Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Federalismo?

Nella più totale indifferenza dei media la camera è impegnata nella
discussione dell'Ordinamento federale della Repubblica. Trascrivo l'articolo
che mi sembra più significativo. Qualcuno sa spiegarmi perché le stesse
forze politiche che difendono il tanto strombazzato referendum lombardo, non
sono disponibili a votare un articolato che dice grosso modo le stesse cose?
Non è che il federalismo serve solo per la campagna elettorale, e nella
sostanza uno stato centralista è il vero sogno sia della destra che della
lega?
Ringrazierei di opinioni basate su ciò che discute il parlamento, non sui
soliti slogan.
L'articolato intero si può leggere in
http://www.camera.it/_dati/leg13/lavori/stampati/sk4500/articola/44620a.htm
Art. 5.
1. L'articolo 117 della Costituzione è sostituito dal seguente:
"Art. 117. - La potestà legislativa è ripartita fra lo Stato e le Regioni,
nel rispetto dei vincoli derivanti dall'ordinamento comunitario e dagli
obblighi internazionali.
Lo Stato ha legislazione esclusiva nelle seguenti materie:
a) politica estera e rapporti internazionali dello Stato; rapporti dello
Stato con l'Unione europea; immigrazione, diritto di asilo e condizione
giuridica dello straniero;
b) rapporti tra la Repubblica e le confessioni religiose;
c) difesa e Forze armate; armi, munizioni ed esplosivi;
d) moneta, tutela del risparmio e mercati finanziari; tutela della
concorrenza; sistema valutario; sistema tributario e contabile dello Stato;
perequazione delle risorse finanziarie;
e) organi dello Stato e relative leggi elettorali; referendum statali;
elezione del Parlamento europeo;
f) ordinamento e organizzazione amministrativa dello Stato e degli enti
pubblici nazionali;
g) ordine pubblico e sicurezza, ad esclusione della polizia amministrativa
locale;
h) cittadinanza, stato civile e anagrafi;
i) giurisdizione e norme processuali; ordinamento civile e penale;
l) determinazione dei livelli minimi di garanzia da assicurare sul
territorio nazionale alle prestazioni concernenti i diritti sociali;
m) istruzione universitaria;
n) legislazione elettorale, organi di governo e funzioni fondamentali di
Province, Comuni e Città metropolitane;
o) dogane, protezione dei confini nazionali e profilassi internazionale;
p) pesi, misure e determinazione del tempo; coordinamento informativo
statistico e informatico dei dati dell'amministrazione statale, regionale e
locale; opere dell'ingegno;
q) tutela dell'ambiente, dell'ecosistema e dei beni culturali.
Sono materie di legislazione concorrente quelle relative a: rapporti
internazionali delle Regioni; commercio con l'estero; tutela e sicurezza del
lavoro; istruzione; professioni; ricerca scientifica e tecnologica e
sostegno all'innovazione per i settori produttivi; tutela della salute;
alimentazione; ordinamento sportivo; protezione civile; grandi reti di
trasporto e di navigazione; ordinamento della comunicazione; produzione,
trasporto e distribuzione nazionale dell'energia; previdenza sociale;
armonizzazione dei bilanci pubblici e coordinamento della finanza pubblica e
del sistema tributario; valorizzazione dei beni culturali e ambientali e
promozione e organizzazione di attività culturali.
Spetta alle Regioni la potestà legislativa in riferimento ad ogni materia
non espressamente riservata alla legislazione dello Stato. Nelle materie di
legislazione concorrente spetta alle Regioni la potestà legislativa, salvo
che per la determinazione dei princìpi fondamentali, riservata alla
legislazione dello Stato.

 Non è che il federalismo serve solo per la campagna elettorale.....
Appunto, è iniziata la campagna elettorale: per 5 anni non avete combinato
niente, ed adesso, a fine legislatura volete fare una riforma che se la fa
Formigoni non va bene, se la fa Veltrono sì.
Non cambierete mai..
Maledetto da Dio

 Non cambierete mai..
L'iter parlamentare della riforma dura da quattro anni. Adesso arriva in
aula. Basta non fare tante scene, e la riforma indicata dal referendum
lombardo c'è. Benvenuta, chiunque la faccia.
Col percorso indicato da Formigoni, la riforma ci sarà, se ci sarà, tra
cinque anni.
Ma dubito molto che partiti statalisti e centralisti come F.I., A.N. e
C.C.D. vogliano davvero uno stato alleggerito.
E' solo uno specchietto per le allodole (elettori leghisti).

 wrote in message
KNay5.5572$4v4.1...@news.infostrada.it...

Sottoscrivo

 q) tutela dell'ambiente, dell'ecosistema e dei beni culturali.
Ho fatto qualche cut, scusatemi.
Ma tutte le voci che ho lasciato sarebbero rasferibili efficacemente alle
regioni secondo l'opposizione. O se non tutte una buona parte, in primo
luogo l'ordine pubblico, la tutela dell'ambiente, il risparmio,
immigraione... In base alla proposta del centrodx è evidentemente una
proposta dimezzata
Tra l'altro dopo si parla di ''tutela della salute'' che non è
necessariamente la sanità, centrale nel programma della Lega
Saluti
Rix

 regioni secondo l'opposizione. O se non tutte una buona parte,
Secondo me dovrebbero invece essere tutti (o quasi) trasferiti all'Unione
Europea (e in parte lo sono già, vedi la moneta). La dimensione nazionale è
troppo ristretta.
La verità è che in politica, se si vogliono veramente fare passi in avanti
di portata storica, qualche compromesso bisogna pur farlo.
Se si vuol lasciare tutto com'è, e fare solo propaganda, allora basta fare i
duri e puri.
Del referendum lombardo posso dire solo che, a domande così generiche
l'unica risposta sensata è: non so, dipende. Ma il relativo quadratino non
lo troverei mai sulla scheda.

 political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)
Perché non lo scrivi in tedesco? Non siamo tanto ignoranti.

> centralista- clientelar- assistenziale della spesa pubblica.
Matteo> Questo, stranamente, è invece l'unico punto su cui tutti sono
Matteo> d'accordo: nessuno nega che ci voglia un'autorità centrale che
Matteo> coordini l'aiuto che le zone più ricche sono tenute a dare a
Matteo> quelle più povere (che non sono tutte al sud).  Concludendo,
Saranno tutti d'accordo (troppo comodo e' lo strumento per comperare
voti).  Io non sono d'accordo.  Anche se la perequazione esiste in
alcuni paesi federali (vedi la Germania) una perequazione totale e
automatica e' interamente fuori luogo in un paese federale molto vario 
come l'Italia.  Non per nulla la Germania, dove sono pragmatici, hanno 
subito interrotto i meccanismi di perequazione automatica non appena
inglobati i molto piu' poveri Laender dell'Est.
Matteo> la mia idea è che il federalismo debba andare in due
Matteo> direzioni: lo stato deve spogliarsi di competenze sia in
Matteo> direzione dell'unione europea, che in direzione di regioni,
Matteo> comuni e provincie. Inoltre andrebbe incrementato il numero
Matteo> delle istituzioni indipendenti. Ma a questo punto, a chi
Matteo> interesserebbe fare il presidente del consiglio? Finalmente!
In tutti i paesi federali a me noti c'e' una battaglia molto
combattuta per le cariche federali.  Non e' questo il pericolo.
Per quanto mi riguarda penso che le competenze amministrative devono
essere devolute al livello di governo piu' vicino ai cittadini
compatibile con una gestione efficiente.  I livelli piu' alti si
dovrebbero solo preoccupare della difesa (se necessario) e di
elaborare leggi e regole che promuovano una proficua e corretta
convivenza delle realta' amministrative sottostanti.
Saluti,
-- 
Alberto


 le competenze discusse, e funzionano meglio della centralista Italia,
Ho l'impressione che tu confonda le competenze amministrative con quelle
legislative, e ti immagini che ogni cantone svizzero abbia il suo codice
della strada.
In realtà tu metti in discussione l'Unione Europea, che ha competenze
legislative molto vaste, ed un'imponente produzione legislativa, e tende ad
armonizzare la legislazione di quindici (per ora) stati.
Col tuo ragionamento, comunque, bisognerebbe votare no al referendum
lombardo (se si farà) sia perché contiene l'ambigua frase "nel quadro
dell'unità nazionale" che fa pensare ad una legislazione solo concorrente,
sia perché accentra sulle regioni competenze che dovrebbero essere esclusive
di comuni e province, o di altre autonomie, come gli organi di autogoverno.
Il federalismo è una cosa seria quando aumenta la democrazia, e la
partecipazione dei cittadini, non quando sostituisce venti burocrazie
centralistiche ad una sola, con la conseguenza che in Lombardia si
sostituirà alla carta bollata quella benedetta.

> Italia,
Matteo> Ho l'impressione che tu confonda le competenze amministrative
Matteo> con quelle legislative, e ti immagini che ogni cantone
Matteo> svizzero abbia il suo codice della strada.  In realtà tu metti
Chi ha chiesto competenze regionali per il codice della strada??? Non
divagare... Si parla di scuola, polizia, e sanita'.
Matteo> in discussione l'Unione Europea, che ha competenze legislative
Matteo> molto vaste, ed un'imponente produzione legislativa, e tende
Matteo> ad armonizzare la legislazione di quindici (per ora) stati.
Anche qui divaghi.  Io semplicemente desidero che lo Stato italiano
diventi federale almeno quanto diversi altri paesi che funzionano
meglio, come Svizzera, USA, Canada, Germania, perfino Belgio e Spagna.
Questo non equivale a "mettere in discussione" la UE che comunque non
e' un dogma e nessuno ha ancora dimostrato che debba per forza sempre
corrispondere al bene dei cittadini europei stessi.
Matteo> Col tuo ragionamento, comunque, bisognerebbe votare no al
Matteo> referendum lombardo (se si farà) sia perché contiene l'ambigua
Matteo> frase "nel quadro dell'unità nazionale" che fa pensare ad una
Matteo> legislazione solo concorrente, sia perché accentra sulle
Quella frase significa solo che la Lombardia con quel referendum non
intende avviare una vera e propria secessione dall'Italia.
Matteo> regioni competenze che dovrebbero essere esclusive di comuni e
Matteo> province, o di altre autonomie, come gli organi di
Matteo> autogoverno.  Il federalismo è una cosa seria quando aumenta
Quelle competenze prima di arrivare a province e comuni devono essere
mollate dallo Stato.  Lo Stato manifestamente non le vuole mollare, 
per cui se si puo' spingerlo almeno a spostarle alle regioni e' gia'
una notevole vittoria.  Il passo dalle regioni a province e comuni e'
molto piu' semplice e facile.  Infatti, il motivo per cui lo Stato non 
vuole mollare competenze e' che le usa per spremere denaro al Nord
per comperare voti a Sud, sfruttando il differenziale di ricchezza.
All'interno delle regioni questo giochetto e' molto piu' difficile e
meno conveniente, perche' c'e' molto maggiore uniformita' di cultura e
ricchezza.
Matteo> la democrazia, e la partecipazione dei cittadini, non quando
Matteo> sostituisce venti burocrazie centralistiche ad una sola, con
Matteo> la conseguenza che in Lombardia si sostituirà alla carta
Matteo> bollata quella benedetta.
Venti burocrazie centraliste regionali sono molto meglio di una sola a
Roma, per molti motivi.  Per es. corruzione, incompetenza e
insensibilita' ai problemi dei cittadini aumentano con la distanza e
il numero e la diversita' dei cittadini stessi.


 il numero e la diversita' dei cittadini stessi.
Non direi che, almeno in questi giorni, le regioni ne stiano fornendo una
prova. La Lombardia, poi....
E aspetto ancora che spieghi perché le frasi di un austriaco non le citi
nella lingua originale.

> e il numero e la diversita' dei cittadini stessi.
Matteo> Non direi che, almeno in questi giorni, le regioni ne stiano
Matteo> fornendo una prova. La Lombardia, poi....
Non e' nulla rispetto alla corruzione e ai danni prodotti
centralmente... Pensa ai 1000miliardi (di tanti anni fa) dell'IMI-SIR, 
al debito pubblico e al debito (nascosto) pensionistico.
Matteo> E aspetto ancora che spieghi perché le frasi di un austriaco
Matteo> non le citi nella lingua originale.
Ancora non ci sono norme che lo proibiscono.  Mentre mi pare che il
tuo commento sia abbastanza fuori tema col n.g. e quindi abbia qualche 
problema con le norme generali di buona edicazione, anche in rete.


 ha scritto nel messaggio
news:y20d7hm...@news.mr_slippery.org...
Lascio perdere di risponderti punto per punto. Constato solo che per te è
federalismo solo quello che ti piace.
Quello che vorrei capire è cosa significa, per te, la scuola alle regioni.
Perchè se significa edizia scolastica, tasse scolastiche, e simili, no
problem.
Se significa che ogni regione decide cosa in quella regione si studia e non
si studia, preferisco che ciò lo decida ogni singolo istituto, ed è quello
che si sta iniziando a fare.
Fermo restando che un minimo di cultura comune del bel paese dove il sì
suona, come si diceva nel '300, sarebbe opportuno ci fosse.
Anche a S. Marino, che è una repubblica indipendente e quindi certe vanità
velleitarie le ha lasciate perdere da qualche secolo, la scuola non è tanto
diversa da quella italiana.
Sull'INPS il discorso sarebbe lungo, ma stai tranquillo che è molto più
dissanguata dal dover pagare le pensioni degli agricoltori della val Padana
e dei bottegai lombardi, che di contributi ne han pagati molto pochi e però
al minimo han pur sempre diritto.

 ha scritto nel
Matteo> messaggio news:y20d7hm...@news.mr_slippery.org... 
[...]
Matteo> simili, no problem.  Se significa che ogni regione decide cosa
Matteo> in quella regione si studia e non si studia, preferisco che
Matteo> ciò lo decida ogni singolo istituto, ed è quello che si sta
Matteo> iniziando a fare.  Fermo restando che un minimo di cultura
Perche' gli istituti si' e le regioni no?  Mistero...  In ogni caso
non mi risulta che si stia iniziando niente del genere.  Poi un altro
punto importante e' scegliersi gli insegnanti sul merito, piuttosto
che coi concorsoni corrotti di Stato.
Matteo> comune del bel paese dove il sì suona, come si diceva nel
Matteo> '300, sarebbe opportuno ci fosse.  Anche a S. Marino, che è
Matteo> una repubblica indipendente e quindi certe vanità velleitarie
Matteo> le ha lasciate perdere da qualche secolo, la scuola non è
Matteo> tanto diversa da quella italiana.  Sull'INPS il discorso
Se, avendo liberta' di scelta, il risultato sara' uguale, nessuno
scandalo.  Ma il problema e' averla questa liberta'.  Non vogliono
mollare, troppo utile per fare propaganda e comperare voti...
Matteo> sarebbe lungo, ma stai tranquillo che è molto più dissanguata
Matteo> dal dover pagare le pensioni degli agricoltori della val
Matteo> Padana e dei bottegai lombardi, che di contributi ne han
Matteo> pagati molto pochi e però al minimo han pur sempre diritto.
Informati meglio...  Nelle regioni del Nord l'INPS e' in attivo o
quasi,il deficit viene sostanzialmente dalle regini del Sud, dove a
parte gli statali nessuno o quasi paga contributi, ma molti fruiscono
di false pensioni di invalidita' e altre illegittime regalie INPS.
I dati INPS regionali sono ufficiali, e mostrano bene che i problemi
stanno a Sud, non a Nord.


 stanno a Sud, non a Nord.
Rileggili, poi ne riparliamo.
PS Sarò ineducato, ma se si cita un austriaco, o lo si cita in tedesco, o lo
si traduce in italiano, o, se si vuol fare lo snob, lo si traduce in
gramelot o in un dialetto lombardo. In inglese mi sembra provinciale, e
antiestetico.
Es. No poepul o part d'un poepul peu minga sta legà, s'il veuret no, en  una
congrega pulitic che no ghe pias. (Ludwig von Mises, 1919)

> problemi stanno a Sud, non a Nord.
Matteo> Rileggili, poi ne riparliamo.
Non ne ho bisogno, le cifre sono note e stabili: il deficit INPS viene 
sostanzialmente dal Sud, con solo modesti contributi dalle regioni
settentrionali piu' in crisi di natalita' (Liguria, Em-Romagna).
In particolare Veneto e Lombardia coprono con i contributi piu' che
bene i trasferimenti.
Matteo> PS Sarò ineducato, ma se si cita un austriaco, o lo si cita in
Matteo> tedesco, o lo si traduce in italiano, o, se si vuol fare lo
Matteo> snob, lo si traduce in gramelot o in un dialetto lombardo. In
Matteo> inglese mi sembra provinciale, e antiestetico.  Es. No poepul
Matteo> o part d'un poepul peu minga sta legà, s'il veuret no, en una
Matteo> congrega pulitic che no ghe pias. (Ludwig von Mises, 1919)
Ancora con 'sta storia ... E' fuori tema, ma vorrei sottolineare per
tua informazione che Ludwig Von Mises, nato austriaco, e' emigrato nel
1940 negli USA e dal 1946 ha avuto cittadinanza USA.  Non conosco
abbastanza Von Mises e la cronologia delle sue opere, ma la frase che
cito potrebbe appartenere perfino a suoi lavori in inglese.  In ogni
caso, pur conoscendo sommariamente il tedesco (ho anche un vecchio
diploma del Goethe Institut) conosco meglio l'inglese e in questa
lingua ho letto la frase che cito.  Vedi ad es.
http://www.mises.org/product.asp?sku=B255
:
The essays in Secession, State & Liberty argue that the political
impulse to secede--to attempt to separate from central government
control--is a vital part of the Lockean classical-liberal tradition,
one that emerges when national governments become too big and too
ambitious.
Unlike revolution, secession seeks only separation from rule,
preferably through non-violent means. It is based on the moral idea,
articulated by Ludwig von Mises in 1919, that "no people and no part
of a people shall be held against its will in a political association
that it does not want."
These important essays--which cover philosophy, history, economics,
and law--argue that the threat of secession should be revived as a
bulwark against government encroachment on individual liberty and
private property rights, as a guarantor of international free trade,
and as protection against attempts to curb the freedom of
association. 344 pp. (hb)


 dallo Stato ai lombardi molto possa migliorare.
Sul piano della scuola, a parte il liceo Parini di Milano, che è statale,
non mi sembra che la Lombardia offra granchè, a livello preuniversitario.
Per le poste, c'è la liberalizzazione e non vedo dove sia il problema, un
servizio postale regionale in concorrenza con quello già esistente, che non
è dello stato, si può organizzare, sol che se ne abbia voglia. Per i treni,
una ferrovia regionale c'è già e fa letteralmente schifo. Pare che la
Regione, a parte qualche abbellimento alla stazione principale, non abbia
alcuna voglia di potenziarla, anche se i soldi li ha già.
Non replico a tutte le altre tue affermazioni, anche  per mancanza di
spazio. La mia considerazione è che, se non si ha chiaro il ruolo delle
regioni nell'Unione Europea, e se non si tiene presente il ruolo dei Comuni,
molti dei quali (Milano ad esempio) hanno molta maggiore importanza, da
tutti i punti di vista, della regione cui appartengono, si pensa solo ad un
neocentralismo regionale del tutto astratto, nel quale le identità non
verrebbero esaltate, ma normalizzate (la minalesizzazione coloniale della
Valtellina è qualcosa cui assisto con orrore, guai se un governo qualsiasi,
e peggio che mai un governo di milanesi, potesse accelerarla e portarla a
termine).
No poepul o part d'un poepul peu minga sta legà, s'il veuret no, en una


> molto possa migliorare.
Matteo> Sul piano della scuola, a parte il liceo Parini di Milano, che
Matteo> è statale, non mi sembra che la Lombardia offra granchè, a
Matteo> livello preuniversitario.
Il mio punto non era l'esistenza gia' nell'odierno abiente
centralistico e ostile di scuole private migliori, il mio punto era
che nel confronto internazionale le attivita' statali lombarde fanno
pena, mentre le imprese private lombarde si distinguono.  Mi pare che
stai ancora cercando di deviare il discorso...
Matteo> Per le poste, c'è la
Matteo> liberalizzazione e non vedo dove sia il problema, un servizio
Matteo> postale regionale in concorrenza con quello già esistente, che
Matteo> non è dello stato, si può organizzare, sol che se ne abbia
Anche questa osservazione e' fuori bersaglio.  Rimane che le poste
statali, ora eredi di gestione statale, in Lombardia fanno pena nel
confronto internazionale, mente le imprese private lombarde hanno
un'immagine molto migliore.
Matteo> voglia. Per i treni, una ferrovia regionale c'è già e fa
Matteo> letteralmente schifo. Pare che la Regione, a parte qualche
Vero per la ferrovia regionale.
Matteo> abbellimento alla stazione principale, non abbia alcuna voglia
Matteo> di potenziarla, anche se i soldi li ha già.  Non replico a
Matteo> tutte le altre tue affermazioni, anche per mancanza di
Matteo> spazio. La mia considerazione è che, se non si ha chiaro il
Matteo> ruolo delle regioni nell'Unione Europea, e se non si tiene
Matteo> presente il ruolo dei Comuni, molti dei quali (Milano ad
Matteo> esempio) hanno molta maggiore importanza, da tutti i punti di
Matteo> vista, della regione cui appartengono, si pensa solo ad un
Importanza?  perche' Milano e' piu' importante della Lombardia?
C'e' una razza eletta a Milano (che vota Polivo) e una razza inferiore 
nel resto della Lombardia, che vota troppo frequentemente Lega?
Mah...  Ogni cittadino e' uguale, la Lombardia ne ha 9 milioni, Milano 
3.5-4 milioni.
Matteo> neocentralismo regionale del tutto astratto, nel quale le
Matteo> identità non verrebbero esaltate, ma normalizzate (la
Matteo> minalesizzazione coloniale della Valtellina è qualcosa cui
Matteo> assisto con orrore, guai se un governo qualsiasi, e peggio che
Matteo> mai un governo di milanesi, potesse accelerarla e portarla a
Matteo> termine).
Evidentemente non conosci la Lega allora.  Per tua informazione
l'assessore leghista alla cultura della regione lombardia ha
ridenominato il suo assessorato "alle culture lombarde" (plurale)
evidenziando la ricchezza e la varieta' delle diverse culture
lombarde.  Certamente per questo c'e' maggiore sensibilita' nelle
forze politiche localiste e federaliste, che in quelle centraliste,
nazionaliste e universaliste.


 nazionaliste e universaliste.
Credo che ci sia più sensibilità a livello internazionale: ad uno che scrive
in padano stretto hanno dato il Nobel, mentre i padani lo riempiono di
epiteti. Un compagno che conosco, in un paese del bergamasco governato dalla
Lega, è intervenuto in consiglio comunale parlando in dialetto, e l'hanno
pregato di tradurre perché non avevano capito.
Onestamente, credo che, se non vi rivolgete alla sinistra, i vostri neanche
la ricetta dei pizzoccheri ricordino più.

> nazionaliste e universaliste.
Matteo> Credo che ci sia più sensibilità a livello internazionale: ad
Matteo> uno che scrive in padano stretto hanno dato il Nobel, mentre i
Matteo> padani lo riempiono di epiteti. Un compagno che conosco, in un
Non gli hanno dato il Nobel perche' scrive in padano, credo, ma
perche' e' un buon giullare italiano come Benigni.  Sono entrambi
bravi e simpatici, ma la loro dimensione e' nella comica e nella
letteratura (semmai) non nella politica e nei diritti dei popoli.
Matteo> paese del bergamasco governato dalla Lega, è intervenuto in
Matteo> consiglio comunale parlando in dialetto, e l'hanno pregato di
Matteo> tradurre perché non avevano capito.  Onestamente, credo che,
Matteo> se non vi rivolgete alla sinistra, i vostri neanche la ricetta
Matteo> dei pizzoccheri ricordino più.
I diletti sono una cosa, anche importante, ma il punto fondamentale e' 
un altro: il diritto di governarsi da soli se lo si desidera.  E sopra 
il Po secondo i sondaggi l'80% vuole il federalismo (un federalismo
vero). 
