Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Nella Telepiazza di Matteo&Co.


Non ripeterň, per l'ennesima volta, cosa penso dei girotondi e di
qualche suo ideologo. il mio pensiero, sostanzialmente, coincide con
gli articoli di Polito (oggi sul Corriere), e quelli di ieri di
Franchi e Gramellini (Monica, Grillini č il responsabile
dell'arci-gay). 
Rispondo alla tua analisi editorial-psicanalitica che francamente - e
non accade spesso - non condivido per niente.
Tu dici che io Artemisia siamo essenzialmente speculari poichč
cerchiamo di irregimentare "l'antiberlusconismo militante" sotto le
insegne di partito. Niente di piů sbagliato, almeno per quel che mi
riguarda. Vedi io credo l'antiberlusconismo sia un limite, un male
para-psicologico della sinistra che fa il paio con la fobia (a
tavolino) dell'anticomunismo berlusconiano. Sono le due facce della
stessa medaglia ipocrita ed infantile che avvolge la nostra classe
politica e il ceto medio "riflessivo" (??? con ben 3 punti
interrogativi) dell'uno e dell'altro schieramento.
Mi sembra che tu consideri la manifestazione di ieri come una sorta di
metafora della favola di Biancaneve. La regina malvagia (Berlusconi)
cche si interroga davanti allo specchio delle sue brame (la gente di
Piazza S. giovanni) per sapere chi č il piů amato del reame.
Se č cosě sbagli. Innazitutto perchč la piazza, quella piazza,
Berlusconi non la considera minimamente - a ragione - il suo specchio
fatato. Con tutti i limiti e dubbi che si possono avere sulla
statistica (senza rispolverare Trilussa o il paniere Istat) persino un
egocentrico, narciso e vanitoso come lui preferisce i sondaggi. Quella
di ieri era una piazza anti-Berlusconi a prescindere e non bipartizan.
Se non vogliamo fare sterile propaganda  dobbiamo pure smetterla con
la fantomima orchestrata da D'Arcais, Colombo e Repubblica che ieri,
in piazza, c'era una fetta rilevante di elettori di cdx. Siamo seri,
per favore! 
Io il 2 marzo ero in quella piazza, ad occhio e croce c'era la stessa
gente. L'Unitŕ allora parlň di 800.000-1.000.000 di persone, cifra che
ripete oggi. 
Vedi, a marzo non c'erano ne Di Pietro ne Rifondazione. E' probabile
che c'erano loro elettori? Si, lo credo. Questo significa che ieri si
č nuovamente ritrovato in piazza tutto quel coacervo di forze che,
spesso divise su questione probabilmente piů importanti, penso
all'economia per esempio, sull'antiberlusconismo trova un formibabile
cemento. E questo basta per andare al governo? Io credo di no, e
seppure dovesse bastare per vincere le elezioni, in poco tempo le
contraddizioni sui temi veri (quelli di governo) finirebbero per
esplodere.
Pensi che un elettore "disilluso" da Berlusconi venga in piazza per
protestare contro la Cirami? Vedi questo Ng č un buon campione (anche
se non statistico), uno spaccato della realtŕ politico-elettorale
italiana. Pensa per esempio a Lupo. Lui ha votato Berlusconi nel 2001.
Io sono personalmente convinto che nel 2006 potrebbe votare csx.
Probabilmente, l'interessato, non l'ammetterŕ mai ma credo che il suo
"cambio di campo" non sarebbe legato a querelle sul deficit o meno di
riformismo del csx, sui nomi della sua classe dirigente, la questione
morale ecc. Lupo e con lui buona parte di quell'elettorato moderato
che ha votato Berlusconi, lo ha probabilmente fatto perchč č stato
solleticato su altri interessi - legittimi - che sente suoi, che lo
toccano da vicino. Sono questioni meramente pratiche, in certi casi
quegli interessi sono semplicemente piccoli (o grandi) egoismi.
Tuttavia Berlusconi ha saputo interpretare l'esigenza di una parte
fondamentale della nostra societŕ che alla politica alta, nobile e
forte, preferisce vedere soddisfatte le sue esigenze intrinseche ed
estrinseche quotidiane. E' piů facile recuperare Lupo, o chi per lui,
se gli dimostri il fallimento della Tremonti bis o delle
responsabilitŕ sulla mancata crescita e dello sforamentento e del suo
impatto sociale dei conti pubblici, anzichč parlare di rogatorie,
falso in bilancio e legittimo sospetto (legge che un autorevolissimo
giurista di sinistra come Augusto Barbera, - al di lŕ di certi limiti
di Costituzionalitŕ e della sospetta, anzi certa, accelerazione
dell'iter parlamentare da parte del cdx - ha definito garantista).
Ti sembrerŕ un discorso cinico. Probabilmente lo č. Ma devo ricordarti
cosa hai scritto tu sul che cosa č "fare" la politica (Mastella, le
offese personali, l'arrivismo ecc.) Se questa č politica, io non sono
un politico. 
Ma sul mio cinismo non ho alcun problema ha definirmi come una delle
persone piů ciniche che abbia mai conosciuto... 
-- 
Leftorium §

estrinseche quotidiane. 
Mi pare davvero molto riduttivo...
14milioni di persone che votano perchè solleticate nei suoi interessi?
In poche parole, 14milioni di elettori che hanno votato con "la
panza"?
Non ci credo, leftorium, non è possibile. In mezzo a quella massa di
gente c'è una considerevolissima parte di elettori che non aveva alcun
interessa da difendere e non era solleticata assolutamente da nulla se
non dall'immagine potentissima di un uomo di successo che si prende la
briga di risolvere i problemi economici, sociali e politici del paese.
Le persone di cui parli sono enormemente importanti e anche rilevanti,
per carità, ma non penso che basti un programma ben costruito e ben
divulgato per vincere le elezioni.
Sarò testardo, left, ma l"immagine" di una coalizione divisissima su
quasi tutto, lo scarissimo appeal di una leadership e di un candidato
premier ha contribuito molto di più alla sconfitta che non la scarsa
capacità di presentare un programma.
Credo che le due cose dovrebbero viaggiare parallelamente, proprio per
offrire al più alto numero di persone un plusvalore, che può essere
rappresentato sia da un programma che da un"immagine" rispetto al
polo.
--
|||||||[ M ]|||[ A ]|||[ C ]|||[ M ]|||[ A ]|||[ F ]|||[ I ]|||[ A ]|||||||
            ©2002 - 
macm...@macmafia.org

polo.
Un programma che come ha ricordato D'alema non viene dalla piazza (da
li possono venire stimoli, critiche e, ahimč, show come qualche
intervento estemporaneo di ieri) e ancora meno se sale in cattedra un
personaggio come Flores D'Arcais.

 lupis).
uhe! uhe! cose questo stumentalizzarmi per sordidi scopi propagandistici? :)
di certo moretti e compagnia aiutano a farmi stare in pace con la
coscienza.. e aggiungono un mattone alla "casa delle liberta".
e interessante il riferimento a ciampi nell'altro thread: incredibile che si
sia chi e davvero convinto che le leggi che combatte il morettismo siano
"anticostituzionali".
menomale che a sinistra c'erano quelli "furbi".. :))

, 
r_ka...@hotmail.com
 says...

Ciao Lupo.
Se ti riferisci al mio post, due brevi considerazioni.
Sembra che gia' dal Colle siano arrivati delicati "suggerimenti" a 
modificare la Cirami, in particolare per quello che riguarda la 
sospensione dei processi. Da cui se ne puo' dedurre che non sia tanto 
incredibile porre dubbi sulla costituzionalita' di certe leggi.
In secondo luogo, secondo me chi non si scandalizza per la 
concentrazione di mezzi di comunicazione in mano a Berlusconi (con 
oltretutto la finesse mostrata in Bulgaria) non ha ben chiaro cosa 
significhi pluralismo democratico (e qui ritornano le (incredibili?) 
preoccupazioni di Ciampi, bellamente ignorate. Ma questa forse e' una 
constatazione inutile, perche' votando Berlusconi molti (a parte forse i 
piu' sprovveduti) gia' hanno accettato questa condizione abnorme per 
ogni democrazia.
Socius

 ogni democrazia.
caro socius, vedi che alla fine si torna sempre lì?
sarà mica che l'unico argomento con dei veri fondamenti sia questo? peccato
che, come la storia ha dimostrato più volte, è perdente.
gli argomenti che potrebbero essere vincenti li conoscete, ma vi piacciono,
evidentemente, poco.. è più divertente andare in piazza a gridare
"berlusconi ha il cerone", "berlusconi si veste male", "berlusconi non è
degno di questo e di quello", "berlusconi di quà, berlusconi di là"..
tra l'altro vi contate in tanti, ma, anche stando ai conteggi più benevoli,
siete sempre quattro gatti (e sempre gli stessi, che hanno votato, eccome se
hanno votato!).
con buona pace per leftorium. :)

 hanno votato!).
Scusa Lupo, almeno ragioniamo su quello che ho scritto realmente. Mi 
sembra che ci siano differenze sostanziali tra le critiche al cerone e 
ai vestiti (che non ho mai fatto) e il problema delle proprietà 
editoriali di Berlusconi. Noto che la tendenza a banalizzare va molto di 
moda a destra, e mi sto convincendo che nasconda difficolta' notevoli a 
rispondere nel merito. In quanto ai quattro gatti, vorrei farti presente 
due cose.
Prima di tutto i risultati delle elezioni del 2001 dimostrano che la 
differenza di voti tra maggioranza e opposizione non e' cosi' 
schiacciante.
In secondo luogo, ti consiglio vivamente la lettura di "Preferirei di 
no", di Boatti, che ricostruisce la storia deglu unici 12 professori 
universitari (su piu' di mille) che non vollero giurare fedelta' al 
fascismo. Sai com'e', la storia insegna che in certi momenti la 
maggioranza dei cittadini ha pure offerto consenso ad emerite schifezze 
(per poi ovviamente dire che loro non ne sapevano nulla, lo facevano in 
buona fede, ecc..).
Ciao
Socius

 buona fede, ecc..).
"pochi, ma buoni"? fammi ridere! qui non ci sono duci nè giuramenti in
ballo. ricadi in quello che, sempre ihmo, ma non solo, è l'atteggiamento che
vi ha fatto perdere e vi farà perdere ancora.
l'antiberlusconismo vi ha uccisi 2 volte. l'atteggiamento democratico e
propositivo vi ha regalato 5 anni di governI.. possibile che le lezioni non
servono a niente?

 non lo capirete mai?
Parlar male dell'azione di questa maggioranza e del conseguente governo 
e` come criticare gli hamburger di McDonald's: gli argomenti non 
finiscono mai. D'altra parte, vista l'aria che tira, e` come sparare 
sulla croce rossa, sicche` potrei sottoscrivere una moratoria per gli 
attacchi al governo: dato che morira` di morte naturale, val bene 
risparmiarsi le munizioni per altri scopi.
Quanto alla costituzionalita` della legge, i termini sono, come spesso 
accade in queste discussioni, errati: una legge non e` costituzionale o 
anti-costituzionale, lo sono--o non lo sono--invece, i suoi articoli, i 
commi e le disposizioni attuative. Poiche` ci sono stati e ci saranno 
cambiamenti, durante le varie votazioni, sarebbe meglio attendere il 
giudizio dell'apposita corte, che, se non erro, dovrebbe giungere fra un 
mesetto.
Se, infine, vogliamo parlare di opportunita`, la qual cosa sembra piu` 
attinente alla discussione di questo gruppo, direi che appare alquanto 
evidente che la concomitanza con le scadenze processuali che vedono 
protagonisti perclari membri della stessa maggioranza che sostiene la 
legge, unitamente alle difficolta` economiche nelle quali versa il 
paese, avrebbero dovuto suggerire a politici sensati o non cosi` 
soggetti alla suspicione di malafede come quelli in oggetto, di 
procrastinare la legiferazione ad altra data.
Casini, che fiuta il vento meglio del re dei sondaggi, se n'e` accorto, 
e dovreste essergli grato per lo stop imposto ai legulei forzaitalioti 
alla fine di agosto: in effetti, ha loro assicurato la poltrona per 
qualche altro mese ancora (almeno, fino alla votazione sulla finanziaria).
-- 
Baci,
Mony

 servono a niente?
Se ti faccio ridere sono contento per te, ma a volte studiare la storia 
non fa male. Se lo facessi, sapresti che il giuramento ai professori fu 
imposto da Mussolini l'8 ottobre 1931, dopo 9 anni dalla marcia su Roma. 
Come vedi, certi fenomeni non si verificano in una settimana. E poi, 
quando eventualmente smettessi di ridere, mi potresti spiegare cosa 
c'e' di molto diverso nella soppressione delle trasmissioni televisive 
che non piacciono al Capo (se lo lo chiamo cosi' ti piace di piu'?).
Piu' in generale, permettimi di fare un'osservzione. Le elezioni, in un 
paese democratico, si possono vincere o perdere, e' fisiologico. Pero' 
qui in Italia sta accadendo una cosa diversa. Lasciando da parte ogni 
intenzione polemica, tu consideri normale (e positivo) tutto il 
gigantesco intreccio di interessi che l'elezione di Berlusconi (ma 
sopratutto l'impostazione che ha dato alla sua attivita' governativa) ha 
creato? Sai, a te faranno ridere, ma certe preoccupazioni derivano 
proprio dalla apparente tranquillita' con la quale molti italiani 
accettano una situazione di strapotere anomala.
Ciao
Socius

 accettano una situazione di strapotere anomala.
permalosone! non sei tu che mi fai ridere, ma è il paragone sul fascismo e i
professori retti di schiena che "resistettero, resistettero, resistettero",
senza piegarsi alle lusinghe del malvagio tentator..
siamo in democrazia, perlamadonna! e il comportamento di questi qui non è
tanto diverso da quelli là dell'ulivo. la rai fa schifo ora come schifo
faceva prima.. forse un po' peggio, ma neanche troppo.
biagi tra un po' comincierà la sua trasmissione e non venirmi a raccontare
le stupidaggini alla sergio "che era abituato ad andare in onda alle 8 e 30
e ora, poverino è stato umiliato facendogli cambiare orario", perchè
altrimenti mi viene da piangere e non da ridere!
santoro e fazio sono stati spediti.. già, ma è perchè in rai non c'è
l'articolo 18 per i presentatori.
santoro ha veramente esagerato in termini di faziosità.. ma vedrai che
rientra, presto o tardi ce lo ritroviamo a mostrare i "finti elettori del
polo che si sono convertiti indignandosi".. :))
concludo dicendoti che il concentrato di poteri e il conflitto di interessi
non lo trovo per nulla positivo, ma non vi erano alternativi che avesso un
minimo di credibilità, imho.

 qualche altro mese ancora (almeno, fino alla votazione sulla finanziaria).
casini ha fatto bene: ha tolto un bel pretesto per starnazzare nel cortile
delle oche dell'opposizione e ha garantito un'estate tranquilla a tutti
quanti.
girotondi rimandati a settembre e indignazione beota soppiantata da
tintarelle di sole. :)

 coscienza.. e aggiungono un mattone alla \"casa delle liberta\".
 
GIUSTO! servosalami si nasce... (mica ci si diventa come e\' capitato a Leftorium).
------------------------------------------------------------------------
Questo messaggio e' stato inviato tramite i Newsgroup di Punto
http://www.punto.it
------------------------------------------------------------------------

 altrimenti mi viene da piangere e non da ridere! 
Taroccatore coglionastro, quando citi tra le virgolette riporta le frasi veramente scritte e NON quelle che ti inventati. 


 Taroccatore coglionastro, quando citi tra le virgolette riporta le frasi
veramente scritte e NON quelle che ti inventati.
eccoti qui! pensavo che ti fossi ritirato in montagna, su suggerimento di
filippo buonarroti.. :)

 filippo buonarroti.. :)
e poi chi lo fai il lavoro sporco di chiamarti per quello che sei? 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 e poi chi lo fai il lavoro sporco di chiamarti per quello che sei?
show must go on.. eh, sergetto?
ma "imparerai".....
mmmfffff.........
ah ah ah ah ah ah!!!!
rotfl!!!!!!!!!!!

Lupo de Lupis wrote:



ricoveratelo... troppo servosalame.


 è ancora più facile.
Questa è l'ultima che mi sarei aspettato!
De Lupis che dice: "ora c'è una grave crisi economica".
Quello che ha convinto 600mila persone di troppo a votare ancora per la
destra, è stata l'opinione, espressa con grande chiarezza da Fini e
Tremonti, che l'Ulivo aveva sì fatto andare avanti l'Italia ma piano. La
destra avrebbe messo il turbo e creato un nuovo miracolo economico.
Ed ora scopriamo una grave crisi economica. E da  cosa può dipendere, di
grazia, la grave crisi economica, se non dal fatto che lo psicoeconomista
Tremonti è tanto dogmatico da essersi dedicato più a distruggere il lavoro
dei suoi predecessori che a correggere provvedimenti che a tavolino
promettevano tanto e alla verifica dei fatti sono stati inutili se non
dannosi?
Non c'è nessuna grave crisi economica, caro lupetto, perché l'area euro, che
è il nostro paese dal punto di vista economico, ha qualche problemino, ma
non è in crisi. C'è una crisi finanziaria dello Stato italiano che dipende
dal fatto che non è sufficiente, nel mercato globale e tanto più in un
mercato ristretto i cui confini sono oggi quelli di 15 paesi e domani
saranno quelli di 27, liberare quattrini dei tuoi concittadini per
tramutarli in investimenti. Devi anche prendere qualche provvedimento perché
quei quattrini si trasformino in attività e redditi tassabili nell'area
nella quale tu incassi le tasse. Questi provvedimenti mancano da un anno, e
l'avv. Tremonti è troppo dogmatico (ma anche troppo ignorante) per mettersi
a studiarli e cambiare rotta.
Oggi Ciampi, che è un serio economista ed è quello che ha iniziato e guidato
dal '93 la politica che aveva portato al risanamento, gliele ha cantate
chiare: solo il Sud può essere il motore di uno sviluppo. In parole povere,
se si liberano quattrini, o sai indirizzarli al Sud o vanno in Romania, e
del tutto lecitamente.
"Grave crisi economica..." se fai tollini a prezzi folli, ci credo, ma la
crisi è tua. La prossima volta ti parlerò degli effetti economici indotti
dalla corruzione che, grazie a questo governo, sta riprendendo alla grande.

 De Lupis che dice: "ora c'è una grave crisi economica".
traducilo il "c'è un pessima congiuntura economica internazionale".. dai, ho
sbagliato i termini.

 sbagliato i termini.
Voce dal sen fuggita, piů ritirar non vale....
Confessalo, sta succedendo l'esatto contrario di quello che t'aspettavi.
E invece succede esattamente ciň che avevo previsto: piů burocrazia, piů
corruzione, piů stato e meno mercato. E cosě i soldi vanno altrove. Non ci
resta che sperare che Ciampi e Prodi sappiano suggerire la retta via.
Poi vi farete belli dei loro suggerimenti, ma importa poco.

 che non c'è.
Pera ha detto bene ma la cosa sbagliata. Il fatto stesso che la seconda 
autorita` dello stato possa ipotizzare che uno dei tre poteri dello 
stato medesimo senta la necessita` di tutelarsi nei confronti di uno dei 
due restanti, dovrebbe destare raccapriccio in chi lo ritiene uomo 
sensato. Poiche` ne` tu, a quanto pare, ne` io abbiamo mostrato 
raccapriccio per cotanta affermazione, mi trovo costretto a pensare che 
le nostre opinioni sul professore convergano verso una generalizzata 
disistima. Cuiusque artifex fortunae suae: nessuno lo ha obbligato ad 
accettare un ruolo per il quale non mostra avere capacita`.
Ma il problema dell'opportunita` e` comunque diverso. Il paese e` 
attraversato da correnti di forte preoccupazione per l'andamento 
dell'economia, dovute in parte alla facilita` con la quale certi 
allarmismi prendono piede in Italia, in parte alle difficolta` 
congiunturali nazionali ed internazionali ed in parte alla 
manifestazione continua di inettitudine di chi l'economia nazionale si 
trova a gestire.
L'inflazione sale, la crescita scende, al di la` di vaghe ipotesi di 
ridiscutere patti internazionali che rappresentano l'unica ancora di 
salvezza del gia` abbastanza bistrattato potere d'acquisto del salario 
dell'italiano medio dai soloni dell'economia governativa non arriva 
altro, se non grottesche accuse a governi passati da piu` di un anno. 
Con l'aggravante della disillusione patita da molti con lo scontrarsi 
con la realta` che questo governo difficilmente manterra` a breve (e, 
probabilmente, anche a medio: quindi mai) le mirabolanti promesse di 
"pane e fica per tutti" della campagna elettorale.
E se non bastano i soldi, ci potrebbe essere l'incipiente guerra con 
l'Iraq, il vertice di Johannesburg, il pasticcio dell'immigrazione, la 
riforma della scuola, la questione delle carceri. Tutti temi sui quali 
non sarebbe peregrino immaginare un impegno del governo in parlamento, 
se non altro per relazionare degli accaduti in merito. Invece, a quanto 
pare, Berlusconi ha lasciato, per tutto il mese di Agosto, il campo ai 
suoi scherani, di nulla curandosi eccetto il prodotto di Cirami.
E`, dunque, d'uopo chiedersi se fosse proprio il caso di insistere tanto 
su una legge della quale si e` fatto onorevolmente a meno negli ultimi 
dieci anni, e se tale insistenza non fosse altrimenti giustificabile con 
l'ultimo, disperato tentativo di taluni componenti del governo e della 
maggioranza di bloccare i processi a loro carico. Fossero anche "dovuti 
ad attacchi giudiziari" a sfondo politico, dubito che l'italiano medio 
sacrificherebbe il proprio stipendio per la liberta` di Previti. E credo 
che questo dubbio tu lo possa agevolmente condividere.
-- 
Baci,
Mony

 Poi vi farete belli dei loro suggerimenti, ma importa poco.
stai già mettendo le mani avanti, se dovesse invertirsi la tendenza?
sinceramente, no, non mi aspettavo che questa maledetta crisi dei mercati
durasse così a lungo.
è una pazzia, a naso, pesrchè l'economia america non va poi così male.. e
nemmeno quella europea.
c'è da dire che qualcuno l'aveva prevista, anche più drastica di così, ma
gli "economisti" ripondevano che era una cazzata.
cacchio serve laurearsi alla bocconi, per trovarsi in mano delle teorie che
fanno ridere?? mah!

 che questo dubbio tu lo possa agevolmente condividere.
l'italiano medio guarda sì al pessimo andamento dell'economia e, di
conseguenza, dei sui risparmi. molta attenzione va al problema
dell'inflazione (problema, in realtà, dell'anno scorso, dovuto alle
speculazioni sul cambio da lira a euro).
però, non è malvista la stabilità del governo.. che può giustificare anche
delle "particolari attenzioni" nel difendersi da quelli che sono stati
giudicati degli "impropri attacchi" della magistratura milanese (giudicati
dal responso dell'urna).

 ha scritto

Non metto le mani avanti. Non mi piace l'idea di diventare più povero solo
per fare un dispetto a Tremonti, e quindi spero che quest'ignobile governo
si faccia dettare qualche buon provvedimento.
Quel che è certo è che il tremontismo, il lunardismo e la psicoeconomia si
sono dimostrati un fallimento.
E' la stessa cosa della Bossi-Fini: propaganda, propaganda, e poi si vedono
più sbarchi e la più grande sanatoria della storia europea. Prima o poi
arriverà una legge europea e si smette di discuterne.
Le teorie tremontiane facevano ridere chiunque avesse la pazienza di usare
una calcolatrice. Adesso te ne accorgi anche tu.

 dal responso dell'urna).
L'italiano medio è disponibile alla guerra civile per salvare Previti?
Perché di questo si tratta. Io sono disposto, per opportunità e carità di
patria, ad evitare l'eventuale condanna del presidente del consiglio.
Ma l'idea di salvare Previti indigna anche me.