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Titolo: Dubbio

Ha ancora legittimità democratica sostanziale un governo che, su una
scelta fondamentale, riesce a malapena a riunire 30.000 pensionati in
gita aziendale, mentre più di 100.000 manifestano per contestarla?

 gita aziendale, mentre più di 100.000 manifestano per contestarla?
Mi sembra un dubbio legittimo. La legittimita' democratica (forse volevi
dire opportunita' politica, ma non divaghiamo) e' determinata da quanta
gente porti in piazza, per cui il prossimo governo lo faranno le suorine
dell' ordine della santissima promessa immacolata del cuore eterno della
madonnina beatissima cingolata della speranza dei mercoledi' delle ceneri
dell' undicesima ora del convento dai santissimi arcibaldo e deuterio di
pianizza di sotto, visto la gente che c'era all' angelus. Oppure l'
Alpitour, dato che a Madonna di Campiglio e' gia' tutto pieno. Oppure
Ronaldo, non appena ritorna (seee....)
JP
PS: Pomero, questi sono quelli che ti difendono. Auguroni!



I Pomero boys sono dei piccoli berluskini... (Il che non significa che
Uncle Pomero sia un berluscones...) solo che invece di soffrire di
sondaggite... soffrono di piazzite acuta. Ai primi, basta un 1% in più
o in meno per cambiare radicalmente opinione dalla sera al mattino...
Ai secondi,  basta radunare 100.000 in una piazza per sognare
l'assalto al cielo...
Fanno tenerezza!

Fanno tenerezza!
Bisogna essere singolarmente miopi per scambiare un invito a meditare
sulla pericolosa frattura che si sta aprendo tra paese legale e paese
reale con un invito ad assaltare il cielo. E' la stessa miopia che sta
distruggendo quanto resta di DS.

 ha scritto nel messaggio
news:3bee5ef1...@news.caspur.it...

Credere di più alla rappresentatività dei sondaggi oppure a quella delle
piazze composte da numerose minoranze? In entrambi i casi mi sembra si esca
un po' dagli schemi classici della democrazia. Il voto, c'è il voto come
strumento per esprimere la posizione politica del paese; gli alti sistemi
sono solo virtuali (e pericolose) scorciatoie per illudersi per risultati
non ottenuti o per barare per risultati da ottenere.
In questo B&B (Berlusconi e Bertinotti), grandi comunicatori (e pessimi
uomini politici) si assomigliano.
Saluti dal Libero Stato di Bananas
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:3bee3169...@news.tin.it...

te nemmeno quella!
non la tenerezza  la piazza
'A matassa
..........   ........  .........    .......
Ce starrà chi 'a vò cotta e chi crura
 ncopp' 'a vita 'e stu muorto, e se spassa,
ma cchiù peggio se mbroglia 'a matassa,
spicialmente si 'a vònno sbruglià
Eduardo 1973
.

Alex
Se è per questo, mi pare che anche i due poli siano composti da
"numerose minoranze. Ma il problema è un altro. Era già chiaro che un
Parlamento uscito da una assurda legge maggioritaria, per di più
guastata dall'inciucio delle liste civetta non rifletteva il paese
reale. Tuttavia, visto che quella legge non era stata modificata, non
restava che accettarne anche il risultato. E tutti lo hanno fatto. Ma
ora il divario tra paese reale e paese legale sembra manifestarsi con
tragica evidenza. E se democrazia significa sovranità popolare, quando
si è certi (ammesso che questo sia il caso) che i rappresentanti non
rappresentano più i rappresentati, per di più riguardo a questioni di
estrema importanza, occorrerebbe procedere a una verifica prima del
termine della legislatura, soprattutto se il risultato del voto è
frutto di un artificio al limite della legalità come le liste civetta.
Il formalismo è indispensabile, però ci sono dei limiti oltre i quali
diviene espropriazione di diritti fondamentali. Una soluzione meno
traumatica sarebbe, se fosse costituzionalmente ammissibile, un
referendum sulla partecipazione dell'Italia alla guerra. Non
risolverebbe il problema della rappresentatività, ma almeno darebbe la
parola al popolo su una questione vitale. Meglio essere un paese
democratico che un "paese serio", se la "serietà" coincide con una
formalistica mistificazione della democrazia.
Nuturalmente le scelte di un partito non possono essere determinate
soltanto da questioni di principio, ma se, come penso, il problema
esiste, i "democratici di sinistra" farebbero bene a porselo nel
decidere la loro linea politica.

 tragica evidenza.
Sei veramente mitico.
Fai il politico quando ti conviene ed il basso demagogo in altre circostanze.
I centomila di questa manifestazione sono i soliti centomila....
In Italia abbiamo circa 57 milioni di esseri umani....
Bel coinvolgimento, niente da dire, ma quella č la forza d'urto.
Ed č noto che a sinistra si riesca ad avere un coinvolgimento maggiore.
Tant'č che č entrata nella storia la famosa marcia dei quadri Fiat....
Risibile poi il pensiero su democrazia/sovranitŕ/verifica.
Un governo, legittimato dal voto popolare, ha come compito quello di prendere
decisioni. Ci mancherebbe che ogni settimana andassimo a votare.... 
E soprattutto sui temi che decidi tu!!!
Non devi essere uscito da molto dalle scuole, quelle belle assemblee
plenarie...
Mr. X
-- 
Posted from 
ppp-62-11-52-80.dialup.tiscali.it
 [62.11.52.80] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:3beeab81...@news.caspur.it...

Sarò pessimista, ma secondo me se si votasse oggi il Polo prenderebbe una
valanga di voti e in un eventuale (assurdo) refernedum sull'intervento
militare la maggioranza sarebbe evidente.
Saluti
ALex

> "numerose minoranze". Ma il problema è un altro. Era già chiaro che un

Certo, DS non prenderebbe molti voti...  Chiaramente, non ho proposto
di votare oggi, ho semplicemente posto un problema di democrazia  che
DS esorcizza come può, invece, come dovrebbe nel suo stesso interesse,
di prenderne atto. Mr. X è addirittura ridotto a difendere la
legittimità democratica di questo governo di malfattori e del suo
operato. Ti rendi conto?
Quanto all'ipoteco referendum i sondaggi, che, quandi sono seri, hanno
dimostrato di riflettere realisticamente l'opinione pubblica, dicono
il contrario. 
Saluti.
G. C.

...

Vediamo:
Un governo, legittimato dal voto popolare, ha come compito quello di prendere
decisioni. Ci mancherebbe che ogni settimana andassimo a votare.... 
Ho constatato, non ho difeso niente.
E' suonata la campanella, rientra in classe......



La legittimazione democratica (dubbia fin dall'origine, viste la legge
elettorale, che tutti giudicano pessima ma nessuno ha vuoluto davvero
cambiare, e lo scandalo delle liste civetta) si può perdere mediante
l'esercizio del potere e si perde senz'altro quando gli eletti non
rappresentano più la volontà dei rappresentati. Ti faccio notare che
ho parlato di "legittimazione", non di "legalità". Ma forse
distinguere questi due concetti è per te un compito troppo arduo.

 ha scritto nel messaggio
news:3beff8c...@news.caspur.it...

Il mio dubbio sulla legittimità (e non legittimazione) di questo governo
consiste nella illegittimità democratica di un candidato proprietario del
50% della comunicazione di massa ( i giornali nel nostro paese non sono
comunicazione di massa paragonabile alla TV) del paese e del 90% delle
risorse private (pubblicità) della stessa. Ormai sarò obsoleto, ma questa
continua a sembrarmi una alterazione assurda del meccanismo democratico.
Saluti
Alex

 distinguere questi due concetti è per te un compito troppo arduo.
Gneeeeeeeeeeekk..............
(non so se e' il rumore delle unghiette sugli specchi o il digrignare di
denti dei costituzionalisti che sono presi da una crisi isterica seguito di
castronerie del genere. Scegli tu)
JP
PS: pomero, con degli avvocato come questo ti conviene dichiarati colpevole



No, sei proprio un' anticaglia, un reprto archeologica della storia
del '900, spariti quelli come te, sarete ricordati solo sui libri di
storia.

 continua a sembrarmi una alterazione assurda del meccanismo democratico.
E' un dubbio legittimo. Ma trovo che sia un dubbio per costituzionalisti. Io
ho un altro dubbio, che e' questo: come fa un candidato cone le
caratteristiche che hai detto tu (alle quali aggiungo alcune condivise
perplessita' sul rigore morale) guadagnarsi il consenso di centinaia di
migliaia di italiani? Impedire a berlusconi di candidarsi, o anche metterlo
in galera, renderebbe coloro che lo hanno votato dei cittadini migliori?
Piu' intelligenti? Piu' morigerati? Li convincerebbe a votare a sinistra?
Io non credo. Io credo esista un problema politico ( e politico puro: un
problema di consenso, di alleanze, di interessi sociali) che berlusconi
intepreta solamente. Penso che chi fa politica si debba occupare del
problema politico, perche' nessuna soluzione giudiziaria risolvera' il
problema politico. Lasciamo che siano gli ayatollah di rifondazione a
disquisire spassosamente di legittimo, legittimizzato e legale. Noi siamo un
partito politico, mica un oratorio.
JP

Jonathan Pine wrote:

Intervengo solo per correggere il tempo del verbo: noi eravamo un partito
politico.
p.


? perche'??
JP

 ha scritto nel messaggio
news:ld10vt82juk6vvphq...@4ax.com...

Pensa nei libri della futura gioventù del littorio di Arcore saremo
ricordati come vecchi ruderi di un'epoca remota, quella della democrazia.
Tutta roba che sta andando fuori moda.

 distinguere questi due concetti è per te un compito troppo arduo.
Continua a bere latte, che devi crescere......
-- 
Posted from 
ppp-62-11-70-30.dialup.tiscali.it
 [62.11.70.30] 




Ah, bene hai risposto nello stesso stile propagandistico e da campagna
elettorale.
Solo che voi le elezioni le perdete in continuazione ormai.
Ho ragione io.

 ha scritto nel messaggio
news:tdg0vtgh0f57fdi1o...@4ax.com...

C'è chi ha sempre ragione...



Berlusconi.

 wrote in message
news:3bef5fa3...@news.caspur.it...


Purtroppo in democrazia contano le elezioni, non le piazze.

 wrote in message
news:3beff8c...@news.caspur.it...

Non so se te ne rendi conto, ma questi argomenti puzzano di stantio e
vengono direttamente da Berlusconi.



In demecrazia dovrebbe contare la volontà del paese reale.



 Neppure uno straccio di argomento. R soprattuttto grado zero di
sensibilità democratica. Davvero siete tutti così dalle parti di DS? 
Che pena!

Jonathan Pine wrote:

Perche' siamo un ex-partito politico. Perche' non abbiamo piu' i piedi nella
societa'. Perche' non sappiamo piu' comunicare.
O forse siamo ormai "solo" un partito ("politico" mi sembra una parola
grossa...) in una societa' che non ne sente piu' il bisogno. Cosa succedera' di
questa ex grande forza nell'era Fassino? temo che procedera' inesorabilmente
per la china che ha gia' preso. Cedera' ancora elettori: al non voto, a
Bertinotti, a Cossutta, a chi si oppone alla guerra alla Margherita.
Raggiungera' il 10% e si attestera' sui livelli medi dell'ex PSI prima
dell'onda lunga (e della distruzione) craxiana.
Vuoi che ti dica cosa dovrebbe accadera secondo me per evitare questo disastro
annunciato?
Intanto chiudere il partito e contribuire a realizzare una nuova forza politica
(partito o altro) che faccia riferimento al riformismo europeo e nel quale
trovino spazio anche lo SDI e la Margherita, cioe' un Ulivo vero, un "Partito
Democratico" italiano, una forza che, se permetti, un leader lo ha gia':
Giuliano Amato.
p.

In demecrazia dovrebbe contare la volontà del paese reale.
La volontà del paese reale si è manifestata, volenti o nolenti, a maggio.
Non ci possono essere altri argomenti.
Se tu li rifiuti, il problema è solo tuo.
Mr. X

 In demecrazia dovrebbe contare la volontà del paese reale.
D'accordo. Al mondo siamo in sei miliardi. Come capisci qual è la volontà di
questo paese reale?
Io penso che l'Italia non dovrebbe avere un suo esercito e non dovrebbe
prendere alcuna decisione di carattere militare.
Magari il paese reale sarebbe d'accordo con me, se ne potessi parlare
abbastanza. E poi si comincerebbe a discutere se soldatini, caserme e così
via vanno ceduti alla NATO, all'UE o all'ONU, o licenziati e basta. E sarà
di sinistra vendere le caserme ai privati, per farne villaggi turistici? E
quale paese reale deve decidere?
La verità è che due esigue minoranze si sono confrontate in piazza. E la
piazza bilosca ha perso. E' un episodio. Piacevole, ma solo un episodio.

 In demecrazia dovrebbe contare la volontà del paese reale.
Che la esprime, innanzitutto, nelle urne elettorali e meno di non voler
scegliere la strada rivoluzionaria. Ma allora avrebbero avuto ragione le
Brigate
Rosse.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.



E se dopo maggio fosse cambiata? Più di cinque anni ancorati a una
scelta non più condivisa?


wrote:

Il mondo non c'entra. D'accordo sul problema. Dahl lo esamina e dice
che l'unica maniera di rilevare la volontà politica e l'intensità
della stessa (poiché pone anche questa questione) sono gli atti
concreti. Non davo un valore determinante alla presenza nelle due
piazze: dicevo soltanto che era tale da generare un dubbio. Se
aggiungi i sondaggi il dubbio si rafforza.

 ancorati a una scelta non più condivisa?
Scusa, che proponi? Le elezioni ogni15 gg?



In questo caso non proponevo niente, invitavo a meditare. Ma in linea
generale propongo elezioni quando è necessario, anche interrompendo la
legislatura. Se poi un popolo cambia idea ogni 15 giorni, quel popolo
è talmente frivolo che non c'è più speranza e faremmo meglio a
coltivare il nostro giardino (o a emigrare).

 legislatura. 
Dovresti renderti conto quando si cade nel vuoto.....
Uno stato funziona con delle regole, non è che si improvvisa di tanto in tanto.
Prendiamo in giro il cavaliere che vive di sondaggi, ed adesso "proponi" un
qualcosa di simile, un sondaggio permanente x vedere quando fare le elezioni...
Considerato poi che i governi tendenzialmente prendono delle decisioni
difficili,
in particolar modo quando si parla di sacrifici economici, lontani dalla data
di elezioni, nessuno avrebbe più il coraggio di prendere tali decisioni se si
andasse automaticamente alle votazioni in caso il gradimento si abbassasse
sotto
un certo livello.
A proposito, forse l'ho perso, ma se il popolo italiano ha voltato le spalle
al c-dx, com'è che in Molise, a distanza di cinque mesi, il loro candidato ha
guadagnato 10 punti percentuali??
Caro mio, il mondo virtuale e quello reale hanno delle differenze....
Mr. X
-- 
Posted from 
ns.arrowitaly.com
 [212.177.56.34] 


 guadagnato 10 punti percentuali??
Ha guadagnato i voti di Democrazia Europea.
Il polo ci sta meditando, e infatti non festeggia.



Prova a sforzarti di capire il senso di quello che leggi.

 wrote in message
news:3bf42bb...@news.caspur.it...

E tu puoi evitare di fare una replica "nulla".
-- 
Posted from 
ppp-62-11-55-138.dialup.tiscali.it
 [62.11.55.138] 
