Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Cos'è il Socialismo?

 P.C.), definiamo il socialismo, e poi si va avanti.
Intanto, per la precisione, un partito comunista dovrebbe operare per
realizzare e costruire il comunismo [cioè, mettere in pratica ciò che è
teorizzato nel Manifesto del Partito Comunista], obiettivo che
l'esperimento sovietico ha dimostrato, se ve ne fosse stato bisogno,
essere alquanto utopistico.
Proprio in virtù di ciò, il PCI, pur mantenendo l'obiettivo finale di
fondo, proiettato in un futuro non immediato, seguì una politica
socialista [sempre Marx è, e sempre dal pensiero Marxista
bisogna partire].
Il Marxismo teorizza che la remunerazione del capitale sia costituita dal
plusvalore realizzato non retribuendo una parte del mio lavoro
[pluslavoro], facendo sì che praticamente sono io che tutti i mesi pago
il mio datore di lavoro per farmi lavorare. Se non si partisse da questo
assunto, non si capirebbe l'istanza di una certa redistribuzione del
reddito, scadendo in un generico solidarismo di stampo
cristiano-umanitario [che pure ha una sua nobiltà morale].
Il socialismo, quindi, [quello della 2° internazionale], partendo da
questa analisi, si poneva l'obiettivo di introdurre nel capitalismo
elementi di perequazione, sia contrattando le condizioni di lavoro, sia
promuovendo legislazioni di welfare state, sia promuovendo forme di
associazionismo cooperativistico.
Ma oggi, dire socialismo, potrebbe voler dire tutto o niente, visto che
ci si può rapportare in tanti modi al capitalismo.
Non c'è che l'imbarazzo della scelta. Si può andare da accettare il
capitalismo così com'è, ponendosi solo il problema di limare alcuni
picchi di sperequazione [buttando Marx alle ortiche], fino a svolgere
azioni più cogenti verso una drastica perequazione fra le classi sociali.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 65 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

 Ripropongo, quindi, la domanda di Matteo e la mia conseguente risposta.
Accidenti, siamo all' autocitazione. Il narcisismo del rag. Ravesi Giovanni
e' sconfinato.
JP

 ha scritto nel messaggio
news:gb0G7.1125$Uo6.5...@paloalto-snr2.gtei.net...

Ma la discussione č in effetti molto interessante, visto che in questo ng si
parla ormai piů di cronaca che di politica...
Saluti
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:9sa2l9$jme$4...@nreadb.inwind.it...

Credo che vi sia molto di Marx da "non buttare alle ortiche".
A mio avviso la parte più attuale (per quanto ho potuto studiare) è analisi
della crisi del capitalismo, l'analisi (quasi preveggente) dei fenomeni di
accumulazione-concentrazione, ovvero la negazione dello stesso concetti di
libero mercato che pure era la culla in cui il capitalismo nasce.
Le politiche oligopolistiche, di cartello, di dominio sul mercato negano i
presupposti del capitalismo stesso, almeno di quello liberale. Basti pensare
al settore più avanzato, quello informatico, e al ruolo di Microsoft.
Detto questo, mi appare evidente che dal punto di vista pratico, diventi
errato utilizzare nell'analisi e nella politica economica le categorie del
liberismo classico (cosa che almeno a livello propagandistico si sta facendo
in Italia, USA, etc...) facendo finta che i suoi presupposti siano validi,
mentre la realtà è ben diversa.
La "terza via", liberal-socialista, credo debba partire da qui.
Saluti
Alex

 Lo dice uno che se ne intende

il thread e' interessante, cerchiamo di non rovinarlo


 Ravesi Giovanni e' sconfinato.
Ci tengo a precisare di non avere alcun titolo da anteporre al mio nome.


 il thread e' interessante, cerchiamo di non rovinarlo
Be', se ti interessa tanto, io mi permetto di citare matteo, che esattamente
sullo stesso argomento ha dato una bellissima risposta alla sua stessa
domanda. Sperando di non offendere la autostima del cav. Ravesi Giovanni, mi
pare sarebbe un punto di partenza piu' significativo di quanto non sia il
suo temino.
Matteo wrote:
Se si vuol parlare di irritazione, a me irrita profondamente un dibattito
nei DS che ripete ossessivamente "socialismo europeo" senza mai dire cos'è
il socialismo europeo, e senza citare mai il presidente del PSE (tale Cox,
del partito di Blair) e il vicepresidente italiano (tale Amato, non iscritto
ai DS, ma socio di D'Alema e Reichlin nella fondazione Italiani-Europei).
Come la vedo io, prima di tutto, il socialismo non è una forma di stato, non
è un governo, non è un partito.
E' una società.
La caratteristica principale di questa società è che l'economia, il
capitale, il mercato, la Borghesia (con la B maiuscola) non sono fini, ma
sono strumenti.
Nel socialismo la Borghesia è una classe subalterna, le cui azioni sono
limitate da quello che appare l'interesse generale, e che è subordinata a
regole estranee alla sua logica. Non scompare, non si impoverisce, ma la sua
cultura non è più dominante, la sua ideologia resta confinata al mondo degli
affari, e non giunge fino ad improntare l'intera società sulla base
dell'unico valore che è la ricerca di uno scambio alle migliori condizioni,
financo nella vita affettiva.
Nel socialismo si esaltano tutte le differenze individuali, e aumenta
enormemente la ricchezza collettiva, che è data non dall'aumento di merci,
ma dall'aumento di esperienze, di opinioni, di idee originali, di relazioni,
di confronti, di conoscenze. Cose che sono inutili se non si comunicano ad
altri, che non si scambiano, perché se qualcuno se ne appropria, tu non te
ne privi.
Il socialismo è una società che sa di essere di transizione verso un'altra,
nella quale: "Non saranno necessari né ministri, né polizia, né prigioni, né
leggi, né decreti - niente di tutto questo. Come in un'orchestra tutti
seguono la bacchetta del maestro, così anche qui tutti seguiranno il piano
di produzione, lavorando a norma di esso.
Non esisterà dunque più uno Stato. Non esisterà una casta od una classe che
domini le altre. Negli uffici di organizzazione vi saranno oggi queste,
domani quelle persone. La burocrazia scomparirà. Lo Stato morirà." (N.
Bucharin, L'A.B.C. del Comunismo )
E quindi, secondo me, meno c'è Stato, più c'è socialismo.
E, alla fine, se nel socialismo sono esaltate le differenze, è esaltata la
differenza fondamentale: quella sessuale. Non esistono più quelle
categorizzazioni neutre, ma espresse con nomi maschili, come il lavoratore,
l'imprenditore, l'intellettuale, il consumatore....
La società diventa società di donne e uomini, cioè altro che una società
maschile nella quale le donne si arrampicano.
In definitiva il socialismo non è una cosa che si vota alle elezioni
politiche, nè qualcosa che viene fatta dai partiti socialisti. E' una
società che nasce dalle contraddizioni della società capitalistica e si
sviluppa nel seno di quella società, indipendentemente dai governi, ed anzi
tanto più saldamente quanto più del potere politico ufficiale fa a meno,
organizzando autonomamente gli interessi collettivi.
Come vedi, nella mia visione del socialismo, non c'è nè economicismo, nè
partitismo: ci sono solo molte più donne e molti più uomini che vogliono
decidere razionalmente del proprio futuro e non subire passivamente una
realtà che gli viene propinata.
Ti lascio a meditare sulle battaglie rifondarole contro la flessibilità:
"Il carattere sociale della produzione comunista si manifesta anche in tutti
i particolari di questa organizzazione. Nel regime comunista, per esempio,
non vi saranno direttori di fabbrica stabili o gente che durante tutta la
sua vita fa il medesimo lavoro. Nell'odierna società le cose stanno così: se
uno ha imparato il mestiere del calzolaio, egli non farà in tutta la sua
vita altro che scarpe e non vedrà altro che le sue forme; se è pasticciere,
non farà in tutta la sua vita altro che paste; se è direttore di fabbrica
non farà altro che amministrare e comandare; se è semplice operaio dovrà in
tutta la sua vita ubbidire ed eseguire gli ordini degli altri. Nella società
comunista le cose sono diverse. Tutti gli uomini vi godono una cultura
multiforme, di modo che tutti possono esplicare la loro attività in tutti i
rami della produzione. Oggi sono amministratore, domani lavorerò in un
saponificio, la settimana ventura in qualche serra, e di qua ad un mese in
qualche centrale elettrica. Ma ciò non sarà possibile che quando tutti i
membri della società potranno usufruire d'una educazione adeguata." (Sempre
N. Bucharin)

 Credo che vi sia molto di Marx da "non buttare alle ortiche".
Marx è incomprensibile per i razionalisti affezionati alla logica formale.
Il materialismo dialettico si basa sulla sintesi degli opposti e sui salti
qualitativi, che mettono in discussione tutte le certezze di chi ragiona
solo per quantità.
Alla mia domanda, comunque, io ho risposto, ma vedo che la risposta non
interessa nessuno.
Ma credo che, in realtà, a nessuno interessi più il socialismo. Interessa di
più, come a Ravesi, la purezza ideologica (manco fossimo in Chiesa), oppure
la conservazione di qualche sacca di privilegio.
L'idea di confinare la borghesia in una posizione subalterna, limitandola a
produrre e scambiare merci (mestiere che sa fare benissimo) ma evitando che
livelli bisogni e valori dell'intera società secondo il modello che più le
conviene, è troppo faticosa, ed implica lo sforzo di ragionare per capire e
capire per operare. Molto meglio pensare che il problema sia fare prima o
dopo una legge sul conflitto d'interessi, che il ruolo della borghesia in
una società dipende da una legge.


wrote:

Ma secondo voi il comunismo nella storia del socialismo europeo cosa
e' stato una distorsione, una evoluzione o una degenerazione?
Oggi penso che la sinistra italiana debba di nuovo confrontarsi con
queste ideologie per sapere dove andare e per capire da dove siamo
partiti. Il marxismo forse e' stata uan esasperazione del socialismo
fatto maturare troppo in fretta o un cugino giustapposto all'idea
socialista?

On Wed, 07 Nov 2001 22:12:02 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Questo anche per capire dove oggi mi trovo.

On Wed, 07 Nov 2001 22:14:13 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Mi sa un pò sperso... :)

 il ruolo della borghesia in una società dipende da una legge.
Questo è il rischio che si corre quando si butta alle ortiche quella sana
ideologia utopistica di cui si parlava più sopra.


 Questo anche per capire dove oggi mi trovo.
IMO, un po' tutte e tre le cose. Rispetto al socialismo ante Marx, è stata
sicuramente una evoluzione, basata su di un'analisi economico-filosofica
della storia che, mettendo in luce le peculiarità della merce-lavoro,
indicava come meta il superamento del capitalismo.
Il leninismo, a sua volta, è stato una forzatura [una distorsione?] che
approfittando della rivoluzione ha tentato una scorciatoia per la società
utopica.
Infine lo stalinismo è stato sicuramente una degenerazione. In una società,
nella quale occorreva un balzo di secoli dal feudalesimo all'era moderna,
era impensabile che ciò si potesse fare con "le buone maniere" e la
"dittatura del proletariato", sia pure temperata dai "soviet", teorizzata
da Lenin stesso, non ci  mise molto a trasformarsi in una autocrazia,
giustificata [forse a ragione, almeno inizialmente] dal "cordone
sanitario", dalla guerra civile e, succesivamente dall'aggressione nazista.
Il resto è cronaca.


 Matteo wrote:

 Questa analisi è da incorniciare , bravo Matteo

  Questa analisi è da incorniciare , bravo Matteo
Da paura !  Sennonché Bucharin si riferisce ad un modello sociale che
non esiste più, se mai è esistito: la sua borghesia era il ceto padrone
dei mezzi di produzione e il resto era il proletariato operaio o
contadino; il terziario, la piccola impresa ed il commercio non è
nemmeno considerato. Sennonché pensare che oggi faccio un lavoro e
domani un altro è semplicemente offensivo per la dignità professionale
di un qualsiasi lavoratore che sbarchi il lunario con qualcosa di più
complicato che attaccare bollini blu sulle banane, quindi è persino in
contrasto con il socialismo reale. Per non parlare dell'evoluzione verso
un non-stato talmente utopico da divenire il punto di congiunzione tra
anarchia e socialismo.
Questo per dire che, forse, proprio volendo citare qualche ragazzino che
prima di noi si è fatto la domanda fatitidica, potremmo riferirci a
qualcuno un po' più vicino alla nostra sensibilità ed alla realtà. Per
esempio Labriola, Croce, Gramsci, Bobbio su su fino a Colletti,
recentissimamente scomparso dopo una agonia durata alcuni anni.
Ma invece penso che in questa sede sarebbe molto più interessante che
ognuno di noi rispondesse in proprio. Partendo da questo approccio
ritengo che IMHO bisognerebbe fare un attimo di chiarezza - e qui chiedo
aiuto - tra il "Socialismo" da tomo filosofico, da veltanshaung dura e
pura, e il "socialismo europeo" che aleggia come un fantasma nelle
stanze del centro sinistra, magari passando per il "socialismo
democratico". Sempre IMHO il primo, cioè il Socialismo, è una ideologia
pura, già in crisi al tempo di Marx che aveva un approccio sociologico
assai più pragmatico. Il materialismo dialettico, sempre IMHO, è in
buona sostanza il superamento del Socialismo che richiama Bucharin,
idealista ed improponibile come soluzione sociale tout court . Il
socialismo europeo moderno è l'evoluzione nella quale viene superato in
maniera netta l'approccio classista: parlare in termini di "ruolo della
borghesia" oggi pare poco realistico, sia numericamente - dato che la
borghesia (nell'accezione comune del termine) è sostanzialmente gran
parte della società stessa - sia sul piano delle discriminanti
ideologiche - dato che la borghesia è proprio la parte sociale che
mostra la maggior gamma ideologica (in Italia è così gia dal
Risorgimento, non ha caso definito da molti rivoluzione borghese). Ancor
più IMHO terrei ben stretti tutti i temi che vanno dal Socialismo in
nuce fino al Marxismo ed oltre, senza dimenticare nemmeno il Leninismo e
l'empiriocriticismo, ma come bagaglio culturale: esperimenti nel
laboratorio dell'ideologia che hanno prodotto soluzioni statuali
pericolose ed aberranti perché eccessivamente rigide e paradossalmente
incapaci di passare dall'enunciazione ideologica al socialismo reale,
nel senso di soluzione sociale democratica (demo-cratica). Per me il
socialismo, adesso e quì, è essenzialmente tre cose: politica etica,
solidarismo, progresso sostenibile. In contrapposizione all'evventurismo
politico, al "welfare liberista", al liberismo economico assunto a
soluzione politico-sociale nazionale ed internazionale.
Un saluto. Franco Limo
-- 
Posted from 
mta09-acc.tin.it
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

La verita' caro leftrium e' che io non so definirmi comunista convinto
altrimenti starei con rifondazione o "lotta continua" o fonderei
violenza proletaria:
Lo sai il comunismo realizzato e' stato una esperienza   con alcuni
sbagli e forme di degenerazione ideologica, ma le sue radici erano e
sono fondamentalmente socialiste (nacque da una scissione del partito
socialista italiano).
Oggi sento che la sinistra debba ripescare quelle politiche
liberaliste e socialiste che infiammanvano le adunate del periodo
dell'800 e inizio '900.Carlo Rosselli (e tu me lo insegni ) diceva che
fra comunismo e socialismo non c'e' parentela necessaria ed e' stata
questa affermazione ad indurmi ad una rivisitazione seria della
ideologia comunista o marxsista che poteva soddisfare certamente i
bisogni di allora,ma che oggi si presenta del tutto anacronistica e
obsoleta inidonea a tutelare i nuovi poveri e le nuove classi
proletarie che si fanno avanti sul panorama internazionale.
Ho letto su un giornale che nell'incontro tra Bush e Blair non si
capiva chi fosse veramente il presidente dell' USA. Io a qusti livelli
non voglio arrivarci, ma penso e' giunto il momento di svoltare o
riprendere a sviluppare cio' che abbiamo lasciato dalla rivoluzione
industriale fino alla rivoluzione di ottobre. 

 socialismo".
Per quello che so, io non ho scritto nessuna "idealità". Ho solo descritto
una società, in parte già esistente, nella quale ciascuno abbia il massimo
di possibilità di scegliere il suo destino, senza chiedere permesso.
Se poi in quella società tanti si scelgono un destino che non mi piace, non
sono affari miei, finché non mettono in discussione la mia possibilità di
sceglierne uno diverso.

 Mi sa un pň sperso... :)
Sembra anche a me :-)))))
Ma Turci non vi ha spiegato niente? Eppure, dei vostri, č quello che se ne
intende di piů.

 intende di più.
perchè, i "tuoi" chi sono, per curiosità?

 Il resto è cronaca.
Il resto sono (molto riduttivamente) Gramsci, Togliatti, Longo e Berlinguer,
con contorno di Camilla Ravera, Terracini, Leonetti e qualche altro
ragazzino come Giorgio Amendola, Pietro Ingrao e Giorgio Napolitano, e
magari ci mettiamo anche Di Vittorio e Lama, da una parte. Turati, Treves,
Pietro Nenni e Saragat, con contorno di Anna Kuliscioff, i fratelli
Rosselli, Piero Gobetti e Giacomo Matteotti dall'altra. Più qualcuno che
dimentico. Per restare in Italia.
Varcando Ponte Chiasso, ci imbattiamo nel rinnegato Kautsky, in Rosa
Luxemburg, nel teorico della pigrizia Lafargue, e magari anche in Bertrand
Russel, teorico di un socialismo razionalista, e altri.
Poi ci imbattiamo nelle socialdemocrazie scandinave, che come esperimento
socialista non mi sembrano proprio qualcosa di particolarmente mal riuscito,
e in Olof Palme, che non era neppure un teorico da buttare.
E, per andare più vicino e in epoca più recente, potremmo leggerci il
"Programma fondamentale" della SPD, nel quale si legge come l'obiettivo di
una società senza classi si possa raggiungere senza far ricorso al marxismo.
E così non dimenticheremmo un grande pensatore socialista come Willy Brandt.
Naturalmente, possiamo tralasciare le Trade Unions e il Labour Party, nei
quali i marxisti sono sempre stati minoranza, ma che comunque, nella storia
del socialismo una qualche importanza dovrebbero averla.
E poi, naturalmente, bisogna dimenticare Mao Tse Tung (lo scrivo ancora alla
vecchia maniera) che ha fatto una rivoluzione contro il parere di Stalin e
che, finchè non è passato di moda, è stato l'idolo di una generazione di
piccoli sovversivi.
Tutta cronaca, vero Ravesi?
Non è che studiare, in tutta la sua varietà e ricchezza, il pensiero
socialista, sia quello rivoluzionario che quello riformista, porta via
troppo tempo, ed è meglio passarlo a rimuginare sulla purezza ideologica e
sul partito pesante ma non pensante?

 ha scritto nel messaggio
news:9seecj$j3v$1...@newsreader.mailgate.org...

Deduco che il nome Turci non ti dica niente.
Il compagno Leftorium ha capito. E a me basta.


Guarda matteo che anche io sono compagno (e non dì che me ne frega),
ma oggi sono preoccupato per il nostro partito che ancora non trova
una identita' ben definita.
Dall' ultimo congresso che si concluderà a giorni non penso che se ne
ricaverà qualcosa di nuovo fino a che le tendenze interne
continueranno a dar una visione così spaccata del partito e fino a
quando non impareremo che la discussione costruttiva interna  è l'arma
più efficace per affermare una seria unità politica e programmatica e
inoltre aggiungo che bisogna riprendere fortemente il discorso
dell'Ulivo tra noi e le altre forze politiche.
Impegnarsi per la costruzione salda dell'Ulivo e non ricordarcene solo
tra cinque anni. 

Il coraggio di una nuova svolta 
Come sempre accade nei momenti di grave crisi, quando si annunciano
svolte radicali che vengono a drammatizzare il filo della continuità
di un processo storico, i problemi all'apparenza più astratti, anche
quelli che attengono alla prospettiva più lontana nel tempo, vengono
risospinti sull'attualità e s'intrecciano con essa inestricabilmente.
Questa discussione, che appare oramai improcrastinabile, alla luce di
quanto è successo con l'adesione della maggioranza dei Ds alla guerra,
può essere l'occasione per ricondurre a questo generale intreccio su
cui riflettere, soprattutto quando - come nel nostro caso - si ha
tutta l'aria di essere l'indizio di "una più grave crisi in corso". 
Si è andati lentamente alla deriva, spaventati dal cammino da
compiere. Tanti, troppi, hanno ancora oscillato tra un mortificante
settarismo e la più penosa delle incertezze; perpetrando una condotta
che ha disabituato troppa gente dal ripensare originalmente, in piena
indipendenza di giudizio, i problemi del partito. Sicché oggi
l'emancipazione forzata da le vertigini.
Ancora una volta la critica si dimostra più facile dell'analisi. Ma
che valore ha una critica che non si accompagni per lo meno ad un
tentativo d'analisi?  Un partito che in quattro anni perde il 20% del
suo consenso non è solo attraversato da una profonda crisi politica,
ma è in crisi innanzitutto di progetto e d'identità.  
Già la nostra identità politica, un compromesso costruito sulla
sintesi fra "socialismo" e "democrazia formale". Ma questa sintesi è
operante essenzialmente come "mito", come "dover essere", un
proposito, una sorta di buona intenzione, piuttosto che come concreta
indicazione.  In realtà, il problema consiste nel rendere esplicito
ciò che è implicito, di liberarsi di troppi residui che ancora gravano
sulle nostre spalle, di avere il coraggio di chiamare le cose col loro
vero nome. "La causa del lavoro non si serve efficacemente senza fare
i conti con la filosofia del mondo moderno " scriveva Carlo Rosselli.
Aveva ragione.
Analogamente, non si risolvono i problemi dello sviluppo affidandosi
ad espedienti taumaturgici o, peggio ancora, figli di logiche
assistenziali di cui si scontano ancora le conseguenze in tema
d'occupazione ma anche di qualità della vita e dell'ambiente.
L'esigenza di delineare un processo di trasformazione nasce dal vivo
delle contraddizioni e degli squilibri che impediscono uno sviluppo
innovativo.  E quindi richiesto uno sforzo eccezionale di risanamento
e rinnovamento, per rispondere al diffuso bisogno di cambiamento. In
poche parole occorre un nuovo corso politico, che coinvolga tutte le
forze vive della società.  Un nuovo soggetto riformatore e
progressista che valichi i confini dell'attuale forma partito, in cui
si confrontino e convengano esperienze diverse.
Non nascondo che questo può significare dover rimettere in discussione
la propria medesima identità, ma ormai è giunto il momento di dare una
risposta precisa a quella parte di società civile che domanda una
nuova politica, una politica forte, cioè nobile e critica, lontana da
quella arrogante e discrezionale figlia di questa infinita
transizione. In caso contrario, gli elettori sceglieranno quelle
formazioni politiche che a colpi di demagogiche promesse incalzano
proprio laddove l'emarginazione e la sfiducia si radicalizza in modo
preoccupante. 
				[Leftorium]



Matteo credo che il buon Lanfranco Turci (come del resto lo sono
rimasto io...) restebbe molto perplesso delle considerazioni del
compagno skorpion... Spero solo che siano dovuti a sconvolgimenti
ormanali dovuti al mutar delle stagioni... Caro scorpione la terza via
tra liberismo e comunismo non è Toni Negri.... :(((



OOOPPPSS ormanali??? Con questo caro skorpion non voglio dire che sei
un "culattacchine" endocrino... era ormonali... :)))

 Il compagno Leftorium ha capito. E a me basta.
Ah, č una discussione ristretta, capisco.....
Perchč non usate l'e-mail allora?



Leftorium sono stato frainteso.
Ciò che volevo dire e' che oggi avverto la necessita' di una
discussione della storia del PCI - PDS - DS, per riflettere sui motivi
che allora penso spinsero tanti compagni alla svolta e per capire se
quei motivi sono ancora presenti in noi.
Siamo nella storia e dobbiamo essere sempre pronti alle esigenze in
continuo mutamento di quella che una volta si chiamava classe operaia
e che oggi e' la medio borghesia (o vedi tu che nome darle). Ciò non
si chiama opportunismo o  rinnagazione,ma evoluzione solo restando
attenti ai bisogni umani e alle mutazioni sociali riusciremo a
tutelare tanti compagni lavoratori e a rivolgerci a chi si innesta in
una ideologia che affonda le sue matrici nella sisnistra europea o se
ti piace in un socialismo europeo.


E' una discussione per chi è attento. C'è stato un minicongresso virtuale
tra iscritti e ognuno le ha già dette le sue posizioni, e senza litigare,
come piacerebbe a qualche giornaletto scandalistico.

 In caso contrario, gli elettori
Se voglio fare politica, degli elettori mi preoccupo (dal parlamento europeo
al consiglio d'istituto) una volta ogni 5 anni.
Il che č esattamente ciň che sta facendo il governo.
Io tanti problemi italiani li vedo poco. Il problema č un'Europa che conti
di piů, e far prevalere in Europa la linea del PSE, piuttosto che quella
delle forze conservatrici.
Vedo che, invece, si finisce nella trappola statalista di un avversario che
approfitta del fatto di operare in una penisola nella quale si conoscono
poco le lingue principali, e se ne parla, prevalentemente, una che č comune
solo al Canton Ticino.
Io, su queste considerazioni, farei un pensierino.

 soluzione politico-sociale nazionale ed internazionale.
Dal tuo post deduco:
a) il socialismo non è una società, ma un'ideologia.
b) tra Mediobanca e un impiegato di banca non c'è differenza, sempre
borghesia sono.
c) è bene che chi trova un posto al catasto a 15 anni non faccia altro per
il resto della vita.
d) più stato c'è, meglio è.
e) Bucharin non ti piace.
De gustibus non est disputandum.

 quei motivi sono ancora presenti in noi.
Scusa, Skorpion,
sono passati dieci anni. Non sarebbe ora di lasciare questo lavoro agli
storici?
Chiediti piuttosto perché la maggioranza degli attuali iscritti si riconosce
nella linea Fassino, e domandati come, su un'altra linea, puoi collaborare
con l'attuale maggioranza.
Se ogni volta che uno finisce in minoranza bisogna ridiscutere se nel '21 i
nonni o bisnonni hanno fatto bene, sarà difficile che qualsiasi partito
diventi operativo.

 pesante ma non pensante?
Stai tranquillo che la mia bella "mangiata" di pensiero rivoluzionario e
riformista me la sono abbondantemente fatta e non capisco come chi abbia
fatto abbondanti citazioni di Bucharin ed altrettanto abbondanti
riferimenti ad una società praticamente anarchica [che sarebbe peraltro
molto auspicabile quanto utopica], possa accusarmi di rimurginare sulla
purezza ideologica.
Per finire, me ne frego che il partito pensi, sia pure intensamente, quando
poi tale pensiero resti fra i compagni e la gente veda solamente le varie
Iva Zanicchi che tessono le lodi di Berlusconi.



wrote:

Io sinceramente voglio il bene del partito.
La mozione Fassino mi trova d'accordo su tante cose di politica locale
economica ecc. Sull' idea dell'Ulivo troviamo un distacco non tanto
grave. 
Sinceramente spero che dal congresso nasca un partito forte
all'interno preferibilmente di un ulivo forte o di una coalizione che
si sappia contrapporre alla compattezza del centro destra (anche se e'
una compattezza fittizia e monocratica) .Nel mio paese la sinistra Ds
Sta sputtanado il partito con il suo modo conservatore e
assistenzialista di fare politica cercando di conservare ai soliti
noti le poltrone dei vari enti pubblici e facendosi promotore di
politiche sbagliate e asservite alla visibilita' politica (scusa la
ripetizione).
L'elettorato di sinistra aspetta una svolta che non e' quella che si
era cercata di dare con la cosa 2, ma qualcosa di serio che sappia
scuotere dal torpore in cui siamo caduti.

 ha scritto

Giusto :)))

 De gustibus non est disputandum.
a) il socialismo storico, così come ho cercato di individuarlo, non è
una società, non lo è mai stato e quando ci ha provato non è andato
nemmeno vicino ad ottenere un risultato appena dignitoso. Non mi
riferisco al Socialismo ideologico di Bucharin, che non è nemmeno
trasponibile sul piano della concretezza statuale, ma al "socialismo
reale" o al comunismo. Cosa diversa è il socialismo moderno, che
comunque non può e non deve cercare di essere uno società ne tantomeno
uno stato ! Dovrebbe invece essere la parte progressista e propositiva
di una società;
b) Mediobanca è una istituzione finanziaria che non mi pare possa essere
assurta a rappresentare la borghesia, ma che di questa è certamente una
espressione (borghesia capitalista). Ho anche detto che "borghesia" ha
ora un significato assai diverso da quello al quale faceva riferimento
Bucharin, assai più vasto ed articolato, tanto da comprendere sia il
bancario che il banchiere, pur essendoci tra questi evidente differenza
di ruolo sociale;
c) per fare appena decentemente il mestiere che faccio, dopo aver chiuso
i libri, ho dovuto fare qualche anno di pratica. Molti operai
specializzati per giungere al loro livello professionale non hanno certo
dovuto impeganrsi meno di quanto abbia fatto io. Ripeto, dire che oggi
posso fare un lavoro e domani un altro è semplicemente offensivo per la
dignità professionale di un qualsiasi lavoratore. Mi spiace che tu non
colga la differenza tra questa affermazione e quella che hai riportato
al punto c perché mi pare fondamentale in una discussione sul socialismo
moderno.
d)questo non lo penso e non capisco come tu possa attribuirmi questo
pensiero, a meno che tu non ritenga che cose come gli "ammortizzatori
sociali" corrispondano ad un eccesso di stato;
e) Bucharin, ma anche Marx, Hegel, Engels, Dewey e un sacco di altri
perdigiorno mi piace leggerli, non pregarli.
Ora mi potresti dire cos'è per te, in tre o quattro cose e senza
attingere dalla biblioteca, un socialismo proponibile ed auspicabile
adesso e qui ?
-- 
Posted from 
mta23-acc.tin.it
 [212.216.176.76] 


 adesso e qui ?
Un po' meno Stato, un po' più istituzioni democratiche, un po' di formazione
e aggiornamento permanente, un po' più differenze e un po' meno modelli. E
il gioco è fatto.
Certo che se uno scambia qualche citazione buttata lì per divertimento, con
le preghiere, poi magari va a difendere un mestiere per il quale ha
studiato, anche se magari è diventato inutile, perché non è capace di
riconoscersi se non in un ruolo assegnato dall'esterno.

 Giusto :)))
Grazie :-)))))

 purezza ideologica.
D'ora in avanti non citerò mai più. Se quattro righe, condivise, all'epoca,
anche da Treves e Turati, sembrano abbondanti citazioni...
Il metodo di una volta, era quello di confutare punto per punto le
affermazioni altrui, il che, considerando che io sarei più a destra di te,
dovrebbe riuscirti piuttosto facile.
Vedo che preferisci dare giudizi, e accontentarti di qualche aggettivo.
Speriamo che non ti venga voglia di iscriverti al PSE. Non è per te, e tu
non fai per lui.



Penso che questa volta dopo il congresso non ci saranno più
discussioni all'interno del partito poiche' ha vinto chi voleva
imporre il suo modo di vedere la politica,
Non venite a piangere poi......o a lamentarvi (mi riferisco a leftrium
quando ci dicono che ormai i DS ricordano molto da vicino la vecchia
democrazia cristiana.

On Sat, 10 Nov 2001 14:05:37 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Numero uno mi chiamo Leftorium, Numero 2 ha vinto quella parte
semplicemente perchè è più radicata nella nostra città. E poi non
piangere tu visto che fai parte del direttivo.



Io non piango,  ma temo un calo di cottura dei DS provocato proprio
dalle tendenze interne. Perche' secondo te i DS hanno perso tantissimo
in questi anni nonstante un buon governo del paese?????? 

On Sat, 10 Nov 2001 14:24:50 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Ma mica i Ds sono spaghetti? La scomposizione in correnti di pensiero
all'interno di un partito per me non è un male e comunque sempre
meglio del vecchio centralismo democratico o l'assolutismo
berlusconiano. L'Ulivo, e quindi i DS, non hanno saputo "vendere" (ed
oggettivamente era difficile farlo) i buoni risultati acquisiti.
Secondo te al pensionato al minimo, al disoccupato cronico ecc .
quanto è realmente importato dell'ingresso nell'Europa dell'Euro? Cosa
è importato all'uomo della strada del risanamento economico? Non
dimenticare che proprio la cosiddetta ggente (con 2 g come dice
Berlusconi) è stata abituata per decenni a vivere di asistenzialismo e
quindi quale più facile preda per promesse populiste della destra?



Che tendenze ci siano, quando sono accompagnate da una discussione
democratica che ci sappia far apparire uniti all'esterno va bene.
A parte che assistenzialismo si scrive con due (2) s, penso anche che
i DS hanno perso voti e mi riferisco alle regionali anche perche'
siamo un pochettino arretrati (e questo lo disse anche Fassino a Porta
a porta ) rispetto alle vere esigenze lavoratrici di quelle persone
che non dimnetichiamo una buona parte lavora in fabbrichette.
Al pensionato non potra' importare un'acca dell'ingresso in Europa, ma
penso che al lavoratore gli stia a cuore la difesa dei propri diritti
.

 oggettivamente era difficile farlo) i buoni risultati acquisiti.
E come pensavi di "vendere" i buoni risultati? Con il partito leggero?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)


 Non è per te, e tu non fai per lui.
Sulla mia ultima tessera di partito c'era scritto PCI.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)


.
La tua analisi è vaga e per certi versi fallace. Pensi veramente che
il voto di fabbrica sia così determinante? Se fosse così il PRC non
dovrebbe rincorrere i centri sociali e soprattutto non avrebbe solo il
5%. Certi diritti acquisiti da alcuni lavoratori purtroppo sono negati
ad altri. Per questi Sia i DS sia il PRC... fanno poco o niente. 
Io non voglio cancellare quei diritti fondamentali assicurati da anni
di lotta ma voglio, questo si, che non diventino privilegi per alcuni
e svantaggi per altri. Se questo significa dover ridiscutere
facciamolo pure, senza paure e senza tabù. 
Questo vorrei dire ai compagni di Rifondazione... L'inevitabile
ridiscussione (è l'Europa che ce lo impone oltre che l'aggravio del
debito pubblico) delle leggi che regolano lo Stato sociale e il
mercato del lavoro, conveniva farlo con l'Ulivo o con questa destra?
E' vero, Bertinotti si nutre di conflitto sociale, meglio
un'opposizione radicale al neoliberismo ecc.ecc. e poi? Per ottenere
cosa? Restare nella migliore delle ipotesi nella situazione attuale? 



Guarda penso che nelle fabbriche, gli elettori dell PRC siano pochini,
visto ancge la posizione di stallo in cui si e' tuttfato il partito
della rifondazione.
Oggi bisogna revisionare e superare la fase del comunismo per giungere
ad una evoluzione del socialismo, che sappia prestare maggior
attenzione alle esigenze della maggior parte di classi sociali che si
ritrovino in una politica di sinistra, e sopratutto tenere conto degli
effetti della globalizzazione.
Spetta a noi di sinistra così attenti (sicuramente più degli
imprenditori) ai diritti dei lavoratori a ridurre i riflessi negativi
della mondializzazione.
Non possiamo dire se la globalizzazione ci piaccia o meno ce la
impongono gli usi e l'evoluzione tecnologica quindi a noi (non nel
senso fascista) decidere se continuare a tutelare gli interessi di
classe o a fare come rifondazione cioè essere utopici nostalgici. 

 classe o a fare come rifondazione cioč essere utopici nostalgici.
Puoi, per favore, fatta l'analisi grammaticale e logica della frase
sovrariportata, riscriverla in modo che un quisque de populo possa capire di
che parli e se ciň che dici č vero?
Io non ci arrivo (e dire che la mozione Morando, se ha un pregio, č quello
della chiarezza).


wrote:

Guarda non penso di essere stato troppo contorto nello scrivere la
domanda .Cmq voglio solo dire che i luminari della scienza come te,
(ma che comandano) debbono procedere an un processo di revisionismo
(sai cosa significa la parola?)del comunismo, per elaborare  una
visione piů chiara del socialismo Europeo.
Il congresso che si fara' a breve termine dovrebbe servire proprio a
questo: a trovare una nostra identita', sfumata proprio con il crollo
del muro di Berlino.
In merito alla globalizzazione il compito della sisnistra italiana non
opporsi, ma domarla, ridurre gli effetti negativi che inevitabilmente
porta con se.
 


Per questo affermo che oggi è nacessaria una presa di coscienza   dei
tempi in cui viviamo, e mi riferisco soprattutto a quelli che hanno
votato mozione Berlinguer per essere sempe più vicino a chi ha bisogno
guardando ai suoi interessi e non a quelli delle correnti.
Oggi più che mai, inoltre,e' necessario un richiamo all'unita' del
partito.  


Però Monica se la globalizzazione la vogliono soprattutto i paesi del
terzo mondo, sono proprio questi  per soffrire gli effetti piu'
devastanti con lo sfruttamento della loro arretratezza in campo
tecnologico e civile.
Il compito della sinistra, e mi riferisco a quella mondiale, e' anche
quello di livellare  riducendo le distanze che ci dividono da loro. 


Per questo affermo che oggi e' necessaria una presa di coscienza dei
tempi in cui viviamo, e mi riferisco ai compagni di rifondazione e a
chi ha votato mozione Berlinguer, per essere sempre più vicini a chi
ne ha bisogno tutelando i loro interessi. 

 quello di livellare  riducendo le distanze che ci dividono da loro.
Non c'è dubbio che il compito della sinistra è di stimolare la democraticità
in molti paesi che vogliono entrare nel mercato ma poi, sono dittature prive
di quelle garanzie per i diritti umani, quindi politica, economia e politica
sindacale devono camminare insieme, per favorire lo sviluppo nei paesi che
hanno difficoltà, con progetti internazionali e inter-regionali, cercare di
far crescere la cultura, dove c'è analfabetismo, c'è miseria, la cultura è
anche la chiave per la democrazia, far prendere coscienza di aver violato i
diritti umani sfruttando il lavoro dei minori, finanziare cooperative
locali, favorendo l'esportazione dei prodotti, senza dazi doganali, e magari
usare più tasse per le multinazionali, che se vogliono lavorare in un paese
del terzo mondo devono garantire anche i diritti.
Tutti i paesi che riescono a favorire lo sviluppo sostenibile con l'ambiente
devono essere ricompensati per questo sforzo, con la cancellazione del
debito
Insomma bisogna governare, stare dentro le strutture istituzionali per
cambiarle, modificare la politica del Wto con più regole d'accesso a tutti
ecc ecc.
bye

On Sun, 11 Nov 2001 18:53:34 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Come? Magari resuscitando Robin Hood? Toglie ai ricchi per dare ai
povero... Attento Skorpion che se ti sente Belusconi ti prende in
parola e ti promuove al posto di Giulianone...

 ha scritto

Oggi, nel giorno del suo compleanno, il compagno skorpion sta
adoperando il metodo di componimento futurista... Taglia di qua,
taglia di lŕ e poi ci propone il risultato... E' un artista
sperimentale.. siamo noi che ci perdiamo... ma la sua visone č
chiara... deve esserlo... no? :))
Leftorium

 ne ha bisogno tutelando i loro interessi.
Un grande partito non deve essere omologato ad un unico pensiero, alle due
manifestazioni di Roma quella promossa dal foglio, ci sono andati molti
della sinistra ulivo e ds, altri in quella non global, non c'è da
meravigliarsi delle differenze in questo non è reato, il problema è che oggi
che siamo all'opposizione si fa anche la politica della demagogia, mentre al
governo non è stato possibile, Salvi è stato un ministro del governo anche
se oggi sfila alla marcia, e si è guardato da sollevare la sua morale quando
si è trattato del Kossovo, questo correntone  sembra più un voler fare i
conti, per questo non ci credo e non mi ha mai convinto
bye



Sembrera' strano ai signori della destra, ma la stabilita' europea e
mondiale, economica e culturale dipende da un forte impegno che
risolva i  gravi squilibri creratisi in anni di sfruttamento e
colonialismo(lo so noi mettiamo il disordine e noi mettiamo a posto).
Sono d'accordissimo  su quello che hai scritto e soprattutto con la
cancellazione del debito, ma a patto che i soldi siano investiti in
politiche di sviluppo e sanita' .



Giusto che un partito non deve essere omologato ad un unico pensiero
altrimenti altro che fascismo, ma oggi le persone vogliono sicurezza e
identita'.
Cio' che veramente conta e' l'unita' , cioe' proporsi con una seria
linea politica alle masse specialmente oggi che , ripeto ,dopo il
crollo del muro di Berlino ci si sente un po' orfani.
E' inutile dire non siamo del tutto  socialisti quando poi ci
rifacciamo al socialismo europeo.

Leftorium
Leftorium hai sentito Morando ? Cosa ne pensi la facciamo questa
grande rosa con lo sdi con a  capo D'amato,  accanto alla margherita?
Un' altra cosa lo sai e' stato confermato Nappi come segretario
regionale non votato però ne' dai fassiniani(o D'Alemiani ) e ne' da
noi morandiani, che abbiamo votato solo i delegati.

 porta con se.
Cioè? L'Italia può domare la globalizzazione? Vabbè che siamo un popolo di
santi, e i santi fanno i miracoli. :-)))))
E quali sono gli effetti negativi? Perchè magari per me è un effetto
negativo che la maggioranza dei pizzaioli, a Milano, siano egiziani. Però,
vedendo quanto sono affollate le pizzerie milanesi, mi immagino che pochi
sentano questa negatività.
E non essere tanto permaloso. Se sei poco chiaro, chiarisci. E se poi ti
occupassi dello sciopero dei lavoratori della scuola, che è domani, invece
che di questioni di una dozzina d'anni fa, che sono un buon argomento per
gli storici, ma non per i politici (piazzisti brianzoli esclusi)?

 mai, inoltre,e' necessario un richiamo all'unita' del partito.
Scusa, ma che pensi veramente che quelli della mozione Berlinguer [se fossi
stato iscritto, l'avrei votata] vivano fuori del tempo e che vogliano
fermare la globalizzazione?


 grande rosa con lo sdi con a  capo D'amato
Buon compleanno, ma chiarisciti qualche idea.
Morando non propone di far capeggiare il partito dal presidente di
Confindustria.
Neanche i suoi peggiori detrattori gli attribuiscono una simile nefanda
intenzione, neppure latente.


Mah????

rifacciamo al socialismo europeo.
Mi spiegheresti che vuoi dire?
Possibile che per fare la più semplice e scontata analisi sociologica 
si ricorra ancora al termine "masse"??? Mah???

On Sun, 11 Nov 2001 22:08:41 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Lo so. La grande rosa, come la chiami tu, con lo SDi finirebbe per
essere ne più ne meno che l'ennesima "Cosa"... Queste cosucce le
lascio volentieri ai dalemiani... Magari, in proposito, ci sarà un
prossimo post di Matteo che ci racconterà dell'utilità di una Cosa
3... così tanto per cooptare il Partito umanista... (sono sarcastico
ma non troppo). Quello che occorre è riprendere la svolta del '89,
portarla a compimento e, per parafrasare la "buonanima" di Occhetto,
dare luogo a quel tanto agognato "Nuovo inizio".
Per la vicenda Nappi che dirti? tipico effetto collaterale del
bassolinismo... tutti per me ed io per nessuno. :)


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Powered by Leftorium


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Powered by Leftorium

bassolinismo... tutti per me ed io per nessuno. :)
Powered by Leftorium


wrote:

1)Allora senti matteo,  sai quali sono gli effetti negativi? 
Hai mai sentito parlare di fusioni di industre internazionali (o di
OPA)? Bene , lo sai perche' questo avviene? Perche' con la
globalizzazione del mercato la cancorrenza sara' speitata e senza
regole reali, allora ecco che le multinazionali per non perdere la
leadershiep in determinati settori si fagocitano l'una con l'altra, a
discapito delle medio imprese che (scusa se e poco) contano parecchie
migliaia di lavoratori. 
Non intendo per effetto negativo la libera circolazione di persone da
un paese ad un altro(non mi reputo razzista) , per me ogni essere
umano di qualsiasi razza e costume va rispettato e tutelato.
 Regolamentazione e disciplina ci vuole in un mercato   in cui le
regole sembrano farsi benedire, per meglio tutelare .
2) se per te all'epoca il PCI era un partito che cercava di conciliare
socialismo e liberta' come la spieghi la scissione che si e' avuta
(guarda caso) dopo il crollo del muro?
 Non fu proprio Veltroni a dire una volta sulla "Stampa" che liberta'
e comunismo sono incompatibili?
3) l'dentita a cui mi riferisco era l'ideologia comunista di cui la
storia ne ha decretato la fine inappellabile.
Una volta al congresso del partito comunista cinese (mi sembra nel 95)
un cronista disse di avere l'impressione di stare al congresso di
confindustria. Si parlo' di rivoluzionare lo stato sociale di
privatizzazioni ecc.


wrote:

Volevo dire Amato (vedi l'ora del post) 

 dare luogo a quel tanto agognato "Nuovo inizio".
Cara Linda (ma se è una questione d'istinto non te ne devi vergognare)
quello che ci vuole è il coraggio di fare politica senza pensare di
essere figli di Togliatti, per di più senza averne ereditato il corredo
genetico.
-- 
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

1)no, non propongo il marxismo-leninismo come alcun vecchi nostalgici.
Anzi propongo la via del Socialismo liberale, quella via che fu
praticata tanti anni fa da grandi uomini della Sinistra italiana.
 2) voglio dire che in Italia parla tanto  di socialismo, ma in
realta' nessuno lo vuole abbracciare seriamente, ma si cerca di creare
un abito ideologico che ci vada bene per tutte le stagioni.



Dico che se ci sara' (ma oggi ne dubito ) questo miracolo di
cancellazione del debito, e mi riferisco ai paesi africani, il loro
impegno dovra' essere quello di investire tali soldi per sviluppare
l'economia interna e innalzare il livello culturale delle persone
(cercando di ridurre l'analfabetismo)

 riconoscersi se non in un ruolo assegnato dall'esterno.
Caro Matteo, non sei il solo ad avere il piacere di divertirti qui
dentro. C'è chi lo fa con le citazioni buttate li e chi colla farina del
proprio sacco. Il resto della tua replica mi pare una critica personale
che, dato che non conosci assolutamente niente di me, è infondata ed
ingiustificata. E' comunque un ottimo motivo per chiudere qui la
discussione.
-- 
Posted from 
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 [212.216.176.52] 


 per tutte le stagioni.
Quale?


 "masse"??? Mah???
E quale termine suggerisci? "ggente"?




Un pò confuso vero?
Cmq pur non essondo l'esegeta del pensiero di skorpion penso che si
riferisse a Rosselli, Gobetti e Bobbio... Per l'abito per tutte le
stagioni, beh forse alla Rinascente... :))
Saluti Leftorium

 sei addetto all'ufficio reclutamento?



Non ho bisogno del tutore.
1)Cmq Hai ragione mi riferivo a Rosselli, Gobetti, Salvemini.
Matteotti e tutti i grandi personaggi che hanno sostenute idee
socialiste in un brutto periodo per l'Italia.
2)Per il secondo quesito mi riferisco un poco a chi si richiama al
socialismo europeo, ma poi cerca di fare a modo suo (scegli tu)
chi ha orecchie per intendere intenda.



 Pensano di fermarla.
Tutto questo e' sbagliato , bisogna seguire l'evoluzione dei tempi e
delle ideologie.
Il marxismo così come il Leninismo sono due ideologie che andavano
bene per quel periodo.Oggi i tempi sono cambiati e l'esigenze delle
persone sono cambiate. Il lavoratore ha nuovi bisogni ed e' ha questi
che dobbiamo guardare se vogliamo essere realmente concreti.

 >ma non troppo).
Ogni tanto cerco di capire, ma non ci riesco.
Morando propone un'ennesima "Cosa", e un morandiano la lascia ai dalemiani.
Al congresso ha vinto un'altra linea. Lasciamo che Fassino la precisi e su
quella governi il partito? Senza giochini da parlamentino diviso in correnti
a compartimenti stagni c'è spazio per tutti. Anche per la maggioranza,
spero.
E anche per chi (inspiegabilmente) si sdoppia  e raddoppia.

 privatizzazioni ecc.
Qual è il significato che attribuisci a questa constatazione? Di per sé, la
cosa è ambigua.

 guardare se vogliamo essere realmente concreti.
Il Leninismo ... non so..., ma il Marxismo è una analisi dei rapporti di
produzione e dell'economia [in particolare quella capitalistica] che, se
era giusta allora, non c'è motivo per il quale non debba continuare ad
esserlo.


 ha scritto nel messaggio
news:9spde4$sdn$1...@nreada.inwind.it...

No. Per il momento mi addico (da solo) alle epurazioni.
Se vuoi, mi dedico anche a te. E dico che è saggio che noi si sia in due
partiti diversi.

 Ma devi riconoscere la grandezza del PCI che è stato capace di contenerci
tutti e due.


wrote:

Pomero qua si discute con chi la storia se la fa a modo suo.


Significa che l'ultimo baluardo comunista cerca di riprendere i
rapporti con la realta' che cambia 

 esserlo.
Io aprirei una discussione sull'attualità di Machiavelli
"che temprando lo scettro ai regnatori,
gli allor ne sfronda, ed alle genti svela
di che lagrime grondi, e di che sangue".
Che senso ha una discussione di questo tipo? Parliamo di storia della
filosofia, di storia dei piani quinquennali e della statalizzazione dei
mezzi di produzione, o di partecipazioni statali e nazionalizzazioni delle
fonti energetiche, che sono  state la base del sistema economico italiano
dopo l'ingresso al governo dei socialisti negli anni '60?
Si può anche riempire una vita con una storia comparata del salotto di
Benedetto Croce, dal quale sono sortiti i migliori intellettuali comunisti
del dopoguerra, e del salotto di Marta Marzotto, dal quale sono sortiti i
teorici di scola bergamasca della rifondazione.
E mentre ci si riempie così la vita, a due passi da te arrivano 5 bambini
animisti per i quali non hai posto nell'asilo ed è criminale mandarli dalle
suore, e un discreto numero di lavoratori che non hanno la pelle bianca e
non votano, ai quali non è male insegnare l'italiano e spiegare qualche
legge italiana, anche sul rapporto di lavoro. E quando affronti questi
problemi ti accorgi che Marx, Lenin, e il nano buzzurro di Arcore non è che
servano e incidano granché. Però scegli se lasciare che la società si
assesti da sola, o cercare di governarla. E, guarda caso, il prete, che non
ha letto Marx, non ha esitazioni nel cercare di governare ogni nuovo
fenomeno.
Vedo, comunque, che alla domanda "Cos'è il Socialismo?" a nessuno interessa
rispondere. Evidentemente interessa solo vivere in un mondo nel quale i
miliardari col complesso del brutto anatroccolo non spendano tanti soldi per
vincere le elezioni.
C'è chi si accontenta di poco.


Ah ah ah ah ah ah ah ah
Micidiale, ora i bolsi somarelli pomero e matteo si danno
reciprocamente dell' ignorante.
Ah ah ah ah ah ah
Bene, bene, i sinistri sono proprio di fronte alla loro palingenesi.
Speriamo che dopo siano in grado di riformare una sinistra valida e
europea, svuotata da idioti e idiozie che l' hanno sinora
contraddistinta.


wrote:

Grazie, manetones Pinochet :)))



I compagni non litigano , ma discutono quello che nella parte a cui
appartieni sembra fantomatico e aleatorio da noi questo si chiama
DEMOCRAZIA.


E qui piangere, no? :(

 ha scritto nel messaggio
news:3bf12a3...@news.tin.it...

Guarda che con lui perdi tempo non capisce più di tanto e il tanto lo ha
perso molto tempo fa


On Tue, 13 Nov 2001 14:13:32 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Proprio vera l' estrema varietà umana, quella che è evidente idiozia e
ormai catastrofe generalizzata delle strutture idelogiche, politiche,
strutturali e politiche della sinistra, voi la chiamate democrazia...

Certo di fare cosa gradita a quanti vogliono continuare la discussione
sul post proposto da Matteo su: "Cos'è il socialismo?" ho deciso di
postare queste poche righe di quello che considero, senza falsa
modestia, il mio punto di riferimento politico: Carlo Rosselli.
(Lo era già prima che Walter Veltroni lo "sdoganasse", due anni fa or
sono, dal girone togliattiano dei socialfascisti).
Dice Rosselli: "Il socialismo è in primo luogo rivoluzione morale e in
secondo luogo trasformazione materiale. Che, come tale, si attua sin
da oggi nelle coscienze dei migliori senza bisogno di aspettare il
sole dell'avvenire… Che tra socialismo e marxismo non v'è parentela
necessaria. Che anzi, ai giorni nostri, la filosofia marxista minaccia
di compromettere la marcia socialista. Che il socialismo senza
democrazia è come volere la botte piena (uomini liberi) e la moglie
ubriaca (dittatura), Che il socialismo, in quanto alfiere dinamico
della classe più numerosa, misera e oppressa, è l'erede del
liberalismo. Che la libertà, presupposto della vita morale così del
singolo come della collettività, è il più efficace mezzo e l'ultimo
fine del socialismo. (!!!) Che la socializzazione è un mezzo, si pure
importantissimo. […] 
Che il socialismo non si decreta dall'alto, ma si costruisce tutti i
giorni dal basso (!!!) nelle coscienze, nei sindacati, nella cultura.
Che ha bisogno d'idee poche e chiare, di gente nuova (!!!) di amore ai
problemi concreti. […]
Il primo liberalismo ha da attuarsi dall'interno. Socialismo senza
democrazia significa fatalmente dittatura, e dittatura significa
uomini servi, numeri e non coscienze, prodotti e non produttori, e
significa quindi, negare i fini primi del socialismo".
A quanti vorranno approfondire gli studi e le tesi di Rosselli e, più
in generale, di altri autori del pensiero socialista-liberale,
consiglio la lettura oltre che del "Socialismo liberale" dello stesso,
anche una raccolta di "Scritti politici" edita da Guida. 
Inoltre, suggerisco, l'ottimo "Dizionario delle idee" di Gaetano
Salvemini, degli Editori Riuniti come complemento, sulla visione della
storia, della società e della politica. Incredibilmente attuale!
(Consigli, è ovvio, che pongo senza alcuna spocchia o pretesa
intellettualistica).
Saluti,
Leftorium

 L'ideologia comunista quella che praticava il sole dell'avvenire.
Il sole dell'avvenire era il simbolo del PSDI (partito socialista
democratico italiano, quello di Saragat).
Forse è meglio che studi la storia (anche con la s minuscola) ed usi testi
un po' meno confusi e pasticciati.
Poi, magari, vai in biblioteca, e ti leggi i libri del tuo conterraneo
Giorgio Napolitano. E magari qualche dubbio su cosa è stata la storia del
PCI, e su quanto siano vecchie certe opinioni che tu ripeti come un dogma
religioso, ti viene.
Ideologia è una parola brutta: significa "falsa rappresentazione della
realtà". E' una droga. E tu sei in overdose.

  dice Matteo nella sua conoscenza delle cose
5 dirigenti sono stati radiati. E un po' di compagni li hanno seguiti. Nel
'72 il gruppo si č presentato alle  elezioni politiche. Nei fatti č stata
una miniscissione: il significato politico era quello. Concordo sul fatto
che Cossutta era uno dei piů ostili al gruppo del Manifesto, infatti era
considerato un superdestro.
Quanto al partito giŕ pronto: io ero iscritto alla stessa sezione di Dario
Cossutta. Lui e il suo gruppetto di "kabulisti" si riunivano nel circolo
Concetto Marchesi (uno dei tanti), e si vedevano in sezione solo ai
congressi. Quando ho cambiato sezione, ho scoperto che dappertutto era cosě.
Quando č nato il PRC č bastato cambiare nome ai circoli Concetto Marchesi e
aggiungervi le sedi di DP.
La scissione era nell'aria da anni, ed č stato scelto il momento piů
opportuno per attuarla.
E' che il giovane scorpio deve aver letto una storia del PCI pubblicata a
puntate su "Sorrisi e canzoni" che mi č sfuggita. E tu gli dai corda.

 tutti e due.
Ho mai parlato male del PCI?
Solo che non c'è più. E tu ed io siamo iscritti a partiti che col PCI
c'entrano molto poco, anche se in tanti fanno finta che non sia vero.


Già come dicevano alle Frattochie...

 Pomero qua si discute con chi la storia se la fa a modo suo.
Non siamo cattivi, è secondo il modo di pensare
Sai qui sul ng siamo tutti particolari, anche per la difficoltà di
esprimersi, la discussione è immediata, la battuta o l'argomento è più
rapido, qui si parte con il socialismo e si finisce quasi sempre per non
capirsi.
Matteo secondo il mio punto di vista non è dei peggiori, si può discutere
ancora, poi l'aria via via che si arriva al tempo del congresso si fa
fredda, (cosi come quando capita una cosa importante - la guerra - le
tossine prendono il sopravvento e non si discute si offende, si offende
perfino la memoria di coloro che prima di noi hanno lottato per una società
migliore per un partito migliore, senza tenere in nessun conto la situazione
politica e culturale del tempo, siamo arrivati fino a dimenticare che tutti
proveniamo da un partito socialista, comunista poi, per arrivare a due
partiti (non conto il PCdI) che lottano per cambiare la società e non sanno
ne come fare ne cosa cambiare.(potrebbero ma per questioni di bottega non
fanno)
Cmq mi sembra tu sia un compagno giovane, se vuoi leggi la storia del PCI
quella consigliata da Matteo e buona
chiedi anche ai vecchi compagni come facevano, come lottavano, come si
svolgevano le riunioni, saranno patetici, ma credo che nel partito di allora
vi fosse più fratellanza e più umanità.Se vuoi consigli per altri libri
chiedi pure ammesso che te li possa dare
Tieni conto però che era un altro  Partito
Vi auguro un buon congresso
--
"Not in my name"
Pomero

 puntate su "Sorrisi e canzoni" che mi è sfuggita. E tu gli dai corda.
*** Furono espulsi per indegnità politica e credo che solo Ingrao tento di
alleviare la condanna nessuno questa volta parlò di "pidocchi nella nobile
criniera" quello che si verifico al CC del Pci si verificò in tutte le
federazioni più o meno. Compagni con meno clamore furono allontanati dai
posti di dirigenza e anche nelle sezioni, ci furono consigli ma nessuna
scissione diciamo"espulsioni consigliate"
Non ho motivo di mettere in dubbio le tue parole sulla situazione a Milano
(?) ma non fu cosi da altre parti nelle federazioni Emiliane e Toscane
sicuramente no, lavoravo allora nel più forte concentramento operaio di
Firenze e ti posso garantire di no ed era impossibile che in 10 anni di
attività non si sia saputo niente nemmeno a Roma e si che allora il Partito
era  molto attento anche troppo al centralismo democratico, più di uno ne ha
fatto le spese.
Dato la stura ai ricordi a volte mi fa bene
vorrei precisare caro  Matteo che io non do corda a nessuno, credo di
portare un contributo a una discussione che mi
riguarda marginalmente il Partito è il vostro, sempre più lontano da i miei
pensieri.
Cmq auguri per un buon congresso

 sono, dal girone togliattiano dei socialfascisti).
Il girone togliattiano dei socialfascisti è una tua invenzione.
La teoria del socialfascismo ha avuto vita molto breve, e serviva a Stalin
per far digerire l'indigesto patto Molotov-Ribbentrop.
Durante la guerra i rapporti tra socialisti e comunisti si rinsaldarono,
tanto che, in Italia, si pensava ad una rapida unificazione dei due partiti,
che nel '48 presentarono un'unica lista alle elezioni.
Il problema di non aver abbastanza diffuso il pensiero socialista è un
problema del PSI, che ha fatto una sua politica culturale, ed ha preferito
farci conoscere Bertold Brecht (cosa della quale non mi lagno).
A merito di Togliatti va invece la pubblicazione dei Quaderni del carcere di
Gramsci (salvati da un grande liberale: Mattoli, che li nascose nella
cassaforte della Banca Commerciale), facendo conoscere a qualche generazione
di intellettuali un grande ed originale pensatore italiano.
Che oggi i DS possano farsi carico anche del recupero delle radici non
comuniste del socialismo italiano è semplicemente ovvio.
Ma pensare che l'idea che il socialismo sia inscindibile dalla libertà sia,
oggi, qualcosa di dirompente, è una grande ingenuità. L'idea è completamente
radicata in tutta la sinistra italiana del dopoguerra, e quindi è una
semplice ovvietà.
E, per finire, anche il bolscevico (fatto fuori da Stalin) da me citato non
dice cose antitetiche.
Però mi chiedo perché cercare di rimestare le polemiche degli anni '20. E'
vivo e vegeto Norberto Bobbio, e come teorico del socialismo liberale non mi
sembra male.


wrote:

Putroppo caro Pomero io abito in una cittadina Campana dove i
Berlingueriani sono in maggioranza.
Nell' ultimo congresso hanno vinto strappando un  risicato 52% , noi
Morandiani ci siamo attestati al 38%, ma tralasciando questo, io con i
compagni anziani non posso parlare proprio perche' non hanno una
visione compatta del partito (figurati che a noi ci considerano come
un altro partito) non credono ai giovani o meglio credono solo nei
loro giovani e il piu' delle volte abbiamo dovuto mandar giu' bocconi
amari (e fanno male quando te li danno i tuoi stessi compagni).
Ho sembre sognato un luogo dove discutere e confrontarci, ma
soprattutto apprendere proprio perche' come hai detto sono un compagno
giovane che da poco e' entrato nel direttivo della sezione. 
Mi rammarica dirlo che il luogo dove discutere non e' stato il partito
, ma spesso si e' rilevato un luogo dove scontrarsi e basta .
Per i libri saro' ben lieto chiederteli e ti ringrazio sin d'ora.
Saluti 
Skorpion

 da idioti e idiozie che l' hanno sinora contraddistinta.
Tu pensa alle contraddizioni fra Bossi, Fini e Casini, che non saltano
fuori per semplici ragioni di potere. Altro che sinistri attaccati alle
poltrone...
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 66 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

 le elezioni. C'è chi si accontenta di poco.
Questa non l'ho proprio capita. La domanda "Cos'è il Socialismo?"
presuppone la ricerca di una risposta che riesca ad individuare una
prospettiva verso la quale indirizzare i nostri sforzi ideali e materiali
di cambiamento in meglio della società, proiettati anche in un futuro più o
meno lontano e l'individuazione di un blocco sociale con il quale portare
avanti, magari in parte, questo progetto. Non credo che si possa vedere la
cosa in questioni tattiche di corto respiro, per altro pur necessarie.


 la chiamate democrazia...
Caro manetones, il pensiero unico del capo [e dei suoi famigli], principio
che da voi regna sovrano, noi lo abbiamo abbandonato ufficialmente da più
di 30 anni e, nella pratica, da ben prima.
Tienti i tuoi principi di "centralismo democratico" e di "disciplina di
partito" ed abbi il pudore di non sbertucciare chi invece si pone e discute
i problemi di come portare aventi un discorso politico serio.


 "Pomero"  ha scritto


Hai ragione. Io, infatti, non mi sono iscritto a nessuno dei due. ;-))


 gente nuova (!!!) di amore ai problemi concreti. [.]
Cosa pensi che abbiamo fatto per oltre 40, noi del PCI?
Oggi, con un partito leggero è cosa ardua!!


Gianni
Ma pure due... Leftorium.

sembra male.
E quindi sono io che riduco tutto ad elite? 
La questione caro Matteo non è solamente filosofica, se lo fosse non
avrebbe alcuna ripercussione elettorale su un partito tanto allo
sbando. 
Vedi, la vera differenza che c'è tra me e te è che tu non vuoi
tagliare, per ragioni che posso anche comprendere, quell'ultimo
cordone ombelicale che c'è tra i DS e il PCI. 
La stessa storiella che in tanti (e tu mi sembra tra questi) ripetete
che il PCI era una anomalia tra i partiti del Cominter (è lo era),
che, insomma, era una sorta di socialdemocrazia alla SPD o alla Palme,
ma che si chiamava comunista più per ragioni affettive che per  altro
ecc. poteva essere raccontata forse fino al '89. Oggi basta! 
L'Ulivo era l'idea giusta per unire finalmente tutti i riformismi di
casa nostra, avrebbe richiesto forse qualche anno, ma con una buona
riforma elettorale di tipo maggioritario si sarebbe potuto senz'altro
realizzare. Invece Gargonza e la Bicamerale hanno affossato il tutto.
Poi, una volta al governo, "Mr X" D'Alema ha capito, a sue spese, che
se la sinistra aspira al governo del Paese senza un Ulivo ben
radicato,  non solo nelle aule parlamentari, ma anche sul territorio,
non va da nessuna parte. E questa è la parte più debole della mozione
Fassino. Sbagliare è umano... perseverare è diabolico.
Io, invece, non ho nessun problema ad accettare che "la svolta" del
'89 finalmente si compia. L'unica cosa che auspico e che non sia
l'ennesima Cosa x... 
Sia la semplice coopatazione dello SDi che del Partito umanista o di
quello dell'Amore... in assenza di un serio progetto riformatore  non
porterà nessun aumento dei consensi elettorali ma, solo ad un'altra
crisi,  temo irreversibile.
E questo vale per Fassino, D'Alema o  Morando che sia...
Saluti Leftorim


Perche non le dai a me certe lezioni di storiografia e filosofia
politica? Sono ansioso di scoprire se la tua è sapienza o solo
saccenza... 
Certi sfoggi gratuiti di cultura li puoi tranquillamente evitare.



Non proccuparti Leftorium l'unico che sta in overdose di ideologia e'
lui. Altrimenti si adetterebbe di più alla realta' dei nostri giorni.

 anni).
ma allora tu si 'na criatura!



Le creature sono il futuro del domani  .Poi sono pure da certe
obsolete ideologie. 

 wrote in message
news:3bf26bd9...@news.tin.it...

Non ho mica detto il contrario...Anzi direi, strettamente parlando, che le
cretaure sono il futuro dell' oggi. Se fossero il futuro di domani sarebbero
le criature della criature. Non so se mi spiego.
JP


Mi rimangio l'accusa che tu sia in difficoltà a superare il livello
della battutina. Tanto non l'aveva letta nessuno. Ciao Linda.
PS se rispondi mi rimagio il rimangiato..
-- 
Posted from 
mta13-acc.tin.it
 [212.216.176.44] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



Beh visto che le capisci solo tu... limetta.

 ha scritto nel messaggio
news:3bf1a83e...@news.tin.it...

In un partito o non si ammettono maggioranze o minoranze ma allora non è un
partito o sennò si lavora per diventare maggioranza, a me  che sono di
Rifondazione la mozione berlingueriana mi andrebbe bene, impegnati per
cambiare.
dici che i compagni anziani non hanno una visione compatta del Partito
ecc..ecc...ti do questa risposta, per noi anziani  (arteriosi left dixit)
voi siete un'altro Partito, le vostre discussioni (molto più approfondite
delle nostre) sono perfino fatte in un'altro modo e non le capiamo, il mio
consiglio dettato dall'esperienza ti dice: Abbassati al loro/nostro livello
gli capirai per te resta più facile che a loro/noi alzarsi. Sono una fonte
di esperienze che non sapete sfruttare
I vostri attuali dirigenti  che si sono formati nel PCI e sciupati nel PDS,
sono per noi ..... puntini.....
Il luogo per discutere  erano le cellule e le sezioni di Partito, ma non
erano per miracolo ma perché si voleva e si imponeva di discutere, sono gli
stessi luoghi che avete ora potete farlo lo stesso, la sezione del Partito
non è un oratorio, si discute ci si scontra anche aspramente ma ci si deve
rispettare, e dopo prendere le decisioni assieme.
Capisco che fra il dire e il fare di mezzo c'è il golfo, ma forza sei
giovane puoi cambiare il mondo
--
 Spendete lietamente i vostri
 giorni chè giovinezza passa
 poco a poco


wrote:

Io parlavo degli anziani del nostro partito ,anzi alla tua
affermazione rispondero' con una citazione di Flaiano "I libri e gli
anziani servono a trasmettere l'esperienza. Se una societa' non legge
e non ascolta gli anziani e' perduta".
Il problema e che non siamo noi a non volerci abbassare , ma sono loro
che non ci tengono in considerazione. O ti ripeto prendono in
considerazione solo i loro giovani.
E' giusto che ci siano le differenze, ma non le preferenze siamo tutti
nello stesso partito noi siamo il loro futuro e loro il nostro
bagaglio di esperienza, ma se loro si rifiutano di farci crescere
allora cosa posso pensare. 
Che essendo di un ' altra componente siamo i "diversi" da emarginare
allora non meravigliamoci se i goivani si disinteressano di politica.
Saluti 
Skorpion   

Ah ah ah ah ah
Leggere le cretinate dei perdenti falliti ds e dintorni provoca una
rotolante ilarità
Ah ah ah ah ah
MA sciglietelo quel vostro partitucolo, ormai condannato dalla storia
e dalla società, anche il vostro ultimo alleato bin laden, sta
sparendo, con voi nei gorghi dell' oblio, non siete più nessuno non
avete idee, non avete uomini, quelli dei centri sociali e bertinotti
sono l' ultima vostra risorsa, ormai avete cominciato a aspirare
profondamente alla canna del gas.
Ah ah ah ah ah ah
Veramente ridicoli i pagliacci della sinistra.
On Wed, 14 Nov 2001 20:56:50 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:



wrote:

Posso dirti una cosa a malincuore manateos , (preparati)
MA VAFFANCULO CHIN E CORN 

MA VAFFANCULO CHIN E CORN 
Veri democratici, quelli della sinistra,non tollerate mai critiche e
osservazioni.

osservazioni.
Critiche e osservazioni si, ma no prese per il deterano fatte così per
il semplice pacere di farle.

 ha scritto nel messaggio
news:3bf2dfa9...@news.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3bf2dfa9...@news.tin.it...

ma gli fa male è tornato ora e già lo rimandi?

On Wed, 14 Nov 2001 21:59:48 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Una tantum rispondo seriamente, pur in modo beffardo spesso, è un mio
piccolo contibuto per convincervi, nel possibile, che sarebbe giunta
l'ora per voi per ricostituire una sinistra credibile e esportabile,
perchè sarebbe anche nel mio interesse avere un' eventuale valida e
seria possibiltà di scelta, qualora dalle mie parti i rappresentanti
non mantenessero promesse e programmi e che la smetteste con l' ormai
logora favola della criminalizzazione berlsuconiana, ormai non tira
più. Menti sufficientemente fertili l' avrebbero già capito da un
pezzo, ma non mi risulta che questa possibilità da voi abbia preso to
piede e leggo invece discussioni e confronti sterili su strategie e
innovazioni, che in effetti non sono che richiamo al vostro passato,
ormai sconvolto e invalidato.
Ciao.

 osservazioni.
te non sei democratico ti si manda  dove sei stato e non ringrazi nemmeno
riposati


wrote:

La risposta e' in noi stessi.
Se vuoi prendere una decisione non saranno certo le nostre discussioni
sterili (come dici tu ) a fartela prendere ,ma dovrai tu decidere se
stare con gli opulenti industriali ricc(HI)oni imprenditori oppure
contribuire a ...talvolta richiamare anche la sola attenzione delle
persone sugli sfruttamenti a livello mondiale e locale fatte da tali
soggetti, sul lavoro minorile sul rispetto dei diritti umani e tante
altre cose di cui la politica di sinistra e' piena .

On Wed, 14 Nov 2001 22:26:00 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Le nostre concezioni divergono totalmente, come d'altronde deve
essere.
Mi pongo come giudice unico detentore del 40milionesimo del potere
assoluto che spetta a ognuno di noi, per decidere e stabilire quel che
deve essere il mio destino, legato indissolubilmente a tutti gli
altri. Tu concepisci un' azione comune, legata agli altri indivdui
della società e ai destini del mondo, personalmente riesco solo a
concepirmi come elemento unico e insostituibile nel gioco della vita,
non perchè megalomane, arrogante, solo perchè non posso sfruttare
altre possibilità, mi sono negate. E' il solito ritornello della
nsotra specie, molto vicina ai primati, in cui continuamente si
alternano nell' individuo e come un fremito in tutti gli individui, la
nostra estrema socialità e l' assoluta individualità, che cerca di
sopravvivere emergere e imporsi nel gruppo.

 e non ascolta gli anziani e' perduta".
Oppure semplicemente è solo superata , o no?
bye
Monica

 Ma pure due... Leftorium.
Un milione di saluti [crepi l'avarizia].


 d'altronde deve essere.
Avevo quasi perso la speranza. Finalmente scopro con soddisfazione che
anche te sei in grado di ragionare. Ed oltretutto hai espresso in pieno le
ragioni che ci dividono. Tu/voi sei per la preminenza dell'individualismo,
anche a scapito della collettività e io/noi sono per la preminenza della
collettività, anche a scapito dell'individualismo.
Potremmo essere al massimo buoni nemici.
Un saluto.



Come diceva Totò... Abbondantum abbondantis... :)))



wrote:

Come individuo hai dei limiti che puoi colmare inserendoti in una
comunita' , e la comunita' non potra' altro che giovarsi del tuo
aiuto.



E' perduta .
Gli anziani ci ricordano quando diventiamo troppo arroganti e
superficiali. Poi ci sono esempi come Pomero che secondo me avranno da
raccontare. 
Ci possono arricchire 


Matteo posso chiederti, alla luce degli sconvolgimenti mondiali e la
caduta dell'unione sovietica, per te che e' il comunismo 

On Thu, 15 Nov 2001 13:04:25 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:
Come al solito č dimostrato che con voi sinistri č impossibile
comunicare.

comunicare.
Senti con noi e forse impossibile comunicare per divergenze
ideologiche, ma con te....
Io ti ho detto solamente che la tua visione egoistica della vita
ereditata dalla teoria di Adam Smith e' puramente sbagliata e ci
condurra' allo sfacello piu' assoluto. Siamo ammagliati l'uno con
l'altro viviamo in una comunita' ed e' giusto che ognuno di noi abbia
pari opportunita' di sviluppo in ogni campo.

 Certi sfoggi gratuiti di cultura li puoi tranquillamente evitare.
Non faccio nessuno sfoggio di cultura. Preferirei che non si facessero
sfoggi di dogmatica ignoranza.
Nel dopoguerra, di partiti marxisti, in Italia ce ne sono stati almeno 4,
per parlare di quelli rappresentati in Parlamento (PCI, PSI, PSIUP, PSDI),
ognuno con la sua storia e le sue crisi. Dopo la caduta dell'impero
sovietico, i dirigenti di questi partiti si sono rimescolati e sono finiti
nei DS, nello SDI, o in forzitalia.
Se vuoi rifondare una filosofia politica dei DS (ammesso che sia
un'operazione che ha un senso) devi studiare la storia di tutto il
socialismo italiano, non limitarti alla storia di un unico partito, e
passare anche per il partito d'Azione, che, come scuola non era male, anche
se poi, dal punto di vista elettorale è stato un insuccesso totale.
Se no, ti accontenti degli ultimi documenti importanti dell'Internazionale
socialista e del PSE e parti da lì. Secondo me è meglio: si perde meno tempo
e si pensa a qualcosa di più attuale.
Comunque, lasciatelo dire da un amendoliano, affermare che Giorgio Amendola
fosse un liberale significa non aver letto nulla di Amendola, che pure è
stato prolifico. Egli era figlio di un ministro liberale e frequentatore di
casa Croce, e non era dogmatico. Però aveva il vezzo di dire, a chiunque non
fosse d'accordo con lui: "Perché tu non sei comunista...."

 lui. Altrimenti si adetterebbe di più alla realta' dei nostri giorni.
Che cazzo vuol dire adattarsi alla realtà dei nostri giorni?
Dire che Marx ed Engels hanno fallito sarebbe la realtà dei nostri giorni?
Engels ha fondato la seconda internazionale che è ancora viva e vegeta e
coordina partiti e movimenti che governano su miliardi di persone. Come
fallimento non è male.
Se vuoi sapere come la penso:
"Il vecchio ordine basato sulla certezza della reciproca distruzione come
elemento di dissuasione è scomparso con uno dei suoi due protagonisti,
l'Unione Sovietica. Ma, al di là delle parole, non è stato sostituito da un
altro, alternativo, che risponda alla nuova realtà. Il paradigma è l'assenza
di paradigma. Né il pensiero unico né il vitello d'oro del mercato senza
regole, tanto caro al fondamentalismo neoliberale, né i progettati scudi
spaziali sono una risposta sostenibile al disordine internazionale,
economico, finanziario o di sicurezza. La sfida impone di superare la
sciocca demonizzazione della politica, il disprezzo della res publica come
spazio di convivenza con regole, come strumento di ordinamento degli
interessi e dei valori. L'11 settembre ci ha fatto entrare di colpo nella
nuova era. "
(Felipe Gonzales)
Poi guarda cosa ha votato Felipe Gonzales nel suo parlamento, e vedrai chi
"non si adatta".
Di gente che pensa c'è gran bisogno. Di piccoli dogmatici illuminati da
scritti degli anni '20 si fa volentieri a meno.

 caduta dell'unione sovietica, per te che e' il comunismo
Io ho scritto qualche riga su ciň che č, secondo me, il socialismo.
Di comunismo non mi sono mai occupato. Di Unione sovietica neppure: negli
anni di Breznev era una noia mortale.


wrote:

Si, va be' ma qualche concezione la devi pure avere altrimenti che
stai a fare con rifondazione?(O sbaglio partito)

 ha scritto nel messaggio
news:3bf50dc...@news.tin.it...

no hai sbagliato, io e Matteo non possiamo stare nel solito partito Lui č
con il tuo


Un pň confuso ultimamente lo skorpione... 

 Un pò confuso ultimamente lo skorpione...
Siete in due, in quella corrente, e già vi trattate così?


wrote:

Veramente su questo Ng siamo in 4.



Hai sentito ,Matteo, Fassino ?"Una svolta verso la socialdemocrazia."
Ricordati il motto di questo congresso "il coraggio di cambiare"
Secondo te e' in atto un processo di involuzione o ritorno al
passato?Oppure (e sembra piu' giusto) il partito sta cercando di
evolversi in qualcosa di piu concreto che stia attento ai nuovi
interessi delle persone e ai nuovi cambiamenti culturali e sociali?
Adattarsi alla realta' questo in un di questi pos ti ho detto  e
questo e' stato detto ieri al congresso.

On Sat, 17 Nov 2001 14:40:30 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

?????????????????????????????????????????????????? :-? 
Ma questo skorpion mi "sbalia"  (come diceva Totò) tutte le vocali (e
le consonanti)... Si scrive Post.
E poi per dire quello che devi dire, dillo come si deve dire e non per
come lo vorresti dire se no, si fa per dire, non si capisce cosa vuoi
dire.
Coerente e chiaro, Leftorium



Lefutorum tu sei di Napoli vero?
Allora " fa mez jurnat" 

On Sat, 17 Nov 2001 15:16:46 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (Skorpion)
wrote:

Perchè tu vuo fa chell 'ata metà??
Non storpiarmi il nome che già ci penso io da solo...
Lefutorum che è latino? :-?