Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: La sinistra unita di Bertinotti

I compagni MaLian e Pomero sono venuti più volte su questo NG - che è dei
DS - a sollecitarci a disattendere l'appuntamento con i referendum , sebbene
i DS abbiano già - giustamente - deciso di votare SI  per l'abolizione della
quota proporzionale e NO  per i referendum sociali.
 Io mi chiedo, se avessimo fatto l'inverso, ovvero se fossimo andati noi a
proporre nel loro NG la nostra posizione , non avrebbero preso forse tale
nostra  iniziativa come una provocazione?  Io penso di si.
E' pur vero che anche quelli della Destra vengono qui , ma i compagni di
Rifondazione avranno pur notato che - tranne poche eccezioni - per lo più
gli esponenti di questa parte si lanciano in una serie di buzzurrate senza
capo né cosa.  Noi per loro siamo uno sfogo della loro parte peggiore, come
succede a taluni che hanno due tipi di comportamento uno morigerato, educato
e discreto per quando sono nell'ambito della società in cui vivono l'altro
per  "quando nessuno li vede", neanche Dio, perché per lo più si tratta solo
di praticanti religiosi non credenti. Comunque sono innocui anche se ci
disturbano tanto...
In riferimento invece  a Rifondazione devo confessare che mi è parecchio
difficile approcciarmi  con questa , dato che  avverto tuttora  cocente il
dolore per il danno irreversibile che l'azione condotta da Bertinotti
(Bertinotti, caro Pomero, non Rifondazione) ha prodotto nella sinistra.
L'aver fatto cadere il governo Prodi senza alcuna ragione concreta , senza
offrire alcuna alternativa è stato quanto di più odioso si possa concepire.
Bertinotti  continua a dire ora come allora che vuole l'unione di tutte le
sinistre; mi domando - a parte l'affidabilità - ma Rifondazione sa contare ,
sa che per governare ci vuole la maggioranza del 50+1? La sinistra da sola
non ha i numeri per votare: pertanto si impongono due alternative: alleanza
con il Centro , oppure opposizione ad oltranza.
1)ALLEANZA CON IL CENTRO
           Ogni alleanza presuppone una mediazione; qualche volta anche
tristi (il non luogo a procedere per Previti, la scuola privata, la
giustizia, la legge sul conflitto di interesse ecc. ecc. ), ma se si deve
considerare  che un partito non è un elemento  virtuale, ma  una struttura
concreta, e quindi ha il dovere di non attendere per governare  l'attuarsi
della condizione ottima , pensata perfetta,  ma solo quella ottimale. E
debbo dire che , anche con l'aiuto di Rifondazione , con il governo Prodi
l'Italia aveva  imboccato il cammino virtuoso del risanamento DISTRIBUENDO
EQUAMENTE I CARICHI , E ATTACCANDO PER LA PRIMA VOLTA L'EVASIONE FISCALE; e
cosa fa' Rifondazione a questo punto?:  per la salvaguardia della propria
"purezza" simbolica - cioè quella santificata  e spirituale - manda tutto a
carte quarantotto , infischiandosene del  Paese e dei sacrifici fino ad ora
compiuti da tutti  e per quel che  la riguarda , dando la possibilità reale
alle Destre di andare su ...........
2) opposizione ad oltranza
        Possiamo dire che è la posizione preferita da Rifondazione.  Non
sporcarsi le mani facendo i conti con il reale , vivere in un clima
idealistico ovattato, su di un albero collocato ben in alto,  sognando il
mondo che tuttora non c'è; poco importa se a governare sono le Destre;
Rifondazione tanto non si sporca le mani lo sappiamo....Quale miglior
avversario di essa per le destre? ....A loro la quotidianità con gli affari
, le scelte concrete, ecc.  ;  a Rifondazione  l'Iperuranio.....!  (Capite
per lo meno perché le destre vi inneggino costantemente e così tanto e del
perché ci dicano di prendere esempio da voi....?;-)
Comunque io andrò a votare i referendum , e voterò no a quelli sociali e si
a quello per  abolire la quota proporzionale per non dover più sottostare
agli avventurismi di nessun altro Bertinotti.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

agli avventurismi di nessun altro Bertinotti.
Condivido ogni parola!
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
Per rispondermi togli -fuckthespam- dal mio indirizzo e-mail.
Remove -fuckthespam- from my e-mail address to answer me.
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
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     ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***

 >sottostare agli avventurismi di nessun altro Bertinotti.
adesso hai pure un altro BABAU da combattere.. brava!
cmq va meglio, almeno ora hai parlato per te e non a nome del "popolo".
ciao
Lupo
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Bertinotti, nella presunzione di spostare a sinistra l'asse politico del
governo, sarà l'unico grande vero responsabile della vittoria delle destre
nel 2001, se questa ci sarà.
Lui e molti come lui in rifondazione fanno parte della categoria del "tanto
peggio tanto meglio", ovvero di coloro che preferiscono la destra al governo
per alzare i toni del conflitto sociale e, a suo dire, compattare la
sinistra. Questa è la strategia suicida di Berinotti.
Ho vissuto con lacerazione la Bolognina e lo smembramento del vecchio PCI,
ho sempre sostenuto la necessità del dialogo con Prc ma, da due anni,
Bertinotti è il mio avversario politico n° 1.
Complimenti compagno Bertinotti da un esempio vivente del suo fallimento.
Bogart

 Rifondazione Comunista non ha nessuna presunzione, fa delle proposte che
possano essere accettate o no, dobbiamo spostare l'asse politico a sinistra
sarà possibile?
Così come siamo messi non possiamo vincere, le destre trionferanno.
Possono i ds fare una politica di destra e vincere? No
La sinistra che fa la destra perde e non è colpa di Rifondazione se la
sinistra è ridotta così.
Se e vero che hai vissuto lo strappo della Bolognina  e adesso parli così è
perché non hai afferrato che dalla Bolognina in poi il PCI, poi il PDS, poi
i Ds., poi la (Cosa 1 e 2)hanno portato quel grande Partito ad essere nelle
mani di chi sempre più in basso, cosciente o no lo porta.
Il mio avversario non è Veltroni è la destra, qui sta la differenza
lascia fare gli esempi viventi di fallimento, ne avete troppi per cercarli
da altre parti
Saluti
Pomero

Complimenti compagno Bertinotti da un esempio vivente del suo fallimento.
APPROVO E SOTTOSCRIVO AL 100 % !!!


 E tutto per fare dispetto a Bertinotti
Vedi , è quello che tentavo di dirti prima parlando di Bertinotti:
Se non volete che passino i referendum contro lo stato sociale vai a votare
no. Ma voi  non volete votare perché ciò alzerebbe il quorum, cosa  questa
che non conviene a Rifondazione. Vedi , in questa circostanza credo che tu
possa toccare con mano come Rifondazione , che vorrebbe essere un partito -
come dire?- universale della sinistra , un'altra volta si trovi  ad
inciampare nel proprio particolarismo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Pomero, oltre il danno la beffa? Chi ci ha messo in questa condizione?






Oggetto: R: La sinistra unita di Bertinotti
Data: martedì 9 maggio 2000 15.37
Premetto che questa sarà l'ultima volta che disturberò la pace
socialdemocratica.
Si, può essere , ma per lo meno noi, con le nostre grosse contraddizioni
siamo reali , cioè siamo il massimo punto al quale al momento attuale  la
sinistra può giungere in questo momento in Italia.  La vostra è solo una
Idea di sinistra....sognata.  E' vero che rispetto a quando  eravate in
appoggio al governo Prodi l'asse attuale si è spostato dolorosamente verso
il centro, ma questo è colpa vostra e solo vostra....
Strano io penso che dal confronto dialettico si cresce, evidentemente anche
questa è utopia, mi chiedo come mai il partito comunista francese, che ha la
nostra stessa struttura programmatica, riesce a dialogare con i socialisti,
In Francia mi consta che abbiano i numeri per governare...., e in  Italia,
no
ma l'Italia è un'altra cosa, evidentemente, per carità nessuno vi obbliga a
confrontarvi con chi dovrebbe avere le idee più simili alle vostre, è ormai
lampante che preferite Di Pietro a Curzi, Dini  Bertinotti ecc....
Di Pietro era stato scelto prima di Curzi , così come Fumagalli era stato
scelto prima di Gay a Milano. Siete stati voi che avete con la vostra solita
posizione "capricciosa" del "o tutto o niente" disertato  dalla scelta  di
un candidato del centro-sinistra che  se eletto avrebbe attuato il programma
il più a sinistra possibile (appunto, come il miglior mondo possibile di
leibniziano)
che i compagni Pomero e MaLian affermino "buzzarrate senza né capo né coda",
piuttosto hanno cercato di confrontare (educatamente) le loro idee.
Prima di indignarti per lo meno leggi bene i post e i contesto delle frasi
che citi. Leggi, se desideri, anche la risposta di Pomero il quale ha ben
capito il contesto della frase che richiami.
 Mio
malgrado, dubito anche, che il vostro resti un no secco, mi sa che fra un
annetto quando vi servirà il nostro misero 5% ci farete la corte
Il vostro "misero 5% " spesso lo avete usato per votare contro di noi
accanto alle destre come sempre di più si va scoprendo:  , all'indomani
dell'elezione di Albertini  a Milano  ho ascoltato da Radio Popolare una
serie di microfoni aperti  dove  i vostri elettori si vantavano di aver
votato Albertini per avere una sicurezza in più che non avrebbe vinto
Fumagalli (che tristezza!) e recentemente durante  quest'ultima avrai letto
il post di qualche altro compagno scruttarore che con rammarico denunciava
la stessa cosa.
è
buffo come certi vostri esponenti minori scimmiottino D'Alema e Veltroni,
anche la Melandri si è cambiata voce, e quel vostro grazioso modo di girare
la testina con arrogante superiorità alla D'Alema?
Sfondi una porta aperta a me la Melandri non piace. Quello che tu non riesci
a capire che non siamo ora in fase "propulsiva" - grazie a voi- ma in fase
di "contenimento".  Il Governo di centro-sinistra , più quando c'eravate
voi, sta tentando di non rendere vani tutti i sacrifici fatti dai lavoratori
in questi anni. E' una visione a prospettiva ampia, quella che  non riesco a
vedere in voi. Condillac, un filosofo francese del XVIII Sec. diceva che il
miglior modo per non cambiare nulla è quello di voler cambiare tutto subito.
Sinceramente sono convinto che tra i Ds e il Prc si sta aprendo un solco
incolmabile, vi auguro di trovare alleati migliori di noi tra le file dello
Sdi, del Ppi e dell'Udeur, dico sinceramente, senza sarcasmo, vi auguro di
vincere e spero che possiate farlo senza il nostro aiuto, che mi auguro non
ci sarà!
Penso anch'io che al momento attuale  il solco sia  incolmabile; è troppo
grave ciò che avete fatto
Io spero di trovare una compagine di forze propulsive che riescano a
"pilotare" il progresso e contemporaneamente a garantire tutti i cittadini,
che sappia distribuire i pesi equamente , che dia delle linee di sviluppo in
totale rispetto per l'ambiente , che riesca a debellare la disoccupazione
con interventi strutturali.
Anche a me piacerebbe vedere meno Diessini nel ng di Rifondazione, eccetto
l'unica persona che ha postato idee sue (Pampero), sembrate tutti dei cloni
dei vostri dirigenti. rivedi il post D'Alema da Costanzo
.   A me invece piace che quelli di rifondazione vengano a postare da noi ,
purché non sia la loro una continua provocazione.
e poi dillo ancora che noi scriviamo buzzarrate senza senso.
C.S (è più forte di voi di non prestare attenzione a quello che dicono gli
altri)
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Ciaooo.
Tu che sei tanto ligio alla netiquette, non te l'ha mai detto
nessuno che non si dovrebbero inviare messaggi di
banale approvazione ad opinioni espresse da altri?
            Ciao, Raskolnikof

 perdita a me dispace,
Hai dimenticato il pietoso tentativo di aggancio di Emma "Thatcher" Bonino
da parte di D'Alema. E' l'esempio plateale e ignobile di una totale
mancanza di idee (di sinistra) e di un interesse molto democristiano per le
poltrone.
Vedo che in questo newsgroup c'è una grande voglia, da parte di alcuni, di
trovare un capro espiatorio in Bertinotti per l'attuale situazione nel
centro-sinistra e nel paese.
Non una solo parola di autocritica sulla politica del centro-sinistra e dei
DS,
che hanno determinato un'alta astensione e in definitiva la batosta
elettorale
e la legnata per D'Alema.
Si potrebbero citare molti fatti ma ne voglio ricordare solo uno che
riguarda
l'attualità di questi giorni.
Con il rilascio delle cinque licenze umts (telefonini di terza generazione)
il
governo del "compagno" D'Alema contava d'incassare 5000 miliardi.
In Inghilterra Blair ne ha portati a casa, sempre per cinque licenze umts in
un
mercato della telefonia cellulare meno sviluppato del nostro, 75000!
La Germania per la propria gara, sempre su 5 licenze, conta di arrivare
almeno a 40.000.
Amato ha riconsiderato la questione e ha dichiarato che
il governo ora conta di ottenere almeno 25.000 miliardi dalla
concessione delle licenze.
Da tutto questo cosa emerge? Che "l'ex-comunista" D'Alema,
tanto per smentire chi lo accusa di flirtare con i poteri forti, era
disposto a vendere un bene pubblico (le frequenze) per quattro
soldi facendo peggio del craxiano Amato che ha avuto perlomeno
la dignità di riaprire la questione.
E tutto questo in un paese dove ogni anno si riducono le garanzie
sociali ed economiche alle classi meno abbienti e ogni finanziaria
comporta nuovi sacrifici.
D'Alema, pusillanime ignavo, cosa ti ha impedito di puntare a
ricavare il giusto corrispettivo dalla cessione delle licenze e di
promettere con parte di quelle risorse "qualcosa di sinistra", ad
esempio l'aumento delle pensioni minime?
No, troppo populista proporre cose del genere.
Meglio lasciarlo fare a Berlusconi.
                    Ciao, Raskolnikof

 wrote in message
8fa5nl$rhn$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non capisco che ci sia di male nell'associarsi ad una posizione che si
condivide....!
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Meglio lasciarlo fare a Berlusconi.
Lo sappiamo, è ciò che fate ricorrentemente.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 nostra  iniziativa come una provocazione?  Io penso di si.
Cara Artemisia,
scusa se rispondo un pò tardi a questo messaggio, ma il computer non si
connetteva. Volevo solo precisare che io no ho mai fatto campagna per
l'astensione! Nè qui, nè sul newsgroup di Rifondazione! Io ho semplicemente
risposto ad un paio di tuoi messaggi in difesa di Bertinotti. E comunque, non
capisco perchè interpretiate come una provocazione la sollecitazione
all'astensione. Tu stessa hai detto che noi di rifondazione non ci lasciamo
andare a volgari buzzurrate come i destrorsi....Pomero ha semplicemente
espresso la sua, se non sei d'accordo, non vedo perchè dovresti prendere il suo
invito come una provocazione. Io frequento questo newsgroup per rendermi conto
di cosa passa per la testa di voi "cugini separati" dei DS (mi è sempre meno
chiaro), non verrei mai per provocare, lo lascio fare a chi non ha argomenti.
Non vorrei fare l'ennesima apologia di Bertinotti. Però, dal momento che quando
mi si tocca Fausto, la prendo sul piano personale, qualcosa la vorrei dire! ;-)
Innanzitutto, vorrei correggerti quando lo descrivi come unico artefice e
responsabile dell'azione politica di Rifondazione. Rifondazione è un partito, e
pertanto non si può sostenere che solo il segretario è responsabile della sua
politica!! Ripeto, che se il buon Fausto, con chi lo ha sostenuto, ha fatto
cadere il governo Prodi, le ragioni c'erano, e più che valide. Già in un'altra
email ho detto che Rifondazione non voleva più appoggiare un governo sempre più
deliberatamente centrista. Rifondazione ha posto eccome delle alternative : ha
proposto un'apertura netta a sinistra, uno spostamento deciso dell'asse
programmatico del governo a sinistra, proposte che tutt'ora cerca di portare
all'attenzione della sinistra "moderata" (cos'avrà di sinistra, poi...).
Poi, tu dici chiaramente cosa comporta il carattere sempre più centrista del
governo. Non trovi abberranti, proprio le "mediazioni" di cui parli sulla
scuola privata, la giustizia, ecc?? Io penso non si debba scendere a
compromessi così pesanti col centro, ma bisogna costruire una sinistra
d'alternativa forte, per riuscire ad intervenire davvero con determinazione nel
sociale.
Capisco il tuo voler abrogare la proporzionale....meglio togliersi di torno
quei rompiscatole di rifondazione, che hanno sempre da lamentarsi, vero? ;-)
Beh, io spero tanto che il quorum non sia raggiunto, altrimenti, se noi
rompiscatole scompariremo, voglio proprio vedere chi si preoccuperà di
difendere le classi più deboli e disagiate, proponendo un superamento del
capitalismo....ahinoi!!!
Ciao!

--
 *MaLian*
ICQ 27258027
e-mail : 
davi...@mclink.it
LEGGE DI MURPHY : Se qualcosa può andar male, lo farà!
NB:Murphy era un ottimista!! :-D

 Come già ricordato certe alleanze le dobbiamo a voi.
E'   questo che non capirò mai. Scusa, i DS, partito che si definisce di
sinistra, non avrebbero fatto bene ad aprirsi a rifondazione, a dialogare con
Bertinotti&co, anzichè fare il possibile per provocare l'inevitabile rottura??
Ve lo siete scelti voi di spostarvi al centro, ora che cavolo volete da
rifondazione??? E basta con lo scaricare su di noi colpe non nostre! Per una
buona volta voi dei ds provate ad indagarvi criticamente, vi farebbe bene!
Con speranza, Marta


buona volta voi dei ds provate ad indagarvi criticamente, vi farebbe bene!
non mi pare che i DS siano venuti meno ad un accordo da loro preso...
--
visita iT biS (Friends, Dawson's Creek e Ally McBeal):
http://www.friendsitbis.bbk.org
"Boia dal cappuccio trasparente vivi nell'anonimato, immune dal 
peccato, signore incontrastato della tua mediocritŕ, orfano del 
dubbio, testa nella sabbia: vittima della tua stessa rabbia..."
Frankie Hi NRG 'Giů le mani da Caino'

 Frankie Hi NRG 'Giù le mani da Caino'

E'   questo che non capirò mai. Scusa, i DS, partito che si definisce di
sinistra, non avrebbero fatto bene ad aprirsi a rifondazione, a dialogare
con
Bertinotti&co, anzichè fare il possibile per provocare l'inevitabile
rottura??
Ve lo siete scelti voi di spostarvi al centro, ora che cavolo volete da
rifondazione??? E basta con lo scaricare su di noi colpe non nostre! Per una
buona volta voi dei ds provate ad indagarvi criticamente, vi farebbe bene!
Con speranza, Marta
 >
Cara Marta ,
ho atteso di avere del  discreto tempo a disposizione per poter rispondere
alle questioni importantissime che poni nel tuoi  post (mi sono permessa di
"incollarli" insieme per una questione di praticità , che spero non ti
dispiaccia).
. Io credo che nessuna delle due abbia (come del resto mi sembra pensi anche
tu) come  scopo quello di convertire l'altra alla propria idea. Credo che
entrambe  -   che siamo di sinistra e proprio per questo -  sappiamo che le
idee politiche nascono da maturazione libera. Allora lo scopo di questo
confronto , secondo me , non può che  essere quello  di un dialogo
costruttivo che, al di là della  diversificazione che hanno preso le nostre
strade,  vada, più in fondo, alla ricerca di  un terreno comune , che pur
abbiamo.
Questo terreno comune si trova sicuramente nella strategia di un progetto
per il quale noi sappiamo bene che non vi è vero sviluppo se questo non è
generalizzato e coinvolge tutte le parti sociali in senso molto ampio e
anche extraterritoriale, ad esempio credo che sia  tu sia  io consideriamo
aberrante che USA (per 65%) e Europa (per 10%) rapinino i due terzi del
mondo delle risorse vitali .  Io credo che sicuramente in via generale
ambedue ci possiamo riconoscere in questa massima di Carlo Marx  : "da
ciascuno secondo le sue possibilità a ciascuno secondo i suoi bisogni".
E veniamo alla diversificazione e successivamente alla rottura tra DS e
Rifondazione.
Non voglio assolutamente tediarti proponendoti una  ricostruzione ab ovo e
quindi cominciando dalla Bolognina ecc. perché credo che direi cose risapute
da te , da me e da tutti. Quindi vengo subito alla questione "più spinosa"
ovvero  al Governo Prodi e alla sua caduta per causa di Rifondazione.
Ti ricorderai sicuramente che prima di Prodi c'è stato Dini a capo del
governo tecnico. Io mio ricordo quel famoso 17 marzo 1995 quando Berlusconi
aveva i numeri per sfiduciare il governo;  il marco era arrivato a quasi
1200 lire ,  la lira era quasi carta straccia e  tutti se ne liberavano, i
titoli di stato le costavano 20 punti in meno del loro valore nominale:
insomma un preannuncio di bancarotta ; anche in quell'occasione Bertinotti
salvò l'Italia da Berlusconi votando la fiducia a Dini.  Naturalmente la
lira riguadagnò terreno nello spazio di un mattino ecc. . Non ricordo più se
lo stesso giorno o il giorno dopo io ringraziai in diretta da Radio Popolare
che trasmetteva in Network Fausto Bertinotti e , in quella stessa occasione,
ho chiesto una  precisazione  riguardo al suo preannunciato appoggio esterno
ad un futuro governo del centro - sinistra (che poi è stato il governo
Prodi)  che in sostanza era questa:
" se vincerà Prodi , ci sarà un governo di centro-sinistra. Lei mi insegna
che una politica di centro non è una politica di sinistra; e se devono
convivere si impone che ambedue facciano delle  mediazioni ....ecc. ecc. "
Cara Marta  la stessa questione la pongo a te. Se tu  consideri che l'Italia
è un Paese a maggioranza di destra, come si fà ad ipotizzare che la sinistra
possa governare da sola? Qualche compagno di Rifondazione mi sembra  si sia
espresso dicendo che allora è meglio non governare. Non governare? Secondo
me ogni forza politica che si organizzi in partito e quindi che non voglia
essere un mero movimento di opinione - come il Manifesto - HA IL DOVERE DI
VOLER GOVERNARE.  Come si fà a fare gli sdegnosi  quando si è "senza
alternativa" , lasciando il campo del governo alla destra - e a questa
destra che cosa più indecente di questa non credo che ci sia al mondo -  per
ritirarsi in un vano asettico?.
Lo sò che ingollare i rospi molte volte è insopportabile, ma se non ci sono
alternative?  Ma te lo immagini questo paese in mano a Berlusconi intento
per prima cosa a farsi i suoi affari e che sicuramente  instaurerebbe  una
dittatura bianca tentacolare ed invisibile allo stesso tempo. Vi volete
prendere questa responsabilità?
Qual'è la proposta dei DS. E' l'unica possibile in un paese a maggioranza
destrorsa:  quella della maionese.
L'unica alternativa a far decollare la sinistra in questo paese è quella di
conquistare con un lavoro lento , continuo, sempre di più fasce di
popolazione con il miglioramento razionale  delle strutture , dell'equità
sociale. Ma questo lo possiamo fare solo se ci aiutate voi.
Un caro saluto.
Artemisia Gentileschi

 wrote in message
W9QS4.5233$F46....@news.infostrada.it...


 Lo sappiamo, è ciò che fate ricorrentemente.
Continuate così e Berlusconi ce lo teniamo per vent'anni.
                        Ciao, Raskolnikof

mantenuta.
la crisi definitiva c'è stata poco dopo. Le 35 ore diventavano piu
difficili senza rifondazione a votarla....


 wrote in message
391d37d0...@news.IT.net...


futilità come orario di lavoro, salario etc?
purtroppo grazie a rifondazione il csx ha dovuto fare maggioranza con
mastella, il quale non è favorevole alle 35 ore...
la nuova maggioranza doveva stabilire nuovi obbiettivi e purtroppo non
c'erano sufficienti forze politiche a sostenere le 35 ore.
una curiosità: rifondazione quanti ministri aveva?
--
visita iT biS (Friends, Dawson's Creek e Ally McBeal):
http://www.friendsitbis.bbk.org
"Io stavo pensando una cosa molto triste, cioè che io anche in una società più decente
di questa mi ritroverò sempre con una minoranza di persone. Ma non nel senso di quei 
film dove c'è un uomo e una donna che si odiano, si sbranano su un'isola deserta 
perché il regista non crede nelle persone. Io credo nelle persone, 
però non credo nella maggioranza delle persone."
Nanni Moretti 'Caro Diario' 

 wrote in message
391d8f4c...@news.IT.net...


 sentirò colpevole!
Imprenditore milaneseeeeeee?. Dire che questo è un eufemismo è dire poco.
Vai a leggerti la documentazione portata nei post di Fabio 1981, Josef K, ed
Ernesto ed è tutto sacrosantamente vero  quello che dicono , e poi dimmi se
lo si può chiamare ancora e solo "imprenditore milanese".
Saluti.
Artemisia Gentileschi

Ti chiedo ancora un pò di pasienza :-)
1) Anch'io conosco (forse meglio di me stesso) la filosofia marxista, esponendo
l'insegnamento che io traggo dalle idee di Marx risponderò ad alcuni tuoi
quesiti.
Marx è il filosofo che ha avuto il merito di aver reso "pratica" la dialettica
hageliana,
tesi ed antitesi si sintetizzano nella lotta di classe, questa è l'unica
rivoluzione che io
riconosco, questo è quello che cerco di fare, di contrappormi ad una classe
egemone. Mi fa piacere sentirti dire che sei marxista, ma mi spiace che la
politica che
tu chiami della "maionese" non si rifà assolutamente a quegli ideali, mi spiace
che il
partito nel quale militi è un partito che per definizione stessa dei suoi
dirigenti si rifà
alla socialdemocrazia europea, le cui basi ideologiche sonostate lanciate da
Karl
Popper e dal suo riformismo. Che ne dici di prendere la tessera di rifondazione
:-) da
noi c'è un pò più di marxismo.
Rifondazione si misura con la realtà in cui vive, utopisti fino all'osso,
daccordo, però
un cieco soltanto non si potrebbe accorgere che le cose denunziate da
rifondazioni
non sono reali. Un vostro ministro ad esempio ha fatto una riforma scolastica
che fa
nettamente scadere la qualità didattica a favore della formazione professionale,
questa è una riforma di sinistra? Noi non accettiamo la finta occupazione
proposta
dai Ds, patti territoriali, PIP e formazione lavoro, in teoria la cosa potrebbe
funzionare, ma in pratica (nella realtà) le cose non funzionano affatto, gli
imprenditori
ottengono manodopera a prezzo quasi nullo e i lavoratori sono sempre più
precari,
oppure come accade nella realtà, semplicemente non esistono, si quanti
commercianti, artigiani, piccoli imprenditori, hanno assunto fratelli, figli,
cugini ecc...
per avere le 800.000 dallo stato? Come vedi le nostre denuncie sono attuali e
reali.
Come i comunisti contrastano il capitalismo? Seattle ti dice niente, le
innumerevoli
denuncie fatte assieme ad amnesty di dicono niente, le innumerevoli
manifestazioni
che abbiamo fatto e che continueremo a fare DA SOLI, come se fossimo l'unica
forza di sinistra presente nel paese, contro le privatizzazioni ed il patronato
ti dicono
niente?
Per me, almeno, rivluzione è sinonimo di lotta di classe, IO non sono e non sarò
mai
un brigatista, non ho mai lanciato molotov, IO, mentre qualcuno tra le file dei
Ds lo
ha fatto. Il mio concetto di rivoluzione non lo mutuo da Che Guevara (che per
altro
ammiro), ma dalla dialettica materialista, per me rivoluzione è la
contrapposizione fra
le classi è una lotta politica e attiva contro la classe egemone.
Fammi capire dobbiamo arricchire i padroni, per poi ribbellarci, sarebbe questo
il
tuo marxismo, scusa non voglio essere sarcastico, ma mi viene in mente un
racconto
di mio nonno che per anni ha guidato la lotta sindacale ai cantieri navali di
Palermo:
un giorno in un bar del centro un dirigente del allora P.C.I. disse a mio nonno
di
scioperare, egli rispose che questo sciopero sarebbe costato caro e non serviva
a
nulla, allora il dirigente ribadì che solo se la sofferenza e il disagio sociale
si spingono
all'estremo il P.C.I. ne può guadagnare, mio nonno strappò la tessere e da
allora non
fece più politica. A me, personalmente questi sistemi non piacciono e mi sembra
che
la società ricca che tu postuli si avvicini alla società del vecchi dirigente
che parlò a
mio nonno. In quanto una società ricca presuppone una sotto-società, che
possiamo
chiamare proletariato o sotto-proletariato sempre più poveri. comunque per me
non
fa una grinza il tuo ragionamento perchè oggi di operai tra i vostri elettori
non ve ne
sono veramente pochi, quindi è giusto che vi rivolgete alla cosidetta società
civile.
Però non siete marxisti, questo non posso accettarlo! Magari tu lo sei e credi
nel
progetto del tuo partito, io rispetto profondamente le tue idee anche se non
posso
condividerle, comunque credo che un civile confronto dialettico opssa solo fare
crescere la sinistra, tutta qualla democratica e quella estrema.
Rispondo alla tua domanda se nel paese la sinistra non ha il 50+1 percento di
voti,
allora vuol dire che il paese non vuole essere governato dalla sinistra ed a mio
avviso
non bisogna fare una politica sempre più moderata per ottenere più consensi, se
no si
finisce con l'ottenere consensi ma col perdere la propria identità politica!
Chiamo quell'essere imprenditore milanese, solo perchè non merita neanche di
essere chiamato per nome e cognome, non perchè ne sottovaluto la pericolosità,
vivo in una terra dove FI ha quasi il 50% dei consensi (da sola), quindi so
benissimo
cos'è e la minaccia che rappresenta, vogliamo lottare contro le destre,
facciamolo da
SINISTRA prurale, ma sinistra, senza i ricatti di Mastella, Dini, Boselli e
consimili,
facciamolo dimostrando alla gente come il nostro modello di società sia diverso
e
migliore del loro, facciamolo recuperando i voti di tutti quegli operai che
dimenticati
dalla sinistra non votano più, facciamolo pure insieme, io ne sarei felice, ma
con
programmi di sinistra e non contro qualcuno ma per qualcuno. Questo è quello che
desidererei, partire da quella famosa alleanza chiamata PROGRESSISTI, non certo
dall'ULIVo, che a mio avviso era solo un'accozzaglia di uomini e donne ispirati
da un
solo valore, eliminare FI, mentre quel progetto progressista aveva un qualcosa
in più
ed è stato sconfitto solo perchè allora FI rappresentava la novità, solo perchè
aveva
i voti della lega, che allora nel Nord era al 20%. Ricordati allora non si perse
di
molto ed eravamo, noi, voi e i verdi.
Aspettando una tua risposta
Saluti
Simone


 Artemisia Gentileschi wrote:
Cari compagni,
parlare di lotta di classe con una visione eurocentrica è una contraddizione
in sé.
Le conquiste dei lavoratori nell'opulento occidente hanno portato ad un
fenomeno inatteso: la scomparsa del proletariato
occidentale e la perdita, da parte della classe operaia occidentale, del suo
ruolo guida.
La lotta di classe non è scomparsa, ma si svolge su un terreno mondiale, e
il suo centro non è nelle opulente democrazie occidentali.
Qui in occidente proletari ce n'è: sono pochi, non hanno la pelle bianca, e
non votano.
Il conflitto tra i molti che producono ricchezza e i pochi che se ne
appropriano non è interno a singoli stati nazionali, ma è in parte un
conflitto tra regioni del mondo, in parte la contraddizione tra l'immenso (e
sempre in crescita) popolo dei migranti e l'insieme degli sfruttatori. E
nessun cittadino italiano, per quanto soggettivamente animato da buone
intenzioni, può far a meno di far parte di un tale insieme.
Epperò non è diffusa, a sinistra, l'idea che un maggiore benessere materiale
per le popolazioni autoctone, non possa essere che a scapito delle
condizioni di vita della parte del mondo in cui le condizioni di tale
benessere sono prodotte. Pare che il problema di esportare benessere non si
ponga neppure.
La sinistra di governo ha prodotto la legge Turco-Napolitano, che però è
quella che ci ha fatto perdere le elezioni regionali. Naturalmente nessuno,
alla base, si assume la responsabilità di non averla né difesa, né spiegata,
né posta al centro
della soluzione dei problemi - sacrosanti - di sicurezza posti dai
cittadini.
Con questo tipo di apprezzamento per ciò che di sinistra fa la sinistra, c'è
solo da stupirsi che Storace abbia preso così pochi voti.
(E per inciso, non mi sembra che a Seattle siano volati migliaia di
rivoluzionari italiani, né che amnesty metta al centro di suoi interventi la
lotta di classe.)
Mi fermo, ma mi pare che l'Internazionale socialista (alla quale aderisce
anche Arafat) sia uno strumento di lotta di classe più efficace della
provincialotta Rifondazione, e che un avvenimento politico di rilievo per
quel che riguarda l'Italia sia stato il viaggio di Veltroni in Africa,
caduto immediatamente nel dimenticatoio.
Al di là del linguaggio, sono i contenuti che contano: le pensioni, tanto
strenuamente difese in nome della lotta di classe, per quanto misere, sempre
rendita sono.

 wrote in message
Nx9U4.33588$F46.3...@news.infostrada.it...

Questo post è stato attribuito a me ma non è mio, dato che io  non l'ho
scritto  io ...!
Qualcuno vuole pescare nel torbido  indubbiamente  .....chi sarà mai? sarà
troll buono o cattivo?   sicuramente è poco informato storicamente nonché
politicamente.
Se il suo proposito era quello di  mettere zizzania tra DS e Rifondazione
bisognerà che si documenti più attendibilmente, magari leggendo Marx (che
soddisfazione costringere un  destrorso a studiarsi Marx?)
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 ha scritto nel messaggio
news:7UaU4.33935$F46.3...@news.infostrada.it...


Caro compagno,
spero di poterti chiamare così, condivido in parte il tuo post, anche se
personalmente ritengo che in Italia il proletariato non è affatto scomparso,
nè si è arricchito, nè vive nell'opulenza, semmai è stato zittito e
disilluso. Quanto alla condizioni di milioni di immigrati, essi purtroppo si
collocano in tutta Europa in quella classe che possiamo definire
sotto-proletaria, proprio per le difficilissime condizioni di sopravvivenza
a cui sono sottoposti. La sinistra, tutta dovrebbe dare delle risposte certe
e rapide alle esigenze di milioni di esseri umani che vivono realmente ai
margini. Dall'accettazione delle loro tradizioni popolari, all'inserimento
nella società, dai pari diritti sindacali a quelli sanitari.
Il viaggio di Veltroni in Africa è stato fatto in nome dell'internazionale
socialista, internazionale, che altre Arafat, vede militare tra le sue fila
Jospin, Schroeder, Blair, D'alema, quanti di essi hanno realmente azzerato
il debito delle nazioni africane? Si a Seattle non c'erano molti italiani di
rifondazione hai ragione, ma a Roma con i Kurdi c'eravamo. Ho citato
Amnesty, perchè insieme alle associazioni ambientaliste è l'unica forza che
spesso e volentieri denuncia violazioni dei diritti umani, lo sfruttamento
del lavoro minorile, le assurde condizioni in cui sono costretti/e a
lavorare migliaia di lavoratori del cosiddetto terzo mondo, per ditte legate
a multinazionali occidentali.
Quando io parlo di lotta di classe, lo faccio in nome del materialismo
dialettico, il mio contrappormi alla classe egemone non significa andare a
Seattle, ma significa militare in un partito che lotta il capitalismo,
significa promuovere e rilanciare la lotta sindacale e studentesca,
significa lottare per migliorare le condizioni di vita di milioni di
proletari e sotto-proletari. In Questi 5 anni (Governo Dini compreso) di
centro-sinistra al potere, le lotte anticapitalistiche e civili si sono
intorpidite, anche per colpa nostra e delle nostre contraddizioni, No secco
alle riforme e poi alleanze elettorali, Io, per quanto possa contare sono il
primo a fare autocritica, mi rendo conto che abbiamo commesso un'infinità di
errori, che abbiamo pagato perdendo consensi e che ci sono costati una
scissione, naturalmente non ritengo che sia stato un errore fare cadere il
governo Prodi, ma abbiamo sbagliato a contrapporci così nettamente ai nostri
compagni del Pdci.
Adesso che si può tentare un ragionamento programmatico su questioni care
alla sinistra mondiale, mi sembra opportuno il confronto con forze politiche
di sinistra dalla socialdemocrazia, agli ambientalisti, alle forze
sindacali.
Saluti
Simone


 news:7UaU4.33935$F46.3...@news.infostrada.it...
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

 mercato. Non ci si può far niente,
Il mercato è la categoria di qualsiasi società capitalistica. Il modo in cui
si organizza la produzione di merci crea la contraddizione principale del
capitalismo, cioè la separazione dei produttori dal prodotto del loro
lavoro.
Questa contraddizione è oggi sfacciatamente mondiale, ma era mondiale già
quando Marx scriveva la "critica del programma di Gotha".
Sono temi sui quali, a sinistra, si fa ma non si dice. Per esempio chi sa
che i sindacati hanno  fatto accordi per evitare che le commesse estere di
grossi padroni italiani comportino lo sfruttamento del lavoro di bambini?
Non so, ma è probabile, che qualche amministrazione di centro-sinistra abbia
introdotto analoghi controlli su merci che i comuni devono acquistare. Ma
chi lo sa?
Può darsi che qualche affermazione mia sembri una provocazione: ma di fronte
ad un monopolio della propaganda per cui nel bene o nel male sembra ormai
che solo quel che fa e dice l'autocrate di Arcore abbia senso in politica,
ben venga (spero) qualche provocazione.

 a cui sono sottoposti.
Fermo qui il quot.
Non è vero che gli immigrati siano sottoproletariato. Nella stragrande
maggioranza sono operai regolarmente assunti. Molti altri svolgono, in
regola, lavori umili sgraditi agli italiani. Molti ancora svolgono lavori
stagionali, specie nell'agricoltura.
Sono essenziali nella società italiana: senza di essi in questo paese si
produrrebbe ben poco, e come chiunque può verificare, senza di essi in città
come Milano sarebbe praticamente impossibile mangiare una pizza.
Sono proletariato, non avendo altro bene che le braccia per lavorare. Ma non
sono (se non in minima, anche se particolarmente visibile, parte)
sottoproletari.
Invece, anche operai e pensionati italiani sono tra quelli che partecipano
alla spartizione del bottino dei capitalisti (frase con cui Marx indicava
financo i guardiani notturni). Rendersene conto potrebbe aiutare a
concentrare energie sullo studio (e l'intervento nei limiti del possibile)
delle nuove e più radicali contraddizioni del capitalismo.
Si può anche non tener conto di Marx, ma volerlo ridurre ad un difensore
strenuo di qualche privilegio dell'aristocrazia operaia mi sembra una forma
di revisionismo piuttosto becera.

vedi con l'economia statalista Marx non c'entra un bel nulla.
Mi perdoni, ma Lei evidentemente non ha mai letto Il Manifesto del
Partito Comunista.
La inviterei a farlo per la prima volta, prestando particolare
attenzione all'ultima parte della sezione "Proletari e Comunisti", in
cui sono enumerate le specifiche "despotiche" misure che lo Stato
proletario dovra' prendere per rivoluzionare l'intero sistema di
produzione capitalistico.
Secondo Marx, era la progressiva pauperizzazione dei lavoratori, ad un
ritmo persino piu' rapido dell'aumento della popolazione e della
ricchezza, che avrebbe fatto del proletariato il "becchino" della
borghesia. 
Quanto a DS, mi consenta di ripetere quanto ho detto in un precedente
post:
I cambiamenti di nome e di logotipo a nulla valgono quando chi li
opera e' il prodotto di una subcultura piu' sinistra che di sinistra,
perche' pur mirando all'integrazione nel sistema capitalistisco ha
continuato a spacciare per decenni un modesto obiettivo riformistico
come via italiana al socialismo (sia pure via via ridefinito e
immeschinito.) Il risultato? Una concrezione burocratica distaccata
dalla masse e tutta assorbita nel gioco politico che non poteva e non
puo' condurre con la stessa abilita' degli altri. Perche' purtroppo e'
vero che il potere logora chi non ce l'ha.
sanzan

 > > bisognerа che si documenti piщ attendibilmente, magari leggendo Marx





 > > > bisognerà che si documenti più attendibilmente, magari leggendo Marx


 > a cui sono sottoposti.
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 > > a cui sono sottoposti.


 > > > bisognerà che si documenti più attendibilmente, magari leggendo Marx


 ha scritto nel messaggio
news:8g11n1$7g1$1...@nslave2.tin.it...
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 news:8g11n1$7g1$1...@nslave2.tin.it...
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 Simone
Ciao
Artemisia Gentileschi

Guarda che la verità è un prodotto carissimo...
mi sono allontanato dai DS perché pare che abbiano una riserva di "corrette
rappresentazioni della realtà" preconfezionate.
mi parrebbe opportuno un colpo di testa ogni tanto... che so? magari tenere
anche conto che a forza di essere realisti si fa una cortesia anche alla
destra che si trova a combattere sul suo campo...
comunque si doveva andare ad elezioni quando è caduto il governo Prodi
avremmo potuto vincere e moltissimi di noi avrebbero fatto una campagna
elettorale convinta. Oggi...