Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: eritrocina, dosi dimezzate

E riecchime ;)
come non è sfuggito alla maggior parte di quelli che erano alla serata del
CIR l'ultima volta, ho riutilizzato l'eritrocina per acciaccare i
cianobatteri, ma questa volta con dosi dimezzate.
Ligabue (Sandro), per un errore aveva usato un decimo della dose, ed aveva
ottenuto cmq l'effetto sperato.
O lui ha avuto un culo pazzesco, o io sono stato sfigato, cmq evidentemente
un tentativo era poco per dire che 1/10 andava bene lo stesso perché a 1/2
ha lasciato dei superstiti che certamente si riespanderanno presto.
Qualcun altro ha provato a diminuire le dosi?
Non ricordo... :)
Cmq chiedo intanto qui, poi magari anche in privato :P, a Luca, se non è una
cosa che richiede molto tempo, se può ripesarmi l'eritromicina, così ce
riprovo.
E speriamo che questa sia la volta buona ;D
Ciao
Matteo (Mr cianobatterio)
Socio C.I.R. e D.C.I
Per scrivermi in privato togli xx dall'indirizzo
___________________________________
Se credi di potercela fare, ce la puoi fare.
Se credi di non potercela fare, hai ragione.
___________________________________

 Qualcun altro ha provato a diminuire le dosi?
Più che diminuire le dosi,ho accorciato di molto il periodo
di trattamento: sempre 2,5mg/Lt di principio(usando Eritrocina 1000),
ma x soli 2gg,con il terzo di attesa.Poi cambio massiccio d'acqua! :)
Il breve periodo non è stato una cosa voluta,ma dettato dalla "fifa"
messa x l'acqua completamente bianca,tipo latte(esplosione batterica?).
Cmq ha funzionato ugualmente! :)
Attenzione all'effetto boomerang,dopo il trattamento:
debellate le cianoficce,sono esplose le verdi e quelle a pennello! :(
Continuo ancora con cambi settimanali del 20% di RO + attenuazione luce
x 2ore x tenerle a bada,finchè il filtro biologico non sarà tornato a
pieno regime! :)
Dano

 Matteo (Mr cianobatterio)
Ma quindi...ancora ce li hai ?
ghghghg...cambia pesci dai retta :)
Magnano troppo :P
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
XXXeu...@tin.it
)
Socio C.I.R. (
http://web.tiscalinet.it/CIR
)
Le F.A.Q. di IHA (
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
)
HP di NG it.hobby.acquari: 
http://iha2000.tripod.com
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Bisogna anche vedere QUANTE ce ne hai in vasca :)
Sta volta non molte, le ho beccate abbastanza in tempo.
Anzi, forse non abbastanza, ma diciamo quasi ;)
Cmq, per quello che ho notato non c'è relazione tra cianobatteri e nitrati,
stanno benissimo anche quando qualsiasi altra alga sarebbe schiattata (un
esempio, una settimana di buio... (senza pesci ;))
Ciao
Matteo
Socio C.I.R. e D.C.I
Per scrivermi in privato togli xx dall'indirizzo
___________________________________
Ogni verità passa attraverso tre tappe.
All'inizio viene ridicolizzata;
poi viene contrastata;
infine viene accettata come ovvia.
___________________________________

 schiattata (un esempio, una settimana di buio... (senza pesci ;))
Gia'.
Oramai l'unica cosa chiara e' COME vengano :)
O post-deposizione, o post-tantomagnare, o post-
oddiomisonoscordatoilcambioparziale.


 oddiomisonoscordatoilcambioparziale.
Ciao Sandro, mica sono d'accordo.
Ad acquari sporchi, putridi e fetenti sono messo benissimo
eppure non ho mai avuto in queste vasche dei cianobatteri.
Nell'ultimo caso ad esempio è successo questo:
Ho comprato delle rocce laviche e le ho messe nell'acquario
di mia madre. Risultato dopo pochi giorni acquario pieno di
cianobatteri.
Due piccole rocce avanzate le ho messe in una mia vasca.
Risultato : anch'essa piena di cianobatteri
Nella mia vasca di circa 40 litri c'è solo un piccolo
nigrofasciatum. In altra vasca con qualche decina di nigro e
senza cambi d'acqua da mesi mai visto un cianobatterio.
Secondo me insomma c'è qualche compnente in particolare che
può scatenare i cianobatteri, non è questione di cambi
d'acqua od altro.
Neanche si può dire che vengono importati da altre vasche
perchè se sposti una pianta infestata da cianobatteri in
altra vasca ti accorgerai che se ne libera in pochi giorni
(chi fa questa prova la fo a suo rischio) :-))
Ciao
--
Paolo Bernardi
Socio CIR, DCI, GAF, GAEM, GAL, IGC
Sito C.I.R. 
http://web.tiscalinet.it/CIR
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
(Sul sito CIR l'elenco delle Associazioni acquariofile)

 (chi fa questa prova la fo a suo rischio) :-))
Fatto :-)
Qualche giorno fa' (una ventina) o preso delle piante dall'acquario
incriminato e le ho messe nella vaschetta da 24 litri, a tutt'oggi non c'e'
traccia della maledetta patina.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
         |        
http://ghelli.freeweb.it
         |
        _|        
http://maughe.firenze.net
        |
       / )                                         ( \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \ | ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
    \      /                                     \      /
     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo

 (chi fa questa prova la fo a suo rischio) :-))
E io te lo confermo. Lo dico da mesi.
Ma questo vale per tutte le alghe, tranne quelle a pennello, che non vanno
via nemmeno con la candeggina :-DDDD
Io ho sempre trasferito piante da una vasca all'altra, anche infestate.
Ma se si sviluppano le alghe, non è colpa delle piante, ma delle condizioni
della vasca.
E' inutile farsi scrupoli e problemi; le alghe entrano in TUTTE le vasche
con le spore che girano per l'aria o nell'acqua.
:-(((
Come metti una mano in vasca, hai introdotto alghe.
Come fai un cambio d'acqua, hai introdotto alghe.
Come ci metti un pesce, una pianta, un sasso o altro, hai introdotto alghe.
Se crescono, è perché ci sono le condizioni.
In caso contrario, schiattano o restano latenti, in attesa di un errore.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
                                                  (A. Einstein)
_______________________________________________________________

 della vasca.
Condizioni precarie,determinate dal mal funzionamento del F.B.!!!! :)
IMHO!!! :P
Dano

 Condizioni precarie,determinate dal mal funzionamento del F.B.!!!! :)
????
Che è F.B.?


 Che è F.B.?
E' quell'umile oggetto che abbiamo "+ o -" tutti
nelle nostre vasche: il Filtro Biologico!!!!!! :))
Cosa pensavi fosse!!?? o__O!
E no eh!!Basta co sti nocchini nel capo!!!!! :P
Dano

 Condizioni precarie,determinate dal mal funzionamento del F.B.!!!! :)
Ora che so cosa sia FB, posso dire che dissento profondamente da questa
affermazione :-)))
Il filtro è l'ultimo componente di una vasca ad avere responsabilità nella
crescita delle alghe :-)))


 crescita delle alghe :-)))
"Dissento profondamente!!" :))
Fino a prova contraria il FB è il componente "cuore" delle nostre
vasche,
che permette il giusto equilibrio dei valori delle stesse e quindi
il controllo di quei valori a cui si attribuisce il proliferare..
.....delle alghe! :)
Non venirmi a parlare ora di vaschette da quattro litri con
un'infinità di piante e 1/2(si mezzo!) pesce!!! :))
Sto parlando di vasche con fondo,piante,acqua e......pesci!!! :)
Vasche con temperature elevate,dove si somministra mangime
ed alcune volte anche inquinante;dove muoiono pesci e si decompongono!!
:(
Dove fai trattamenti e poi ti esplodono le alghe!!
"Devo continuare!!!!" :)))
La mia ignoranza in materia è abnorme,ma finchè non vedrò una vasca
di 300Lt in funzione,con queste caratteristiche e senza alghe...
...IO continuerò a sostenere che una(se non l'unica!) causa della
presenza delle alghe è il malfunzionamento del FB!!!
Per esperienza.
Dano  
Dano

 presenza delle alghe è il malfunzionamento del FB!!!
Tu stai facendo un gran casino :-))))
Il malfunzionamento del filtro è causa di MORTE DEI PESCI, al limite.
Con le alghe non c'entra una minchia :-)))))


 Con le alghe non c'entra una minchia :-)))))
Sicuro????????
Ciao, Capro
--
Stefano Caproni - Ferrara (Socio AFA)
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 Con le alghe non c'entra una minchia :-)))))
Punti di vista!! :))
PS domanda: ma x te cosa vuol dire alghe?
            2 ciuffi od una infestazione?? :)
Dano

             2 ciuffi od una infestazione?? :)
Alghe significa ALGHE.
1, 5, un milione, sono comunque alghe .-)))
E per te, invece?


 Sicuro????????
Sembra sicuro,ma non ne ha le prove!!! :P
:)))))
Dano

 Sembra sicuro,ma non ne ha le prove!!! :P
Ho il forte sospetto che stiamo parlando di 2 cose diverse .-)))
Non c'è bisogno di nessuna prova.
E' come dire che la alghe vengono fuori perché mangi troppa pastasciutta
:-)))
Filtro e alghe non hanno relazione.


 via nessuno per ora...sono i miei primi figli!! :-)
Capisco la tua situazione :-))))))
Ma ci vuole una decisione drastica :-)))))
Se non vuoi separarti dai piccoli, allora DEVI metterti l'anima in pace e
aumentare i cambi d'acqua.
Dovresti anche aumentare il numero delle piante, ma se fai questo, devi
prendere in esame anche la possibilità di aumentare le luci e iniziare a
fertilizzare come si deve.
Per concludere, la luce non è MAI l'unica causa di una crescita di alghe.
MAI.
Ci sono sempre altri fattori che giocano a loro favore.
Primo fra tutti, l'eccesso di nutrienti quali nitrati e fosfati.
E questi li abbassi o con tante piante o con tanti cambi d'acqua.
Non ci sono altri sistemi.
A parte uno :-))): ridurre la loro formazione riducendo la popolazione e il
cibo. Ma tu hai detto che non vuoi ...
:-))))
Ciao
Walter
---------------------------------------------------------------------------
Bisogna decidersi una volta per tutte, o diciamo sempre la stessa cosa, o la
gente si confonde.
:-)))))))
Io ho sperimentato il discorso alghe per due anni, e posso dire che le
uniche variabili che mi hanno permesso di notare variazioni significative,
in meglio o in peggio, sono proprio quelle relative al filtraggio, o meglio
non sono le uniche ma sono le più significative, più delle lampade o della
durata dell'illuminazione.
Pur rimanendo questa una semplice e personale sperimentazione di bassissimo
livello, casalinga e senza pretese, credo che escludere a priori le
problematiche relative al filtro nel controllo della crescita di alghe, sia
perlomeno azzardato.
Ciao.


 attinenza con la crescita di alghe??????
Poche idee ma ben confuse, vero?
:-))))))
Se il filtro produce tanti nitrati, fosfati, ecc è colpa del filtro?
NO!!!
E' colpa di chi dà troppa trippa ai pesci.
Cosa c'entra il filtro?
Nulla.
Il filtro macina quello che NOI buttiamo in vasca.
Un filtro che non funziona, non produce nitrati ma nitriti, ad esempio.
QUESTO, è un filtro che non funziona.
La crescita delle alghe dipende SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dalla quantità di
nutrienti che sono presenti in vasca.
Ma siamo NOI a metterceli, non il filtro :-))))
Ferro, nitrati, fosfati ecc.
Li mettiamo NOI, Non diamo responsabilità a chi non ne ha.
E' chiaro, adesso?
Non confondiamo le cose.
RIPETO ancora una volta: il filtro non ha nulla a che fare col metabolismo
delle alghe.
NULLA.


 NULLA.
Esatto, il filtro non produce alghe, però.............
Avevo impostato il mio messaggio precedente malino, intendevo dire,
prendendola più larga, che secondo me, il filtraggio può intervenire
indirettamente, nel discorso alghe.
Ad esempio, un filtraggio meccanico "malandrino", che lascia l'acqua
torbida, non favorisce la migliore crescita delle piante (a meno che
l'acquario non sia alto 10cm), un perfetto filtraggio meccanico invece
dovrebbe favorire la crescita delle piante, e conseguente maggiore
smaltimento di Nitrati a parità di cambi parziali.
Un filtro che funziona male, e che produce pochi nitrati, ad esempio per
carenza di ossigeno (non so....una pompa da 5 litri ora in una vasca da 200
litri con un volume filtrante di 0.5 litri), potrebbe in teoria evitarmi la
crescita indesiderata di alghe, e uccidermi i pesci.
I fosfati potrebbero essere diminuiti ad esempio con appositi materiali
filtranti (che sono dentro al filtro)
Che il filtro non sia la causa diretta delle alghe siamo d'accordo, che si
possa escludere il filtro dai meccanismi che possono portare alla
proliferazione di alghe, forse no, nel senso che il filtro può intervenire
in quelle componenti che possono permettermi di diminuire il carico organico
(piante ad esempio), o puo contenere materiali che mi possono diminuire il
carico organico (vedi fosfati).
Forse con questo messaggio mi sono spiegato meglio.
Se ho scritto cazzate, vuol dire che sono molto ignorante (cosa molto
probabile).
Ciao, Capretta.

 E per te, invece?
Nelle mie vasche sono presenti ciuffetti di alghe a pennello!
Ma non x questo soffro di nottambulismo,anzi!! :))
Le vasche sono "giovani" e pian piano i pennelli stanno regredendo,
motivo: maturazione del filtro!
Dano

 NULLA.
Mi arrendo!! o__O!
Io rimango della mia opinione!! :))
Dano!!

 Forse con questo messaggio mi sono spiegato meglio.
Oddio. L'ultimo periodo non e' molto chiaro :)
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
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

 Io rimango della mia opinione!! :))
Sbagliata :)


 motivo: maturazione del filtro!
Ma non ci pensare neanche.
Secondo te allora in una vasca avviata da 2 anni (per esempio) le alghe
non crescono, perche' il filtro e' avviato?
Non diciamo pirlate! :)


 Non diciamo pirlate! :)
E chi le ha mai dette!! :P
Dano

 Sbagliata :)
Sempre punti di vista!! :))
Dano

 Solo in questo caso si puň parlare di FB "QUASI" maturo!!
E senza pesci (quindi senza sostanze organiche) con cosa matura il filtro?
Il filtro comincia a maturare sul serio quando ci sono i primi pesci, quando
cominciano ad esserci le sostanze organiche, altrimenti cosa "mangiano" i
batteri?


 batteri?
Vedi sopra!! :)
Intanto nei 2 mesi(o più!) di maturazione senza pesci,riesci a assestar
la vasca x questo tipo di lavoro: nessun pesce,pochi nutrienti x il FB!
Ma un tot di batteri ci sono!! :)
In seguito,introducendo pesci,gradualmente,abitui il FB a sostenere
carichi di lavoro superiori,sempre gradualmente!!
E qui i batteri aumentano!! :)
E' x questo motivo che non ritengo maturo un filtro di soli 15gg!!
Ci vogliono mesi e mesi x maturare e non è detto che riesca.....
.....un buon Filtro Biologico(con la F e la B maiuscole!!!).
:)))))))))
E poi una cosa ci siamo dimenticati: la differenza fra filtro e
filtro la fa...............la portata della pompa!!!!!! :D
Ridete,ridete.....che "Mamma ha fatto i gnocchi!!!".
(Modo di dire romanesco!) :))) 
Dano

 Ridete,ridete.....che "Mamma ha fatto i gnocchi!!!".
Io non rido, continuo a non capire la relazione tra il filtro e le alghe :-)


 sempre dopo 2(DUE) mesi che il tutto girava!!
Male. Finche' non metti ALMENO un paio di pesci, il filtro non ti
partira' in maniera definitiva MAI!
Hai mai sentito parlare di ammoniaca? :)


 Io non rido, continuo a non capire la relazione tra il filtro e le
alghe :-)
Siamo in tre a non capirlo :)


Ciao a tutti.
Essendo appena tornato, jetlaggato (e quindi con il cervello in
condizioni
di evidente malfunzionamento) e con 1600+ messaggi da sfogliare solo in
questo NG, intervengo a casaccio in questo thread :-)
IMHO Walter ha ragione. E ha ragione perche', sempre IMHO, il fattore
principale (non l'unico, ma il principale) di crescita della quasi
totalita'
delle specie di alghe in vasca non viene influenzato dal filtro.
Questo fattore e' l'eccesso di fosfati.
Eccesso di luce e di nitrati giocano anch'essi a favore delle alghe. Ma
nelle mie vasche ho notato questo:
- vasca pecillidi 1 (40 l): aggiunto riflettore. Esplosione di alghe:
cianobatteri, alghe verdi a ciuffo, alghe nere a ciuffo.
Valori:
pH 7.4, GH 15, KH 5
NO3 25 mg/l (altini)
PO4 non si capisce, ma il test e' azzurro deciso => tanti.
Luce: 9 ore al giorno. 1 lampada 15 W gro-lux.
Intervento:
raddoppio frequenza cambi acqua
utilizzo immediato di antifosfati
Risultati (dopo 1 mese):
cianobatteri scomparsi
altre alghe molto ridotte, in via di scomparsa
- vasca pecillidi 2 (30 l): nessuna modifica. Comparsa progressiva di
cianobatteri.
Valori:
pH 7.2, GH 15, KH 5
NO3 25 mg/l (altini)
PO4 non si capisce, ma il test e' azzurro un po' meno deciso => tanti.
Luce: 9 ore al giorno. 1 lampada 8 W (e' un Mirabello).
Intervento:
raddoppio frequenza cambi acqua
utilizzo immediato di antifosfati
Risultati (dopo 1 mese):
cianobatteri scomparsi
- vasca grande: aggiunti riflettori, nessuna conseguenza. Dopo 1 mese
esplosione di alghe come sopra.
Valori:
pH 6, GH 2, KH tra 0.5 e 1, 190 us/cm
NO3 < 12.5 mg/l
PO4 non si capisce, ma il test e' azzurro chiaro => un po'
intervento:
raddoppio frequenza cambi acqua
utilizzo immediato di antifosfati
risultati (dopo 1 settimana):
diminuzione dei cianobatteri
altre alghe ancora stabili
La mia precisa sensazione e' che dietro un'esplosione di alghe ci sia
quasi sempre un eccesso di fosfati in vasca. Anche la luce fa la sua
parte,
ma s non ha fosfati dietro la luce da sola non basta.
Qualcuno ha conferme o smentite in proposito ? Walter ?
Saluti
-- 
--------
Maurizio Paolini
antispam attivato - per rispondere, sostituire con cselt
la parola magica nel domain name (mai giocato ad Adventure, vero ? :-))
e rimuovere il suffisso .invalid
Chi spamma fa spendere anche te - digli di smettere :-)

 :-)))
E di questo me ne dispiaccio!! :(
Xchè a questo punto il sordo saresti tu!! :)))
:DDDDDDD
Dano

 effettivamente un dato significativo!
Se dovessi fare questa prova appositamente non la farei! :))
Ma visti i problemi che ho avuto ultimamente nel reperire acqua
x i cambi,siamo già un pezzo avanti,non avendoli fatti da quasi 20gg! :(
Dano

 Questo può dirlo solo chi lo usa ed ha problemi!!
Certo.
Ma TUTTI quelli che accusano problemi simili hanno 3458 Discus in 60 litri o
versano 2 barattoli di cibo al giorno in vasca.
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: 
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 (sostituisci tre con iol)
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Guarda qualche foto su 
http://digilander.iol.it/WalterP/
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

 Non ho capito questo passo.
Io credo che la qualità e la quantità di microrganismi
e microflora batterica presenti in un FB siano assolutamente
diversi da filtro a filtro. E questo dipende da come lo avvii,da
quello che ci metti dentro x farlo e soprattutto da come è strutturato. 
Oppure anche qui ho detto una "strunzata" e quindi i FB sono
tutti uguali,il mio,il tuo o quello del Dave? :)
Dano

 è super-ossidante!!! :))
Scusa, quando sei stato a casa mia? Ho il sospetto che mentre non ci sono
mia moglie apra la porta a chiunque passa :-))) Come fai a dire che la mia
pompa e' veloce? E' circa una volta e mezzo il volume della vasca, forse
poco piu' :-)))


 
Quella la puoi introdurre in vasca senza bisogno di pesci, pero'.
Hai 2 strade:
1) butti in acqua (senza pesci) un po' di mangime.
Nessuno lo mangia, la natura fa il suo corso, il mangime si decompone
=> ottieni ammoniaca in vasca
2) butti in acqua una quantita' controllata di ammoniaca :-)
In entrambi i casi quando ammoniaca e nitriti sono tornati a zero puoi
introdurre i primi pesci.
Inoltre, se hai piante in vasca, le parti delle stesse che si
decompongono
generano ammoniaca => nitriti => nitrati.
Il che pero' continua a non implicare che il comportamento del filtro
c'entri
con le alghe :-)
Ciao!


 Hai mai sentito parlare di ammoniaca? :)
Sì! E allora? :)
Dano

 :-)))))
L'HA DETTO!!!! L'HA DETTO!!!! :-)))))
FINALMENTE LA VERITA` VIENE A GALLA. Senza passare dal filtro. :-))))))
Ciao
s
--
Stefano Della Puppa

 poco piu' :-)))
Ed io allora il telescopio x guardare le stelle,che cosa l'ho
comperato a fare!!!! X guardare la pompa della tua vasca,no!!!:P
:DDDDDDD
Il dislivello dell'acqua nel 2° e 3° scomparto è elevato?
Se la risposta è no l'acqua gira velocemente,qualsiasi sia la
portata della pompa! :)
Dano

 Siamo in tre a non capirlo :)
Beh,nemmeno in tanti!!!
Pensavo peggio!!!! :PPP
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Dano

 come lo intendo io(sennņ il Peris s'altera!!:))))))
Ci sono dei termini che sono comuni per tutti, non puoi parlare di una cosa
e chiamarla in un altro modo, o almeno non puoi pretendere di essere capito
;-)
Comunque che tu riesca a fare coincidere un filtro biologico con un
denitratore mi lascia molto dubbioso :-)


Secondo il mio punto di vista il sole gira intorno alla Terra.
E che nessuno provi ad affermare il contrario... sono punti di vista....
Ciao
Matteo
Socio C.I.R. e D.C.I
Per scrivermi in privato togli xx dall'indirizzo
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8
AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-
Ogni verit+AOA- passa attraverso tre tappe.
All'inizio viene ridicolizzata+ADs-
poi viene contrastata+ADs-
infine viene accettata come ovvia.
+AF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8AXwBfAF8
AXwBfAF8AXwBfAF8AXw-


:-P
--
Stefano Caproni - Ferrara (Socio AFA)
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_____________________________________________________________

tutti uguali,il mio,il tuo o quello del Dave? :)
qui hai detto la parolina magica che "forse" spiega la mega discussione, " i
filtri
non sono tutti uguali" o perlomeno non lavorano tutti nelle stesse
condizioni, avete mai sentito parlare o letto dei fanghi attivi utilizzati
negli impianti di depurazione civile e industriale?????
Non è che la fanghiglia sopra citata ne produca gli stessi effetti??
Una cosa possa affermare con certezza per esperienza personale, agisce (la
fanghiglia) come zona di denitrificazione e, più è datata migliori sono gli
effetti.
Ciao robby60
############################
 *Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
############################
robb...@infinito.it
no ww

 numero di batteri! Dopo,pesci ed altro tot e qualità di batteri!
Questa è un'altra inesattezza, per usare un eufemismo :-)))
I batteri del filtro si sviluppano SOLO in funzione del cibo che hanno a
disposizione.
Più cibo hanno, più crescono. Meno cibo hanno, più stagnano.
Se non metti i pesci, non fornisci ai batteri il cibo che serve loro per
moltiplicarsi e colonizzare il filtro.
E più aspetti, più tempo impiegherà il filtro a maturare.
Tu puoi anche riempire una vasca solo con Cycle, invece che con acqua RO, ma
se non dai ai batteri di che vivere, quelli schiattano.
Il discorso che fai "niente pesci, tot di batteri" è una pirlata in senso
stretto :-))))
Come prendere 50 uomini e 50 donne, metterli su un'isola deserta e dirgli
"adesso moltiplicatevi e popolate tutta l'isola".
Se non gli dai di che sbafare, si magnano tra loro; ma di colonizzare
l'isola non se ne parla neppure.
:-DDDDD


 A mio avviso è un errore! :)
Negativo.
Dipende da quanto sei abile :-)))
Non che io sia un fenomeno. Anzi, tutto il contrario. Questa è l'unica cosa
che mi riesca bene :-)))
Ma per far partire una vasca bastano 15... minuti :-))))
Ultimamente sto facendo vaschette che regalo a destra e a manca ai compagni
di classe di mia figlia (vaschette da 10 litri, di piante e guppy) e le
allestisco in 2 ore, tutto compreso.


 portata della pompa!
Ehm... Dunque se non ho pompa secondo te l'acqua gira velocissimamente:-)))
Ciao
Federico
--
_______________________________________________________
Federico Giove - Roma - Italy - e-mail: 
fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail

 c'entri con le alghe :-)
Allora siamo in 4 a non capire :)
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
XXXeu...@tin.it
)
Socio C.I.R. (
http://web.tiscalinet.it/CIR
)
Le F.A.Q. di IHA (
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
)
HP di NG it.hobby.acquari: 
http://iha2000.tripod.com


 Sì! E allora? :)
L'ammoniaca viene prodotta dai residui organici di piante e pesci.
Niente pesci, niente ammoniaca.
Niente foglie marcie, niente ammoniaca
Niente ammoniaca, niente batteri.
Niente batteri, niente filtro.


 denitratore mi lascia molto dubbioso :-)
Anche a me :)
Per il semplice fatto che i batteri lavorano in ambienti OPPOSTI.


 Pensavo peggio!!!! :PPP
Ok, _ALMENO_ in 4 :-)
-- 
Ciao
-------------------------------------
Stefano Giurin - Mogliano Veneto (TV)
Subacqueo (Centrosub VE 
http://www.centrosub.com
)
Acquariofilo (GATV 
http://gatv.freeweb.org
 e GAEM 
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http://sgiurin.freeweb.org/
 E-mail: sgiurin[at]usa[punto]net

 
In 5... :-)


 versano 2 barattoli di cibo al giorno in vasca.
Qui hai alterato dei parametri che io do x scontato siano fissi
e ben bilanciati! Se dopo mi metti un piranha in 30Lt e gli dai
tutti i gg carne le cose cambiano!! :))
Dano

 FINALMENTE LA VERITA` VIENE A GALLA. Senza passare dal filtro. :-))))))
Sě!!!! E sappiamo pure chi gliel'ha data!!! :P
Tu!!!! :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Dano

 effetti.
Dove ABITIiiiiiii,che vengo lì e ti bacioooooooooo tuttooooooooooooooo!!
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Era questo che non mi ero ricordato di dire!!!!
La fanghigliaaaaaaaaaaaaaaa!!!! :)
Nei 10cm di spugna e nella spugna in genere si forma sta fanghiglia 
che non rimuovo mai,solo quando non passa proprio + acqua!!! :)
Ed è li che secondo me c'è la parte riducente!!! :))
*E quindi ecco xchè dico che oltre che in quantità i FB sono differenti
in qualità: socondo me nella fanghiglia della spugna sono presenti......
batteri denitrificatori!! :))
IMHO!! :))
Dano

 Ok, _ALMENO_ in 4 :-)
A te che arma hanno dato x finirmi!!! :PP
:DDD
Dano

 Ehm... Dunque se non ho pompa secondo te l'acqua gira velocissimamente:-)))
No! In questo caso non gira affatto! :P
Oltre che dalla portata della pompa la velocità dell'acqua 
è determinata dalla struttura del materiale filtrante!
Una pompa da 100Lt/h avrà sicuramente questa resa(o quasi meno!)
nel FB del Maughe,non nel mio!!! :))
IMHO! :)
Dano

 Per non far pubblicita' Siporax o affini.
A questo tipo di materiale non ci avavo pensato!! :)
Dano

 seriamente ci capiamo.
Sembre serio fui!!! :)
Dano

 Ciao robby60
La discussione mi interessa, avendo un rapporto molto intimo con i batteri
del mio filtro,  che lavorano come bestie dalla mattina alla sera e neanche
gli do il minimo sindacale!!!!
A proposito della "fanghiglia attiva", puoi darmi qualche delucidazione in
merito???
Grazie, ciao.
Capro


 allestisco in 2 ore, tutto compreso.
Mi dai una mano ad allestire il mio 200 litri????
Se faccio bene i conti, 2 ore per 10 litri, 40 ore per un 200 litri, io ci
mettero 10 volte di più, posso ospitare a casa mia, vitto compreso!!!
:-)))))))))))))))))
Ciao, Capro


 In 5... :-)
Al Paolini l'hanno incaricato di....avvelenarmi!! :P
:DDDD

 tutti i gg carne le cose cambiano!! :))
Guarda che SE mantieni una vasca come il 67 secondo TUTTE le buone regole,
NON hai alghe.
PS come per TUTTE le altre vasche del mondo :-)))
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: 
http://www.gaem.it
walte...@tre.it
 (sostituisci tre con iol)
Personal Home Page: 
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Guarda qualche foto su 
http://digilander.iol.it/WalterP/
FAQ di it.hobby.acquari: 
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

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Attento robby60 qui mi pare che ci siano strane tendenze:):):)
Ciao Andrea


Nonostante alcuni pareri contrastanti riguardo la filtrazione, io concordo,
ho un Tenerife, tenuto a mio avviso con estrema accuratezza ed attenzione,
dopo lunga e penosa malattia, e le alghe non ci sono, c'erano quando era
condotto (da me) con supeficialità.
L'unico appunto sulla filtrazione Tenerife (TRIO), lo posso fare sulla
portata della pompa, che a mio avviso è esagerata (al minimo fa 100 litri
ora).
Sarebbe come dire che le FIAT si rompono, se faccio 10 fuorigiri in fila si
rompe si!!!!!
Se la tratto meglio non si rompe.
(infatti le mie considerazioni sul vecchio post un po' polemico nei tuoi
confronti, riguardante la relazione tra filtraggio ed alghe, non era legata
al filtraggio biologico, o alla trasformazione ammoniaca-nitriti-nitrati, ma
ad alcuni altri parametri, relativi alle regolazioni del filtro, estranee
alla trasformazione, ma che pèossono, più in generale, influenzare la
crescita di alghe, come la velocità della pompa, in un T. 55, con la pompa a
300 litri ora, le alghe arrivano, non so perchè ma arrivano).


 batteri denitrificatori!! :))
Di batteri denitrificatori in una vasca e nei filtri ce ne sono quanti ne
vuoi (Pseudomonas, Bacillus, Paracoccus, Spirullum, Thiobacillus solo per
citarne alcuni), soltanto che denitrificano solo in ben precise condizioni.
Ciao,
Giovanni


Ciao,
        piu' che opposti direi CONTIGUI.
Nei fanghi attivi dei depuratori la zona di ossidazione e quella riducente
sono praticamente unite. Dove finisce la ossidante incomincia la riducente e
viceversa. Per essere riducente un materiale non deve essere di gande
spessore tutt'altro, se avete occasione di vedere un materiale dei filtri
Eheim l'Ehfisubstrat che e' una graniglia di materiale ceramico che si mette
nei cestelli dei filtri asciutto bagnato, vedrete che sono comunissimi
sassolini che messi in un filtro altamente ossidante hanno un discreto
potere riducente. Come spiegate questo fatto?
--
Crypto!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
C.R.C.D.C
???????????
e-mail 
crypto...@interfree.it
togli noSpam

batteri denitrificatori!! :))
non solo secondo te.
Ciao robby60
###########################
*Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
##########################
robb...@infinito.it
no ww

merito???
Certo, hai pronti gli stivali???
Bene, il fango attivo è fondamentale nel processo di depurazione dei
depuratori comunali, infatti in questi depuratori vengono eliminate ogni
giorno grandi quantità di sostanze azotate, metalli pesanti e fosfati. Il
processo si basa sull'eliminazione di parte del fango dall'acqua d'uscita
(chiamiamola depurata) e rimesso a sua volta in circolo inserendolo
nell'acqua di entrata (chiamiamola sporca).
Da cosa e come si forma il fango è un argomento abbastanza lungo ed andrebbe
accompagnato da schemi e tabelle illustrative, comunque se vuoi approfondire
meglio contattami al mio indirizzo di posta elettronica.


 300 litri ora, le alghe arrivano, non so perchè ma arrivano).
Bravo Capro!! :)
Per quel tipo di filtro,la pompa è inadatto!!
IMHO!! :))
Dano

 Attento robby60 qui mi pare che ci siano strane tendenze:):):)
Il marsupio sě,sě,sě!!!!
Del finocchio no,no,no!! :P
:DDD
Dano

 citarne alcuni), soltanto che denitrificano solo in ben precise condizioni.
Questa è una cosa moooooooolto interessante!! :)
In quali condizioni?
Dano

 Niente batteri, niente filtro.
Ti sei risposto da solo!! :)
Niente pesci x due mesi,ma le piante ci sono!! :))
Dano

 potere riducente. Come spiegate questo fatto?
Infatti l'unico mio dubbio era la coesistenza dei due fenomeni,
non l'avvenimento di x se!! :)
Dano

 Per il semplice fatto che i batteri lavorano in ambienti OPPOSTI.
Questo è vero! :)
Dano

 NON hai alghe.
"Definisci" buone regole! :)
Se sono scritte nelle FAQ,le ho già lette!!! :))
Dano


Ciao, Capro


 meglio contattami al mio indirizzo di posta elettronica.
Lo farò
Però mi prometti di dirmi chi è che mi mangia un po' di nitrati del mio
filtro? (a parte le piante)
Grazie, Ciao
Capro.


 ha scritto nel messaggio
news:39469774...@yahoo.com...

Olio di gomito, controllo delle nascite, e una bella tanica di acqua di
osmosi, ma di quella buona ehhhhhh!!!!!!



Ma no, ma no... bevi pure qui... e' innocuo... 0:-)
Ciao!
-- 
Maurizio Paolini
anti-spam attivato - per rispondere, sostituire con cselt la parola
magica nel domain name (mai giocato ad Adventure, vero ? :-) )
e rimuovere il suffisso .invalid
Chi spamma fa spendere anche te - digli di smettere.

 "Definisci" buone regole! :)
Sono quelle che predico sul NG da 12 mesi.
Vuoi che ti riscriva TUTTI i miei post degli ultimi 12 mesi?


 In quali condizioni?
Il processo di nitrificazione (ossidazione)  e il suo esatto contrario,
avvengono SEMPRE in funzione delle condizioni ambientali.
Se sei in presenza di ossigeno, prevale il primo; in carenza di ossigeno
(ambiente anaerobio) prevale il secondo.
Molti dei batteri che fanno questo lavoro sono sempre gli stessi, solo che
lavorano in modo diverso a seconda delle condizioni ambientali.
In un NORMALE filtro biologico, si fa in modo che le condizioni siano sempre
aerobie, proprio per ottenere la completa ossidazione.
Devi tenere presente che una denitrificazione solo parziale, produce
nitriti, molto pericolosi.
Per questo si cerca di evitare zone di ristagno e di scarsa ossigenazione.
Questo, in un filtro NORMALMENTE condotto. :-)))
Poi, ci sono casi particolari (filtri molto sporchi, a bassa circolazione,
manomessi da acquariofili scriteriati :-))) in cui, invece, vengono a
crearsi zone di scarsa ossigenazione dove avviene un processo
denitrificante.
Ma sono ANOMALI, come ho detto, perché progettati per EVITARE che questo
accada.
Il fango che trovi sul fondo del filtro, infine, viene identificato come
batteri morti o residui metabolici di un altro tipo di batteri, normalmente
presenti nei filtri: batteri degradanti la materia organica, molto più
rapidi a colonizzare i filtri dei batteri nitrificanti.


 potere riducente. Come spiegate questo fatto?
Non sono un esperto del campo e aspetto il commento di Giovanni.
Ma a orecchio, posso dirti che, probabilmente, quei sassi sono porosi e
nelle loro cavità si crea un ambiente sufficientemente anaerobio da indurre
la denitrificazione.
E' lo stesso processo che avviene nelle rocce vive nel marino.
Lo si ottiene anche nel dolce, con le rocce laviche, molto porose.


 Niente pesci x due mesi,ma le piante ci sono!! :))
Minchia, ma sei una cosa pazzesca...
Ma ti rendi conto di cosa scrivi?
Cosa c'entrano le piante, con questo?
Ma lo sai che le piante l'ammoniaca la CONSUMANO? E' il loro nutriente
PRINCIPALE (come ammonio, ovvio).
E lo sai che i batteri del filtri, per stabilirsi e colonizzare, hanno
BISOGNO di ammoniaca?
E allora, come la spieghi, questa?
Come li metti d'accordo, piante e batteri?
PS la natura, il tipo e il numero dei batteri presenti nei filtri è
OVVIAMENTE diverso, come TUTTE le nostre vasche sono diverse.
Ma se, per assurdo, riuscissi a ricreare DUE vasche identiche, avresti DUE
filtri identici :-)))
I batteri sono sempre quelli; c'è chi ne ha più di un tipo perché la sua
vasca è fatta così, e chi ne ha più di un altro, perché la sua vasca è fatta
cosà.
Ma, anche questo, NON C'ENTRA UNA MINCHIA con le alghe.
E' chiaro?


 osmosi, ma di quella buona ehhhhhh!!!!!!
Non mi parlare di acqua buona,che ho gli incubi la notte!!:)
Ma l'olio di gomito non inquina l'acqua!! :PP
:DD
Dano

 Ma no, ma no... bevi pure qui... e' innocuo... 0:-)
Acc...penso proprio che dovrò assoldare un fido accompagnatore!! :)
Dano

 Dano
Capro


 In quali condizioni?
Sono necessarie almeno due condizioni:
1) una fonte di carbonio organico per i batteri, che viene utilizzato per la
crescita e la moltiplicazione della massa batterica. Questa fonte puo'
essere fornita appositamente (le piu' utilizzate in impianti di trattamento
acque sono alcoli, metilico principalmente, acido acetico ed altri composti,
mentre in acquariologia sono spesso utilizzate sostanze zuccherine per
evitare alcuni inconvenienti che l'uso dei precedenti composti potrebbe
determinare in una vasca ospitante organismi viventi) oppure essere gia'
presente nell'acqua da trattare (carbonio endogeno), provenendo ad esempio
da un cibo ricco in carboidrati.
2) Un ambiente anossico. Il che non significa completamente privo o quasi di
ossigeno (in tal caso si parlerebbe piu' propriamente di ambiente
anaerobico), ma con una certa carenza di ossigeno in modo da avere un
potenziale redox compreso tra -250 e -50 mV .
I batteri di cui sopra, per utilizzare il carbonio organico e crescere,
hanno bisogno di consumare ossigeno e, nelle condizioni di anossicita' al
punto 2, prendono l'ossigeno che necessitano anche dalla molecola dei
nitrati, che in tal modo possono venire ridotti fino ad azoto gassoso
attraverso vari passaggi in cui si formano ad esempio anche nitriti e, pare,
N2O2. Finiti i nitrati, possono prendere l'ossigeno anche dai solfati
producendo H2S, che poi in vasca, se  non eliminata sufficientemente, ad
esempio attraverso un'efficace areazione, puo' creare problemi ad alcuni
organismi anche a concentrazioni non troppo alte.
Dunque la denitrificazione e' un processo che in parte puo' avvenire anche
spontaneamente in vasca, spesso ad esempio nei sedimenti piu' profondi del
fondo o nei pori piu' profondi delle rocce. Anche nei filtri si possono
creare zone di ristagno dove e' possibile che si verifichi una certa
denitrificazione, ma farci molto affidamento o fissare delle regole precise
per la costruzione di un filtro biologico che "funzioni anche da
denitrificatore" non e' a mio parere il caso.
D'altra parte per quanto detto la denitrificazione non e' facilmente
controllabile dipendendo da numerosi fattori (fluidodinamica, temperatura,
concentrazioni di ossigeno, di composti organici contenenti carbonio, di
nitrati, ecc.) che tra l'altro possono variare anche significativamente nel
tempo.
Meglio allora tenere separati gli stadi di nitrificazione e
denitrificazione. Anche cosi' pero' non e' semplice in quanto un filtro
denitrificatore rimane comunque piuttosto difficile da gestire, soprattutto
nelle vasche dove piu' servirebbe con una forte produzione di nitrati
derivante da alti carichi organici.
Tutti quelli che si sono cimentati nella gestione e/o costruzione di un
filtro denitrificatore che debba trasformare una certa quantita' di nitrati
si sono ad esempio trovati a fronteggiare la crescita delle colonie
batteriche, che in un filtro denitrificatore ben funzionante tendono ad
intasare condotti ed anche pompe. D'altra parte la crescita di tale biomassa
batterica e' sintomo che la denitrificazione ha luogo. In un filtro senza
crescita di biomassa il carbonio organico non e' utilizzato e quindi neppure
l'ossigeno dei nitrati viene rimosso e questi ultimi rimangono praticamente
tali. La ricerca e' dunque anche attraverso sistemi utilizzabili in acquari
in cui sia possibile la rimozione in maniera continua di questa biomassa,
come viene attuata facilmente negli impianti di trattamento acque in cui
tale biomassa (in tal caso in forma di fiocchi batterici quasi sempre
sospesi nell'acqua) viene trascinata e poi separata in vasche di
decantazione. Nei lunghi tubi o tubicini spesso utilizzati come
denitrificatori l'operazione di rimozione puo' essere fatta attraverso una
periodica e non comoda pulizia dei tubi intasati.
Da circa un anno sto provando un filtro a letto fluido adattato a filtro
denitrificatore attraverso alcune sostanziali modifiche, in cui l'accumulo
della biomassa che si forma e' minimo riducendo cosi' di molto gli
interventi di manutenzione. Tuttavia per arrivare ad un risultato accetabile
sono stati necessari mesi di messa a punto delle portate, delle pompe e dei
volumi in gioco. Sinceramente non mi sentirei di consigliare a tutti di
intraprendere questa strada.
Un'altra soluzione (sempre non semplice) e' stata anche quella di utilizzare
due filtri denitrificatori in serie con miniKaskade e farli funzionare a
massimo regime alimentando abbondantemente soluzioni zuccherine ma solo per
periodi limitati. Alternando periodi di funzionamento a periodi di sosta la
massa batterica, che cresce notevolmente nei periodi di funzionamento,
decade e muore venendo trascinata via nei periodi di sosta, evitando cosi'
l'intasamento. Anche qui la messa a punto e' durata mesi soprattutto per
trovare 1) la giusta quantita' di soluzione zuccherina da alimentare (poi
sostituita con una soluzione di alcool etilico) ed evitare che un eccesso
arrivasse in vasca, 2) la giusta portata attraverso i filtri, 3) le portate
di ricircolo all'interno di ciascun filtro, 4) la durata dei periodi di
funzionamento e sosta.
Ciao,
Giovanni

 rapidi a colonizzare i filtri dei batteri nitrificanti.
Il fango c'č,ma la > parte č depositato nella spugna.
Sul fondo,dove ci sono i cannolicchi,ce n'č molto poco,
vista l'enorme massa filtrante anteposta! :)
Dano

 :-)))
Eh,eh...mica male!!! :)
Scherzo!! :P
Perň le tue buone regole(od almeno alcune!)hai mai pensato
che possano non essere applicate da tutti per X motivi?
Vedi solo x la differenza nell'allestimento del FB!! :))
Voglio dire che quello che magari x te č necessario
fare nella vasca,magari x me non lo č! :)
Vedi solo i cambi di acqua regolari!! :)
Nella vasca piccola,dove dal 23/05 non ho potuto fare cambi di
acqua,con grande sorpresa(lo sapevo che sarebbe avvenuto,
non č la prima volta che si verifica!) i nitrati stanno calando.
Forse in un'altra vasca questo non sarebbe stato possibile
(il non fare cambi) x evidenti motivi di inquinamento! :)
IMHO!! :))
Dano

 IMHO!! :))
Il fatto che concludi TUTTI i tuoi post con IMHO, non vuol dire che ti
puoi 'permettere' di sparare pirlate :)
Vorresti dire che il NON fare cambi d'acqua fa abbasasre i nitrati?
Vorresti dire che il tuo filtro li sgretola?
Il non DESCRIVERE la tua vasca (in termini di flora/fauna), non giova a
favore delle tue tesi (peraltro MOLTO discutibili).
:-)
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
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Before you buy.

 Vedi solo x la differenza nell'allestimento del FB!! :))
Credo che la smetterò qui di risponderti.
Vedo che è assolutamente inutile :-))
In tutti i miei post degli ultimi 36 mesi, NON HO MAI DETTO COME ALLESTIRE
UN FILTRO BIOLOGICO!
Questo significa che scrivi senza nemmeno leggere cosa ti viene risposto
:-))
Passo e chiudo :-))
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
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

 hanno un discreto potere riducente. Come spiegate questo fatto?
Nel mio filtro ho cannolicchi, e non graniglia e/o sassolini. :)
--
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

 Niente pesci x due mesi,ma le piante ci sono!! :))
Come ti ha giustamente fatto notare Walter, le piante NECESSITANO e
metabolizzano composti azotati per crescere; i composti azotati che hai
in vasca sono AMMONIO, AMMONIACA, NITRATI, NITRITI ed essi sono,
ovviamente in misure differenti, sintetizzati dalle piante.
Per due mesi da dove li pigliano ?
(non mi dire da mangime e varechina avanzata dal tinello pls:)))


cosà.
Ho fatto un pò di confusione e non capisco, i batteri presenti nei filtri
sono di tipo e in numero diverso come le nostre vasche o sono sempre quelli
ma cambiano di quantità per tipo (batteri) a seconda della vasca.
Mi spiegheresti meglio il concetto?
Grazie, robby60
###########################
 *Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
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robb...@infinito.it
no ww

 ma cambiano di quantità per tipo (batteri) a seconda della vasca.
Esatto.
In pratica, in natura i batteri che sono in grado di operare quelle
trasformazioni nell'ambiente tipico degli acquari sono sempre quelli (a meno
che qualcuno di noi, senza dire nulla, abbia modificato geneticamente
qualche Pseudomonas :-))).
I rapporti tra essi dipendono STRETTAMENTE dalle condizioni ambientali,
diverse da vasca a vasca. Per cui, il "parco batteri" sarà differente, per
tipo e composizione, tra ogni vasca, anche se i componenti sono, alla fine,
sempre gli stessi.
Non sei d'accordo?
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
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Nessuna montagna di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
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_______________________________________________________________

"G.Camera Roda" ha scritto:
Gnao!
[...]
Praticamente hai enunciato un trattato!! o__O!
Quindi il succo del tuo discorso e di quello del Peris,
è che un giorno o l'altro troverò i miei Scalari...
.....a pancia all'aria!! :(
Dano

 Come li metti d'accordo, piante e batteri?
Intendevo dire che i residui delle piante che finiscono nel FB
aiutano il proliferare dei batteri,mediante la decomposizione
delle stesse! :)
Io non ho detto che la vasca deve girare x 2 mesi con sola acqua,
sia ben chiaro! Completamente allestita,comprese le piante!!
Senza andar a rompore le scatole a quelle che finiscono nelle
maglie del FB!!! :)
Dano


Grazie.
--
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 UN FILTRO BIOLOGICO!
Vediamo un pò.....12...24....36.......sì,3anni!!!!
Io sono arrivato sul NG.......vediamoooo......sì,a febbraio circa!!
No! Non posso saperlo se hai mai consigliato come allestire un FB!! :(
Anche xchè,come ho specificato su un altro thread,quando ho provato
a scaricare tutti i post del Ng,il mio HD mi ha fatto una pernacchia!!!
:DDDDDDDD
Rispetto le tue teorie,ma cerca di comprendere le mie,
non dico che tu debba condividerle!!! :))
Dai Walter non alterarti!!! :))
Facciamo la pacina!!!!!!!  __ ;
Dano


Non conosco in modo particolare la graniglia dell'Eheim, tuttavia quanto
dici non mi sorprende.
A parte che molti "sassolini" in giro (in commercio per i filtri di acquari)
spesso non sono altro che un tipo di zeolite che adsorbe i nitrati (fino a
che non si "esaurisce") e quindi possono contribuire a ridurre i nitrati
senza tuttavia "trasformarli", esistono comunque altri materiali filtranti
porosi (a cui probabilmente il materiale Eheim appartiene) in cui si puo'
effettivamente realizzare una "riduzione biologica" dei nitrati fino ad
azoto gassoso. A tale categorie appartiene ad esempio il Siporax, ma anche
altri materiali filtranti porosi possono rientrarvi.
Il meccanismo e' sempre quello descritto nel post precedente e percio'
prevede che nei pori piu' profondi, dove puo' arrivare solo poco ossigeno,
possano insediarsi batteri che attuano la trasformazione dei nitrati.
Naturalmente vi e' di pari passo un consumo di carbonio organico ed una
crescita dei batteri.
Vantaggi: sistema semplice.
Svantaggi: non sempre funziona. Alcune possono essere le ragioni per cui il
sistema non funziona: 1) non e' facile garantire che nelle zone a carenza di
ossigeno possa arrivare una quantita' sufficiente di carbonio organico (che
puo' gia' di partenza non essere molto abbondante e che inoltre viene
consumato anche nelle zone aerobiche, ma con maggiore velocita', visto che
in tali zone si puo' utilizzare direttamente l'ossigeno disciolto) da
garantire l'attivita' metabolica dei batteri; 2) la crescita delle colonie
batteriche (che accompagna comunque la denitrificazione) tende ad intasare i
pori, dimodoche dopo un certo periodo la denitrificazione non funziona piu';
3) la denitrificazione puo' avvenire, ma non in misura tale da ottenere
risultati significativi; 4) altri motivi ...
Tieni presente che l'intasamento dei pori del materiale filtrante (punto 4)
costituisce spesso uno dei motivi maggiori di calo della resa. Ad esempio
anche i produttori (o venditori?) del BioMax ammettono (magari anche per
motivi commerciali, ma non credo) che la funzionalita' del loro materiale
per la filtrazione biologica (e per la denitrificazione la situazione e'
percio' ancora piu' critica) cala nel tempo per l'intasamento dei pori, fino
a consigliarne la sostituzione (!!) dopo sei mesi (cosa che comunque io non
ho mai fatto nelle mie vasche; vedi comunque l'avvertenza riportata a
http://www.rchagen.com/hagen/deutsch/html/biomax.html
 ). Un caso abbastanza
diverso e' costituito dai pori nelle rocce vive o nella graniglia del fondo
negli acquari marini, dove generalmente per acquari maturi, la dimensione
dei pori e la popolazione di microorganismi che si nutrono di batteri sono
tali da consentire una certa capacita' "autopulente" dei pori.
Questo non significa che il sistema che tu dici non funzioni mai, ma solo
che e' abbastanza difficile avere in questa maniera un sistema affidabile,
soprattutto per vasche in cui la produzione di nitrati e' notevole.
Se sei fortunato il sistema puo' funzionare, almeno fino alla prima volta
che qualcosa cambia in vasca e l'equilibrio si modifica ...
Comunque se a te funziona, non cambiare nulla.
Ciao,
Giovanni

 300 litri ora, le alghe arrivano, non so perchč ma arrivano).
Su questo non ho esperienza diretta, ma non ho difficoltŕ a crederti.
Ma, come hai giustamente detto, dipende da parametri esterni che non
c'entrano nulla col potere ossidante o riducente: per esempio nel mio
acquario se invio il getto d'uscita verso il vetro, si creano alghe dove il
getto colpisce.
Ciao
Federioco
--
_______________________________________________________
Federico Giove - Roma - Italy - e-mail: 
fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail

 è determinata dalla struttura del materiale filtrante!
Su questo non ci piove, solo che cercavo di farti notare che il dislivello
che si crea è uno dei fattori che interviene, e dal solo dislivello non puoi
stimare il flusso. :-)
Ciao
Federico


 favore delle tue tesi (peraltro MOLTO discutibili).
Vasca dove ho riscontrato abbassamento di No3:
-Molly77 della Sera;
-65Lt netti ca.;
-2 Scalari (presunta coppia!!Speriamo!);
-4 Cory Panda;
-1 radice di torba;
-fondo fert. Deponit-mix della Dennerle di 3cm o +;
-ghiaino Euraquarium,granulometria 2-3mm,spessore medio 6cm;
-impianto Co2 artigianale,metodo MioMao,con porosa fine come diff.,
 è in arrivo quello della Askoll;
-piante: 4 Echino var.amazonicus,di cui le foglie di 2 piante 
        arrivano sulla superficie e ritornano sul fondo(per farti
        capire le dimensioni!);3 ciuffetti di Cryptocoryne undulata,
        1 Anubias barteri var.barteri che sfiora la superficie e che
        ancora porta una sua infiorescenza e altre 3 piante piccoline;
        2  piccoli asemplari di Anubias gigantea,che promettono
        molto bene e.....non ricordo se è ancora presente un ciuffetto
        di Aponogeton crispus la varietà verde,non quella marrone.
        Niente fertilizzazione,da febbraio solo 2 volte con V30.
-Termoriscaldatore della Askoll BioTronic da 100w (una scheggia!),
 posizionato all'esterno del filtro davanti all'ingresso dell'acqua,
 per ovvi motivi di spazio all'interno del filtro,non ci entra come
 diametro!;
-2 tubi fluorescenti da 18w l'uno: 1 Aquastar e 1 Gro-lux;
-1 FB esterno allestito a modo mio!!!! :))
-alimentazione: Tetra Prima Discus;TetraPhyll;chironomus liofilizzato
  (dei pesci)   Euro life;TetraTabs(non ricordo bene il nome,cmq sono 
                pasticche da fondo x i Cory!);altro intruglio della Sera
                liofilizzato"premium",con artemie,chironomus,etc,etc;
                pappone da me preparato;DuplaRin S1. 2 pasti al dì. 
                Se interessa,i nomi precisi dei mangimi li posso 
                fornire domani!! :)
Valori acqua misurati il 12/06: 
T.27,5°C---pH7---KH6---GH7---NO3quasi assenti(il 19/05 erano <25mg/l)
NO2assenti---O2 8mg/l. Tutti test Tetra.             
Non ho effettuato cambi dal 23/05/2000,però domani li faccio,forse!! :)
Dimentico nulla.......no,penso di no! :)
Ecco la mia vasca! :)))
Dano

 Nel mio filtro ho cannolicchi, e non graniglia e/o sassolini. :)
Male! :)
Allora tieniti i nitrati in vasca! :P
:DD
Dano


Ciao,
        ti ringrazio per la tua risposta che mi ha permesso di capire come
mai in certi acquari succedono cose che in apparenza sono strane ed invece
alla fine hanno una spiegazione scientifica.


 :DDDDDDDDDDDDDDDD
Zozzone!!!!!!
Capro
--
Stefano Caproni - Ferrara (Socio AFA)
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http://www.4net.it/homepages/capro/acquario/homacqua.htm
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capr...@mbox.4net.it
ICQ#: 5869163
_____________________________________________________________

 un perfetto ambiente ossidante.
Normalmente impostato??
Be, oggi ho comprato un filtro per il mio nuovo acquario da 200 litri, è un
pezzo di plastica nero, con tre buchi, penso sia l'aspirazione, e un buco
che devo fare io, che sarà la mandata, cioè il filtro viene venduto come un
pezzo di plastica.
Poi ho deciso di impostarlo, secondo i canoni della buona norma.
E a questo punto diventa un filtro funzionante.
Cioè l'ho normalmente impostato.
Ho comprato qualche litro di cannolicchi, poi......... guarda caso il
destino, leggo sulle istruzioni dei cannolicchi, che gli stessi "offrono sia
zone aerobie, che zone anaerobie".
Quante dell'una, e quante dell'altra, non lo so.
Quindi il filtro potrebbe funzionare come voglio io, e non come vogliono i
canoni della normale impostazione, cioè del "perfetto ambiente ossidante".
Dipende da cosa ci metto dentro.
Se poi vogliamo dire che un filtro ben impostato è solo quello con i
cannolicchi del supermercato, allora è un altro discorso.
Mi spieghi perchè se misuro i nitrati della mia acqua il primo giorno del
mese, sono a 10, non cambio l'acqua per un mese, faccio mangiare i pesci
come maiali (15 pesci in 40 litri), e il 30 del mese misuro di nuovo e sono
sempre a 10??
Se il filtro trasforma e basta, si vede che trasforma anche i nitrati.
Correggetemi se sbaglio, non sono un esperto, ma se dopo un mese non mi
cambiano i nitrati, io non riesco a far "quadrare il cerchio".


 Federioco
Ciao
Capro.


allestisco in 2 ore, tutto compreso.
Ecco come si insegna una cultura acquariofila alle generazioni piů
giovani! Molto bella questa iniziativa, complimenti!!!!!!!!
Ciao!!!
Omar & Dedy
San Lazzaro di Savena
Bologna
Italy
ICQ 37995878

 Non sei d'accordo?
Si, anche se penso che le differenze più sostanziose si riscontrino nelle
quantità  piuttosto che nel tipo o composizione.
Ciao, robby60
#############################
 *Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
#############################
robb...@infinito.it
no ww

 faccio,forse!! :)
Non li fare.
Tanto non servono.
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
XXXeu...@tin.it
)
Socio C.I.R. (
http://web.tiscalinet.it/CIR
)
Le F.A.Q. di IHA (
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
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HP di NG it.hobby.acquari: 
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Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

 :DD
I nitrati servono alle mie piante.
Ci pensano loro.


 mi cambiano i nitrati, io non riesco a far "quadrare il cerchio".
Ti viene mai il dubbio che mangino anche le piante?


 quantità  piuttosto che nel tipo o composizione.
Concordo.
Anche perché, dopo un certo tempo, anche se le vasche sono tutte diverse,
molti parametri si standardizzano, creando le condizioni per una
colonizzazione completa.
La quantità, invece, dipende dalla disponibilità di cibo e, questa, non è
mai costante.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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walte...@tre.it
 (sostituisci tre con iol)
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Guarda qualche foto su 
http://digilander.iol.it/WalterP/
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

 Se il filtro trasforma e basta, si vede che trasforma anche i nitrati.
Stefano...
Tu dimentichi un dettaglio MOLTO importante :-)))
Le variabili in un acquario sono MIGLIAIA.
Ad esempio, tu puoi far funzionare una vasca con tanti pesci, dando loro
MOLTO da mangiare e non trovare NEMMENO un nitrato.
E sai come?
Con un filtro Dano? No
Con un denitrificatore? No
Con l'acqua di Lourdes? No
Con TANTE piante :-)))
Se vuoi fare un confronto ATTENDIBILE, elimina TUTTE le piante dalla tua
vasca e rifai le prove.
Solo cosě potrai dire che nella tua vasca avvengono fenomeni di
denitrificazione (ho detto vasca, non filtro :-))).
Se solo ci lasci una pianta, questa influisce in modo NON trascurabile e
rende ogni tua osservazione perfettamente inutile e fallace :-))
Ciao
Walter
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Walter Peris
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Nessuna montagna di esperimenti potrŕ dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrŕ dimostrare che ho torto.
                                                  (A. Einstein)
_______________________________________________________________

 Con TANTE piante :-)))
Vedo con piacere che qualcuno (ma credo PIU' di qualcuno) condivide le
mie bischerate. :-)
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
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

 Non e' che esistano cannolicchi di serie A e cannolicchi di serie B.
Secondo me esistono anche cannolicchi di serie C.
Ciao, Capro.


 Walter
Ciao, Capro


 mie bischerate. :-)
Direi meglio, qualcuno condivide le tue opinioni, che io non considero
bischerate ma opinioni, quelle opinioni che sto conservando con cura,
appunto, per capire meglio quello che non so, o per cambiare opinione su
quello che credo di sapere.
Sono convinto di avere molte lacune su alcuni concetti legati appunto alla
filtrazione, per questo sto chiedendo e facendo domande al Peris che ne sa
più di me.
Nessuna domanda è stupida, se chi domanda non sa, nessuna risposta è
stupida, se chi risponde esprime la sua opinione.


 stupida, se chi risponde esprime la sua opinione.
Assolutamente vero :-)))
Non fraintendere il tono delle risposte. Non vuole affatto essere saccente o
superficiale :-)))
Magari, discutendo con Dano, si tende ad alterarsi un po'... ma mica con
tutti
:-DDDDDD
Ciao
Walter
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Nessuna montagna di esperimenti potrą dimostrare che ho ragione,
ma un solo esperimento potrą dimostrare che ho torto.
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_______________________________________________________________

 stupida, se chi risponde esprime la sua opinione.
Alttttttttttt!
Lungi da me pensare che detengo il sapere.
Tuttaltro!
Ho avviato la prima vasca il 21/10/99, e non mi posso paragonare ad
esperienza rispetto a chi lo ha fatto 5-10 o 20 anni fa.
Pero' e' importante fare bagaglio (e io l'ho fatto) di quelle nozioni
(ed esperienze) alla base del nostro hobby, ed in base a cio' valutare
quale sono attendibili e quali no.
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
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

 quale sono attendibili e quali no.
Ciao Liga,
il mio messaggio era a tuo favore, nel senso che avevi detto che qualcuno
condivideva le tue bischerate, io ho detto che non sono assolutamente
bischerate ma opinioni tue e quindi accettabili.
:-)))))
Per la precisione.


 Tanto non servono.
Servono,servono!!! :)
Io non ho detto che non servono! ;)
Dano

 Zozzone!!!!!!
Aaaaaaaaarggggggggghhhhh!!!
Come hai fatto a sapere che non mi lavo dal 1967!!! :))
Dano

 contenuto di ossigeno bisogna zippare qualche chilo di lana di perlon.
Ed allora x il solo motivo che tu abbia "paura" di condurre le tue 
vasche in una determinata maniera(rischiando i pasci,..off limts!!)...
.... solo x questo motivo...IO direi pirlate!! :)
Boh!!!!! o__O?
Dano
PS: N.B. non è nel perlon che si ottengono le zone riducenti.
    Il perlon serve solo x rallentare un pò il passaggio dell'acqua! :))

 :-DDDDDD
@__@!
Dano

 Ci pensano loro.
Questo è vero!! :)
Dano

     Il perlon serve solo x rallentare un pò il passaggio dell'acqua! :))
Ciao,
        a parte le faccine sorridenti sarei piu' propenso a credere chi sia
un discreto materiale per il filtraggio meccanico o sbaglio.
--
 Renato Zamboni - Sant'Agostino FE
 Socio A.F.A. (Associazione Ferrarese Acquariofilia)
 
http://www.comune.fe.it/associa/afa
 Home Page Acquariofilia
 
http://aaaacquario.interfree.it
 Antispam attivato. Aggiungere aaa all'inizio indirizzo e-mail
 E-mail  
acquario.interfree.it
 Le Faq di I.H.A. :
http://freeweb.aspide.it/freeweb/ghelli/FAQ.htm

 Ho avviato la prima vasca il 21/10/99,
Giovane il ragazzo!!! :)
Dano

 Per la precisione.
Capretto....ti sta contorcendo!!! :)
Guarda che Pasqua è lontana!!!!!! :)
Dano

 ha scritto nel messaggio
news:3949043B...@yahoo.com...

Sento il fetore uscire dal modem quando scarico i tuoi messaggi!!!
:-)))))))))))))
Capro.


 Io non ho detto che non servono! ;)
Se li fai ogni mese...mi viene il sospetto :)
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
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http://iha2000.tripod.com


 PS: N.B. non è nel perlon che si ottengono le zone riducenti.
E chi lo ha detto ?


 dimostrabili, anche perchè ogni acquario è un mondo a se stante.
Non solo.
C'e' da considerare il fatto che in pochi casi abbiamo la fortuna di
osserarci le vasche a vicenda.


 Capretto....ti sta contorcendo!!! :)
Io?
Non credo proprio.


 Giovane il ragazzo!!! :)
Pensavi il contrario?
O adesso ti senti in pace con te stesso? :)


 Dipende da cosa ci metto dentro.
Ed a che velocità la fai attraversare dall'acqua, aggiungo io
Caiao robby60
############################
 *Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
############################
robb...@infinito.it
no ww


Caiao, Capro


 osserarci le vasche a vicenda.
Potrei ospitarti a casa mia un paio di giorni, ma poi, per me............va
a finire che litighiamo perche la mia vasca è più bella della tua.
:-)))))))))))))))))))))))))
Ciao


 :-)))))))))))))))))))))))))
ahahahaha...sicuramente lo e'! :)
Anche se a differenza delle tue le mie foto sono OSCENE! :|
http://acquariofilia.hypermart.net/vasche.htm
(okkio ke e' tutto in allestimento, potrebbe non funzionare qualcosa)


 Inoltre, la spugna è piena di quella fanghiglia a te tanto cara!!!!
Pssssss....
per la cronaca, pulisco lane e/o spugne nelle mie vasche ogni 2-3
mesi :-))))))


 (okkio ke e' tutto in allestimento, potrebbe non funzionare qualcosa)
be.......effettivamente le foto non sono un gran chè........
:-)))))))))))))
ma le vasche sono molto belle.
Sai che ti dico............leggi il mio post "Le vostre vasche"


 ma le vasche sono molto belle.
Grassie.
Anche se presentano un aspetto diverso :)
Sono leggermente aumentate le piante :)


 getto colpisce.
Ma scusa in quel punto, secondo me, si formano alghe perchè è una zona ricca
di ossigeno e quindi condizioni ossidanti, in natura non si osserva forse
che dove si verificano zone con forte corrente e quindi acqua ricca di
ossigeno le alghe prosperano bene? Correggetemi se sbaglio?


 prefiltro meccanico (spugna)
Sozzone di uno scriteriatoooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao robby60
###########################
 *Conosceremmo molto meglio
moltissime cose, se non volessimo
esaminarle troppro da vicino.
- J.W.Goethe -
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robb...@infinito.it
no ww


Molto male.........molto molto male..............!!!!!!!!!!!!
Se si intasano fai bene, se non si intasano fai male!
:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao, Capretta


 mesi :-))))))
altro sozzone di uno scriteriato.
Ciao robby60.
############################
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moltissime cose, se non volessimo
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robb...@infinito.it
no ww

 altro sozzone di uno scriteriato.
Ho dei bei batteri grassi grassi :)


 di ossigeno e quindi condizioni ossidanti
Penso anch'io che sia così, quando scrivevo che non c'entra nulla col potere
ossidante o riducente mi riferivo al potere del filtro biologico: se poi nel
filtro c'è una cascata, chiaro che stimolo le alghe che amano l'ossigeno, ma
non è legato all'attività batterica del filtro!
Ciao
Federico
--
_______________________________________________________
Federico Giove - Roma - Italy - e-mail: 
fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail

 Ho dei bei batteri grassi grassi :)
:-))))))))))))))))))))))


 ossigeno le alghe prosperano bene? Correggetemi se sbaglio?
Negativo.
L'uscita dal filtro è "carente" d'ossigeno, consumato dai batteri per
nitrificare.
E' proprio il movimento dell'acqua a favorire certe alghe, che amano l'acqua
mossa e ricca di nutrienti.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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ma un solo esperimento potrà dimostrare che ho torto.
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_______________________________________________________________

 :-)))))))))))))
Pronto il FB anche x il.....modem!!! :)))
:P
Dano

 Se li fai ogni mese...mi viene il sospetto :)
Di cosa? :)
Dano

 Inoltre, la spugna è piena di quella fanghiglia a te tanto cara!!!!
La zona riducente,secondo me! :)
Dano

 Non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire :)
Non rubare le frasi al Peris,sa!!!!! :))
Dano

 Non credo proprio.
Ti chiami Capro??
:)
Dano

 osserarci le vasche a vicenda.
Quando mi vieni a trovare!!! :)
http://www.ambienteriducente.freeweb.org
C'è anche una cartina x raggiungermi!!! :)
Dano

 Ed a che velocità la fai attraversare dall'acqua, aggiungo io
Eureka! :)
Dano

 un discreto materiale per il filtraggio meccanico o sbaglio.
Appunto!
Non sbagli,ma quando č abbastanza zeppo di robaccia e zeppato di x sč,
blocca anche un pň il passaggio dell'acqua! :)
Dano

 Dano
Dano smettila subito, non dire piů queste cazzate per favore, che poi la
gente ci crede.
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Ciao, Capretta


 Ciao, Capretta
Vero,vero..fammi stare zitto!!!
0:DDDDDDDD
Dano

 servono x il viraggio! :)
[...]
Forse mi sono spiegato male...NON CREDO :)
Mi riferisco non hai nitrati piu' o meno bassi, ma all'effettiva
efficacia del sistema di filtraggio.
--
Sandro AKA LiGaBuE© (
XXXeu...@tin.it
)
Socio C.I.R. (
http://web.tiscalinet.it/CIR
)
Le F.A.Q. di IHA (
http://www.freeweb.org/freeweb/ghelli/FAQ.htm
)
HP di NG it.hobby.acquari: 
http://iha2000.tripod.com



Non mi risulta che sia una frase SUA :)


 :)
No, ma che c'entra?


 efficacia del sistema di filtraggio.
La cosa che posso dirti è che il sistema di filtraggio ossidante
(cannolicchi + perlon),nelle mia vasca non l'ho mai usato!
Mi è sempre stato antipatico! :)
Il sistema che uso tutt'ora,invece,l'ho usato anche agli inizi della mia
passione x l'acquariologia,quando in vasca da 65Lt c'erano 2 piante
ed una "marea" di pesci,con buoni risultati!! :)
Dano

 Non mi risulta che sia una frase SUA :)
No! Ma già mi era stata detta da lui,in un altro post!!! ;)
Dano

 No, ma che c'entra?
Dicevo a Capro se si stesse contorcendo come una capretta,
x un suo ragionamento contorto in cui non avevo capito......
...............na mazza!!!!! :)
Dano
PS: mi sta sorgendo il dubbio che il tuo server di posta si
    stia mengiando qualche messaggio! :(
    Te lo dico solo xchè è capitato pure a me! :(

 piante ed una "marea" di pesci,con buoni risultati!! :)
Preferisco vasche con una marea di piante e pochi pesci.
Ecco forse perche' mi piace il filtraggio classico. :)


 No probl! :))
:))))))))))))))
Dano