Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Esperienza incredibile: per le serie: "... non solo alcuni negozianti sono tremendi! ..."

Vi racconto un fattaccio vero!
Ieri sono passato in un negozio che non vedevo da circa un mesetto ...
il negoziante di quel negozio e' bravino e non rifila bidoni, sebbene
non sia un iper-esperto e la cosa non mi dispiace.
Stavo parlando amabilmente col negoziante quando entra un cliente
disperato ....
Si presenta con uno Pterois Volitans giovane (di circa 10 cm) e dice
che e' dal giorno prima, quando aveva effettuato il cambio, che sta
male e nuota al contrario. Da una rapida verifica in effetti ci
rendiamo conto io ed il mio amico negoziante che il pesce ha un
probabile problema alla vescica natatoria ed il mio amico decide di
tenerlo un po' in osservazione nella sua vasca ...
... intanto io da bravo curioso inizio con le domande:
Io: Scusi, ma come e' successo ???
Cliente: Ieri, quando ho fatto il cambio nella vasca, dopo il cambio 
d'acqua il pesce ha iniziato a stare male, assieme anche all'altro
pesce che ho dentro (un Niger) .... e pensare che per sicurezza ho
fatto pure bollire l'acqua marina preparata !!!
Io: Argh! Bollire ???? !!!!!
Cliente: Si', embe' (con tono da saputello), e' una mia prassi!
Io: Ma lo sa che cosi' puo' fare precipitare dei sali ed altreare
l'equilibrio ....
Cliente: Mah, si' ... moh ... in effetti e' la prima volta che lo
faccio (eppure prima diceva diverso) .... prima la scaldavo solo un
po' ......
Io: Cerco di convincerlo che e' male e nel frattempo chiedo quanta
acqua ha cambiato ....
Cliente: Poca, sa ... solo 5 litri .... ma ho una acquario piccolo ...
solo 50 litri.
Io: Mi trattengo dall'urlare!!! Argh!!!! Poi gli faccio capire o
meglio cerco di farlo che due pesci del genere in quell'acquario,
anche se piccoli sono troppi e che comunque cresceranno a dismisura e
che quall'acquario non e' assolutamente adeguato ....
Cliente: Mah, se e' due mesi che il Niger stava bene li dentro ....
Io: No comment, rinuncio,  saluto il negoziante che mi guarda con
l'aria di chi mi dice: "non dargli peso e' un deficente" .... e con
una scusa me ne vado !!!
Pazzesco !!! Ma come fanno ad esistere persone simili!
Povero Pterois: ho davvero provato pena per quel pesce.
Un saluto a tutti..
Bye .... Paolo Basaglia (
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)
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Una vera indecenza!            ................................ :-)


Cliente: Mah, se e' due mesi che il Niger stava bene li dentro ....
Ma, scusa. Vasca e Pterois, a quel soggetto, chi li aveva venduti?
Ciao
Walter
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Walter Peris
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>Un saluto a tutti..
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Ma, scusa. Vasca e Pterois, a quel soggetto, chi li aveva venduti?
Lo Pterois l'aveva comperato nel negozio del mio amico, ma la vasca la
aveva presa da un'altra parte ed a detta del mio amico lui non sapeva
nulla delle dimensioni prima di allora.
Ciaooo.


Io penso che sia una indecenza ancora maggiore semplicemente tenere i pesci
marini.  Anche se tenuti bene è una barbaria catturarli come vengono
catturati e tenerli dove vengono tenuti............anche se l'acquario è di
50000 litri i pesci marini stanno bene (= in equilibrio) dove sono.
Per creare un piccolo ecosistema in salotto se ne distrugge uno ben più
importante e fondamentale dove il problema maggiore non è uno schiumatoio ma
la gente che butta cianuro.


la gente che butta cianuro.
Sono solo parzialmente d'accordo.
Tieni presente che all'inizio anche i pesci di acqua dolce erano di
cattura e se lo sono sempre meno ora e' perche' si e' avuto il tempo
per studiarne bene la riproduzione. Lo sai che ad esempio ancora oggi
i Botia sono di cattura ???
La cattura coi veleni e' utilizzata solamente in pochi casi e quelli
che lo fanno sono dei criminali. I pesci catturati con i veleni dopo
poche settimane muoiono per i danni provocati e l'ecosistema si
distrugge.
Esistono pero' metodi di cattura molto poco invasivi fatti con
trappole tipo "nasse", che sono rispettosi sia del pesce che
dell'habitat.
Tieni poi presente che le rocce vive con tanto di  invertebrati
attaccati vengono utililizzate nei luoghi di origine al posto dei
mattoni per le costruzioni (vedi libro di Fossa) e non e' certo il
commercio per l'Acquariofilia a creare i danni.
Io e' da pochi mesi che mi sono avvicinato al marino, dopo avere avuto
vasche dolci (che ho ancora e che sempre terro') per circa 15 anni
(puoi vederne alcune foto nella mia home page) e ti posso assicurare
che se si segue la filosofia giusta (leggi: metodo Berlinese ... vero
Alessandro ???) i risultati che si ottengono in termini di salute di
pesci ed invertebrati sono stupefacenti.
Fra due o tre mesi, quando sara' piu' stabilizzato, aggiungero' le
foto del marino alla home page, ma quello che mi sorprende ancora
adesso e' che se si usa il metodo Berlinese i risultati sono
strabilianti e l'acquario gira quasi da se. Si ha un sistema quasi
chiuso (e sottolineo il QUASI), con nitrati zero che in nessun dolce
si riesce ad ottenere. Sembra ridicolo, ma mi sta dando meno lavoro e
piu' soddisfazioni il marino in pochi mesi che i dolci in tanti anni.
Ho speso molto per realizzarlo, e' vero, ma questo si' che lo ritengo
giusto:  se si vogliono tenere animali di un certo tipo vanno tenuti
al meglio e se non e' possibile per problemi economici o altro
semplicemente non vanno tenuti.
Non dare giudizi affrettati sul marino senza prima avere conosciuto
esattamente come funziona il tutto.


 catturati e tenerli dove vengono tenuti............
Non è proprio come pensi, se fai una ricerca sulla rete e sull'archivio
del NG vedi che la situazione è un po' diversa. Non ci torno sopra solo
perchè sarebbe la quarta volta, ma ti ricordo che la pesca col cianuro è
praticamente scomparsa dal mercato dei pesci per acquari e in forte
riduzione sul mercato del pesce edibile che comunque ha sempre
rappresentato oltre il 90% del pescato.
Quanto alla barbarie nell'allevarli quella esiste eccome, ma
indistintamente per tutti gli animali, pesci d'acqua dolce compresi.
Infine, lo dico da appassionato di acquari di barriera, è senz'altro
possibile fare una vasca splendida con rocce vive, invertebrati e pesci
d'allevamento per cui ben vengano anche restrizioni all'importazione se
può servire a spingere gli allevamenti.
-- 
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Alessandro Rovero, Torino, Italy
e-mail: vedi la mia home page / pse refer to my home page
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Member of GAEM  (Gruppo Acquariofilo Erpetofilo Milanese)
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semplicemente non vanno tenuti.
Sono pienamente d'accordo con te, Paolo. Aggiungo solo che, a mio
avviso, c'è anche un grosso problema di scarsa informazione. 
Da una parte vedo molte persone che si cimentano nell'acquario marino
convinti di avere poi che fare con una semplice boccia di pesci rossi.
Salvo poi trovarsi subito nei guai, buttare un sacco di soldi e, quel
che è peggio, riservare una brutta fine ad animali preziosi e
delicati.
Dall'altro lato vedo - e forse la cosa è ancora più avvilente - certi
personaggi che, avendo una notevole disponibilità economica, si
possono permettere di spendere anche mezzo cubo a settimana in pesci e
invertebrati. Tutti animali destinati a deperire (o morire) nel giro
di poche settimane per poi essere rimpiazzati con altrettanta
disinvoltura.
Nel negozio dove vado, spesso c'è un signore che una volta al mese fa
man bassa di invertebrati, senza badare a spese. Si vanta di tenere
coralli duri e Balistiti insieme. Tanto quando i coralli sono
rosicchiati, lui torna al negozio a rifare la spesa :-(((((
Più che scandalizzarsi contro il marino in generale, credo siano
queste due le filosofie da combattere.
Ciao
______________________________________________
Alberto Scapini - Verona
mailto:
wol...@easynet.it
 .
Le foto del mio acquario sono qui:
http://www.geocities.com/Petsburgh/Farm/1507/foto.html
 .


http://www.geocities.com/Petsburgh/Farm/1507/foto.html
 .
Ciao da Lorenzo
(Togli NOSPAM per rispondere via e-mail)

delicati.
Questo e' il problema.
Molti vogliono a tutti costi il marino solo perche' "piu' bello", ma
senza avere la minima esperienza e neppure la minima volonta' di
cimentarsi al meglio con esso.
Per non parlare della ancora grossa disinformazione in merito al
marino che circola tra la maggioranza dei negozianti.
Molti tengono ancora gli invertebrati col percolatore e senza
schiumatoio, con una quantita impressionante di nitrati e poi dicono
che i coralli duri non vivono a lungo senza sapere che basterebbero
solo un bel po' di rocce vive (1 KG per 5lt), un potente schiumatoio
venturi ed aggiunte regolari di Calcio (con Kalkwasser o reattore).
Non solo, ma tra molti negozianti circola ancora la voce errata che lo
schiumatoio e' male nell'acquario di invertebrati perche' toglie gli
oligoelementi, per poi usare il percolatore che oltre a creare nitrati
a iosa finisce per ossidare praticamente tutti gli oligoelementi!
A quando una vera ultura del marino anche da noi ???
Quando potremo sperare in una traduzione dei libri di Fossa da parte
della Primaris o di un'altra casa editrice ??? Opera senz'altro
meritoria.  Quando riviste come "Il Mio Acquario", a cui sono
abbonato, non faranno vedere solo desolanti acquari marini arredati
con coralli morti, ma anche acquari di barriera con il sistema
Berlinese, che a parte sporadici articoli su Aquarium, nessuno sembra
conoscere ???
Come vedi di domande da porci eda porre ce no sono molte, ma sono
necessari affinche' anche in Italia cresca un'acquariofilia marina
matura.


semplicemente non vanno tenuti.
Pienamente d'accordo con questa affermazione.
Visto che il problema mi sta particolarmente e sinceramente a cuore volevo
esporre il mio pensiero.
Non voglio passare per l' ambientalista fanatico, semplicemente volevo fare
una sorta di denuncia, visto che non molti conoscono a fondo il problema,
con la speranza che almeno i pochi che leggeranno questo post si
convinceranno che per realizzare un acquario marino, è necessario investire
un po' di più rispetto a quello d' acqua dolce, purtroppo senza un adeguato
investimento si andrà incontro ad un sicuro fallimento.
L' avvelenamento da cianuro, in realtà è una leggenda, forse in alcuni casi
è stato effettuato, ma probabilmente è motivato dal fatto che moltissimi
(ripeto moltissimi) pesci muoiono nei primi giorni (e spesso durante il
viaggio) senza motivi apparenti, la causa è l' abbassamento di PH durante il
trasporto con conseguente intossicazione da ammoniaca.
Soprattutto in Italia, dove la vendita all' ingrosso è effettuata spesso in
locali fatiscenti, e le condizioni igieniche delle vasche sono a dir poco
precarie, si fa un grosso uso di antibiotici, per mantenere in vita i pesci
fino alla vendita, che indeboliti dal trasporto e mantenuti in ambienti
malsani sono soggetti alle peggiori infezioni (non sto parlando di un banale
Oodinium).
Ricordo di aver visto una volta da un grossista oltre ad alcuni secchi di
pesci arrivati morti, una mezza dozzina di mastelli in plastica da 2/300
litri dove venivano messi alcune (non mi ricordo quanti erano, ma erano
tanti, troppi) pesci morenti di tutti i tipi, che agonizzavano sul fondo o
come ubriachi nuotavano a spirale.
Lo stesso accade nelle vasche del negoziante, che difficilmente ha strutture
adeguate, che per abbassare i costi, effettua l' importazione diretta, tanto
di moda ultimamente.
Il passaggio grossista, negoziante, hobbista, è viziato dal fatto che prima
o poi il pesce si ritrova in acqua non trattata con antibiotici, con
conseguente morte di quelli più delicati.
L' unica speranza e quella che durante la catena si ritrovi prima o poi in
condizioni ottimali, in vasche che gli permettano di sviluppare nuovamente
le proprie difese.
Inoltre molti pesci, che vengono ostinatamente importati, sono destinati a
morte certa per motivi alimentari (vedi quasi tutti i Chetodonti, importati
numerosissimi, alcuni Pomacantus e Holocantus, gli Zanclus, il Pygoplites,
l' Oxymonocantus, i Signatidi, e tanti altri).
Posso garantire che la quantità di pesci che muoiono entro i primi mesi (in
Italia) è enorme, stimo intorno al 70/80% (la percentuale non è più alta
grazie ai vari Balestra, Pterois, Murene, Palla, ecc. che sono
fortunatamente molto robusti).
La colpa è di tutti, dell' esportatore filippino che per abbassare i costi
mette il pesce in tre dita d' acqua (l' importazione dalle Hawaii gestita
dagli americani sarà un po' meno conveniente, ma il pesce arriva in due
litri d' acqua e quasi sempre in perfette condizioni) del grossista (ricordo
che in Germania, Olanda, Inghilterra entrare da un grossista da la
sensazione di entrare alla Nasa e l' acquisto di pesci quarantenati da loro
è si antieconomica ma sempre di splendida qualità), del negoziante che tiene
come filtro un sottosabbia e si lamenta perchè gli muoiono i pesci, ma anche
dell' hobbista che va all' Euromercato, compra un termoformato a 199.000
lire, non si degna di leggere neanche un opuscolo e "ci vuole fare l'
acquario marino" . Secondo me, in Italia, gli appassionati che hanno vasche
adeguate non sono pochi ma sono pochissimi se si considera quelli che hanno
rinunciato quasi subito, dopo fallimenti più o meno ripetuti causati da
sistemi non adeguati, con conseguenti perdite di pesci e di denaro
(sicuramente superiori alle 199.000 lire di investimento iniziale).
Comunque tutto, è brutto da dirsi, è legato ad un discorso economico, non si
vuole capire che i pesci marini, se non sono trattati con le dovute costose
precauzioni, muoiono a palate.
E' come dice Alberto Scarpini è una questione di informazione ed è il motivo
per cui, nel mio piccolo, ho scritto questo post nella speranza che serva a
qualcosa.
Ricordo a tutti quelli che intendono realizzare un acquario marino e che
hanno avuto la costanza di arrivare fino a qui, che le tecnologie
disponibili, offrono possibilità incredibili, sono costose è vero, ma
garantiscono enormi soddisfazioni e comunque un investimento nel tempo. Non
è come molti pensano un problema di "difficoltà", anche se sembrerà strano
sono convinto che l' acquario marino necessiti di meno manutenzione ed è più
semplice rispetto ad alcuni acquari dolci, è sufficiente informarsi bene
sulle cose da fare e da non fare, per il resto, se realizzato in maniera
corretta va avanti da solo.
Non è neanche una questione di disponibilità economica, tutti possono
permetterselo, alla fine si tratta di qualche centomila in più, al limite
basta aspettare un po' prima di realizzarlo.
Ciao a tutti.
Marco.

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 :-(


A proposito, che cosa vuol dire Berlinese ?
E' una filosofia di utilizzo dell'acquario marino di Barriera che fa
capo ad una scuola nata a Berlino da un certo Stuber, che fu il primo
ad allevare con successo le Acropore.
In sostanza si basa su alcuni semplici concetti: eliminare il piu'
possibile i composti della decomposizione (proteine) alla fonte,
sottraendole subito al cilo biologico, in modo da non sovraccaricare
di Nitrati il sistema acquario.
Un acquario Berlinese, sara' quindi, a grandi linee fatto cosi':
- Vasca aperta con lampade HQI per una perfetta crescita
   di tutti i coralli duri.
- Caduta dell'acqua in una vasca inferione (NO percolatore!) tramite
  un pettine dall'alto, in modo da fare cadere il maggior numero di
  proteine in sospensione nella vasca sottostante
- La vasca inferiore conterra', oltre ad una o piu' pompe di
  ricircolo,  un potente schiumatoio venturi per l'eliminazione delle
  proteine.
- Il filtraggio biologico viene affidato ESCLUSIVAMENTE alle
  rocce vive, in una proporzione di 1 Kg per 5 lt di acqua, al fine
  di garantire un completo ciclo dell'azoto fino alla eliminazione 
  completa di tutti i Nitrati tramite i batteri anaerobici piu'
  interni  (oltre ovviamente ad ossidazione di Nitriti ed ammoniaca).
- Aggiunta regolare di oligoelementi.
- Cambi parziali di circa il 10% al mese (non e' necessario di piu')
  solo al fine di reintegrare oligoelementi ed evitare accumuli di
  sostanze tossiche, ma non Nitrati che devono essere a 0 dopo
  circa 2-3 mesi di funzionamento della vasca con le rocce vive.
- Forte movimento dell'acqua (fino a 20 volte il volume vasca),
  anche tramite pompe di circolazione (meglio se timerizzate o
  powertimerizzate per cambiare periodicamente la corrente e
  simulare le maree) al fine di eliminare il piu' possibile la CO2
  e garantire sempre (anche al mattino) un pH superiore a 7.9.
- Aggiunte regolari di Calcio tramite Kalkwasser (NO integratori
  a Cloruri di Calcio che modificano l'equilibrio ionico a lungo
  andare) o reattore di calcio o entrambi (giacche' come spesso
  accade il Calcio tende sempre scendere se si hanno molti
  coralli duri e rocce vive con alfghe calcaree). A proposito di 
  Kalkwasser, ottimo e' l'Elos Ca, che consente una rapida 
  produzione di Kalkwasser senza necessita' di lunga decantazione
  grazie alla sua estrma purezza.
- Possibile utilizzo di un refrigeratore o, in alternativa, di un 
  condizionatore nella stanza dell'acquario per evitare assolutamente
  che d'Estate la temperatura superi i 27 °C, oltre la quale i
  coralli duri incominciano a soffrire molto.
- Nessun filtro meccanico, a parte magari un postfiltro meccanico fine
  all'uscita dello schiumatoio, da tenersi regolarmente pulito.
Ecco qui una panoramica di come si gestisce un perfetto acquario
Berlinese.
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
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

  grazie alla sua estrma purezza.
A quanto mi risulta Elos Calcio non è Idrossido di Calcio (Enzo Romeo,
comunicazione personale, febbraio 99). Anzi, mi piacerebbe sapere cos'è!!! E
non dovrebbe neanche alzare il pH (sempre secondo Enzo). Quello che posso
dirvi è che la reazione a contatto con l'acqua è ....termica (come si dice
quando produce calore? Esotermica o endotermica?).
Ciao.
______________________________________________
Marco Armondi by AQUARIUM 2000
E-mail:  
aquari...@tcstore.it
Home page:  
http://www.tcstore.it/aquarium2000
______________________________________________

quando produce calore? Esotermica o endotermica?).
Credo Eso, ma Peris dovrebbe illuminarci ... non credo che se fosse
Cloruro di Calcio farebbe una simile reazione .... Walter aiutoooo !!!
:-))


Cloruro di Calcio farebbe una simile reazione .... Walter aiutoooo !!!
Farebbe, farebbe. Certo che farebbe :-))))


disponibile con tutti!
Posso conoscere la risposta? Sarebbe molto interessante.
Ti dico solo che il cloruro di calcio anidro che ho in casa sviluppa
sicuramente calore al contatto con l'acqua e che ancora non mi è venuto in
mente con cos'altro alzare così tanto il contenuto di calcio se non con il
cloruro di calcio. Al prezzo al quale viene venduto suppongo che almeno sia
calcio cloruro anidro e non biidrato.
_________________________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
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