Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Articolo 18: perchè votare no?

Sto cercando da diverso tempo di comprendere le ragioni di quelle
parti della sinistra che suggeriscono l'astensione dal voto o il voto
negativo al referendum sull'articolo 18. Mi rendo conto che la mia
personale posizione (votare si) è sostenuta da un'analisi poco
approfondita della questione: voglio dire, vedo la questione talmente
elementare e scontata che mi stupisce la posizione di chi propone il
no e l'astensione. Il che mi fa nascere il sospetto che, con grande
probabilità, sto ignorando delle considerazioni e delle argomentazioni
forti ma non immediatamente comprensibili. Grandi personaggi di cui
nutro profonda stima propongono l'astensione o il no; cerco sui
giornali e in rete un sostegno alla loro tesi, ma sinceramente riesco
a trovare poco di convincente.
Mi sembra che la motivazione più forte per l'astensione sia di natura
prettamente politica, mentre quella per il no mi risulta davvero
incomprensibile.
L'invito che faccio al ng, lungi dall'essere provocatoria, è di
propormi letture, approfondimenti, argomentazioni che possano
avvalorarmi la tesi del "no" o dell'astensione. Perchè sbaglierei a
votare si?
Ciao

, 
ky...@requiem.invalid says...

Ciao Kyrie. 
Certo che, con quel nick e con l'idea di votare si' Matteo avra' buon 
gioco ad etichettarti come comunista papalino :-)
A parte gli scherzi, qui si e' discusso ampiamente della questione 
referendum, e ancora prima delle lotte contro la modifica dell'art. 18, 
quindi piu' che farti un riassunto ti consiglierei di usare Googlegroups 
(
www.deja.com
) per rileggerti alcuni degli interventi. 
Intanto benvenuto nel gruppo.
Ciao
Socius

 gioco ad etichettarti come comunista papalino :-)
Non me lo sogno neppure, per ora.
Tra l'altro, io non sono affatto convinto che votare sì o no debba essere un
dubbio lacerante.
Nessuno può pensare che il diritto del lavoro resti, per molto tempo, quello
che è stato negli ultimi 30 anni.
La questione dei licenziamenti è quantitativamente irrilevante, visto che
nelle piccole imprese il rapporto medio è 1 a 1,5, ma le vertenze per
licenziamenti non giustificati non ingolfano né gli uffici vertenze dei
sindacati, né le aule dei tribunali.
La CGIL ha depositato una proposta di legge d'iniziativa popolare,
accompagnata da 5 milioni e più di firme, nella quale è centrale l'idea di
cambiare l'art.
2094 del codice civile, definendo il contratto di lavoro, indipendentemente
dalla subordinazione, e legando così a qualsiasi tipo di contratto di lavoro
i diritti fondamentali, la contrattazione, gli obblighi contributivi e
previdenziali.
Se la cosa è troppo tecnica non so che farci: discutere di art. 18 senza
avere la più pallida idea di cos'è la vita quotidiana negli uffici vertenze
e negli ispettorati del lavoro, non ha molto senso.
Chi vuol votare (io non me lo sogno neppure) si chieda se, con questa
maggioranza, una vittoria del sì può favorire l'iter parlamentare delle
proposte della CGIL.
E poi si domandi perché Cossiga vota sì.
E alla fine faccia quello che crede, magari spiegando al suo panettiere, al
suo ortolano, al padrone del bar dove ogni giorno prende il caffè, perché
sono nemici del popolo.

 votare si?
Io, se vuoi, posso dirti per quali ragioni ho deciso di votare SI e questo
prim'ancora di sapere l'orientamento della CGIL e delle varie anime dei DS
.
Innanzi tutto mi presento come un ex-PCI, attualmente elettore dei DS [non
proprio turandomi il naso, ma quasi].
IMHO, l'indizione del referendum è stata quanto meno inopportuna, visto che
il grande movimento sviluppato dalla CGIL e dalla sinistra in difesa
dell'art.18 aveva ottenuto una sia pure parziale vittoria, costringendo la
montagna a partorire il topolino recepito nel Patto per l'Italia.
D'altronde, la mia esperienza pluridecennale di ex-sindacalista [ora in
pensione], mi fa senz'altro dire che non è affatto possibile paragonare
piccole e grandi aziende e che una differenziazione tra le due non sia
campata in aria [si potrà magari discutere se il limite di 15 sia troppo
alto o troppo basso].
Detto questo, però, mi sono chiesto cosa succederebbe, quorum o non quorum,
se nel referendum prevalessero i no.
Non è affatto infondato pensare che si scatenerebbe una campagna mediatica
sulla base di "agli italiani non gliene frega niente dell'art.18", che
ridarebbe fiato a D'Amato e Berlusca.
In questa situazione, pur criticando l'irresponsabilità di Bertinotti, non
mi resta che votare SI, sperando che prevalga, magari senza che  il quorum
venga raggiunto [ma se anche il quorum dovesse essere raggiunto, non mi
strapperei davvero i capelli].
Mi sembra che la stessa CGIL abbia grosso modo fatto un ragionamento
analogo.
Un saluto ed un benvenuto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
Berlusconi denuncia Piero Ricca.
Di cosa lo accuserà? Di istigazione alla legalità?

incomprensibile.
Premettendo, per chiarezza, che sono intenzionato a votare SI, dico la
mia opinione sulle ragioni del NO, anche a costo di attirarmi flames
furenti:
non commento le motivazioni politiche per il no da parte del
centrodestra, perchè mi sembrano del tutto evidenti;
più interessanti sono le motivazioni per il "no" da parte di chi sta
nel centrosinistra.
Temo che queste motivazioni reali siano poco "confessabili" da parte
di chi invita al "no" e sta nell'Ulivo, perciò mi permetto di
esplicitarle io.
Secondo me l'invito a votare no, da parte di chi ha responsabilità
politica a sinistra, ha una motivazione ancora più POLITICA
dell'invito all'astensione.
Ed è una motivazione che non ha nulla a che vedere con le paventate
"catastrofi" per le piccole aziende se vincesse il SI e la necessità
di non inimicarsi i piccolissimi imprenditori.
La battaglia per il no, IMHO, ha come obiettivo primario la sconfitta
della cosiddetta "sinistra massimalista" (da Bertinotti a settori
della sinistra DS) e la messa in secondo piano di quelle battaglie che
hanno portato alla ribalta un personaggio come Cofferati (che
massimalista non è affatto, anche se alcuni, secondo me non sempre in
buona fede, si ostinano a dipingerlo così).
Personaggio che oggi dà fastidio sia alla "sinistra riformista" sia al
"centro" del centrosinistra, perchè è potenzialmente un forte
concorrente interno per la leadership del centrosinistra o, almeno,
per la leadership della sinistra dell'Ulivo (anche se molti non lo
ammetteranno mai, continuando anche a citare i risultati di un
Congresso di Pesaro che politicamente risale a passate ere geologiche
e che comunque riguarda solo l'orientamento dei "militanti" DS, non
necessariamente quello degli *elettori* DS ...).
Naturalmente Cofferati non può essere un obiettivo diretto del "no",
visto che non ha mai sostenuto questo referendum (e, anzi, lo ha
sempre criticato come inopportuno), ma diverrebbe un obiettivo colpito
indirettamente perchè una vittoria del no andrebbe in direzione
esattamente opposta a quella delle battaglie per la difesa dell'Art.18
(cosa che la CGIL ha capito benissimo).
Cofferati questo lo sa e si sta muovendo in modo estremamente cauto.
Sono convinto che tanti cosiddetti "riformisti" esulterebbero se
Cofferati si schierasse nettamente e apertamente per il SI, vedendo
con questo l'occasione per assestargli un colpo politicamente mortale,
o con il (probabile, IMHO) mancato raggiungimento del quorum o,
addirittura, con la vittoria del "no".
Non è detto, però, che Cofferati si pronunci in modo esplicito sul
voto e questo per almeno due motivi:
- non spaccare ulteriormente i DS con "esternazioni" fatte per di più
a poche settimane anche da un voto amministrativo
- non porgere su un piatto d'argento ai suoi "nemici" il pugnale con
il quale colpirlo in caso di sconfitta del SI
Anche perchè se il SI vince è comunque una vittoria nella linea della
battaglia sull'Art.18 da lui promossa, se invece perde e lui non si è
schierato può comunque limitare i danni, visto che non è stato certo
uno dei promotori del referendum.
Sarebbe questo un atteggiamento ipocrita?  No, sarebbe un ragionamento
da fine politico, in una situazione difficile nella quale lui pure è
stato costretto a "subire" questo referendum.
C'è qualcuno che pensa che Cofferati sia un (ex-)sindacalista che
capisce poco di politica, io invece penso che siano costoro a non aver
capito nulla nè di Cofferati nè (il che è peggio) delle prospettive
del centrosinistra ...
Vedremo se e quanto Cofferati si "esporrà" sul voto.
In ogni caso, dubito che il suo orientamento sia diverso da quello di
una CGIL che ha votato per il SI (con tutti i "se" e i "ma" del caso)
nell'ultimo direttivo, con 127 voti favorevoli su 140.
E questo a prescindere che sia stato dato tanto rilievo al fatto che
sette dei sindacalisti che non hanno partecipato al voto siano
considerati "cofferatiani" (come se i "cofferatiani" in CGIL fossero
solo una decina su 140!).
In effetti, il terzo motivo per il quale Cofferati non ha necessità di
pronunciarsi esplicitamente per il SI è che la CGIL ha fatto una
scelta chiara, anzi chiarissima e quasi all'unanimità (e pensare che
c'era chi descriveva una direzione CGIL spaccata quasi a metà!).
Poi magari Cofferati mi smentisce e dopodomani fa un appello esplicito
per l'astensione ... :-)
Questa la mia interpretazione delle vere e poco confessabili ragioni
per il "no" dette "da sinistra".
E' triste che ci debba essere una tale battaglia interna, mentre al
governo ci sta chi sappiamo, ma anche questo è nella logica della
politica ...
Permettimi di approfittarne e postare due link ad articoli che
spiegano piuttosto bene, invece, le ragioni del SI:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=EDITO&TOPIC_TIPO=E&TOPIC_ID=25390
http://fdv.reloadlab.it/news_view.php?id=429
Ciao.
Mikhail

On Sat, 10 May 2003 11:18:18 GMT, Kyrie <ky...@requiem.invalid> wrote:

Il ragionamento del NO è politiko: rende di più l'alleanza con chi
dispone di un potere che con chi lo subisce. Ma i fatti hanno
dimsostrato che è un ragionamento sbagliato.

per l'astensione ... :-)
Spero proprio di no anche io :) comunque qualche "tuo" compagno di
ventura già sembra aver consegnato le "motivazione" della sentenza del
tribunale del popolo.
"Era del tutto improbabile che Cofferati riuscisse a riunire la
sinistra col gruppo di illusionisti falliti che si autodefinisce senza
alcun diritto "di sinistra". Ora prende atto del fallimento del suo
progetto e si schiera: contro il sindato che ha diretto, contro i
movimenti,  contro i lavoratori, e con la maggioranza  del suo
partito, diventando il classico "uomo inutile".  Il "correntone"
dovrebbe trarne le conseguenze prima di fare la stessa misera fine".
(outis)
Ps. sul Manifesto il titolo invece è: Cofferati si tira indietro...
Ma prima di votare Si, vi riunirete tutti in circolo, vi stringerete
le mani e poi griderete: Chi si tira fuori dalla Lotta è un gran
figlio di mi....ta? :))
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium

figlio di mi....ta? :))
Per quel che mi riguarda, andrò tranquillamente al seggio, voterò SI e
me ne tornerò a casa, solo soletto ma conscio di aver fatto la cosa
migliore (perchè, quorum o non quorum, più SI ci saranno nelle urne e
meglio sarà per la sinistra ...).
Come ho detto da tempo, questo è un caso nel quale, nel caos della
sinistra, l'unica cosa che può tenere a galla la barca è la libera
scelta individuale degli elettori "progressisti", che scelgano con la
propria testa in coerenza con le lotte fatte per l'Art.18 e si
rifiutino di aspettare l'"imbeccata" da parte dei partiti (che in
questo caso, tra l'altro, non è un orientamento chiaro ed è comunque
mosso da rivalità politiche interne).
Mikhail

mosso da rivalità politiche interne).
Ecco l'hai detto, progressisti,  quindi gente che non guarda alla
realtà delle cose con i paraocchi ideologici di chi ha voluto questo
referendum. Che capirà tranquillamente quanto è sbagliato ed inutile.
Stammi bene quel giorno ti penserò  tra un tuffo in mare e la
tintarella su una spiaggia di Surriento (a 15 min da qui :)


On Sat, 10 May 2003 11:18:18 GMT, Kyrie <ky...@requiem.invalid> wrote:
Correggo il mio nick (Il Kyrie di mozartiana memoria era il nick di un
mio amico, lasciato per errore nelle impostazioni di Agent....) e ne
approfitto per ringraziare tutti quelli che mi hanno risposto (e mi
hanno dato il benvenuto nel ng). Confesso che dalle letture proposte
(dall'archivio di 
news.google.com
, dagli articoli consigliatimi e dai
vostri interventi) ne esco con una rafforzata convinzione a votare si.
Questo ng mi sembra davvero interessante, penso proprio che lo lurkerò
per un altro po' di tempo. Grazie, a presto...
---
Topoldo
(Grazie a Dio, sono ateo)

vostri interventi) ne esco con una rafforzata convinzione a votare si.
Ma hai letto bene i post? :) o hai confuso con
it.politica.rifondazione ?


 per l'astensione ... :-)
Infatti.

 it.politica.rifondazione ?
Ha letto i tuoi, di post.  Polito, ad un dubbioso, toglie qualsiasi dubbio.


wrote:

Cofferati si è mosso pienamente nella linea della cautela politica e
dell'evitare trappole, prendendo in verità una posizione ancora più
decisa di quella che mi sarei aspettato.
Nessuno "scandalo", per quel che mi riguarda: Cofferati ha di nuovo
dimostrato di essere un politico accorto, ha disinnescato quella che
per lui era la "bomba-referendum" e può così continuare a proporsi
come figura di primo piano nella sinistra, anche in caso di fallimento
del referendum.
E, volendolo fare, lo ha fatto in un modo non equivocabile.
Visto che ha sempre considerato un errore l'aver indetto quel
referendum, non lo si può certo accusare di incoerenza o, addirittura,
di tradimento, come qualcuno ha fatto.
Casomai c'è da porsi domande sulla "genialità" di certi personaggi
della sinistra DS che sembra avessero veramente puntato quasi tutto su
un (da loro) previsto accodarsi di Cofferati alla linea del SI.
Si può non essere d'accordo con la scelta di Cofferati e con le sue
argomentazioni a sostegno di quella scelta, non accusare Cofferati di
tradimento.
Io non sono d'accordo con le argomentazioni di Cofferati a
giustificazione dell'astensione, ma io vedo la cosa dall'ottica del
singolo cittadino, non da quella del leader politico.
Ciò detto, mi limito a far osservare che dal fatto che la vittoria del
SI non lascerebbe un vuoto legislativo, non si può far discendere
(come fa Cofferati) che ciò depotenzierebbe la necessità di una
soluzione legislativa (come quella proposta dalla CGIL): le leggi non
si fanno solo per colmare vuoti legislativi, si fanno anche per
adottare normative più rispondenti alle necessità.
Del resto, lo stesso Cofferati, nell'intervista all'Unità ha affermato
che se vincesse il SI "il quadro normativo che ne deriverebbe
finirebbe con l’essere in pari tempo inappropriato e in larghissima
parte inapplicabile": se fosse vero, quale migliore ed evidente
ragione per fare una nuova legge?
E quale migliore posizione di forza ci sarebbe, per ottenere una buona
legge e non una legge-truffa, se non dopo una vittoria del SI (e la
CGIL l'ha capito bene)?
No, ho troppa considerazione per l'intelligenza di Cofferati per
pensare che le sue piuttosto deboli argomentazioni non coprano, in
realtà, una scelta politica volta (giustamente) a preservare il suo
stesso futuro politico.
Naturalmente solo Cofferati stesso sa quanto di intima convinzione e
quanto di calcolo politico ci sia nella sua scelta di non andare a
votare.
Comunque sia, questa scelta lo mette al riparo dall'essere coinvolto
nel fallimento del referendum, nel caso (che ora, dopo la sua
esternazione, mi sembra ancora più probabile) che il quorum non si
raggiunga.
Per quel che mi riguarda, non cambia nulla, non attendevo certo la
scelta di Cofferati per decidere come votare, continuo a ritenere che
la scelta più opportuna l'abbia fatta la CGIL e che Epifani abbia
spiegato molto bene il senso di quella scelta.
Del resto, non è un caso che oggi Cofferati e la CGIL giochino due
ruoli molto diversi, quello politico e quello sindacale, che possono
comportare scelte differenti pur partendo da posizioni praticamente
identiche (indire il referendum è stato un errore, ci vuole una
legge).
Che a questo punto i DS e Cofferati non abbiano molto da temere dal
mancato quorum è cosa che, a conti fatti, mi lascia più tranquillo.
Più tranquillo anche di votare SI e mettere un argine contro una
eventuale prevalenza dei NO che, questa si, sarebbe disastrosa (come
lo stesso Cofferati ha riconosciuto).
Mikhail

 Ha letto i tuoi, di post.  Polito, ad un dubbioso, toglie qualsiasi dubbio.
In effetti se Polito decide di fare un numero speciale sul referendum, e 
lo distribuisce gratis, la schiacciante vittoria del si' e' garantita 
:-)
Ciao
Socius

 per un altro po' di tempo. Grazie, a presto...
No, no, quale lurkare? Ora che sei uscito allo scoperto potresti 
partecipare piu' attivamente, c'e' sempre bisogno di energie fresche 
qui.
Ciao
Socius

 :-)
Ti regalo una citazione di Marx, dalla Critica del programma di Ghota:
"Ma l'uno è fisicamente o moralmente superiore all'altro, e fornisce quindi
nello stesso tempo più lavoro, oppure può lavorare durante un tempo più
lungo; e il lavoro, per servire come misura, dev'essere determinato secondo
la durata o l'intensità, altrimenti cessa di essere misura. Questo diritto
uguale è un diritto disuguale, per lavoro disuguale. Esso non riconosce
nessuna distinzione di classe, perché ognuno è soltanto operaio come tutti
gli altri, ma riconosce tacitamente l'ineguale attitudine individuale e
quindi la capacità di rendimento come privilegi naturali. Esso è perciò, pel
suo contenuto, un diritto della disuguaglianza, come ogni diritto. Il
diritto può consistere soltanto, per sua natura, nell'applicazione di
un'uguale misura; ma gli individui disuguali (e non sarebbero individui
diversi se non fossero disuguali) sono misurabili con uguale misura solo in
quanto vengono sottomessi a un uguale punto di vista, in quanto vengono
considerati soltanto secondo un lato determinato: per esempio in questo
caso, soltanto come operai, e si vede in loro soltanto questo, prescindendo
da ogni altra cosa. Inoltre: un operaio è ammogliato, l'altro no; uno ha più
figli dell'altro, ecc. ecc. Supposti uguali il rendimento e quindi la
partecipazione al fondo di consumo sociale, l'uno riceve dunque più
dell'altro, l'uno è più ricco dell'altro e così via. Per evitare tutti
questi inconvenienti, il diritto, invece di essere uguale, dovrebbe essere
disuguale".
 Il diritto del lavoro è incomprensibile per la cultura veteroliberale,
proprio perché presume la disuguaglianza dei soggetti coinvolti e tende a
pareggiarne la forza contrattuale. Per loro un lavoro vale l'altro, un
padrone vale l'altro, il dipendente è sempre uguale al padrone. Perciò non
capiranno mai perché le stesse persone sono nettamente contrarie a modifiche
in qualsiasi direzione di un solo articolo di una sola legge.

 Non avevo molti dubbi :-)
Me lo immaginavo che guardavi solo le foto e non leggevi gli
articoli.....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG


wrote:

Infatti sarebbe stato meglio dire un chiaro No.


qui.
Grazie dell'invito :)
A presto
