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Titolo: Angosciante interrogativo

Quanti voti ha preso in Sicilia il partito dei no-global?
Aspetto fiducioso la risposta di G.C. (PS ti avverto non uscirtene il
solito astenzionismo)
Waku waku, Leftorium

Quanti voti ha preso in Sicilia il partito dei no-global?
Non capisco la domanda:
non esiste un partito dei no global.
Questo movimento č molto plurale, come testimonia la varietą di
"anime" che lo compongono.

Hai letto le tesi programmatiche presentate ieri da Bertinotti? Parla
di partito dell'alternativa sociale. Questo partito quanti voti ha
portato a casa? E' evidente che senza una vera svolta
socialdemocratica che si sbarazzi anche delle visioni conservatrici
della CGIL si continuerà a perdere credibilità nell'elettorato, quello
serio, quello che vota e non solo quello che protesta e scende in
piazza.
Puoi riempiere una piazza con 100.000 persone ma alla fine quanto
incidono in termini di voti?
Waku waku, Leftorium

portato a casa? 
E' proprio qui che ti volevo portare: Bertinotti si sforza di
cavalcare il movimento, senza capire che il movimento non si sentirą
mai rappresentato da lui solo.
La forza del movimento č proprio la sua diversitą e il suo non
incanalarsi nel voto per un partito specifico 8e poi in una elezione
amministrativa, cosa diavolo c'entra?)

 scende in piazza.
Che c'entra la svolta socialdemocratica con le visioni della CGIL?
Me che, vogliamo tornare alle "cinghie di trasmissione"?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 70 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente
giudicati e pregiudicati giudicano i giudici.  ;-))

On Mon, 26 Nov 2001 17:47:12 GMT, 
left...@left.it
 (Leftorium) wrote:

Scusa, quale è il partito dei no global?
Scuasa, perché vuoi impedirmi di parlare dall'astensionismo, un
fenomeno che fareste bene a considerare con molta maggiore serietà?


già dillo alla "ventola" Cofferati...
Waku Waku, Leftorium

 ha scritto

Elezioni politiche 1968: il Partito Radicale presenta una lista a Milano
"perché noi siamo certi che l'astensionismo è di sinistra e vogliamo dare
agli astensionisti la possibilità di farlo vedere".
Ha preso 1.500 (millecinquecento) voti.
Se dicessi che le  elezioni servono solo a scegliere gli uomini delle
istituzioni, e la società è modificata solo in piccola parte dalle
istituzioni, ti avvicineresti molto di più all'inizio di un ragionamento.
Ma, forse, bisognerebbe fare un'eccezione per la Sicilia, nella quale,
esattamente come nelle repubbliche sovietiche, istituzioni e potere
economico coincidono. I siciliani, ancora una volta, hanno votato i
sovietici. I poveri riformisti keynesiani, perso l'appoggio esplicito dei
gesuiti, sono finiti nell'angolo. Chi ha studiato Keynes sa perché.

Eppure sei sempre così attento alle cose di Rifondazione? Non hai
letto le tesi programmatiche presentate da Bertinotti? "Creiamo il
partito dell'alternativa sociale, coi no-global e le tante coscienze
critiche della sinistra". Quanti voti ha preso questo fantomatico
partito?
La realtà è che se davvero i Ds non si danno un impronta riformista,
faranno la fine residuale del PRC. Cominciamo a fare scelte
coraggiose. come ad esempio prendere le distanze dallo sciopero
generale sull'Art. 18.
Se il sindacato vuole schierarsi su una posizione conservatrice è
libero di farlo ma una forza di sinistra che aspira alla guida del
Paese deve prenderne le distanze ed assumere posizioni propositive
iscritte in un quadro più ampio di riforme.
Magari Cofferati porterà 1 milione o forse più in piazza e poi? La
protesta come dimostra il flop dei no-global non paga in termini di
voti e caro G.C. sono i voti che ti fanno governare, non la piazza.
Spero che Fassino prenda le distanze da questo sciopero, che al
contrario di quello del 94, parte da presupposti sbagliati ed avrà
solo l'effetto di rafforzare l'oltranzismo della maggioranza. 
I Ds e l'Ulivo si facciano promotori di un serio quadro di riforme
dal welfare al mercato del lavoro. Solo così potranno ritornare al
governo e non apparire più agli occhi degli elettori come gli eterni
custodi della conservazione.
Waku Waku, Leftorium

 custodi della conservazione.
   I DS e l'Ulivo hanno avuto *cinque* anni per "dire qualcosa di 
sinistra". Il fatto che abbiano perso un'occasione, non significa che 
cio` non sia possibile. A cominciare dall'opposizione, dove dire certe 
cose dovrebbe persino risultare piu` semplice.
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esecritiamo a scuola     Facciamo un gran casino
A far la faccia dura        Ma in fondo lavoriamo
Per fare piu` paura         Per capitan Uncino

Discutiamo questa tesi, partendo, pero`, dalle seguenti ipotesi:
CUT
Un momento, una discussione è tale se poni le tue antitesi alle mie
ipotesi. Tu, invece, mi apparecchi un piatto condito ad arte, partendo
da una "tua" tesi per la verità pure piuttosto preconcetta.
La disciplina dei licenziamenti oggi assicura una protezione piena
soltanto a metà dei lavoratori potenzialmente interessati, e il numero
da protetti va riducendosi ogni giorno che passa: secondo i dati più
recenti, su cinque neo-assunti solo uno oggi gode di un regime di
stabilità, mentre agli altri quattro è riservato, in varie forme, un
regime di sostanziale precarietà. 
Occorre dunque costruire un'unica "rete di sicurezza" essenziale,
lasciando che al di sopra di questo standard inderogabile, comune a
tutto il mondo del lavoro, siano l'azione sindacale e la
contrattazione collettiva e individuale a costruire liberamente
modelli diversi di organizzazione e tutela del lavoro, adatti e
adattabili alle esigenze di ciascun settore produttivo, ma anche di
ciascun lavoratore. A questi deve essere assicurata, In particolare,
la possibilità effettiva di scegliere tra la sicurezza che è data da
un rapporto di lavoro stabile (con i costì che questa comporta) e la
sicurezza che è data da una maggiore capacità di muoversi nel mercato.
In conclusione: è bene che nel mercato del lavoro si confrontino e
competano diversi modelli di impresa e di rapporto tra imprenditori e
lavoratori: al lavoratore deve essere data la possibilità effettiva di
scegliere, in ciascuna situazione concreta, il tipo di rapporto che
meglio corrisponde alle sue caratteristiche personali e professionali
di versatilità o di specializzazione, di mobilità o difficoltà di
spostamento ecc.
Alle vecchie tecniche di protezione, vedi l'art.18, consistenti
nell'imposizione rigida e inderogabile di un modello standard di
rapporto di lavoro, devono affiancarsi e gradualmente sostituirsi
tecniche nuove volte ad aumentare le possibilità effettive di scelta
di ciascun lavoratore nel mercato e a compensare quei difetti, del
resto già esistenti, verso i lavoratori più deboli con la fornitura ad
essi di servizi aggiuntivi di formazione, informazione e assistenza
alla mobilità, capaci di moltiplicare le loro opportunità di lavoro e
di sottrarli all'emarginazione.
Ti sembra una posizione cosi eversiva?
Waku waku, Leftorium

 Ti sembra una posizione cosi eversiva?
   Non mi sembra una posizione eversiva. Mi sembra utopica.


 iscritte in un quadro più ampio di riforme.
Un quadro più ampio di riforme significa rinunciare alla difesa corporativa
di qualche privilegio, in cambio di nuovi diritti per ogni categoria del
"popolo attivo".
Ma quando un governo ti vuole togliere un diritto, e in cambio dare qualcosa
solo ai grandi padroni, allora si può pensare che uno sciopero generale sia
uno strumento costoso e inadeguato, però bisogna far sapere che, su questa
base, i lavoratori lottano e non trattano.
E infatti, su quest'impostazione, si è ricostituita l'unità sindacale.
Speriamo solo che gli esteti non prendano il sopravvento in CGIL, ma, visto
che sono  pagati per farlo, comincino a girare per i posti di  lavoro,
spiegando ai lavoratori cosa vuole il governo e cosa invece vuole il
sindacato.
Tra i dipendenti del comune di Castellamare di Stabia, invece, mandiamo te,
a spiegare che il sindaco deve avere il diritto di tenersi quelli simpatici
e sostituire quelli che non gli piacciono. Vediamo se ne esci vivo.


Eppure c'hai ragione...
Waku waku, Leftorium

   Non mi sembra una posizione eversiva. Mi sembra utopica.
Beh sull'utopia si sono costruite tutte le ideologie... ma ti dirņ,
sorpresa delle sorprese, che questa č semplice realtą. Non ci credi?
Per informazioni chiedi a Tony Blair n°10 Downing Street London.
Waku waku, Leftorium

 Ti sembra una posizione cosi eversiva?
E' una posizione di sinistra. Però presuppone una società postindustriale
capace di garantire sempre e comunque la piena occupazione, quindi un
diverso posizionamento dell'Italia nella divisione internazionale del
lavoro.
Ciò significherebbe, sostanzialmente, l'estinzione di Confindustria, e la
sindacalizzazione delle categorie sottorappresentate.
L'esatto contrario di ciò che sta avvenendo in Italia, dove Confindustria
supporta un governo per conservare produzioni a scarsissimo contenuto
tecnologico, aziende che non rinnovano gli impianti e lavori appetibili solo
per gli abitanti del terzo mondo.
In sostanza, ci si propone, nella divisione internazionale del lavoro, di
far volgere all'Italia, finché è possibile, il ruolo di concorrente europea
della Cina (pia illusione).
Tu pensi ad un'economia di qualità. Ma i nostri imprenditori e politici sono
capaci solo di pensare per quantità, ed incapaci di progettare per tempo
utili riconversioni della produzione. E non è ciò a cui pensa D'Amato: lui
pensa solo al  modo di massimizzare i profitti nel tempo necessario a
trasferire tutto sui contoterzisti cinesi e, se va bene, mandare i nostri
diplomati a curare la contabilità in Russia.
Allora è chiaro che, di fronte ad un progetto di questo tipo si risponde che
non i fanno favori. Trattiamo su cose serie, e alla fine vedremo anche come
migliorare il mercato del lavoro, senza dogmi, ma senza sconti.

 distanze dallo sciopero generale sull'Art. 18.
Ti rendi conto che se lo facessero, i DS cesserebbero per sempre di potersi
qualificare come forza di sinistra?
Tantissimi elettori come me, che fino ad oggi li hanno votati "nonostante
tutto", verrebbero dati in pasto a Bertinotti o sprofonderebbero
nell'astensionismo.


 Waku waku, Leftorium
"Ti restituisco paro paro l'apprezzamento con l'auspicio che Iddio ti
raddoppi l'augurato." [cit: LF]  ;-))


 Street London.
Dimentichi che in gran Bretagna uscivano da un lungo periodo di
thatcherismo, nel quale le garanzie e le tutele erano state drasticamente
ridimensionate. Diciamo che Blair non si sta scapicollando a ripristinare
le tutele, ma non credo che lo stesso Blair, in Italia, si porrebbe il
problema di accettare lo smantellamento dello Statuto.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 70 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertą: finalmente


 che non gli piacciono. Vediamo se ne esci vivo.
Mi hai fatto ricordare che in Italia ci sono categorie praticamente
inamovibili dal loro posto di lavoro [impiego pubblico] altro che
art.18....
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 70 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente


 Per informazioni chiedi a Tony Blair n°10 Downing Street London.
   Tutta qui la tua risposta?


 lavoro.
   Pienamente d'accordo. Peccato che "Leftorium", quando si cerca di 
entrare nel merito della discussione, faccia come Luigino.


problema di accettare lo smantellamento dello Statuto.
Dimentichi la realtà. L'Inghilterra ha più o meno gli stessi abitanti
dell'Italia e  persino più forza lavoro ma meno della metà dei
disoccupati. Ci sarà un perchè? 
Waku waku, Leftorium

   Tutta qui la tua risposta?
Veramente aspettavo le tue antitesi.
Waku waku, Leftorium

entrare nel merito della discussione, faccia come Luigino.
RICUT
Nel merito della discussione io ci sono entrato. Preoccupatevi
piuttosto di perchè in 5 anni di governo di centrosinistra nessuno lo
ha fatto... Per salvaguardare la pace sociale? E allora se continuiamo
su questo passo davvero la sinistra finirà per rappresentare la
conservazione :(
Matteo dice che che questa riforma presuppone una società diversa,
post-industriale. Ma cosa è la società italiana contemporanea se non
una società postindustriale? Io vivo in una di queste realtà. Fino a
20 anni fà c'erano quasi 20.000 operai, oggi sapete quanti ce ne sono?
1500. Significherà qualcosa, no? I giovani della mia città (tra cui
io) sanno benissimo che nella "straordinaria" ipotesi di restare a
lavorare nei paraggi non verranno mai assunti a tempo indeterminato, a
questi i Ds, la sinistra... l'Ulivo, cosa dicono? 
Ieri sul partito mi sono dovuto confrontare anche su questo tema con
gli operai dei cantieri navali della mia città. Matteo sicuramente
conosce quale realtà rappresentano non solo per la mia zona ma
addirittura per il Paese. (Basti pensare che qui è stata varata tutta
la flotta della Tirrenia e persino la stessa Amerigo Vespucci).
Sapete cosa è successo? Appena ho fatto rifermimento alla revisione
dell'art.18 e ad una più generale riforma del marcato del lavoro e del
welfare, quelli più anziani (e tutelati) hanno cominciato a dire
"Queste cose è dice o'padrone... Tu si guaglione nun e sai e lotte ca
avimmo fatto... Vattenne!"
Dall'altra parte i più giovani (quelli che hanno contratto a termine o
che lavorano per ditte esterne) invece mi hanno dato ragione, perchè
si sono resi conto che un mercato più versatile e più mobile,
inquadrato in una più generale riforma, può non solo aumentare le
occasioni di lavoro ma addirittura la qualità dello stesso.
Sapete quale era il rapporto tra i lavoratori anziani e quelli
giovani? 1/4.
Waku waku, Leftorium

art.18....
E no, quelli non tocchiamoli. Poi magari finisce che qualcuno
sospettai che votano a seconda di come tira il vento...
Waku waku, Leftorium

>No, mi pare un po' sdraiata sulle posizioni confindustriali.
Ok sdraiati sul tuo "sistema perfetto" e goditelo alla faccia di quei
giovani che ne sono esclusi.
Waku waku, Leftorium

 occasioni di lavoro ma addirittura la qualità dello stesso.
   Qui si continua a parlare di "versatilita`" e "mobilita`" ma nessuno, 
nemmeno il governo, ha ancora definito come questi concetti debbano 
essere trasposti sulla carta. Io sono fermamente che la visione del 
governo, e di Confindustria, non coincide proprio pienamente con quella 
dei tuoi giovani amici.


 Veramente aspettavo le tue antitesi.
   Le mie antitesi erano poste nel messaggio originale: posto che la 
politica della CGIL sia "conservatrice", dimostrare che quella del 
governo sia "progressista" e non "reazionaria". Incidentalmente, si 
potrebbe anche discutere della politica dei DS, ma credo che sia una 
battaglia persa in partenza...


battaglia persa in partenza...
Da quanto ho scritto sopra traspare che sostanzialmente concordo con
te. Tuttavia questa battaglia,  a mio avviso, la si è voluta perdere
più per mancanza di coraggio che per incapacità intrinseche.
Waku waku, Leftorium

"Leftorium"  ha scritto


A parte la diversa base tecnologica dei due paesi, che da sola
giustificherebbe la differenza, ti facevo presente che un conto è
raggiungere un certo livello [un po' basino] di garanzie partendo dal basso
ed un discorso è voler raggiungere lo stesso livello di garanzie partendo
dall'alto.
Sono sicuramente convinto che minor garanzie si tradurrebbero in un maggior
sviluppo dell'economia. La cosa della quale non sono affetto convinto è il
perchè tale sviluppo debba finanziarlo io. Perchè, checchè se ne possa
pensare, la diminuzione delle garanzie si traduce in un maggior
sfruttamento che, a sua volta, è l'unico modo per accelerare l'economia.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 70 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente


 di quei giovani che ne sono esclusi.
Ma io propongo di fare in modo di integrare anche loro nel mio "sistema
perfetto" [come tu lo chiami], al quale non capisco perchè debba
rinunciare, visto che me lo sono guadagnato con lotte 30ennali.
Perchè, vedi, non mi si chiede di rinunciare ad una parte del mio per
coprire altri meno fortunati [il che mi potrebbe anche andare bene: non
sarebbe nemmeno la prima volta che accetterei norme penalizzanti per me, in
nome della perequazione], mi si chiede di rinunciare e basta, affinchè gli
esclusi non possano rivendicare i miei stessi diritti.


 più per mancanza di coraggio che per incapacità intrinseche.
   "Il coraggio, se uno non ce l'ha, mica se lo puo` dare". IMHO, il 
coraggio e` una capacita` del politico, come la lungimiranza o il carisma.


sfruttamento che, a sua volta, è l'unico modo per accelerare l'economia.
Peccato che quelle garanzie non sono una discriminazione tra italiani
e inglesi (il che potrebbe starmi pure bene) ma creano discrimine tra
italiani ed italiani. Oggi non ci sono (e chi dice il contrario tira
fumo negli occhi) le condizioni per assumere e fornire le stesse
garanzie sociali (in particolare il sistema pensionistico) di appena
30 o 40 anni fa. A questi che raccontiamo? Che il conflitto
generazionale è una grossa bugia degli imprenditori? Facciamolo, però
gli spieghi tu perchè il padre prende la pensione calcolata sulle
ultime retribuzioni e il figlio,  che magari fa lo stesso lavoro,
quando e se ci andrà, la prenderà sulle contribuzioni? 
Vedi non parlo nemmeno delle pensioni di anzianità e di quelle che
fino a poco tempo fà chiamavamo baby... Pubblico impiego docet!
Waku waku, Leftorium

esclusi non possano rivendicare i miei stessi diritti.
E la Sinistra al governo che ce l'abbiamo mandata a fare? Se la
questione era semplicemente "tagliare" bastava un La Malfa qualsiasi.
Il compito della sinistra era ed è quello di ridurre appunto quelle
sperequazioni che ci sono e che si determinano in qualsiasi sistema
economico di tipo "piramidale" come quello capitalistico. Ma se in
nome di una "pace sociale" rinunciamo, perchè bisogna pensare a quelli
che certi diritti li hanno già maturati e ci dimentichiamo di quelli
che ne sono esclusi, dopo non ci lamentiamo se tanti giovani votano
per il populismo del "ghe pensi mi"...
Waku waku, Leftorium

 Pubblico impiego docet!
La cosa strana è che i piccoli privilegi dei lavoratori del privato, danno
molto fastidio, mentre quelli del pubblico impiego no. Perchè tanto paga
pantalone?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 71 aderenti, finora)


 per incapacità intrinseche.
L'hai letto di quell'esponente dei DS siciliani che ha sottoscritto
l'appello alla moratoria dell'abbattimento delle case abusive in Sicilia?
Come vedi, il "coraggio" non manca. Quello che manca è un serio programma
di sinistra che ponga precisi paletti a ciò che sia lecito portare avanti.
Quando viene meno il collante dell'ideologia, tutto diviene [aldilà della
sua effettiva efficacia] plausibile ed accettabile nel tentativo di
strappare qualche consenso purchessia.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 75 aderenti, finora)
Mandato di cattura internazionale? Giammai!
C'è il rischio che si sveglino le "toghe rosse" spagnole.

 strappare qualche consenso purchessia.
Così parlò il mullah Omar.
Io la tua ideologia non la condivido,  e sono convinto che il rinnegato
Kautski non avesse solo torti, e andrebbe riabilitato e ristudiato. E poi,
Malthus, neanche lui, aveva tutti i torti.
Come la mettiamo?

 cambiamento nel meridione.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 76 aderenti, finora)


 mi si possa chiedere di farla oggi [e gratis, per di più ;-)]
Tra il rifiutare, per sé, una scelta, e il pretendere che la ruota della
storia giri al contrario (come vorrebbe chi pretende di tornare a prima
della Bolognina) c'è una bella differenza.
Come c'è una bella differenza tra l'usare  il materialismo dialettico come
metodo d'approccio alla conoscenza e alla trasformazione del reale, e
considerare il materialismo storico (di Marx) o la filosofia della prassi
(di Gramsci, quando scriveva sotto censura) una metafisica, o peggio, usando
quella che Marx considerava una parolaccia, un'ideologia.
Se tu non fossi accecato dall'ideologismo, ti saresti accorto che già col
New deal il capitalismo è stato superato, e che c'è molto più marxismo
ideologico negli scritti del nano piazzista che in qualsiasi altra opera
recente.
Per il buzzurro di Arcore la classe da liberare, quella che non ha da
perdere se non le proprie catene, quella che liberando sé stessa libera
l'intera umanità, sono gli imprenditori.
E tu, mentre un Bessarionovic pelato vince le elezioni teorizzando il
capitalismo in un paese solo, e si trova a dover combattere col fatto che in
tutta Europa i capitalisti finiscono in galera, se non rispettano le regole
che sono state loro imposte, rimpiangi una sovrastruttura per evitare il
fatto che i tuoi sostantivi non servono più a descrivere alcuna realtà, dal
punto di vista delle strutture.
Come diceva Marx:
"Il socialismo reazionario
Non c'è cosa più facile che dare una tinta socialistica all'ascetismo
cristiano. Il cristianesimo non se l'è presa forse anch'esso con la
proprietà privata, con il matrimonio, con lo Stato? Non ha predicato, in
loro sostituzione, la beneficenza, la mendicità, il celibato e la
mortificazione della carne, la vita claustrale e la Chiesa? Il socialismo
sacro è soltanto l'acquasanta con la quale il prete benedice la rabbia
degli......."

 riabilitati, studiati ed emulati.
Aspetta, per ora sono ancora alla lettera D(c) ... vedrai che piano piano
avremo corso Tanassi e largo Bettino Craxi .
ciao
S

 che in qualsiasi altra opera recente.
OK! OK! Mi hai convinto. Vado subito ad iscrivermi a Forza Italia.
Un saluto.
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 77 aderenti, finora)


 OK! OK! Mi hai convinto. Vado subito ad iscrivermi a Forza Italia.
Ti cito solo una frase:
"Al contrario di quanto sentiamo affermare in questi giorni, non è affatto
vero che la povertà nella quale versano troppe aree del mondo dipenda dalla
prosperità della quale godono i Paesi più sviluppati. La ricchezza nel mondo
non è una quantità finita, ma può crescere sempre di più per tutti. In una
economia globale basata sul rispetto delle regole dello scambio di mercato e
sull'equità, la maggiore prosperità di alcuni non va mai a svantaggio di
alcun Paese. È vero il contrario: la prosperità di ogni Paese si riflette
positivamente sulla prosperità di tutti."
Questo è Marx. Il Marx che polemizzava con Malthus, il quale sosteneva che
le risorse mondiali sono limitate, mentre il genere umano,  e i suoi
bisogni, si espandono illimitatamente.
E sai chi è, oggi, colui che copia Marx, affermando che la ricchezza nel
mondo non è una quantità finita, ma può crescere sempre di più per tutti?
Silvio Berlusconi (confronta in 
www.governo.it
 )

 Silvio Berlusconi (confronta in 
www.governo.it
 )
Be', pero' e' vero. Il fatto che la ricchezza mondiale non sia una quantita'
finita, e che lo scambio di merci non sia a somma zero (ossia se io sono
bravo a produrre macchine e tu carote, io produco cinque macchine e due
carote e tu due macchine e cinque carote, se io produco solo macchine ne
produco otto e tu se produci solo carote ne produci otto e poi ce le
scambiamo, una macchina per una carota) era gia' stata scoperta da Ricardo.
Ma non ancora dagli antiglobal.
JP
(waku waku)

 Ma non ancora dagli antiglobal.
Il Club di Roma č venuto un po' dopo. Anche tu convinto, come i sovietici,
che fosse solo un covo di reazionari?

 wrote in message
news:4PER7.288298$sq5.14...@news.infostrada.it...

Mi sfugge il nesso
JP (waku waku)

 Mi sfugge il nesso
Il Club di Roma è un gruppo internazionale di scienziati, statisti, uomini
di affari, fondato da Aurelio Peccei.
Il Club affida ad un gruppo di ricercatori l'incarico di realizzare uno
studio presso il Massachusetts Institute of Technology (MIT), per indagare ,
utilizzando un modello di simulazione matematico al computer, cause e
conseguenze a lungo termine della crescita di 5 parametri:
popolazione
capitale industriale
produzione di alimenti
consumo di risorse naturali
inquinamento.
I risultati dello studio "The Limits to Growth" furono pubblicati nel 1972 a
New York e suscitarono grande scalpore.
Nello stesso anno uscì presso Mondadori la traduzione italiana con il titolo
"I limiti dello sviluppo". E' da notare che la scelta di tradurre growth,
crescita, con il termine sviluppo contraddice l'assunto fondamentale del
testo, che sviluppo e crescita non debbano più essere considerati
inscindibili, quasi sinonimi.
Queste in sintesi le conclusioni di quello studio:
Nell'ipotesi che l'attuale linea di crescita continui inalterata nei cinque
settori fondamentali (popolazione, industrializzazione, inquinamento,
produzione di alimenti, consumo delle risorse naturali) l'umanità è
destinata a raggiungere i limiti naturali della crescita entro i prossimi
cento anni. Il risultato più probabile sarà un improvviso, incontrollabile
declino del livello di popolazione e del sistema industriale.
E' possibile modificare questa linea di sviluppo e determinare una
condizione di stabilità ecologica ed economica in grado di protrarsi nel
futuro. La condizione di equilibrio globale potrebbe essere definita in modo
tale che venissero soddisfatti i bisogni materiali degli abitanti della
Terra e che ognuno avesse le stesse opportunità di realizzare compiutamente
il proprio potenziale umano.
Se l'umanità opterà per questa seconda alternativa, invece che per la prima,
le probabilità di successo saranno tanto maggiori quanto più presto essa
comincerà ad operare in tale direzione.
D.H. Meadows et al., The Limits to Growth, Universe Books, New York 1972
(trad. it. I Limiti dello sviluppo, Mondadori, Milano 1972)

 (trad. it. I Limiti dello sviluppo, Mondadori, Milano 1972)
Molto interessante. Non lo conoscevo.
So di studi molto piu' recenti, quelli che hanno portato alla definizione di
"sviluppo sostenibile" che e' la teoria principe tra gli economisti dell'
UNDP (e della World Bank, anche perche' spesso sono gli stessi) e che
costituisce l' assunto teorico dell' "indice di sviluppo umano", come
appunto un indice, diverso dalla crescita dal GDP, che indichi e sintetizzi
in qualche modo il "progresso" dell' umanita'. Ed e' vero quel che dici
sulla traduzione di growth con sviluppo: e' significativo, ed in effetti
faccio fatica ad identificare qualcosa di piu' "neocapitalista" che
considerare il tasso di crescita del GDP come indice dello sviluppo umano.
Quindi non ha senso secondo me ne' cantare le lodi del capitalismo quando il
GDP cresce ne' dileggiarlo quando cala. Il problema e' che il GDP non misura
lo stato di benessere della umanita'.
Ma sulla tua domanda: perche' pensi dovrei considerare il Club di Roma dei
reazionari come fecero i sovietici? Il commercio e la divisione
internazionale del lavoro rendono il pianeta piu' efficente, e permettono di
creare la stessa ricchezza con un output inferiore. Ossia con meno lavoro (e
la ridistribuzione del tempo segue quasi le stesse dinamiche del reddito) e
con meno capitale, ossia con meno risorse naturali. Non vedo la
contraddizione.
JP
(waku waku)

 contraddizione.
Secondo me hai cambiato idea. I sovietici sostenevano la possibilità di una
crescita illimitata, e per questo sostenevano che l'idea stessa di sviluppo
sostenibile e qualsiasi ecologia erano convinzioni reazionarie. In ciò si
trovavano perfettamente d'accordo con un po' di teorici borghesi, dei quali
il miliardario malvestito è il miglior epigono.
Non credo, comunque, che la finanza si preoccupi tanto della sostenibilità.

 Non credo, comunque, che la finanza si preoccupi tanto della
sostenibilità.
Be', allora hanno cambiato idea i sovietici. L' idea che riporti tu mi
sembra in qualche modo consistente con l' idea che il capitalismo non sia
riformabile, che tradotto politicamente significa che la strada
socialdemocratica e' impercorribile.
L' idea di sviluppo sostenibile e' chiaramente una teoria macroeconomica. Ma
non e' vero che non abbia ascolto in finanza e in economia finanziaria. Da
un punto di vista teorico, il problema principe dell' economia finanziaria
e' la valutazione delle imprese, che significa prevedere il flusso di cassa
che genereranno nel futuro. L' estensione di futuro infinito e' stata una
generalizzazione accettabile considerando infinito un tempo molto lungo
rispetto alla vita umana. Ma la teoria di sviluppo sostenibile fa chiedere
quanto lungo sia questo infinito, magari non tanto perche' finisce il mondo,
ma perche' il modello di sviluppo dell' impresa va in crisi: si generano
differenti strutture dei costi e quindi differenti previsioni del flusso di
cassa. Modelli diversi di valutazione sono sorti dopo la crisi petrolifera,
e ora c'e' chi si chiede quali siano gli altri fattori di produzione o di
mercato che potrebbero avere un impatto sulla valutazione delle imprese,
ossia sulla natura stessa dei mercati finanziari, per ragioni di
"sostenibilita'.
JP
(waku waku)