Newsgroup: it.fan.musica.de-andre
Titolo: Domanda x gli esperti.

Ciao a tutti.
Ascoltando "Il testamento di Tito" mi sono accorto che il quinto e il
settimo comandamento sono invertiti rispetto al decalogo biblico. Nella
canzone il quinto comandamento è non rubare e il settimo non uccidere. Nel
decalogo il quinto è non uccidere e il settimo non rubare.
Qualcuno ne conosce il motivo?
Grazie.
Ciao.

 wrote in message
89vvvn$j5l$1...@serv1.iunet.it...

Certo, la Bibbia era sbagliata.
bibi'

 bibi'
Gulp!
ma allora devo ricominciare tutto da capo! Tutte le mie certezze cadute
così, in un baleno!
argh! mondo infame :-)
cià.
guapo de guapis

 Ciao a tutti.


 wrote in message


....e non ci facciamo tanti problemi...per una cosa che è semplicissima....
ma si, hai ragione anche tu... ma sai sono un patito di queste curiosità.

 Ho provato a trovare una spiegazione ma non ci sono riuscito. Complimenti
 per lo spirito d'osservazione
Grasie. Solo che adesso non dormo più la notte se non lo scopro...

Sono certamente ignorante in materia... ma posso dire che il testo
pre-cristiano per eccellenza (e quindi prettamente ebraico) è il vecchio
testamento, riconosciunto anche dalla CEI, non so se con qualche correzione,
ed elenca chiaramente come 5. "non uccidere" e come 7. "non rubare".
I testi apocrifi citati danno una descrizione alternativa del Nuovo
testamento a partire, quindi, dall'infanzia di Maria, proprio come è il
titolo della prima camzone del disco.
La mia spiegazione è quindi un "errore" di Fabrizio o, meglio, a lui piaceva
così la canzone... e anche a me!!
Ciao!

 ed elenca chiaramente come 5. "non uccidere" e come 7. "non rubare".
ho cercato il testo del vecchio testamento su che parla del decalogo e ho
trovato questo:
Esodo - Capitolo 20
Il decalogo
[1]Dio allora pronunciò tutte queste parole: [2]"Io sono il Signore, tuo
Dio, che ti ho fatto uscire dal paese d'Egitto, dalla condizione di
schiavitù: [3]non avrai altri dei di fronte a me. [4]Non ti farai idolo né
immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla
terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. [5]Non ti prostrerai
davanti a loro e non li servirai. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un
Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla
quarta generazione, per coloro che mi odiano, [6]ma che dimostra il suo
favore fino a mille generazioni, per quelli che mi amano e osservano i miei
comandi.
[7]Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo Dio, perché il Signore
non lascerà impunito chi pronuncia il suo nome invano.
[8]Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: [9]sei giorni faticherai
e farai ogni tuo lavoro; [10]ma il settimo giorno è il sabato in onore del
Signore, tuo Dio: tu non farai alcun lavoro, né tu, né tuo figlio, né tua
figlia, né il tuo schiavo, né la tua schiava, né il tuo bestiame, né il
forestiero che dimora presso di te. [11]Perché in sei giorni il Signore ha
fatto il cielo e la terra e il mare e quanto è in essi, ma si è riposato il
giorno settimo. Perciò il Signore ha benedetto il giorno di sabato e lo ha
dichiarato sacro.
[12]Onora tuo padre e tua madre, perché si prolunghino i tuoi giorni nel
paese che ti dà il Signore, tuo Dio.
[13]Non uccidere.
[14]Non commettere adulterio.
[15]Non rubare.
[16]Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
[17]Non desiderare la casa del tuo prossimo.
Non desiderare la moglie del tuo prossimo, né il suo schiavo, né la sua
schiava, né il suo bue, né il suo asino, né alcuna cosa che appartenga al
tuo prossimo".
Non uccidere è al quinto posto ,non rubare è al settimo.
???

decalogo il quinto è non uccidere e il settimo non rubare.
Beh, la cosa salta all'occhio, o meglio all'orecchio... Ricordo che "Il
testamento di Tito" e' stata la prima canzone di De Andre' che ho sentito e
che gia' la prima volta avevo mosso questa stessa obiezione/osservazione...
Poi con gli anni sono giunto ad una conclusione:
1+2=3
2+1=3
In fondo che cambia? questione di precedenze? e nel caso specifico chi e'
che dovrebbe avere la precedenza, dio oppure dio?
Fabrizio.

 Fabrizio.
 pensavo esistesse una motivazione nota, come per tante altre curiosità
riguardo ai testi delle canzoni di Faber.
Non so esattamente perchè ma queste cose mi incuriosiscono molto, tutto qui.
cià.
guapo.

 wrote in message
8a2p5j$oih$1...@serv1.iunet.it...

Se conti bene gli ordini che Dio dá: il primo ordine è al versetto 3, il
secondo è al vv. 7, il terzo comando è al vv. 8, il quarto è al vv. 12, e
gli altri di seguito, fino al nono e decimo che sono al vv. 17
Le altre cose che leggi sono spiegazioni dello stesso comando.

 Le altre cose che leggi sono spiegazioni dello stesso comando.
Scusa ma penso di non aver capito. Voglio dire, togliamo pure le parti
superflue, rimane qualcosa del tipo:
(primo comandamento) [3]non avrai altri dei di fronte a me.
(secondo comandamento) [7]Non pronuncerai invano il nome del Signore, tuo
Dio, ...
(terzo comandamento) [8]Ricordati del giorno di sabato per santificarlo: ...
(quarto comandamento) [12]Onora tuo padre e tua madre, ...
(quinto comandamento) [13]Non uccidere.
(sesto comandamento) [14]Non commettere adulterio.
(settimo comandamento) [15]Non rubare.
(ottavo comandamento) [16]Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo
prossimo.
(nono comandamento) [17]Non desiderare la casa del tuo prossimo.
(decimo comandamento) Non desiderare la moglie del tuo prossimo, ...
"Non uccidere" rimane comunque al quinto posto e "Non rubare" al settimo no?

 Ehm!!.... E io che cavolo avevo detto ????!!!!

Fabrizio.
Direi che nel caso dei comandamenti, cambia eccome. Il primo è "Non avrai
altro Dio all'infuori di me" ed è stato messo come primo per il semplice 
motivo che è il più importante. Se la "classifica" dovessi farla io, 
ovviamente la farei in modo diverso, (e quindi il primo slitterebbe al 
decimo) comunque se non ricordo male, i comandamenti sono (concedetemi
la parola) 'egoisticamente' [1] messi in quell'ordine per determinati
motivi. Comunque potrei anche sbagliarmi dato che io li ho imparati a 
memoria grazie alla canzone ;) 
Possibile che non ci sia nel ng un catechista o un educatore che possa
toglierci il dubbio ?
BYEZZZZZZzz........
[1] i religiosi non me ne vogliano. La parola 'egoisticamente' si riferisce
al fatto che sono IMHO tutti molto importanti sebbene 'non commettere atti
impuri' non è certamente grave (IMHO) quanto il 'non uccidere'.
--
aSs0

impuri' non è certamente grave (IMHO) quanto il 'non uccidere'.
e quanto sarebbe grave codesta trasgressione?
Ohibò! ci toccherà andare a raggiungere fabrizio all'inferno!:-))
--Franco Senia--
______________________________________________
"Oh gentiluomini, il tempo della vita è breve!
Trascorrere questa brevità nella bassezza
sarebbe cosa troppo lunga.
Se viviamo è per marciare sulla testa dei Re.
Se moriamo, o che bella morte, quando i Principi
muoiono con noi.
Ora per le nostre coscienze le armi sono giuste.
Quando l'intenzione nel portarle è ragionevole."
William Shakespeare - Enrico IV -
__________________________________________


Se conoscessi meglio il decalogo ti saresti accorto che anche il terzo ed il
quarto comandamento sono invertiti:
nella canzone il terzo comandamento è "onora il padre e la madre" ed il
quarto "ricorda di santificare le feste";
nel decalogo esattamente il contrario.
La ragione di questi ordini sovvertiti dovrebbe semplicemente individuarsi
nel fatto che colui che stà passando in rassegna la propria esistenza alla
luce dei dieci comandamenti ( il ladrone Tito ) non è certo un soggetto che
durante la vita li abbia religiosamente osservati, anzi ...... e che
pertanto nel cercare di ricordare questi precetti, forse appresi da ragazzo,
possa legittimamente enunciarli in un ordine confuso.
Claudio

 Ohibò! ci toccherà andare a raggiungere fabrizio all'inferno!:-))
Secondo me è in paradiso....non sarà stato un cattolico ma se per cristiano
intendiamo un certo modo di guardare a chi ci sta attorno e di essere in
ricerca di un Qualcosa - Qualcuno (anche se poi non lo si trova), beh allora
lui era cristiano.
Lui stesso ha detto (con le parole di Tito), riferendosi alla morte di
Cristo:
"... nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore".
(Vado a memoria, scusate se ho sbagliato qualcosa ma il senso è questo).
Buonanotte

 possa legittimamente enunciarli in un ordine confuso.
Mmm... Questa ipotesi non mi convince molto. Mi spiego: [IMHO] Tito,
criticando con molto acume il comune modo di porsi davanti ai comandamenti
dimostra di conoscere a fondo tali insegnamenti. È difficile criticare in
modo così efficace qualcosa senza conoscerlo a fondo.
guapo.

> > Ehm!!.... E io che cavolo avevo detto ????!!!!
mi sono perso. Ma la risposta alla domanda iniziale dov č?

Ohibò! ci toccherà andare a raggiungere fabrizio all'inferno!:-))
Non so tu, ma io ho già prenotato il biglietto.
BYEZZZZZZzzz.......
--
aSs0

 ha scritto nel messaggio
news:8a54fb$1qu$1...@serv1.iunet.it...


 toglie sacralità ai comandamenti (e la cosa non mi tocca).
Beh, non sono troppo d'accordo... la canzone da un valore attuale ai
comandamenti più di quanto potrebbe fare una qualsiasi interpretazione data
dalla Chiesa. Non vorrei mischiare Dio con la Chiesa, la seconda è fatta di
uomini che spesso non sanno dove sbattere la testa, niente a che fare con la
prima Entità.
Comunque la canzone in oggetto va vista come un passo, un gradino del
percorso che coinvolge tutto l'album, cioè il passaggio dal "Laudate
Dominum" al "Laudate hominem" finale.
Non è pericoloso Dio, non fa del male Dio. É pericoloso l'uomo quando vuole
sostituirsi a Dio, quando pretende di agire in nome Suo. Allora il
testamento diventa un atto di accusa non verso Dio, che a fianco di Tito a
morire come un semplice ladro, ma verso tutti quei sacerdoti che ora volgono
lo sguardo verso i poveri, verso gli straccioni. E devo pensare a Dio ucciso
dal potere come ad un figlio dell'uomo, fratello anche mio...
Va be' non c'entra niente con l'inversione dell'ordine dei comandamenti...
che penso resti non spiegabile se non con una "licenza poetica" che concedo
molto volentieri (insomma la canzone è bellissima così ... chissenefrega...)
Ciao!


Ciao.
guapo.

BYEZZZZZZzzz.......
zzzzzz???? niente niente stai usando un Amiga?:-))))
ciao



Sottoscrivo in pienissimo!!!!
Con tutto il rispetto per te, guapo, francamente il tuo non mi sembra un
interrogativo irresistibile ma comunque .....
ognuno ha il diritto di chiedere ciò che vuole.
Con simpatia

zzzzzz???? niente niente stai usando un Amiga?:-))))
:))
No, a dire il vero č solo il mio modo di salutare. Daltronde i miei 
headers parlano chiaro! :))))
BYEZZZzzz..........
--
aSs0

 modo così efficace qualcosa senza conoscerlo a fondo.
Non per prolungare ulteriormente il discorso, ma...
Sono perfettamente d'accordo. Per di più mi è venuto in mente che forse è
proprio Tito il "buon ladrone", quello che alla fine si salva, e non Dimaco.
Nel vangelo di Luca, l'unico che riporta il dialogo tra Cristo e i ladroni,
non ci sono i nomi ma sugli apocrifi sì (tra l'altro anche dal finale della
canzone sembrerebbe confermare la tesi).
Io non ho mai letto il Testamento come un puro atto di protesta, di
pessimismo e di insoddisfazione. Mi ha sempre dato l'impressione di un forte
sentimento di umanità, di chi ha il coraggio di rifiutare non tanto i
comandamenti ma il modo bigotto di applicarli, ed ha anche un cuore aperto a
riconoscere ed imparare da chi di ipocrisia ne ha fatta ben poca (non per
niente, gli è inchiodato di fianco).
Ah, non è finita! Si apre una nuova questione: Chi sono le "genti diverse
venute dall'Est" che "dicevan che in fondo era uguale"?
Buonanotte

 Buonanotte
Buon giorno.
guapo.

 Davide
Può darsi, ma conoscendo (si fa per dire) la pignoleria del nostro Faber nel
documentarsi e preparare le cose nei minimi particolari sono più propenso
che abbia dato una valutazione storica ben precisa ai fatti. Ma su questo
veramente stò proprio sparando ipotesi che mi vengono così, non ho molte
conoscenze in materia x valutare.
cià
guapo.

 Con simpatia
grazie sia x la franchezza che pel rispetto :-)
ciao.
guapo.

Per me sono gente di altre religioni, nel caso specifico Musulmani.
Musulmani senz'altro no!!! La religione islamica ha origini mooolto piu'
recenti: Maometto visse circa cinque secoli e mezzo piu' tardi e tale
religione, appunto, fu ideata da lui facendo un frappe' di culture e
religioni piu' antiche, tra cui inseri' pure l'ebraismo ed il cristianesimo.
Gesu' e' considerato il profeta piu' grande, Maometto a parte, per la
religione islamica.
Penso comunque che, anche considerata la posizione geografica della
Palestina, le "genti diverse venute dall'est" possano essere Mesopotamici,
Indiani  e Cinesi: tutte popolazioni che vantavanono gia' allora culture e
religioni antichissime.
Ciao, Fabrizio.

 wrote in message
8aah6r$r8i$1...@pc1.spin.it...

sigh! questo dimostra la mia ignoranza in materia.
Grazie per avermi dato nuova consapevolezza.
ciao
guapo

Buonanotte
Non so. Ma mi viene di dire che forse bisognerebbe andarci piano a
dire che le parole,  pronunciate dai personaggi che popolano le
canzoni del nostro, siano un modo per esprimere le idee di fabrizio a
proposito di qualsivoglia cosa.
buonanotte a te ( anche se sono le 15.15 :-))))


 settimo comandamento sono invertiti rispetto al decalogo biblico.
Notai anche io questa cosa. E dopo tanto pensarci sono giunto alla
conclusione che sia stato scritto per un maggior effetto scenico.
Se notate, nel Testamento di Tito, gli ultimi 3 comandamenti fanno
riferimento alla morte. Invertendo settimo e quinto comandamento, De Andre'
ha creato una conseguenza delle cose e ha evitato l'effetto.... spoilerante
(cioe' di anticipare il finale).
Tento di spiegarmi partendo dal settimo.
"Il settimo dice non ammazzare" ed apre, in un certo senso, una disamina dei
prossimi comandamenti.
Nell'ottavo, infatti, si condanna la manipolazione della legge divina cosi'
da causare morte.
Nel nono e nel decimo comandamento, Tito giunge alla morte e invidia i
"sopravviventi".
Quindi, la cosa avviene con gradualita', come se l'autorita' religiosa
dicesse:
1) non ammazzare.... (nel settimo)
2) ....ma guarda noi come ammazziamo.... (nell'ottavo)
3) ....e ora ammazziamo te (nono e decimo).
Tutto questo non sarebbe potuto avvenire lasciando il "non ammazzare" al suo
bravo quinto posto.
Ma in fin dei conti probabilmenbte sto delirando :)
Kralizec il Faltyn

prova per rispondere ad un newsgroup.
Kralizec il Sommo Faltyn ha scritto nel messaggio ...
