Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Sulla legittimità delle sanzioni Ue contro l'Austria

Alle sanzioni dell'Ue contro il nuovo governo austriaco vengono mosse due obiezioni: 1)
violano la sovranità nazionale di un paese democratico; 2) sono un atto contro le opinioni
di Haider e non contro concreti atti di governo.
Anche dal punto di vista di chi mette il principio della sovranità nazionale in vetta ai
propri valori, la prima obiezione è falsa: infatti se il popolo austriaco ha il diritto di
scegliersi il proprio governo, ogni altro governo democraticamente eletto ha il diritto di
scegliere di non avere relazioni con il governo austriaco.
Ricordiamo poi che il 70% degli austriaci non ha votato Haider: la maggioranza
dell'elettorato è davvero favorevole al suo ingresso al governo? Le forti manifestazioni di
Vienna, in un paese non abituato ad esprimersi in piazza, sembrano metterlo in dubbio.
La seconda obiezione può avere qualche ragione a tavolino, ma essa implica che qualcosa o
qualcuno faccia da cavia alla possibile applicazione dei programmi di Haider e non tiene
conto che quanto farà il nuovo governo austriaco può dipendere anche come si reagisce oggi
alla sua formazione.
Inoltre le reazioni dell'Ue vanno considerate per quello che sono: un forte atto simbolico
contro i violenti propositi di razzismo e di rivendicazione della storia nazista espressi da
una componente del nuovo governo di Vienna: i rapporti bilaterali vengono declassati a
contatti tra funzionari e nessun danno effettivo è arrecato all'Austria, nè in quanto Stato,
nè in quanto popolo.
Roderigo

[CUT]
Complimenti.Provo a spiegarti perchè le sanzioni sono pericolose, non per
Haider ma per la democrazia.
Supponiamo che un domani in Italia ci sia un governo a maggioranza assoluta
DS o, meglio ancora, PRC.E supponiamo che invece nell'UE ci siano solo
governi di destra o centro-destra....Questi cominciano a gridare allo perchè
coi comunisti non vogliono aavere nulla a che fare.scandalo e tagliano le
relazioni con l'Italia .Di fatto hanno impedito che l' Italia si scegliesse
democraticamente un governo, e potrebberlo farlo invocando il precedente con
l'Austria...Quindi,se accadrà(come è verosimile) che un domani i Paesi UE
saranno a maggioranza di destra il bersaglio di cotanto urlare potrebbe
essere diverso......
Con questo non dico che il  Haider sia il mio personaggio preferito, quello
è solo un verme, ma ho il terrore che il precedente creato da questa
pseudo-sinistra miope e petulante, le si possa un giorno ritorcere contro.
Tra l'altro provami a spiegare qual'è la legittimazione democratica del
governo d'Alema, quello sì uscito da una bieca operazione di trasformismo
politico.Chi ha votato a sinistra nel '96 aspettava un governo di
inistra( o è una parolaccia questa??) con l'appoggio di Rifondazione.Invece
ora ci troviamo col baffetto (e i suoi compari finto-comunisti cossuttiani)
che pur di stare al governo non hanno esitato ad allearsi con quello che è
stato il nemico di Decenni(alias cavallo-pazzo Cossiga) Scusa ma, come
cittadino e come ex-elettore di sinistra, sentire parlare certa gente di
legittimazione mi urta lo stomaco.Spero che l'elettorato diessino(o come si
chiama ora) si ravveda, invece di continuare a ripetere pedissequamente le
genialate di Baffo unto.
Per la serie altro che I CARE....I CARE TO MY BUSINESS!!questo dovrebbe
essere lo slogan della quercia.

 relazioni con l'Italia ..........(CUT)
Sono pienamente d'accordo con te e con tutto cio' che hai scritto.
Purtroppo su questo newsgroup c'e' tanta gente con il paraocchi....

 essere lo slogan della quercia.
farei un'aggiunta....
I CARE to my business & so I CAN smoke my free joint....
Marco DP
ps: t'è scappata una "n" ? (gennnaro)

alla sua formazione.
Questo lo puoi applicare a QUALSIASI nuova legge prodotto da QUALSIASI
governo.
Saluti            Meneldil

 wrote in message 389EC009...@libero.it...
Come ho cercato di spiegare su un'altra mia Post, io credo che tutti coloro
che tentano di dare una motivazione politica-giuridaica ai loro rimorsi
moralistici, sono ipocriti e falsi moralisti. Non voglio offendere nessuno,
ma solo il mio giudizio su tutti voi che vi arrancate sugli specchi per non
farvi mordere dalla vostra coscienza. Hieder è stato eletto rispettando le "
vostre regole" , nel rispetto della "vostra legalità democratica". Ha forse
fatto un colpo di stato???, ha forse vinto facendo brogli??? è stato eletto
solo da una minoranza??? ma la "vostra democrazia" consente tutto ciò. Avete
legittimato il premio di maggioranza??? Ebbene questi possono essere i
possibili risultati della "vostra governabilià". E qui non si tratta di un
rompere i rapporti diplomatici , cosa tra l'altro sacrosanta, fatta da
Israele o dagli Stati Uniti. Qui si tratta della UE cioè di un rapporto
giuridico fra stati che si sono dati tutti insieme delle regole. Ebbene
Heider e l'Austria sono forse venuti meno a quei patti e a quelle regole???
Se si sbatteteli fuori dalla UE o fate pagare loro le sanzioni sanciti da
quei patti se non è così dovete rispettare " democraticamente" i patti e le
regole che voi tutti avete accettato e che tanto vantate ai quattro venti
come i migliori che mai sia stato possibile. Fra capi di governo e nei
rapporti fra nazioni non ci possono essere valori "morali" basati sulle
emozioni, ma regole sanciti da patti fra nazioni. E le regole non possono
essere come la pelle dei coglioni, se mi sei simpatico e delle mie stesse
idee allora tutto va bene , se no allora fermi tutti e non giochi più.
D'altra parte non è poi che Heider vi faccia tanto schifo, se da parte di un
esponente della cosi detta "sinistra : il sindaco di Trieste è venuto un
plauso alle sue idee in campo economico. Quindi non tutto è da buttar via,
se non fosse che le vostre idee lui le manifesta magari in maniera palese e
voi le pensate solo per paura di far male alla vostra coscienza di buoni
cristiani. Come per Hitler a Monaco.
Heider è il frutto del vostra ipocrisia, della vostra "non sono razzista, ma
sono loro dei marocchini",  del vostro quotidiano pensare  " è meglio che
vadano a casa loro", del vostro" pietismo cristiano", del vostro creare
lager per i nuovi dannati della terra, giornalmente, quotidianamente, le
vostre paure del diverso, del vostro girare lo sguardo quando vedete un nero
sui marciapiedi, dei vostri sguardi di compassione, di schifo, di paura, di
ribrezzo, il vostro sbuffare, hanno costruito giorno dopo giorno l'Heider.
Le manifestazioni in Austria anche se fatte da solo 100, 1000 manifestanti
rappresentano milioni dei "vostri voti democratici", rappresentano
moltiplicati per milioni la "vostra" volontà popolare perchè rappresenta una
reale volontà fatta di rabbia, sacrificio a spese proprie e sulla propia
pelle, non solo un recarsi alle urne a porre una sigla nel segreto delle
urne come in un confessionale. Heider e le sue come le vostre idee cadranno
per per le "vostre sanzioni" , ma per le manifestazioni di piazza non solo
in Austria , ma in tutta l'Europa, l'Europa dei popoli, non certo la vostra
Europa dei banchieri.

 wrote in message
389EC009...@libero.it...
[cut]
Come sempre, un'analisi impeccabile.
Pur frequentando da poco questo ng, e nonostante non condivida le tue
opinioni sulle responsabilita' del sistema maggioritario nella situazione
attuale della politica italiana, trovo che i tuoi interventi portino
sempre un contributo importante di chiarezza, verita' e pacatezza.
Spero che ne tragga giovamento chi pensa che la politica sia niente più
che uno scontro tra ultras di squadre diverse, in cui ogni mezzo e'
lecito.
--
Rokko


Basta che la parola sia quella del padrone(D'alema)e va tutto bene....Tanto
ci pensa il buonismo a nascondere le magagne dell'antidemocrazia
diessina........con una buona mano dei nostri "democratici"mezzi di
informazione, metà in mano al Berluska e l'altra metà
filo-governativi(indipendentemente dal governo).Come mai Rifondazione negli
ultimi tempi è stata a dir poco ostracizzata dai media???Chissà.........
Già, ma tanto quando qualcuno dice cose non politicamente corrette(cioè non
in linea col DS-pensiero) gli si da subito dell'Ultras o del
qualunquista.......Che tristezza.....

 qualunquista.......Che tristezza.....
Innanzitutto, e' difficile discutere con chi, presuntuosamente, ritiene
gli altri incapaci di valutare i fatti in modo autonomo da qualunque
*disciplina di partito*, senza avere peraltro elementi di giudizio.
Seguendo il tuo esempio, io dovrei definirti un *provocatore estremista*,
ma non lo faccio, perche' non lo penso e perche' non e' utile a nessuno.
Se puo' interessare, io appartengo alla sinistra DS, che ha presentato al
congresso una mozione alternativa a quella di Veltroni proprio perche'
preoccupata per la tendenza al centrismo, al carrierismo e ad abbandonare
temi e valori storici del partito (diritti, liberta', pace, stato
sociale, multiculturalita', partecipazione attiva alla politica).
Vivo inoltre in prima linea la battaglia (quasi sempre persa) per un
rinnovamento del partito a livello locale, e con la Sinistra Giovanile
tento quotidianamente di sottrarre le giovani generazioni alle tentazioni
della destra, che nella mia citta' non solo governa, ma controlla i
circuiti del divertimento.
Tutto cio' non mi impedisce di avere un giudizio libero sugli eventi
politici, che cerco di fondare su dati oggettivi.
Ad esempio, e' fuori di dubbio che i centri di trattenimento temporaneo
siano incostituzionali oltre che inumani ed indegni di un paese civile:
nessuna esigenza amministrativa (l'identificazione) puo' prevalere sulla
liberta' personale di chi non ha commesso reati. Percio' sono solidale
con le manifestazioni di protesta e vi avrei partecipato se ne avessi
avuto occasione.
Allo stesso modo, condivido il giudizio di Roderigo su Haider, e provo ad
argomentare il perche', partendo dalle tue osservazioni.
Il pericolo di ritorsioni contro un paese governato anche a maggioranza
assoluta dai comunisti non esiste, perche' a sua volta il comunismo non
rappresenta un pericolo per i valori tutelati dall'art.6 del Trattato UE,
specificamente pensato per evitare possibili riflussi del nazifascismo.
Non si puo' dimenticare che la CEE nasce proprio dopo la II guerra
mondiale, per rafforzare la cooperazione tra gli stati a scopo di difesa
da possibili reminescenze fasciste.
Questo e' confermato dalle ipotesi di allargamento ai paesi dell'est.
Il fatto che l'UE, un giorno, possa essere in mano alla destra
rappresenta un rischio non per la democrazia interna dei singoli paesi,
ma per l'integrazione europea.
Per il resto, e' normale che nella sinistra alcuni abbiano un approccio
alla politica piu' *movimentista* , ed altri piu'
*amministrativo-riformista*: questo rappresenta una ricchezza, a patto
che non si scada da una parte nella pura provocazione, e dall'altra nel
craxismo.
In ogni caso, non sono convinto che i primi si trovino tutti in
Rifondazione, ed i secondi nei DS (anche se non c'e' da stare allegri...)
E comunque, parlando di ultras non mi riferivo certo a Rifondazione e
centri sociali, ma agli imbecilli (e ignoranti) di destra che popolano
questo ng.
--
Rokko


concordo anche qui....ma il modo migliore per azzittire gli ultras è
toglierli il terreno da sotto i piedi....cioè ignorarli.......e fare in modo
che non abbiano pretesti cui attacarsi...mentre la politica della sinistra
di oggi è un pretesto continuo.

 sinistra........
Ma come? Com'e' possibile essere attaccati _da sinistra_ per *eccesso di
antifascismo*?
Anch'io ho il dubbio che Haider in realta' usi il suo filonazismo non
perche' voglia restaurare il Terzo Reich, ma solo per mietere consensi
nell'elettorato rurale austriaco, storicamente antisemita e razzista. Un
personaggio alla Bossi, insomma.
Ma non e' questo il punto: l'Haider-pensiero (ben sintetizzato da
Roderigo) e' pericoloso ed inaccettabile in se', perche' rievoca il punto
piu' basso dell'incivilta' umana, e quindi _non e' degno_ di rispetto e
considerazione da parte dei paesi che al nazifascismo hanno pagato un
prezzo carissimo di vite umane.
Il tutto, ovviamente, nel rispetto della democrazia, come e' avvenuto.
_Ogni altra questione_ passa in secondo piano.
Lasciamo che sia la destra a difendere il camerata Haider, e godiamo
questo, che e' il primo passo verso un'Europa dove tutti (compresi gli
immigrati in Austria) possano avere uguale dignita' e dove finalmente
qualcuno sia chiamato a rispondere del suo passato.
Sara' utopistico, ma intanto e' meglio dei richiami della Commissione a
mantenere invariato il rapporto debito\PIL. O no?
--
Rokko

antifascismo*?
Quello di Haider credo possa classificarsi come il classico caso di voto di
protesta.Buona parte del suo elettorato è infatti costituito da ex-votanti
di sinistra(o potenzialmente tali) schifati dai 13 anni di immobilismo in
cui la SPO ha languito.Non è quindi considerabile come un rigurgito di
fascismo in quanto non si tratta di fascisti o xenofobi, ma di gente
spaventata e tradita da coloro che avrebbero dovuto tutelarla....
Almeno così ho avuto modo di capire dai numerosi amici(certo più attendibili
delle cazzate in diretta dei TG nazionali...) che ho in Austria....

strumentalizzato l'informazione, esaltando quella che è solo una


Rispondetemi!!
Ecco fatto.
Fatte le debite proporzioni, la manifestazione dell'Ulivo contro il Governo
Berlusconi di 1.000.000 di manifestanti corrisponderebbe a 178.571
manifestanti a Vienna.
2000 manifestanti sono e restano una cifra risibile (soprattutto ove
consideri che alcuni di quei manifestanti erano d'"importazione": autonomi
tedeschi ed italiani che, si sa, di solito non pagano neppure il biglietto
del treno... e quindi perchè mai dovrebbero perdersi un'occasione del genere
per farsi una gita a Vienna?


La tua analisi corrisponde al mio sospetto, ma si tratta pur sempre di
interpretazioni.
Ci sono invece alcune certezze:
1) Haider e' nazista (o filonazista, o nostalgico, poco importa);
2) Haider e' al governo di un paese che non ha mai brillato per
multiculturalita', fin dai tempi di Francesco Giuseppe;
3) La combinazione tra le due situazioni precedenti, nel recente passato,
ha fatto precipitare l'Europa nella peggior barbarie che la mente umana
possa immaginare.
Detto questo, ti chiedo ancora: e' giustificato attaccare da sinistra la
sinistra europea per aver rifiutato di sedersi allo stesso tavolo
(metaforico) di un erede di Hitler e cercato di prevenire eventuali
(anche se improbabili) degenerazioni del fenomeno, senza impedire
all'Austria di continuare a partecipare alle istituzioni dell'UE?
Non e' un compito che toccherebbe alla destra (che invece e' assai
imbarazzata, Lega a parte)?
--
Rokko