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Titolo: Nucleare e petrolio

In Italia vietato citare il nuclerare, da noi solo gas e petrolio, 
quantunque a bocce ferme il secondo inquini almeno il triplo del
nucleare.
- Origin: Il vizio sarebbe completamente vizio se non odiasse 
la verita', tramutandosi in menzogna.   
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 nucleare.
In germania con l'energia eolica producono 300.000 MW, noi 300.
La risposta è tutta qua. L'ignoranza in campo di energia e svilupop di
chi ha accesso al potere in italia,è disarmante.
---
Jospeh Dzhugashvili


L'ignoranza in campo energetico e' tutta tua visto che se fossero giusti 
i numeri che dai la Germania produrrebbe il 200% dell'energia elettrica 
di cui fa uso con le centrali eoliche.
Purtroppo i numeri contano e non e' la stessa costa scrivere 30000 o 300000.

 300000.
In Germania l'eolico soddisfa il 5% del fabbisogno elettrico nazionale,da 
noi praticamente zero.Non si pretende che si risolva tutto con il vento,ma 
qualcosa che in questi anni non č stato fatto in Italia,quello sě 

 qualcosa che in questi anni non č stato fatto in Italia,quello sě
Ah, tu non spari numeri a cazzo ed infatti non posso che darti ragione. 
Il problema e' che poi quando si vogliono mettere i generatori eolici 
dove c'e' vento (Sardegna) saltano fuori gli stessi pezzenti che non 
vogliono le centrali nucleari a dire che le turbine deturpano l'ambiente.
Detto questo resta fermo il principio che le fonti discontinue di 
energia (quindi sia eolico che solare fotovoltaico) possono 
rappresentare solo il 10-20% delle risorse complessive. Sarebbe gia' 
ottimo arrivare a quelle percentuali, ma non ci si puo' dimenticare del 
restante 80%.

 Purtroppo i numeri contano e non e' la stessa costa scrivere 30000 o 300000.
Ok,ammetto l'errore di Battitura,ma fatto sta che questa differenza,che
incide anche solo del 5%,cmq sulla produzione totale di energia è un
risparmio già di per sè enorme,anceh dal punto di vista ambientale,e
cmq indica la nostra arretratezza in questo campo...
E,aggiungo,visto come si demonizza la Cina per tutto (per alcune cose
concordo),ma ha avviato un prgetto che entro il 2015 farà sì che
l'intera nazione sia approvigionata al 20% da fonti rinnovabili....
Direi che questa famigerata cina ci bagni il naso anche su questo...
E un'opera simile l'ha anche iniziata l'inghilterra,con una mega
produzione di centrali eoliche sulle isole del nord...
E noi? Da un lato il "sicurissimo" nucleare,dall'altro il carbone....
-_-'
---
Jospeh Dzhugashvili


Niente da dire su questo: il nostro immobilismo e' veramente ridicolo. 
Da parte mia sarei per tempestare il paese con turbine eoliche, centrali 
solari termodinamiche, tetti fotovoltaci, minicentrali idroelettriche e 
via discorrendo. Visto che sono in vena di bestemmie sarei pure per la 
riapertura del Vajont se si rivelasse tecnicamente possibile: tanto 
ormai la montagna e' franata.
Pero' anche cosi' facendo si arriverebbe a produrre un 30-40% 
dell'energia che oggi consumiamo (e, ricordiamocelo, noi non abbiamo i 
contatori da 15kW come gli americani). Ed il restante 60%? Mi pare una 
domanda difficilmente evadibile.
Io sono per produrre quel 60% con le centrali nucleari. E tu? Carbone?

 Io sono per produrre quel 60% con le centrali nucleari. E tu? Carbone?
Bhè,parlando per assurdo,in un sistema dove le abitazioni fossero dal
punto di vista elettrico indipendenti,e cioè munitte PER LEGGE di
pannelli fotovoltaici,il rimanente fabbisogno energetico della nazione
lo distribuirei tra CENTRALI EOLICHE,CENTRAIL IDROELETTRICHE DI
MONTAGNA,IDROELETTERICHE DI MARE (sfruttare la mare),CENTRALI
SOLARI,CENTRALI GEOTERMICHE.... e nei casi più estremi,dove per
esempio in agglomerati indusriali la richeista è tropop alta,la
sosterrei con le centrali tradizionali tra le meno inquinanti
(metanoper esempio)... sicuramente eviterei carbone e nucleare!
Il nucleare NON E' ALTERNATIVO! semmai,il nucleare a FUSIONE FREDDA è
alternativa!... se proprio bisogna considerarla alternativa,vediamo
tutti i sostenitori che ne pensano di averal a 1 km da casa, sempre a 1
km avere i depositi di stoccaggio di materiale fissile.... E' facile
dire che il nucleare è alternativo,ma questo quando ce l'hanno gil
altri....

Blade <h...@hun.kom> wrote:

Al quale si puo' far fronte solo col nuclerare.
- Origin: O mangia sta minestra o salta la finestra.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Risparmio tutto da veririficare considerati i notevoli costi di
investimento per ogni torre. 
- Origin: Il taccon peggio del buco.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 wrote:
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
Ma visto chi da noi, si contesta anche l'eolico, tanto vale passare al
piu' determinate e veramente risolutivo nuclerare.
-Origin: Chi trascura il possibile compromettera' anche il necessario.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 non ci si puo' dimenticare del restante 80%.
Il restante 80% lo si produce già.
Il problema è aggiungere, non iniziare da oggi la produzione.
E poichè si è scelto di far produrre elettricità col mercato e non con
una pianificazione di tipo sovietico, il problema si affronta eliminando
gli ostacoli  all'ingresso nel mercato di nuovi operatori, anche piccoli
e piccolissimi.
L'eolico tira perchè s'investe poco e si guadagna abbastanza. C'è tanto
altro con cui far girare una dinamo o mandare in pressione una caldaia e
farci i soldi.

 farci i soldi.
Si', ma sono pochi i metodi che ti consentono di estrarre i megawatt che 
servono per far marciare una fabbrica.

 che servono per far marciare una fabbrica.
Problemi del padrone della fabbrica, che può anche farsela da sé
l'elettricità che gli serve. Il dr. Scotti lo fa, con gli scarti di
lavorazione del riso. Vende anche l'eccedenza e i certificati verdi per
giunta. Un bel business. E ce n'è decine di migliaia di possibili
business così: basta quel pizzico di mentalità imprenditoriale che manca
agli statalisti.
La cosa che il mercato ha grandi difficoltà a dare è l'efficienza della
rete. Ma di quella non ne parla nessuno.

 Io sono per produrre quel 60% con le centrali nucleari. E tu? Carbone?
Bč,parlando per assurdo,in un sistema dove le abitazioni fossero dal
punto di vista elettrico indipendenti,e cioč munitte PER LEGGE di
pannelli fotovoltaici,
da me hano appena inaugurato una scuola alimentata a pannelli fotovoltaici. 
costo dei pannelli 400.000 Euri. Ho calcolato che l'ammortamento con i 
risparmi energetici ammonta a 35 anni. Non mi sembrano tanto convenienti
il rimanente fabbisogno energetico della nazione
lo distribuirei tra CENTRALI EOLICHE,
E quando il vento non c'č? perchč c'č un problemino: sono due le potenze da 
considerare, quella di punta e quella effettivamente consumata. Non si puň 
ragionare solo in termini di potenza complessiva, bisogna anche vedere come 
č distribuita nell'arco della giornata.
CENTRAIL IDROELETTRICHE DI MONTAGNA,
Beata gioventů che non conosce la storia. Se non ci ha provato il fascismo a 
estrarre ogni watt possibile dall'idroelettrico quando c'erano le famose 
sanzioni!
Non vi sono potenze idroelettriche ancora utilizzabili, lo vuoi capire o no!
Non si tratta solo di salti d'acqua. Queste forme di energia rinnovabili 
hanno dei bacini che il 40 anni si sono riempiti di fango e sabbia. Oggi una 
parte consistente del costo di manutenzione deriva dalla rimozione di questi 
depositi.
Tanto per ricordare, se non ci fosse stata una Legge degli anni 30 che aveva 
affidato all'ENEL la gestione della forestazione dei bacini idroelettrico 
oggi molte montagne sarebbero un deserto.
Ma la vuoi/volete capire che il 90% delle questioni che sollevate sono state 
affrontate in dibattiti che hanno piů di 50 anni? Volete avere l'umiltŕ di 
confrontarvi con le conclusioni di chi questi problemi li ha affrontati e 
definiti?
IDROELETTERICHE DI MARE (sfruttare la mare)
Beh, questa č una barzelletta. Avrebbe senso in Bretagna dove le maree sono 
di 6 metri, a Venezia sono di 50 cm (150 quando c'č la cosiddetta acqua 
alta)
,CENTRALI SOLARI,
Ok, fa il conto, casa tua ha un fabbisogno di 6 kw/die. L'energia solare 
arriva sulla terra a 1 Kw/mq a mezzogiorno, facciamo una media estiva di 400 
w x 8 ore, mettiamo una resa di conversione del 30 % (che č alta), una resa 
di distribuzione dell' 85%. Necessiti di 7 mq di superficie esposta. Vai sul 
terrazzo e guardati attorno. Una cittŕ come Roma avrebbe bisogno di 
7.000.000 di mq. Mi sai dire dove li metti? E' un quadrato di oltre due km 
di lato. Piů grande del centro storico della cittŕ stessa. Oltre ai costi 
che come ho detto non sono convenienti
CENTRALI GEOTERMICHE....
Giŕ provato, Larderello č stata una delle prime al mondo
e nei casi piů estremi,dove per
esempio in agglomerati indusriali la richeista č tropop alta,la
sosterrei con le centrali tradizionali tra le meno inquinanti
(metano per esempio)... sicuramente eviterei carbone e nucleare!
Ok, ripeto che bruciare metano per produrre energia elettrica č come 
scaldare la casa bruciando i mobili, ma tant'č. Poi ci lamentiamo 
dell'effetto serra
Il nucleare NON E' ALTERNATIVO!
Il problema č, se permetti, un'altro. Il materiale fissile (uranio) NON č 
illimitato. Abbiamo scorte per sostituire i combustibili fossili per 50-60 
anni. Quindi bisognerŕ pensare anche ad alternative al nucleare. Ma nel 
medio periodo la domanda che mi pongo e ti pongo č questa: č meglio il 
nucleare o impestare l'atmosfera con i gas serra. Io non ho dubbi.
semmai,il nucleare a FUSIONE FREDDA
A fusione, non fredda (Tokamak), ma il delirio antinucleare ha bloccato la 
ricerca e la sperimentazione
č alternativa!... se proprio bisogna considerarla alternativa,vediamo
tutti i sostenitori che ne pensano di averal a 1 km da casa, sempre a 1
km avere i depositi di stoccaggio di materiale fissile.... E' facile
dire che il nucleare č alternativo,ma questo quando ce l'hanno gil
altri....
personalmente non avrei problemi, ne' per la centrale, ne' per le scorie. 
Solo in Italia abbiamo gli sciammannati che bloccano la ferrovia per un 
inceneritore. A vienna l'inceneritore č in centro, con sopra un parco e una 
sala concerti.


Compreso a mio avviso il nucleare a tiutt'oggi il meno inquiante e
piu' economico (francesi docet).
- Origin: Chi rinuncia perde. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

servono per far marciare una fabbrica.
Ecco il punto.
- Origin: L'onesto dibattito anima anima e sostanzialita' del sistema
democratico.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 le centrali nucleari a dire che le turbine deturpano l'ambiente.
Se in passato č stato cosě,in futuro spero che non si usino ancora questi
argomenti come alibi per non fare nulla di nulla (nč l'eolico,nč i
rigassificatori,nč altro). Fermo restando che in Germania lo share di
carbone + nucleare č piů dell'80 % e che noi NON abbiamo il vento della
Germania (abbiamo piů sole,chiaramente,ma non piů vento),dobbiamo realizzare
quello che č realisticamente possibile fare e che in passato si č
trascurato,anzi č successo che i finanziamenti appositi siano andati con la
formula delle "rinnovabili assimiliate" ai prodotti (o scarti) petroliferi

 wrote:

Purtroppo!!!! ma ora e credo per almeno un'intera generazione,ne
pagheremo tutti, ripeto delle pesanti conseguenze.
- Origin: Chi trascura il possibile compromettera' anche
l'indispensabile.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Direi che questa famigerata cina ci bagni il naso anche su questo...
Ma veramente anche noi,cioè l'Italia,già *oggi* siamo al 20% di energie 
rinnovabili,solo che questa percentuale viene quasi tutta da idroelettrico e 
geotermia e poco o nulla dalle "nuove" rinnovabili 
(sole,vento,biomasse,ecc.).Ma stai tranquillo che anche la Cina sta puntando 
alla grande sull'idroelettrico (in alcuni casi con stravolgimenti ambientali 
del territorio non indifferenti) come fonte primaria rinnovabile,lasciando 
le briciole alle altre fonti alternative che pure cresceranno di molto,ma 
percentualmente avranno bassissima incidenza.E senza menzionare l'impetuoso 
programma nucleare cinese,che punta da solo a raddoppiare la potenza 
nucleare installata nel pianeta 

 nucleare o impestare l'atmosfera con i gas serra. Io non ho dubbi.
Non so dove hai letto questo dato,ma è completamente errato. Le riserve di
uranio estraibili a costi "accettabili" (chiaramente molto maggiori di 
quelli
attuali,che sono oggi dell'ordine di meno di 2 dollari al barile di petrolio
equivalente) sono sufficienti per diversi secoli agli attuali consumi.Con il
torio (altro elemento sfruttabile),diversi millenni.Con i reattori
autofertilizzanti,quelli che producono più plutonio del fissile che
consumano e che quindi possono aumentare di 50-70  volte l'energia
estraibile dall'uranio,il nucleare è di fatto un'energia rinnovabile (in
quella situazione persino l'uranio a bassissime concentrazioni estraibile
dall'acqua di mare diventerebbe economicamente sfruttabile).
Un articolo interessante di Richard Garwin: 
http://www.nci.org/conf/garwin/
Uno studio serio e completo è questo della Harvard university,secondo cui le
riserve di uranio estraibili a 130 $/kg (un costo circa doppio a quello
attuale) sono superiori ai 250 anni agli attuali consumi (ciclo diretto
senza riciclo dell'uranio e del plutonio,altrimenti c'è un circa 50% in più)
"The economics of reprocessing..." (pagg. 105-110,appendice B)
http://bcsia.ksg.harvard.edu/BCSIA_content/documents/repro-report.pdf
In sostanza,preso a sè,le riserve di uranio (lasciando da parte il torio e i
reattori "veloci") estraibili ai costi che oggi paghiamo per gas e petrolio
o carbone (per quest'ultimo,alcune decine di dollari per barile di petrolio
equivalente) sono fisicamente pressocchè illimitate - chiaramente la 
componente non combustibile del nucleare ha incidenza maggiore sul kWh 
elettrico delle altre fonti (sopratutto i costi fissi di costruzione 
dell'impianto).Segnalo poi il fatto che non siamo nemmeno lontani dal 
ricavare energia
anche da quello che oggi riteniamo essere "scorie",ottenedone
contemporanemente l'eliminazione (ovvero " l'incenerimento ")
www.iaea.org/inis/aws/fnss/fulltext/ictp2005_Gudowski_Trieste-2005_DB.pdf
http://aaa.nevada.edu/pdffiles/nov1104/leon.pdf
http://www3.inspi.ufl.edu/icapp04/program/abstracts/4038.pdf

 Io sono per produrre quel 60% con le centrali nucleari. E tu? Carbone?
Non č questo il punto,dobbiamo creare un mix efficiente di diverse fonti che 
abbiano i minori problemi di approviggionamento del
combustibile.Per cui il carbone puņ e deve avere il suo ruolo,anche se per
una frazione piccola dei consumi elettrici (se non altro per l'importante 
produzione
di gas serra).Sbaglieremmo a passare dalla monocoltura energetica del gas e
del petrolio alla monocultura energetica del carbone (o del nucleare)