Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Domanda da 1.000.000$

Ciao a tutti.
E' da un po' di tempo che un dubbio amletico mi rode. Premetto che io mi
sono già fatto un'idea della cosa, ma volevo approfittare della presenza in
rete di alcuni esperti (leggi Sera e Askoll, a cui do il benvenuto) per la
conferma.
Ecco le premesse.
Tutti noi sappiamo, perché sussurrato da bocca di acquariofilo a orecchio di
acquariofilo, che i batteri nitrificanti presenti nei nostri filtri
biologici hanno bisogno di ossigeno e di nutrimento per sopravvivere.
Sappiamo anche che se uno solo di questi due elementi venisse a mancare, la
morte dei nostri batteri sarebbe rapida (si narra di poche ore). Tutto
questo viene tramandato oralmente. Se qualcuno avesse dei riferimenti
bibliografici di fondato carattere scientifico, è pregato di farsi avanti e
di riportarli, grazie. No pieghevoli pubblicitari, please :-))
Ecco la domanda.
Come è possibile che vengano messi in commercio dei biocondizionatori (leggi
Cycle e Nitrivec, per restare in casa) che affermano di poter incrementare
la flora batterica nitrificante, dopo essere stati tenuti in magazzini e
negozi in alcuni casi per mesi, a riparo da ossigeno e cibo, e che quindi
dovrebbero contenere solo ex batteri vivi?
A naso si direbbe che l'unica fonte conservabile di batteri nitrificanti
siano solo le colture liofilizzate, o i brodi di coltura che, peraltro,
dovrebbero avere una durata limitata.
Forse, forse che ci raccontano frottole?
Oppure ci vendono dei fetidissimi brodi di coltura senza dircelo?
Il premio da 1.000.000$ a chi fornirà l'esatta soluzione al dilemma
(documentazione alla mano :-)).
P.S. NON vuole essere assolutamente un atto di accusa contro le sopra citate
case, ci mancherebbe (io uso da tempo il Nitrivec, tanto per dirne una :-)).
E' solo una curiosità che mi attanaglia da tempo e chiamo in causa Sera e
Askoll perché, come ho detto, possono rispondere alle accuse perché presenti
tra noi:-)).
E' sempre brutto parlare degli assenti (anche se hanno sempre torto).
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
Direttivo GAEM (Gruppo Acquariofilo Erpetofilo Milanese)
GAEM Home Page: 
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_______________________________________________________________


Ecco la risposta.
Premessa: parlo per il Nitrivec di cui ho dati precisi e posso assicurare
che è costituito da culture purificate di Nitrobacter e Nitrosomonas in
rapporto 4:1 (più avanti ne spiegherò il perché) e non di prodotti analoghi
che da analisi di laboratorio sono risultati essere altra cosa (a volte
enzimi del tipo proteasi, altre volte brodaglie o ancora culture
liofilizzate poco attive).
Detto ciò, passiamo al quesito di Walter.
Le voci di corridoio spesso sono solo voci.... L'arresto del filtraggio per
un certo periodo di tempo NON PROVOCA la morte dei batteri, ma non per
questo possiamo spegnere la pompa del filtro. Il motivo risiede nella
dinamica delle popolazioni batteriche e nella cinetica delle reazioni
ossidative. Mi spiego: ogni popolazione (batterica, vegetale o animale)
cresce in proporzione alle risorse trofiche (disponibilità di cibo). Così
come non ci possono essere più predatori di quanto una popolazione di prede
ne possa sfamare senza estinguersi, così non ci possono essere più batteri
di quanti composti organici ne possa mantenere. In altre parole è inutile
avere un filtro enorme rispetto ad un acquario poiché i batteri aerobi non
avrebbero abbastanza cibo per moltiplicarsi e colonizzarlo. Quindi nel
nostro acquario avremo un equilibrio dinamico tra batteri e cataboliti
(rifiuti organici) prodotti dai pesci. A complicare però le cose è la
cinetica delle reazioni ossidative avviate dai due ceppi batterici presenti
nel filtro: il Nitrosomonas si moltiplica con una velocità quattro volte
superiore a quella del Nitrobacter e quindi in fase di maturazione del
filtro (ma anche dopo l'uso di un medicinale, una pulizia radicale del
materiale filtrante, un generoso cambio d'acqua a valori non controllati) il
primo ceppo produrrà più nitriti di quanti il secondo ne possa trasformare
in nitrati. L'accumulo di nitriti provoca un avvelenamento ematico: il
gruppo NO2 e terribilmente simile (dal punto di vista elettrochimico)
all'ossigeno O2 legandosi all'emoglobina del sangue al suo posto; il
risultato è la morte da soffocamento. Per questo motivo il Nitrivec ha un
rapporto di 4:1 rendendo subito disponibile la giusta quantità di
Nitrobacter per smaltire gli eccessi dei prodotti del Nitrosomonas.
Se spegniamo il filtro per alcune ore, i batteri non hanno più il flusso di
acqua che porta loro ossigeno e cataboliti da ossidare: sono esseri viventi
molto semplici, estremamente specializzati e molto evoluti (i batteri in
genere sono stati tra i primi a colonizzare il nostro pianeta) e quindi
corrono ai ripari producendo polimeri organici, scarsamente solubili in
acqua, che tendono ad accumularsi in prossimità della parete cellulare.
Questa struttura a strati gelatinosi prende il nome di capsula ponendoli in
uno stato di quiescenza che permette loro di sopravvivere anche per
lunghissimi periodi in uno stato di quiescenza, purché non vengano attaccati
da altri microrganismi (batteriofagi, funghi, protozoi, ecc.) per cibarsene.
Quando riavviamo la pompa, l'acqua riprende a circolare, i batteri si
riattivano, ma in quelle ore di inattività i cataboliti prodotti dai pesci e
non trasformati dai batteri si sono accumulati e quindi la popolazione non è
più dimensionata al nuovo carico organico. I Nitrosomonas trasformano
velocemente ammoniaca/sali d'ammonio in nitriti, ma non altrettanto riescono
a fare i Nitrobacter se non incrementati numericamente con il Nitrivec. I
nitriti si accumulano e... la frittata è fatta!
Il Nitrivec è una cultura purificata (per evitarne la distruzione da parte
degli agenti prima menzionati) di batteri in cui lo stato di quiescenza è
indotto in laboratorio con tecniche di avanguardia che ne permettono una
attività al risveglio superiore al 95%.
Se ci sono passi poco chiari sono a disposizione per ulteriori chiarimenti.
--
Maurizio Lodola - Consulenza on Line - SERA Italia
Maggiori informazioni al sito: 
http://www.sera.it

Ciao a tutti.
Sono letteralmente esterrefatto della caduta di un mito :-))) (leggi la
morte dei batteri per mancanza di ossigeno).
Mi voglio semplicemente complimentare per la chiarissima esposizione della
risposta (e il tema non era facile) alla domanda di Walter.
Ciao.
Roberto D'Urso.  
ro...@acqui.alpcom.it

riattivano,
Tutti i giorni c'e' qualcosa da imparare :-)
Grazie per la esaudiente risposta.
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _| 
http://freeweb.aspide.it/freeweb/ghelli
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nitriti si accumulano e... la frittata è fatta!
Complimenti per l'ottima esposizione, ma mi ha lasciato un dubbio: i
batteri nel filtro al momento della riattivazione della pompa non sono
già presenti nelle giuste proporzioni, visto che lo erano prima
dell'interruzione?
Perchè si verifichi uno squilibrio, i Nitrobacter dovrebbero essere
sensibilmente più lenti dei Nitrosomonas nel riattivarsi, o sbaglio?
--
Riccardo Ravicini
Direttivo GAEM, sito: 
http://aspide.it/freeweb/gaem
Studente ing. informatica, consulente, programmatore
Cell. 0347/4158761  -  Casa  02/40071338
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Microsoft è la risposta? No, è la domanda. La risposta è NO!

acquariofilo, che i batteri nitrificanti present......
Egr. Walter,
            leggo solo stamane la domanda da 1 milione di dollari e
immediatamente rispondo per ciò che concerne la mia specifica attività di
commerciale e di mktg.
Le assicuro che avrei senza dubbio gradito di più un bel problemino sul mktg
operativo e strategico piuttosto che questa aguzza domandina.
Ciò detto, non per essere evasivo, ma vista la complessità della domanda è
corretto, come del resto fatto da Sera Italia, dare una risposta completa ed
esaudiente.
Ho proceduto oggi stesso alla traduzione ed all'invio negli USA della
domanda al papà del Cycle (il dott. Ph Karl Ehrlich).
Due cose mi sembrano importanti da sottolineare: a) che in generale dei
batteri è più difficile sbarazzarsi di quanto si creda. b) che andando a
rileggere i numeri 5,9,10 di Aquarium (Primaris) del 1997 troverà nella
rubrica della tecnica e della chimica proprio 3 articoli di Karl Ehrlich nei
quali descrive l'ecologia microbica in acquario.
Se per Lei fosse difficile reperire il testo le invio volentieri il testo in
file.
Salutoni e a rileggerVi tutti presto.
giuseppe bellotto
----------


wrote:
Due cose mi sembrano importanti da sottolineare: a) che in generale dei
batteri è più difficile sbarazzarsi di quanto si creda. b) che andando a
rileggere i numeri 5,9,10 di Aquarium (Primaris) del 1997 troverà nella
rubrica della tecnica e della chimica proprio 3 articoli di Karl Ehrlich
nei
quali descrive l'ecologia microbica in acquario.
Se per Lei fosse difficile reperire il testo le invio volentieri il testo
in
file.
Salutoni e a rileggerVi tutti presto.
giuseppe bellotto
Se fosse così grato di duvulgare questi testi per una nostra conoscenza, 
ciò farebbe di Lei una persona gentile e squisita ( di solito questa
adulazioni
funzionano :-))
Maurizio Attili detto Maui                                             
Giggio...@ntt.it

Maggiori informazioni al sito: 
http://www.sera.it
Hei, Maurizio, dopo una simile esauriente risposta ora devi riscuotere il
premio!!!!  :-D
Bye  Giko

sensibilmente più lenti dei Nitrosomonas nel riattivarsi, o sbaglio?
E infatti lo sono: come avevo specificato prima il rapporto tra la velocità
di moltiplicazione del nitrosomonas e del nitrobacter è di 4 a 1.
--


non si moltiplicano, ma i predatori sì, decimandoli...
Quindi, anche se quelli liberi nell'acquario crescono di numero, il filtro
viene danneggiato da una interruzione piu' o meno lunga. Alla fine si
ritorna alla vecchia idea che il filtro e bene spengerlo solo per brevissimi
periodi.
 Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _| 
http://freeweb.aspide.it/freeweb/ghelli
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Per rispondermi privatamente togliere xx dal mio indirizzo

Se ci sono passi poco chiari sono a disposizione per ulteriori
chiarimenti.
Sarebbe a questo punto interessante avere un commento sui risultati
pubblicati ultimamente in alcuni lavori su riviste scientifiche sulla
funzione dei Nitrobacter nel filtraggio in acquario, in cui si asserisce
che
i Nitrobacter NON si trovano nei filtri degli acquari ne' d'acqua dolce ne'
marini, ma al contrario i responsabili della trasformazione di nitriti in
nitrati sono i batteri NITROSPIRA. Un articolo in merito e' reperibile in
linea all'indirizzo:
http://206.112.8.160/fish/aqfm/1998/mar/science/default.asp
Non essendo sicuramente un esperto della materia non so cosa dire, non sono
in grado di fare commenti e mi limito a riportare le precedenti
affermazioni
semplicemente come le ho lette, ma ritengo che l'opinione di un biologo
potrebbe essere molto interessante ed avere un suo valore.
Grazie della pazienza.
Ciao,
 Giovanni

marini........
Chissà perché, ma me lo sentivo che si alzava un bel polverone.......
Ora aggiungo un'altra opinione su cui riflettere.
Nella conferenza stampa di presentazione del nuovo Cycle, nell'agosto del
1996, il Dott. K. Ehrlich sostennne, documentando con ampie spiegazioni, la
necessità di una vera e propria task force di batteri diversi elaborata per
l'utilizzo nel particolare ecosistema acquario.
Questa necessità era spiegata con gli studi che Ehrlich aveva condotto
appunto sull'acquario a partire dal 1985.
Proprio l'acquario aveva sconvolto le sue conoscenze sviluppate in
acquacoltura, nel trattamento delle acque aperte di laghi e fiumi, nelle
acque (trattate biologicamente) destinate all'alimentazione umana.
Ricordo che alla domanda di un giornalista, sulla funzionalità o meno dei
due batteri considerati dall'opinione pubblica acquariofila come i
responsabili della "depurazione organica", egli spiegò come fossero
insufficienti da soli a garantire risultati in ogni tipo di evenienza.
Scrivendo sulla lavagna gli undici diversi microrganismi contenuti in Cycle,
spiegò il lavoro che ognuno di essi svolgeva all'interno di una vera e
propria catena di "smontaggio" delle sostanze organiche nell'acquario
(dentro e fuori del filtro), la neccessità che ci fossero tutti, la
difficoltà a tenerli insieme nel barattolo, l'esclusiva e brevettata formula
di conservazione.
Ribadisco che non essendo un biologo, ma bensì un commerciale, attendo
comunque la risposta scientifica illuminante da parte di Ehrlich al quesito
da 1.000.000$ del Peris e ve la posto.
giuseppe
P.S. Attenzione caro Walter Peris:l'impegno a guadagnare 1.000.000 di $,
Askoll l'ha preso sul serio.
Troveremo una fondazione benefica per i pesciolini a cui devolvere la somma!
A rileggerVi presto.
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 Troveremo una fondazione benefica per i pesciolini a cui devolvere la
somma!
Bene. Ora non vi resta che trovare chi vi darà il 1.000.000$ :-)))
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