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Titolo: CO2 fatta in casa

Vorrei provare a fare la CO2 in casa con il sistema della bottiglia, lievito
e zucchero.
Ho necessariamente bisogno di un contabolle o va bene anche mettere una
semplice pietrina porosa all'estremità del tubicino?
Ho letto che dal momento in cui preparo la miscela a quando chiudo la
bottiglia e immergo il tubo in acqua devono passare 10 ore, ma poi per
quanto si riesce a formare Co2?
Grazie


prego!.
Ciao
Mirko e i furetti 

 Ho necessariamente bisogno di un contabolle 
il contabolle ti serve per regolare il flsso della CO2. Conti il numero di
bolle per minuto e decidi se aumentare o diminuire il flusso. Con il
sistema zucchero e lievito non puoi regolare il flusso per cui il
contabolle č inutile. Utile č misurare preventivamente il KH per vedere
che non sia troppo basso con conseguente instabilitą del pH e il pH stesso
ad erogazione iniziata per vedere se e di quanto si abbassa.
Ciao, Antonio
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ciao, Antonio


 
i batteri del lievito non impiegano molto a trasformare lo zucchero, 
però questi hanno bisogno di una temperatura che va dai 20° ai 30°.
in estate parte abbastanza in fretta (anche 1-2 ore), diverso il 
discorso in inverno per cui come dici tu la "fermentazione" ci mette 
anche diverse ore..
..per poi esaurirsi in qualche giorno (7-10 gg con 1 litro di robba).
cia0 Dan

 ad erogazione iniziata per vedere se e di quanto si abbassa.
ho il Kh un pò alto, come il Ph ed allora la CO2 mi serve per abbassare
questi valori, oltre che per aiutare le piante.
Dolomiticus


Ottimo consiglio!!! Grazie!!

 anche diverse ore..
ma si deve agitare la bottiglia una volta messo zucchero e luevito o lo
zucchero deve rimanere sul fondo?
Dolomiticus

 Dolomiticus
Mirko e i furetti 

 che ha come hobby l'aqua-fai-da-te! ;o)
tu hai provato e funziona? 


 questi valori, oltre che per aiutare le piante.
mi sa che al KH fai pochino.. e anche al pH, se il KH e' elevato.
Alessio
-- 
Ho smesso di credere a Babbo Natale quando avevo 6 anni. Mamma mi porto' a
vederlo ai grandi magazzini e lui mi chiese l'autografo. -- Shirley Temple
ICQ Address: 22369130

 veramente di tantissima pressione, e non credo che sia una scelta valida.
beh.. se ce la fai coi polmoni non dev'essere poi tutta 'sta pressione..
prova ad attaccarci la CO2 e vedi se va.
Alessio
-- 
Questo è il modo in cui sono quando sono sobrio. E' abbastanza per far bere
una persona, non trovi? -- Lee Remick
ICQ Address: 22369130

 Ciao, Antonio
beh... non sarebbe corretto consigliare qualcosa se non si è sicuri che 
funziona no?
Io lo uso e funziona e non vedo perchè non dovrebbe... la funzionalità è più 
o meno la stessa nella flebo e nella co2.
nella flebo hai un liquido che goccia a goccia scende da una bottiglia 
rovesciata e, quindi, finisce nel tubicino.
Nella co2 hai un gas che goccia a goccia sale da una bottiglia (non 
rovesciata) e finisce nel tubicino.
Si tratta solo di usare il contagocce al contrario. ;o)


 rovesciata) e finisce nel tubicino.
nella flebo il liquido scende per caduta, non è in pressione come nel caso
della CO2. La mia perplesssità riguardava sia la tenuta dell'accrocchio
sia, in caso funzionasse nell'opportunità di bloccare il flusso del gas
facendo così aumentare la pressione nel recipiente di produzione (nel
fai-da-te-acquariofilo è una semplice bottiglia in plastica tipo minerale).
Naturalmente dato che tu usi il sistema e funziona va tutto bene :-))


 Ciao, Antonio
Ciao
Mirko.
Cmq io penso che con il fai-da-te si possano risolvere economicamente e 
soprattutto trovare soluzioni facili, pratiche ed economiche a problemi che 
andando in negozio si risolvono lasciando un bel foglione da 50 neuri. ;o) 
come ad esempio il problema del calore generato dagli starter dei neon... lo 
sapevate che con pochi euro potete avere uno starter elettronico che consuma 
meno, illumina senza sfarfallii, fa durare di più il neon e, soprattutto, 
non scalda? 

 non scalda?
"pochi euro" e' un concetto piuttosto relativo..
io li ho trovati a 18 euro l'uno, 34 i 2x.. e hanno una temperatura di
esercizio di 65°.
Con la stessa cifra dei due starter 2x che mi servono per la vasca
principale mi sono comprato (offerta in rete) una vasca nuova con mobile da
96l lordi.
Alessio
-- 
Soltanto l'inutilita' del primo diluvio trattiene Dio dal mandarne un
secondo. -- Nicholas De Chamfort
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 Alessio
Mirko 

 Per pochi euro io intendo comprando una lampadina a basso consumo, 
vero.. peccato non se ne trovino da 38W :-)
(e nemmeno da 30.. e tantomeno da 54)
tra l'altro si legge che usando starter appartenuti a lampadine scarse
qualcuno ha notato un calo dell'illuminazione.. e /da queste parti/ a 6
euro si trovano solo lampadine scarse.
Alessio
-- 
La rovina del mondo sarà l'indifferenza. Ma chi se ne fotte! -- cit. by
Zweistein
ICQ Address: 22369130

 Alessio
Mirko 

 Alessio
Mirko. 

 toglimi una curiosità... usi i neon per il marino?
no.
Alessio
-- 
Basta una piccola "i" per trasformare una folla in follia. Una "i" abusata
dalla storia
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 sentito dire "made in china"?
che ti devo dire.. come scritto io riporto cose scritte da altri. Mai
riscontrato quel problema.
Alessio
-- 
In Russia sta proprio cambiando tutto: ho visto dei bambini che mangiavano
i comunisti.
ICQ Address: 22369130

In ogni caso fino a 25w possiamo stare sicuri no? ;o)
Quindi per una plafoniera con due neon T5 da 25W compro due lampadine da
25W a basso consumo, le apro, e uso i loro circuiti al posto di quello
originale, giusto?  Lo scopo è consumare di meno?  Hai idea quanto di
meno?

 meno?
hai T5 da 25W alimentati con starter+alimentatore?
Alessio
-- 
Il cuoco copre i propri errori con la maionese, l'avvocato con le parole,
il medico con la terra.
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hai T5 da 25W alimentati con starter+alimentatore?
No, ho sbagliato a scrivere: T8.

 meno?
assodato che ti riferivi a T8, rispondo qui.
Il risparmio energetico non e' elevato, AFAIR sotto il 10%, ma il punto non
e' questo.
Gli scopi principali sono una maggior durata delle lampade (difficile da
quantificare.. in genere si leggono cifre del tipo "il 20% in piu'" ma non
ho modo di verificare) e soprattutto un minor riscaldamento (al quale e'
legato anche parte del risparmio energetico) del gruppo di accensione e
l'assenza di sfarfallii, sia in fase di accensione che durante il periodo
"on".
Alessio
-- 
I bimbi buoni vanno in paradiso. I bimbi cattivi vanno dove gli pare! --
cit. da Maurizio Mugelli
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 questi valori, oltre che per aiutare le piante.
Forse, se la vasca e' piccola...altrimenti abbandona i sogni di gloria.
Non e' un sistema utile a quello scopo.
E' bene utilizzarlo solo per la fertilizzazione, altrimenti gli sbalzi 
che crei sono piu' dannosi dei valori iniziali che hai adesso.
Ciao
Andrea (uno che di bottiglie a zucchero e lievito ne ha rimepite 
parecchie...ma che adesso non e' piu' tanto entusiasta).

 meno?
Reattore elettronico rispetto ai tradizionali, si legge di un risparmio 
fino al 50%...(?)
Siccome le T5 sono gia' date per un risparmio del 35% rispetto
ai neon tradizionali...va a finire che con un reattore elettronico e le 
T5 l'Enel ti bussa alla porta con 10 euri in mano!
:-D
A parte gli scherzi, ma le T5 io sapevo che dovevano sempre essere usate 
con un elettronico...altrimenti sono peggiori dei tubi di vecchia 
generazione...cosi' mi hanno insegnato...
Ciao
Andrea

 No, ho sbagliato a scrivere: T8.
Ah scusate...ho scritto prima di leggere il chiarimento...
Ciao

 "on".
Paradossalmente, sui circuiti piu' economici, la possibilita' di 
sfarfallio durante il funzionamento a frequenze piu' elevate (quindi 
meno rilevabile a colpo d'occhio, ma facilmente individuabile dopo un 
po' di tempo) esiste eccome...
I reattori ad alta frequenza soffrono problemi armonici che in presenza 
di inversione di fase si fanno vedere abbondantemente...
Chiedere al Ghelli e a quelli del GAF, che lo hanno sperimentato in diretta.
:-D
Occhio a come li montate e alla qualita' dei contatti :-D
Ciao

di inversione di fase si fanno vedere abbondantemente...
Inversione di fase?
In pratica, hai un'idea di quanto si risparmierebbe (T8, non T5)?
Perché se per ammortizzare i nuovi reattori ci metto due anni con per di
più il rischio che non funzionino bene...

 Alessio
Mirko e i furetti 

 meno?
lo scopo č scaldare meno, consumare meno, avere una luce piů ferma e far 
durare piů a lungo il neon.
L'articolo č su 
www.aquaportal.it
, sezione fai da te. In ogni caso č molto 
semplice il circuito ha in entrata 2 cavi (della tensione a 220V) e in 
uscita 4 i quali vanno a finire nei "pirulini" del neon.
I problemi di armonica, a quanto ne so, ci sono se metti il ballast ad una 
distanza eccessiva dal neon. Mettendo il ballast dentro la plafoniera o il 
coperchio sei a posto.


 fino al 50%...(?)
immagino sia il 50% della corrente dissipata nel circuito di accensione.
Alessio
-- 
I saggi non hanno bisogno di suggerimenti. Gli sciocchi, non ne tengono
conto. -- Benjamin Franklin
ICQ Address: 22369130

 consumo se ne trovano.
io non ne ho mai viste.
di certo (non nel senso che non esistono, ma nel senso che non he viste)
non a meno di 20 euro.


 immagino sia il 50% della corrente dissipata nel circuito di accensione.
Immagino e' proprio il termine piu' appropriato, dato che da nessuna 
parte se ne trova spiegazione esaudiente (almeno io non la trovo)...
boh...

 più il rischio che non funzionino bene...
Tranquillo, io parlavo di Fai-da-te...
Gli oggetti commerciali non hanno sicuramente problemi di quel tipo...
Ciao

Tranquillo, io parlavo di Fai-da-te...
Anch'io.  Ma anche col faccio-da-me devo pur sempre comprare due lampade
da 25W.  Ammesso di spendere 12eur e di risparmiare, che so, 10W per due
tubi da 25W, calcolando 20c a kWh e otto ore al giorno, si risparmiano
meno di 6eur l'anno di corrente.  È pochino...

 meno di 6eur l'anno di corrente.  Č pochino...
Io ho capito che con i ballast elettronici sono piu' stabili e durano di
piu' (e/o meglio).
Serena

 quanto si riesce a formare Co2?
Chi l'ha detto?
La CO2 può iniziare a formarsi anche subito.
Ciao
WP

piu' (e/o meglio).
Sģ, non ho tenuto conto dell'aumento di durata dei tubi.  Due tubi come
i miei dovrebbero costare meno di 30 eur e durare forse 8 mesi.  Se
invece mi durassero un anno oltre ai 6 eur di corrente risparmierei
altri 15 di tubi.  Comincia a diventare interessante, ammesso che la
durata aumenti cosģ tanto.
La stabilitą penso che sia questione di gusto e di sensibilitą.  Io sono
piuttosto sensibile allo sfarfallamento, eppure i miei li vedo stabili.
Ma se mi dessero fastidio non mi porrei questioni di risparmio.

 meno di 6eur l'anno di corrente.  È pochino...
Francamente io ho sempre pensato che il Fai-da-te non serva solo al 
risparmio ma soprattutto ad accrescere le conoscenze...e' roba da 
curiosi, non da risparmiatori. E te lo dice uno che ha una sola vasca 
"di serie"...:-DDD (ovviamente modificata)
Ciao
Andrea

 La CO2 puň iniziare a formarsi anche subito.
Quello che dici e' sacrosanto ma e' anche vero che su molte riviste si 
legge di tempi di attesa di "qualche settimana"(?!)...(cit. "Il mio 
Acquario" luglio 2004 pagina 7, tanto per citarne una in concreto)
Credo che siano affermazioni dettate piu' dalla strategia di mercato che 
dall' esperienza. (son maligno eh?)
La reazione e' direttamente dipendente dalla temperatura dell'acqua.
Con acqua leggermente tiepida (mai bollente) dopo pochi minuti si ha 
gia' una produzione (basta avvicinare l'orecchio alla bottiglia per 
"ascoltarla")...e' ovvio che perche' questa faccia bolle in acquario, 
deve prima raggiungere la pressione necessaria a vincere la colonna d'acqua.
Non sono invece molto d'accordo sull'utilita' da te negata di 
dispositivi di regolazione.
Io ho sempre usato un metodo a bottiglia doppia (una seconda bottiglia a 
mo' di sifone) con rubinetti di regolazione che mi permettevano di avere
un'emissione abbastanza omogenea (salvo agli estremi temporali della 
reazione, ovviamente). Io l'ho trovato utile e "sicuro", anche perche' 
in passato ho fatto saltare un paio di raccordi, senza questo sistema, 
ma voglio rassicurare che non succede niente di catastrofico (niente 
esplosioni) ed il lievito si lava facilmente con semplice acqua calda...
:-DDDDD
Al limite si potrebbe discutere dell'utilita' del metodo "CO2 fatta in 
casa" in generale, perche' dopo averne sospeso la somministrazione da 
circa 6 mesi, devo ammettere che mi e' difficile notare cambiamenti 
radicali nelle vasche...ai posteri l'ardua sentenza...
Ciao
Andrea

reazione, ovviamente). 
Come è fatto, esattamente?

 con i normali sistemi fatti in casa.
dipende se cede prima il regolatore, la bottiglia o le giunzioni.
bisognerebbe fare qualche prova ma usando bottiglie di coca mi sentirei
abbastanza tranquillo.
Alessio
-- 
Questo è il modo in cui sono quando sono sobrio. E' abbastanza per far bere
una persona, non trovi? -- Lee Remick
ICQ Address: 22369130

 Ma se mi dessero fastidio non mi porrei questioni di risparmio.
gia'.
Tu li vedi stabili.. Sono le piante a non farlo. :-)
Mentre il tubo e' spento (durante lo sfarfallamento) la pianta non riceve
luce. :-)
Alessio
-- 
Ho smesso di credere a Babbo Natale quando avevo 6 anni. Mamma mi porto' a
vederlo ai grandi magazzini e lui mi chiese l'autografo. -- Shirley Temple
ICQ Address: 22369130

luce. :-)
Mmmm.  La luminosità della lampada tiene conto di tutto, mica viene
misurata sui picchi.  In ogni caso lo sfarfallamento con i reattori
elettronici diminuisce perché la frequenza cui il gas fluorescente è
stimolato è superiore a quella cui l'occhio umano è sensibile, non
perché la luminosità smette di oscillare.

 Alessio
Mirko

 WP
Ciao
Mirko 

 perché la luminosità smette di oscillare.
se i picchi sono piu' vicini gli avvallamenti sono piu' brevi.
Alessio
-- 
Se tutto sembra venirti incontro, probabilmente sei nella corsia sbagliata.
ICQ Address: 22369130

se i picchi sono piu' vicini gli avvallamenti sono piu' brevi.
Anche i picchi :-)
Non c'è nessuna ragione ovvia a priori perché aumentando la frequenza
aumenti la resa luminosa.  Bisogna saperlo nel caso specifico, c'è poco
da indovinare, a meno di conoscere bene la fisica di quei cosi.

 radicali nelle vasche...ai posteri l'ardua sentenza...
Vuol dire che gestisci la tua vasca coi piedi.
O che hai poche piante...
Vedi tu.
:-))
Ciao
WP

 subito.
Strano... mi sembrava di aver scritto la stessa cosa...
Ciao
WP

 Come è fatto, esattamente?
Me lo ha insegnato qualcuno qui...e' giusto precisarlo anche se devo 
fargli il torto di non citarlo perche' la memoria non mi aiuta.
Praticamente in una bottiglia metti acqua/zucchero/lievito.
Sul tappo pratichi un foro e ci fai passare il solito tubicino, che 
pero' non metterai direttamente in vasca ma lo farai entrare in una 
seconda bottiglia riempita' a meta' con acqua. Il tappo della seconda 
bottiglia dovra' avere 2 fori (entrata e uscita - hai presente i 
narghile' ad acqua?). il tubo di entrata dovra' essere lungo ed arrivare 
fino al fondo, mentre il pescaggio del tubo di uscita dovra' essere in 
alto sopra la superficie del liquido.
Io mettevo un rubinetto (di quelli da areatore) nel tubo di mandata tra 
la prima e la seconda bottiglia, cosi' da poterla togliere agevolmente 
per le ricariche, oltre che regolare il flusso.
In questo modo, eventuali fuoriuscite di liquido non finiscono mai in 
vasca e le sovrappressioni sono difficili essendoci 2 camere di espansione.
Spero di essere riuscito a rendere l'idea.
Ciao
Andrea

 abbastanza tranquillo.
Infatti...con quelle il massimo che puo' succedere e' che salti il tubo...
Ciao

 se i picchi sono piu' vicini gli avvallamenti sono piu' brevi.
E cioe'? Avranno pur sempre la stessa ampiezza e nell'unita' di tempo 
potresti scoprire che ci sono esattamente le stesse quantita' di luce e 
buio in entrambi i casi...(50/50)
Per le piante dovrebbe essere indifferente da un punto di vista di 
luce...al limite si potrebbe discutere del fatto che interruzioni 
possano o non possano indurre lo stop di alcuni processi...ma 
francamente, date le unita' di tempo di cui si parla, mi pare risibile...
E' invece vero che con frequenze superiori si sfruttano meglio alcune 
caratteristiche di specifici composti che producono effettivamente piu' 
luminosita'...ma pesno che lo sfarfallio sia un problema che non 
interessi le piante, ma noi.
O forse non ho capito l'affermazione iniziale...
Ciao

 Vedi tu.
Vuole semplicemente dire che lo sforzo non vale la candela per le piante 
che ho io (in tutte le vasche) che crescono anche senza trasformare 
l'acquario in una gigantesca flebo...
Non asserisco che la CO2 non serva (non ne ho i titoli, mica sono la 
Walstad! :-DD) ma nel mio caso serve a poco (almeno nelle minime 
quantita' prodotte con quel metodo).
In ogni caso e' anche vero che ho dimezzato a tutte le vasche anche le 
luci...:-DDDDD
Ho perso l'appeal con le piante...adesso devo cercarne di resitenti, 
perche' i pesci che ho mangiano anche l'Egeria densa!
E le piante mi servono per cambiare l'acqua ogni 3 mesi, non per bellezza..
:-PPP
E sia ben chiaro che la colpa e' tua e dei libri che recensisci!
:-DDDDD
Ciao

Spero di essere riuscito a rendere l'idea.
Sě, almeno a me :-)
L'unico particolare che manca:  Come fissi i tubi sui tappi?

 WP
Ciao
Mirko e i furetti
P.S. non te la prendere. Niente di personale. 

 aumenti la resa luminosa.
brevi in ampiezza, non nel tempo.
il neon si accende e si spegne, ma piu' i massimi che lo tengono acceso
sono ravvicinati e meno il tubo si scarica (e quindi l'intensita' luminosa
rimane piu' elevata anche durante gli avvallamenti).
per esserne certi avrei bisogno di qualche elemento in piu' sul
funzionamento di un alimentatore elettronico (e far due conti).. ma non
credo di sbagliare di molto.
Per le mie deduzioni ho pensato che si possa approssimare ballast+neon con
generatore di onde quadre + circuito RC: 
http://tinyurl.com/7goya
Alessio
-- 
Mi domando, ma i genitori dei sette nani erano ubriachi quando han scelto
quei nomi li' ai loro figli? -- Fabio Fazio
ICQ Address: 22369130

generatore di onde quadre + circuito RC: 
http://tinyurl.com/7goya
Posto che non so esattamente come funziona un tubo al neon, ma se vuoi
mi informo (l'avevo letto anni fa) essenzialmente ai due elettrodi viene
prodotta una tensione piuttosto alta che genera un fulmine :-)  cioè una
scarica elettrica nel gas contenuto nel tubo.  La scarica produce onde
luminose a frequenza poco utile, ma che viene opportunamente convertita
in luce visibile dai fosfori sul tubo.  Il punto è che la scarica
avviene a grande velocità, e non vedo ragione per cui la luminosità non
cessi immediatamente quando la tensione si annulla, per cui il circuito
RC, per quanto ne so, non c'entra niente.
Se poi ci tieni, possiamo approfondire in privato e scrivere i risultati
qui sul gruppo. 

dietro una tastiera, senza qualifiche o titoli dimostrabili
Ecco, fin qui non andava male, ma qui hai toppato :-)

 Ecco, fin qui non andava male, ma qui hai toppato :-)
e perchč? ;o)
Mirko e i furetti 

 Mirko e i furetti 
Te lo spiego io:
TU sei un illustre sconosciuto, peraltro (per quello che scrivi e per 
come lo scrivi) piuttosto inesperto quanto presuntuoso.
Albus Dumbledore è un notissimo, stimatissimo ed esperto acquariofilo, 
autore di articoli pubblicati da riviste di settore nonchè di un libro 
sulle alghe (e se ho dimenticato qualcosa, Walter, scusami).
Chiunque frequenti questo N.G. da più di 2 giorni sa chi è.......
Tu continui ad essere un illustre sconosciuto, inesperto quanto 
presuntuoso.......
rain man
P.S. mi occupo prevalentemente di marino ma posso farti una 
osservazione: la Askoll tempo fa presentò il suo sistema di CO2 a 
fermentazione e rimarcava tantissimo sul fatto che il contenitore per la 
fermentazione aveva il coperchio concepito in modo da aprirsi in caso di 
sovrapressione in modo da evitare "esplosioni"......
Certo, piuttosto stupidi a pubblicizzare una cosa inutile invece di 
pensare ad un sistema di regolazione delle bolle........

 cessi immediatamente quando la tensione si annulla
se hai studiato elettronica digitale sai che "immediatamente" e' un termine
che a frequenze sull'ordine dei KHz spesso perde di significato.
Comunque se hai elementi utili per approfondire approvo l'idea di
continuare in privato, la mia mail e' valida.
Alessio
-- 
"Tu menti sapendo di mentolo!" -- Diego Abatantuono
ICQ Address: 22369130

 sulle alghe (e se ho dimenticato qualcosa, Walter, scusami).
per lo meno una: revisore scientifico dell'edizione italiana di un certo
libro.
Alessio :-)
-- 
Per tutta la vita ho desiderato essere qualcuno, ora mi rendo conto che
sarei dovuto essere pių preciso. -- Jane Wagner
ICQ Address: 22369130

 pensare ad un sistema di regolazione delle bolle........
Posso fartene due io?
1) Visto che sei l'esperto di riferimento nel "fai da te" di aquaportal 
perchè ci sono ben due articoli per costruire impianti CO2 a bottiglia (di 
cui uno, guarda un pò, con il contabille e la rotellina) e nessun avviso 
sulle esplosioni che potrebbero avvenire?
Certo, piuttosto stupidi a omettere un'informazione importante........ e 
anche tu... geppy... smentire ciò che appare proprio nella sezione del sito 
con cui collabori.
2) Mi occupo anche di produzione birra artigianale. Come mai un fustino di 
plastica da 23 litri riempito ben più di 3/4, tappato con il solo sfogo del 
contabolle non è una potenziale bomba , mentre una impianto artigianale di 
CO2 lo è? mmmm.... 

 d'accordo, ci mancherebbe...)
nel senso che sono d'accordo al boicottaggio...
ciao
Mirko e i furetti 

 
Ah, già, e di che libro!!!! :-)
rain man

 CO2 lo è? mmmm.... 
Ed io che ne sò?
L'esperto in merito è Maughe! :-)))
rain man

 tuoi... ma mi astengo :o)
Non mi sembra di essermi inchinato e non lo farei mai visto che NON 
AVENDOLI e stando inchinato, correrei seri rischi! :-)
rain man
P.S. Stai scadendo nel cattivo gusto......... :-)

 L'esperto in merito è Maughe! :-)))
ah si? fammi sapere se è interessato ad uno scambio... magari ci facciamo 
una bella birra insieme e magari, guardandoci in faccia, ci accorgiamo che 
non siamo poi così brutti e cattivi! :o)


 P.S. Stai scadendo nel cattivo gusto......... :-)
Beh... sono in buona compagnia con chi mi ha dato del "illustre sconosciuto, 
inesperto quanto presuntuoso......." al confronto "leccaculo" non mi sembra 
tanto più offensivo...
in ogni caso ti chiedo scusa.
Ciao

 credo di sbagliare di molto.
Forse è il caso che ti riveda anche il significato di fluorescenza.
Ciao
WP

 quantita' prodotte con quel metodo).
Appunto...
Allora dě che nella TUA vasca la CO2 č inutile, non che non funziona il
sistema...
:-))
Ciao
WP

 il solo sfogo del contabolle non č una potenziale bomba ,
Non e' una potenziale bomba???? Prova a tappare lo sfogo e poi ne riparliamo 
:-))) Hai visto quando e' al massimo della fermentazione come fa' schizzare 
la soluzione dello sfiato? Considerando che alcune birre hanno una 
fermentazione che dura anche piu' di una settimana... :-)))
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it/faq/faq.htm
 Ci sono le FAQ del newsgroup
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a: 
http://www.gafonline.it
 

 professionale tanto di cappello).
Della tua impressioe me ne faccio una pippa.
In ogni caso, non ho mai avuto le PROVE che quelle teorie fossero vere.
Ciao
WP

 Forse è il caso che ti riveda anche il significato di fluorescenza.
tu sai per quanto rimane eccitato un elemento fluorescente?
sai com'e' il diagramma di discesa dell'energia luminosa irradiata?
se e' una scarica ad avviare il processo, il decadimento dell'energia
irradiata non dipende dalla rapidita' di salita o discesa. Questo significa
che se con alimentatore magnetico vengono generate 100 scariche/sec e con
uno elettronico 10.000 (numeri messi a caso) l'energia totale irradiata non
e' la stessa. se per assurdo (per assurdo perche' questo /sicuramente/ non
avviene) tra una scarica e l'altra l'energia irradiata raggiungesse lo 0 in
entrambi i casi avremmo un'irradiazione 100 volte superiore con
l'elettronico.
in realta' il guadagno e' inferiore (e senza un'equazione rappresentate la
diminuzione di energia irradiata in funzione del tempo e le frequenze di
lavoro dei due alimentatori non ti so dire quanto) ma sicuramente (a meno
che il mio ragionamento non sia del tutto sbagliato, nel qual caso si prega
di confutarlo con un ragionamento sensato o con dei dati) la differenza
c'e' (dato che con i magnetici lo sfarfallamento e' visibile mentre con gli
elettronici no).
L'approssimazione con il circuito RC era intesa dal punto di vista del
grafico dell'emissione luminosa che dovrebbe essere piu' o meno simile a
quello della carica del condensatore in un circuito RC (e la variazione di
frequenza avere effetti simili, anche se a naso non dovrebbe diminuire
l'energia massima).
Alessio
-- 
Chiunque vada piu' piano di noi in macchina e' un idiota, e chiunque vada
piu' forte e' un pazzo scatenato. -- George Carlin
ICQ Address: 22369130

 Poi, ci racconti com'è andata.
IMHO un esperimento corretto non e' questo.. ma uno con bottiglia collegata
a regolatore da flebo completamente chiuso.
in questo modo puoi (il tu da qui in poi e' ipotetico) vedere cosa cede
prima. Se cede il regolatore non c'e' nessun problema, se si stacca qualche
giuntura magari qualche schizzo in giro lo fai ma tendenzialmente dovresti
evitare il disastro, se invece esplode la bottiglia... beh.. la prossima
volta eviti di fare esperimenti imbecilli e ti fidi di Walter.
Alessio che non ha nessuna intenzione di passare a zucchero e lievito.
-- 
Sono completamente d'accordo a metà col mister
ICQ Address: 22369130

 elettronici no).
E quindi?
Non ho capito cosa c'entra tutta questa roba con la fotosintesi.
Ciao
WP

 WP
Ciao
Mirko e i furetti.
A proposito come sta la tua?
Qui sono a quota 14 + 1 maschio intero abbandonato che sta cercando una 
nuova casa.

 di una settimana... :-)))
Come alcune... quelle che ho fatto hanno durato sempre più di una settimana. 
;o)
hanno durato meno una volta imbottigliate! ;o) 

 Non ho capito cosa c'entra tutta questa roba con la fotosintesi.
vedi tu.. se hai il 25% di luce in piu'..
i numeri messi a caso servono per dire che un incremento della luminosita'
media dev'esserci (ripeto: a meno che il ragionamento non sia errato, sono
in attesa di confutazioni) e che questo puo' essere apprezzato dalle
piante.
spero di essere stato un pochino piu' chiaro..
Alessio
-- 
La realtà è quella cosa in cui quando si smette di credere, non sparisce.
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 L'unico particolare che manca:  Come fissi i tubi sui tappi?
Colla epossidica bicomponente, in quantita' tale da formare una specie 
di cappuccio stagno attorno al tubo (cioe', non pochissima).
:-D

 categorici "DEVI" e "NON DEVI". Fortunatamente siamo in un luogo (ancora) 
ehm...ti confido io un segreto, lascia perdere le mie discussioni se 
fanno da cattivo insegnamento...hai toppato alla grande, i titoli li ha 
eccome!
Questo non toglie che si possa discutere.
:-DDDDDD
Ciao
Andrea

 rimane piu' elevata anche durante gli avvallamenti).
Era una possibilita' che mi era passata per la mente...
Cioe' alla fine del discorso ho immaginato che tu potessi ritenerli meno 
ampi, oppure che addirittura ragionassi sui tempi di scarica...ma 
francamente non credo proprio sia cosi'.
Pero' un approfondimento si puo' fare...appena c'e' il tempo per una 
ricerchina.
Ma il punto rimane il solito, non credo che questo faccia alcunche' alle 
piante.
Ciao

 pensare ad un sistema di regolazione delle bolle........
La Askoll non usava le bottiglie della Coca Cola...forse e' per quello 
che aveva bisogno del famoso tappo! :-D
E' una battuta solo per meta'...
Ciao

>cessi immediatamente quando la tensione si annulla
Basterebbe un elettrolitico...ma a che pro?

 piante.
beh.. se l'irraggiamento e' superiore le piante ne traggono vantaggio
(sempre che anche la fertilizzazione sia adeguata).
Alessio
-- 
"Solo perchè sei paranoico non vuol dire che loro non sono davvero là fuori
a cercarti." -- Abbie Hoffman
ICQ Address: 22369130

 WP

 volta eviti di fare esperimenti imbecilli e ti fidi di Walter.
Fidati, tu non ci passi, ma io li ho tenuti per parecchio e in 7 vasche 
diverse...
Poi un giorno la Walstad mi ha inoculato il sospetto (fondato) che nelle 
mie vasche non servissero...e per amor di decenza ho tolto 5 o 6 metri 
di tubature varie...
:-D
Ciao

 hanno durato meno una volta imbottigliate! ;o) 
Ma se invece di rivolgerti al produttore ti rivolgessi ai consumatori?
Il Maughe la porta sempre al GAF, la tua ancora la dobbiamo valutare 
attentamente...solo dopo decideremo come trattarti.
:-DDD
Ciao

 peso.. altrimenti come lo spieghi?
Con la frequenza piu' o meno percettibile...
E allora si da per scontato che un effetto di "buio" ci sia.
L'elettronico lavora frequenze lontane dalle nostre comuni sensibilita'.
Poi accolgo un'ossevazioe di Walter, perche' per quel poco che mi 
ricordo sui tubi CRT, l'effetto di luminanza ha una certa persistenza ed 
e' pure possibile calcolarla.
Nutro solo il dubbio che il problema possa essere diverso perche' qui 
non si parla di un fascio eccitante selettivo ma in pratica di una 
"esplosione", non so quanto controllabile in durata e omogeneita'. 
Allora avrebbe un senso produrre piu' scariche nell'unita' di tempo per 
mascherare le eventuali disomogeneita' luminose dovute alla propagazione 
del fenomeno fotonico...
Sono riflessioni piuttosto disorganizzate, rimetteteci un po' di ordine!
ROTFL
Se a questo poi ci vuoi aggiungere la persistenza biologica del fenomeno 
luminoso sulla retina, il casino e' servito...
Probabilmente si parla di sfarfallii in parte "virtuali".
:-DDD
Ma non me ne intendo e aspetto gli sviluppi.
Ciao

 ehm...ti confido io un segreto, lascia perdere le mie discussioni se 
Ehm, chiedo venia...ho avuto fretta nel rispondere...non avevo ancora 
visto il 3d chilometrico che si era formato.
Ciao

 Ciao
Ciao 


pare che l'onda ionizzata impieghi 12 us per percorrere il tubo, il che
significa che per frequenze fino a 80 kHz lo sfarfallio di luce è ancora
presente, ma non dice qual è la lunghezza del tubo.
 In order to be able to separate the various mechanisms that could play
 a role in a real cfl, the system is simplified to a straight glass
 tube, operated on a DC voltage. On the left one can see a `film' of
 iCCD camera pictures taken of such a lamp by Maxime Gendre. The
 electrode at 0 cm is the cathode, the one at 14 cm is the anode. At t =
 4 microseconds after the voltage has been applied, an ionisation front
 starts to move from cathode to anode. When it reaches the anode (at
 about 12 microseconds) a `return strike' fills the tube with a fairly
 homogeneous emission.

 Probabilmente si parla di sfarfallii in parte "virtuali".
questa non l'ho capita, a meno che non sia legata al commento sopra, nel
qual caso per quello che vale credo che ti stia sbagliando.
Alessio
-- 
"PS: mi scuso se forse mi sono scappate un paio di parole non troppo
eleganti ma non avevo sottomano il dizionario dei sinonimi." -- Cory (IHA)
ICQ Address: 22369130

l'altra, in nessuno dei due casi.
Negli elettronici forse non arriva proprio a zero, ma non per la
persistenza dell'elettroluminescenza, ma perché il fronte d'onda
ionizzata, nei tubi lunghi, non fa in tempo ad arrivare dall'altra parte
che ne comincia un altro.  Perlomeno questo risulta dalle ricerche che
ho riportato nell'altro post.

>> Lui insisteva nel dire che la sterilizzazione precoce nei furetti non da
Su questo argomento dovreste andare a litigare altrove.  Chi di voi
mette per primo un bel followup al gruppo giusto?

quello di certi mangimi secchi...:-DD
Ecco, questa è una cosa che volevo chiedere: ma puzzano tutti?  Nel
mobiletto dove tengo i mangimi c'è, concentrato, quel terribile odore
che si sente entrando nei negozi di mangimi per animali.
È la scarsa qualità di alcuni di quelli che ho o non c'è speranza?

 mette per primo un bel followup al gruppo giusto?
Ah per me il discorso furetti si può anche chiudere qui.

 presente, ma non dice qual è la lunghezza del tubo.
supponendo che la velocita' di propagazione sia costante qualsiasi sia la
lunghezza (cosa falsa.. ma dovrebbe essere indicativo).. se i dati
dell'articolo precedente sono buoni.. e' un tubo da 15cm alimentato
elettronicamente.
..e in effetti: "The electrode at 0 cm is the cathode, the one at 14 cm is
the anode.".. quindi il tubo e' di 14cm. :-)
ad ogni modo questo e' il tempo di attivazione della scarica.. e dice anche
che passano decine di microsecondi (dopo i 12) prima che il tubo si possa
consideare acceso.
Alessio
-- 
L'intelligenza militare è una contraddizione in termini. -- Groucho Marx
ICQ Address: 22369130

 ho riportato nell'altro post.
aspe'.. In questo thread io ho sempre parlato del rivestimento fluorescente
nel suo complesso, non della singola molecola (perche' dal punto di vista
acquariofilo e' questo che ci interessa).
l'elettroluminescenza del rivestimento /nel suo complesso/ persiste.
Alessio
-- 
W il monoriga!
ICQ Address: 22369130

 che si sente entrando nei negozi di mangimi per animali.
bah..nel mio no.. o per lo meno non cosi' forte. Sicuro di chiuderli bene o
di non averne rovesciato da qualche parte?
Alessio
-- 
Studente hai in mano il tuo futuro -- nei cessi di una scuola
ICQ Address: 22369130

 Ciao 
No, no, anche se porti del buon vino! :-))
rain man

acceso.
Sì, avevo letto decisamente male.  Quindi questo è probabilmente
l'effetto che limita la frequenza massima che conviene utilizzare.  Se
si andasse oltre il tubo non farebbe in tempo ad accendersi ad ogni
semionda.

l'elettroluminescenza del rivestimento /nel suo complesso/ persiste.
Fonti?
Comunque, ora che mi leggi, possiamo continuare in privato :-)

Il 02 Sep 2005 13:05:56 +0200, Francesco Potorti` ha scritto:
Scusate che mi intrometto e sopratutto che non c`entra con il tema...
Francesco hai ricevuto il fail?
Se no, dammi il mail esatto
-- 
Ciao
Svetlana.

 semionda.
il  contrario.. non farebbe tempo a spegnersi tra l'una e l'altra. :-)
..il risultato finale e' che l'emissione di luce e' ~continua.
Alessio
-- 
Outside of a dog, a book is man's best friend. Inside of a dog it's too
dark to read. -- Groucho Marx
ICQ Address: 22369130

 Fonti?
osservazione. Se hai una digitale prova a impostarla con tempi di scatto
inferiori a 1/100 di sec. e prova a fare qualche foto.. sinceramente io non
ho nessuna voglia di smontare la centralina per rimontarci i magnetici e
fare la prova. :-)
in quelle foto se non ci fosse persistenza dovrebbe capitarti di vedere il
tubo completamente spento.
Alessio
-- 
L'altra sera mentre guidavo ho visto un platano che attraversava la strada
e mi sono incazzato: Non era sulle strisce. -- Liberamente tratto da
Shadowplay
ICQ Address: 22369130

 
Io ho un'esposimetro fotografico che se non ricordo male da anche i 
valori in lux. Se ti interessa fare delle prove te lo presto volentieri.
Ciao
Paolo

Francesco hai ricevuto il fail?
Sě, e ti ho pure risposto ringraziandoti!
Anche tu vittima dell'antispam? :-)

:
Io posso anche continuare a rispondere qui, ma non so se è il caso.
Continuiamo qui o in privato?
P.S. ho ragione io :-)

 rain man
Mirko e i furetti 

 valori in lux. Se ti interessa fare delle prove te lo presto volentieri.
ne terro' conto, grazie.
Alessio
-- 
"In silenzio anche un idiota può sembrare una persona intelligente.
Sfortunatamente gli idioti vogliono sempre parlare." - Eros Drusiani
ICQ Address: 22369130

 P.S. ho ragione io :-)
su cosa?
non vorrai avere ragione proprio su tutto.. :-)
Alessio
-- 
Ho smesso di fumare. Vivro' ua settimana di piu' e in quella settimana
piovera' a dirotto. -- Woody Allen
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 Mirko e i furetti 
Ok, io porto i taralli sugna, pepe e mandorle!
rain man

di non averne rovesciato da qualche parte?
Ora provo togliendo il mangime e poi vi dico.



Non ho ricevuto niente, forse non hai tolto INVALID.
Cmq. va bene cosi`
-- 
Ciao
Svetlana.

 hanno durato meno una volta imbottigliate! ;o)
:-)))
A me piace un po' invecchiata, non prima di 5-6 mesi.
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it/faq/faq.htm
 Ci sono le FAQ del newsgroup
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a: 
http://www.gafonline.it
 

 Maurizio Ghelli - Firenze
Mirko e i furetti 

 spero di essere stato un pochino piu' chiaro..
No.
Comunque vediamo se riesco a spiegarmi io.
Innanzitutto, ammettiamo che le 100 discese al secondo siano buone, mi
chiedo come sia possibile vedere lo "sfarfallio".
Per semplificare il discorso, supponiamo che TUTTI gli elettroni eccitati
dalla scarica decadano nello stesso momento (occhio che qui stiamo sfiorando
il campo dei laser, non quello dei tubi fluorescenti:-)); se decadono 100
volte in un secondo, NON è possibile accorgersene in quanto l'occhio non
riesce a fissare immagini che abbiano una frequenza superiore a 1/24 di
secondo (se ricordo bene; è il principio su cui si basano il principio del
film e l'effetto stroboscopico).
Inoltre, direi che esiste un altro buco nella tua spiegazione; il
decadimento allo stato fondamentale richiede tempo e non so dirti se dopo
una scarica, tutti gli elettroni siano pronti a ricevere immediatamente la
seconda.
Questo significa che dare 100 scariche al secondo potrebbe non avere effetti
diversi dal darne 500, 1000 o 10000.
Non so se sia chiaro e, soprattutto, se sia corretto.
Ciao
WP

 > presente, ma non dice qual è la lunghezza del tubo.
Il che farebbe pensare che dare più di 83 impulsi al secondo, possa non
servire a nulla.
Ciao
WP

 scontata :-)
Cazzo... hai spiegato l'effetto fotoelettrico, che ha fatto impazzire Plank
per anni, con parole da cervele', come diceva il mio prof.
:-DDDDDD
Complimenti.
Ciao
WP

 con la frequenza,
Non capisco questa affermazione.
Ciao
WP

 persistenza nei fosfori.
Mi piacerebbe sapere se sia effettivamente vero.
Ciao
WP

 tubo completamente spento.
Era il test che stavo per suggerire di fare.
Coi televisori funziona benissimo.
Ciao
WP

 Continuiamo qui o in privato?
Adesso che mi avete fatto scrivere 5000GB di post, andate in privato?
Vi spacco il grugno a tutti e due...
:-DDDD
Ciao
WP

 grado di eccitarsi a frequenze minori.
considerando l'ampiezza spettrale delle lampade in questione.. la cosa ti
sembra strana?
Alessio
-- 
"Le credenze degli antichi erano di legno". -- Paco D'Alcatraz
ICQ Address: 22369130

 servire a nulla.
veramente 83.000, o non capisco da dove esce quel numero (e comunque quel
numero e' nettamente piu' basso su tubi lunghi).
Alessio
-- 
La moglie: Un'altra parola e torno a casa! Il marito: Taxi!
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 Coi televisori funziona benissimo.
:-)
Alessio
-- 
I bimbi buoni vanno in paradiso. I bimbi cattivi vanno dove gli pare! --
cit. da Maurizio Mugelli
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1 - si possa vedere il "buco" di luce tra un impulso e l'altro.
Io vedo distintamente lo sfarfallio di alcuni neon, e in generale la
luce dei neon mi dà fastidio.  Non succede a tutti, io sono
particolarmente sensibile allo sfarfallio, anche nei monitor.  In parte
è anche perché me ne sono sempre interessato e so come si fa a notarlo.
Se poi lo vedono anche i pesci non lo so.  So però che la maggior parte
delle persone, anche se non vede lo sfarfallio dei neon, ne è
infastidita, con mal di testa o altri lievi disturbi.

Mi piacerebbe sapere se sia effettivamente vero.
È la differenza fra "fluorescenza" e "fosforescenza", fenomeni
colelttivamente noti come "luminescenza".  È vero che probabilmente ci
sono casi intermedi, che sono quelli su cui giocano quelli che
progettano i tubi a raggi catodici, ma non li chiamano tubi fluorescenti
per caso, immagino.
In ogni caso, secondo me, l'unica cosa di questo discorso che ha a che
fare con l'acquariofilia è che i ballast tradizionali creano uno
sfarfallio a 100 Hz, e questa non è un'ipotesi, è fatto noto e
facilmente verificabile, mentre quelli con ballast elettronico, se
creano uno sfarfallio, lo fanno a frequenze mille volte maggiori di
quelle rilevabilio dall'occhio umano e, immagino, da quello dei pesci.
Quindi, direi che certamente i ballast elettronici non danno fastidio ai
pesci, mentre c'è l'eventualità che quelli tradizionali lo diano.
Tutte le altre considerazioni, benché io le trovi interessanti, dal
punto di vista dell'acquariofilo sono banalmente riassunte nella resa
luminosa del tubo specificata sulle sue caratteristiche: i lumen
prodotti e i watt consumati.

Cmq. va bene cosi`
Beh, grazie di nuovo :-)

Non capisco questa affermazione.
Che ho letto qualcosa in rete sull'argomento, e qualcosa sapevo prima.
Nessuna delle cose che so né di quello che ho letto fa pensare che il
comportamento dei gas ionizzati o del materiale fluorescente dipenda
dalla frequenza di eccitaione, se questa è compresa fra 100 Hz e 100
kHz.
Poi magari non è vero, ma questo è quel che so al momento.

inferiori a 1/100 di sec. e prova a fare qualche foto.. 
Giusto!  Bella prova.  Quando ho tempo lo faccio.
Ma di tutto questo l'unica cosa che ha a che fare con l'acquariologia è
il fatto che forse i pesci sono disturbati dallo sfarfallio a 100 Hz, e
questa eventualità non c'entra niente con tutto ciò di cui stiamo
parlando :-)

Alessio Comai wrote:
Allora voi tre!!!! Sia che si tratti di ballast elettronici che di 
magnetotermici:
Se non la smettete di parlare di eccitamenti diventerete ciechi; ma la 
mamma non vi ha insegnato proprio nulla  !!!
:-DDDD
Paolo

 diversi dal darne 500, 1000 o 10000.
se il tempo di rilassamento fosse "lungo" rispetto a queste frequenze in
effetti sarebbe cosi'.. ma la differenze tra elettronico e magnetico e'
visibile anche a occhio nudo, talvolta. Da questo si deduce che questo
tempo di rilassamento non e' cosi' lungo (o meglio, usando i dati riportati
da Francesco, che in un tubo da 40W la tua affermazione e' valida dai 10KHz
in su)
Alessio
-- 
"Se Dio avesse fatto l'uomo per volare, gli avrebbe dato un sistema per
recuperare i bagagli all'aeroporto." - Francesco Guccini
ICQ Address: 22369130

 non c'è nulla che raddoppi la frequenza di rete, appunto a 50 Hz.
se non sbaglio nei meccanici il mantenimento dell'accensione avviene in
corrente continua e la scarica dipende sostanzialmente da quando i
filamenti hanno ionizzato a sufficienza il gas.. quindi la frequenza di
scarica e' completamente indipendente dalla frequenza di rete.
gli elettronici invece lavorano in corrente alternata, ma a tensioni molto
superiori.


e a 50 li  vedi eccome li sfarfallii.
Li vedi anche a 100.  Sulla retina al centro ci sono i coni, cellule
fotosensibili disposte molto fittamente e sensibili ai colori.  La
visione centrale dell'occhio ha un'alta risoluzione, una grande
sensibilità ai colori e una persistenza dell'immagine tale che i film a
24 fotogrammi al secondo si vedono come movimenti continui, se fatti
bene (in rare scene, al cinema, mi capita di vedere i salti fra un
fotogramma e l'altro).  Ala periferia della retina ci sono altre
cellule, i bastoncelli, che non sono sensibili ai colori ma solo alla
luminosità e sono meno fitte dei coni.  La visione periferica
dell'occhio ha un abssa risoluzione e scarsa sensibilità al colore (ci
sono anche pochi coni) ma, avendo i bastoncelli persistenza minore dei
coni, è molto sensibile al movimento, che il cervello percepisce come
variazione di luminosità.  Questo permette di vedere un movimento "con
la coda dell'occhio", ed è responsabile della capacità dell'occhio di
percepire lo sfarfallio della TV, degli schermi a raggi catodici e dei
tubi fluorescenti.  Ma questo sfarfallio non si percepisce di solito
guardando direttamente, ma appunto con la coda dell'occhio.  È il motivo
per cui uno schermo più grande deve avere una frequenza di quadro più
alta: dato che l'angolo sotto il quale l'occhio lo vede è maggiore
(essendo più grande), nella visione sono coinvolti più bastoncelli che
con uno schermo più piccolo.  Anche nelle persone poco sensibili allo
sfarfallio, talvolta questo è percepito in modo inconscio e porta
stanchezza visiva o mal di testa.

 parlando :-)
continuiamo a non capirci. per me la cosa che ha a che fare con
l'acquariologia e' che venga diffusa una quantita' di luce mediamente
maggiore della quale possono approfittare le piante.
Non avendo modo di sapere se i pesci si accorgono o meno dello sfarfallio
lo considero un ipotetico vantaggio supplementare, nulla di piu'.
Alessio
-- 
Se prendi un cane che muore di fame e lo ingrassi, non ti mordera'. E'
questa la differenza principale tra un cane e un uomo. -- Mark Twain
ICQ Address: 22369130

 prodotti e i watt consumati.
che sono le caratteristiche massime, non quelle ottenibili da qualsiasi
sistema.
Alessio
-- 
Mi ha telefonato Dio, e mi ha detto: "Cos'e' un uomo senza fede?". Io gli
ho risposto: "Uno scapolo".
ICQ Address: 22369130

 mamma non vi ha insegnato proprio nulla  !!!
tu ci scherzi.. leggi qui cosa dicono in proposito i ricercatori
dell'università Vanderbilt di Nashville, nel Tennessee (Stati Uniti).
http://tinyurl.com/bvopv


 > Io vedo distintamente lo sfarfallio di alcuni neon,
Succede anche a me, proprio guardandoli con la coda dell'occhio.
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it/faq/faq.htm
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http://www.gafonline.it
 

 meglio dei 50, oltre agli artefatti introdotti.
aspetta.. non ho capito a che parte della frase vada collegato "oltre agli
artefatti introdotti".
gli schermi 100Hz sono nettamente (nel senso che visti fianco a fianco non
e' difficile riconoscerli dai 50.. e se si sa cosa guardare la differenza
si vede sempre) superiori ai 50.
Alessio
-- 
"Un banchiere è uno che vi presta l'ombrello quando c'e' il sole  e lo
rivuole indietro appena incomincia a piovere." - Mark Twain
ICQ Address: 22369130

meglio dei 50, oltre agli artefatti introdotti.
Dissenti da cosa?  Non sto esprimendo opinioni, sto dicendo cose
abbastanza ovvie :-)
Lo sfarfallio dello schermo, come quello dei neon, dipende dal fatto che
la luminosità non è continua: nei tubi i fosfori sono eccitati 100 volte
al secondo, nei televisori 50, o 100 nei più costosi, negli schermi per
computer a frequenza variabile a seconda della qualità: più alta è
meglio è, perché a frequenza più alta corrisponde sfarfallio minore.
Ovviamente se i fosfori hanno una persistenza più lunga la luminosità è
più continua e lo sfarfallio diminuisce, e infatti fare i fosfori per
gli schermi è un'arte che compromette l'esigenza di persistenza alta che
diminuisce lo sfarfallio con quella di persistenza bassa che diminuisce
l'effetto scia.  Se hai presente i radar degli anni '50, quelli avevano
una frequenza bassissima (il tempo che il radar facesse tutto un giro) e
una persistenza dei fosfori altissima, che causava un effetto scia sul
raggio ruotante.

come lo verifico?
Se non lo vedi, chiedi a qualcuno che lo vede :-) Io lo vedo, e conosco
tanti che lo vedono e ne sono infastiditi.  Negli ambienti di lavoro è
cosa ampiamente nota, e i responsabili della manutenzione dei locali
talvolta ci impazziscono, perché ad alcuni dà molto fastidio.  Io non
potrei lavorare continuativamente in un ambiente illuminato solo con
luci fluorescenti,

 Se non lo vedi, chiedi a qualcuno che lo vede :-) Io lo vedo,
anch'io.
ma io non riesco a misurarne la frequenza. tu si'?
Alessio
-- 
I messaggi sono come i cazzi: più sono grossi, più fa male se ti tornano
indietro. -- Hamlet & El Bandolero
ICQ Address: 22369130

 15 anni di lavoro nel video professionale mi dicono il contrario ;)
..e com'e' allora che non mi e' mai capitato di sbagliare nel valutarne una
passando in un negozio o a casa di amici?
50Hz e' il limite di Nyquist.. e' piuttosto normale che aumentando la
frequenza si abbia una visione migliore.
Alessio
-- 
Lui e' il tipo di persona che rende nervoso il caffe' -- Leopold Fetchner
ICQ Address: 22369130

 frequenza si abbia una visione migliore.
dimenticavo: un esperto di video professionale dovrebbe sapere che il
segnale video televisivo e' interlacciato, questo significa che 25volte/sec
vengono trasmesse la meta' delle righe visualizzate... questo significa che
vengono trasmesse 50 semi-immagini/secondo e che quindi, in pratica, il
limite di Nyquist si sposta a 100Hz.
comunque siamo pesantemente OT, quindi direi di lasciar perdere.
Alessio
-- 
Viviamo in un epoca di sfrenato consumismo... non fai in tempo a comprare
una cosa che subito la devi pagare. -- Corrado Guzzanti
ICQ Address: 22369130

ma io non riesco a misurarne la frequenza. tu si'?
Non avevo capito cosa volevi misurare.  Oggi ho provato a fare tante
foto con tempi brevi, ma da lě a dedurre qualcosa ci vuole un po' di
lavoro.  Per la frequenza non mi viene in mente niente di artigianale
per misurarla.  Ci vuole un fotodiodo attaccato a un oscilloscopio,
altro non mi viene in mente.

porcata del 100 Hz, sarò strano io e i miei colleghi :)
Cioè?

 sono buono solo se porto la birra eh? ;o)
Buono e' una parola grossa...diciamo meno cattivo!
:-DDD

Francesco Potorti` wrote:
Grazie per il resoconto...mi posso beare della mia intuizione?
:-DDDD
ROTFL

 quando non c'e'.
Un caso ci sarebbe...ma e' complicata e non porta beneficio, comunque, 
visto che ne mastichi, riguarda la distorsione armonica, applicata 
ovviamente alle altissime frequenze...ma lasciamo perdere...che e' meglio.
:-DDD

 comunque siamo pesantemente OT, quindi direi di lasciar perdere.
ehm OT ma anche un po' errato, IMHO...l'interlacciamento non ha effetto 
alcuno sulla banda passante...la quantita' di informazione/pixel 
coinvolti e' esattamente la stessa di un 25 fps con buona pace di 
Nyquist e nessun effetto sulla perdita/guadagno del segnale (il limite, 
appunto).
Ciao
Andrea
PS: mi sembra di fare un viaggio nel tempo, grazie!
:-DDDD

 
Oltre a questo, a me succede di vedere il bianco con tonalita' rosate...
Dici che e' grave?
:-D

 Alessio
Dissento, io ci vedo benissimo!
:-DDDD

 perdita netta di energia, in genere sotto forma di calore.
Quanti? (non e' una domanda) ROTFL
;-D

 Questa è la mia opinione.
Tutto questo casino per ritornare qui?
Lo sapevo che finiva cosi'!
:-D

 coinvolti e' esattamente la stessa di un 25 fps 
e quindi?
non e' questo il problema. la quantita' di informazione/pixel non c'entra
nulla con il campionamento.
il problema e' che in pratica vengono trasmesse 50 immagini (alla quale il
televisore aggiunge le righe vuote) in un secondo e se campioni 50 volte al
secondo... non hai raggiunto il limite di nyquist.
Alessio
-- 
se certe cose non le sai, non ti preoccupare, c'e' sempre qualcosa di nuovo
da imparare! -- G.Bastardi
ICQ Address: 22369130

 non sei abituato ai monitor standard broadcast, tutto qui :)
piu' che altro non capisco nemmeno che intendi con standard broadcast..
qualche link? (che con google ne escono decine di migliaia e quelli che ho
lurkato non mi siutano a comprendere la tua affermazione).
Alessio
-- 
Se riesci a mantenere la calma quando tutti intorno a te  hanno perso la
testa, forse non hai afferrato bene la situazione. -- J. Kerr
ICQ Address: 22369130

 ovviamente alle altissime frequenze...ma lasciamo perdere...che e' meglio.
/non credo/ sia applicabile a questo caso..
Alessio
-- 
Un vero bastardo è uno che ti pugnala alle spalle, poi ti fa arrestare per
porto abusivo d?arma. -- Jeff Rovin
ICQ Address: 22369130

 secondo... non hai raggiunto il limite di nyquist.
Ma chi e' che "campiona" 50 volte al secondo? Sono scansioni 
(analogiche) non campioni!!!
Comunque e' meglio piantarla perche' siamo finiti OT di brutto!
:-D
Ciao

 piu' che altro non capisco nemmeno che intendi con standard broadcast..
temo si riferisca alla BF di un tempo...
bella forza! Senza standard di trasmissione sono buoni tutti a metterci 
tutto!
:-DDDDD

 
Io si' e anche parecchio...
Ti diro' che qulla cosa che WP ha citato su Einstein non e' del tutto 
estranea al fenomeno! Quando si parla di luce le "armoniche" si 
incazzano parecchio perche' hanno uno strano rapporto con la loro energia.
:-DD
A parte gli scherzi, esiste un fenomeno di inversione di fase che puo' 
farti vedere il buio dove non c'e'.
Ma non e' applicabile qui, era solo per contestare l'affermazione che 
non puo' esistere di vedere una interruzione dove non c'e'...
Non e' vero.
Ciao

 Comunque e' meglio piantarla perche' siamo finiti OT di brutto!
in effetti.
la mia mail e' valida.
Alessio
PS x Herik: ho risposto a un tuo post in pvt, spero che despammed non abbia
toppato di nuovo.
-- 
Vivere sulle terra e' costoso, ma include un viaggio gratuito intorno al
sole.
ICQ Address: 22369130

 Ma non e' applicabile qui, 
uhm...
Alessio
-- 
"Solo due cose sono infinite, l'universo e la stupidita' umana, e non sono
sicuro della prima". -- Albert Einstein
ICQ Address: 22369130

toppato di nuovo.
Anch'io ho scritto a Herik.  Vediamo se gli arriva, visto che
recentemente ben due miei messaggi non sono arrivati.

 sembra strana?
Per nulla.
Ma questo tira acqua al mio mulino.
Ciao
WP

 Poi magari non è vero, ma questo è quel che so al momento.
Ah.
Va be'...
:-))
Ciao
WP

 A proposito come sta la tua?
Bene, grazie.
Ha già girato mezza Europa e si diverte un sacco.
Ciao
WP
PS là ero in chiaro perché era una mailing list; non ci sono cambi di
abitudine.

 Ma questo tira acqua al mio mulino.
guarda che quel mulino e' anche mio... 
sul discorso della persistenza abbiamo la stessa opinione, mi pare..
Alessio
-- 
Quando c'e' in giro tanta pieta' per gli animali, pochissima ne resta per
l'uomo. -- Leonardo Sciascia
ICQ Address: 22369130

 abitudine.
Oh.... Walter!
Non ti ho accusato di niente e non ti devi difendere ok? 

recentemente ben due miei messaggi non sono arrivati.
È rimbalzato :-(
Probabilmente gli algoritmi usati da 
despammed.com
 sono efficacissimi
contro lo spam, ma un po' troppo sospettosi :-)

>>misurazioni, scarto massimo 0.2)
Ho provato anch'io.  Prima ho provato il mio termometro da acquario
elettronico usando un termometro clinico, e a quanto pare sgarra di 1
grado.  Tenendo conto di questo, e usando il pollice come te, sembra che
i miei tubi T8 stiano fra 41 e 42 gradi, ma non mi dà grande
affidabilità.  Oltretutto il ballast è dentro la plafoniera, e scalda.
In ogni caso, direi che è senz'altro più caldo di 38 gradi.

 In ogni caso, direi che è senz'altro più caldo di 38 gradi.
ma tu hai ballast o starter+reattore?
Alessio
-- 
Io una volta vorrei entrare nella tua testa: per provare la sensazione del
vuoto assoluto. -- I TreTre
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ma tu hai ballast o starter+reattore?
La seconda.

 Alessio
Senza uhm, mi sono annodato!
Ciao

 acquisizione, telecamere, monitor.. la trasmissione non c'entra ancora.
Appunto!
:-DDDDD

 0, la risposta del sistema va quasi a 0.
possibile, ma non e' certo dimostrabile in questo modo.
un po' come dire che in uno stesso sistema multiplexato su deu passa-basso
con soglie diverse la risposta al singolo impulso dev'essere diversa nei
due rami.. e questo non mi quadra.
Alessio
-- 
Era un uomo cosi' antipatico che dopo la sua morte i parenti chiesero il
bis.  -- Toto'
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 intensita' inferiore.
Dissento in maniera abbastanza convinta.
La fotosintesi è un processo che satura molto facilmente e un buco di luce,
ammesso che ci sia e che si possa quantificare, non credo abbia effetti,
positivi o negativi, sul processo stesso.
Ciao
WP

 positivi o negativi, sul processo stesso.
forse continuo a non spiegarmi adeguatamente..
in che senso "satura"?
i "raggi" luminosi che colpiscono le foglie se la luce si accende e spegne
sono minori che se la luce rimane accesa..
Alessio
-- 
"Non picchiare mai un uomo con gli occhiali, picchialo con una mazza da
baseball!"
ICQ Address: 22369130

 sono minori che se la luce rimane accesa..
Parliamo di "numero di fotoni"?
:-))
Anche fosse, potrebbero non esserci problemi in quanto ci può essere sempre
il fenomeno di saturazione dei siti attivi della fotosintesi.
Inoltre, questo ha un senso se si hanno molte piante (e, di conseguenza, si
usa un 'illuminazione intensa); in caso contrario, è un discorso inutile in
quanto la scarsità di piante non potrà neppure accorgesi di eventuali
problemi luminosi.
Ciao
WP

 problemi luminosi.
allo stesso modo potrebbe non esserci differenza togliendo un tubo
dall'impianto di illuminazione.. ma gia' il discorso e' piuttosto complesso
(e anche un po' campato in aria), se poi ci mettiamo a filosofeggiare anche
su questo.. 
diamo per scontato che si stia parlando di una vasca che avrebbe bisogno di
piu' luce, vah.. :-)
Alessio
-- 
Le maschere di fango non fanno bene alla carnagione. Hai mai visto un
maiale carino? -- Jack E. Leonard
ICQ Address: 22369130

dev'essere diversa nei due rami.. e questo non mi quadra.
Eh?  Elabora, forse ci riusciamo a capire :-)
Comunque, ho nuovi dati che i volenterosi potranno utilizzare, usando
non poca pazienza :-) Ho fatto 86 foto con tempo 1/2000 ai miei tubi T8
con starter e ballast magnetico in stanza quasi buia.  Di ognuna ho
calcolato la luminosità totale e l'ho normalizzata a 100.  Questi i
campioni:
43 43 44 44 51 52 52 54 55 55 59 59 60 62 63 63 64 65 67 68 68 68 71 71
72 74 75 76 77 78 78 79 80 82 82 82 84 85 85 85 85 86 87 87 88 88 88 89
89 90 90 90 91 92 92 93 93 93 94 94 94 94 95 95 95 95 96 96 96 96 96 96
96 97 97 97 97 97 98 98 98 98 99 99 99 99
Esercizio: prendere una forma d'onda sinuisoidale a 50Hz, raddrizzarla,
metterla in ingresso ad un sistema lineare, calcolare la distribuzione
della potenza in uscita integrata su un intervallo lungo 0.5ms.  Trovare
la funzione di trasferimento tale che questa distribuzione assomigli il
più possibile a quella dei numeri dati sopra :-)

 per quello che ne so io potrebbe essere stimolata anche dai raggi gamma.
Si chiamerebbe gammasintesi, allora...
:-)))
(NOTA: anche i raggi gamma si misurano in fotoni :-)))
Ciao
WP

Alla risposta che ho appena postato mi sono dimenticato di aggiungere
che ho dimenticato una cosa fondamentale: ma dove vogliamo andare a
parare? 



..comunque, premesso che non ho ancora letto il post precedente, dato che
al momento non sono in possesso di facolta' cerebrali sufficienti a seguire
il discorso e che per lo stesso motivo non ho letto nemmeno quello che sto
segnalando, questo articolo di AP dovrebbe essere interessante, se non
altro epr capire come funziona un alim. elettronico.
http://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/alimentatore_elettronico/default.asp
non ho verificato se qualcuno l'abbia fatto veramente e se funzioni.
Alessio
-- 
"La differenza tra un genio e uno stupido č che il genio ha dei limiti".
-- Anonimo
ICQ Address: 22369130

 (NOTA: anche i raggi gamma si misurano in fotoni :-)))
:-P
Non date troppo peso a quello che scrivo in questi giorni.. sono folgorato.
Alessio
-- 
A volte, portando a Lourdes un film muto, si mette a parlare. -- Romano
Bertola
ICQ Address: 22369130



non me lo ricordo piu'.
e' grave?
Alessio
-- 
L'altra sera mentre guidavo ho visto un platano che attraversava la strada
e mi sono incazzato: Non era sulle strisce. -- Liberamente tratto da
Shadowplay
ICQ Address: 22369130


http://www.acquaportal.it/Articoli/Faidate/alimentatore_elettronico/default.asp
Bellissimo!  Una volta le facevo queste cose, e questo era alla mia
portata, ma č da molto ormai che non ho piů il tempo...
In ogni caso, sě, interessantissimo per capire come funziona.

 significato di quella radice? :-))
Devo spiegarti anche le battute?
:-))
Ciao
WP

 :-))
devo spiegarti anche cosa vuol dire ":-))"? :-))
Alessio
-- 
"Anch'io sono in grado di scrivere correttamente ma quando penso me ne
fotto dei congiuntivi!" - Luigi (IDLM)
ICQ Address: 22369130

 non poca pazienza :-)
certo che anche tu di pazienza ne hai avuta... :-)
l'aspetto interessante dei dati da soli e' pero' che la luminosita' non
scende mai a 0 (vabbe'.. si e' detto che la stanza era /quasi/ buia).
per confronto sarebbe stata utile una foto scattata con la stessa
luminosita' ambientale e tubi spenti.
in fondo a noi interessava stabilire se la radiazione andava a 0 o meno.
Alessio
-- 
Ho smesso di credere a Babbo Natale quando avevo 6 anni. Mamma mi porto' a
vederlo ai grandi magazzini e lui mi chiese l'autografo. -- Shirley Temple
ICQ Address: 22369130

in fondo a noi interessava stabilire se la radiazione andava a 0 o meno.
Da quelle foto sembra proprio di no.  Per l'affidabilità dei numeri,
tieni conto che non ho idea quanto la risposta della macchina sia
lineare con la luminosità: il gamma, che è il valore che serve ad
aumentare o diminuire quella che comunemente viene chiamata luminosità
di una foto, è proprio un parametro che dice quanto la risposta è non
lineare.  Per cui se quelle foto le guardi con un gamma diverso da 1 i
numeri cambiano.  Non ne so abbastanza da dire come questo si rapporta
con l'emissione di energia luminosa.

.
in tema di affidabilita' dei numeri..
ho l'impressione che tu abbia fatto qualche errore.. vedendo i risultati
quasi sicuramente hai lasciato attivo il bilanciamento automatico del
bianco (e questo IMHO crea qualche confusione).
il diaframma e' stato impostato fisso?
 
ad ogni modo i risultati sono gia' piuttosto interessanti.. lo sarebbero
ancor piu' se si potessero confrontare gli stessi tubi, fotografati con lo
stesso metodo e normalizzati sulla stessa scala.. ma temo che questo vada
un po' oltre quello che e' il tempo a disposizione (in rapporto alla
curiosita') di entrambi.. e soprattutto di me. :-(
Alessio
-- 
Ieri ho salvato una ragazza che stava per essere violentata. E` bastato
controllarmi. -- Boris Makaresco
ICQ Address: 22369130

stesso metodo e normalizzati sulla stessa scala
Intendi il tubo bianco e quello rosa?  È facile, lo posso fare.  Appena
mi voglio distrarre per dieci minuti lo faccio :-)

lo stesso metodo e normalizzati sulla stessa scala
Ecco i numeri (quelli più piccoli, nella riga di sotto, sono relativi al
tubo rosa, quelli di sopra al tubo bianco).
  21  23  24  25  25  29  31  31  35  37  38  40  40  42  43  43  45  46
  47  51  55  56  53  62  49  50  67  63  52  54  58  56  57  67  74  66
  46  46  48  48  48  49  51  51  52  53  53  53  53  54  54  55  55  56
  59  65  60  76  64  68  65  68  65  73  69  69  74  72  74  67  75  70
  56  57  57  58  58  59  59  59  59  60  60  60  60  60  61  61  62  62
  81  75  74  72  71  71  75  81  76  78  77  84  76  82  75  77  75  77
  63  63  63  64  65  65  65  66  66  66  66  67  67  68  69  70  70  70
  77  83  80  80  80  91  87  90  88  86  90  87  88  84  87  92  93  91
  70  71  72  72  72  72  73  74  74  75  77  77  78  82
  90  94  89  88  91  95  90  97  96  93  93  97  97  99

 Intendi il tubo bianco e quello rosa?
no, intendevo con alimentatore magnetico ed elettronico.
se facessi le stesse prove io (cosa che comunque al momento non ho il tempo
di fare) il confronto sarebbe impossibile (si potrebbe stabilire se il
"calo" di luminosita' e' percentualmente uguale o diverso, ma non si
potrebbero ricavare dati sulla luminosita' media).
Alessio
-- 
La vita puo' diventare brutta quando passi gli 80, specialmente se c'e' una
macchina della polizia dietro di te". -- Sam Ewing
ICQ Address: 22369130

no, intendevo con alimentatore magnetico ed elettronico.
Eh, mi ero messo a farlo: ho smontato la plafoniera, ho smontato una
lampadina elettronica, ma poi ho rinunciato e rimontato tutto: per fare
le cose per bene, mantenendo tutti i contatti puliti e in ordine, mi
sarebbero servite alcune ore, e purtroppo ora non me lo posso
permettere...



come ti capisco.. vabbe'.. potrei farlo io.. ma probabilmente sarebbe poco
indicativo considerato che ho tubi da 38, alimentatori magnetici da 30
(quelli di serie sull'ambiente 120) e elettronici da 36 o da 58 (con i
quali si potrebbe sospettare che una maggior intensita' derivi dalla
diversa potenza).


 più possibile a quella dei numeri dati sopra :-)
Quale potenza? Attiva, reale o apparente?
E se davvero e' una quadra? Chi lo sente Fourier?
tsk... :-DDDD
Scherzo, non mi sembra mica semplice...
Ciao

 Scherzo, non mi sembra mica semplice...
infatti per quello che interessa a noi basterebbe calcolare la media.. ma
serve un confronto..
Alessio
-- 
"la prossima frase e' falsa." "la frase precedente e' vera."
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