Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Tema: il ng della sinistra

 wrote:
[...]
silvana> alla paura passando per la rabbia. E vorrei che chi come me
silvana> crede che la nostra idea politica, anche nei momenti piů
silvana> grigi, sia la sola che possa ancora recuperare qualche valore
silvana> che allontani questo malessere invito i compagni ad
silvana> impegnarsi con il massimo di entusiasmo, umorismo e fantasia
silvana> per esorcizzare i fanatici che godono nel trascinare gli
silvana> avversari al loro stesso livello. Saremo capaci di inventare
Non sono certo di sinistra ma approvo assolutamente l'invito.
[...]
Saluti,
-- 
Alberto
No people and no part of a people shall be held against its will in a
political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)

Svolgimento
Da alcuni mesi seguo con paziente assiduità gli scambi di opinioni ospitati
sul ng politico della sinistra e debbo riconoscere che l'esperienza è stata
davvero eccitante e mi ha aiutato a capire tante cose: Fine del tema. Ho
capito che tra la politica e il tifo becero degli ultras non c'è alcuna
differenza, si comincia con la marcia dell'Aida e si finisce con negro di
merda. Ho capito che anche quando si tenta di abbozzare un discorso su
argomenti di rilievo alla decima replica se si è fortunati ci si ritrova
sommersi da e tua sorella e buttati nel water. Ho capito che, essendo di
sinistra, se già non lo sono diventerò - che orrore -  una ladra lesbica
cattocomunista e ebrea con il mio bravo naso a becco e che riuscirò in
qualche modo a vivere nel lusso alle spalle degli onesti imprenditori che
versano al fisco (di sinistra) tutti i loro guadagni e forse anche di più.
Io dentro comincio a sentire un malessere che va dal disgusto alla paura
passando per la rabbia. E vorrei che chi come me crede che la nostra idea
politica, anche nei momenti più grigi, sia la sola che possa ancora
recuperare qualche valore che allontani questo malessere invito i compagni
ad impegnarsi con il massimo di entusiasmo, umorismo e fantasia per
esorcizzare i fanatici che godono nel trascinare gli avversari al loro
stesso livello. Saremo capaci di inventare qualcosa di meglio degli insulti
facili e sciocchi, noi che anche nei  momenti di svago ci siamo potuti
permettere - che facevano intanto quelli di destra? - un giornale come
Cuore, Benni e Serra, Moretti e Amelio, Guccini e De Gregori.

 stesso livello
Bravissima.
Mi associo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 wrote in message 8r3dib$5lg$1...@nslave3.tin.it...

Concordo con te.
Questo presupporrebbe un moderatore al ng, ma per mia stessa esperienza sul
ng 
cattolici.it
, l'attività di moderazione alle volte può sconfinare nella
censura.
Come fare? Non lo so...
Alex

Artemisia Gentileschi
Non posso che rispondere con un grazie. Silvana

Saluti,>
Alberto
Non sei certo dalla mia parte eppure un po' mi somigli... Eccoci allora al
punto, caro Alberto: se tu sei di destra che puoi pensare di me, di sinistra
e profondamente convinta di essere nel giusto? I comportamenti che dici di
rifiutare appartengono in larga misura ad un' ampia parte delle varie
componenti del Polo e molti tra coloro che ostentano la loro appartenenza a
quello schieramento giustificano la scelta proprio con frasi simili a quelle
da me esasperate. Dal tuo breve messaggio non traspare alcuna faziosità e
naturalmente se la mia ipotesi, come accade spesso, è del tutto sballata ti
chiedo scusa.
Silvana

 Cuore, Benni e Serra, Moretti e Amelio, Guccini e De Gregori.
Hai detto niente, quella e' stata una generazione irripetibille...
Si', ma perche' irripetibile?
Perche' si e' formata su un humus di una cultura di sinistra, che e'
stata sputtanata negli anni.
Bisogna trovare il modo per far fruttare le idee. Quello che c'e' oggi
"di sinistra", con le feste dell'Unita' (pace all'anima sua. amen), le
residue sedi di partito, gli scheletri dei circoli ARCI, sono solo
"roba". Hanno la propria esistenza come ragione per continuare ad
esistere. Servono a un cazzo, o al massimo a poco. Cioe', "essere di
sinistra", non deve essere l'unica ragione per fare politica. Ci
vogliono ideali, ideologie. Lo so che come parola suona antica...
Certo che questa destra da' una mano, come lo ha dato il Caf, come lo ha
dato Fanfani...
Cazzate come quella di Biffi (con applausi da tutto il Polo "liberale")
sugli immigrati islamici non possono che portare ai massimi livelli il
senso della laicita' dello stato, non possono che far riscoprire quelle
battaglie di civilta' che per troppo sono state rinchiuse per poter
andare al governo del paese. 
Il governo e' un mezzo, non il fine ultimo. E' un mezzo come altri. Il
divorzio e' stato ottenuto nonostante una maggiornanza politica
nettamente sfavorevole, e' stata una questione di cultura. E il
cambiamento della cultura ci ha portato a non doversi piu' raccomandare
dal prete per cercare lavoro, a non doversi piu' sposare per forza, a
non dover piu' servire la "patria" sotto le armi, a non morire
intossicati per ingordigia degli imprenditori. Queste cose non sono
state fatte da un governo. La politica e' arrivata dopo che la societa'
dava certe conquiste come imminenti.
Governare un paese da sinistra, deve poter dire portare avanti questo
tipo di istanze di civilta', di giustizia sociale e politica, che le
forze che si richiamano alle classi sociali e ai settori della societa'
piu' conservatori, non potranno mai mettere in atto. Ridurre lo scontro
ad una conservazione di conquiste sul solo piano lavorativo, o alla
semplice conservazione dello status quo, porta alla sconfitta politica e
sociale, prima che elettorale, e alla distruzione di quell'humus che e'
indispensabile per creare quello che Marx definiva "coscienza di
classe". PErche' lo scontro col Polo, mette in rilievo quanto Marx
avesse ragione quando diceva che la storia e' storia di lotte tra le
classi. Da un lato c'e' chi si riconosce nel sistema della produzione,
dello sfruttamento, dell'illegalita', e del profitto, e fa di questo
l'unico scopo possibile, per se' (e in questo caso libero di farlo) e
per gli altri. Dall'altro chi crede che si possa vivere in un altro
modo. Quando chiudeva lo spettacolo "guerra di popolo in Cile", fatto
dopo il golpe cileno, mentre si vociferava di un golpe in Italia, Dario
Fo (che ricordo ha vinto di recente un premio letterario di secondaria
importanza) diceva "non dobbiamo per opporci al golpe mantenere lo stato
attuale delle cose, perche' e' questo quelo che vogliono. Dobbiamo fare
la rivoluzione, e sara' l'unico modo perche' non facciano nessun golpe". 
Ora, non dico di fare la rivoluzione... ma almeno di non inseguire Fini
a destra, anche perche' di solito chi gioca in casa vince.

 Come fare? Non lo so...
Basterebbe cominciare a lasciar cadere certe provocazioni naziste, razziste
o clerico-fasciste. Sono posizioni comunque che nella società reale contano
meno del due di picche quando la briscola è cuori, e che qui trovano un
artificiale megafono.
Poi aggiungerei all'elenco di Silvana un premio Nobel e un Oscar. Pare che a
destra,oltre a non avere nulla da scrivere, non sappiano neanche ridere o
far ridere, se non involontariamente.

>  [...]
Silvana> Non sei certo dalla mia parte eppure un po' mi
Silvana> somigli... Eccoci allora al punto, caro Alberto: se tu sei di
Silvana> destra che puoi pensare di me, di sinistra e profondamente
Silvana> convinta di essere nel giusto? I comportamenti che dici di
Non mi ritengo di destra.  Pur non essendo per nulla soddisfatto di
molti show, specie negli ultimi anni, sostengo la Lega.
Silvana> rifiutare appartengono in larga misura ad un' ampia parte
Silvana> delle varie componenti del Polo e molti tra coloro che
Silvana> ostentano la loro appartenenza a quello schieramento
Silvana> giustificano la scelta proprio con frasi simili a quelle da
Silvana> me esasperate. Dal tuo breve messaggio non traspare alcuna
Silvana> faziosità e naturalmente se la mia ipotesi, come accade
Silvana> spesso, è del tutto sballata ti chiedo scusa.  Silvana
Per quanto mi riguarda i parametri fondamentali sono l'onesta', la
coerenza, la correttezza, la lealta'.  Finche' una persona e' leale,
onesta e coerente nelle sue scelte, la posso ammirare anche se non e'
nel mio campo.  Certo mi puo' dare fastidio che rifiuti certe verita'
per me evidenti dai fatti, o che le giudichi secondarie e irrilevanti.
Ma le persone che piu' mi indispongono sono i disonesti, quelli che
insultano perche' non hanno argomenti validi, quelli che friggono aria 
cercando di deviare il discorso dai punti a loro sfavorevoli.
Ti assicuro che degli ultimi ci sono anche a sinistra, specie in
Italia dove la parte maggiore della sinistra e' stata massimalista.
Certo ce ne sono anche in tutte le altre parti politiche.


political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)
Oh, oh, mi ci vuole un po' per riprendermi.... Tu davvero sostieni la Lega
di Bossi?
Quella della Padania libera, della pace con Berlusconi dopo esser sfuggiti
all'abbraccio mortale, quella che dice quel che dice sugli immigrati, i
neri, i bianchi, gli olivastri, insomma quella con il culto di Braveheart e
della sacra ampolla, quella che trovo in alcuni siti ufficiali quanto
demenziali ? Non la prendere per facile ironia, è solo una sbalordita
incredulità. Non riesco a farmi venire alla mente un solo motivo per cui un
individuo che esprime con equilibrio le proprie aspirazioni come fai tu sia
poi spinto ad una simile scelta. E' vero che in ogni parte politica si
possono annidare spregevoli figuri ma come fai a dire che  spesso ci si
definisce di sinistra solo per mascherare un vuoto ideologico e poi optare
per la sublimazione del pensiero confuso, in perpetua oscillazione tra
egoismo del genere "noi siamo gente che lavora"  e razzismo ai limiti della
ferocia? Se e quando vorrai sarebbe interessante capire perché.
Naturalmente, ma dubito che sarebbe una lettura edificante, sono sempre a
tua disposizione per motivare a mia volta le scelte che ho fatto e farò.


Magari non sempre... ma in effetti il livello dei loro interventi è
mediamente bassissimo.
Alex

 wrote:
[...]
Silvana> facile ironia, è solo una sbalordita incredulità. Non riesco
Silvana> a farmi venire alla mente un solo motivo per cui un individuo
Silvana> che esprime con equilibrio le proprie aspirazioni come fai tu
Silvana> sia poi spinto ad una simile scelta. E' vero che in ogni
Silvana> parte politica si possono annidare spregevoli figuri ma come
Silvana> fai a dire che spesso ci si definisce di sinistra solo per
Silvana> mascherare un vuoto ideologico e poi optare per la
Silvana> sublimazione del pensiero confuso, in perpetua oscillazione
Silvana> tra egoismo del genere "noi siamo gente che lavora" e
Silvana> razzismo ai limiti della ferocia? Se e quando vorrai sarebbe
Silvana> interessante capire perché.  Naturalmente, ma dubito che
Innanzitutto preferisco la Lega, con i suoi 1000 difetti, perche'
giudico le alternative reali pegggiori.
Non sostengo parecchie delle stupidaggini espresse da Bossi,
Calderoli o Borghezio, ma concordo al >=95% con quello che dicono
Pagliarini, Speroni, Gnutti (ora ex), Albertoni, e cosi' via.
Per quanto riguarda Bossi, giudico deprecabile tutta la paccottiglia
funambolica che usa per le masse, ma esprime anche delle idee che
condivido.  Purtroppo per sua scelta (e probabilmente suo limite)
tutta la sua attivita' si concentra nel cercare di catturale l'anima
piu' plebea delle masse, ultimamente senza grande successo.
Silvana> sarebbe una lettura edificante, sono sempre a tua
Silvana> disposizione per motivare a mia volta le scelte che ho fatto
Silvana> e farò.
Non desidero farti esami ... In genere critico le persone quando
affermano qualcosa di preciso.  In ogni caso, quali sono i partiti o
le persone da cui meglio ti senti rappresentata?  Il fronte di
sinistra e' variamente assortito.


political association that it does not want. (Ludwig von Mises, 1919)
Brevemente: a rappresentarmi ho sempre delegato il pci-pds-ds come dice quel
buontempone del cavaliere per far piangere Veltroni. Tra i politici che
stimo figura ancora D'Alema, che pure qualche valutazione sbagliata se la
può rimproverare. Apprezzo, anche se non sempre le iniziative sono
condivisibili, la tenacia delle donne di sinistra, Turco e Bolognesi ad
esempio, e ho una profonda simpatia per Sergio Cofferati, di cui amo la
pacatezza nel parlare, la pazienza nel gestire anche le vertenze più
difficili e la non comune cultura (non mi riferisco a Tex Willer, ma ricordo
con piacere alcune trasmissioni musicali in radio). Per il resto propendo
per una gestione statale di scuola e sanità e per un federalismo che non sia
quello a blocchi proposto dalla Lega.


Chiedo scusa per l'intromissione e, se Silvana lo permette,
pongo ulteriori domande per chiarirmi la sua collocazione :
1° - Sostieni di non condividere sempre le iniziative di donne
     di Sinistra quali la Turco e Bolognesi ... per esempio a
     quali iniziative ti riferisci ?
2° - Sostieni di auspicare un Federalismo "non a blocchi come
     quello della Lega" (a parte che non capisco cosa siano i
     blocchi di cui parli) ... puoi chiarire a quale tipo di
     Federalismo vorresti fare riferimento (capisco che questo
     argomento necessita di risposta composta, ma se riesci a
     spiegarmelo brevemente ti ringrazio).
Saluti Padani
La Vipera Baffuta

La Vipera Baffuta
Non sarò breve.
" Il Nord potrebbe vendere tutto quello che ha e regalarlo al Sud, ma ciò
non basterebbe a
cambiare la prospettiva: il Sud vivrebbe bene per un po' di anni, magari, ma
non riuscirebbe a creare uno sviluppo moderno per il quale occorrono 15-20
anni come minimo.
Quindi, se si vuole aiutare il Sud senza distruggere il Nord, bisogna
trovare un moltiplicatore per gli aiuti del Nord e tale moltiplicatore non
può che essere rappresentato dalla creazione di due sistemi monetari
differenti, uno per la Padania e uno per il meridione, che siano espressione
della produttività dei rispettivi sistemi produttivi. Ciò da una parte
permetterebbe alla
Padania di entrare nel sistema della moneta unica europea, evitando
l'annientamento del suo sistema produttivo e, dall'altra, al meridione di
creare le condizioni di basso costo del lavoro che attirino investimenti e
imprese."
Baffi in alto, Vipera,  è il grande condottiero che si esibisce nel
Parlamento Italiano: un intervento del '96 ma tale da far considerare in
eterno fuori da ogni decenza politica chi l'ha pronunciato e chi l'ha
applaudito. E non ricordo di aver sentito dire dai leghisti di oggi e dagli
attuali alleati del Polo sempre cosi facili all'insulto "chissà questo
imbecille dove vuole arrivare" (citazione terrona in omaggio a Totò).
Soltanto l'intrepido Fini ha detto che non avrebbe voluto ascoltare ancora
queste tesi e dopo un periodo di riflessione passato forse con gli indici
nei padiglioni auricolari ha partecipato alle festose celebrazioni per il
recupero democratico della Lega.
E per finire una sobria analisi del dibattito parlamentare dal giornale
Padania
del 21 settembre 2000
  «Nausea e voltastomaco», sono invece le prime parole del deputato
 del Carroccio, Fabio Calzavara. «Non tanto per noi addetti ai lavori che
 sappiamo benissimo come stanno le cose - spiega - quanto per la gente
 del Nord, e non solo del Nord, che spinge per la devolution e si vede
 invece spacciare un pseudo decentramento che verrà poi strombazzato
 come federalismo dalle televisioni e dalle radio che paghiamo noi».
Gli eventuali errori di grammatica e sintassi sono tutti vostri perche i
testi li ho ripresi dal sito della Lega Nord
Saluti (non aggiungo italiani solo perchè forse te lo aspetti)
Silvana
P.S Riguardo alle possibili critiche alle compagne sono più di merito che di
sostanza. A volte si affrontano argomenti assai gravi come i problemi
dell'infanzia e le adozioni, la carenza di strutture per le madri e gli
anziani, la prostituzione, insomma tutte cose dette più volte, con un
eccesso di emotività che porta poi, innescate le inevitabili polemiche, ad
un agire fin troppo prudente. Inoltre mi infastidisce un po' l'ansia di far
gruppo tra donne in politica, con continui ammiccamenti da sinistra a destra
solo per far capire che unite si vince. Sarebbe bello ma si sa che non è
vero. Comunque sempre meglio delle tesi che puoi trovare nei siti delle
donne padane.


Scusa, non ho risposto alla tua richiesta di chiarimenti riguardo al tipo di
federalismo che mi sentirei d appoggiare.Fai il bravo, vai sulla Rete e
trovati qualche proposta fatta da Massimo Cacciari. Scegli quelle che ti
sembrano elaborate nei giorni in cui il nostro filosofo non è di cattivo
umore, lo so che non è facile ma così è la vita, e con buona approssimazione
troverai la mia risposta oltre ad arricchire il tuo bagaglio culturale sulla
materia. Non è provocazione, è sonno.
Silvana

 wrote:
[...]
Silvana> " Il Nord potrebbe vendere tutto quello che ha e regalarlo al
Silvana> Sud, ma ciò non basterebbe a cambiare la prospettiva: il Sud
Silvana> vivrebbe bene per un po' di anni, magari, ma non riuscirebbe
Silvana> a creare uno sviluppo moderno per il quale occorrono 15-20
Silvana> anni come minimo.  Quindi, se si vuole aiutare il Sud senza
Silvana> distruggere il Nord, bisogna trovare un moltiplicatore per
Silvana> gli aiuti del Nord e tale moltiplicatore non può che essere
Silvana> rappresentato dalla creazione di due sistemi monetari
Silvana> differenti, uno per la Padania e uno per il meridione, che
Silvana> siano espressione della produttività dei rispettivi sistemi
Silvana> produttivi. Ciò da una parte permetterebbe alla Padania di
Silvana> entrare nel sistema della moneta unica europea, evitando
Silvana> l'annientamento del suo sistema produttivo e, dall'altra, al
Silvana> meridione di creare le condizioni di basso costo del lavoro
Silvana> che attirino investimenti e imprese."
Silvana> Baffi in alto, Vipera, è il grande condottiero che si
Silvana> esibisce nel Parlamento Italiano: un intervento del '96 ma
Silvana> tale da far considerare in eterno fuori da ogni decenza
Silvana> politica chi l'ha pronunciato e chi l'ha applaudito. E non
Perche'?  Capisco se te la prendessi con Bossi per le sue affermazioni 
che non c'era alcuna possibilita' che l'Italia fosse ammessa all'euro: 
quelle si sono dimostrate false.  Ma queste affermazioni sopra
riportate mantengono la loro validita', con alcune conferme proprio
con quanto e' successo durante il governo dell'Ulivo.
Tra le aree sottosviluppate d'Europa (Sud Italia, Portogallo, Irlanda,
Grecia, Germania Est) il Sud Italia e' l'area che dal 1996 ad oggi e'
cresciuta meno.  L'Irlanda in particolare e' cresciuta molto, molto
piu' del Sud Italia pur avendo un sistema monetario indipendente e non
legato mani e piedi ad un'economia forte come quella padana.  Tutta
l'evidenza disponibile indica che crescono di piu', in ambito UE, le
aree sottosviluppate con sistema monetario indipendente (Portogallo,
Irlanda, Grecia) rispetto alle aree come il Sud Italia dove il sistema
monetario e' legato ad aree ad economia forte.
Veniamo ora all' "annientamento" del sistema produttivo padano.
Ovviamente non e' ancora annientato (Bossi esagera, te lo concedo)
tuttavia non c'e' dubbio che il sistema economico padano e' in affanno 
da quando si e' introdotta la moneta unica, con la zavorra del Sud.
Gli indicatori oggettivi lo confermano, visto che in ogni singolo anno
del governo dell'Ulivo:
- l'economia padana e' cresciuta meno (circa la meta') di quelle di
  Francia e Germania (diretti competitori) e _molto_ meno di quelle di
  UK, USA, Irlanda, Spagna
- l'avanzo commerciale (notevole a partire dal 1993) ogni anno si e'
  ridotto rispetto all'anno precedente e quest'anno si e' azzerato
Tutto indica che per la Padania la situazione attuale NON VA BENE.
Perde' competitivita', perde quote di export, perche' ricchezza.
E' una delle economie piu' in affanno tra quelle a lei assimilabili
(in particolare Francia e Germania).  Ovviamente se va male per la
Padania non puo' andar bene per l'Italia, anche perche' per ogni
singolo anno del governo dell'Ulivo la crescita del Sud e' stata
inferiore a quella padana, e ladinamica della disoccupazione e' stata
regolarmente peggiore al Sud rispetto alla Padania.
Tutto questo disastro (variamente occultato dagli organi di
propaganda, spesso con promesse di un futuro mirabolante per l'anno
dopo, mai verificatosi) sostanzialmente in cambio di due patacche:
l'euro continuamente deprezzato, e l'inscindibile unita' monetaria per
due economie profondamente diverse.
[...]
Silvana> dal giornale Padania del 21 settembre 2000 «Nausea e
Silvana> voltastomaco», sono invece le prime parole del deputato del
Silvana> Carroccio, Fabio Calzavara. «Non tanto per noi addetti ai
Silvana> lavori che sappiamo benissimo come stanno le cose - spiega -
Silvana> quanto per la gente del Nord, e non solo del Nord, che spinge
Silvana> per la devolution e si vede invece spacciare un pseudo
Silvana> decentramento che verrà poi strombazzato come federalismo
Silvana> dalle televisioni e dalle radio che paghiamo noi».  Gli
Non c'e' dubbio che le riforme ora in corso di approvazione hanno poco 
a che fare con un vero federalismo, come e' anche evidente per la
lista sterminata di competenze esclusivamente o concorrentemente
assegnate allo stato centrale.  Lo dicono non solo i leghisti e (al
tempo della fallita Bicamerale) anche alcuni degli ulivisti piu'
sinceri come Barbera.
Silvana> eventuali errori di grammatica e sintassi sono tutti vostri
Silvana> perche i testi li ho ripresi dal sito della Lega Nord Saluti
Silvana> (non aggiungo italiani solo perchè forse te lo aspetti)
Silvana> Silvana
[...]
