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Titolo: I tre cerchi che stringono il kamikaze

Gianni Minoli é sempre un gran giornalista. Dall'angolo oscuro di Rai 
Eduketional conduce le sue inchieste con la solita precisione e la solita 
professionalità.
Iersera ha mandato in onda ad orario impossibile la sua inchiesta sul 
fenomeno dei terroristi kamicaze.
Divago un'attimo per dire che in seconda e terza serata c'era una serie di 
programmi uno più interessante dell'altro, a furia di spingerli indietro per 
far posto al trattenimento in massima parte vuoto e idiota finiscono col 
dare in orario di massimo ascolto solo il rimbambimento delle menti ed il 
sonno delle coscienze, con polpettoni romantici assurdi, preti, carabinieri 
o i soliti filmetti americani superviolenti.
Quanta gente interrogandosi su questo nuovo fenomeno del terrorismo suicida 
si sarà chiesta da dove venga e dove vada, pochi saran riusciti a trovare 
qualche risposta iersera, anzi: ierinotte.
Le risposte comunque non sono né confortanti, né rassicuranti, ma almeno 
aiutano a capire qualcosa.
Gli estremisti islamici pescano la loro carne da macello in un largo bacino 
inquinato da sottocultura, povertà, supestizione, disperazione. E questo si 
sa bene; chi invece é ricco, anzi ricchissimo, si proccupa di più di fare 
shopping con tutto il suo seguito nelle capitali europee ed alloggiare in 
suite di grandi alberghi, che della disperazione dei proprii connazionali.
Il giovane che verrà prescelto dunque é stretto in un primo cerchio, o 
livello, di pressione psicologica: la sua famiglia cioé considera un grande 
onore essere prescelta per dare alla causa i proprii giovani migliori; 
emerge sugli altri e viene altamente considerata; tant'é che dopo il 
misfatto riceve le congratulazioni insieme alle condoglianze, ed il funerale 
si trasforma in una vera e propria festa, tanto non c'é mai un cadavere 
polverizzatosi chissà dove nel frattempo; viene proiettato in continuazione 
il suo videotestamento ed i bambini crescono in quella cultura e respirano 
quell'aria di morte convinti che il martirio sia bello e porti molto onore 
alla famiglia. La quale, essendo ancora intesa in forma tribale, sforna 
quanti più figli può in funzione di un impianto ed una concezione molto 
primitiva: nelle culture tribali conta solo il gruppo, non l'individuo; esso 
vive solo in funzione del gruppo.
Il secondo cerchio é quello della scuola e della società. E qui idem con 
patate, si perpetua quel clima di morte e l'esaltazione del sacrificio, 
null'altro conta di più nella vita.
Il terzo e, inevitabilmente, più importante é quello della scuola coranica, 
sia madrassa o moschea che completa l'indottrinamento fanatico con 
l'interpretazione fanatica del Corano ed il premio previsto nel paradiso per 
chi si sacrifica.
E qui avvengono due dissonanze se non incongruenze: la prima é che per le 
kamikaze donne non sia previsto proprio nulla, compreso l'indottrinamento, 
per cui il loro sacrificio é in funzione di un marito od un fratello 
martiri, o, come in un caso, per generosità verso la causa, e, se lo 
scelgono, é bene che vengano accompagnate da un'uomo della famiglia e MAI di 
notte poiché risulta sconveniente che una donna giri di notte, per di più da 
sola anche se va a farsi schiattare: é altamente disdicevole. Ecco perché il 
numero delle martiri risulta esiguo rispetto ai martiri.
Eppure il loro impiego risulterebbe più proficuo, é più facile che 
raggiungano luoghi frequentati da donne, bambini, ed anziani; soggetti più 
deboli, insomma, ciò che colpisce di più la sensibilità dell'Occidente. Però 
ne risulta più difficile la gestione.
Va da sé che per un giovane destinato ad essere carne da cannone é 
praticamente impossibile venir fuori da questi tre cerchi che lo circondano 
e lo stringono, e coloro che muovono le fila di codesta organizzazione 
dispongono di materiale praticamente illimitato, a basso costo ed alto 
rendimento; le uniche vere bombe intelligenti con facile mobilità che 
colpiscono con massima precisione e massimo danno, assurdamente più per le 
persone che per le cose; con lo scopo, sempre raggiunto, di tenere il 
nemico, l'occidente, sempre sotto pressione e nella tenaglia della paura.
I futuri martiri invece imparano a superarla fin da piccoli, magari andando 
a prendere a sassate i carriarmati, e man mano che sopravvivono crescono di 
livello e la loro formazione si completa, se non sopravvivono é sempre e 
solo il nemico cinico e crudele poiché ammazza i bambini, non chi li manda a 
farsi massacrare.
Una soluzione attualmente non c'é, né l'Occidente, con le proprie 
responsabilità, può far nulla per incidere su questi problemi, il fenomeno é 
attualmente al suo apice, qualsiasi forma di pace é più che mai lontana, e 
l'attuale accendersi di altri focolai ed altre tensioni non dà certo una 
buona prospettiva, ma qualora, come tutte le cose umane, il fenomeno si 
avviasse verso una parabola discendente é assolutamente imperscrutabile il 
futuro di ciò che lo sostituirà, non é nemmeno immaginabile, e ciò non é 
certo rassicurante.
Il fio di questa sottocultura di morte non lo paga e non lo pagherà 
ovviamente solo e sempre l'Occidente, lo paga anche un'Islam moderato che 
ora non ha più voce e ancor meno ne potrà avere in futuro. 

 certo rassicurante.
A me sembra che nel tuo tentativo di interpretare questo fenomeno
manchi un angolo di visuale, non per tua colpa, però manca.
Ed è esattamente quell'angolo di visuale che praticamente tutti i
media filtrano e omettono, anche loro per la maggior parte non volendo,
in alcuni casi invece a ragion veduta.
Si tratta di questo: quando si cerca di comprendere i comportamenti di
singole persone o di gruppi sociali non si può fare a meno di
ammettere nel processo di analisi due concetti chiave.
Il primo è che la genesi e l'adattamento di una cultura sono
determinato degli eventi che essa ha attraversato e delle condizioni
ambientali alle quali è sottoposta.
Il secondo è che il contatto tra culture diverse può avere carattere
di scontro o carattere di incontro in funzione delle necessità, degli
interessi e delle intenzioni concrete manifestate dell'una o
dell'altra.
Il primo concetto suggerisce di valutare con prudenza, senza giudizi
parziali, le qualità di una cultura diversa da quella di chi la
analizza.
Se una cultura è stabile da lungo tempo occorre dare per certo che
essa è *adattata* alle condizioni ambientali in cui è nata e dagli
eventi ai quali è stata sottoposta.
Se, ad esempio, gli indiani d'America usavano abbandonare i loro vecchi
nei periodi di grande carestia non era per crudeltà, come noi potremmo
pensare col nostro metro di giudizio, bensì per adattamento
all'ambiente e per la sopravvivenza dell'intera comunità.
L'azione della cultura di un popolo, in questi casi, fa sì che nessuno
trovi ingiusto il proprio destino, anche se è duro, e che la comunità
rimanga compatibile col suo ambiente per lungo tempo.
I popoli arabo/islamici, passami questo termine semplificatorio che
comprende un'ampia varietà di popoli e di specificità culturali,
hanno sviluppato nel corso dei secoli una loro cultura, compresa la
parte che riguarda la religiosità, che ne ha garantito la
sopravvivenza e anche il successo, che è frutto della loro storia nel
loro ambiente, che fornisce identità e risposte, capacità a fare e a
dare coesione.
A noi occidentali può apparire moralmente discutibile che nelle
società arabe/islamiche coesistano enormi ricchezze e assoluta
miseria, eppure dobbiamo presumere che questo contrasto abbia un senso,
costituisca un elemento inserito in un sistema complesso che è, di
fatto, in equilibrio da lungo tempo.
Possiamo anche bollare come "primitivi" certi tratti culturali e certe
usanze ma occorre sempre rapportare il giudizio e la conseguente azione
ad un sistema che è in equilibrio e che ha una motivazione concreta ed
efficace per essere come è.
La capacità di affrontare lucidamente la propria morte facendosi
scoppiare per colpire il nemico è conseguenza non solo delle
costrizioni che descrivi.  Quelle esistono ma non sono sufficienti a
dare una spiegazione esauriente di cosa consente all'individuo di
superare la paura e l'istinto di autoconservazione.
I popoli di cultura islamica non sono facilmente etichettabili come
incivili o primitivi, hanno un rapporto con la loro vita e con la loro
morte diverso dal nostro, vedono la loro società con occhi diversi dai
nostri.
In innumerevoli circostanze e nel corso di secoli questi popoli hanno
saputo convivere con civiltà diverse, non hanno generato solo guerre e
conflitti.  La loro cultura è più complessa di come la vorrebbe
descrivere chi la misura con termini come democrazia, parità sessuale,
diritti umani e va compresa per quella che è.
Il secondo concetto deriva dal primo: l'incontro tra due culture,
quando è guidato da interessi materiali, è spesso distruttivo e
sfocia in conflitti.
E su questo punto dobbiamo stare attenti perché se non si sanno
individuare gli scopi effettivi che guidano l'incontro il rischio è
quello di essere strumentalizzati per un fine che appartiene soltanto
alle elites, da una parte o dall'altra.
Se non si ha la capacità di individuare la radice di questi interessi
reali si indossa l'abito di chi semplifica per conquistare, di chi
chiude gli occhi per colpire con maggior forza.
Può darsi che si scelga comunque lo scontro ma almeno lo si scelga
consapevolmente.
Ciao.

 ha scritto nel messaggio 
news:1139339960.7...@g47g2000cwa.googlegroups.com...
A me sembra che nel tuo tentativo di interpretare questo fenomeno
manchi un angolo di visuale, non per tua colpa, però manca.
La tua é un'analisi precisa e puntuale, ma ha un difetto. Ciò che affermi 
calza precisamente ma inevitabilmente solo col passato.
Oggi c'é la vituperata globalizzazione, i popoli, tutti, sono in movimento, 
le culture si stanno mescolando e certi fenomeni localistici non sono 
compatibili con un mondo che per funzionare al meglio abbisogna di 
democrazia. Imperfetta, limitata, vituperata democrazia, ma base essenziale 
per gli interscambi.
Facciamo un esempio: in Cina ed in India il fenomeno di sopprimere neonate 
femmine poiché " antieconomiche " era un fenomeno tollerato, se non 
addirittura agevolato dal comune sentire. Oggi avviene ancora ed in una 
forma più sottile e, se vogliamo, cinica: si sopprimono cioé gli embrioni 
femmina con l'aborto.
Questo però non trova più l'approvazione dell'opinione pubblica o dei 
governi, anzi: in Cina si sta correndo ai ripari poiché la popolazione 
femminile risulta al di sotto di quella maschile, per cui entrano in gioco 
ragioni etiche, sociali e, perché no, morali.
Anche se il paragone non calza e sembra legittimo sempre in Cina non si 
ritiene più giusto cibarsi di animali da compagnia come cani e gatti poiché 
il contatto con la civiltà occidentale ne ha elevato la sensibilità, per cui 
sono sorte vere e proprie associazioni " contro " questo fenomeno.
Per le popolazioni arabo-islamiche sono intervenuti altri due fenomeni 
storici importantissimi: la nascita dello stato di Israele, e la scoperta 
dei giacimenti di petrolio.
Il primo ha portato in quelle terre un pezzo di Occidente, ed al di là di 
tutte le ragioni politiche, etiche, sociali l'operosità degli israeiliti, il 
loro grado di cultura ha suscitato anche tante, tante invidie.
I popoli arabi si son dovuti interrogare sul perché tollerassero per secoli 
che le ricchezze fossero privilegio ed appannaggio di pochi, mentre 
nomadismo, analfabetismo, completa sudditanza al predominio di questi pochi 
venisse tollerato da parte loro.
Han visto che in Israele son riusciti a coltivare il deserto, a creare 
un'economia dal nulla mentre essi per secoli han contemplato lo stesso e le 
stelle. Al di là, ti ripeto, di tutte le problematiche politiche e 
democratiche.
Poi é arrivato il petrolio, anzi: lo sfruttamento del petrolio, lo stesso 
c'era già prima.
Ma per le popolazioni arabe non é cambiato granché. Ha continuato ad essere 
un privilegio di pochi quando poteva sfamare e portare benessere a tutti, 
per di più con la connivenza e convenienza dell'Occidente, che non li ha 
proprio minimamente calcolati.
Gli unici che hanno impostato un pò diversamente le cose son stati i 
kwaitiani, solo che sì, han pensato al loro benessere, ma sfruttando 
palestinesi e filippini che sì, colà trovano lavoro, ma ad ogni crisi 
petrolifera con conseguente conflitto vengono buttati fuori senza tanti 
complimenti, ritrovandosi peggio di prima.
Ritenni singolare un giorno ascoltare l'intervista ad un ricco petroliere 
arabo che, incidentalmente, possedendo la famiglia un pezzetto di deserto 
scoprì di essere seduto su di un'immensa ricchezza; costui dichiarò:
- Eravamo così poveri ed affamati che mio padre per toglierci il gonfiore 
dalla pancia arroventava un ferro e ce la bucava per farla sgonfiare, ora 
posseggo un'ospedale solo per la mia famiglia, attrezzato di tutto e per 
qualsiasi emergenza, compresa la sostituzione di un cuore.....-
Insomma in questo contesto globale i mugugni delle popolazioni arabe che 
chiedono più diritti e maggior equità vengono sovrastati dal rumore delle 
esplosioni dei kamikaze e delle guerre, e chi ha le leve del comando in mano 
sia più propenso a far prevalere ideologie estremiste affinché questi 
mugugni non si elevino di tono e diventino poi assordanti........ 

 questi giorni di follia collettiva mi sembra davvero assordante
Verissimo. Ma io non sempre credo nell'assioma del chi tace acconsente.
Possono giocare altri fattori: la paura, l'ignoranza, l'impossibilità in 
certi contesti di esprimersi, il timore di essere identificati con 
l'ideologia del nemico....tutto, tranne il menefreghismo e, a volte, la 
complicità......

 prima di  tutto culturale.
Monicuzza, chi ha letto l'autobiografia di Malcom X si dovrebbe essere accorto che sono i neri americani quelli che hanno scoperto per primi la carica intrinsecamente rivoluzionaria della religione islamica.
Il fondamentalismo ha radici nella cultura dell'Occidente, e sposa tranquillamente tutte le nuove tecnologie (scienze della comunicazione e psicologie comprese) con il richiamo a valori tradizionali che sono esattamente gli stessi dei cattolici.
Pensare a "poverini ignoranti" mi fa venire in mente l'atteggiamento che potevano avere gli zaristi nei confronti degli  operai guidati da Lenin.
Ci troviamo, invece, di fronte a una classe dirigente supercolta, che ha studiato nelle migliori scuole e università del mondo e che conosce molto bene l'Occidente e i suoi  punti deboli. Dall'altra parte, invece, c'è un Occidente ricco ma semianalfabeta, poco capace di conoscere anche sé stesso, figuriamoci capire il nemico.
Quando vedo che qualche vignetta in Danimarca (ma chi se ne frega della Danimarca?) provoca sommosse popolari in tutte le parti del mondo, la mia sensazione è che noi abbiamo esportato bene teoria e prassi rivoluzionaria, ma, ignorando tutto dell'avversario, non sappiamo neanche come cominciare ad esportare un po' di riformismo.
D'altra parte, in qualche libro  di testo (anche a Eton) è scritto che l'opulenza delle parti più ricche del mondo è frutto della forza di sindacati, cooperative e no-profit in genere, e non solo delle dinamiche automatiche del capitalismo?
Io mi preoccuperei di studiare bene come la fine della divisione del mondo in due blocchi abbia liberato una cultura antagonista capace di inglobare e usare la nostra, sapendo che siamo in abissale ritardo rispetto a chi ha ben capito come funziona il franchising, sa dove vuole arrivare (lo sappiamo noi?) e non ha fretta. E magari loro hanno capito perché e come le mafie sono più potenti degli stati.
Il fondamentalismo islamico non è solo culturalmente superiore, è anche più autenticamente occidentale. Prima ce ne renderemo conto e cercheremo di colmare seriamente i ritardi, meglio sarà.

 prima di  tutto culturale.
Monicuzza, chi ha letto l'autobiografia di Malcom X si dovrebbe essere 
accorto che sono i neri americani quelli che hanno scoperto per primi la 
carica intrinsecamente rivoluzionaria della religione islamica.
Come forma di emancipazione e per marcare la differenza con la religione 
cattolica protestante , ma l'uso delle bombe umane non mi sembra che nel 
periodo di Malcon X era previsto .
Che poi sia rivoluzionaria resta ovviamente un opinione , come tutte le 
religioni di rivoluzionario hanno solo i codici di comportamento , basta 
seguirli con qualche benda di prosciutto sugli occhi
Il fondamentalismo ha radici nella cultura dell'Occidente, e sposa 
tranquillamente tutte le nuove tecnologie (scienze della comunicazione e 
psicologie comprese) con il richiamo a valori tradizionali che sono 
esattamente gli stessi dei cattolici.
Khomeini , dal suo esilio in Francia ha cominciato a teorizzare la 
rivoluzione islamica , probabilmente nella stesura della nuova  costituzione 
, dopo aver fondato la repubblica islamica ha previsto la carica di una 
guida religiosa a vita , si deve essere ispirato al Papa , suppongo .
A parte la battuta sono d'accordo con te che il fondamentalismo ha le radici 
in occidente , quindi ?
Non è mica un copirait
 Pensare a "poverini ignoranti" mi fa venire in mente l'atteggiamento che 
potevano avere gli zaristi nei confronti degli  operai guidati da Lenin.
Ci troviamo, invece, di fronte a una classe dirigente supercolta, che ha 
studiato nelle migliori scuole e università del mondo e che conosce molto 
bene l'Occidente e i suoi  punti deboli.
Punti deboli , cioè il fatto di aver studiato nelle migliori scuole o 
università del mondo e quindi di aver contribuito ad una contaminazione 
colturale , è un punto debole non ti sembra di essere troppo generico quando 
parli di classe dirigente a chi ti riferisci .
Non mi pare di aver mai sostenuto che siano dei poveretti ,  la nostra 
dipendenza dalle loro riserve energetiche , fa si che siamo noi ad essere 
sotto schiaffo , disposti a qualsiasi cosa per una doccia calda , questo è 
un punto debole , sicuramente lo è .
Poi sono assolutamente d'accordo con te che sono le religioni ad essere 
integraliste , l'interferenza e l'aggressività che le regioni usano per 
entrare nella vita quotidiana delle persone , per modificarne le scelte , o 
imporre dei comportamenti è universale
Dall'altra parte, invece, c'è un Occidente ricco ma semianalfabeta, poco 
capace di conoscere anche sé stesso, figuriamoci capire il nemico.
Quando vedo che qualche vignetta in Danimarca (ma chi se ne frega della 
Danimarca?) provoca sommosse popolari in tutte le parti del mondo, la mia 
sensazione è che noi abbiamo esportato bene teoria e prassi rivoluzionaria, 
ma, ignorando tutto dell'avversario, non sappiamo neanche come cominciare ad 
esportare un po' di riformismo.
Bè a me della Danimarca frega invece , e trovo pazzesco vedere una comunità 
in Indonesia incazzarsi per una vignetta di un giornale danese , da 
bruciargli l'ambasciata e aderire al boicottaggio mondiale contro i paesi 
occidentali che hanno avuto l'imprudenza di pubblicare alcune vignette che 
prendevano per il culo il profeta .
Poi che noi non abbiamo esportato nulla neanche l'umorismo , mi sembra 
evidente , per questo che trovo bizzarro da parte tua continuare a trovare l'integralismo 
islamico occidentale e superiore .
D'altra parte, in qualche libro  di testo (anche a Eton) è scritto che 
l'opulenza delle parti più ricche del mondo è frutto della forza di 
sindacati, cooperative e no-profit in genere, e non solo delle dinamiche 
automatiche del capitalismo?
yes
Io mi preoccuperei di studiare bene come la fine della divisione del mondo 
in due blocchi abbia liberato una cultura antagonista capace di inglobare e 
usare la nostra, sapendo che siamo in abissale ritardo rispetto a chi ha ben 
capito come funziona il franchising, sa dove vuole arrivare (lo sappiamo 
noi?) e non ha fretta. E magari loro hanno capito perché e come le mafie 
sono più potenti degli stati.
Il fondamentalismo islamico non è solo culturalmente superiore, è anche più 
autenticamente occidentale. Prima ce ne renderemo conto e cercheremo di 
colmare seriamente i ritardi, meglio sarà.
Bè Matteo la disgregazione dei due blocchi è vero che ha liberato una 
cultura antagonista , ma non è certo nuova o rivoluzionaria , del resto 
contro l'occidentalizzazione e il conseguente ammodernamento tuonava 
Khomeini per i gravi problemi sociali che provocava , un rivoluzionario no 
global , ma francamente a me quello che interessa salvaguardare e una forma 
di civiltà dove è incluso il diritto di bestemmiare e di trombare con la 
luce accesa , di leggere vignette blasfeme e se non mi fanno ridere , non mi 
straccio le vesti .
Altri compromessi non sono disposta ad accettarli ne con  islamici, 
cattolici, ebrei , o predicatori del tufello

 democratiche.
La seconda questione riguarda il contenuto.  Non credo che il modello
di sviluppo economico che andiamo proponendo sia buono in sé e forse
non è del tutto vero che gli arabi invidiano il fatto che gli
israeliani non stiano a guardare le stelle ma trasformino il deserto in
orti da coltivare.
La miseria è brutta ma forse il modello di sviluppo occidentale non è
ritenuto un rimedio valido da loro.
Tant'è che la reazione a questo modello, quando minaccia di essere
troppo invasivo, sfocia in un rigetto ideologico totale che poggia
sulla visione religiosa.
Gli integralisti non chiedono affatto una redistribuzione delle
ricchezze, non vanno a sgozzare i ricchi, pretendono una
cristallizzazione della loro società basata sulla lettera del Corano.
E questa è una difesa ad oltranza verso quella che è ritenuto un
violento tentativo di imporre qualcosa che non si ritiene di accettare.
[cut]
ciao

E questa è una difesa ad oltranza verso quella che è ritenuto un
violento tentativo di imporre qualcosa che non si ritiene di accettare.
Vedi, stiamo praticamente dicendo le stesse cose, ma ne voglio stigmatizzare 
un paio.
In primis chi esporta la democrazia con le armi é in grandissima malafede, 
nasconde, non tanto bene poi, interessi colossali cercando di farci sorbire 
questa bufala, ed i fatti hanno dimostrato che sia tale
in seconda istanza io non teorizzavo un modello di sviluppo all'occidentale 
non gradito agli arabi, chiamiamoli così generalizzando, ma sicuramente non 
gli sta più bene continuare in massima parte a rimanere miserabili ed 
analfabeti mentre i pochi si fanno i rubinetti d'oro.
In Kwait non mi sembra esserci una democrazia, c'é un benessere di stampo 
occidentale e questo sembra già appagare i kwaitiani, che non han bisogno di 
vagare per il deserto per trovare oasi con l'acqua, ma se la desalinizzano 
con apparati megagalattici, cosicché si coltivano pure quello che é il loro 
oro giallo: la palma da dattero, altrettanto alcuni emirati.
Poi, una volta eliminate quelle che sono le prime necessità vitali, le prime 
urgenze, qualcuno si é messo a pensare e a teorizzare un modello di civiltà 
diverso.
Significativo é lo sviluppo dell'informazione: imperfetta, faziosa, magari 
inquinata come possono essere alcune emittenti tipo Al Jaseera o Al Arabja 
ma é già importante che ci siano, che vi collaborino anche le donne che 
secondo i fondamentalisti non dovrebbero né mostrare il volto, né uscire da 
casa.
Gli iraniani son sopratutto fondamentalisti, ma ritengono indispensabile 
anche l'istruzione femminile. Non so se hai visto certe stazioni satellitari 
persiane, che trasmettono argomenti di interesse femminile, se le vedessi! 
Son tutte bardate a più strati dalla testa ai piedi, trucco e gioielli quasi 
inesistenti, si muovono compuntamente per lo studio, non sorridono. Sembrano 
prese paro-paro dal medioevo e proiettate in uno studio televisivo, eppure 
vogliono esserci, parlano di tutto, anche se non comprendo la lingua, 
intervistano medici e pediatri, si imbrattano le vesti per forza di cose 
nelle prove di cucina, e sopratutto se parlano non sputano mai , 
batterebbero di gran lunga Mentana-mitraglia.
E' un folle colui che teorizza un'occidentalizzazione per costoro, ma 
l'abito occidentale é diffuso in massima parte, vanno abbandonando le 
palandrane a favore di pantaloni e camicia, questo non per 
occidentalizzarsi, ma perché hanno capito essere molto più pratici. 

 vignette che prendevano per il culo il profeta .
Anch'io sono per i danesi e per quel giornale francese che li ha sfidati 
ripubblicandole integralmente. Ci mancherebe che la satira già messa così 
male debba imbavagliarsi per dei fanatici.
Ma alla luce dei fatti odierni appare chiaro che il tutto sia stato 
precedentemente studiato a tavolino, che abbiano infiammato i fanatici, 
sempre quella carne da cannone beota e fanatica che hanno sempre pronta, e 
siano partiti con l'ondata di violenza. C'é chiaramente un progetto, poiché 
da quanto apprendo le vignette son state pubblicate 5 mesi prima.
E per me han fatto molto male gli altri stati a rimbrottare la Danimarca, 
dovevano riaffermare che ognuno é libero di esprimere il proprio pensiero, 
di buono o cattivo gusto che sia. Lasciassero al papa tuonare contro 
l'offesa alle religioni.
Tra l'altro abbiamo scoperto che nei loro giornali abbondavano già 
barzellette sui cristiani.
Vogliono farne sull'Olocausto? Benissimo, da Israele e tutti gli ebrei 
dovrebbero arrivare solo cori di sonore pernacchie.
Hai sentito il bamboccetto islamico che in Danimarca ha sollevato tutto ciò?
Ha dichiarato che solo lui ora sarà in grado di far cessare tutto ciò ed 
andrà in giro a spiegarlo ai fratelli mussulmani......ma per favore!...... 

 cattolici, ebrei , o predicatori del tufello
[inciso]
Qualcuno mi spiegherà, prima o poi, perché i messaggi non sono più regolarmente quotati. Io ho l'impressione che Microsoft e Google pretendano, per motivi loro, che la risposta vada sopra il messaggio cui si risponde, invece che (come vogliono i puristi) sotto o in mezzo. Risultato: messaggi illeggibili, come il tuo, nei quali non si capisce cos'hai scritto tu e cos'ho scritto io.
[pubblicità] Se installi un programmino che si chiama OE-QuoteFix i tuoi (e di altri) problemi si risolvono.
[fine inciso]
Ieri sera, a casa di un amico tunisino, ho visto per un po' la televisione del suo paese. Davano "Affari tuoi" (in arabo, con un Bonolis-Pupo tunisino e personaggi e concorrenti idem, ma per il resto la trasmissione è identica, salvo il monte premi più basso e il fatto che lo Stato si prende metà della vincita).
Scoperto cosa esporta l'Occidente ho avuto un attacco di fondamentalismo, breve ma intenso.
Hamas, per quello che ho capito, è il welfare palestinese. Visto che in tutto il mondo chi vota pensa quasi solo ai problemi interni e se ne infischia delle questioni internazionali, c'è da stupirsi se, divenuto partito che si presenta alle elezioni, quel movimento prenda la maggioranza dei voti? Per giunta in un paese come l'Italia nel quale le prime elezioni libere sono state vinte da un partito integralista religioso?
Vorrei anche sottolineare che la guerra arabo-israeliana dura dal 1949. Chi ha dai 60 anni in giù e vive da quelle parti non sa cosa sia la pace, e probabilmente non vede neppure vantaggi economici rispetto alla perpetuazione infinita dello status quo. Per gli israeliani si può dire, anzi, dagli 80 anni in giù, visto che prima di questa guerra erano appena usciti dalla seconda guerra mondiale.
Ma guardiamo a esempi nostrani di buon vicinato. Nell'enclave italiana in terra tirolese (Bolzano), i fascisti e la loro retorica antiaustriaca sono fortissimi. Idem a Trieste, dove l'antislovenismo è una specie di religione. E si parla di luoghi dove la pace c'è da più di 60 anni, e di personaggi, come Tremaglia e Fini, che non sono i più disprezzati tra i ministri dell'attuale governo.
Io non capisco come non ci si accorga che i fascisti, più sono fascisti, più sono filopalestinesi e filoarabi. E il nazifascismo non è l'ideologia del feroce Saladino, ma un'ideologia che è nata in Europa occidentale e si è insediata al potere in paesi non irrilevanti per più d'un ventennio.
Io penso che la premessa per battere il fondamentalismo sia riconoscerne le vere radici (che non sono nel Corano) e resuscitare l'antifascismo, i suoi valori e i suoi contenuti e modi politici.
Dico "resuscitare" perché, un certo giorno del 1994 quasi tutti gli antifascisti italiani hanno dimenticato l'antifascismo e si sono convertiti all'antiberlusconismo.
Non credo che con una mistura di laicismo antiberluscoso si faccia molta strada, né nel capire come circolano le idee nel mondo, né nell'organizzare serie azioni politiche che coinvolgano democratici del mondo intero, non solo d'un insignificante paesello a forma di stivale.
Però non credo che il mio appello a ragionare troverà molto ascolto.

 cattolici, ebrei , o predicatori del tufello
[inciso]
In effetti ho notato la stranezza , anche se uso OE da anni e la mancanza di 
replay la noto solo con le tue risposte , quindi forse non è il mio , ma fai 
l'amico vero regalami il link dove posso scaricare il programmino e vediamo 
se  si risolve questa anomalia .
Matteo francamente non riesco a capire cosa vuoi difendere , però sono d'accordo 
con te ed è per questo che lascio il tuo -passaggio esattamente come è 
scritto .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Io penso che la premessa per battere il fondamentalismo sia riconoscerne le 
vere radici (che non sono nel Corano) e resuscitare l'antifascismo, i suoi 
valori e i suoi contenuti e modi politici.
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Francamente non c'è nessun bisogno  di scomodare i valori dell'antifascismo 
, ma recuperare un minimo di orgoglio per quei valori che sono culturalmente 
la nostra storia ,non trovi imbarazzante che la sinistra italiana , ma forse 
mondiale sia stata cosi timida nel difendere il diritto di pubblicare le 
vignette , adesso si scopre che non bisogna offendere la sensibilità di un' 
altra religione , ma da quando la sensibilità teologica e bigotta è 
patrimonio della sinistra , mi aspetto la dose minima di autocensura da 
parte di qualche esponente di sinistra perché in fondo le masse islamiche 
sono state davvero troppo umiliate dal opulento occidente .
Insomma è di sinistra difendere la laicità dello Stato , e il diritto di 
buttare in satira anche la  piu blasfema delle figure religiose , se poi si 
scopre che dietro  tutto stò putttanaio in realtà ci sono solo interessi 
politici interni per far sfogare le masse sempre piu incazzate con chi le 
controlla dare l'ennesima scusa al popolo di sfogarsi ed incanalare l'odio 
da qualche parte , a sto giro è la Danimarca , che è stata bersagliata , 
domani magari l'uscita di un film , arretrare di pochi millimetri delle 
libertà individuali è sempre stato obiettivo dei fondamentalismi , cadere in 
questo tranello è da idioti , infatti non mi stupisce che un professionista 
dell'idiozia come Bush , chieda il  rispetto per mettere fine alle violenze 
, ma almeno lui ha la giustificazione che è un fondamentalista di destra , 
sentire parlare di rispetto da esponenti della sinistra invece è ridicolo .

 
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200602articoli/2347girata.asp
Nessuno stupore.......
son d'accordo con Minoli: conoscere almeno qualche meccanismo di come 
funziona il fondamentalismo islamico potrebe pure servire a qualcosa.....
sempre come l'AIDS, se lo conosci é meglio....... 

 Matteo francamente non riesco a capire cosa vuoi difendere
Non si tratta, cara Monica, di difendere il diritto alla libertà d'espressione dei vignettisti danesi, cioè una questione puramente episodica.
Si tratta di condurre una battaglia politico-culturale contro il clericofascismo dei nostri giorni, riconoscendolo per quello che è e non cascando nei soliti luoghi comuni che confondono un miliardo di persone con un abbastanza limitato gruppo pensante.
Fascisti e nazisti hanno mobilitato masse, e anche grandi masse, a suo tempo. I democratici dell'epoca non seppero rispondere.
Oggi è la stessa cosa: incapaci di individuare il cuore dell'ideologia (laicissima e che si richiama al libro esattamente come un'altra ideologia si richiama ai fasti dell'antica Roma), i democratici di oggi si appigliano solo alla speranza di religiosi "moderati".
Ha un senso politico tutto ciò?
E' un errore pensare che non si possa esportare cultura. Rendiamoci conto che abbiamo esportato fascismo, e partiamo da lì.

 ha scritto nel messaggio
news:dsg0pf$e4o$2...@area.cu.mi.it...
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Prova a rispondere a questo. Forse ho capito l'arcano.
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Anche io uso OE e non riesco a quotarti: non riesco a formattare il
messaggio di risposta.
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Non si tratta, cara Monica, di difendere il diritto alla libertà
d'espressione dei vignettisti danesi, cioè una questione puramente
episodica.
Si tratta di condurre una battaglia politico-culturale contro il
clericofascismo dei nostri giorni, riconoscendolo per quello che è e non
cascando nei soliti luoghi comuni che confondono un miliardo di persone con
un abbastanza limitato gruppo pensante.
Fascisti e nazisti hanno mobilitato masse, e anche grandi masse, a suo
tempo. I democratici dell'epoca non seppero rispondere.
Oggi è la stessa cosa: incapaci di individuare il cuore dell'ideologia
(laicissima e che si richiama al libro esattamente come un'altra ideologia
si richiama ai fasti dell'antica Roma), i democratici di oggi si appigliano
solo alla speranza di religiosi "moderati".
Ha un senso politico tutto ciò?
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Non ho una conoscenza approfondita del mondo islamico, ma l'equazione
estremismo islamico = fascismo non mi convince. Sono d'accordo sul fatto che
molti paesi islamici siano stati dominati da dittature di tipo fascista
(molte però erano laiche).
Però il fondamentalismo di questi ultimi anni mi sembra una cosa del tutto
diversa - anche se evidentemente c'è qualcuno che lo manipola e lo cavalca
(nel caso delle vignette, la considerazione che facevano Monica ed Adriana
sul ritardo di 5 mesi tra pubblicazione e reazioni è illuminante).
Voglio dire che questo fondamentalismo mi sembra che abbia una presa reale
sulle masse islamiche, non è un fenomeno posticcio, imposto.  Anche il
fascismo e il nazismo giunsero ad avere una presa reale sulle masse europee,
ma solo dopo che erano diventati dittatura, che avevano acquisito il
controllo dei mezzi di informazione, della polizia, delle scuole, ... qui
invece si tratta di movimenti spesso di opposizione, spesso politicamente
repressi (pensa all'Egitto, all'Algeria, ...) che però godono di un evidente
appoggio popolare.  Come te lo spieghi?  Io sono convinto che se si
facessero libere elezioni in moltissimi paesi islamici del Medio Oriente e
del Nord Africa vincerebbero i fondamentalisti (e dopo le elezioni in
Palestina la convinzione mi sembra anche più fondata).
Anche il fenomeno delle vignette è inquietante: per manovrata che sia questa
protesta si è diffusa a macchia d'olio dalla Turchia all'Indonesia e non
accenna a diminuire.
Ho paura che non  abbiamo gli strumenti culturali adatti per capire che cosa
ci sta di fronte.
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E' un errore pensare che non si possa esportare cultura. Rendiamoci conto
che abbiamo esportato fascismo, e partiamo da lì.
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OK sull'esportare cultura, ma quale?
Il tentativo di esportazione del socialismo nei paesi islamici non mi sembra
che abbia dato grandi risultati.
Possiamo provare ad esportare la laicità dello stato, la separazione tra
religione e politica, la tradizione illuministica, Voltaire, ... che
probabilità di successo abbiamo?
Oppure - al contrario - possiamo adottare una strategia di contenimento e
provare ad esportare la democrazia cristiana in salsa islamica... in fondo
Erdogan mi sembra su questa linea e sembra funzionare (ammesso che la
Turchia sia assimilabile agli altri stati dell'area) ...
Oppure volevi dire qualche cos'altro?
Ciao,
Kikucyo

 Matteo francamente non riesco a capire cosa vuoi difendere
Non si tratta, cara Monica, di difendere il diritto alla libertà 
d'espressione dei vignettisti danesi, cioè una questione puramente 
episodica.
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Episodica il cazzo , se mai questa si è incendiata in modo planetario dal 
Giacarta , a Kabul , alla Bosnia , in un reality mediatico , con le 
democrazie occidentali  impreparate a dare una risposta convincente alla 
follia collettiva .
Gli anatemi di morte o di vendetta , che hanno condannato ad una vita 
blindata il povero Rushide e i suoi traduttori , dal 1989 , e la scrittrice 
bengalese Nasreen, latitante dal 94 per evitare l'arresto ricercata per 
insulto all'islam , con tanto di Fatwa da parte degli integralisti .
E perfino quel genio di Karl Lagerfeld si è beccato le minacce di morte per 
aver ricamato dei versetti del corano su degli abiti , che ha dovuto 
incenerire con tanto di pubbliche  scuse e pentimento .
Ma sono migliaia i prigionieri in Iran in Siria  in Egitto e in Pakistan per 
aver un opinione diversa del Islam e della libertà d'espressione .
Solo che non fanno rumore poracci , e sono anche convinta che non sono 
neanche una minoranza ma senza rappresentanza politica , e l'attenzione dei 
media non hanno ne voce e ne volto , mentre le folle di 200 , o 400 invasati 
, che prendono a sassate le ambasciate europee , o che bruciano le bandiere 
trovano sempre un video pronto a testimoniare l'evento .
 -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Matteo wroteSi tratta di condurre una battaglia politico-culturale contro ilclericofascismo dei nostri giorni, riconoscendolo per quello che è e noncascando nei soliti luoghi comuni che confondono un miliardo di persone conun abbastanza limitato gruppo pensante.Fascisti e nazisti hanno mobilitato masse, e anche grandi masse, a suotempo. I democratici dell'epoca non seppero rispondere.Oggi è la stessa cosa: incapaci di individuare il cuore dell'ideologia(laicissima e che si richiama al libro esattamente come un'altra ideologiasi richiama ai fasti dell'antica Roma), i democratici di oggi si appiglianosolo alla speranza di religiosi "moderati".Ha un senso politico tutto ciò?------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ma ci vuole un paniere di valori condivisi , che non può essere ne ilrazzismo ma neanche il relativismo culturale , dove a prova che la quantitàdi idioti è superiore alla minoranza che riflette , pretendendo le scuse deiprimi ministri , e con diversi supporter anche in occidente , e la speranzadei religiosi moderati è la speranza non solo dei democratici , ma anchedella massa araba che oggi sono costretti a vedere nel nome dell'Islam ,uomini e donne sgozzati come vitelli , giovani aspiranti suicidi ,attentatidove a morire sono donne e bambiniha senso scandalizzarsi per delle vignette dove ogni giorno , l'Islam èoffeso dalle azioni concrete di militanti islamici .---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------E' un errore pensare che non si possa esportare cultura. Rendiamoci contoche abbiamo esportato fascismo, e partiamo da lì.-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------È errore pensare che si possa esportare prodotti che non sono desiderati ,ma sapere oltrepassando la censura , cosa è meglio per loro fa tantopaternalismo Bush figlio cit.

 OK sull'esportare cultura, ma quale?
Forse, per noi, sarebbe bene importarla, cosa che abbiamo già fatto. Senza Averroè, e senza gli algoritmi, la nostra cultura sarebbe solo Odino e le valchirie.
Il crescere di un'opinione pubblica incoltamente antiislamica (o anche di una minoranza acriticamente filoislamica) è il massimo favore che si può fare a dei preti nazisti.
Ripeto, non ho il ricettario. Penso solo che chi si dimentica di ragionare perde. Perde addirittura con personaggi insignificanti come un venditore brianzolo che ha studiato in una professionale riciclata in diplomificio, figuriamoci con qualcuno che ha studiato a Eton e fa un passetto una volta l'anno o ogni 5 anni.

 ha scritto 
Sono finito nel bel mezzo di una guerra commerciale, e non riesco ancora a capire quale.
Scrivo con OE liscio, mi rispondo con OE liscio e non mi quoto neppure io.
Visto che non capita solo coi miei post, chi vuole legge qui:
http://punto-informatico.it/download/scheda.asp?i=970
e s'installa l'aggiuntina che uso io.

 ha scritto nel messaggio 
news:dsi2pm$q5u$1...@area.cu.mi.it...


Matteo , non per insistere , ma capita solo con i tuoi post , su questo ng č 
sicuro , rimuovere l'aggiuntina che usi tu , non č un idea ? 

 ha scritto nel messaggio 
news:dshtvj$fr7$3...@area.cu.mi.it...
***********************************
Cerchiamo di capire gli obiettivi squisitamente laici di  un'organizzazione 
che usa come veicolo una religione i cui fondamenti sono gli stessi di 
quella cattolica, ma che i cattolici -abituati alla gerarchia e a un'idea 
gerarchica dell'obbedienza- non sono in grado di comprendere.
Io non ho ricette in tasca, ma almeno smettiamola con gli stucchevoli 
"americani=cattivi ergo nemici degli americani=buoni", o 
"cristianesimo=buono ergo islam=cattivo", o peggio "stato laico=buono ergo 
tutto il resto=cattivo".
***********************************
Cerchiamo di capirli, allora. Il fascismo e il nazismo europeo nascono 
peche' la borghesia non riusciva piu' a sostenere il dialogo con le altre 
classi sociali, e quindi doveva interrompere quel dialogo con un atto 
autoritario. La sua base di massa erano i piccolo borghesi e il 
sottoproletariato. Il suo timbro idologico in Italia e in Spagna la 
religione cattolica, nei paesi slavi e protestanti l' antisemitismo. Il suo 
nemico il proletariato urbanizzato delle grandi fabbriche della seconda 
industrializzazione e le avanguardie del movimento contadino organizzato in 
leghe e cooperative. L' uscita dal fascismo, la Resistenza in Europa, l' 
esistenza di un blocco comunista forte e vincente e la necessita' 
"geopolitica" di ricostituire lo stato come luogo di mediazione politica 
hanno portato all' Europa del welfare e del processo di integrazione, oltre 
che al new deal roosveltiano.
Usiamo questo schema per identificare questo nuovo fascismo. Francamente mi 
vengono in mente solo domande. Perche' nasce? Il dialogo fra chi e chi e' 
divenuto insostenibile, e per chi? La base di massa e' piu' facile: e' il 
sottoproletariato delle banlieu europee e dei campi profughi, e la piccola 
borghesia romantica del Parioli o di Riad. Il timbro ideologico e' anche 
chiaro: la religione islamica. Ma la domanda piu' difficile e': chi e' il 
suo nemico? Non siamo in una situazione pre-rivoluzionaria come negli anni 
venti, non esiste una forza dirompente nemmeno paragonabile al proletariato 
europeo ed americano di quegli anni, non esiste una forte minaccia agli 
interessi della borghesia accumulatrice, ne' in Europa ne' nel mondo arabo.
Piu' avanti di cosi' non vado. 

 mondo arabo. Piu' avanti di cosi' non vado.
Per fortuna tu ti fai domande.
C'è chi dà solo risposte preconfezionate.
Dati CIA:
Saudi Arabia
Population:
26,417,599
note: includes 5,576,076 non-nationals (July 2005 est.)
Labor force: 6.62 million
note: more than 35% of the population in the 15-64 age group is
non-national (2004 est.)
 Kuwait
2,335,648
note: includes 1,291,354 non-nationals (July 2005 est.)
Labor force:
1.42 million
note: non-Kuwaitis represent about 80% of the labor force. (2004 est.)
United Arab Emirates
Population:
2,563,212
note: includes an estimated 1,606,079 non-nationals (July 2005 est.)
Labor force: 2.36 million
note: 73.9% of the population in the 15-64 age group is non-national
(2004 est.)
Se un paio di milioni di stranieri poveri fanno diventare razzista e
fascistoide la metà quasi dei 56 milioni di italiani, qual è l'effetto,
su complessivi 23 milioni di ricchi arabi, della convivenza con 8
milioni e mezzo di stranieri, addetti ai lavori disprezzati dai
cittadini?
La fine della divisione del mondo in due blocchi esporta ovunque un
modello democratico. Ma la democrazia non sono le elezioni: è la lotta
di classe (se lo dice Cossiga, posso pensarlo anch'io).
Le domande aumentano, non diminuiscono. Però a me viene in mente che il
fascismo aveva elaborato una compiuta teoria della collaborazione fra le
classi e della società totalitaria, appoggiandola, nel concreto, alla
vigilanza poliziesca accompagnata da pizzichi di welfare calati
dall'alto.
Bisogna studiare, per capire. E per studiare ci vuole tempo. Magari
basterebbe impiegarlo meglio che ad andare a cercare il Papa in
televisione per poi lagnarsi che lo si vede troppo (sai di chi parlo,
vero?).

 dall'alto.
Provo a mettere insieme i tuoi spunti e le tue provocazioni, poi mi dirai se
ho colto quello che volevi dire.
In alcuni paesi arabi (quelli che economicamente contano di più) c'è una
maggioranza di ricchi cittadini residenti, che prosperano grazie ai redditi
del petrolio, e una forte minoranza di immigrati sottopagati - una
situazione sociale esplosiva.
I cittadini residenti disprezzano gli immigrati e li temono, per cui
sfruttano un'ideologia interclassista - la religione islamica - per
indirizzarne il rancore verso nemici esterni e stemperarne la potenziale
carica rivoluzionaria.
Sarà, io rimango con molti dubbi. Non nego che possa esserci del vero in
questa analisi, però mi vengono in mente alcune obiezioni.
1) L'Iran. La caduta dello scià e la rivoluzione di Khomeini non mi sembra
compatibile con questa teoria, e il regime degli ayatollah mi sembra che
abbia qualche cosa a che fare con il fondamentalismo islamico odierno. Va
be' che sono passati quasi trent'anni e quindi il quadro di riferimento può
essere mutato, ma questo significherebbe che il fondamentalismo esisteva già
come tendenza nel mondo islamico -  al massimo può essere stato cavalcato
dalla borghesia araba dei paesi del golfo in questi ultimi anni.
2) L'Egitto e l'Algeria. Perchè le classi sociali che controllano i paesi
del golfo sarebbero in grado di sfruttare il fondamentalismo islamico per i
propri scopi mentre quelle che controllano i paesi del Maghreb lo vedrebbero
come un formidabile nemico. Mubarak è forse più fesso degli emiri del golfo?
3) Mi sembra incredibile che i 23 milioni di abitanti dei paesi del golfo
(paesi sia pure ricchi e abbondantemente provvisti di una materia prima
fondamentale come il petrolio, ma tutto sommato marginali da tutti gli altri
punti di vista) solo per non dover fare i conti con i loro immigrati possano
creare un casino così grande.
Ciao,
Kikucyo
PS: Ora la formattazione funziona bene! Io uso sempre OE, come facevo
prima - hai cambiato tu qualche impostazione?

 carica rivoluzionaria.
Aggiungo un elemento alle tue osservazioni, che in larga parte condivido. 
Larga parte degli immigrati dei paesi arabi non sono musulmani. Molti sono 
induisti, altri cristiani. Inoltre non siamo in una situazione di tensione 
sociale esplosiva. Anzi, piuttosto il contrario, anche considerando che 
questa forza lavoro non e' inserita al centro del processo produttivo 
principale in quei paesi, ma si occupano in massima parte di servizi 
sussidiari. Comunque da lunedi a giovedi sono a Jedda e poi a Kuwait City, 
faro' qualche analisi sul campo e riferiro' al ng :) 

 campo e riferiro' al ng :)
Se la tua analisi coinciderà con quella di un mio amico, a Kuwait City
dovresti scoprire quanto sono colti i palestinesi.

 dirai se ho colto quello che volevi dire.
Io voglio solo dire che, se si vuol capire, bisogna liberarsi da tanti
luoghi comuni, a partire dall'antiamericanismo viscerale, per finire con
l'identificazione della società con lo Stato.
Engels rideva - già fin dal 1872 - dello spirito poliziesco dei
borghesi, che si figura "l'associazione internazionale del lavoratori
che agisce alla maniera di un'associazione segreta, con un Comitato
centrale il quale ordina a quando a quando delle esplosioni nei diversi
Paesi".
Ai tempi di Engels non c'era la TV satellitare, ma le idee circolavano
lo stesso. Oggi pare circolino meno, specie tra chi è convinto che la
battaglia delle idee sia Rai3 contro Rete4.
Questo  3d inizia: "Gli estremisti islamici pescano la loro carne da
macello in un largo bacino inquinato da sottocultura, povertà,
supestizione, disperazione".
Questa visione, seguita da un bel po' di considerazioni
clerico-razziste,
è quella che m'infastidisce. Vediamo d'averne un'altra.

 è quella che m'infastidisce. Vediamo d'averne un'altra.
Prenditela con Giovanni Minoli allora, io ho riportato quanto detto nel sua 
inchiesta..........