Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Andare oltre la socialdemocrazia

Trovo che l'asse Fassino-Amato sia l'unica strada possibile per salvare
il salvabile. E mi riferisco non al partito quanto all'elettorato che
ancora rappresenta. Secondo me ci vuole ancora piu' coraggio, e bisogna
andare oltre il partito e oltre la socialdemocrazia. Bisogna a mio
parere cominciare a costruire una nupova forza politica che possa tenere
insieme DS, SDI, e Margherita, senza primati da parte di alcuno. E
cercare di replicare il modello anche in sede europea, consentendo ai
popolari (italiani, ma non solo: penso a quelli belgi, ad esempio) di
abbandonare il PPE senza chiedere loro di diventare "socialdemocratici".
Questo vuol dire fare un altro passo verso il riformismo di matrice
liberale e rinunciare al partito.
Sul territorio si potranno poi utilizzare le sezioni - almeno una parte
di esse - per coinvolgere e comunicare, e aprirsi alla societa',
superando naturalmente il predominio e le resistenze dei funzionari
locali.
C'e' qualcuno che e' contrario a questa strada? E perche'?
p.

 wrote in message
news:3BF91529...@tin.it...

Io sono contrario sia alla tua strada che alle indicazioni che dai per
arrivarci. Innanzitutto non penso ad un asse fassino-amato, ma penso ad un
partito del quale amato faccia parte a tutti gli effetti, e con lui le altre
componenti della sinistra riformista. Poi non mi piace l'ottica autocentrica
che usi: lo scopo non e' "salvare il salvabile" dell' elettorato: l'
elettorato e' una non-entita' che si aggrega in alcuni momenti topici, che
sono le elezioni. Invece lo scopo e' di avere uno strumento, il partito, che
incida nella societa': nelle istituzioni di governo, ma anche di governo
locale, della cultura, del lavoro. Non si governa solo da palazzo chigi.
Poi non vedo lo scopo politico di dedicarsi allo sforzo immane di costruire
un aggregato politico che sarebbe in contrasto anomalo con le correnti di
pensiero europeo al quale facciamo riferimento; quella socialdemocratica
(noi) e quella cattolica riformista. Queste componenti esprimono la loro
ricchezza in organismi politici diversi dai partiti. Da noi, nell' Ulivo,
che non e' un partito, e trae la sua forza proprio dal fatto di non esserlo.
Cosa offrirebbe di piu' un polpettone di partiti? Il risultato sarebbe
inferiore alla somma delle parti.
JP

 C'e' qualcuno che e' contrario a questa strada? E perche'?
   Si`, io. E la risposta e` la stessa alla domanda di cui sopra.
-- 
Spugnaaaa!
Pendaglio da forca!!
Possibile che nessuno si muova?!?
Ma sono o no il comandante
Di questa lurida nave?

 inferiore alla somma delle parti.
Allora dovresti cortesemente riportare quelle che secondo te sono le differenze
significative tra il riformismo cattolico e quello socialdemocratico in Europa.
A mio parere oggi, l'idea di societa' e di governo di quella societa' e'
assolutamente analoga. E si contrappone tanto al liberismo delle destre europee
che al socialismo post-comunista di Bertinotti, del PCF, del PDS tedesco.
Perche' non riusciamo a uscire dalle logiche di schieramento? Negli USA nel
partito democratico convivono molte anime e cosi' nel Labour Party. Solo
superando certi steccati, piu' ideologici che reali, si puo' fare
quell'evoluzione necessaria alla societa' europea di oggi. Il "centrosinistra"
deve diventare non la somma di partiti di centro e di sinistra, ma un'unica
forza con un comune obiettivo politico.
p.

    Si`, io. E la risposta e` la stessa alla domanda di cui sopra.
Scusa, ma e' uan risposta che non ho capito.
p.

 C'e' qualcuno che e' contrario a questa strada? E perche'?
Vorrei rispondere alla tua domanda con un'altra domanda: c'è qualche
motivo perché un partito, o una formazione politica strutturata sul
territorio, non sia solo una accozzaglia funzionale a far numero nelle
elezioni ? Io penso, e spero, che i DS trovino il modo di essere i
rappresentanti nelle istituzioni di istanze sociali chiare, non di un
tot di elettori (assolutamente virtuali, dato che certe macedonie la
gggente di sinistra non le ha mai digerite).
-- 
Posted from 
mta21-acc.tin.it
 [212.216.176.74] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 che al socialismo post-comunista di Bertinotti, del PCF, del PDS tedesco.
Davvero? A dire la verita' le forze di ispirazione cristiano sociale in
Europa sono all' opposizione dei loro governi socialdemocratici. E il
solidarismo apolitico di bertinotti mi sembra che sia molto contiguo ai
gruppi cattolici e addiritura clericali che costituiscono il nucleo del
movimento no-global.
Ma perche' farla tanto complicata? Cos'e' che non ti va bene nell' Ulivo? Un
partito socialdemocratico che dialoga (ma non tratta) con le nuove forze del
no-global e accetta la sfida di dare una risposta politica e non
sentimentale ad istanze naturalmente di sinsitra ("I no global sono una
benedizione per la sinistra" dice Amato). E che e' capace di leggere la
nuova mappa del lavoro e prendere l' inziativa politica, anziche' lasciare
che nuovi ceti di piccoli imprenditori si rivolgano ad un monopolista
plurinquisito. Un movimento riformista di ispirazione cattolica che presidia
il centro. Mi sembra il migliore dei mondi possibili.
Pensare al partito democratico, come fai tu, significa rimanere nelle
logiche di schieramento, e denuncia il timore di non riuscire a condurre
strategicamente la politica di alleanze che l' Ulivo sottintende.
JP

 Margherita, o lo 0,5% a Di Pietro che cosa avremmo ottenuto?
   Non sono d'accordo sulle proiezioni. Il problema non e` D'Alema in 
se`, quanto tutto cio` che D'Alema sembra rappresentare: 
dall'"apparitismo" al culto della personalita`, passando per la 
confusione ideologica e per la commistione con l'avversario.


 gggente di sinistra non le ha mai digerite).
Il motivo forse non e' uno solo, ma non so onestamente se sia poi cosi'
decisivo scoprirne le cause. Sono un po' fenomenologico: cosi' e'. Le
sezioni, almeno quelle che frequento, sono cosi' simili a quelle di 20
anni fa, ma cosi' vuote rispetto a 20 anni fa che mi pare evidente che ci
sia un gap tra la loro funzione e i bisogni della societa'.
A me pare che la gente di sinistra sia meno di sinistra di prima. Abbia
accolto il sistema capitalistico e chiede che la globalizzazione sia
governata, non che sia combattuta. Poi e' gente di sinistra anche quella
che fa le manifestazioni contro la guerra e non deve essere
ideologicamente lasciata da parte. L'idea che possa nascere una macedonia
e' legata all'esperienza di girasoli e margherite e poli laici che avevano
tutte un difetto: eranno somme di partiti distinti, uniti da obiettivi
elettoralistici. Io sto chiedendo la costituzione di una nuova entita'
politica unitaria che abbia un suo riscontro anche in Europa e che non sia
egemonizzata da ex-partiti.
Se poi vogliamo dire che chi si riconosce nei DS oggi e' piu' vicino al
modello di societa' di Bertinotti che a quello di Parisi o di
Franceschini, allora scusate ma non ho capito niente.
p.

Jonathan Pine wrote:

Ma perche' questo obiettivo che tu indichi e che e' lo stesso mio, non puo'
essere raggiunto da un unico movimento politico e deve necessariamente
appoggiarsi a piu' "gambe" partitiche? Perche' un diessino non dovrebbe
riconoscersi in una nuova forza politica nella quale convivono Fassino e
Rutelli, Livia Turco e Letta? Perche' questa unita' possiamo vederla solo alle
elezioni e non in un gruppo parlamentare, in una sezione locale, in una
segreteria? Che cosa c'e' di cosi' profondamente diverso tra diessini e
margherita da non poter costituire un unico organismo?
p.

 confusione ideologica e per la commistione con l'avversario.
Eppure proprio il dalemismo avrebbe dovuto essere un forte motivo di attrazione per gli ex del
PCI a cui, temo, e' mancato anche "l'orgoglio" di partito.
Io credo che ci uno dei tanti errori gravi dei DS sia stato la giubilazione di Veltroni dall'area
di governo e la sua nomina a segretario. Era D'Alema che doveva occuparsi del partito e Veltroni
del Governo. Il tracollo sarebbe stato meno traumatico, ammesso che ci fosse stato.
E comunque, dobbiamo renderci conto che c'e' una societa' diversa da quella nella quale un
partito modello-PCI poteva funzionare. Insisto sul territorio: ti sembra che le sezioni come sono
oggi, siano "attuali"? Ed e' forse colpa di Veltroni, Folena o Fassino o piuttosto il segno di un
superamento della stessa logica di un partito di quel tipo?
p.


wrote:

Avevo già postato e per la verità già pubblicato sul giornale a cui
collaboro questo post che credo ben si allinei all'interrogativo di
Pietro. 
Io resto convinto che andare oltre la socialdemocrazia possa
significare creare organicamente l'Ulivo che però non può essere
considerato come un'esperienza di governo positivamente collaudata e
prematuramente conclusa né tanto meno esaurirsi in una formula
vincente da ripetere, con giochi dall'alto, alle scadenze elettorali
come se il valore aggiunto espresso in voti non dovesse incarnarsi in
rapporti veri di partecipazione democratica attiva di una pluralità di
componenti. 
Quelli che vogliono dichiarare consumata l'esperienza dell'Ulivo o che
desiderano ibernarla in una sorta di comodo contenitore, sono quelli
che vogliono comprimere le possibilità di crescita di un moderno
partito europeo della sinistra democratica ed ingabbiare le stesse
componenti popolari, laiche cattoliche ed ambientaliste nella logica
di una gestione del sistema condizionata dai vertici delle formazioni
partitiche. 
Magari come tentò di fare Cossiga per stabilire un fossato tra centro
e sinistra da utilizzare, in vane contingenze, o con una riedizione
della politica dei due forni o alla lunga come alternativa alla
sinistra. II bipolarismo è visto come fumo negli occhi in quanto
elimina il centro come spazio geometrico della mediazione, mentre una
democrazia dell'alternanza non può non articolarsi tra un centrodestra
ed un centrosinistra. E' difficile costruire dal basso il nuovo Ulivo.
Se non bisogna pensare ad una formazione autonoma che,
paradossalmente, aggraverebbe la parcellizzazione partitica bisogna
individuare i momenti organizzativi e culturali per riprendere il
dialogo tra tutte le componenti dell'Ulivo a tutti i livelli, (ed in
periferia non è meno necessario che al centro), fino a delineare un
vero e proprio soggetto politico in cui si confrontino e riconoscano
diverse esperienze e competenze e che raccolga la "domanda di nuova
politica che emerge dalla società civile". L'esperienza di governo del
centrosinistra, che non può risolversi solo in una grossa coalizione
parlamentare, ha bisogno di rinverdire la pianta dell'Ulivo.
Ha detto D'Alema: ''Non si costruisce il bipolarismo senza
l'affermarsi di soggetti politici in grado di interpretarlo e senza
una progressiva semplificazione del sistema politico".
La creazione di un partito della socialdemocrazia europea deve essere
un mezzo non il fine.
Saluti Leftorium

 PCI a cui, temo, e' mancato anche "l'orgoglio" di partito.
   Non vedo perche`: D'Alema non ha fatto altro che demolire quanto 
fosse rimasto di "orgoglio" nel partito e nei appartenenti, 
sostituendolo con il dirigismo e la lotta per il potere.


 margherita da non poter costituire un unico organismo?
Perche' si tratta di due movimenti distinti ai quali non si puo' imporre l'
onere, inefficiente e persino poco politico, di essere d' accordo su tutto.
Perche' magari sulle cellule staminali io e i cattolici la pensiamo in
maniera diversa, ma non vedo perche' non si possa fare insieme la riforma
della scuola. Perche' i centri di aggregazione, persino da un punto vista
fisico, sono differenti, e non so perche' io dovrei mettermi a frequentare
una parrocchia e loro una sezione. Poi perche' quando la realta' e' cosi'
complessa, e cambia con la velocita' che stiamo vedendo, piu' sono i sensori
che abbiamo sul questa societa', e piu' sono flessibili, e meglio la capiamo
e la influenziamo. Infine perche' sarebbe una attivita' di mediazione che
assorbirebbe cervelli ed energie cha sarebbero molto piu' utilmente messi a
frutto praticando una alleanza ancorata a istanze reali della societa'
anziche' ad alchimie ed equilibri di potere dentro stanze chiuse e
insonorizzate.
JP

no-global e accetta la sfida di dare una risposta politica e non
Cosa significa "Dialoga ma non tratta"?

 e i popolari con Berlusconi e Aznar.
Ma quest'assurdità dove l'hai letta? I DS in Europa stanno nel gruppo del
PSE, e Bertinotti chissà con chi sta, ma nel PSE no.


wrote:

Confermo. Mi sembra faccia parte di un gruppo che racchiude tutte le
sinistre,ma forse è più giusto parlare di movimenti antagonisti, del
continente.
Bye Leftorium

JP
 
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it


E poi Matteo dice che io litigo con tutti...
JP

 logica di un partito di quel tipo?
Le sezioni, che si reggevano sul lavoro volontario di tanti compagni, sono
state messe in crisi dallo yuppismo di molti dirigenti intermedi, che ha
portato alla teorizzazione del "partito leggero" di funzionari
rigorosamente stipendiati, dediti all'autoperpetuazione.
Forza Italia, che ha adottato molti dei modelli organizzativi del vecchio
PCI [e con ben altre risorse economiche], si sta radicando nel territorio,
dal quale la sinistra sta scomparendo.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà

 wrote in message
news:66mivt4fbjpeekbbf...@4ax.com...

Qualcuno sull' NG mi ha fatto giustamente notare che si dialoga con gli
amici e si tratta con i nemici. Io penso che con i no-global si debba
dialogare. Cercare di capire quello che non abbiamo capito, e le ragioni del
nostro ritardo e della nostra iniziale confusione. Ma senza condiscendenza:
noi pensiamo che la globalizzazione sia una cosa buona che vada governata e
che si possa governare. Lasciamo a Bertinotti il compito del vampiro, che si
nutre del sangue dei movimenti altrui, senza dare in cambio nemmeno, come
dobbiamo invece fare noi, una visione politica del problema.
JP

dobbiamo invece fare noi, una visione politica del problema.
Questa è una risposta che mi è piaciuta molto.
Io non sono un "no global", non mi piacciono le etichette.
Certamente ho una forte simpatia verso il Movimento e credo che il
nome sia fuorviante.
Il problema non è la globalizzazione o no, perchè la sinistra è per
una visione globale dei problemi, come dimostrano le rivendicazioni
dei cosiddetti no global, il problema è appunto governare questa
globalizzazione in modo che non sia un fatto puramente
economico-finanziario, ma un'occasione per lo sviluppo dei paesi più
arretrati, economicamente parlando, e per uno sviluppo culturale e
morale dell'umanità intera.

 p.


 E poi Matteo dice che io litigo con tutti...
Con quello, sei autorizzato a tutto.
E' uno che, all'inizio del congresso, lo riteneva superfluo, tanto aveva già
capito e deciso tutto lui. E a fine congresso, pensa che siano stati soldi e
tempo buttati, perché nessuno s'è accorto che bisognava eleggere lui
segretario.
Naturalmente, senza neppure fare la fatica di scrivere una mozione e
candidarsi, e neppure quella di scrivere un ordine del giorno al congresso
di sezione.
Spero solo che abbia stracciato la tessera, se l'ha mai avuta.

 dal quale la sinistra sta scomparendo.
Quello dei funzionari rigorosamente stipendiati è il partito pesante.
"Rivoluzionari di professione", li chiamava Lenin.
In realtà, il partito paga l'impegno nelle istituzioni e nelle
organizzazioni che operano nel sociale, di troppi compagni.
E' qualcosa che viene da lontano: nel '75, in provincia di Milano, sono
stati conquistati 100 comuni, Milano compresa.
Prova ad immaginare quanti compagni, prima assidui frequentatori di sezioni
e federazioni, si sono trovati, senza sufficiente preparazione, alle prese
con problemi del tutto nuovi, e immagina chi è rimasto in sezione (e a far
che?).
Le vittorie si pagano, tanto quanto le sconfitte, e qualche volta di più.
Oggi abbiamo un partito che ha più consiglieri comunali, provinciali,
regionali e parlamentari che iscritti. Altro che partito leggero.
E, visto che nessuno vive più di 24 ore al giorno, questo è un grosso
problema.
Che forzitalia si stia radicando nel territorio lo si dice, ma se qualcuno
mi spiega come.... Avrò altri giri, ma se volessi iscrivermi a forzitalia
non saprei dove andare.

 insonorizzate.
Ma quali sono le istanze della societa' alle quali il centrosinistra - nel suo
complesso, visto che intende governare insieme - deve dare risposta? Se sono
istanze cosi' diverse che possono ricevere soddisfazione solo da differenti
posizioni politiche, come si fa ad amalgamarle poi in una coalizione che dovra'
governare? Non continueremmo ad avere i soliti litigi?
Poi io non ho parlato di "stanze chiuse", ma di aggregazioni anche e soprattutto
sul territorio.
Quando vado in sezione mi viene da piangere. 40 compagni, il piu' giovane dei
quali ha una trentina di anni, che sono in continua polemica fra loro perche' il
segretario e' veltroniano e la maggioranza degli iscritti dalemiana (come mai?
evidentemente i delamiani non partecipano alle elezioni del direttivo...),
perche' non si ascolta la minoranza interna (sic!), perche' nello statuto non e'
scritto che il tesoriere puo' essere eletto solo se la sua elezione e'
all'ordine del giorno...
40 persone, eta' media 50 anni, neanche una presenza da elettori della
coalizione non diessini. C'e' qualcosa che non va, mi pare. Poi non c'e' da
sorprendersi se nel mio collegio vince Previti...
p.

 dei membri del consiglio di istituto.
Ok, non mi sono spiegato, perche' sintetizzo troppo.
Quello che intendo dire e' che la scuola privata - confessionale e non - non deve essere un tabu'.
Scuola pubblica e privata devono essere contemplate entrambe nel sistema educativo, ma entrambe devono
dare le stesse garanzie (di qualita', di professionalita', ecc.). Se si raggiungono questi obiettivi,
e' giusto dare ai cittadini la possibilita' di scegliere se affidarsi al pubblico o al privato.
Ti faccio un esempiuo con la sanita' che mi riesce meglio.
La logica della "competizione" tra pubblico e' privato e' secondo me aberrante non solo e non tanto per
la logica meramente economica che c'e' dietro, ma perche' non puo' essere una "competizione" paritaria:
perche' le cliniche non hanno l'obbligo del pronto soccorso, per esempio?
Nel momento in cui pubblico e privato dessere le stesse garanzie di servizio, io trovo giusto che
entrambe offrano il servizio sanitario in assoluta parita' (e a quel punto si possono valutare i costi
e fare scelte piu' economiche per le casse dello stato: il risparmio non sarebbe forse un vantaggio per
la collettivita'?)
p.

 dal quale la sinistra sta scomparendo.
Forza Italia ha i soldi e un modello "aziendale" di organizzazione territoriale
(la selezione dei candidati viene fatta con tecniche di head-hunting). Le
nostre sezioni sono un frappe'. Le nostre vecchie sezioni erano comunque
altrettanto "chiuse" per quanto riguarda l'accesso ai ruoli di responsabilita'
e, in tutta franchezza, sono iscritto dal 1987 e non ho mai avuto la sensazione
che le decisioni venissero prese "dalla base".
p.

Matteo wrote:

Scusa ho sbagliato. Ma mi pare che il senso di quello che intendo sia lo
stesso: il PSE non e' piu' socialista, almeno nelle sue forze di governo.
Queste forze sono ormai assolutamente affini al riformismo liberale e cristiano
di altre realta' politiche che invece convivono - minoritariamente - con i
liberisti alleati con post-fascisti e neonazisti alla Heider. Non e' forse
arrivato il momento di prendere atto di questo stato di cose, e di formare un
nuovo gruppo europeo dei riformisti?
p.

 ai margini della società.
Ma stai disegnando una societa' che non e' quella di Parisi e Franceschini.
(E credo in verita' che non sia neanche quella della gran parte di Forza
Italia.)
La questione e' un'altra: alle elezioni prossime contro la CdL chi si
presenta? Ognuno per conto proprio o una coalizione?
Immagino che si presenti una coalizione: la somma di alcuni partiti
DS+SDI+Verdi+PDCI+Margherita (che e' gia' una somma di partiti, sebbene
formalmente piu' coesa dell'Ulivo)+ (forse) Di Pietro e Bertinotti a vario
titolo.
Su quale base si fondera' questa coalizione? Su un comune programma, su un
progetto? O solo sul bisogno di sommare i voti di ognuno?
facciamo finta che si basi su un progetto. La mia domanda e': perche' se
c'e' un progetto comune dobbiamo accontentarci di un'alleanza fra diversi
invece che reclamare un'unica forza politica?
p.

 la collettivita'?)
   Se riesci a dimostrarmi come puo` un sistema misto permettere una 
gestione economica migliore di quello puramente statale, ti evito la 
manfrina sul fatto che certe prestazioni non dovrebbero avere prezzo.


 invece che reclamare un'unica forza politica?
Rispondo solo a questa ultima parte un po' per non tediarti e un po'
perché questo mi pare il nodo: una alleanza elettorale può essere fatta
su un plafont circoscritto e contingente, senza per questo vincolare
(ideologizzare) la posizione e la libertà d'espressione di ciascuna
forza politica su temi specifici che non sono compresi nella
piattaforma. Altresì un partito deve necessariamente risolvere le
differenze ideologiche nell'ambito del dibattito interno, queste
differenze ideologiche quindi non possono essere etiche o morali perché
su queste non c'è margine; ci può essere evoluzione nel tempo ma non
omogeneizzazione nel momento in cui si presentano. Le questioni
ideologiche fondanti i partiti di ispirazione cattolica e quelle
fondanti i partiti di ispirazione socialista possono trovare un minimo
comune denominatore (che nonostante il termine può essere vasto) su una
piattaforma elettorale di gestione della rexpubblica nel tempo di un
mandato, ma non possono (ancora) fondersi in una unica base ideologica.
Non è male comunque cercare un dibattito che ponga in luce similitudini
e differenze, per il futuro e per il presente.
-- 
Posted from 
imdns1.tin.it
 [212.216.176.237] (may be forged) 


 manfrina sul fatto che certe prestazioni non dovrebbero avere prezzo.
Magari perche' puo' avere delle efficienze che il sistema pubblico non puo' "permettersi".
Queste differenze ci sono anche tra societa' private: a parita' di attivita' ce ne sono di piu' efficienti e di meno
efficienti.
A me non interessa che sia per forza il pubblico a fornirmi una prestazione. A me basta che sia una buona prestazione
al minor costo possibile. Questo non significa "abbandonare" il pubblico al mercato selvaggio (favorendo, tra l'altro,
come si fa adesso il privato), ma spingendo il privato ad adeguarsi ai livelli di servizio del pubblico. Altrimenti mi
pare solo una disputa ideologica.
p.

 e differenze, per il futuro e per il presente.
Io non demonizzo le ideologie, ci mancherebbe. Sento anch'io la mancanza di
un punto di riferimento ideale attuale che abbia la forza di riempirci di
grandi prospettive sociali quanto seppe fare il marxismo.. Ma, come ho
risposto all'amico Gianni Ravesi, mi pare che si tratti di un piano diverso
e, almeno in questo momento, piu' da convegno che da governo.
Nessuno chiede che persone di formazione socialista e persone di formazione
cattolica (parlo di persone, mica di leader politici) si fondano
ideologicamente. Ma che realizzino un soggetto politico sulla base di un
progetto (che e' piu' di un programma) condiviso.
La piattaforma elettorale e' una scelta minimalista che non mi attrae,
sembra una base buona solo ad accapigliarsi il giorno successivo alle
elezioni.
p.

 sorprendersi se nel mio collegio vince Previti...
Se nel tuo collegio vince Previti, non c'č da sorprendersi che i compagni
siano cosě.
Piuttosto c'č da sorprendersi che ce ne siano ancora.
Pensaci.

 del congresso, lo riteneva superfluo, tanto aveva già
No, Matteo. Potrà anche sembrarti che ciò che dice lo dica con una certa
sufficenza, ma ciò che dice sono tutt'altro che fregnacce.


 Cioe'? Non doveva esserci la svolta?
No! Di fronte alle resistenze di una fetta del partito che andava ben oltre
le dimensioni dei congressisti usciti dal partito [nonostante che Ingrao
sia rimasto, ti assicuro che buona parte degli ingraiani sono usciti] la
svolta, se svolta dovesse proprio esserci, era tutt'altro che matura. Tra
l'altro la motivazione addotta per la svolta si è rivelata farsesca. La
Cosa che, secondo la dirigenza d'allora, avrebbe dovuto avere lo scopo di
una riunificazione della sinistra, si risolse con l'acquisizione di un paio
di personalità sparse e null'altro.


 ha scritto nel messaggio
news:BoBK7.140245$sq5.6...@news.infostrada.it...

Scusa se intervengo da ex compagno, non ti sei mai chiesto come mai possono
vincere i vari Previti ecc. ecc, il perchč č chiaro dopo che per 50 anni i
compagni hanno fatto una politica che era il contrario di tutto,
contrastando tutti quei partiti che oggi loro vorrebbero fare quella
politica che hanno sempre contrastato, allora il popolino si trova
disorientato, specie se la classe dirigenziale č rimasta sempre la stessa,
come possono pretendere di prendere quei voti da gente delusa per tanti
anni?, dovrebbero partire da capo con un nuovo partito e cambiare le facce
anche sconosciute ma credibili, la piů bella dimostrazione ve l'ha data
Berlusconi, che dal nulla ha creato un grande partito, e non mi venire a
dire che sono state le televisioni, perché se continuate su questa falsa
riga, i voti che prenderete saranno sempre meno, bisogna fare politica senza
denigrare gli avversari politici, ma con dei fatti concreti.
saluti gianc

 pare solo una disputa ideologica.
   Cosa impossibile: il servizio pubblico fornisce determinati servizi 
solo perche` puo` permettersi di fornirli in perdita. Pensa a quanto 
costa un posto letto occupato da un malato cronico o alle cure 
estremamente specializzate che richiedono produzioni farmaceutiche i cui 
costi non saranno mai recuperati. Quale folle privato potrebbe 
sobbarcarsi settori di attivita` di questo tipo?


 denigrare gli avversari politici, ma con dei fatti concreti.
C'e' del vero in quello che dici (non condivido solo l'elogio di Berlusconi, ma
questa e' materia per altri thread).
Il mio messaggio originario verteva proprio su questo punto: abbiamo un passato
anche molto glorioso di cose buone e di cose meno buone. Gli ultimi anni e gli
ultimi risultati dimostrano quantomeno che il partito non e' riuscito ad essere
in sintonia con una parte significativa della societa'. Volente o nolente alle
elezioni e' necessario fare fronte comune con altre forze politiche. Ci sono due
possibilita': o sommare due (o piu') diversita', con il solo fine di vincere le
elezioni e cercare di governare (e rischiare i litigi della scorsa legislatura)
in base a un programma comune, oppure trovare un progetto che associ tutte
quelle forze in un nuovo, unico soggetto politico che vada oltre i concetti di
socialdemocratici e popolari. Il punto di incontro e' il riformismo che,
all'interno di un sistema capitalistico pienamente accettato, individua dei
correttivi di tipo sociale per garantire maggiore uguaglianza anche per i
cittadini meno avvantaggiati. Io credo che una forza di questo genere possa
essere replicata a livello europeo, anche attraverso la formazione di un nuovo
gruppo parlamentare che superi la dicotomia PSE-PPE. Ma soprattutto ritengo che
ci sia una parte significativa della nostra societa' sintonizzata con queste
politiche. per questo la questione della leadership mi sembra secondaria
rispetto a quella del coinvolgimento dei cittadini in quetso progetto.
Ciao,
p.

 di personalità sparse e null'altro.
Io resto convinto che la svolta - che per me e' stata comunque dolorosissima -
andava fatta in quel momento. Solo che non doveva limitarsi a cambiare nome e
simbolo: avrebbe fin da allora dovuto procedere per la strada intrapresa solo
oggi. E oggi quella strada a mio parere e' gia' superata dalle circostanze.
Abbiamo parlato di troppe "Cose" e non ne abbiamo realizzata neanche una: ci
siamo limitati solo a perdere dei pezzi per strada. Il problema non e' stato la
svolta ma il fatto che non abbia avuto un seguito coraggioso.
p.

esasperi gli egoismi che porta in se'.
Un altro che ha letto Wakululu! :)

 sobbarcarsi settori di attivita` di questo tipo?
Il "folle" privato che puo' permettersi di fornire servizi in perdita perche' ha profitti da un altro servizio. Lo stato deve
intervenire a favore dei cittadini non del pubblico o del privato, deve essere questo il principio.
p.

 Un altro che ha letto Wakululu! :)
E cos'e'? La ricetta di un piatto tipico di Honolulu? (Scusa l'ignoranza)
p.

E cos'e'? La ricetta di un piatto tipico di Honolulu? (Scusa l'ignoranza)
Non Conosci Wakululu??? E ti permetti di parlare del capitalismo? Se
ti sentissero Matteo e JP. Informati. 
Su questo Ng c'è un post che riguarda le due ultime pubblicazioni:
"Uwa urututu naga glob" che tradotto significa "Il bollino blu e la
qualità totale nell'era della globalizzazione". 1850 pag, 300$ e
"Akawati muka saciti nas a mulu 12 inta glob" che, significa: "Elegia
del tubo da 12 quale strumento indispensabile nella democrazia
nell'era della globalizzazione". 4755 pag, 340$.
Infine il recentissimo "Anakare ova socialmangazza naga glob", ovvero:
"Andare oltre la socialdemocrazia nell'era della globalizzazione".
8975 pag, 700 $.
Sono tutti e 3 in lingua Swahili. Se serve aiuto chiedi a JP, Matteo o
a me.
E poi vogliamo formare una nuova classe dirigente... Studiate.

 applicazione... sappiamo tutti come è andata a finire.
Giusto.
ROTFL.
p.

p.
Vedo una contraddizione. In proposito c'č un altro tomo di Wakululu :)

Leftorium wrote:

Ti lascio a macerarti nel dubbio.
p.

 Il "folle" privato che puo' permettersi di fornire servizi in perdita perche' ha profitti da un altro servizio. 
   Di solito, il privato che ha un ramo d'azienda in perdita lo taglia, 
non vi investe gli utili degli altri rami. Si chiamano "rami secchi": 
chiedilo a tutti quelli che usufruivano delle tratte ferroviarie in 
perdita...


p.
Ma come siamo seri oggi... cos'è è caduta di nuovo Wall Street???

 di personalità sparse e null'altro.
Ravesi, non contare balle. Ci sono stati due congressi a distanza di un anno
l'uno dall'altro. In ognuno dei due congressi i compagni hanno ricevuto una
specie di enciclopedia (tre volumi, eufemisticamente definiti mozioni) nella
quale erano chiariti i motivi di dissenso. Nessuno ha coartato nessuno, e da
una parte c'erano Occhetto e Napolitano, dall'altra persone del peso di
Ingrao, Natta, Tortorella e tanti altri della vecchia guardia. Isolato e
defilato, ma solo al primo congresso, c'era Cossutta, mentre al secondo
correva da solo, tentando di fare il pontiere, Bassolino.
Tra il primo e il secondo congresso io ero convinto che la sinistra potesse
vincere. E invece hanno dimostrato (come in questo congresso la sinistra DS)
di non saper fare politica, sia facendo una mozione unitaria con gli odiati
kabulisti, sia evitando il lavoro capillare tra gli iscritti, lavoro cui
invece gli occhettiani non si sono sottratti. Perciò la verifica, iscritto
per iscritto, l'anno dopo, ha dimostrato che la maggioranza degli iscritti
al partito condivideva la linea di Occhetto.
Questa è cronaca, più che documentabile. Se non è democrazia questa, cos'è
la democrazia? E se un partito non è i suoi iscritti, che è?
Se vuoi prendertela con la base PCI, fai pure. Ma prendersela con una
dirigenza che ha interpretato ciò che serpeggiava nella base, è stupido,
oltre che antistorico.
Piuttosto, fossi in te, potrei gongolare per la nemesi storica: nella
creatura di Occhetto, proprio per Occhetto non c'è più posto.
Io non gongolo.

 modellare le societa'.
Sei mai stato in Emilia Romagna, a vedere qual è il sistema economico?
Le aziende leader sono cooperative, nelle quali proprietà e lavoro
coincidono. La società è la più flessibile d'Europa, e nella Regione, in
quasi 60 anni, non s'è vista una crisi degna di questo nome.
Non c'è bisogno di andare tanto lontano per vedere un sistema nel quale il
capitalismo è subalterno, c'è opulenza, e stabilità unita a flessibilità. Ed
è un sistema che, senza fare le inutili storie di leghisti & c. è riuscito a
contenere e integrare le migrazioni  interne ed internazionali.
Non è facile da riprodurre, in zone nelle quali il rapporto tra economia e
politica ha preso altre direzioni, ma è l'esempio di un'altra economia che
funziona.
Magari, poi, si potrebbe studiare il sistema israeliano, con più
contraddizioni, ma comunque piuttosto diverso dal capitalismo.
E poi, qualcuno potrebbe pensare a come si ricostruisce l'Afghanistan,
partendo da quasi zero: con che politica, con che tipo di economia, con
quali istituzioni? L'antitesi capitalismo o non lì ha un senso, ed è anche
un tipo di scelta da fare urgentemente, che decide se nei prossimi vent'anni
ci sarà sviluppo, o una guerra per bande infinita.

p.
Sono contrario perchè penso che in questo momento sia più importante tutelare
le differenze che cercare il massimo dell'efficienza.
Quello che suggerisci non é sbagliato, é sbagliato il metodo per
realizzarlo.  I DS non devono rinunciare alla propria identità, i gruppi che
si ispirano a diverse eredità culturali all'interno dei DS debbono poter
mantenere una loro struttura costitutiva, così i cattolici, i liberali, i
socialisti di Boselli e tutti quanti si riconoscano tra loro come simili per
qualche tratto culturale o ereditario.
L'importante é che queste differenze vengano apertamente e decisamente
sancite di fronte a tutti e che vengano sancite, altrettanto decisamente, le
affinità fondamentali e gli scopi comuni.
L'appiattimento a cui tutto oggi sembra condurre non giova a nessuno di noi.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

JP
Questa volta Matteo, a quanto sembra, non ci sta a farti da spalla...
Comunque, JP, non vorrei che confondessi qualche piccola polemica contro di
te con inimicizia o avversione nei tuoi confronti.
Io la penso così: va bene scontrarsi, sfogarsi ogni tanto fa bene ma, in caso 
di bisogno, tutti uniti.   Quello che conta é non perdere di vista ciò che
unisce, qualunque cosa sia e comunque ciascuno la intenda.
A me piacerebbe molto vedere diffondersi a sinistra questo modo di pensare.
L'Ulivo ha molte anime, i DS hanno due o tre correnti: ogni gruppo tuteli la
propria integrità, tutti i gruppi collaborino tra loro.   Tanti modi di
pensare, un unico fine... mi piacerebbe proprio, ma non ci conto troppo.
Troppe primedonne, troppi animi cavillosi, troppe identità deboli.


 posto. Io non gongolo.
Perchè dovrei gongolare? Si è offeso e se n'è andato, dimostrando tutta la
sua pochezza.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente
giudicati e pregiudicati giudicano i giudici.  ;-))

 svolta ma il fatto che non abbia avuto un seguito coraggioso.
IMO, una svolta iniziale più brusca, avrebbe portato ad una scissione ancor
più consistente [e forse non sarebbe stato un male] ed un seguito più
coraggiosa, avrebbe anticipato il crollo anche elettorale del PDS.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 perdita...
Lo fa anche il pubblico. Il problema e' che non esiste il primato della soddisfazione dei bisogni dell'utente. Si deve mettere il
fruitore al centro delle strategie e non il fornitore.
p.

 coraggiosa, avrebbe anticipato il crollo anche elettorale del PDS.
Ma forse avrebbe sancito il successo di una diversa foza politica e impedito a
Berlusconi di vincere. Con i *se*, pero'....
p.

Sandro Marrone wrote:

Temo che tu veda "appiattimento" perche' fai riferimento a precedenti esperienze
aggregative che si sono rivelate fallimentari. Non posso darti torto. Io vorrei
invece che si partisse da un'altra parte, mettendo al centro un progetto non "di
governo" ma di societa' e attorno a quello aggregando le persone, lasciandosi alle
spalle le categorie storiche (socialisti, socialdemocratici, cattolici, liberali,
ecc.). Nata attorno a quel progetto, una nuova forza politica potrebbe conservare
al suo interno diverse "visioni del mondo", come accade fra i democratici
americani o i laburisti inglesi.
p.

 coincidono.... 
Ma tu hai mai messo piede dentro lo stabilimento di qualche Coop bolognese? A
me è capitato anni fa con una tipografia, che allora viveva di commesse
"preferenziali" del Partito e del Comune (chissà che fine avrà fatto adesso!).
Mai avvertito, tra gli operai, tanto livore come quello che c'era lì dentro
verso i "compagni dirigenti" che decidevano tutto loro. E l'assemblea dei soci
- dirai tu - che ci stava a fare? Prova ad indovinare! (Sei sicuramente
abbastanza esperto di assemblee di Sezione impacchettate per conoscere la
risposta anche meglio di me).
Bye bye, Albert
---------------
-- 
Posted from  [193.204.136.249] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 risposta anche meglio di me).
Inutile parlare coi geni.
Se è per quello, la Fiat è sempre stata governata da dipendenti (Valletta e
Romiti sono i più famosi). Ciò significa che in Fiat c'è la dittatura del
proletariato?
Guarda i dati economici dell'Emilia Romagna (tutti gli ultimi 60 anni) e
cerca di capire qualcosa (lo so che non è nelle tue abitudini, ma potresti
provarci).

 finora con un'idea di societa' che sia concreta, perseguibile.
Se per limite della forzatura intendi lo sbocco finale dell'azione
politica, ho già espresso, IMO, quale dovrebbe essere. Se invece intendi
quale debba essere quello da non superare di volta in volta, ciò deve
essere lasciato alla sensibilità della classe dirigente del partito.
In quanto all'individuazione delle forzature, il modo migliore di capire
quali dovrebbero essere le cose su cui esercitarli, basterebbe, IMO,
sostenere tutto ciò che vada contro la selezione naturale.


 provarci)
Grazie. Sarà forse una caso, ma tutte le volte che ti poni il problema di quel
che capiso *io*, finisci col fare delle magre figure *tu*. Come sarà? Mah :)


Bye bye, Albert
E' proprio vero che hai scoperto la relatività... :)
Waku waku, Leftorium

 che capiso *io*, finisci col fare delle magre figure *tu*. Come sarà? Mah
:)
E' che tu sei un genio, perciò le tue qualificazioni sono inconfutabili.
Finché non cambi nick, tu sei un figura di merda ambulante, se poi dici
cazzate e  le ribadisci sei la smentita vivente all'idea che Dio non gioca a
dadi.
Solo uno dedito al gioco d'azzardo ha potuto creare un perfetto cretino
tanto vanitoso.
Dio non solo gioca a dadi, ma ogni tanto si sbronza anche. E vengono fuori
quelli che *capisono* tutto.

 Finché non cambi nick, tu sei un figura di merda ambulante ...
Raffinatezze linguistiche a parte, cosa ti fa pensare che sia un nick, o mio
furbissimo amico?
Einstein è un cognome ebreo molto diffuso nell'Europa centrale, e da circa un
secolo anche sull'altra sponda dell'Atlantico. Albert è uno dei "primi nomi"
più comuni in tutte le lingue di ceppo germanico. Hai mai guardato quanti
Albert Einstein ci sono nelle guide telefoniche di New York?
Io non ce l'ho, per principio, con i provincialotti patetici e complessati. E a
certi tipi di scherzi (ed anche di ridicoli equivoci) sono ormai abituato -
come forse immagini - da anni. Ma c'è un limite alla maleducazione che uno deve
esser costretto a subire, sia pure da un tipo come te. Non trovi?


> Finché non cambi nick, tu sei un figura di merda ambulante ...
Non č solo un pagliaccio il matteo della stalla degli asini raglianti
di ernesto, č anche un raffinato insultare e offensore gratuito, di
chi forse l'ha strigliato a dovere e opportunamente.
Mi dispiace matteo che non posso piů filtrarti.