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Titolo: [OLIGOTROPICO][ACIDO] Ipotesi

Da verificare ..........quindi è solo una ipotesi.
In questo acquario non si sifona mai.
Anche le foglie morte , se non in casi particolari ( intasamento griglie,
proprio li' davanti al vetro, ecc) , non andrebbero tolte .
C'è il ghiaietto che non viene mai mosso .
Probabilmente gli interstizi si riempiono di detriti , alghette , ecc.
Si creeranno zone anaerobiche ?
Dipende dallo spessore del ghiaietto ( dovrebbe avere un buon spessore) ,
dalla quantita' di detriti ( dovrebbero essercene a sufficienza) , ma
teoricamente dovrebbero crearsi zone in cui la quantita' di O2 è scarsa ,
perche' è scarso il movimento dell'acqua.
Le zone "anaerobiche " sono riducenti ( denitratori ) ,per cui è
ipotizzabile una attivita' da "denitratore  naturale " ?
Purtroppo no , perche' come sapete , i denitratori hanno bisogno di zuccheri
per funzionare.
Ma in natura dove questi denitratori naturali ( es. stagni) funzionano, gli
zuccheri chi glieli da' ?
In questo momento non lo so ed è una domanda che pongo al NG.
Ragionando un po' , ma correggete tranquillamente , sto andando a braccio ,
penso che sia a disposizione un bel po' di vegetali in decomposizione.
La maggior parte dei vegetali è costituita da cellulosa.
La cellulosa in ambiente acido viene idrolizzata , specie a caldo, per dare
prodotti di complessita' molecolare via via decrescenti fino al glucosio.
Il glucosio è uno zucchero , come tutti sanno.
E' questo lo zucchero che fa funzionare gli stagni come denitratori ?
I vegetali in decomposizione in ambiente acido , magari caldo, ed anaerobico
?
Sul fondo del ghiaietto , proprio in fondo , sotto la melmetta che si forma
fra gli interstizi dell'acquario si formeranno zone anaerobiche ?
Non si sifona mai , nell'oligotropico acido , tutto è fermo .......si
potrebbe anche ipotizzare di si.
Ci sono vegetali in decomposizione ?
Si , non si tolgono mai o quantomeno si tolgono raramente le foglie morte.
L'ambiente è caldo e acido per poter favorire l'idrolisi della cellulosa
fino a zuccheri piu' semplici?
Caldo e acido ....... di sicuro ......sufficientemente caldo e acido ?
Non lo so.
L'oligotropico acido non potrebbe avere ,per quanto sopra ,zone che
funzionino da denitratore naturale ?
La possibilita' esiste .
C'E' UN'ALTRA IPOTESI SU CUI LAVORARE ....:-)))))))))
C'è o non c'è?
Se c'è dipende dallo spessore del ghiaietto ?
Non ho dati sui NO3= , perche' da mesi non li misuro.
Alessandro

 zuccheri chi glieli da' ?
Il mio denitratore (artificiale!) funziona anche troppo bene senza
zuccheri aggiunti: evidentemente il tuo ragionamento sulla cellulosa
funziona, anche se si considera scontato (ma è poi così scontato?) che
in acquario c'è scarsità di carbonio organico rispetto all'azoto.
Il problema del fondo visto come denitratore, secondo me, è che c'è una
"finestra" abbastanza stretta in cui i batteri funzionano, e mentre è
relativamente facile creare condizioni abbastanza uniformi dentro un
filtro, il fondo avrà condizioni molto variabili, per giunta al di fuori
del nostro controllo (in natura il discorso non si pone, per ovvi motivi
di scala)... MA... in un denitratore si regolano le condizioni
ambientali (sostanzialmente il potenziale redox) variando il flusso...
si potrebbe immaginare qualcosa di simile in un oligo_acido? Per esempio
un filtro sottosabbia regolabile (flusso bassissimo, dell'ordine dei cc
al minuto), con l'uscita che passa eventualmente nella lampada UV? 
Mi sento un assassino a proporre un sottosabbia coi Discus ma... hai
cominciato tu con il divieto di sifonare ;-))))))))))
Il primo passo potrebbe essere trovare qualcuno che ha il coraggio di
infilare un elettrodo redox in un fondo come il tuo e lasciarcelo
qualche tempo: se l'ambiente è in media troppo riducente, il sottosabbia
potrebbe
funzionare... se è troppo ossidante penso che non ci sia modo di creare
l'effetto denitratore, peché, con tutto il rispetto, mi sembra difficile
immaginare un fondo peggiore del tuo :-)
Si apre la caccia: chi ha un redoximetro e un amico con l'oligo_acido?
Ciao!
Federico
_______________________________________________________
Federico Giove - Roma - Italy - E-mail: 
fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail

 Si apre la caccia: chi ha un redoximetro e un amico con l'oligo_acido?
Ho la vaga impressione che non sia proprio scritto tutto sui
testi...........
Non è che fra un anno saranno vecchi............quasi preistorici :-))))))
Speriamo.....rimane sempre il fatto che miglioriamo la qualita' di vita dei
nostri pesci, diventiamo piu' esperti ...e ci divertiamo  :-))
Alessandro

 Ciao!
.... Che domanda!!!!   Il C.i.R. ce l'ha  !!!!
Attendo istruzioni...
MK!

Ciao Alessando,
se ti ricordi io sono quello che dopo la tua esposizione al C.I.R. ti ha
parlato di come venivano condotti gli acquari una trentacinquina di anni fa,
quando, cioè, i pochi e costosi filtri che si trovavano allora sul mercato,
non erano certo da poter essere neanche lontanamente paragonati a quelli
attualmente in uso.
    Le regole per far sopravvivere i pesci erano ferree: fondo alto, molte
piante, pochi pesci e acqua molto invecchiata (si dovevano aspettare mesi
prima di raggiungere la popolazione definitiva dell'acquario).
    Una volta avviato e popolato l'acquario, non si doveva MAI effettuare un
cambio dell'acqua, ma solo aggiungere quella evaporata.
    Il fondo doveva "pendere" leggermente verso il vetro anteriore, così da
facilitare l'asportazione della sporcizia (anche se i pesci erano pochi, con
la quasi assenza del filtro vi potete immagginare...), ma la sifonatura del
fondo doveva essere effettuata solo in quel punto, evitando di sifonare
altrove e lasciando quella "melmetta" che era fondamentale per il
raggiungimento dell'"equilibrio biologico" dell'acquario. Questa era l'unica
occasione in cui si rinnovava un pò d'acqua, che comunque era di quantità
irrisoria.
    Ricordo gli acquari di mio padre limpidi, ricchi di piante e con i
pesci(platy, molly, guppy e xipho) che sfornavano figli a rotta di collo,
tanto che papà mi spiegava che doveva mettere dei pesci "cattivi" (scalari e
caracidi) che si mangiassero gli avanotti per evitare di sovrappopolare la
vasca.
    Allora, a parte le cartine al tornasole per il pH, non c'era possibilità
di misurare i parametri chimici dell'acqua, eppure l'aspetto di quegli
acquari dimostrava che tutto funzionava bene.
    Neanch'io sono un chimico, ma Tua ipotesi mi sembra plausibile: e così
possiamo anche spiegarci come facevano a funzionare bene gli acquari
condotti nel modo sopra descritto. L'unica discrepanza è rappresentata dalla
composizione dell'acqua, poichè, almeno negli acquari di mio padre, l'acqua
era quella di rubinetto di Roma (che oligo-acida proprio non è).
    Forse è possibile che siano gli stessi batteri saprofiti sicuramente
presenti nel fondo che, decomponendo la cellulosa rendano disponibili gli
zuccheri per i batteri anaerobici.
    Per chi è interessato agli "acquari di una volta", raccomando di andare
a leggere "L'anello di Re Salomone" di Konrad Lorenz, dove l'autore descrive
un modo di allestire l'acquario simile a quello esposto, cercando, cioè, di
raggiungere in maniera naturale un "equilibrio biologico".
Ciao
Giancarlo

 ? (ecc)...
Spero che qualcuno scriva riguardo queste deduzione. Sono anch'io molto
desiderosa di capire come possano esistere questi micro-habitat riprodotti
in vasca, perfettamente autosufficienti... In natura, si sa, è un'altra
storia, ma in vasca non sembrerebbe possibile....
Patty

 zuccheri chi glieli da' ?
In natura non lo so, ma in acquario lo prendono dal mangime dei pesci.
Mi sembra, non vorrei averlo sognato, che Giovanni Camera Roda, aveva fatto
degli esperienti a questo proposito, e che avesse anche individuato dei
mangimi più o meno adatti a questo scopo.
Per quello che riguarda la mia esperienza sui denitrificatori (alcune
varianti del modello MioMao-Tarascio), ho notato che, senza l'aggiunta di
zucchero, è difficilissimo farlo avviare in una vasca a parte.
Inoltre nella vasca della sala, quando ho dei pesci in crescita e do molto
cibo ho i nitrati più bassi di quando ho pochi pesci e alimento poco.
Potrebbe sembrare un paradosso, le cause potrebbero essere altre, ma
potrebbe anche essere spiegato con il fatto che il mangime dei pesci
alimenta anche i batteri del denitrificatore.
Altro punto: leggendo un messaggio di MioMao alcuni mesi fa mi ha messo la
pulce nell'orecchio per fare un filtro che funzionasse anche da
denitrificatore, ho fatto una prova semplicissima in ufficio, finora le
misure hanno confermato l'esperimento. Questa settimana faccio la prova del
nove, misuro cioè i nitrati ed i fosfati, se ho nitrati bassi e fosfati
alti, significa che funziona anche da denitrificatore.
Se l'esito è positivo posto il tutto e se c'è qualche volenteroso da
ripetere questo esperimento abbiamo risolto un altro problema.
Ciao
Franco
--------------------------------------
Franco Moglie - Ancona
f.mo...@bbbbee.unian.it
(togli 'bbbb' per rispondermi privatamente)

 wrote:
[cut all]
Volevo cmq ricordarvi che quando sono arrivato qui due anni fa e vi ho
detto che avevo un acquario da 5 anni in cui non avevo mai sifonato e
mai cambiato l'acqua e avevo valori del tipo Kh0 Gh 20 (colpa
dell'acqua di Roma) Ph 7 nitriti e nitrati assenti, mi avete preso per
matto :-)
Ciao
Carlo Stefani
Roma, Italy
Socio CIR N°9920
e-mail: 
cste...@pelagus.it
pseudonimo IRC: Mavy
ICQ# 37355058
Home Page:
http://www.freeweb.org/hobby/MavyHP/

Non ho dati sui NO3= , perche' da mesi non li misuro.
Io invece si e rimangono a livelli intorno ai 10 mg/L sul test di Luca
Specchio la scorsa primavera corrispondenti ai 12.5 sul test Tetra (proprio
stasera ho rifatto il test con il Tetra e misura lo stesso valore:-)))) .
Tieni inoltre presente che i miei pesci magnano come porcellini:-)))) perchè
se si vuole riprodurli hanno bisogno di tante proteine.
E' vero che ho uno spessore di ghiaietto sulla parte posteriore alto
mediamente 12 cm e sulla parte anteriore di 5 per aiutarmi nella raccolta
del detrito, dato che sifono e cambio l'acqua bimensilmente del 30%, tra
l'altro con l'aggiunta di fertilizzanti e sali marini in minima parte (q.b.
per raggiungere da acqua RO circa 200 ms/cm).
E' vero anche che è un fondo vecchio di 5 anni, ma al di sotto del ghiaietto
ho circa 2 cm di griglia per filtro "sottosabbia alla rovescia" cioè dove
l'acqua fuoriesce dal fondo. Ora, dato che è tanti anni che non pulisco più
il tubetto che porta l'acqua nel sottosuolo e comunque ha SEMPRE funzionato
con portate ridottissime (anzi penso proprio che non porti nemmeno più
acqua), è possibile che si sia creato una specie di sistema "Jaubert"
semplificato: alcune griglie si possono vedere da un lato della vasca e si
può notare una melmetta color marrone-chiaro/ruggine e un groviglio
inestricabile di radici vive.
E' possibile che che questo sistema contribuisca a mantenere gli NO3 bassi o
sono semplicemente i cambi parziali?
E' possibile che il "filtro sottosabbia alla rovescia" sia invece un
denitratore semplificato?
Ai posteri l'ardua sentenza, io so solo che funzica:-)))))
La mia vasca non si può certo annoverare come "oligotropico acido", ma
alcuni spunti potrebbero esserti utili, anche perché funziona così da
parecchi anni.
Ciao
Maurizio Vendramini
Socio GAEM: 
www.gaem.com
Socio GAL
Socio CIR
visita il mio sito: 
www.fattorek.com/biosistemi

 dell'acqua di Roma) Ph 7 nitriti e nitrati assenti
Al momento l'unica cosa su cui si potrebbe eccepire è solo il "mai cambiato
l'acqua".
Il resto è , almeno per me, normale amministrazione.
Oggi ......ho deciso .....misuro i nitrati .....per curiosita' :-)))
Li misuro nella vasca dove ho le larve di discus con i genitori e l'acquario
pieno di alghe verdi filamentose
 (  è appena passato dalle 72 ore di luce ininterrotta per non far perdere i
piccoli tra le foglie dopo il distacco dal cono).
.....devo comprare il test ....oppure  passo da Blue !!!
Alessandro

l'acqua".
ero inesperto
dopo 5 anni?
e mbhe   :-))


 condotti nel modo sopra descritto. L'unica discrepanza è rappresentata
dalla
No. Aspetta un attimo.
Da come scrivi sembra che tutto quello che è stato fatto negli ultimi 30
anni sia inutile.
Io 30 anni fa non so come fossero le vasche, ma sono pronto a scommettere
che non erano neppure paragonabili a quelle di oggi.
Tu dici tante piante, OK.
Ma che piante c'erano?
Citi pesci che si riproducono anche in candeggina.
Quanti Discus avresti potuto tenere 35 anni fa in una vasca da 200 litri?
Il discorso è lo stesso... 30 anni fa c'erano le 500 e le 600 e si viaggiava
bene in auto :-)))
Ma vuoi mettere le auto di oggi?
Chi comprerebbe ancora una 600?
Io non discuto che l'acquariofilia 30 anni fa fosse a buoni livelli, ma non
credo sia neppure paragonabile a quello che è oggi.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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Michael Faraday (1791-1867), parlando della corrente elettrica
"A cosa serva, non lo so, ma di certo, un giorno,
qualcuno ci metterà sopra una tassa"
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credo sia neppure paragonabile a quello che è oggi.
Ciao Walter,
...non fraintendermi!
Ho portato l'esempio di quel tipo di acquari, solo per contribuire alla
ricerca di una giusta ipotesi che riguardava la possibilità che un fondo
"zozzo" potesse in qualche modo trasformarsi in un ambiente idoneo per la
denitrificazione. Piante e pesci allevati da mio padre, appartenevano a
specie robuste, ma anche le specie robuste non avrebbero prosperato a lungo
in un ambiente dove, vista la totale assenza di cambi d'acqua, a rigor di
logica il livello dei nitrati doveva essere altissimo. Cos'era allora che
permetteva ai pesci ed alle piante di vivere bene in quell'ambiente?
Non era mia intenzione paragonare l'acquariofilia di 35 anni fa con quella
di oggi, non sarebbe proprio possibile!
Personalmente uso e consiglio tecnologie e sistemi attuali, e sperimento
sempre con entusiasmo ogni novità che si affaccia sul nostro hobby.
Resta indubbio il fascino di quell'acquariofilia pionieristica, e per questo
ho suggerito una buona lettura.
Se poi, come accade per i collezionisti di auto d'epoca, qualcuno vuole
cimentarsi nell'allestimento di un acquario con i concetti di allora, perché
impedirglielo?
Un grosso ciao
Giancarlo

 impedirglielo?
Vero.
Ma l'importante è informarlo del fatto :-)))))
Riguardo al fondo "zozzo", come lo chiami tu :-))) credo che l'aggettivo
basti a far capire che c'è un grosso pericolo insito nella cosa, no? :-)))
Per mia personalissima opinione, zozzo non è mai sinonimo di benessere
:-))))))
Come giustamente dice Maurizio Vendra, cosa si potrà dire tra un anno o più?
Aspettiamo di avere una casistica più  a lungo termine.
Io, fino a quando non avrò tra le zampe un mezzo litrozzo dell'acqua di uno
di questi acquari, non mi esprimerò in merito.
Vorrei poterla vedere da vicino con più attenzione, per poterla
caratterizzare meglio.


 hanno avuto un esperienza analoga...
Il caso del mio acquarino da 24 litri lo conosci, per cinque mesi non ho
aggiunto una goccia d'acqua, non ho messo un granello di mangime e i tre
guppy e le due ampullarie stavano bene, i guppy si sono anche riprodotti. I
nitrati erano praticamente a zero ma io credo che fosse per la presenza di
molte piante e queste avevvano fatto raggiungere un certo equilibri alla
vaschetta.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|      
http://www.ghelli.freeweb.it
       |
       / )                                         ( \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \ | ) ))))
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    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo


Ciao Michele,
Se ti va di fare l'esperimento (e la sonda non soffre troppo a restare
immersa in continuità) si tratta semplicemente di infilarla in un fondo
"alla Paroli" ben maturo, diciamo fino a metà spessore, e lasciarcela
qualche giorno. Per avere risultati significativi bisognerebbe ripetere
in vari punti dell'acquario, diciamo almeno tre.
Se la sonda per il potenziale redox è, come credo, non sommergibile
bisognerebbe accroccare qualcosa... per esempio infilare alcuni O-ring
distanziati di 1 cm sulla sonda, da infilare in un tubo rigido tipo
quelli da impianti elettrici, di diametro adatto (ovviamente testare la
tenuta, per esempio lasciando l'accrocco immerso in tanta acqua da non
arrivare, in caso di perdita, a livelli pericolosi). Se la testa della
sonda è più grossa del corpo bisogna inventarsi qualcos'altro.
Ora scrivo un altro post chiedendo qualche informazione che non so, così
vediamo se la cosa è realizzabile.
Ciao


 nostri pesci, diventiamo piu' esperti ...e ci divertiamo  :-))
:-)))))


 e mbhe   :-))
Comunque credo che non ci sia da stupirsi di nulla e che alcune cosette
vadano quantomeno ricontrollate.
Cannata , uno dei massimi acquariofili italiani, diceva pubblicamente che
alcuni scrittori di libri , mai hanno visto i pesci di cui
parlano.......scrivono ...per "sentito dire" ......mah ! :-)))
Comincio a crederci .
Alessandro
PS Le anubias sono  bellissime e non ti preoccupare delle alghe , ne ho
abbondantemente di piu' io :-)))

 zucchero, è difficilissimo farlo avviare in una vasca a parte.
Anch'io sto conducendo qualche esperienza in merito e prima o poi, vedro' di
comunicare qualcosa.
Ciao,
Giovanni