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Titolo: DE ABORTO

       Il caso di Villa Gina e le ipocrisie di Stato 
 
                        Aborto, rito macabro
                        di Leonardo Zega
( da LA STAMPA  del 15/06/2000 )
Ancora una volta il clamore della cronaca rischia di soffocare la voce
 della ragione. Mi riferisco alle accuse mosse a gestori e operatori
della clinica romana Villa Gina, ove si sarebbero praticati aborti a
 pagamento fuorilegge. «Clandestini» qualcuno li chiama, con scarso
 senso del ridicolo, perché a quanto pare tutti sapevano e tacevano.
 Lasciamo che sia la magistratura a decidere sul merito e sulle colpe,
 confidando che si muova con rapidità ed efficacia, sulla base di
fatti   incontestabilmente accertati.
  Ma se quanti si dicono oggi «inorriditi» provassero anche a
ragionare, si renderebbero forse conto che ciò che è accaduto a Roma
non è né  casuale né inverosimile; che i dettagli raccapriccianti
venuti alla luce sono non di rado il contorno «normale» di
interruzioni della gravidanza   legalmente consentite; che la
differenza di qualche settimana o mese in più nello sviluppo d’un
bimbo nel grembo materno può sì colpire l’immaginazione (una creatura
già formata, che orrore!), ma non muta sostanzialmente la natura di un
intervento destinato comunque a  procurare la morte; che disfarsi di
un «feto» significa buttar via una vita umana nello stadio più fragile
e indifeso della sua esistenza. 
Se a questo  si pensasse, si sarebbe meno «sorpresi» e più cauti nel
parlare di aborto volontario, legalizzato o meno. 
 Perché, comunque e dovunque lo si pratichi, questa cosa orribile esso
 è: un rito macabro, celebrato in nome di una «libertà di scelta», che
è di fatto una sentenza di morte. Altro che degenerazione
rosso-borghese di una singola struttura assetata di lucro; altro che
ovattata clandestinità, dove il denaro fa premio su ogni altra
considerazione. 
 Che queste «aggravanti» - e di quale peso sotto il profilo legale e
  morale - ci siano per i fatti di Roma, così come vengono riportati,
è  fuori dubbio; ma fermarsi ad essi è un’ipocrisia: la radice del
male sta altrove, e cioè nel principio che giustifica l’aborto come
via d’uscita da situazioni difficili o imbarazzanti. La clandestinità
era una piaga  insopportabile, ma la legalizzazione non l’ha
sconfitta, l’ha resa più  costosa; mentre lo Stato ha sancito che se è
lui a consentire l’aborto e ad eseguirlo sono le sue strutture, tutto
diventa normale, asettico,   laicamente «morale». 
 Qualcuno s’è chiesto come mai, a tanto rumore di cronaca, i movimenti
 più impegnati sul fronte dei diritti delle donne stiano rispondendo
con un assordante silenzio. 
 Non sarà perché si teme che questi fatti atroci facciano venire a
galla i  limiti e i risvolti negativi dell’intoccabile legge 194,
riaprendo il discorso  sulle sue motivazioni e sulle modalità con cui
essa viene applicata? 
 Si è così lontani dal vero quando si fa notare, ad esempio, che
l’aborto   è divenuto un mezzo legale di controllo delle nascite; che
la sua prevenzione, pur prevista dalla legge, è un puro optional; che
nei consultori statali (quando e dove funzionano) si distribuiscono
tutt’al  più vaghi consigli su come evitare gravidanze indesiderate?
  Si dice anche - non voglio sfuggire all’obiezione - che senza la
rigidità della Chiesa sulla contraccezione, la prevenzione sarebbe
sicuramente più vasta ed efficace; che sarebbe assai meglio impedire
il concepimento piuttosto che sbarazzarsi del suo «prodotto». 
Il discorso ha una sua logica. Ma non si può chiedere alla Chiesa di
«adeguarsi ai tempi» a rischio di tradire la sua missione, che è
quella di  proclamare e difendere i principi in cui crede, anche a
costo di
 malintesi e contestazioni (c’è chi, come suor Maria Laura, ha messo
in gioco la propria vita per testimoniarne la sacralità). 
  D’altro canto, non sembra che il suo potere di dissuasione sia cos
determinante, visto il permissivismo sessuale che c’è in giro e il
brutto   primato dell’Italia «cattolica» in fatto di denatalità. Per
quanto riguard  la contraccezione, la Chiesa potrebbe anche
«allentare» un giorno il suo rigore sui «mezzi» (e c’è più di uno che
lo auspica), ma non potrà  mai cedere sulla moralità delle ragioni per
cui si rifiuta la vita. 
  Anzi, a mio avviso, il passaggio dalla moralità del mezzo a quella
delle motivazioni, dall’imposizione autoritaria alla responsabilità
personale  renderebbe più esigente la norma morale sul corretto
esercizio della sessualità. Una coscienza cristiana ben formata non fa
sconti. 
(trascritto da Cesare Simonetti)
 

 ( da LA STAMPA  del 15/06/2000 )
Alla Stampa stanno gia' seguendo il nuovo trend clericale e da stato etico.
Che in certi giornali si servano i padroni di turno, non e' una novita'.




1-La donna ha il diritto di fare quello che vuole, e in questo ci si mette
anche la decisione di abortire
2-Il culto dei 200 figli e l'antiabortismo, in un mondo dove si fa ancora la
fame, mi sembra di cattivo gusto.
Gią l0 era nel 20ennio con le istanze socio economiche del mondo che
iniziavano a correlarsi; ma va bhe, si sopporta, tanto siamo in un mondo
dove si fa santa
M.Teresa di Calcutta, che con le sue istanze da brava donna cattolica ha
sconsigliato aborto , ma anche metodi contraccettivi di ogni natura in
India: avrą certo accudito bene i bambini, ma quanti sono dovuti nascere per
morire di fame per compiacere il suo ego? Tra nascere per crepare di fame
 e non credo sia una bella morte) e non nascere, indovinate cosa sceglierei?
Dimenticavo, IMHO
Ciao
Jiz

anche la decisione di abortire
Ha anche il diritto di decidere della vita altrui? Mah...
Filippo Valguarnera
W L'ITALIA!!!

 W L'ITALIA!!!
E sentiamo, da quando è vita? Vogliamo buttarci in quel mare magnum di
considerazioni riguardanti quando l'ovulo è considerabile come persona?
La avverto che finiremmo per rimanerci in mezzo ;)
Dal mio pto di vista , una persona VIVA è una persona nata, non una persona
che non è ancora nata.
Fino ad un certo pto della gravidanza penso che questo sia ancora più
sensato: quello che lei considera vivo è solo un ammasso di cellule, che
certo si sta organizzando secondo definiti dettami voluti da natura, ma non
è ancora senziente.
Perciò io non lo chiamo vivo. Ovvio, in IMHO .
Salve
Jiz
Sempre meglio un non nato oggi che un morto di fame domani

che non è ancora nata.
E un giorno prima di nascere, quando scalcia nel ventre marterno che cos'è?
Una bistecca? Un po' di rispetto per la vita, grazie.
Secondo me è illegittimo interrompere lo sviluppo di un embrione; che cos'è
infatti un embrione se non una fase dello sviluppo fisico dell'essere umano?
Prima si è embrioni, poi si è infanti, poi fanciulli e così via fino alla
morte. Non c'è soluzione di continuità tra embrione ed adulto, solo un
diverso stadio di sviluppo. L'essere umano nasce con la fecondazione
dell'ovulo non col parto. Per questo, a mio avviso, l'aborto può essere
lecito solo se il parto compromette l'esistenza fisica della donna per il
noto principio giridico del bilanciamento dei valori (in cui rientra la
scriminante dello stato di necessità).


 wrote in message
8idk21$sp$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Infatti, come non c'è soluzione di continuità fra embrione e adulto, tanto
meno non ce n'è fra ovulo ed embrione. Dal momento che l'ovulo non
appartiene nè al clero nè alla sua strisciante sottocultura, ma solo ed
esclusivamente alla donna, sarà solo ed esclusivamente lei a decidere se
farlo sviluppare o meno come nuova vita. Vita spesso estorta a povere
ragazze madri dalle loro famiglie cleropositive, perchè l'importante è
salvare la faccia, poco importa se per tutti il bambino sarà un bastardo e
la madre una puttana. Già... viva l' italia...

 Una bistecca? Un po' di rispetto per la vita, grazie.
Infatti esistono dei limiti di legge per i quali non si può abortire un
giorno prima, come lei saprà ( a parte il fatto che si presuppone che il
giorno prima del parto , se si conduce una gravidanza così a lungo, non ci
saranno ripensamenti..). E' giusto avere rispetto per la vita , ma non se
questo rispetto deve venire antemposto alla propria persona. Prima viene il
singolo , e poi chi ci stà attorno:
Che senso ha partorire un bambino che sicuramente non sarà amato, sarà
oggetto di disprezzo per tutta la vita da parte di un sacco di persone
ignoranti e così via? E' questo che Lei intende per rispetto della vita?
Dare alla luce una persona che in gran parte dei casi avrà problemi
serissimi ? Non è un gran concetto di rispetto, se mi permette.

 W L'ITALIA!!!
Quand'ero giovane ed ancora credevo in Dio, lessi un libro
che narrava la vicenda di una donna che voleva "disfarsi" di
suo figlio. Un Uomo la dissuase. Il bimbo nacque e divenne
un famoso musicista.
Quanti uomini che avrebbero potuto arricchire tutta l'umanità
perdiamo ogni anno con gli aborti ?
Ciao
Ciccio

farlo sviluppare o meno come nuova vita. 
Hai messo il dito nella piaga.
Il diritto alla vita - e la lotta contro l'aborto - non dovrebbero
essere " una cosa da preti ", ma e' un problema che riguarda tutti,
laici e religiosi.
Se poi i laici se ne strabattono e lasciano ai preti una lotta
sacrosanta la colpa non e' dei preti o della Chiesa, ma  di quei laici
che disattendono la loro stessa morale.
Ma ce ne sono - grazie al Cielo - sempre meno.
Cesare Simonetti

 in cui le due cellule fuse in una cominciano a riprodursi, E' vivo.
Chi te lo ha detto?
Dove c'e` scritto?
Perche`?
Io dico di no, e allora come la mettiamo?

 Io dico di no, e allora come la mettiamo?
Sarebbe facile risponderti dicendo:
"E se tua madre l'avesse pensata come te ? "
Ma non č giusto, anche tu porti il tuo contributo al genere
umano, buono o cattivo, importante o oscuro che sia.
Ma anche quelli che ancora devono nascere hanno o
avrebbero avuto lo stesso diritto.
Quindi mettila come vuoi, ma poi guardati dritto negli
occhi allo specchio.
Ciao
Ciccio

 serissimi ? Non è un gran concetto di rispetto, se mi permette.
E se questo bambino fosse destinato ad insegnare il bene e
a far del bene alle stesse persone che lo hanno disprezzato ?
Ci pensi

 La avverto che finiremmo per rimanerci in mezzo ;)
Allora: il dire che si ritengono il feto o l'embrione esseri umani, e che quindi
l'aborto non dovrebbe essere lecito, e' un'opinione personale piu' che legittima.
Si puo' poi discutere se la si condivide o no, ma di per se' la posizione e' legittima.
Il dire che "l'aborto e' usato normalmente come metodo contraccettivo", invece,
e' un giudizio gratuito sulle motivazioni, le opinioni e le intenzioni di altre persone,
di cui non si sa niente e su cui non si ha nessun elemento. Al massimo, se si conosce
qualcuna che l'ha fatto con quello spirito, si puo' dire che per certe particolari donne
la cosa e' diventata cosi', e disapprovarle quanto si vuole.  Ma per il resto, si e'
liberissimi di pensare malissimo della donna che abortisce, ma non di dare per
scontato di sapere meglio di lei se lo considera un metodo contraccettivo o no.
Il dire che l'aborto sarebbe addirittura causa del calo delle nascite, invece, non
e' ne' un giudizio legittimo ne' un giudizio illegittimo, ma semplicemente una
solenne vaccata. Non ho sottomano numeri precisi, e appena li ritrovo posso
postarli, ma mi risulta che negli ultimi quindici anni gli aborti siano *diminuiti*
piu' velocemente di quanto siano diminuite le nascite.
Se si vuole fare propaganda in un certo senso per motivi puramente etici, la si
faccia, ma si abbia il coraggio di controfirmarsela come propria personale
propaganda per ragioni etiche, non si portino a sostegno argomentazioni false
per impressionare di piu' la gente. Altrimenti, e' come minacciare i ragazzini
che se si masturbano diventano ciechi...
Lisa
--
Posted from 
cfa.harvard.edu
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http://www.Mailgate.ORG

> Io dico di no, e allora come la mettiamo?
basterebbe chiarire cosa si intenda per 'vita', prima di discutere 
no?
 
-- 
Padania Libera. Ora.  Italians at 
http://members.xoom.com/italmodel

 piu' velocemente di quanto siano diminuite le nascite.
Beh, di una cosa si è sicuri: l'aborto SENZA DUBBIO non porta ad un 
aumento delle nascite.


 "E se tua madre l'avesse pensata come te ? "
Sarebbe facile, ma sarebbe un'obiezione priva di significato, perche'
esistono anche un'infinita' di donne che la pensano esattamente cosi'
ma non hanno mai abortito, e non hanno mai avuto voglia, ne' motivo,
ne' bisogno di farlo. Mia madre non e' mai stata antiabortista, ma io e
mio fratello siamo in giro lo stesso...


appartiene nè al clero nè alla sua strisciante sottocultura,
Fammi il favore... Se queste battutine di quarta categoria erano dirette a
me te le rispedisco volentieri: non sono cattolico e neanche un cristiano
praticante di qualasiasi chiesa, credo nello Stato laico.


 la madre una puttana. Già... viva l' italia...
1.e il padre?
2.spesso i figli servono alle agenzie del consenso ai creatori di
bisogni indotti, i figli devono comprare e servono a vendere
3.l'Italia ha il più basso tasso di natalità europeo dunque queste donne
tanta voglia di far figli non l'hanno
4.e se fossero i padri a volere dei figli? se non altro per tenere le
madri occupate controllate incastrate dipendenti?
5.chi può onestamente ritenere che la chiesa o lo stato facciano
volentieri a meno delle generazioni future? il rispetto della vita è
fondamentale chissà perché, però, la guerre le fanno
.:n:.

 Lisa
Lisa, finisci di leggere quanto scrivono gli altri:
Io ho detto:
'Sarebbe facile risponderti dicendo:
"E se tua madre l'avesse pensata come te ? "
Ma non č giusto, anche tu porti il tuo contributo al genere
umano, buono o cattivo, importante o oscuro che sia.
Ma anche quelli che ancora devono nascere hanno o
avrebbero avuto lo stesso diritto.
Quindi mettila come vuoi, ma poi guardati dritto negli
occhi allo specchio.'
Diverso da quello che quoti tu, non trovi ?
Ciao
Ciccio

un assassinio, che la legge lo permetta o no.
Completamente d'accordo. Vorrei però insistere sull'eccezione che ponevo:
ovvero il caso in cui il parto possa compromettere gravemente la salute
fisica della donna.


 ha scritto nel messaggio
news:8if90f$s1c$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

Anche su questo nasce una questione morale. Ma credo che
potrai trovare un aiuto nella risposta a questo dubbio ricordando
quella donna che, ammalata di cancro e incinta, preferì non
farsi curare e mettere al mondo suo figlio. Eroismo ? Pazzia ?
Ognuno la può interpretare come meglio crede.
Io penso che se cominci con le deroghe, salute della madre,
caso di stupro, e deformazioni o malformazioni del neonato,
poi prosegui su quella strada.
Beethoven era il figlio di un sifilitico e di un'ubriacona; era
sordo. Ma cosa ha dato all'umanità ?
Ciao
Ciccio

poi prosegui su quella strada.
Io sono antiabortista convinto ma non puoi piegare uno dei fondamenti del
nostro sistema giuridico, ovvero il bilanciamento degli interessi. Se per
esempio io e te ci troviamo su una nave che affonda e c'č, per assurdo, solo
una scialuppa che puň contenere un solo passeggero ed io t'ammazzo per
impossessarmene non si ha reato. La stessa cosa, ovviamente, dovrebbe valere
per una donna che rischierebbe la vita per partorire. Vita contro vita, lo
Stato non puň (non avrebbe senso, come puoi ben capire) scegliere quale vita
č piů importante.


 Ci pensi
E lei pensa che in uno stato che fa dell'ignoranza ( intesa come non
conoscenza, ma cmq con un necessità di dare un giudizio sempre e cmq dato su
basi di ignoranza), del disprezzo per il diverso ( e non intendo solo
razzismo , ma anche disprezzo tra noi italiani - badi bene non solo le
vecchie diatribe sud nord, ma anche tutte le classificazioni che da quando
siamo giovani tendiamo a fare per distinguerci da un diverso tra noi che ci
fa ribrezzo) e di un ipocrita buonismo pseudo cattolico ( salvo spesso poi
fare danni di immana natura) , possa avvenire di norma quello che lei
afferma? Io leggo che le statistiche sono decisamente più a favore della mia
tesi --> cioè bambini con problemi serissimi; di ciò me ne dispiace, e
sarebbe bello che il mondo funzionasse come lei ipotizza, ma il problema è
che realisticamente, e purtroppo - aggiungo io - funziona in maniera diversa
Saluti
Jiz

 la cosa e' diventata cosi', e disapprovarle quanto si vuole.
In sostanza lei dice: propugnare tesi antiabortiste va bene, tanto delle
motivazioni non ce ne importa di meno, dato che č una cosa "buona" in ogni
caso ; al contrario , propugnare per tesi abortiste non va bene perchč non
se ne conoscono le motivazioni: mi sembra un pň forzato, non le pare? Voglio
dire, se dobbiamo  basare giudizi su dati di fatto certi , stiamo freschi, e
dubito che lei, per formarsi idee antiabortiste , vada a conoscere ogni
singola ragazza  con quelle idee e a sentirne le motivazioni...
Saluti
Jiz

 organismo si muove, si nutre e si riproduce E' vivo.
Non ti tagli mai le unghie o i capelli?
Lontano da me l'idea di pensare che abortire sia come tagliarsi i
capelli.
L'aborto e` una scelta tremenda e dolorosissima per la donna. Ma appunto
per questo deve e puo` essere una scelta che non va ulteriormente
criminalizzata e bollata culturalmente. o peggio legalmente, come
assassinio.
Chiamare la donna che abortisce assassina e` da viglicchi.
Quando la vita di un embrione puo` essere considerata vita umana e`
difficile da dirsi.
La mia opinione personale e` che debba essere allo stadio di
possibilita` di sopravvivenza autonoma, cioe` fuori dall'utero della
madre (attualmente 5-6 mesi).

aumento delle nascite.
Già, ma tanto chissenefrega... tanto ci sono gli immigrati che fanno i
figli al posto nostro.  :-(
Il Ghenio
-----
Proteggeremo il mondo della devastazione!
Uniremo tutti i popoli nella nostra nazione!
Denunceremo i mali della verità e dell'amore,
Estenderemo il nostro potere fino alle stelle.
Jesse!
James!
Team Rocket pronto a partire alla velocità della luce.
Arrendetevi subito oppure preparatevi a combattere.
Miaaaoooo, proprio cosi'!
(Team Rocket)
-----

 madre (attualmente 5-6 mesi).
La mia la sai: un attimo dopo il concepimento.

 W L'ITALIA!!!
Tu parli per leggi dello stato perchè è il tuo lavoro, la tua prossima
vita. E io non discuto la legge: c'è e va rispettata, anche se non mi va.
Pertanto chiunque può decidere, nei termini della legge dello stato,
di accedere a questo diritto.
Ma ci sono leggi morali, alle quali tante volte anche tu fai appello,
che parlano in modo diverso dalle leggi dello stato.
Infine, per toccare il paragone che hai fatto tu, ti pongo una domanda:
TU, Filippo Valguarnera, fossi su una nave che affonda e ci fosse
per assurdo solo una scialuppa che può contenere un solo passeggero
e gli unici due superstiti fossero tu e tuo figlio, cosa faresti ?
Ciao
Ciccio

 ha scritto nel messaggio
news:8ifjph$jfp$1...@nslave2.tin.it...

Ma se fosse proprio quel bambino ?
 Lei, aprioristicamente, non è in grado di escluderlo.
Saluti
Ciccio

 figli al posto nostro.  :-(
Nostro di chi?
I figli degli immigrati sono italiani come me e te, ne` piu` ne meno.
Se questo ti dispiace parla per te e non dire nostro!

e gli unici due superstiti fossero tu e tuo figlio, cosa faresti ?
Ci metterei mio figlio, che è il mio futuro genetico. Però dobbiamo
accettare il fatto che una simile scelta non può essere imposta dallo Stato.
Se tu poni questa ottica come tuo faro personale è perfettamente legittimo,
ma non puoi rendere obbligatorio un simile sacrificio. E' invece doveroso
che lo Stato tuteli la vita del nascituro se ciò per la mamma non comporta
alcun grave danno in termini di salute, in questo caso secondo me tra aborto
ed omicidio non può correre alcuna ragionevole differenza.


 Se questo ti dispiace parla per te e non dire nostro!
il razzista non parla! trema per paura della differenza, si sente
espropriato della superiorità che ha spacciato per tanto tempo come
buona brava bella e vota il polo delle libertà

Se questo ti dispiace parla per te e non dire nostro!
Ehi Sergio ti sei convertito? Hai conosciuto una mega sventola
extracomunitaria che ti ha fatto girare la testa?

 Sempre meglio un non nato oggi che un morto di fame domani
Sappilo! Dopo pochi giorni (circa due settimane) dalla fecondazione
dell'ovulo,in quel piccolo ammasso cellulare C'E GIA' UN CUORE CHE
BATTE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 fame, mi sembra di cattivo gusto.
Non mi pare che in Italia si muoia di fame.....

 la madre una puttana. Già... viva l' italia...
Tu hai figli?
Hai provato ad assistere ad un'ecografia?
Hai provato a pensare che qul puntino che vedi sullo schermo E' TUO FIGLIO?

 W L'ITALIA!!!
Ho sempre pensato che tutto l'ambiente giudiziario, ivi comprendendo
giudici, avvocati, legislatori, cancellieri, uditori, procuratori e uscieri,
sia permeato di una logica del tutto particolare, a paraocchi.
Nel senso che trovano ogni spiegazione ed il contrario di ogni
spiegazione in un codice o nel testo letterale di una legge.
Tu ne sei la tipica personificazione, pertanto prevedo per te un
grande futuro forense, lo dico senza alcuna ironia o provocazione.
Le leggi morali danno delle indicazioni a chi le vuole raccogliere,
non obbligano nessuno e non elargiscono nè premi nè pene.
Quando tu mi rispondi "Ci metterei mio figlio, che è il mio futuro genetico"
mi fai veramente cadere le braccia. Ti ci voleva tanto a rispondere:
"Ci metterei mio figlio perchè lo amo più di quanto ami me stesso" ?
So che, data la tua età, non hai figli. Ma il giorno che ne avrai
forse capirai questo concetto. Se non mi credi, prova a rivolgere
la stessa domanda ai tuoi genitori.
E comunque, volendo stare con la tua risposta, non dovrebbe valere
la stessa anche nel caso di una donna che si accinge ad abortire ?
E, infine, mi puoi spiegare il senso della tua frase:
"in questo caso secondo me tra aborto ed omicidio non può
correre alcuna ragionevole differenza."
Scusami ma non l'ho capita.
Ciao
Ciccio

correre alcuna ragionevole differenza."
Si spezza coscientemente e volontariamente una vita umana senza che ci sia
un pericolo per la propria.


 W L'ITALIA!!!
Mi trovi perfettamente d'accordo con te.
Ciao
Ciccio

Non mi pare che in Italia si muoia di fame.....
Non mi pare che l'Italia sia il solo paese dove sia praticato l'aborto.
Classificare un fenomeno solo sulla base di una realtà mi sembra parecchio
limitante e limitiativo, mi scusi . Alla fine poi, in Italia, sulla base del
"volemose bene" , la questione non è neanche troppo importante. Guardiamo
però agli stati dove il controllo delle nascite è un problema serio e
sensato da porsi, dove manca il cibo.
Come dicevo nel mio primo post, ok, bello, gloria e onore a Madre Teresa di
Calcutta, che si è presa la briga di curare tante persone ecc ecc. ma, che
con le sue idee cattoliche --> anti anticoncezionali --> anti abortiste ha
fatto nascere un sacco di bambini per farli crepare di fame. In una
situazione di questo genere, io non mi sentirei di definire assassina la
madre che abortisce, quanto la persona che , per sentirsi egoisticamente in
pace con se stessa, istiga per l'opposto, ovvio IHMO
Saluti
Jiz

 pace con se stessa, istiga per l'opposto, ovvio IHMO
Su quest'ultimo punto,nulla da dire. Da quando ho l'uso della ragione sono
convinto che l'avversione della chiesa per i metodi anticoncezionali non
"naturali" sia errata e dannosa. A quanto pare,c'è stato anche un papa deciso a
cambiare strada,ma lo hanno ucciso prima che potesse farlo.........

"volemose bene" , la questione non è neanche troppo importante.
Per chi crepa direi che è *molto* importante.


 Per chi crepa direi che è *molto* importante.
Ma se chi crepa non ha neanche cognizione di esistere, come fa a essere
importante la sua morte? Penso che il concetto di cognizione dell'esistenza
non se lo sia formato a 2 giorni dalla nascita, o sbaglio?
Saluti
Jiz

non se lo sia formato a 2 giorni dalla nascita, o sbaglio?
Questo non lo sa nessuno.



Che ne è del sogno quando il sognatore si sveglia ?
Che ne è del sognatore quando il sogno finisce ?

 vegetare in un letto?
Il coma e' una cosa, la morte cerebrale un'altra.
Se la persona e' in morte cerebrale, non e' solo che "tanto vale" staccare
la spina: e' una cosa da fare per obbligo di legge, per rendere una salma
disponibile ai familiari, e una sala rianimazione disponibile a un vivo.
Quando questo obbligo di legge non c'era, anche se la spina non si staccava,
il  cuore del "simulacro" si fermava comunque da se', nel giro di un giorno
o due. Nessun soggetto in morte cerebrale e' stato mai visto resistere piu'
di una settimana. Quindi, la leggenda metropolitana di pazienti "clinicamente
morti" tenuti in vita artificialmente per anni,  e' una solenne scemenza. Non
sarebbe solo una cosa priva di senso (e qui sono d'accordo),  e' proprio che
e' tecnicamente infattibile. Gli organi vanno in necrosi  comunque.  Quindi, per
quanto mi riguarda, e' *molto* meglio che siano recuperati prima, e trapiantati
in qualcuno che ha bisogno, essendo comunque il poveretto gia' morto.
Se invece il soggetto *non e'* in morte cerebrale, e' vivo, e la spina non si
stacca, punto. Anche nei casi in cui il coma e' quasi sicuramente "irreversibile",
nel senso che il cervello e' talmente danneggiato che comunque il poveraccio
non puo' tornare indietro, il paziente e' vivo. I casi  clamorosi di risvegli dopo
dieci anni, o di mamme "in  coma irreversibile" che  hanno portato a termine la
gravidanza per quattro o cinque mesi, possono essere veri, ma si riferiscono a
*questi* casi di coma, non certo a quelli di morte cerebrale.
In entrambi i casi, non e' un problema di coscienza etica, se decidersi a staccare
la spina o no, ma una questione di puro e semplice accertamento della morte. Se
la morte c'e', si stacca, se non c'e', no.
La storia della donna clinicamente morta a cui potevano benissimo staccare la
spina, ma non lo hanno fatto perche' era incinta, le hanno fatto portare avanti la
gravidanza per diversi mesi, e poi finalmente hanno staccato la spina a parto
avvenuto, e' una vaccata grandiosa, che fa il paio solo con quella del "ragazzo
tedesco che aveva avuto un incidente in Italia, lo avevano gia' dichiarato morto e
volevano espiantargli gli organi, ma la famiglia ha rifiutato, lo ha riportato a casa,
e poi lui si e' ripreso perfettamente e adesso gioca anche a pallacanestro". Se
veramente quella donna ha portato avanti la gravidanza, *non era* in morte
cerebrale, e la ragione per cui non le hanno staccato la spina prima non era la
gravidanza, ma il fatto che altrimenti sarebbe stato un omicidio, come lo sarebbe
se *veramente* le avessero comunque staccato la spina dopo il parto, a meno
non fosse andata comunque in morte cerebrale dopo. Se quel ragazzo esiste
davvero e si e' ripreso, vuol dire che non era in morte cerebrale, con la legge
italiana nessuno puo' aver chiesto l'espianto degli organi, e se qualcuno lo ha fatto
ha commesso un errore di diagnosi non solo criminale, ma talmente grossolano da
essere incredibile.
Confondere le due cose porta soltanto acqua al mulino di cialtroni come quelli
della "lega antipredazione", o certi "verdi" estremisti che ritengono di proteggere
la natura quando di come funziona la natura non sanno una mazza e se ne vantano.
saluti
Lisa
--
Posted from 
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I figli degli immigrati sono italiani come me e te, ne` piu` ne meno.
tienti questi discorsi per quando faremo la fine dell'  Algeria o dello
Zimbabwe.

 ha scritto nel messaggio
news:394E3F21...@arcetri.astro.it...

Parole sante.
Ciao
Ciccio

I figli degli immigrati sono italiani come me e te, ne` piu` ne meno.
purtroppo la legge italiana è così assurda da non dare la cittadinanza
a figli di immigrati nati in Italia. Almeno così era fino a qualche
anno fa.
--
visita iT biS (Friends, Dawson's Creek e Ally McBeal):
http://www.friendsitbis.bbk.org
"Come si conviene farò di tutto per parlare
come si conviene di soldi e di politica
tutto per bene andrà come doveva andare"
Max Gazzè 'Come si conviene(Bom-pà)'

anno fa.
Purtroppo non durera'.
Cesare Simonetti

avrebbero avuto lo stesso diritto.
C'è una specie di fatalismo in tutto questo: se mia madre avesse
abortito non si porrebbe per me nemmeno il problema di essere
danneggiato dalla sua scelta, perchè semplicemente non avrei mai
vissuto questa vita.
Una persona che non esiste ha diritto ad esistere?
Dal momento del concepimento quell'ammasso di cellule è una persona?
Sicuramente lo sarà o potrà esserlo, ma in quel momento lo è?

 ha scritto nel messaggio
news:39505cf...@news.tin.it...

Potremmo prolungare il thread all'infinito su questo interrogativo.
C'è chi, come me, che considera il concepimento come la nascita dell'uomo.
Altri dopo un determinato numero di mesi di gestazione.
Altri ancora al momento della uscita dall'utero della madre ed il primo
respiro autonomo.
Chi ha ragione ?  Non lo so. Ognuno cerchi la risposta nella propria
coscienza.
Personalmente io ripenso con dolore ancora oggi, a più di vent'anni di
distanza,
all'aborto spontaneo avuto da mia moglie al primo mese di gravidanza.
Come sarebbe stato oggi ? Un ragazzo o una ragazza ?
Chi ha ragione ?  Non lo so. Ognuno cerchi nella propria coscienza.
Ciao
Ciccio

Sicuramente lo sarà o potrà esserlo, ma in quel momento lo è?
Se sei credente ( non necessariamente nel Dio cristiano ) la risposta
ce l'hai.
Ma secondo me ce l'hai anche se credente non sei : quell'ammasso di
cellule , grande come un puntino, ha gia' incorporato per legge di
natura il suo " programma " : in quel puntino invisibile e' scritto se
sara' maschio o femmina, alto o basso, biondo o moro, intelligente o
sciocco, genio o minorato, calmo o nervoso...c'e' tutto.
Dagli solo qualche settimana e gia' potrai - tu - vedere parecchie di
queste cose, ma il programma iniziale e' gia' li, completo, in quel
puntino che possiamo aspirare in una pompa e buttare via.
Una delle piu' vergognose e sciocche distorsioni della verita' e'
quella che pone l'aborto come problema religioso : prima ancora che
religioso e' un problema etico umano e molto laico.
Se poi  i laici han preferito farne una bandiera da sventolare come
"conquista sociale " lasciando ai religiosi il compito di difendere la
vita... questo e' un altro discorso...
Cesare Simonetti

On Tue, 20 Jun 2000 20:55:00 GMT, 
hal...@split.it
 (Cesare Simonetti)
wrote:

purtroppo 'sta legge č durata anche troppo

purtroppo 'sta legge è durata anche troppo
Guarda che a Casablanca adesso cambiano anche colore della pelle e
lineamenti, oltre al sesso.
Con modica spesa potresti diventare una bella (?) puttana nigeriana.
Cosi' ti levi la voglia di fare il negro di complemento.
Stammi bene, compagno.
Cesare Simonetti

> Cosi' ti levi la voglia di fare il negro di complemento.
Ahahah "negro di complemento" al compagno Sergique ahahah buona questa
Cesare ahahah
daca

extracomunitaria che ti ha fatto girare la testa?
Ovviamente ti riferivi a me, vero?
Non commetterei mai una cazzata simile, e non certo per razzismo.
Infatti i famosi matrimoni multirazziali, quelli tanto sbandierati
dalla propaganda catto-buonista-comunista falliscono nell'80% dei
casi, e nella stragrande maggioranza dei casi la donna
extracomunitaria se ne torna nel suo paese con i figli, ovviamente
dopo aver rubacchiato un pò di quattrini in barba allo scemo italiano
di turno. Ovviamente la stessa cosa avviene anche con le donne
italiane che sposano uomini islamici, i cui figli vengono poi affidati
sempre al padre, visto che per l'islam la donna é un essere inferiore.
Per certi verso può  far pena vedere un povero disgraziato privato dei
propri figli e tradito dalla moglie, ma da un'altra parte non posso
che farmi quattro risate alla faccia di questi stupidelli che si
lasciano ingannare dalla stupida moda dei matrimoni multirazziali
propagandata dalle sinistre filo-gay e filo-mondialiste e da certi
ANisti "strani" che circolano per i newsgroup. :-)
Il Ghenio
-----
Proteggeremo il mondo della devastazione!
Uniremo tutti i popoli nella nostra nazione!
Denunceremo i mali della verità e dell'amore,
Estenderemo il nostro potere fino alle stelle.
Jesse!
James!
Team Rocket pronto a partire alla velocità della luce.
Arrendetevi subito oppure preparatevi a combattere.
Miaaaoooo, proprio cosi'!
(Team Rocket)
-----



Gli ho voluto negare la dignita'  della  vera negritudine, non la
merita, perche' non ha rispetto delle sue radici.( italiane, I suppose
).
Cesare Simonetti


Su questo sono d'accordo.


Su questo punto sei un po' troppo genetista: la maggior parte delle
caratteristiche che avrà la persona in vita deriveranno
dall'interazione con l'ambiente in cui vive e non in qualcosa
codificato nei suoi geni.

 le condizioni perchè sempre meno gente vi ricorra.
su questo hai completamente ragione

perchč queste non facciano uso dell'aborto, 
In altri post ho scritto, e lo ribadisco qui, che se una legge ci
vuole, che sia una legge seria e non permissiva.
Sopratutto non ipocrita ( non la legge, ma la sua attuazione ).
E che il padre possa " almeno " dire la sua : e' non e' parte in causa
?
Cesare Simonetti

Stammi bene, compagno.
######    ######   #######  #######   #             #
#         #    #         #          #          #                 #             #
######    #         #          #          ###            #             #
##             #         #          #          #                 #             #
#     #        #         #          #          #                 #             
#        #     ######          #          #                 #####    #

> gli aborti, non obbligando le persone, ma construendo le condizioni



Su questo posso essere d'accordo, tuttavia credo che nella maggior
parte dei casi si ricorra all'aborto con il consenso del padre.


scusa non volevo ti offendere ma solo essere un poco provocatorio,
magari ho frainteso quanto volevi dire...
anche se ci sono tipi di malattie mentali per le quali non so se si possa
affermare
che ci sia una qualche consapevolezza.
poi penso che il limite tra vivo e non vivo sia troppo sottile per definirlo
"matematicamente".
ciao

sciocco, genio o minorato, calmo o nervoso...c'e' tutto.
non proprio tutto...
nella moltiplicazione delle cellule ci possono ancora essere problemi
o malformazioni non "previste" dal codice genetico del nasciturno
--
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"L'entropia ("disordine") dell'universo 
tende ad aumentare"
Secondo principio della Termodinamica


1) chi ti ha detto che va contro le proprie origini essere tolleranti?
2) supponi proprio male....
3) sul resto tralascio. la gente che ti ha risposto basta a confermare
quella che pensavo fosse la qualità della battuta


 quella che pensavo fosse la qualità della battuta
SergiQue dopo tutto quello che era avvenuto tra di noi, mi chiami "ggente".
Bruto, mi hai spezzato il cuor.
daca :-)

"matematicamente".
Credo che si asbagliato tracciare una linea netta: esistono sfumature
tra un estremo e l'altro.

1) chi ti ha detto che va contro le proprie origini essere tolleranti?
Non ti stupire, sotto la foglia di mariuana della bandiera leghista c'č una
bella svastica.
Filippo Valguarnera
W L'ITALIA!!!



[mode romano on]
"quando ce vole ce vole"
[mode romano off] 
--
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"l'uomo nasce in natura cordiale
per cui non ha bisogno di essere governato
la cattiveria è figlia dell'istituzione
senza leggi cresce solidarietà"
Max Gazzè 'Nel verde'

 sciocco, genio o minorato, calmo o nervoso...c'e' tutto.
Anche nel database della Human Genoma Inc (non e' il nome vero.. insomma
quella che ha sequenziato tutto il DNA) anche nelle unghie che ti tagli,
anche
negli spermatozoi e negli ovociti separati, anche nei capelli che (ahime'
:-( sto
perdendo.
Posizione debole mi dispiace.
Ciao, Roberto

 >Se questo ti dispiace parla per te e non dire nostro!
Temo di no.. non vorrei sbagliarmi ma in italia la cittadinanza si acquista
per
sangue (matrimonio e parentela) non luogo di nascita, quella e'
l'impostazione
anglosassone.
Ciao, Roberto

 > fame, mi sembra di cattivo gusto.
Calma: daccordo sui 200 figli, ma usare l'aborto come una pratica
contraccettiva
e' proprio quello che la regolamentazione voleva limitare.
Ciao, Roberto

Posizione debole mi dispiace.
Non direi proprio :-)))))))
Cesare Simonetti

 
 
CS, esiste una prova scientifica di quanto affermi?

CS, esiste una prova scientifica di quanto affermi?
 MI sembri un po' duro eh, senza offesa !
Non so se sia scientifica o meno ma prima di  arrivare  a sederti
davanti alla tastiera  e inviare il post TU SEI STATO UN
EMBRIONE,qualche annetto fa....e anch'io...oppure sei passato
attraverso le metamorfosi come un insetto ? :-)))))
Cesare Simonetti

 dei f/s !) un embrione diventa te
sf e clonazione (reale).
Lascia perdere, non chiedere aiuto alla scienza e torna indietro alla base
della questione: la tua morale dice che abortire e' sbagliato, bene nessuno
ti
costringe a pensarla in modo diverso. Il punto e': perche' applicare la tua
morale
agli altri? Perche oggettivizzare qualcosa (la morale) che non puo' essere
oggettivizzato? Come direbbe Smullyvan ("Dio e' taoista?" nel "Io della
mente" di
doughoff, dennet) Dio e' un utilitarista non un moralista, quello che
bisogna evitare
e' il male (il dolore) non il peccato.
Ciao,Roberto

della questione: la tua morale dice che abortire e' sbagliato, bene nessuno
No Roberto, se tu avessi letto altri miei post sull'argomento, in
tempi diversi e su diversi NG non l'avresti detto.
Metti da parte morale e  fede, siano esse mie o di altri, il punto e'
se tu dai o meno valore alla vita umana.
Se non gliene dai, vabbe', possiamo parlarne, ma da presupposti
diversi, ma se tu dai valore alla vita umana " a prescindere da un Dio
eventuale ", allora sei in contraddizione, non solo tu, ma tutto lo
schieramento abortista.
Ci sono schiere di laici ( e magari atei ) schierati contro la pena di
morte, ed e' logico, giusto e comprensibile : la vita umana e' un
valore a prescindere dalla fede religiosa.
La divergenza  nasce nell'attribuire o meno al feto cattreristiche
"mane " : per me , ripeto, il feto , l'embrione, sono essere umani in
divenire ( la definizione e' mia, non ne ho trovato ancora di piu'
aderenti a quello che penso ) altri pensano che  siano solo dei grumi
di carne senza valore.
La disputa e' tutta qui, Roberto.
La eventuale fede religiosa viene, IMO,  "dopo", e mi spiego meglio
con l'esempio del divorzio : il divorzio vincola il credente, che in
base alla sua fede non puo' divorziare, ma non vincola chi credente
non e'.
Io, come cattolico, sono contrario al divorzio, ma non mi sogno di
mettere in discussione una legge che lo consenta.
L'aborto e' diverso, per me e' omicidio, e non c'e' barba di legge che
me lo possa far digerire, sarei contro l'aborto anche se fossi un
ateo.
Se poi tu mi dici che una legge e' necessaria per impedire abusi...io
ti rispondo che potra' anche darsi...ma che almeno sia una legge
severissima, applicata con chiarezza e che consenta l'aborto solo in
casi veramente estremi, cosa che la legge attuale non fa.
Ma l'aborto e' sempre e comunque un delitto secondo la morale umana, a
prescindere, ripeto, da un credo religioso.
Ciao.
Cesare Simonetti

 Ciao,Roberto
Dio non è ma se fosse sarebbe un essere. Meglio approfittare di questa
invisibilità utilissima, meglio trattare Dio come una mignotta, buona
per tutte le occasioni, meglio giudicare piuttosto che amare, e
mantenere vivo e vegeto il virus del consenso...che significa? dio
patria e famiglia, cioè le agenzie del consenso

 Cesare Simonetti
sei davvero sicuro di poter parlare di 'morale umana'? onestamente! non
pensi di usare la religione, la tua religione, come sinonimo di morale?
ti ricordo che ci sono altre religioni e che siamo 6 mld...non hai
nemmeno un dubbio?
ciao Nicoletta

 prescindere, ripeto, da un credo religioso.
Non esiste una cosa chiamata morale umana, esiste la tua morale, la mia,
quella del papa e di Amato etc. Una diversa dall`altra.
Ciao, Roberto
-- 
E-Mail 
rc37...@silab.dsi.unimi.it
 | "CARLO HA TORTO: QUESTA E` LA MIA FEDE"
Roberto Corda, detto anche Coso    | "Gli ultimi esami non finiscono mai"

 Ciao, Roberto
Sei sicuro che NON ci sia una "base" comune ?
Ovvero il rispetto della vita, della libertà e, perchè no, della proprietà
altrui ?
Ciao
Ciccio

 altrui ?
facciamo degli esempi:
-Rispetto della vita: far abortire una donna violentata (rispetto la vita
della donna)
-Proprieta': quando e' un usurpazione non ho nessun rispetto (vedi genoma
umano)
Tu sei daccordo? Probabilmente no.
Ciao, Roberto

 Tu sei daccordo? Probabilmente no.
Su un punto vedo che siamo d'accordo, dato che non contesti: rispetto della
libertà altrui.
Una donna stuprata ed incinta ?  Premesso che questa è un'eccezione, non mi
sento ancora di giustificare l'assassinio del bambino: cosa c'entra lui ?
Oggi una puerpera può legittimamente lasciare il proprio figlio all'ospedale
dove ha partorito. Di coppie alla disperata ricerca di figli da adottare ce
n'è una marea.
Perchè non rendere felice una coppia ?
Proprietà: innanzitutto non vedo cosa c'entri il genoma umano, a meno che tu
non intenda la condivisione obbligatoria dei risultati degli studi.
Ritengo che il sapere vada condiviso con il resto del genere umano,
altrimenti rimane conoscenza individuale. Ritengo anche che chi ha lavorato
ad uno scopo, un qualsiasi scopo ma di ricerca in questo caso, vada
gratificato anche economicamente.
Per quanto riguarda l'usurpazione non è un titolo dalido di prorpietà, nè
più nè meno che il furto. Usurpare significa prendere il posto di qualcun
altro che ne aveva titolo.
Nel caso di una ricerca, per tornare all'esempio precedente, non esisteva
alcun titolare dei diritti che sono sorti al momento dell'acquisizione del
risultato.
Ciao
Ciccio

 risultato.
Vuoi dire che se nel mio sangue c'e' il segreto per curare tutti i tumori,
questo non e'
(come io penso) un bene dell'umanita (la titolare IMHO del diritto di
proprieta') ma della
Genome Inc di turno che mi fa l'esame del sangue? Non sono daccordo.
Come dicevo, l'etica umana generica non esiste in se', puo' e deve essere
faticosamente
costruita, ma e' una cosa gia esistente.
Ciao, Roberto

persona: la donna che non vuole avere un figlio da una persona che odia.
E quale sarebbe, l'istante preciso in cui questo "bambino" che non
c'e', o meglio che non riesci a vedere, si materializza all'improvviso
in un vero e proprio *essere umano*, come in una specie di *miracolo*,
cosi' che l'istante prima il *bambino* e' solo un mero ammasso di
cellule, e l'istante invece un magnifico bebe'?
Al concepimento forse? O a un mese dal concepimento? E perche' non a
due, a tre, 6 o addirittura a nove mesi? Alla nascita? O magari, come
pare sia capitato a te (non riesco infatti ancora a vedere niente di
sostanzioso dietro il *fumo* delle tue parole), mai?
Michele

 Michele
Mi pareva chiaro stavo semplicemente difendendo la legge attuale cosi' come
e'. Quale sostanza ulteriore vuoi? Spero che sia legale.
Ciao, Roberto