Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: IMPORTANTE leggete tutti! :D

Generalmente non parlo degli aggiornamenti del sito SEAN, ma questa volta,
su richesta esplicita dei ragazzi del gruppo, DEVO farlo!.
Allora, siccome siamo impazziti del tutto, abbiamo fatto un po' una mattata,
che piacerà a molti e che qualcuno forse odierà...
Non saprei bene come introdurvi la cosa, perciò vi invito a sedervi moooolto
comodi perché farete un salto così dalla sedia... Io vi ho avvertito... :)
Andate nel sito indicato più in basso e leggete con molta calma il tutto...
poi, se avrete domande (immagino che ce ne saranno...) risponderò a nome del
SEAN (su richesta degli altri soci mi improvviso portavoce) ad ogni singola
critica e/o commento che  vorrete farci. Vi prego soltanto, per
semplificare, di impostare l'eventuale discussione qui e non in privato,
perché credo che sia giusto parlarne tutti insieme, visto che è un progetto
che direttamente o indirettamente ci riguarda tutti quanti :)
http://micromondo.net/PinnaNera.htm
Ci sentiamo dopo! :))))
--
Ciao :)
blue
***
IL SITO DEL SEAN
sostenitori ed estimatori acquariofilia naturalistica
www.micromondo.net
ULTIMO AGGIORNAMENTO
dicembre 2001
***

 ha scritto nel messaggio
news:dO%08.2126$Qu1....@news2.tin.it...


 ha scritto nel messaggio
news:dO%08.2126$Qu1....@news2.tin.it...


sono rientrato e sono sempre il
NUMERO 1
e ti sembrava che io avessi l'onore.
comunque molto ma molto interessante.
ciao

> Sono il visitatore n. 1 (dal 16/1/02 ad oggi)?!?
no sei il numero DUE, leggi l'ora..... hi hi hi
se rientri marca sempre uno, ma sei sempre il numero due ri hi hi hi  :-PP
in un certo senso hai raggione, ma dirai il motivo
delle tue lamentele ossia perché....
comunque vediamo, a me l'idea piace
sopratutto il fatto di autoaiutarci. capito mi hai?
ciao


 auguroni e buon lavoro a te e a tutto lo staff
Mi associo e complimenti , il sito è già tra i preferiti
--
Ciao,
Alessandro
----------------------------------------------------------------------------
---
ICQ # 92419609 Nick: Alenon
alessan...@yahoonospam.it
per postarmi leva no spam dall'indirizzo
----------------------------------------------------------------------------
---

auguroni e buon lavoro a te e a tutto lo staff.
Hmmm... mi sa che il contatore non funziona perche' ero il visitatore
numero 1 anch'io ^_^;
Ad ogni modo mi associo ai complimenti ed agli auguri. Da parte mia,
nel mio piccolo, tutto il supporto morale e materiale (parlero' del
SEAN e del progetto Pinnanera sul mio sito ^_-).
Ah, tra parentesi... il negoziante di Merano (mio ex pescivendolo da
cui ora vado solo in rari casi dato che gli altri negozi sono a
Bolzano) pecca in quanto segue:
- non mi sanno dire i nomi delle piante (tranne quelle piu' comuni)
- non chiedono a nessuno valori dell'acqua e dimensioni della vasca
- hanno pesci morti (non tantissimi, ma...) nelle vasche
- vendono pesci con malattie (i 4 titteya rimasti avevano l'ictyo)
- dicono di illuminare per 5-6 ore
E poi altro ancora... mah!
Alla fin fine non e' che il mio nuovo negoziante sia il top, ma almeno
e' un po' piu' competente ed e' per me abbastanza comodo :-)
Comunque cerchero' ancora...
--
================================================================
  _         Giorgio "Gege" Perbellini  * Se ami la montagna,  la
 (_)        
http://www.gegeonline.it/
  * fotografia, la natura e
     /\                                * i fumetti, fai un salto
  /\/  \    "Webmaster volontario" di  * sul mio sito...  proba-
 /  \   \  
http://www.plion.it/falcon/
 * bilmente   abbiamo  gli
/    \   \ --------------------------- * stessi interessi! ;-)
================================================================
== Fondatore di Webtrek Italia - 
http://www.webtrekitalia.it/
 ==

Allora: per quanto riguarda il contatore pare che si sia piantato (ma non è
colpa nostra ma del servizio) però ho guardato la statistica e chredo che
abbiamo infranto un piccolo record con già 53 ingressi in meno di due ore...
l'ho corretto manualmente, speriamo che riparta...
Per quanto riguarda ciò che scriveva Martin, abbiamo considerato il problema
ma abbiamo voluto provare lo stesso. Il moderatore del forum (che non sono
io per ovvie ragioni) è una persona molto equilibrata e cercherà di
rispondere il più possibile ad ogni post, in modo che la discussione non
rimanga isolata fra gli interlocutori ma possa venire sviluppata in maniera
completa. Una proposta che vorremmo fare, e la facciamo qui proprio perché
vorremmo indirizzarla esclusivamente a voi, è che se vi capita di trovarvi
nella stessa località di una segnalazione, potreste andare a dare
un'occhiata e poi riferire sempre pubblicamente sul forum. In questo modo,
con degli "agenti" che controllano gli abusi, potremmo confermare o smentire
le segnalazioni :)
Come vedete, per collaborare attivamente al progetto, ci sono davvero tanti
modi diversi, e tutti ci permettono di fare qualcosa di concreto :)
A dopo :)


Ciao Blue!
A me non piace :-(
Per una serie di motivi...vediamo se + o - riesco a spiegarmi.
Dunque, molti negozianti vanno "a pelle" od "a portafoglio" cioè se gli stai
simpatico o se compri molto ti aiuta, sennò amen!
Poi, se quel mese ha venduto poco, ti vende anche il discus per la boccia
d'acqua, ed ancora a te dice di non prendere quei pesci, dia spettare
qualche giorno, ad un altro glieli ammolla immediatamente.
Insomma, il problema inoltre è ....trovare il meno peggio!!!
Ho visto cose che non mi piacevano OVUNQUE! e ne ho girati di nrgozi in
Italia!!
Ed ancora, io non ho problemi a fare i nomi, ma.....
ma....ci si becca una bella denuncia per calunnia e diffamazione, a meno
che, chi ha scritto tali cose sia anche in grado di dimostrarle...e di
solito, non si va in giro con registratore e telecamera.
Insomma, secondo me:
1) Ci sarebbero troppe cose da dire
2) Si rischia veramente grosso (il problema non è la denuncia, naturalmente,
ma il poter dimostrare poi che quelloc he si è scritto corrisponde a verità)
Ciao
Emiliano

 blue
Il progetto potrebbe essere interessante (anzi interessantissimo), ma -
secondo me- così come è concepito si presta troppo ad un "utilizzo 
spregiudicato" da parte di persone poco corrette; probabilmente accadrà 
che si illustreranno situazioni particolari e che il negoziante venga 
"etichettato" per motivi apparentemente giusti.
L'unico sistema -sempre secondo me- per rendere la cosa costruttiva 
sarebbe quello di "moderare" in questo modo: arriva la segnalazione con 
tanto di nome e cognome di chi la ha fatta, si controlla che il 
"segnalatore" esista, prima di rendere pubblica la segnalazione si 
attende la replica del commerciante incriminato (che nel frattempo è 
stato avvertito) e si rendono pubbliche contemporaneamente segnalazione e 
replica.
A me sembrerebbe giusto così. :-)
-- 
ciao, geppy

> Mi sembra una iniziativa interessante ma... ha i suoi lati negativi...
Mi accodo !
E per gli aggiornamenti ?
Intendo : dalle mie parti c'era un negozio VERGOGNOSO , ma da qualche tempo
( dopo aver cambiato i commessi ) ci sono ripassato per vedere se trovavo
delle cose per Tazio ( quel bastardo del furetto della mia morosa ) e devo
dire che è tutta un altra cosa ( quelli del gaem ne sanno qualcosa ;O)  ).
Se una persona non ci ritorna come fa a cambiare idea ed ad aggiornarvi ?
Non si potrebbe dare la "pinna d'oro" e far firmare chi la da ?
Eventualmente se ci sono sospetti di disonestà si verifica con una mail chi
l'ha mandata .
Mandi Massi

 ma il poter dimostrare poi che quelloc he si è scritto corrisponde a
verità)
Se io scrivo il negozio XY vende pesci colorati artificialmente, quale
sarebbe il problema? Infondo lo si fa e lo si è fatto sempre anche qui, a
volte anche con nomi e cognome, e mi sembra giusto, se una persona, per
continuare l'esempio, vende pesci colorati, non è che ci può denunciare
perché lo abbiamo detto, no?
Comunque, non drammatizziamo, il forum per il momento è lì e vediamo come le
cose si evolvono... Se ci renderemo conto che la situazione degenera in una
polemica senza fine, allora vorrà dire che lo chiuderemo :) Ma prima vediamo
cosa succede, no?
--
Ciao :)
blue
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 A me sembrerebbe giusto così. :-)
Avevamo pensato la stessa identica cosa, e non è detto che non si riesca a
fare, però è pressoché impossibile raggiungere tutti i negozi esistenti in
Italia. Stessa cosa poter comunicare a tutti che esiste il sito. E'
impossibile, te lo immagini? Allo stesso tempo esprimere la propria opinione
è un diritto di ogni persona, e se qualcuno è arrabbiato perché si ritiene
imbrogliato, non trovi che sia un suo diritto dirlo pubblicamente? Noi
pensiamo di sì :)
Intanto 27 persone hanno già votato sul questionario presente nella pagina,
e il risultato lo puoi immaginare... E' segno che ci sono MOLTE cose che non
vanno nel commercio acquariofilo... Io credo che sia giusto parlarne e ci
auguriamo che le persone siano in grado di autodisciplinarsi nel forum... Se
la cosa, fra qualche giorno, si rivelerà ingovernabile, la toglieremo
sostituendolo con dei questionari e finita lì...
Però non vorrei che tutta l'attenzione fosse concentrata sul forum... Il
sito offre altre cose importanti, gli strumenti legali per fare qualcosa di
concreto, la legislazione precisa, dei consigli utili per chi inizia...
Insomma, il forum è solo una piccola cosa, in confronto al progetto che
speriamo di realizzare con l'aiuto di tutti :)
--
Ciao :)
blue
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dicembre 2001
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 Non si potrebbe dare la "pinna d'oro" e far firmare chi la da ?
No, è escluso: sarebbero possibili "corruzioni". Non si può permettere di
fare pubblicità, lo scopo non è dare dei premi, lo scopo è denunciare gli
illeciti e, sopratutto, ricavare da questi e dai questionari, una
statistica. E' ovvio che se uno scrive " ho visto in un negozio una vasca
con n.1 di pesci moribondi", interverrà il moderatore a ridimensionare la
cosa, ma se vengono scritti dei fatti che hanno un senso, beh, che facciamo,
lo impediamo?


 statistica.....
Rimane , come faceva notare Emiliano , la preoccupazione della denuncia , ci
vorrebbe veramente qualcosa di dimostrabile .
Vi faccio i complimenti per l'idea ed il coraggio , spero che il forum
prenda il via ( credo bastino alcune segnalazioni ) , anche se resto un po'
dubbioso ( per le remore delle persone , non per l'iniziativa )
Se hai segnalazioni in zona Udine avvisami che vado a controllare e ti
riferisco ! ( casomai mi porto dietro la macchina digitale ;O)
Mandi Massi

si potrebbe comunque fare una cosa per fregare i negozi piu' disonesti... e
oltretutto potrebbe contribuire a spingere gli altri negozianti a fare
meglio. Sul mio sito si potrebbe fare una sorta di "classifica" dove c'e' un
elenco di negozi e un voto per ogni negozio calcolato come media dei voti
dati dalle persone che lo visitano. Cosa ne dite? da realizzare mi sembra
abbastanza veloce quindi potrei creare la cosa..
ciao
Paolo

 riferisco ! ( casomai mi porto dietro la macchina digitale ;O)
_____________________
Oh, bravo, ecco quello che intendevo quando parlavo di "agenti" hai capito
al volo!!! :))))
Ci sono molti dettagli ancora da valutare riguardo al progetto, nel senso
che l'idea noi l'abbiamo buttata là dopo una progettazione a tavolino
abbastanza accurata e dovevamo almeno tentare, starà poi a chi legge fare la
differenza. Spesso anch'io perdo la fiducia nell'umanità quando vedo il
pessimismo ed il cinismo, però credo che non siamo tutti così negativi:) A
Milano, nell'ultimo congresso, ho parlato con tante persone ed ho capito che
tanti di noi amano l'acquariofilia allo stesso modo e che su alcune cose
concordiamo, indipendentemente dall'ottimismo o meno. Il punto è che qui,
ragazzi, se non cominciamo a darci da fare, vedremo presto il commercio
acquariofilo nazionale in mano solo a chi gioca sporco, e i primi a pagare
(dopo gli animali) saranno i "principianti" (noi magari ce la caviamo perché
siamo ormai smaliziati ma chi inizia?)  Il progetto, naturalmente, ha
BISOGNO di collaborazione e l'idea degli "agenti" non è male, secondo me: se
ad occuparsene sono persone di fiducia (come ad es tu in questo caso ma nel
NG ce ne sono molti di persone di fiducia) sono certa che i controlli
saranno effettuati con imparzialità :) L'idea inoltre credo possa essere
coinvolgente, perché ognuno di noi, nel nostro piccolo, potrà dare un vero
contributo al progetto :) Adesso devi sceglierti un nome in codice... Mr
Pink ti va bene? O preferisci Mr. Orange? :DDDDDDDD
Comunque continuiamo tutti a discuterne, cerchiamo di ottimizzare l'idea per
fare di PinnaNera uno strumento utile e costruttivo, le premesse ci sono,
credo, vediamo di limare gli angoli tutti insieme, che ne dite? :)
--
Ciao :)
blue
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15 gennaio 2002
***

 dati dalle persone che lo visitano. Cosa ne dite?
____________________________________
Tutte le proposte sono buone, nel senso che l'importante è FARE qualcosa di
concreto... L'unica perplessità è che potrebbero essere gli stessi
negozianti a fornirti dei dati sballati per farsi pubblicità, se la
votazione è anonima e telematica, però se si tratta di persone di fiducia
che visitano i negozi (dei "nostri" per intenderci) potrebbe essere un'
iniziativa interessante :)
--
Ciao :)
blue
***
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15 gennaio 2002
***

 pensiamo di sì :)
Lo trovo giustissimo, ma se si fa nome e cognome di un commerciante -col 
preciso scopo di sputtanarlo (questo è dichiaratamente il fine)- bisogna 
fare il nome e cognome di chi scrive e dare la possibilità a chi viene 
"attaccato" di difendersi replicando.
Una cosa del genere è accaduta a me sul N.G. a proposito di alcuni 
Discus........... chi lo ricorda?
-- 
ciao, geppy

 A me sembrerebbe giusto così. :-)
Sono d'accordissimo con Geppy.
Sarebbe giusto che chi fà la segnalazione lo facesse non in maniera anonima ma
con nome e cognome, perchè
come fra noi negozianti ce ne sono di persone non oneste e non competenti,
anche frai potenziali clienti ce ne sono
altrettante. Quindi sarebbe bene che ci fosse un controllore e che comunque il
negozio segnalato venisse
contattato per dargli possibilità di replica, per farlo o una email o una
lettera via posta prioritaria.
Non vedo molti problemi per fare questo. Se poi il negoziante non replica si
procede alla pubblicazione dicendo che il negozio in questione
seppure interpellato non ha risposto.
Ciao
Giovanni Gardini
Aquaria Firenze
Socio sostenitore G.A.F.
Socio A.I.P.A. Trade Club
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Giovanni Gardini
-- 
ciao, geppy

A proposito, Giovanni, vedo che anche tu "cadi dal letto" presto, la 
mattina! :-))
-- 
ciao, geppy

 ***
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Non ho letto proprio tutti i messaggi di risposta, ma l'idea è buona e
tempestiva, visto i tempi che corrono. E' ovvio che, mentre le segnalazioni
dovranno essere un diritto del consumatore, il dovere di ufficializzare la
"pinnata", è da riservarsi ad una commissione attendibile.
In sostanza, concordo sia con l'utilità del progetto che con gli
avvertimenti di Geppy.
Ciao

 Discus........... chi lo ricorda?
Ciao, io me lo ricordo. E non solo quello: ti ho detto di quello che l'altra
sera in chat ti accusava di aver fatto delle cose non propriamente corrette?
E' capitato male perchè in chat c'eravamo comunque noi che lo abbiamo preso
un po' in giro e lo abbiamo smontato, perchè conosciamo (io non
personalmente) comunque la tua professinoalità. Ma se non ci fossimo stati
noi del NG? Il danno all'immagine è quantificabile? Per quanto simpatico,
appassionato e competente rimani sempre un commerciante, che vivi del tuo
lavoro, né più né meno del macellaio e del droghiere....
Ed è proprio questo il motivo per cui se da una parte sono molto interessato
alla faccenda perchè ho due o tre cosette che mi bruciano, dall'altra parte
sono perplesso (ad esempio mi hanno venduto acqua di rubinetto spacciandola
per RO, facendomi pagare 300£/litro: che faccio, denuncio? Do' nome e
cognome?).
Va benissimo tutto, il supporto legale, le notizie, i consigli su come agire
ecc., mentre per la parte pubblica di denuncia io starei mooolto attento.
Sarebbe bello, dopo aver attentamente verificato la denuncia, poter chiamare
pubblicamente il negoziante davanti alle sue responsabilità. Ma siamo sicuri
che ciò sia veramente fattibile?
Se avete pazienza, vi racconto una situazione a cui ho assistito
personalmente (potrei fare date, nome e cognome del venditore, non
dell'acquirente perchè non l'ho più visto).
Papà con ragazzina entra in un importante negozio di Mestre.
Papà dice:" Mia figlia vorrebbe mettere su un marino"
Neg.:"Ha qualche esperienza?
P:"Nessuna"
Il negoziante consiglia un buon libro, prima.
La ragazzina delusissima vede sparire l'acquario dai suoi sogni, almeno a
breve termine.
E fin qui tutto bene.
Ottimo comportamento del negoziante...
Dopo 10 minuti il Papà con ragazzina al seguito rientra, vistosamente
alterato, e con la ragazzina una maschera tragica, occhi lucidi e viso
rosso.
Il papà insiste: "Mi dia comunque tutto ciò che serve"
Il neg. perplesso, inizia: vasca, attrezzatura, pompe, termostato, luci,
ecc.
Gli da' il sale e qualche consiglio per l'avviamento e......
E il Papà: "E i pesci? Vorrei quello li e quell'altro"
A questo punto mi sarei aspettato che il neg. rispondesse: "Ci rivediamo tra
qualche settimana"
Invece imperturbabile prende buste e retino, fa le catture, intasca il grano
e, quando il Papà esce, dice: "Tanto quello lo rivedo di sicuro.... e
presto, anche."
Ora: se il Papà, dopo le morti certe e sicure e dopo il disastro vuole
sputtanare il Negoziante nel forum, non sarebbe più giusto sentire anche il
negoziante prima?
Ma comunque è la parola sua contro quella del cliente assetato di vendetta.
Più percorribile, ma non priva di pericoli, appare la strada degli "agenti
segreti". Ma si può affidare tutto solo ai vecchi del NG? Non sono troppo
pochi? E allora come si fa? Si fa un esame ai candidati e li si fornisce di
patentino?
Naaa.
La mia proposta è: denunciate pure a Pinnanera gli abusi subiti, ma non in
Forum ma in PVT. Sarà poi Pinnanera a verificare, tramite mail, telefono, o
altro, anche magari mandando qualcuno (siamo talmente tanti e distribuiti
sul territorio che si potrebbe fare certamente con facilità) e solo in caso
di riscontri oggettivi si potrebbe passare alla denuncia pubblica o alle
azioni legali, tenendo presente e ricordandoci sempre che comunque siamo
appassionati ed acquariofili, non agenti di PG, o di PS.
Ciao, Graziano

 ecc.
Concordo con Graziano che sarebbe irragionevole secondo me accettare denunce
di questo tipo. Qui si entra nell'etica e tutto è discutibile.
Bisogna denunciare in primis le truffe facilmente dimostrabili, quali la
vendita di acqua di rubinetto passata per osmotica, e il maltrattamento
degli animali nelle vasche.
Questi sono reati, ed esiste il codice penale.
Per me un negoziante non è tenuto ad interrogare ogni cliente. Se lo fa lo
apprezzo ma non è commercialmente ragionevole chiedere a chi sta vendendo
poche migliaia di lire di guppy di informarsi se per caso il cliente ha un
acquario marino.
Blue io apprezzo molto questa iniziativa, ma vacci con i piedi di piombo
perchè la cosa è dannatamente difficile, del resto altrimenti il problema
non si esisterebbe.
Io continuo a pensare che la strategia migliore contro i negozianti non
professionali sia quella della divulgazione (ad esempio attraverso questo
newsgroup o i tanti apprezzabili siti).
Per i negozianti disonesti ci sono i carabinieri.
Ciao
Paolo Bernardi

 ci credo:) Non tutti sono corruttibili, io credo :)
Ti ringrazio per la fiducia :-))
Visto che ci sono ti dico anche la mia impressione. Tu sai che io sono per
le vie spicce, non mi piace girare introno alle cose, ti ricordi la
discussione sul segnalare i negozi con i pesci colorati? :-) Pero'...
un'iniziativa cosi' mi preoccupa. Sarei perfettamente d'accordo se chi
denuncia lo facesse alla luce del sole, la denuncia anonima si presta a
troppi giochetti. Prendi due negozi vicini, basta che uno dei due scriva che
l'altro e' un disonesto e qualche cliente che segue Internet lo potrebbe
beccare. Oltretutto non tutti abbiamo la stessa visione delle cose. Per
esempio, ti ricordi quando tempo fa' denunciai sul NG con nome e indirizzo
il negozio che vendeva l'acqua di osmosi che era del rubinetto e riportai
anche la sua scusa? Ecco, c'e' qualcuno che lo ritiene un buon negoziante.
Dove sta' la verita'? E' sicuramente un disonesto perche' vendeva l'acqua
con KH 4 e GH5 dicendo che era di osmosi sapendo benissimo che la membrana
era finita (sua stessa ammissione) pero' per qualcuno conta di piu' il fatto
che ha una buona disponibilita' di pesci marini. Io direi che puo' essere
una buona idea se chi denuncia si assume la responsabilita' di quello che
dice e se viene valutata anche la gravita' del "reato". Sono anche d'accordo
sul discorso di dare la possibilita' a chi e' accusato di difendersi.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/gafonline/associazioni/index.html
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|          
http://www.maughe.it
           |_
       / |                                         | \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \_| ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
    \      /                                     \      /
     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \

 ha scritto nel messaggio
news:lrb18.3455$Qu1.1...@news2.tin.it...


ciao a tutti, ho letto i vari commenti e provo a dire la mia sulla questione.
Intanto dico che sono un neofita, e quindi un potenziale "target" dell'utilita'
del forum.
Come qualcuno ha provato a dire, ma che e' stato gia' escluso, io riterrei
molto piu' utile fare una statistica o una votazione o come volete chiamarla,
ma sui migliori negozi non sui peggiori.
Questo perche' il mio problema non e' solo quello di  evitare i ladroni, ma
soprattutto trovare quelli buoni, ancora di piu' in una citta grande , come
roma dove vivo, dove c'e' una differenza abissale, ad esempio, tra i negozi del
"centro" e quelli di "periferia" e ne ho girati anche io alcuni, sicuramente
meno di quelli che conoscete voi, ma abbastanza per avere una seppur piccola
panoramica.
Secondo me e' piu' facile offendere che fare complimenti, tantopiu' che ai
complimenti non c'e' bisogno di una replica ma ad una critica si, e in questo
modo non c'e' la possibilita' di sentire tutte e due le campane.
Ad esempio i pesci morti in una vasca potrebbero avere varie cause, certo
cattiva igiene o cattive attenzioni del negoziante ma potrebbero essere per
assurdo il risultato di un gesto di un pazzo criminale che gira per negozi ad
avvelenare pesci (ho detto per assurdo, e' solo per far capire che bisognerebbe
informarsi bene prima di  trarre conclusioni). Cosi' per il negoziante oltre al
danno la beffa.
Il discorso sulla strumentalizzazione vale sia nel bene che nel male, cioe' sia
nel esaltare alcuni sia nell'infamare altri. Certo i "controllori fidati" sono
una garanzia, ma lo sarebbero anche nel confermare dei giudizi positivi.
Per concludere, quello che apprezzerei di piu' come risultato e' di sapere che
da xxx si comprano bene le piante, mentre yyy e' un esperto di malattie, mentre
xyx ha dei bellisiimi ciclidi etc etc etc (salute!!!!) , cosi' da andare a
colpo sicuro per ogni esigenza e non andare per esclusione.
Queste sono le esigenze di un neofita, cioe' trovare qualcuno che ci faccia
partire bene non qualcuno da evitare, sempre secondo me, naturalmente se non e'
possibile saro' felice di contribuire nell'altro senso... e' pur sempre utile!
Scusate se sono stato lungo....
silvio 


Alessandro
Sono assolutamente d'accordo.
Sarebbe meglio raccogliere una serie di
informazioni su truffe e come evitarle... in questo modo le persone vengono
messe in guardia anche da chi le commette senza doverne per forza
conoscerne il nome.
I truffatori verranno scoperti ma non perché è stato
scritto il loro nome sul forum, bensì perché i clienti staranno più attenti
sapendo che alcuni fanno certi scherzi (tipo acqua di rubinetto al posto
dell'acqua RO).
E' un po' come i servizi sui benzinai fatti da Striscia
La Notizia: molte più persone stanno attente al contatore della benzina
nonostante il servizio non si riferiva al loro benzinaio di fiducia.
Ciao,
Luke.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 



 Scusate se sono stato lungo....
Questo mi sembra il post più assennato di tutto il tread, scusatemi , mi ero
ripromesso di non intervenire , in quanto non condivido assolutamente ciò
che Blue e il sean stanno tentando di fare , peraltro in assoluta buona fede
e con intento più che lodevole , per il semplice fatto che le liste di
prescrizione , i marchi , i controlli di nascosto con "agenti infiltrati" mi
fà venire in mente tempi bui della storia , e anche senza scendere a così
cupi pensieri , mi sembra di leggere un romanzo d'appendice con un incrocio
fra la spectre e una fantomatica quinta colonna :-(((
Cmq sono mie opinioni personali e ribadisco come  sia da riconoscere la
volontà del sean di fare qualcosa per migliorare una situazione che a volte
è realmente drammatica :-/
Quindi IMHO è meglio riconoscere un marchio di qualità ai negozi che
veramente spiccano per competenza e amore per la professione , in quanto
potrebbe essere un incentivo per gli altri a migliorarsi :-))
In fondo è un po' come la certificazione iso 9001 , si certificano le
aziende che rispettano certi canoni di qualità , non si penalizzano col
bollino nero le aziende scrocchie :-)))
ciao
Rusty

Online la versione 1.0 del cercanegozi... ho bisogno di pareri e consigli.
La domanda fondamentale é:
quali sono i parametri su cui valutare un negozio?
Io direi:
1 - Competenza
2 - Gentilezza e cortesia
3 - Disponibilità
4 - Assortimento
5 - Prezzo
se avete altri parametri ditemeli che voglio mettere online al piu' presto
il cercanegozi.
ciao
Paolo

L'idea è valida ma concordo che possa essere usata come strumento che vada a
danneggiare negozianti onesti che a volte non assecondano capricci di
clienti.
Nel negozio dove vado ho assistito a scene patetiche con persone dai nitriti
alle stelle che volevano pesci a tutti i costi, al rifiuto del negoziante lo
hanno trattato come un deficente.
Può essere un'arma a doppio taglio.
Non tutti quelli che scriveranno saranno forse in buona fede.
Barbara

 iniziativa interessante :)
Non proprio. Farò in modo che per ogni negozio una persona può votare una
sola volta. Dovrà inserire un'indirizzo email al quale verrà mandato un
email al quale bisogna rispondere. in questo modo ogni voto viene
confermato. A meno che un negoziante passi le giornate a registrarsi
indirizzi nuovi siamo a posto.
ciao
Paolo

indirizzi nuovi
siamo a posto.
ROTFL !!!
Adesso che lo hanno letto .....
Ciao
Max


 fra la spectre e una fantomatica quinta colonna :-(((
 
Condivido in pieno, anche se riconosco la lodevola iniziativa, penso che oltre
a
non essere d'aiuto sia anche mooooolto ma moooolto rischiosa attuare una cosa
del
genere, per fare altri esempi si rischierebbe di fare la caccia alle streghe,
una Santa Inquisizione del 2002, perche', come si fa a valutare se chi "addita"
quel negoziante non è spinto da vendetta, antipatia,concorrenza
sleale,incompetenz
nel valutare ecc...
Io sono uno di quelli che di solito non va' giu' morbido con i negozianti, ma
da
qui a metterli alla gogna ce ne vuole!!
Penso che sia rischioso imbattersi in un discorso del genere, io conosco un 
"vecchietto" che fa il negoziante, non sa' nulla di internet ma sa fare il suo
mestiere
se entra il ragazzino di turno che vuole il pescetto nuovo da mettere nella sua
vaschetta nuova appena comprata e il negoziante gli consiglia di no e lui  
convinto di essere stato snobbato, va su internet(che il ragazzetto conosce
bene)
e "sputtana" il vecchietto come la mettiamo????
Avrei altri esempi da fare ma mi dilungherei troppo!!
Il problema è molto delicato ed io non ho certemente la soluzione in tasca, 
potrei consigliare se il fine è di mettere in guardia i neofiti dai negozianti
incompetenti e disonesti, invece che fornirgli una lista di prescrizione,
mettiamogli
a disposizione i mezzi per poter valutare e riconoscere i negozianti validi.
Come??? Io farei una specie di decalogo, da diffondere nei vari siti o FAQ del
NG o altri mezzi di diffusione, del genere:
Consigliare al neofita una serie di domande da rivolgere al suo negoziante:
Esempio: "Posso introdurre subito i pesci appena allestisco l'acquario?"
Risposta " si certo"
conclusione : Negoziante non affidabile.
esempio "ho un pesciolino rosso, posso metterlo insieme ai Tropicali??"
Risposta: "certamente non c'è problema."
Conclusione : Negoziante non affidabile.
E cosi via, ovviamente questi erano solo 2 esempi, la si puo' studiare meglio
con delle domande semplici e chiare, dove non c'è il rischio di sbaglio.
Daltra parte il problema è per i neofiti, non certo per uno un po' "smaliziato"
che gli
basta osservare le vasche del negozio per capire chi ha di fronte.
Ciao Corrado


che lo facciano.. almeno non hanno tempo per prendere in giro la gente...

 NG o altri mezzi di diffusione, del genere:
Bellina, questa mi e' proprio piaciuta, credo che la prossima volta che
aggiorno le FAQ ci faro' un pensierino :-))


 Paolo
Ho già cominciato...........   :-)))
-- 
ciao, geppy

 confermato....
________________________________
Alloara, avevo visto tutti i vostri numerosi (e graditissimi) contributi già
durante la giornata di oggi, ma con i ragazzi del SEAN abbiamo avuto un
incontro per capire come dovevamo muoverci e cosa volevano che riferissi in
versione "ufficiale" :) Perciò adesso cercherò di rispondere ad ognuno,
perdonatemi se a volte mi ripeterò:)
Paolo, allora, la tua idea è a nostro parere buona, ma volevamo farti notare
un piccolo particolare che forse, alla fine, potrebbe risultare negativo
quanto il nostro forum (che al momento, come magari avrete già notato, è
sospeso perché abbiamo effettivamente riflettuto sulle giuste considerazioni
di alcuni, ma ne parleremo dopo). Se lo scopo è premiare i bravi negozianti,
chi potrà mai premiare magari la persona degna di rispetto e di
onoreficenze, che però ad es., vive in un paesino sperduto sulle montagne
che magari è davvero bravo che che non ha clienti collegati alla rete? Non
credi che si potrebbe finire per premiare i soliti "più grandi, più belli,
più conosciuti, più pubblicizzati?" :)


 Credo che il problema principale sia proprio questo.
___________________________
Ho tagliato tutto per brevità e rispondo a te e a tutti quelli che hanno
dimostrato perplessità riguardo al forum: Allora, avete tutti ragione, e già
ieri sera, mentre parlavamo, il moderatore mi ha chiamat, abbiamo parlato un
po', e ha deciso di sospeso il "servizio". Le motivazioni della sospensione
sono principalmente 2.
1) L'errore (l'ingenuità, chiamiamola) è stato il non considerare che lo
strumento era troppo pericoloso. Questo è probabilmente successo perché
abbiamo parlato talmente tanto fra di noi sulla possibilità che un forum "al
positivo" (dedicato cioè ai negozianti "bravi") che abbiamo completamente
perso di vista l'estremo opposto, cioè che le critiche sarebbero potute
essere anche mirate a screditare un concorrente. E' stata un'ingenuità, ci
rendiamo conto:)
2) Per noi è difficile pensare che qualcuno mentirebbe per soldi :) In
questo senso desideriamo ringraziare tutti quelli che ci hanno fatto vedere
la cosa da un'altra prospettiva, è stato davvero un intervento
provvidenziale :)
Come dicevo il forum è sospeso: ci incontreremo presto per vedere di
risolvere la questione quanto prima e vi faremo sapere gli sviluppi per
ricevere altri commenti-critiche-consigli :)
Resta però valido il discorso dei questionari. Vorrei a tal proposito
esortare tutti coloro che ancora non lo avessero fatto, di votare, barrando
tutte le caselle che vi interessa. Abbiamo visto che ci sono state molte
visite, ma che i voti sono molti meno... Vi ricordo che il voto è totalmente
anonimo, che serve per trarre una serie di statistiche che pubblicheremo e
che si può votare una sola volta per persona :) Volevamo anche ricordare che
anche chi non ha riscontrato alcun problema (perché magari si trova
benissimo con il proprio negozio) può votare, anzi! In questo caso barrate
l'ultima voce, se ci sono negozi preparati è bene saperlo, non è necessario
solo criticare, se non è necessario :)


 NG o altri mezzi di diffusione, del genere:
____________________________
In piccolo lo abbiamo fatto sul sito, scrivendo un lungo atricolo su cosa
fare prima di entrare in un negozio che si conclude con  tre requisiti chye
aiutano il neofita a capire se un negoziante č preparato (non onesto, solo
preparato) o meno :)


 acquari.
_______________________________
Sul sito è presente un piccolo "vademecum" dedicato ai neofiti su cosa fare
prima di entrare in un negozio di acquari :)


 colpo sicuro per ogni esigenza e non andare per esclusione.
____________________
L'idea sarebbe buona, ma nella pratica non funziona per un paio di ragioni:
1) Non si possono visitare TUTTI i negozi italiani per fare una statistica
equa. Questo era il difetto anche del nostro forum (alla rovescia però) e
infatti lo abbiamo momentaneamente sospeso.
2) Esistono negozi che pagherebbero a peso d'oro una critica positiva, il
che (anche se poi non accadesse) toglie credibilità al giudizio.


 preparato) o meno :)
Eventualmente posso prendere spunto per le FAQ?


 più conosciuti, più pubblicizzati?" :)
può darsi che succeda. Pero' é anche vero che questa e' un'arma a doppio
taglio. I negozi piu' grandi e piu' pubblicizzati avranno un buon voto
solamente se i partecipanti al ng lo riterrano valido. E secondo me questa
cosa puo' anche dare un contributo significativo pubblicitario al piccolo
negozietto sperduto che non ha clienti... Secondo me da questa lista devono
uscire i negozi che la gente reputa validi. D'altronde é la selezione della
specie. Solo i migliori commercianti vanno avanti. Se un commerciante non e'
onesto e frega la gente e bene che si sappia in modo che le persone non ci
vanno piu'.. e oltretutto un sito del genere secondo me spinge anche i
negozianti a fare meglio. Diciamo anzi che proprio questo dovrebbe esserne
lo spirito. Qui non é che vogliamo mandare a casa persone oneste che
lavorano, vogliamo solamente fare in modo che nessuno venga preso in giro..
ne leggiamo tante qui sul ng... e forse uno strumento del genere puo'
contribuire all'informazione. E' evidente che questo strumento serve
esclusivamente a chi e' collegato alla rete. Il negozietto che non ha
clienti collegati alla rete non penso che abbia influssi negativi da questa
cosa.. proprio perche' i suoi clienti non sono collegati e non possono
accedervi. Altre persone pero' che ci sono state e sono collegate in rete
possono dare un giudizio e nel caso il negozio sia valido aumentare anche la
sua attività. Internet é uno strumento democratico. Credo che non dire le
cose come stanno sia completamente inutile. Tieni conto poi che con uno
strumento cosi' nessuno mai potra' dirti che gli hai sputtanato
l'attività... il voto che sara' pubblicato sara' esclusivamente la media dei
voti che la gente ha espresso e a fianco ci sarà (per correttezza) il numero
di persone che ha votato. Quella che puoi vedere adesso online e' un esempio
di struttura di navigazione (
www.paolorendano.it
 sezione
acquaworld->cercanegozi)
Io dico che puo' funzionare e vale la pena provarci. Se poi vogliamo
lasciare che predomini l'ignoranza e che uno si renda conto di aver
sbagliato negozio solo dopo averci speso tanti soldi..
Stavo comunque pensando che magari sarebbe utile definire un numero di voti
minimo per fare apparire un negozio. Questo per evitare che i primi due tre
voti (che sono quelli che pesano di più) possano segnare il destino di un
negozio.
ciao
Paolo

grande geppy.. Ma credo che se sei  un commerciante onesto non hai bisogno
di votare tante volte.. e sarai premiato da questa iniziativa. Questo vuole
essere un modo per incentivare i negozianti a fare meglio. Con questo non
voglio assolutamente dire che i negozianti siano disonesti.. anzi... ce ne
sono moltissimi che si comportano bene e fanno bene il loro mestiere.. ma ci
sono anche tanti cioccolattai.. come uno che mi voleva vendere un
gyrinochelius insistendo che sarebbe rimasto di 6-7 cm... sai quanti ci
provano? Io per fortuna avevo il mio libretto dietro... e gliel'ho anche
fatto vedere.... e lui continuava insistendo che in acquario rimane
piccolo... mah... Un'altra volta ho visto mettere nel sacchettino degli
scalari insieme a dei neon... o ancora gente a dicembre con la neve per
terra con i sacchettini di plastica in mano con dentro i pesci .... senza
neanche proteggerli con un giornale.... non ho parole.
Tu da commerciante cosa ne pensi di questa iniziativa?
ciao
Paolo

 Eventualmente posso prendere spunto per le FAQ?
_______________________________
Ma scherzi? Certo che puoi se ti piace e lo ritieni valido e utile :)


 credo, vediamo di limare gli angoli tutti insieme, che ne dite? :)
Si parlava di scarsa diffusione ... fai un banner e mandamelo , lo metto col
link in un paio di pagine del mio sito ,
Mandi Massi

 negozietto sperduto che non ha clienti...
Sono ben felice di fare anche un centinaio di km per procurarmi dei pesci
sani !
Le delusioni "costano" molto di più ! ! ! !
Mandi Massi

 >
--
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)

 ciao


 solito, non si va in giro con registratore e telecamera.
<La denuncia a chi? Il forum è anonimo, semmai denunciano il SEAN, ma si
<tratta comunque di libertà di parola e di pensiero all'interno di uno spazio
<che è consentito dalla legge:) Fra l'altro si tratterebbe di comunicazioni
<riguardo possibili infrazioni alla legge, e se leggessero i Carabinieri non
<credo che darebbero dei problemi a noi, semmai andrebbero a controllare se
<quello che si scrive è vero :)
Nel sito compare un modello per denunciare alle autorita' competenti eventuali
abusi ai sensi della legge...
Questo non esclude che la parte denunciata, ritenendosi ingiustamente offesa,
esponga querela a sua volta, rivendicando magari il diritto ad un risarcimento
per il danno subito (non dimentichiamoci che si tratta di esercizi commerciali).
Il ragionamento di Emiliano non faceva una piega in questo senso.
Il SEAN non e' persona giuridica e non potrebbe querelare un bel nulla!
Sono le persone che espongono la querela che si assumono la responsabilita'
civile e penale di cio' che asseriscono.
Di tutto questo, sul sito non c'e' traccia (almeno mi pare) e questo per
un'associazione di consumatori (perche' in fondo e' di questo che si dovrebbe
parlare) e' molto grave!
Io credo che quella parte del testo vada quantomeno rivista...
Ripeto le mie perplessita' (che vedo condivise da buona parte dei frequentatori
di questo NG) sulle azioni tipo "caccia alle streghe".
Sarebbe invece molto utile (e' un piccolo suggerimento) scrivere in lettera
aperta al Presidente della Repubblica chiedendo l'istituzione di un organo di
controllo (i NAS sono stati creati in questo modo).
Ciao


 ciao, geppy
Si, ecco, se l'esempio e' quello allora tanto vale smettere prima di
iniziare!!!!
Troppo spesso vedi citato il meccanico Brambilla, ma quasi mai la FIAT!!!!
:-))))
E in ogni caso, le riviste vagliano accuratamente le contestazioni ed evitano
altrettanto accuratamente quelle piu' "pericolose"...perche' in caso di
reazione della controparte, rischiano pure loro!
:-)
Meglio che i controlli li facciano le autorita' competenti...a me i cittadini
poliziotto mi piacciono poco!


Graziano Fiocca wrote:
La mia proposta è: denunciate pure a Pinnanera gli abusi subiti, ma non in
Forum ma in PVT. Sarà poi Pinnanera a verificare, tramite mail, telefono, o
altro, anche magari mandando qualcuno (siamo talmente tanti e distribuiti
sul territorio che si potrebbe fare certamente con facilità) e solo in caso
di riscontri oggettivi si potrebbe passare alla denuncia pubblica o alle
azioni legali, tenendo presente e ricordandoci sempre che comunque siamo
appassionati ed acquariofili, non agenti di PG, o di PS.
Ciao, Graziano
Questa mi piace gia' molto di piu'!
:-))))))))))))))))))
(lo so che sono rompiballe, ma se a qualcuno fosse venuto il dubbio, lo
toglo..non sono un negoziante di nessun genere! :-)))))))))))


 mattina! :-))
In effetti è l'unico momento in cui posso dedicarmi al computer, sennò sono
sempre immerso
tra negozio, moglie e figlia. 
Ciao
Giovanni



Però se diffondi un questionario di questo tipo , che può entrare in mano
anche ai negozianti , esattamente e forse meglio di come lo reperisce un
neofita , rende pronti anche i negozianti di serie Z alle giuste risposte da
dare :-((
Teniamo conto che anche il più delinquente dei negozianti se non fà il
mestiere da una settimana riesce a mettere sempre e cmq in castagna un
neofita , che in quanto tale si è mandato a memoria le tre o quattro
domandine chiave :-)
Il modo migliore sarebbe insegnare ai neofiti ( ma il problema è come
renderli edotti , se uno è neofita lo è in tutti i sensi e non ha modo di
accedere a nessun tipo di informazione specializzata ) come distinguere un
mnegozio ben condotto da uno improvvisato basandosi più sullo stato delle
vasche e della conduzione generale , evitare insomma il confronto verbale da
dove il newbie ne uscirebbe cmq bastonato:-(
ciao
Rusty
PS ricordiamo che internet è ancora poco diffuso , ancora di più la
conoscenza di questo NG ,  molti neofiti non hanno mai neanche letto uno
straccio di rivista , ne mai forse ne leggeranno :-((

che lo
facciano.. almeno non hanno tempo per prendere in giro la gente...
Non
si tratta di prendere in giro,
ma di sopravvivenza attivita' commerciale.
*Qualsiasi* forma di pubblicita' e'
*oro colato* .


 rendiamo conto:)
 
Complimenti, solo le persone intelligenti sanno anche cambiare idea.
ciao Corrado


 Paolo
Secondo me il discorso è molto più complesso di quanto si pensi: 
esistono, secondo me, più di due categorie di negozianti (onesti e 
disonesti) e vorrei indicarne qualcuna facendo, però, una premessa.
Molti negozianti del settore hanno cominciato a trattare acquariofilia 
pur essendo nati con uccelli, cani e gatti. Spinti dal desiderio di 
allargare l'offerta commerciale, di aumentare il "business", da qualche 
azienda importatrice o distributrice di prodotti commerciali, hanno 
intrapreso la strada dell'acquariofilia, spesso (quasi sempre) senza 
avere una cultura specifica in materia (porto ad esempio me stesso: 
quando ho iniziato, poco più di 6 anni or sono, la mia esperienza era 
legata principalmente al marino mediterraneo ed agli acquari di casa mia. 
Riuscivo a far funzionare le vasche dei clienti e le attrezzature che 
conoscevo bene, ma avevo grossi problemi con le batterie di vasche del 
negozio, con i "carichi" di pesci, con le vasche delle piante.........)
Nessuna azienda produttrice e/o importatrice è mai riuscita a darmi un 
supporto tecnico o le "istruzioni" del caso.......
La mia personale esperienza mi ha portato a valutare diversamente i miei 
colleghi: disonesto, ignorante; onesto, ignorante; onesto, ignorante, 
presuntuoso; onesto, ignorante, volenteroso; onesto, ignorante, che cerca 
di uscire dalla propria ignoranza; disonesto, preparato; onesto, 
preparato; potrei continuare........
Molta responsabilità di questa situazione io la addebito alle aziende che 
pensano solo a vendere senza preoccuparsi di far crescere la preparazione 
del negoziante con una corretta informazione sui prodotti (quando questa 
informazione c'è), con una corretta informazione ai propri venditori (la 
quasi totalità dei rappresentanti di questo settore è gente che non sà 
cosa vende...); un minimo di responsabilità la hanno anche i commercianti 
quando non "cercano" le informazioni (ma quanti sanno come e dove 
cercare?).
Quindi, secondo me, il discorso andrebbe fatto proprio come leggevo in 
altro post (mi sembra proprio tuo) segnalando quei negozi che danno 
affidabilità e servizio e qualità, ecc.
Questi negozianti potrebbero ricevere dal SEAN una targa, un adesivo, un 
attestato, da rinnovare di anno in anno, che attesti qualcosa.........
Il SEAN potrebbe distribuire attraverso questi stessi negozianti un 
volantino con su indicati i criteri di assegnazione (in questo modo il 
negoziante farebbe sapere al proprio cliente -specie un nuovo cliente- di 
essere stato valutato da persone come lui e non di aver "comprato" un 
pezzo di carta da esporre in negozio).
Questo volantino, prima o poi, arriverebbe ad altri negozianti che, pur 
di ricevere lo stesso attestato, potrebbero decidere di migliorare, in 
tutti i sensi, la qualità della propria offerta e di mantenerla 
nel tempo........
Potrebbe, e dico POTREBBE, innescarsi un processo positivo di crescita 
della qualità dei negozi di settore a tutto vantaggio degli 
utenti........ e lo scopo del SEAN sarebbe raggiunto!!!
A proposito, SEAN, anche se mi piacciono gli acquari ADA, mi accettate 
come socio? :-))
-- 
ciao, geppy

 
Hai ragione....... ho toppato! :-(
-- 
ciao, geppy

Premesso che anche a me piacciono gli acquari ada e non a caso ne ho appena
allestito uno. Non per questo sono contrario al SEAN, anzi mi sembra
assolutamente giusto. Vorrei lanciare una freccia a favore dell'ada... molti
lo definiscono "uno oggetto da arredamento" ma secondo me non lo é più di un
qualsiasi altro acquario. Il fatto di portarsi in casa un pezzo di natura
non é sicuramente una cosa lodevole dal punto di vista ambientale. Può
essere bello, ma sicuramente chiudere un pesce in un piccolo contenitore per
tutta la sua vita non é il massimo. La filosofia ada cerca semplicemente di
far star bene le piante che sono il miglior modo per stabilire l'equilibrio
all'interno dell'acquario. Una volta che le piante stanno bene,
automaticamente oltre ad avere un aspetto veramente bello (piante belle
verdi, acqua limpida e ossigenata), é favorita notevolmente anche la vita
dei pesci. Certo che se poi qualche deficiente mette in un acquario ada di
65 litri 65 pesci allora non ha capito niente secondo me.
ciao
Paolo

 aggiorno le FAQ ci faro' un pensierino :-))
Caspita ti è piaciuta!!!
Sono proprio contento!
Spero possa essere utile.
Ciao Corrado


 che (anche se poi non accadesse) toglie credibilità al giudizio.
non conosco il mondo dei negozianti, ma se la critica positiva non corrisponde
a verita' mi frega una volta sola.... non ci torno piu' e il "peso d'oro che ha
pagato" se lo da in faccia :-)))
e chi perde di credibilita' e' soprattutto quello che ha fatto la segnalazione
oltre el negoziante cosi' la prossima volta che leggo un suo post...... ci
penso due volte!
ciao 
Silvio


Ciao Patty,
sono d'accordo,bisogna mettere al corrente i clienti
delle possibili truffe che i negozianti con pochi scrupoli possono
fare.
D'altronde come già detto,ci potrebbe essere qualche diffamatore.
I questionari sono anonimi,non è chiesto di specificare il nome del
negozio,
quindi credo non ci sia nulla di cui preoccuparsi.
Chi ha la coscienza a posto,bene.
Altrimenti....
Sempre a proposito dei betta in vaso,
si potrebbe fare una propaganda con logo anti-vasi,
potrei farlo anche io se non è già stato fatto!
CIAO ,
Lella

 straccio di rivista , ne mai forse ne leggeranno :-((
 Intanto noi cerchiamo di salvare il salvabile :-)


 come socio? :-))
__________________________
Ma non č vero che non mi piacciono!:DDDD Dipende la persona che li fa :) Uno
come te sono piů che certa che lo farebbe "secondo natura", come Peris,
Ralli etc... E' che Amano, acquarioficamente parlando, non lo conosco...:)
Ma si puň dire "acquarioficamente"???? Mah....


 controllo (i NAS sono stati creati in questo modo).
Scrivere al Presidente non serve assolutamente a nulla! I Comuni hanno
un'autonomia su queste cose proprio perché il governo non ha tempo di
occuparsi di queste faccende. E' necessario rivolgersi sempre al comune dove
è compiuto il reato. Poi, in caso un giorno o l'altro venga formulata una
proposta di legge o di modifica di legge, allora si dovrà presentarla in
Parlamento (seguendo un iter preciso, e non scrivendo comunque al Presidente
che non gode di poteri decisionali assoluti -altrimenti saremmo in uno stato
monarchico, non in uno democratico- :)
--
Ciao :)
blue
***
IL SITO DEL SEAN
sostenitori ed estimatori acquariofilia naturalistica
www.micromondo.net
ULTIMO AGGIORNAMENTO
dicembre 2001
***

 potrei farlo anche io se non è già stato fatto!
_____________________________________
Non mi risulta che sia stato fatto da nessuno (esiste un'iniziativa contro
gli aqua-babies, dei minuscoli contenitori tipo vasi-per-i-betta giapponesi
che, per fortuna, qui non stanno prendendo piede ma che negli USA impazzano)
e trovo che sia una bellissima iniziativa! :)
--
Ciao :)
blue
***
IL SITO DEL SEAN
sostenitori ed estimatori acquariofilia naturalistica
www.micromondo.net
ULTIMO AGGIORNAMENTO
15 gennaio 2002
***


snip!
Innanzi tutto ti ringrazio per la  completa ed interessantissima esposizione.
Rimangono per me alcune perplessita' su alcuni punti (specialmente la "non
responsabilita'" di chi emette una segnalazione del tipo che hai citato).
Be' mi informero' meglio, perche' su questo punto non mi hai convinto.
(la diffamazione rimane comunque un reato e quindi il processo inverso a fronte
di segnalazioni non corrette credo possa  sempre innescarsi).
Oltretutto uso il buon senso,  e  per la mia educazione, l'anonimato  resta
sempre e comunque un atto di vigliaccheria..e basare una campagna sul "tanto e'
anonimo e non responsabile" mi fa sempre un po' irritare.
Per il resto trovo la tua esposizione molto interessante ed istruttiva (btw, io
sono "quasi" a Prato ed ho notato l'accento sull'avanguardia animalista!). :-)))
Sul punto "Presidenza della Repubblica" mi pare che non ci troviamo d'accordo.
In primo luogo perche' io non confondo Monarchia e Repubblica, ma distinguo
l'interesse collettivo da interessi "locali", e l'argomento trattato mi sembra
essere inquadrabile nel primo caso e non nel secondo...
Il Comune e' una istituzione al quale guardare sempre di piu' con estrema
attenzione, ma non dimentichiamoci che si trattta di "amministrazione contabile"
con qualche eccezione di applicazione esecutiva...il potere legislativo mi pare
stia da un'altra parte...e qui c'e' prima di tutto da modificare la legge...(e
non con bizzarrie locali - aggiungerei -).
O in questo paese da un po' di tempo a questa parte il potere legislativo e
demandato ai comuni? (che sia rimasto troppo senza la televisione?).
Oltetutto la legislatura da cui parte il tuo spunto, nonche' quello che leggevo
sul sito, e' emessa dal nostro Parlamento...non dai comuni.
Dire che scrivere al Presidente della Repubblica (come garante di tutti i
cittadini italiani - non solo i pratesi - ) sia inutile e poi addure lo scarso
interesse del "Governo" e' un po' confuso, come ragionamento...
Il Presidente della Repubblica NON e' il governo...mi spiace ma su questo devo
dirti che fai un po' troppa confusione.
E comunque, non tiene l'ipotesi di un governo che ha altro a cui pensare ma che
si impegna a fare pubblicita' progresso sull'abbandono dei cani...forse la
sensibilita' "ecologica" e' un po' cambiata e qualche poltrona e' stata
conquistata a furia di promesse "verdi". io non darei per scontato che
l'argomento non possa divenire di interesse generale...
Io credo che invece - nel mio caso e' un dato di fatto - non ci sia informazione
(se non avessi iniziato questo hobby, non  sarei venuto a conoscenza di questo
genere di problemi - fuori dall'acquariologia non se ne parla!)
Citare giuristi e procuratori, con tutto il rispetto, non serve a molto.
Piuttosto serve guardare alle cronache e ai fatti pregressi.
Se le cose stanno davvero come dici tu, i Nuclei Antisofisticazine li avrebbero
istituiti i Comuni...
La vergogna dei canili municipali ricavati negli anfratti degli aereoporti non
esiterebbe...etc.etc.etc.
(a Livorno direbbero "ci fa' vaini co' 'omuni!" :-)))
..mi risulta invece che i comuni svolgano azione di esecutivo attraverso parte
delle loro forze dell'ordine (leggi Vigili Urbani et simili) ma mi pare che
rimanere in quest'ottica significhi avallare l'ipotesi che i reati contro gli
animali rimangano comunque reati "al patrimonio" locale con pene di semplici
sanzioni amministrative.
Ed e' invece proprio questa la cosa da combattere.
Forse c'e' da fare un po' di chiarezza nei termini giuridici (io  non sono un
giurista, ma se dovessi scegliere a chi rivolgermi per evidenziare che una legge
e' ingiusta non lo farei certo al Comune di Campi Bisenzio).
Accetto di buon grado i consigli degli illustri personaggi che hanno descritto
cosa si puo' fare adesso.
Ma le campagne a sostegno di qualcosa che c'e' gia' ma non funziona mi
convincono poco...io sono per i cambiamenti, quando palesemente si evidenziano
forti carenze in cio' che c'e' di precostituito.
Con questo, ho notato che la mia  "critica" (causa la mia intempestivita') e'
comunque arrivata dopo la vostra decisione di "cambiare rotta" - almeno sul
forum.
Mi associo al commento di un altro postatore del NG (purtroppo non rammento il
nome) che ha espresso un enorme rispetto nei vostri confronti.
Cordialmente ti saluto e spero che tu vorrai interpretare queste mie parole come
uno spunto di riflessione costruttivo e non come un attacco al vostro operato
che per me rimane comunque di nobili intenzioni.
Ciao
Andrea


 straccio di rivista , ne mai forse ne leggeranno :-((
Purtroppo abbiamo solo questo mezzo, iniziamo ad usarlo, e gia' qualcosa...
ciao Corrado


 all'interno dell'acquario.
E tu negheresti alle piante il diritto di avere luce solare ! ? ! ? !
...Il ciclo della luna ... il sorgere ed il calare del sole .... ANCHE LE
PIANTE SONO VIVE !
Mandi Massi

 che per me rimane comunque di nobili intenzioni.
Certamente! :) Qualsiasi opinione per noi è sempre fonte di riflessione, e,
per questo, molto molto preziosa :)


 ha scritto nel...
Mi permetto di segnalare un passaggio della parte "come agire in caso di
illeciti" che così come riportato può dare adito a fraeintendimenti.
Nessun tipo di denuncia (per essere considerata valida agli effetti
dell'azione penale) può essere esposta per telefono. Tale azione corrisponde
ad una segnalazione (solitamente anonima) che può portare ad un'attività
investigativa definita d'iniziativa. Se da tale attività si acquisiscono
elementi che possono costituire reato, a tal punto la polizia giudiziaria ha
l'obbligo di riferire senza ritardo al pubblico ministero (art.347 c.p.p.).
Solo da quel momento si avvia l'azione penale.
Sempre per evitare fraintendimenti, la denuncia è definita orale quando
viene messa per iscritto, in forma di verbale, da un ufficiale di p.g.. La
differenza tra orale e scritta, quindi, sta nel fatto che: la scritta viene
compilata e sottoscritta espressamente dal denunciante che può inoltrarla
agli organi competenti anche a mezzo posta, quella orale è espressa
"oralmente" ad un ufficiale di p.g. che la riporta in un formale atto
scritto e sarà sottoscritto da entrambi. Entrambi gli atti entrano a far
parte del fascicolo dibattimentale.
******************************************************
Roberto Jimmy Morelli: 
ro...@tin.it
 - 
siu...@tin.it
http://space.tin.it/edicola/robmo
 - ICQ 48254994
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Roberto Morelli wrote:

Infatti....


 (in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)
Guarda che non ho detto che le enunciazioni del sito sono solo teoriche e
nella pratica non funzionano. Anzi, la modifica apportata dal legislatore
all'art.727 c.p., a mio parere, l'ha reso un ottimo un ottimo strumento per
colpire chi effettua maltrattamenti ad animali.
La mia, piuttosto, era una precisazione per evitare che qualcuno si metta a
litigare con le forze di polizia. :-)


 ******************************************************
Ehm...
La vuoi sapere tutta?
Tu hai scritto "per evitare fraintendimenti" e sei stato frainteso! :-))) non
e' un gran risultato.
Ma non si potrebbe parlare in italiano?
Il periodo che hai scritto non e' che sia poi cosi' "chiaro".
Cioe' non si capisce (almeno io non ci riesco) se volevi sottolineare il fatto
che la legge non  ammette aglia atti  le segnalazioni per telefono (ma queste
"potrebbero" portare ad una ispezione - ma non e' certo - ).
Oppure volevi sottolineare che e' lecito usare la forma anonima nelle
segnalazioni.
Oppure volevi ricordarci cosa significa orale o scritto..pero' ti riferisci
alla denuncia ma prima specifichi che e' "(solitamente anonima)" ???.
Insomma, a parte il fatto della "caccia alle streghe" o meno...ancora non si e'
risolto il dubbio se una persona che segnala/denuncia/lamenta un comportamento
scorretto corre o meno dei rischi in caso di non riscontro di detto
comportamento...
Ed era questa la questione del "dubbio"...tutto il resto sono numeri e parole
che riguardano una situazione diversa....
Scusami, ma se riuscissi a scriverlo in un linguaggio per me comprensibile te
ne sarei molto grato.
Ciao (e comunque grazie).
--



Paolo

 blue
Cercherň di fare del mio meglio!
Lella

> Bè ci penso io ...
Mandamelo pure ! 
vie...@libero.it
Io sto preparando una pagina per l'uso degli ormoni , il problema è il logo
!
Mandi Massi

 illeciti" che cosě come riportato puň dare adito a fraeintendimenti.
________________________________-
Grazie mille, era effettivamente un po' confuso perché il brano č stato
tratto da un libretto e c'erano parti precedenti che chiarivano il punto :)
Se hai voglia, puoi dare un'occhiata se le correzioni che abbiamo fatto
rendono la parte piů chiara, ci faresti un favore enorme! La parte cambiata
la trovi sempre nel capitolo "come agire" e nelle prime 20 righe (circa) :)
Se trovi qualche altra inesattezza, ti prego, faccelo sapere che lo
corregiamo subito :)))))
Grazie mille ancora :)
--
Ciao :)
blue
***
IL SITO DEL SEAN
sostenitori ed estimatori acquariofilia naturalistica
www.micromondo.net
ULTIMO AGGIORNAMENTO
15 gennaio 2002
***

 comportamento...
______________________
Allora, la Querela (art. 336-340 Codice Procedura Penale) è la dichiarazione
della persona offesa o del suo legale rappresentante nella quale si
manifesta la volontà che si proceda in ordine ad un fatto previsto dalla
legge come reato. Chiaramente la Querela può venire fatta dalla persona
offesa solo se la segnalazione o la denuncia è risultata falsa, cioè, nei
fatti, la realtà non corrispondeva ai fatti accertati dagli organi di P.G.
Ma si suppone (almeno si spera) che colui che comunica un fatto che reputa
una infrazione alla legge, sia CERTO di quello che sta' facendo e legga
attentamentre l'articolo di legge PRIMA di fare anche la sola segnalazione
(non è che si può far perdere tempo alla Polizia!).


cubi...
Fai sapere anche a me... sul mio sito sto proprio realizzando una
serie di articoli su queste tematiche (betta, chanda, ecc.). Se ti
puo' servire prendi pure spunto ;-)
--
================================================================
  _         Giorgio "Gege" Perbellini  * Se ami la montagna,  la
 (_)        
http://www.gegeonline.it/
  * fotografia, la natura e
     /\                                * i fumetti, fai un salto
  /\/  \    "Webmaster volontario" di  * sul mio sito...  proba-
 /  \   \  
http://www.plion.it/falcon/
 * bilmente   abbiamo  gli
/    \   \ --------------------------- * stessi interessi! ;-)
================================================================
== Fondatore di Webtrek Italia - 
http://www.webtrekitalia.it/
 ==

 Grazie mille,
Grazie a te che almeno hai capito :-)))


 ne sarei molto grato.
Spero di esserci riuscito.
Ad ogni buon conto, visto che il tema sta diventando OT, invito te, come
tutti i partecipanti dell'NG, a contattarmi al mio indirizzo di posta per
qualsiasi chiarimento riferito alla "legge". Non sono un avvocato, quindi le
mie risposte non saranno giuridiche ma basate, più che altro,
sull'esperienza di polizia giudiziaria (che è la mia attività).


 Grazie a te che almeno hai capito :-)))
____________________
No no, era tutto molto chiaro :)


Allora ragazzi,quando sarà pronto apro un thread
dal titolo "logo betta è pronto"
e chiunque lo vorrà ci metta sotto il suo indirizzo
(se volete  taroccatelo con la parola "PESCI")
e ve lo mando ok?
Se non sapete l'html ci scrivo pure le istruzioni per modificare
i collegamenti,ecc.
CIAO!
Lella

 e chiunque lo vorrà ci metta sotto il suo indirizzo
NOOOOOOO!!!!! Fermi, altrimenti si ricomincia con una fila di messaggi come
la settimana passata!!!
Lella, per favore, metti il tuo indirizzo in modo che possano mandare
direttamente a te i messaggi, magari al posto del @ metti un astetrisco in
modo che non possa essere rilevato dai robot.


 modo che non possa essere rilevato dai robot.
ooppsss... scusa !
il mio indirizzo proprio non lo posso mettere
perchè con il mio abbonamento si può avere solo un account
e quindi...uno è per tutti,allora già la posta è invasa
da lettere e letterine (non quelle di passaparola)
ti prego , abbi pazienza!
Lella
(scusami ancora)

 Lella
Non puoi pubblicare il banner , disengo o pagina in un sito e poi ci
linkiamo o scarichiamo ?
Oltretutto ti risparmieresti una caterva di lavoro .
Mandi Massi

 Mandi Massi
Non so, facciamo una cosa,se vuoi.Io ho il tuo indirizzo,
te lo spedisco e tu lo pubblichi "nell'antro".Poi lo facciamo
scaricare
da là perchè io non ho spazio internet a disposizione.
Fammi sapere se 6 d'accordo ok?
Lella :)))))))))))))))
ps=è cambiato anche a te il tipo di font delle news??

 un po' in giro e lo abbiamo smontato, perchè conosciamo (io non
Cavolo me lo sono perso!!! spero torni una sera di queste....
Roberto

 ps=è cambiato anche a te il tipo di font delle news??
No , a me è tutto ok
Mandi Massi

 Hei , perchè lui deve essere mr black ! voglio essere io mr black ! ;O)))
Perche` ho deciso cosi`, tu sarai mr pink e lui sara` mr black. :-DDD
(forse la battuta non e` proprio cosi`).
Ciao
s
-- 
Stephen McPuppa
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Attenzione: anti-spam attivato, per scrivermi in privato
sostituisci sMcPuppa con s della puppa senza spazi.
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 partecipanti all'NG per il Gaem di quest'anno e funzionava .
Ok un po' di pazienza ed č pronta!
Perň mi devi far sapere che ne pensi quando te la mando!!
Ciao Lella
W Roma

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Credo (spero) che questi interventi siano serviti a dare un quadro il piu'
esatto e comprensibile possibile.
Dal canto mio non posso che ringraziare tutti coloro hanno portato un contributo
che e' servito a dissipare molti miei (e penso anche di altri) dubbi.
Ciao e grazie di nuovo
Andrea
