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Titolo: Imparare la lezione spagnola

» 2008-02-03 12:32
Spagna: sondaggi, socialisti in testa
A cinque settimane da voto
(ANSA) - MADRID, 3 FEB - A 5 settimane dalle elezioni politiche, i
socialisti Spagna sono in testa nei sondaggi con oltre 3 punti di
vantaggio sulla destra. Secondo due test pubblicati oggi dai
quotidiani El Pais e Abc (conservatore) i socialisti del Psoe di Jose'
Luis Rodriguez Zapatero sono accreditati del 42-42,4 per cento dei
voti contro il 38,6 per cento del Partito Popolare (Pp) di Mariano
Rajoy.

 ha scritto nel messaggio 
news:dmabq3lvquf8du0if...@4ax.com...

Davvero? Ma il 42% non basta per governare. Dev'essere merito del premio di 
maggioranza, cui tu ti opponi così fanaticamente in Italia. Un giorno 
lontano outis (molto lontano temo) forse capirai come funziona la politica 
spagnola. Vedo peraltro che hai taciuto le accuse di neoliberismo fatte a 
Zapatero, che di fatto ha continuato la saggia politica economica di Aznar.
-- 
"Il Basileus che siede a Costantinopoli vince sempre".
Giovanni Cecaumeno. 

 ha scritto:

In effetti Zapatero non è un socialista, ma è un liberale coerente
alcontrario del PD che è solo un servo

 alcontrario del PD che è solo un servo
Te l'ho già detto outis: tu non capisci nè conosci la politica spagnola.


Te l'ho già detto outis: tu non capisci nè conosci la politica spagnola.
Tu non capisci la politca in generale.

 Tu non capisci la politca in generale.
Questa è una svicolata: tu non sai assolutamente come funzioni il sistema 
politico spagnolo: sai solamente che Zapatero è di sinistra e che guida il 
PSOE. Il sistema elettorale spagnolo 8un proporzionale dall'effetto 
maggioritario), il sistema che regola la sfiducia alle Cortes (basato sulla 
sfiducia costruttiva, che di fatto rende impossibile sfiduciare un 
Predidente del Gobierno se non in condizioni particolarissime), e altre 
particolarità della politica spagnola tu le ignori completamente.
Ciò è dimostrato dal tuo amore per quelle caratteristiche del sistema 
politico italiano (il proporzionale spezzatino, la frammentazione politica.. 
etc.) che renderebbero impossibile a uno come Zapatero di governare in 
Italia (o meglio, che gli renderebbero impossibile governare come fa in 
Spagna).
A te piace il proporzionale italiano così figure come La Menapace e Heidi 
Giuliani possono bloccare tutto (con ciò dimentichi che questo diviene 
possibile anche alla Binetti ed a Mastella). Parlando con Prodi Zapatero 
rimase sconcertato nel sapere quanti partiti contenesse la sua coalizione.
Voi sinistri estremi siete i migliori amici di Mastella: dite di odiarlo, ma 
in realtà approvate il sistema politico in cui prospera. Infatti tale 
sistema politico (in cui miseri partiti dal 2% mandano senatori in Aula) è 
l'unico in cui potete prosperare e dire la vostra in Parlamento.
Zapatero se vuole ad Izquierda Unida può sputargli in faccia (di fatto lo fa 
spesso). Da noi non si può.


 ha
scritto:

Di' che ti vengono i brividi a pensare che si possa rispondere così al
Vaticano:
"2008-02-02 23:18
Governo spagnolo reagisce a vescovi
Messaggio alla Santa Sede contro critiche mosse a Zapatero
(ANSA) - MADRID, 2 FEB -Il governo spagnolo ha informato il Vaticano
del suo 'malessere e indignazione' per le prese di posizione della
Chiesa spagnola sul voto. L'ambasciatore presso la Santa Sede ha
consegnato un messaggio in tal senso sulla nota 'di orientamento
morale' diffusa dalla Conferenza episcopale spagnola in cui,tra
l'altro, veniva criticato il governo di Zapatero per aver negoziato
con l'organizzazione terroristica basca Eta,dopo averlo gia' criticato
in precedenza per diverse riforme sociali."

 Tu non capisci la politca in generale.
A questo propostio potresti leggere ad esempio "Da Franco a Zapatero", un 
bel saggio di Anna Bosco.
http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8815105182
E anche "Storia della Spagna democratica" di Carmelo ed Alfonso.
http://www.libreriauniversitaria.it/storia-spagna-democratica-franco-zapatero/libro/9788842492887
Giusto per evitare di parlare di qualcosa conoscendone zero.
Volendo potresti informarti anche sulla Guerra Civile Spagnola (essenziale 
per capire la transizione verso la democrazia, nonchè la stessa democrazia 
spagnola). A parte il saggio di Preston dall'omonimo nome (che io trovo 
troppo indulgente verso le magagne della zona repubblicana, ma che comunque 
è da avere e leggere), ci sono diversi testi usciti ultimamente: il libro di 
Bennassar, quello di Beevor. Poi c'è il testo del Prof. Ranzato "La memoria 
di bronzo" sull'influenza che la memoria della guerra civile esercita 
sull'attuale politica spagnola.



Queste sono chiacchere, inutile bla, bla, bla... Perché se vuoi
sostenere che è solo il sistema politico italiano a impedire al PD di
comportarsi con la Chiesa come Zapatero, ti candido al concorso del
miglior clown dell'anno e la pianto qui.



In effetti in Italia anche il tuo partito sta facendo il possibile per
cancellare la memoria della Resistenza mentre gli spagnoli vivono la
loro storia.

 miglior clown dell'anno e la pianto qui.
Fare come Zapatero no, ma condurre una politica riformista sì. Con le 
primarie gli elettori del PD potrebbero scegliersi da soli i leader (e 
purgare il partito da personaggi come la Binetti). E con il sistema spagnolo 
il PD potrebbe governare senza condizionamenti, mettendo alla prova le sue 
proposte, che il popolo potrebbe approvare o rigettare alle successive 
elezioni. Un partito forte, che non necessita del voto di ogni singolo 
senatore per sopravvivere.. nonha bisogno di corteggiare la Binetti.
Questi sono fatti: e la Spagna lo dimostra. Se poi tu credi davvero che un 
sistema politico fondato sulla frammentazione ed i ricatti dei piccoli 
consenta di fare come Zapatero, allora sei tu che ti fai delle illusioni. 
Però tu continua ad aspettare la Rivoluzione, eh! Vedrai che arriva...
Ma almeno non fare finta di conoscere la politica spagnola: della Spagna 
conosci giusto il nome di Zapatero e il fatto che è di sinistra. Tutto lì.


 loro storia.
Povero outis, come sei accecato dalla tua ideologia: se tu sapessi quanto è 
controverso e occultato il passato della Guerra Civile in Spagna...
Non c'è in Spagna una memoria condivisa sul conflitto. Anche il PCE (come 
gli altri) ha i suoi scheletri nell'armadio. E non li vuole certo tirare 
fuori. In Spagna c'è stato il terrore franchista, ma nelle zone repubblicane 
c'è stato il terrore rosso (con il governo repubblicano del tutto impotente 
a controllarlo). A distanza di tanti anni ogni parte rinfaccia all'altra le 
sue colpe e nasconde le proprie.
Il problema della memoria è ancora molto sentito. Non a caso ti ho citato il 
saggio di Ranzato.




Forse non hai capito che l'unico punto in discussione era la laicità
dello stato e la volontà di difenderla. 

 in precedenza per diverse riforme sociali."
Perchè dovrebbe darmi i brividi? Anzi, ne sono felice. Se può farlo buon per 
lui e per la Spagna. Anche perchè se vince dopo aver trattato così 
l'Iglesia, dopo dovranno strisciare. E anche il PP dovrà abbandonare il suo 
appiattimento sulle posizioni del clero spagnolo. E Ratzinger si sarà preso 
una bella bastonata.
In Italia non funzionerebbe, per i motivi che ti ostini a negare (perchè ti 
conviene farlo), ma se in Spagna possono, perchè nondovrebbe?
Ma outis, quante volte devo spiegartelo che a me Zapatero piace parecchio? 
L'unica critica grossa che gli faccio è di aver trattato con l'ETA.
O forse a causa della tua visione del mondo tu semplicemente non recepisci 
tutto ciò che con essa contrasta? Dev'essere così: flessibilità e comunismo 
non possono coesistere.


 dello stato e la volontà di difenderla.
Nenache la storia della laicità in Spagna conosci. Nè del ruolo che la 
Chiesa ha avuto nel supportare Franco e i nazionalisti. La Chiesa in Spagna 
si è sputtanata. Da noi purtroppo no. Quindi non esiste una sinistra 
cattolica spagnola (e come potrebbe? Il PSOE era perseguitato sotto 
l'autoritarismo cattolico franchista), mentre da noi sì. Ma questo IMO non 
sarebbe neanche il maggiore dei problemi: la nostra frammentazione politica 
rende impossibile fare la voce grossa con le minoranze interne ed esterne, 
essenziali per avere i numeri.
Questi sono *fatti*. Ma tu sei un estremista, ed agli estremisti i fatti non 
interessano. Li liquidano come irrilevanti, salvo poi sorprendersi di non 
essere seguiti da alcuno. Contenti voi...


essenziali per avere i numeri.
Ripeto la domanda: è il sistema politico italiano che impedisce ai DP
di comportasi come Zapatero nei confronti del Vaticano? Rispondi,
fammi ridere,


Non c'è in Spagna una memoria condivisa sul conflitto. 
Né co potrebbe essere. Altro argomento contro la tua tesi.

non possono coesistere.
L'unica cosa vera che hai detto.



Forse non hai capito che l'unico punto in discussione era la laicità


 Né co potrebbe essere. Altro argomento contro la tua tesi.
No, nella tua cecità tu credi che la versione di "sinistra" della guerra sia 
*vera* e quella della "destra" sia *falsa*. Ed invece non c'è una versione 
di destra ed una di sinistra: dovrebbe essere possibile (a distanza di tanti 
anni) riconoscere che la guerra civile è stata causata da un pronunciamento 
militare, che ha condotto ad un'orribile conflitto, in cui i nazionalisti 
hanno commesso crimini orribili; ma che oltre a ciò ci sono zone oscure 
anche nel campo repubblicano, in cui non ci si astenne da crimini e violenze 
(e rimane il sospetto che se i crimini delle fazioni interne alla Repubblica 
sono rimaste minori di quelle dei nazionalisti è perchè il territorio 
controllato dai primi era minore di quello controllato dai secondi, che 
peraltro arrivò poi con la vittoria a inglobare tutta la Spagna).
Ranzato nel suo libro nota che il risultato di questa incapacità di arrivare 
ad una memoria storica sul conflitto costituisce uno dei più gravi problemi 
della politica spagnola. In questo senso l'azione di Zapatero, benchè 
lacerante per molti tabù della destra è quantomeno meritoria: solo arrivando 
a disconoscere il velo steso sul conflitto per coprirne i lati oscuri di 
entrambi gli schieramenti. Solo così sarà possibile avere una seria indagine 
storica sul conflitto.
Non a caso molti degli storici più quotati di questo argomento non sono 
spagnoli, ma britannici.


 L'unica cosa vera che hai detto.
LOL, si è visto in URSS... mica me lo invento. Ma la mancanza di 
flessibilità non ha portato buoni risultati...




Sempre più fuori tema. la domanda più semplice ti mette in crisi come
metterebbe in crisi il tuo partito che cancella la Resistenza. E ti
lludi di coprire la tua incapacità di rispondere con uno sproloquio.

 fammi ridere,
Sì, in buona parte è questo. Ma è solo una parte della risposta: solo gli 
stupidi credono che problemi complessi abbiano risposte semplici.
Infatti c'è un motivo se il sistema politico spagnolo è così e quello 
italiano no. E questo motivo risiede nella storia spagnola e italiana 
dell'ultimo secolo, che ha portato i politici spagnoli a costruire un 
sistema politico forte in cui la conflittualità e la frammentazione 
parlamentare non esistono (in quanto hanno voluto evitare i problemi 
presenti nel sistema parlamentare della Seconda Repubblica Spagnola), mentre 
da noi è avvenuto l'opposto.


 lludi di coprire la tua incapacità di rispondere con uno sproloquio.
outis, vedo che stai sbroccando. Pensavo che un approccio pacato e cortese 
potesse aiutarti a comprendere le differenze politiche e storiche tra Spagna 
e Italia (di cui dimostri un'ignoranza abissale). Ma vedo che sei troppo 
livoroso. Forse hai perso la tua raccolta di figurine di Marx, e ti sei 
innervosito; o forse sei incazzato perchè anche questa volta non si parla di 
Rivoluzione, e dopo aver tanto piagnucolato su quanto fosse inadeguato il 
governo Prodi ti trovi a fronteggiare per davvero il ritorno di Silvio. 
Meglio chiuderla qui, quindi.
Tu però continua con il pugno chiuso, eh!




Grazie, mi hai fatto ridere.

flessibilità non ha portato buoni risultati...
Si vede anche a che sta portando la flessiblità per i lavoratori
subordinati. Ma a te che te ne frega?

 subordinati. Ma a te che te ne frega?
Niente infatti. Vero che un posto stabile è meglio di un posto instabile. Ma 
un posto instabile è meglio di nessun posto. E l'economia con soli posti 
fissi che vaneggi non riuscirebbe mai a creare posti di lavoro per tutti. 
Rimarrebbe stagnante. Nessuno assumerebbe per non rischiare di trovarsi sul 
groppone troppa gente.


 Grazie, mi hai fatto ridere.
Ne dubito. Secondo me sei tutto incazzato davanti allo schermo perchè 
nessuno ti da retta. Altrimenti non si spiega il tuo livore ossessivo.


.
Su, ora torna nella fogna dei fanatici nazionalisti (aka fascisti).
T.

groppone troppa gente.
Questa è l'ideologia del capitale che tu servi con monotona
ripetitività e assenza di argomenti. Prendo atto. Ma la questione
rigurdava la laicità dello stato e non mi hai ancora spiegato perché
la disnità di Zapatero, numeri a parte, sarebbe impossibile in Italia,
il che è evidentemente falso.
Hai invocato la complicità del clero spagnolo con il franchismo, ma
poi hai detto anche che buona parte degli spagnoli pensano che i due
contendenti si sono comportati in maniera ugualmente criminale. Allora
devi spiegare come la complicità del clero con uno dei due contendenti
può essere oggi condizione della difesa della laicità dello stato.
Inoltre taci sull'occultamente della Resistenza da parte del PD e
mostri di inclinare verso tesi revisioniste che ricoprono oggi una
vera opzione fascista piuttosto di indicare una sana volontà di
obbiettività storica. E la maniera e il tono con cui declini quelle
teso dimostra che non mi sbaglio



Silvio è tutto merito vostro. E tu continua col saluto a mano tesa.
Parli di storia spagnola ma sei del tutto incapace di costruire la più
semplice analisi che dimostri la tua tesi. anzi ti contraddici
vistosamente e lanci ridicole accuse d'ignoranza verso chi ti chiede
di passare dall'asseverazione alla dimostrazione.
Come ti ho detto, sei un caso senza speranza.

 teso dimostra che non mi sbaglio
Guarda, IMO questa è una tua paranoia. Paranoia indotta dal fanatismo. Come 
quando hai detto che mi opponevo all'NG sulla laicità, scambiandomi con 
qualcun altro.


 Come ti ho detto, sei un caso senza speranza.
La storia non č matematica. Le teorie che segui fanno cosě cagare che tutti 
i paesi che hanno provato ad adottarle sono finiti molto male. Quindi non 
parlare di dimostrazioni e teoremi: č ridicolo. Secondo i tuoi teoremi 
dovremmo essere in un mondo socialista e invece non ci siamo. Anzi, il 
proletariato occidentale (che doveva inevitabilmente andare alla 
Rivoluzione) si č borghesizzato. Quindi la roba in cui confidi č inutile 
paccotiglia.


paccotiglia.
Altra prova dell'inaudita rozzezza e sostanziale mancanza di cultura
che ti fa inciampare nel tuo convulso argomentare da azzeccagarbugli
di provincia, come è dimostrato dalla povertà di vocabolario che non
ti consente di trovare di meglio che ripetere a ogni piè sospinto la
parola paccottiglia con la quale nella tua miseria intellettuale
supponi di vibrare un colpo mortale al tuo interlocutore. 
Resta che dovevi dimostrare che la società spagnola offre le
condizioni per difendere la laicità dello stato, e quella italiana no.
E hai penosamente fallito la prova.