Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: VERGOGNA MADE IN USA

di una citta' bombardata , tanto bene non sta.
Un capo di Stato che urla alla guerra santa rischiando anche di essere
ascoltato in mezzo mondo è alquanto pericoloso. E questo pericolo è stato
recentemente prodotto dall'attacco anglo-americano.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

Visto che gli States sono criticabili, allora perchè non mi dici quale sarebbe
un paese MIGLIORE degli Stati Uniti, con più di 50 milioni di abitanti,
naturalmente.    Se gli Stati Uniti fanno così schifo, non ti sarà difficile
trovarne uno, anzi probabilmente potrai addirittura scegliere tra vari
candidati.
Attendiamo con ansia la tua risposta.
Sandro


Attendiamo con ansia la tua risposta.
Risposta al Quesito: Il Mondo costituito da Stati non sottomessi ad alcuna
superpotenza.
(scusate l'intromissione, Roby)

Mi dispiace, non è una risposta.   E' fumo negli occhi.
Se questa fosse la risposta, dovresti anche aggiugere che, nel mondo reale del
1998, gli Stati Uniti sono la cosa MIGLIORE.
Volevi dire questo?
Sandro


Volevi dire questo?
No.
Togliamoci il fumo dagli occhi e dalla mente.
Cordialmente,
Roberto Forni.

(scusate l'intromissione, Roby)
Le intromissini sono sempre benvenute ;-)
Peccato pero' che il paese da te citato non esista, realmente.
Puoi riprovare a rispondere con un paese realmente esistente, per favore?
Ciao
TC

(scusate l'intromissione, Roby)
Non mi sembra una risposta una risposta all'altezza del quesito.
- Origin: Chi male intende peggio risponde.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

> nella categoria delle ideologie. E, a mio parere, tra le più perniciose.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

organizzare uno sbarco in America. 
Saddam ha gia' ripetutamente attaccato i suoi vicini e se errore c'e'
stato nei suoi confronti, e' stato d'essersi fermati alla porte di
Bagdad durante la guerra del golfo del '91 anziche' occupare l'intero
Paese destituendo un personaggio del tutto indegno di reggere le sorti
di un popolo.
Ed in ossequio a tale convincimento qui mi fermo.
-Origin: Contro il preconcetto non c'e' ragione 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Puoi riprovare a rispondere con un paese realmente esistente, per favore?
All'inizio era il nulla, poi Dio creo' l'uomo e via di seguito.
Mi sbaglio o anche l'attuale israele non esisteva.
Cercati un altro argomento, questo non regge.
Ciao, a risentirci
Roberto Forni

Non mi sembra una risposta una risposta all'altezza del quesito.
Oppure e' una risposta che ti rende nervosetto?
Comunque cosi e' se vi pare.
A risentirci
Roberto Forni

anch'io con curiosita' la risposta.
Ho letto il messaggio di Tartari all'interno del tuo. E rispondo volentieri
ad entrambi. Quale Paese reputo migliore per me degli Stati Uniti?
Evidentemente, quello in cui vivo e voglio continuare a vivere. Se così non
fosse, deciderei subito di andarmene. Sono migliori gli Stati Uniti? Bene. E
allora perchè non andare laggiù? Cosa mi trattiene? Interessi che ho in
Italia? Ma, allora, reputo il perseguimento di questi interessi cosa
migliore (sempre per me, ovviamente, visto e considerato che non ho
intenzione di inculcare ad alcuno le mie idee) che risiedere negli Stati
Uniti. E concludo chiedendo a chi ha avuto la felicità di individuare
l'Eden, il paradiso terrestre, per quale ragione si trattenga ancora in
questa valle di lacrime e non abbia già raggiunto la terra promessa.


-Origin: Contro il preconcetto non c'e' ragione
In effetti, contro il preconcetto secondo cui la morte di civili innocenti e
il bombardamento, tra le altre cose, di un ospedale, può desistuire un
dittatore, è difficile ragionare.


 >Mi dispiace, non č una risposta.   E' fumo negli occhi.


 >


 >


nazione almondo  sopra i 30 milioni di abitanti:  quale è?
Almeno qui ognuno dovrebbe avere la liberta' i parlare di cio' che vuole o
tu sei il Moderatore?
Non so quale sia la Nazione migliore, non sono in grado di giudicarlo e non
mi interessa.
Ho capito che a Te non interessano i contenuti (gli abitanti) bensi la forma
(Nazione).
Dimentichiamo le improduttive rivalita' almeno tra di noi ed occupiamoci
delle cose serie, il tempo stringe.
Sinceramente,
Roberto Forni

Sandro
Secondo me non esiste e non deve esistere un paese guida.
Non riconosco nessuna Nazione come migliore.
Roberto Forni

> Luigino Ferrari ha scritto nel messaggio


 >nazione almondo  sopra i 30 milioni di abitanti:  quale č?


E chi ha detto paese guida?    Si è chiesto la nazione   m i g l i o r
e   nel 1998 sopra i 30 milioni di abitanti.
Ce ne sarà una migliore delle altre?     Ovviamente.
Parlare di politica senza poter dire cosa è meglio nella realtà, è come
parlare di colori senza aver mai avuto la vista.     Puoi farlo, ma è
impossibile parlare di efficiacia dei colori in architettura.
La politica è l'architettura della società.
Sandro






Whatever. Resta il fatto che la tua domanda continua ad essere una domanda
idiota. Non si trasforma in domanda intelligente per incanto, o perche' la
ripeti in continuazione (o perche' aggiungi qualche luogo comune a mo' di
massima per renderla digeribile). Hai rotto i coglioni.
Ciao,
Alessandro
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non della perfetta società che realizzeremo fra 3.000 anni.
Spero molto prima, forse mai, sicuramente non sara' perfetta.
*    *    *
All'inizio c'era il nulla, poi Dio creo' l'uomo e via dicendo...
Non ho studiato molto la storia ma so che ci sono state nelle antiche
civilta' fasi di rigoglioso sviluppo seguite poi da altrettante fasi di
decadenza che hanno portato alla scomparsa delle civilta' medesime.
Secondo me ci troviamo in prossimita' del fondo dal quale, forse usciremo, e
forse sorgera' una nuova civilta', forse migliore.
In caso contrario tornera' il nulla.
Sinceramente,
Roberto Forni
PS: forse Ti conviene darmi del matto, ci sono abituato, non preoccuparti.


Ho capito, pero', non vorrei mai andare a pranzare al ristorante con te ;-)
Alla domanda se preferisci spagetti alle vongole o risotto alla milanese non
dirmi che la tua scelta e' l'ambrosia, il nettare degli Dei.
Roby, devi essere magrissimo ;-)
Ciao
TC


Mah, IMVHO, non e' una domanda idiota, ma semmai insidiosa. In pratica, mi
sembra di capire che il punto che Sandro vuole fare e' che presumere
l'esistenza di nazioni senza problemi sia illusorio. Tutte le nazioni sono
criticabili, per un verso o per l'altro. L'importante e' cercare di capire i
motivi dei difetti e se siano realmente eliminabili o se siano connessi con
alcune caratteristiche che, al contrario, apprezziamo. In questo caso e' la
somma algebrica fattore positivo+difetto connesso che va valutata.
Insomma, non si puo' pretendere, ad esempio, di vivere in un borgo medievale
immutato e senza alterazioni urbanistiche, con stradine strettissime, ma poi
lamentarsi perche' il traffico e' congestionato e non si trova parcheggio.
Il fattore positivo (la bellezza immutata del borgo medievale) IMPLICA il
problema.
Criticare il problema (che e' parte integrante dell'aspetto primario)
*presupponendo che sia risolvibile senza mutare l'aspetto primario* e'
illogico.
Per cui, IMO, la reazione piu' logica di fronte a chi critica in tal modo e'
di bruscamente chiedere un esempio concreto per ritornare sui binari della
realta', perche' con la fantasia siamo tutti bravi.
Questo e' quanto mi pare di avere capito.
Ciao
TC

BRAVO, TENENTE!!!


Comunque cosi e' se vi pare.
Massima teatrale che poco si addice alla realta', in quanto tale resta
anche se a te non piace.  
- Origin: L'unione fa la forza.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 Nessuna Nazione.
Cosa vuol dire?    Che sono  tutte uguali?  Secondo che criterio?
Sandro







buono e i sistemi usati nelmio paese,per renderlo migliore.
Se ci fosse un Paese migliore in senso assoluto (quindi sotto tutti i punti
di vista), sarebbe non solo illogico, ma anche stupido non voler andare a
vivere laggiů.


Evidentemente, quello in cui vivo e voglio continuare a vivere. 
Che una possa avere simpatia ed  ammirazione per il proprio Paese non
puo' che fargli onore. Che oggettivamente il confronto regga, sa piu'
del patetico che dell'obiettivo. A cio' basti il titolo di giornale: 
"D'Alema  negli Usa con famiglia consiglieri, amici e baby sitter."
Il leader Pidiessino era stato per la prima volta negli Usa
esattamente un anno fa per un appuntamento politico: il congresso
dell'Internazionale socialista. Adesso il ritorno, con la macchina
fotografica al collo e i figli al seguito.
Evidentemente, la Mecca del capitalismo e del consumismo affascina
tutti, ex comunisti inclusi...... A New York fa freddo, ma c'e' il
pienone. E  D'Alema non ha voluto rinunciare a essere un italiano
*normale* scegliendo una meta turistica che resta la piu' amata dagli
italiani.
Sul resto piu' ovvieta' che argomentazioni altro ho da aggiungere.
- Origin: Non potendo cogliere l'uva, la volte disse ch'era accerba. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

- Origin: Non potendo cogliere l'uva, la volte disse ch'era accerba.
Continuo a domandarmi perchè chi, invece, quell'uva può cogliere si ostini a
lasciarla sul ramo. Che sia veramente acerba?



Se lo pretendi *adesso*.....


Ma a che serve sapere QUAL'E' la migliore? Ad imitarla? Ad ispirarsi ad
essa?
E poi: migliore secondo quali e quanti criteri? "Bastano" i diritti umani?
No? Che serve d'altro, per essere migliore?

Evidentemente, quello in cui vivo e voglio continuare a vivere. 
Che una possa avere simpatia ed  ammirazione per il proprio Paese non
puo' che fargli onore. Che oggettivamente il confronto regga, sa piu'
del patetico che dell'obiettivo. A cio' basti il titolo di giornale: 
"D'Alema  negli Usa con famiglia consiglieri, amici e baby sitter."
Il leader Pidiessino era stato per la prima volta negli Usa
esattamente un anno fa per un appuntamento politico: il congresso
dell'Internazionale socialista. Adesso il ritorno, con la macchina
fotografica al collo e i figli al seguito.
Evidentemente, la Mecca del capitalismo e del consumismo affascina
tutti, ex comunisti inclusi...... A New York fa freddo, ma c'e' il
pienone. E  D'Alema non ha voluto rinunciare a essere un italiano
*normale* scegliendo una meta turistica che resta la piu' amata dagli
italiani.
Sul resto piu' ovvieta' che argomentazioni altro ho da aggiungere.
- Origin: Non potendo cogliere l'uva, la volte disse ch'era accerba. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Mi sembra che doppiopesista sia anche chi applica il ragionamento opposto,
Non capendoci proprio, anzi piu' si discute e meno pare si riesca a
caparci penso qui ci si possa fermare,  senza reciproco nocumento.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

...


Cosa vuol dire?


Non ti preoccupare dei criteri, dovresti solo dire, SECONDO TE, quale è il
migliore paese almondo sopra i 30 milioni di abitanti.    A una domanda come
questa non servono criteri, basta che tu dica SECONDO i TUOI criteri.
Sandro


 vivere laggiù.
Ma ci fai o ci sei?     Il fatto che un paese sia il migliore non significa che
lo sia in tutti i campi.    C'è gente che dice chi è l'atleta dell'anno, ma se
non è uno sciatore come fa a battere Tomba?
Inoltre, non puoi dire la migliore politica interna ce l'ha questo paese, e
questa cosa la fa meglio l'altro.   E' ovvio.     Siccome le medaglie hanno due
faccie,non puoi prendere le due faccie migliori di medaglie diverse.    E'
lapalissiano.
Per cui, visto che c'è gente che dice che, con i suoi pregi e i suoi DIFETTI,
gli States sono il miglior paese del mondo, allora chi li critica spramente come
se fossero cacca dovrebbero dire quale secondo loro è il paese sopra i 30
Milioni di abitanti migliore degli USA.
Semplice,no?
Sandro


Che il successo *arriverà*. L'importante è iniziare a costruirlo


Allora scrivimi qui: 
ros...@rocketmail.com


La Francia.

Semplice,no?
Contento, adesso?


caparci penso qui ci si possa fermare,  senza reciproco nocumento.
Intanto non mi hai risposto. E' più doppiopesista chi non vuole emettere una
inappellabile condanna nei confronti del terrorista Ocalan e si scaglia
contro le azioni terroristiche anglo-americane contro i civili irakeni o
chi, al contrario, condanna il terrorista Ocalan e assolve il terrorista
Clinton?


Ce ne sarà una migliore delle altre?     Ovviamente.
La Cechia.
E qualche Slovacca.

sembra di capire che...

...


...


The following recipients did not receive this message:
     <Tenente...@bla.bla>


OK.    Ci sonoaltri che pensano che sia la Francia il migliore paese al mondo
sopra i 30 milioni di abitanti?
Sandro


?
Sandro


?
Sandro


Sapresti articolare delle ragioni che mostrino la stupiditą della mia
domanda, visto che io ho elencato le ragioni che mostrano che non č una
domanda stupida?
Sandro


E intanto non rispondete.    E intanto criticate gli States senza proporre una
soluzione migliore alle cose criticate.
Sandro


 Contento, adesso?
Sě.
Potresti adesso dirmi quale sarebbe la cosa piů importante che valuti per dire
che la Germania č il migliore paese?
La Repubblica Sudafricana:   č uno scherzo, vero?
Sandro

...


Facciamo una colletta e mandiamolo negli states
Promti! Mandiamolo nei suoi "Paradisi artificiali"!!


Caro Sandro,
continuo a pensare che la tua sia una domanda idiota e che sia posta e
"riposta" in maniera idiota. Ricordiamola : "qual e' la migliore nazione
'almondo' (come scrivi tu) con piu' di 30 milioni di abitanti". Allora, tu
leghi questa domanda idiota alla critica della falsa coscienza di chi critica
gli Stati Uniti "senza proporre una soluzione migliore alle cose criticate".
Cosi' facendo, aggiungi idiozia a idiozia. Lasciatelo dire, spassionatamente.
La tua, quindi, oltre ad essere una domanda idiota, e' anche una domanda
retorica. Per te, infatti, e' piu' che chiaro che "la migliore nazione
'almondo'(come scrivi tu) sono gli Stati Uniti d'America". Chi sostiene il
contrario (vedi sorpresa su Repubblica Sudafricana) non s'arrende
all'evidenza dei "fatti".
Ti spiego come la penso su faccende di questo genere. Premetto che vivo negli
Stati Uniti da parecchi anni. Ci vivo perche' amo questo paese. E non provo
alcuna vergogna ad ammettere tale sentimento d'amore. Molto semplicemente,
pero', ti invito a considerare il fatto che, evidentemente, non siamo
d'accordo nemmeno su cosa sia un "paese". Per me, un "paese" e' fatto di
"posti" (geografia naturale e umana), di persone e di storia delle persone
(memoria). Di sicuro, comunque, non e' fatto (un "paese") del posto che
ricopre in una insulsa classifica che, in maniera idiota, venga stilata dal
primo Tartari che passa (scusa, ti assicuro che non c'e' nulla di personale
in cio' che voglio dire). [BTW, non si capisce bene nemmeno il limite dei 30
milioni. Vuoi forse dire che l'Australia non puo' "entrare" in classifica
perche' "piccolo" ? Oppure che il Canada (che ha solo negli ultimi anni
superato i 30 milioni di abitanti) puo' entrare nella tua classifica  per il
rotto della cuffia ?]
Ti propongo un esempio. Si tratta delle righe conclusive di un articolo
scritto da James K. Galbraith (il figlio di John) come critica ad un saggio
di Dahrendorf sugli effetti della globalizzazione (per D., la globalizzazione
obblighera'  i "paesi" a scegliere tra il sacrificio della coesione sociale o
della democrazia) :
" Employment, housing, environmental standards, health, education, culture,
leisure and a more even distribution of wealth have been through history the
enduring means whereby social progress can be measured. And collective effort
has been, through history, the means whereby societies have achieved such
goals. There is no reason why globalization or any other ill-defined external
force should be accepted as making this impossible today. Competition with
Japan does not dictate, in any way, scuttling the income tax or the National
Endowment for the Arts. What then remains of Dahrendorf's trade-offs? I would
concede that they exist -- but only for those nations which fail to refuse
them. While there isn't any chance (by the way) that Lee Kuan Yew's
puritanism will prevail in China, the new oriental despotism may, indeed,
attract safety-conscious and culture-blind Wall Streeters to Singapore. But
will the next generation of scientists, artists, designers, scriptwriters,
performers, software nerds and creative scribblers follow on? Did they flock
to Italy sixty years ago because the trains ran on time? Give me New York
City, or Austin Texas for that matter, any day." *** James K. Galbraith
Alla fine, come vedi, Galbraith, una "scelta" la fa. Preferisce New York o
Austin (dove vive) a Singapore (o simili). Ma cita l'influenza ,sulle scelte
future, di "persone". Non si sogna nemmeno lontanamente di affidare la
"ricchezza di una nazione" ai vari Clinton o Fidel Castro o Eltsin o chi cazzo
ti pare.
Ti ricordo, inoltre, che Galbraith e' un americano ipercritico dell'andamento
della storia recente degli Stati Uniti (il suo ultimo libro, non a caso, si
intitola "Created Unequal").
Per ora, quindi, accontentati di due cose :
1) chi "ama" un paese non puo' esimersi dal criticarlo
2) chi ama un paese non e' interessato alle classifiche basate sui luoghi
comuni(che vuol dire che non e' interessato alle classifiche, in genere).
Ciao,
Alessandro
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...


 1) chi "ama" un paese non puo' esimersi dal criticarlo
Perfettamente d'accordo con una chiosa forse off topic, ma giustificata dai
sentimenti di alcuni frequentatori di questo forum e soprattutto di uno che lo ha
lasciato.
Chi si trasferisce in un paese e vi si trova bene è portato ad esaltarlo respingendo
qualsiasi critica. E' un fenomeno comune che corrisponde all'infatuazione rispetto
all'amore di cui parla Alessandro al punto 1. Quando si comincia a criticare un
paese in cui ci si trova bene,vuol dire che si è passati dall'infatuazione
all'amore.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Clinton?
Se consideri terrorista Clinton quanto logicamente dovrebbe esserlo
Blair, io e te abbiamo discusso anzi perso anche troppo tempo
inutilmente assieme.
- Origin: Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

> La Francia.
La Francia e' un paese che fa ridere.
La tua domanda comunque e' inutile in quanto ben pochi risponderanno
onestamente.
L'estrema sinistra non ama gli Stati Uniti perche' gli USA sono un
esempio lampante di quanto il comunismo sia fallimentare.
La sinistra moderata considera gli Stati Uniti un paese quasi fascista
senza protezione sociale.
La destra fascista e post fascista non puo' dimenticare che sono stati
proprio loro ad eliminare il fascismo.
La destra nazionalista e' troppo occupata a pensare l'EURO e al grande
passato dell'Europa.
Non rimane che la destra moderata che bada a fatti concreti. E noi
in Europa, purtroppo, siamo sempre di meno. E infatti l'Europa fa sempre
piu' schifo.
Rick

> Contento, adesso?
 ST> Sě.
 ST> Potresti adesso dirmi quale sarebbe la cosa piů importante che valuti per
 ST> dire che la Germania č il migliore paese?
Beh dai, ti aiuto. In Germania sono vietate pubblicazioni come quella
del Mein Kampf, inoltre adesso c'e' al Governo la socialdemocrazia.
Due ottimi motivi per il comunista Oliva, no?
Ma il 2o posto e' ancora piu' divertente: Francia e Italia! L'UK chissa'
dove l'ha lasciata. Dopo i bombardamenti sull'Iraq, Blair e' probabilmente
diventato un fascista, per i coglioni di sinistra Italiani.
Rick

La Repubblica Sudafricana:   è uno scherzo, vero?
Anche per la Repubblica Sudafricana ho esaminato il divenire. Certo, la
situazione non è ancora delle migliori. Sarebbe folle pensarlo. Ma ha avuto
la forza e il coraggio di superare l'apartheid. Per questo non posso che
apprezzarla.


Non rimane che la destra moderata
Che, anche quella, fa piuttosto ridere, appiattita sul berluscao!

 Non rimane che la destra moderata che bada a fatti concreti.
Infatti la destra moderata pensa all'euro ed al futuro dell'europa.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Per contrastare delle palesi assurdità bisogna trovare la chiave di volta.   Come ho
già detto, il sistema perfetto non esiste, e quindi ogni nazione è criticabile per
qualcosa.     Ci sarà,all'interno dell'imperfezione, una nazione che ha un sistema
di funzionamento (costituzione e leggi, e quindi certezza del diritto) migliore
degli altri, o no?
Discutere per trovare questo paese permetterà ad alcune persone di apriregli occhi
su quali siano le reali ragioni che permettono ai singoli di essere liberi
all'interno di un sistema statale.
Non ho trovato nulla nel tuopost che critichi una parte del mio ragionamento,mi pare
ti limiti a dire che è una domanda stupida.
I 30 milioni sono un punto di riferimento, e in molti post ho detto perchè almeno 30
milioni.
Sandro
cori...@my-dejanews.com
 wrote:

diventato un fascista, per i coglioni di sinistra Italiani.
Ma stiamo parlando dei Paesi con il loro divenire o dei governi? Non ho
ritenuto opportuno inserire l'Inghiterra per due motivi: la sua stasi
istituzionale (ma che potrebbe essere superata con la riforma della Camera
dei Lord) e l'invenzione del politically correct, che il piů delle volte
diviene solo ipocrisia. Ma anche alcuni stili inglesi (che mi sono stati
solo raccontati), come il latin day, non sono certo encomiabili. Per quanto
riguarda la Francia, č una nazione che ho sempre apprezzato soprattutto per
la sua storia e la sua cultura, e forse questo ha in larga parte
condizionato il mio giudizio. Mentre l'Italia non mi sembra cosě tanto
deprecabile, visto il risanamento dell'amministrazione e della burocrazia in
atto.


- Origin: Non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire.
Ma sei veramente così convinto di avere totalmente e perfettamente ragione
su ogni cosa? Non hai avuto nessun dubbi oquando hai visto i volti delle
donne e degli uomini di Bagdad?





>del Mein Kampf, inoltre adesso c'e' al Governo la socialdemocrazia.
 RO> Il primo motivo mi sembra ottimo, o no?
No, per nulla. Non c'e' alcun motivo di vietare la pubblicazione di quel
libro, cosi' come non ci dovrebbero essere divieti per i neonazisti di
ritrovarsi in qualche sede, a patto che stiano buoni e non vadano a mettere
in pratica quello che predicano. Se uno odia gli ebrei non sara' certo
qualche divieto a fargli cambiare idea, anzi, quel divieto fara' il
contrario.
Un paese civile e democratico come gli Stati Uniti l'ha capito e infatti
perfino il KKK e' legale, una democrazia buffona come quella Tedesca
no, e infatti la Germania e' il paese Europeo con piu' movimenti neo
nazisti, alla faccia dei politici coglioni Tedeschi (quelli di Kohl
compresi).
Rick

,

ora ho capito. La domanda e' idiota proprio come te. Chi e' il piu' idiota
"almondo" (come scrivi tu) al di sotto dei 30 anni d'eta' ?
E non andare in giro a dire che esista un tuo "ragionamento". Per ora, non hai
dimostrato di ragionare (vedi post in cui liquidi Francia, Germania e Italia).
Fai pena (intellettualmente) e la stai facendo troppo lunga.
Eppoi che palle !!!!! Tra 'al' e 'mondo' bisogna lasciare uno spazio, proprio
come tra 'tuo' e 'post'. Capito ?
ciao,





 Alessandro
Purtroppo gli hanni di continue risse con Pizzi hanno
lasciato il loro segno: alla fine sei diventato tale e
quale a lui.
Ciao,
      Marco
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


 Sandro
hai ragione il mio cervello non e' in grado di argomentare.
Guarda invece come argomenta per benino il tuo :
"Francia:  se non fai parte dell'establishment ti mangiano vivo non appena
tenti di alzare la testa. Germania:  Non ho grandi critiche da fare.  Se
qualcuno ne ha, bene.  Posso solo dire che non ha una innovazione tecnologica
e scientifica che si avvicini a quella degli States.  La politica estera č
poi fortemente limitata dalla NATO, per ovvie ragioni (innanzitutto i
tedeschi sono ancora dei forti nazionalisti...) Italia:  no comment."
l'hai scritto proprio oggi. O no ? E questi sarebbero i "ragionamenti" su cui
dovremmo discutere ? Dovremmo discutere, cioe', di cose del tipo "non ho
grandi critiche da fare", oppure, in Francia "ti mangiano vivo non appena
tenti di alzare la testa". E poi, fatta 'sta bella discussioncina, fare una
altrettanto bella classifichina dei paesi "migliori", ovviamente con piu' di
30 milioni di abitanti. Ma vai a cagare, argomentando.
ciao,
Alessandro


Italia:    no comment.
Se non commenti, ciò significa che sei d'accordo. O sbaglio?
Comunque, penso che alla fine si sia trovata una risposta alla tua domanda
"se gli Usa fanno tanto schifo, allora quale è la migliore nazione?", pur
riaffermando che la domanda non ha senso, non esistendo nazioni migliori.


compresi).
Un Paese dove è lecito il KKK sarebbe civile e democratico? Un Paese dove è
lecito predicare l'odio razziale sarebbe civile e democratico? Un Paese dove
è lecito riunirsi per poi andare di notte e con un cappuccio in testa a
persuiguitare donne e uomini di colore sarebbe civile e democratico? Non
sapevo neanche che negli Usa il KKK fosse legale, e saperlo sicuramente non
migliora il mio giudizio sugli Stati Uniti, che molte volte
sono stati baluardo della democrazia, ma molte altre hanno solo detto di
esserlo. Insomma, come tutte le nazioni e tutte le cose umane hanno aspetti
positivi e negativi.



  Auguri di Buon '99, Rick. Con un po' di fortuna gli amici degli amici
rilasceranno il povero Augusto.
  Roberto


 positivi e negativi
Infatti negli USA dove il KKK non è vietato, esso è costituito da quattro gatti
intorno ad una bandiera; in Germania dove i partiti neo-nazisti sono vietati, il
neo nazismo arriva a poco meno del 5% ed in alcune zone lo supera ampiamente.
Ed ora un'aggiunta indirizzata più a Zironi che ad Oliva.
Credo di conoscere abbastanza bene la Germania, che amo e nella quale mi reco
sovente, trovandomi ovunque a mio agio. I tedeschi hanno un pesante complesso di
colpa per quanto accaduto tra il 1933 ed il 1945 e vorrebbero rimuovere quel
periodo della loro storia, ma esso si puo' superare, non cancellare. Alla base
del divieto del mei kampf e dei partiti neo-nazisti vi è questo "furor
removendi" (Oliva ed il card. Bacci mi perdonino questo neologismo latino), non
una volontà di repressione illiberale. Vi è anche la consapevolezza, fondata,
che se in Germania si ricostituisse un partito neo-nazista le reazioni
dell'opinione pubblica internazionale sarebbero molto pesanti ed insopportabili
per un paese che, dal punto di vista della democrazia, si ritiene ancora sotto
esame.
Ciao Franco (Lussemburgo)


Essere sicuro? Per carita'! Se fossi sicuro di capire cosa passa nelle menti
altrui..... ;-)
No, ripeto, mi sembra di capire: interpretazione mia ;-)
Ciao
TC

 Se non commenti, ciò significa che sei d'accordo. O sbaglio?
sbagli chi non commenta non solo non esprime nessuna opinione, ma è libero di
pensarla diversamente.
Ciao Franco (Lussemburgo)


Argomento cercando di essere sintetico.    Chi ha orecchie per capire ha capito cosa ho
sintetizzato, nel tuo caso puoi chiedermi cosa ho voluto dire e con la dovuta gentilezza ed
educazione ti risponderò per esteso.
Comunque, per iniziare, si sono elencati solo paesi che gravitano strattamente nell'orbita
americana, che sono paesi a impostazione più o meno fortemente liberale, ecc.
A me pare che si stia dimostrando perfettamente il mio punto essenziale, non credi?
Sandro

 positivi e negativi.
A parte il resto del post, con questa parte hai sottolineato che secondo te la
libertà di parola ed espressione non è assoluta, ma può arrivare solo a un certo
limite.    Chi lo fissa il limite?  La maggioranza?    Spero tu sappia quanto
labile sia il confine tra le decisioni della "maggioranza" e le decisione
dell'elite al potere (vedi proporzione di italiani che vogliono il maggioritario
uninominale e non vogliono il finanziamento pubblico ai partiti...).
Per questo la libertà di espressione è ESSENZIALE in un paese che voglia dei
cittadini liberi.
Per questo il KKK è legale negli States (sono liberi di esprimere, ma se
agiscono vengono perseguiti, ovviamente), e per questo in Italia esiste
l'apologia del fascismo e non esiste l'apologia del comunismo, la bestemmia è
vietata, ed esiste l'albo dei giornalisti, ecc.
Sandro

 
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

 libertà stessa di fare quello che vuoi in Italia e negli States.  
	Considera, ad esempio di "liberta'" negli Stati Uniti, 
	di che cosa si discute in quel meraviglioso paese:
· The South Dakota House Health and Human Services Committee 
considered a bill which would have made it felony child abuse 
for a pregnant woman to order a glass of wine in a restaurant 
without a doctor's prescription.
· The U.S. Department of Transportation ordered commercial airlines
to create "peanut-free buffer zones" to protect peanut-allergy 
sufferers, despite acknowledging that to suffer an allergic reaction, 
one must actually eat a peanut.
· The National Institute of Health redefined the "Body Mass Index,"
effectively making 33 million Americans (including Michael Jordan)
"overweight" overnight.
	Sono minuzie, ma ammettilo - divertentissime: sempre
	meglio del riesumare le solite leggi anti-pompino, 
	e il puritanesimo che ti obbliga a far indossare un 
	sacchettino di carta alla tua bottiglia di birra.
	Ciao,   Carlo

 vietata, ed esiste l'albo dei giornalisti, ecc.
Bravo, Sandro. Con questo post hai riscattato quelli sulle classifiche, che sono più
adatte a giudicare il successo di canzoni e star che i paesi.
Ciao Franco (Lussemburgo)

neo nazismo arriva a poco meno del 5% ed in alcune zone lo supera
ampiamente.
Penso che, però, tra KKK e neonazismo ci sia una sostanziale differenza: il
KKK è costituito e unito essenzialmente dall'odio per la popolazione di
colore. Il neonazismo, in Germania, dovrebbe avere anche connotazioni
nazionalistiche che da sempre attirano i giovani.
In conclusione, sul fatto di Mein Kampf e del neo-nazismo, ti do ragione:
uno strumento migliore per combatterli è renderli legali, perchè solo nella
legalità si possono evidenziare le loro storture.


del clero, e tutto quello che vuoi.
E tu verifica il cambiamento tra il passato e il presente. E' migliore un
Paese che è libero - per riprendere Fichte - o uno che si libera? Per me, è
migliore quello che si libera, quello che cammina, che magari torna anche
indietro, ma non che è fermo, magari sullo standard.


agiscono vengono perseguiti, ovviamente)
Dunque ci si basa sulla speranza che chi proclama tesi come quelle del KKK
non abbia il coraggio, poi, di fare quel che dice di voler fare. Mi sembra
una pratica sì rispettosa delle libertà democratiche dei membri del KKK, ma
meno rispettosa delle libertà democratiche di coloro che sono perseguitati
dal KKK.


L'istigazione di reato esiste solo in Italia,o anche negli States?
Ogni legge viene approvata da una maggioranza.  Per esempio, "non imbrattare i
muri" non avrebbe il 100% di voti a favore, ma meno.   La minoranza avrà il
diritto a dissentire anche dopo l'approvazione della legge, sperando di creare
un movimento di opinione che cambi la legge.   Se però questa minoranza imbratta
i muri, verrà punita.    La legge sarebbe dittatoriale se pretendesse anche di
zittire chi vorrebbe imbrattare i muri.
Vedi KKK.
Spero sia chiaro perchè bisogna difendere la libertà di opinione, e usare le
leggi all'interno del principio della certezza del diritto.


 indietro, ma non che è fermo, magari sullo standard.
Se gli Stati Uniti sono fermi sullo standard (e questo definisce la tua unità di
misura sullo sviluppo dei paesi), allora qui in Italia siamo ancora sotto il
regime fascista e non lo sappiamo.
Sandro

donne e degli uomini di Bagdad?
Piu' che voler avere sempre ragione,  la ragione non la daro' mai a
ideologie, culture, sistemi  e quindi personaggi che non abbiano nella
loro storia dato prova di effettive riscontrate posititivita'.   
- Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 l'infondatezza delle loro idee.
Ciao Franco (Lussemburgo)
PS: sono in partenza per una serata di alta gastronomia ed un po' di mare. Chi
replichi non si attenda una risposta prima della fine della settimana.

 removendi"
[...]
Un "furore" che pero' si e' sempre rivolto, e si rivolge
tuttora, solo alla facciata del nazismo, non alla sostanza.
Il fatto che per tanto tempo cosi' tanti ex nazisti siano
rimasti impuniti o abbiano continuato a ricoprire cariche
importanti o ricevere pensioni pubbliche, non scandalizza
nessuno. Cosi' come non ha scandalizzato nessuno sapere che
Mengele in Argentina potesse rinnovare il passaporto senza
problemi.
   Il "furore" si e' rivolto contro la facciata del nazismo,
proprio perche' nel dopoguerra il rigetto di quest'ultima era
indispensabile alla ripresa economica. La gente che s'indigna
e si scandalizza quando fai domande "scomode" su Hitler e sul
nazismo e' poi magari la stessa che fa finta di non guardare,
quando i neonazisti pestano gli immigrati per strada o sulla
metropolitana.
   Ciao,
          Marco


>faccia dei politici coglioni Tedeschi (quelli di Kohl compresi).
 RO> Un Paese dove è lecito il KKK sarebbe civile e democratico? Un Paese dove
 RO> è lecito predicare l'odio razziale sarebbe civile e democratico?
Chi decide cosa e' lecito e cosa non lo e'?
Esprimere le proprie opinioni dovrebbe essere sempre permesso.
In molti Stati Europei, stranamente, questo e' vietato se i movimenti sono
di estrema destra, mentre vengono ampiamente tollerati i razzisti di
sinistra, squatter e teppisti dei centri sociali, che predicano la
dittatura del proletariato, la distruzione della borghesia, e tante altre
belle cosette, spesso in locali che neanche pagano ma che okkupano
abusivamente.
 RO> democratico? Non sapevo neanche che negli Usa il KKK fosse legale, e
 RO> saperlo sicuramente non migliora il mio giudizio sugli Stati Uniti, che
Evidentemente sei un fascio-comunista...
Rick

 rilasceranno il povero Augusto.
Beh certo, come al solito avete truccato le carte. Uno che ha fatto parte
per decenni di amnesty international che doveva giudicare Pinochet?
Rick


Mi sembra interessante il fatto che per gli USA, mentre qualsiasi associazione 
che predica l'odio razziale sia legale "a patto che stiano buoni e non vadano 
a mettere in pratica quello che predicano", sia invece legittimo andare a 
bombardare un Paese straniero a scopo *preventivo*.
Maurizio Canavari
via I Maggio, 13 I-40033 Casalecchio di Reno-BO
Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 indietro, ma non che č fermo, magari sullo standard.
	Non capisco molto questa distinzione tra "paese libero" e
	"paese che si libera". Comunque, hai trascurato di prendere
	in considerazione il caso di "paese che e' stato liberato",
	che mi pare proprio il caso in questione.
	Ciao,   Carlo

 minigonna. Certo, attirano l'attenzione, ma non in senso positivo.
	Devo ammettere che questa era davvero divertente.  :-)
	Ciao,   Carlo

loro storia dato prova di effettive riscontrate posititivita'.
Ora sì che capisco: non vuoi sempre aver ragione, vuoi sempre dare torto al
tuo interlocutore.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
r-o...@geocities.com
http://www.geocities.com/CapitolHill/1240

 che mi pare proprio il caso in questione.
La distinzione è tra azione che si sta svolgendo e azione che è cessata. Gli
Stati Uniti hanno costruito la loro democrazia, che è poi diventata per
molti aspetti il modello delle democrazie occidentali, ma si sono fermati a
questo punto. L'Europa, invece, è partita dallo Stato liberale e, come
ingrandimento di questo, sta costruendo la democrazia. Forse anche l'Europa
si fermerà qui, ma io penso che, invece, dopo aver aumentato il numero di
votanti aumenterà il numero di decisioni che questi possono prendere con il
voto.


leggi all'interno del principio della certezza del diritto.
Certo. Nessuno vieta di dire che la legge contro i neonazisti in Germania
non è corretta, non è democratica e quanto si voglia.


regime fascista e non lo sappiamo.
Il tuo ragionamento è errato. Semplicemente perchè l'Italia di oggi è
diversa da quella del fascismo. Gli Stati Uniti sono fermi sullo standard,
sono fermi oltre lo standard? Poco mi importa. Quel che vedo è che sono
fermi, che hanno realizzato un sistema compiutamente democratico - per come
intendiamo noi oggi la democrazia - e si sono fermati. Bobbio dice che la
democrazia ora, dopo aver aumentato il numero di coloro che prendono delle
decisioni, deve aumentare il numero di decisioni da questi assunte. Insomma,
dopo aver aumentato il numero di votanti, deve aumentare il numero di
votazioni. Gli Stati Unti forse rappresentano il più alto grado
raggiungibile da un Paese in esrpimano un voto politico tutti i maggiorenni,
grado cui forse ancora non si è arrivati in Europa. Ma non hanno colto la
sfida che li invitava ad andare avanti.


Evidentemente sei un fascio-comunista...
Fascista e comunista insieme? Che bello! ;-)


Facciamo una colletta e mandiamolo negli states
No way man!
E' vostro e ve lo tenete!
PAolo
--
            UCSB - Letters & Science   |Ducati| "Fire all of your
 ()()_____  Information Technology     | M900 |  guns at once and
 /00      \ mailto:
pa...@bikerider.com
 |MOSTRO|  Explode into space"
O_\\-mm-mm- 
http://i.am/King_Mob
 _____ 
http://pagina.de/vacanze
 __/

> minigonna. Certo, attirano l'attenzione, ma non in senso positivo.
Boh, dipende da che eta' ha l'astante, e dai suoi gusti direi.  


>per decenni di amnesty international che doveva giudicare Pinochet?
 AC> Perche', difendere i diritti umani vuol dire avere un conflitto di
 AC> interessi? Avrebbe preso denaro, il Lord in questione, se Pinochet fosse
 AC> stato accusato?? Amnesty international č a fine di lucro??
Il Lord in questione invece di pensare con le leggi Inglesi ha pensato
con la testa di Amnesty International, che certo non e' super partes nel
caso. L'immunita' o no di Pinochet andava decisa seguendo la legge, ed e'
per questo che gli stessi Lord hanno deciso di invalidare la sentenza
sfavorevole al Generale.
 AC> Dio, non le sparare cosě grosse...
Informati prima di sparare cazzate.
Rick

Maurizio Canavari wrote:
 MC> Mi sembra interessante il fatto che per gli USA, mentre qualsiasi
 MC> associazione  che predica l'odio razziale sia legale "a patto che stiano
 MC> buoni e non vadano  a mettere in pratica quello che predicano", sia
 MC> invece legittimo andare a  bombardare un Paese straniero a scopo
 MC> *preventivo*.
Preventivo? Saddam non ha mai invaso il Kuwait, vero?
Rick


--
Stefano Soro,
Bruxelles
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

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 prendere con il voto.
	Usi troppi pochi parametri per descrivere e valutare
	l'evoluzione della civilta'.
	Ciao,   Carlo

 Paese? Forse sì, visto che si è sempre smentiti.
	Ah, non si e' "smentiti"? In Italia stanno tutti benone, 
	giusto?
	Ciao,   Carlo

?

Cosa vuol dire?
Sandro


 voto.
Come fai a sostenere questo considerando la continua e importante attività della
Corte Suprema degli States?     Cosa dovrebbero fare per essere ancora più
liberali e più democratici?
Guarda che meno decisioni vengono prese con il voto e meglio è.   Vanno prese
con il voto SOLAMENTE quelle decisioni che devono definire i precisi limiti tra
un diritto e un non diritto, quando questa distinzione è così nebulosa che anche
la Corte Suprema non può intervenire.
In Italia si tende a votare tanto, e vedi il simpatico disastro legislativo che
abbiamo tra le mani.
Sandro

 insieme cosa sarebbe?
Uno Stato di impostazione liberale i cui centri di potere statale sono eletti
separatamente e democraticamente.     Forse ti confondi con l'impossibilità di
mischiare liberale e socialista.
Riguardo le forme alternative tra liberale e democratico, forse, è perchè
qualcuno si era appropriato inopinatamente del termine democratico (vedi
Repubblica Democratica Tedesca).
E comunque, non hai risposto al mio punto:  i migliori paesi al mondo sopra i 30
milioni sono i paesi più democratici e più liberali del mondo.   Questo non
toglie che il grado di demcrazia e di liberalità degli States faccia impallidire
l'Italia.    E' più libero un cittadino US che un cittadino italiano.
Sul resto non rispondo perchè sono parole astratte da qualsiasi senso pratico.
La politica è pratica e reale, non è filosofia.
Sandro


Roberto


terrorismo.
Se non e' terrorismo, morire assassinati a grappoli in tempo di pace
non saprei cone altro definirlo.
- Origin: Semina semina qualcosa raccoglierai.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

La politica è pratica e reale, non è filosofia.
Non sono d'accordo con te. La politica deve partire dai fatti reali, ma non
si deve limitare a questi. Li deve modificare, li deve umanizzare. E non può
fare questo limitandosi alla loro osservazione. Si deve rifare anche alla
filosofia. Anzi, si può arrivare a dire che la politica si dovrebbe
configurare come scienza pratica che poggia le sue basi teoretiche su un
discorso filosofico.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 E perche' mai?
Perchè ha avuto la forza di ritornare, come tu dici, "normale".


abbiamo tra le mani.
A parte che adesso si tende a varare molti Testi Unici proprio per appianare
questo disastro, in Italia, come nel resto dell'Occidente, si vota solo per
il sistema politico. Ma questo non è l'unico ambito delle società umane. La
politica - e quindi l'attività legislativa ed esecutiva - sono democratiche.
Ma il resto della nostra società lo è?


 giusto?
Un solo esempio: gli economisti del Polo ci hanno rimbambiti a furia di
strillare che non saremmo mai entrati nell'Euro.


 cazzata.
Non vedo la differenza. La sentenza e' stata annullata perche' un voto,
decisivo, era arrivato da una persona che non era in condizione di
giudicare in piena autonomia, visto che aveva fatto parte di AI e
poteva essere condizionato da questo.
Rick

 una organizzazione super partes, transnazionale, no? Boh...
Super partes? AI? Come no...
Rick


Se e' questo il parametro, anche la Germania ha invaso mezza Europa.
O l'Unione Sovietica ha invaso l'Afghanistan.
O il Vietnam ha invaso la Cambogia.
O gli USA hanno invaso il Messico.
Volendo proprio estendere il concetto, i Padri Pellegrini hanno invaso la 
costa orientale del continente americano.
Mi sembra un approccio interessante: in base alla pregressa perpetrazione di 
un'invasione, appena mi girano i cosiddetti vengo e ti bombardo.
Ma solo quando lo diro' io.  :-)
Piu' seriamente: Saddam aveva invaso anche l'Iran, ma allora, chissa' perche', 
gli USA non si sono eretti a baluardo del diritto internazionale.
Maurizio Canavari
via I Maggio, 13 I-40033 Casalecchio di Reno-BO
Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen.
(L. Wittgenstein)

 gli USA non si sono eretti a baluardo del diritto internazionale.
	Pensa alle ulteriori critiche, se l'avessero fatto!  ;-)))
	Critiche per critiche, tanto vale intervenire solo
	quando esiste un reale interesse personale. Che errore,
	intervernire in Somalia per salvare la popolazione
	dalla fame! Mentre il Kuwait ha pagato con dollaroni 
	sonanti la propria liberazione.
	Ciao,   Carlo


Buon fine settimana.


Per rispondere quello che hai risposto forse abbiamo visioni di base dell'uomo
totalmente differenti.   Mi definiresti, egregio Roberto Oliva, che cosa intendi
per liberale, che cosa intendi per democratico, e che cosa significa il termine
democrazia liberale.    Altrimenti non si capisce un'acca di quello che scrivi.
Sandro
Roberto Oliva wrote:

 semplicemente, si sono fermati.
Fermati?   A parte il fatto che forse non sai quale sia la dinamicità dei
principi fondamentali del diritto statunitense, ma per essere dinamici cosa
avrebbero dovuto fare?
Sandro


Secondo te su cosa dovremmo votare?    Forse ti riferisci a un sistema a
referendum come la Svizzera?
Spiegati meglio, please.
Sandro

non saprei cone altro definirlo.
Terrorismo è fare azioni di guerra ni tempo di pace. Ma il terrorismo non è
l'unica causa di morte violenta quando non vi è alcuna guerra.


        Ciao,   Carlo
Finalmente siamo sul punto: l'interesse, i petrodollaroni.
Come sempre cogli il nocciolo, anche se non si capisce mai cosa ne pensi 
veramente :-)
Comunque a me starebbe anche bene che alla fine la giustificazione per 
l'intervento sia semplicemente questa, pura e semplice. 
Gli USA hanno la capacità, le risorse e la volontà politica di usare la forza 
militare nelle varie aree del globo e la usano secondo i loro interessi, 
quando ritengono che gli altri innumerevoli strumenti di cui dispongono non 
siano altrettanto idonei. Fullstop.
Cosa c'e' di strano?
Perche' mi si deve sempre ammannire la minestra dei salvatori del mondo?


...


 conosco poi molto bene la situazione balcanica.
La repubblica ceca è già una democrazia che non ha nulla da invidiare a quelle
occidentali, sulla Polonia non mi pronuncio. Quanto alla repubblica slovacca è
ancora molto lontana ed è il motivo per cui non è tra i primi sei PECO che
aderiranno alla Comunità.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Perchè ha avuto la forza di ritornare, come tu dici, "normale".
	Trovo il tuo modo di vedere le cose del tutto aberrante.
	Ciao,   Carlo

 strillare che non saremmo mai entrati nell'Euro.
	Rozza semplificazione: il Polo, semplicemente, NON
	voleva entrare nell'Euro. E' chiaro che "tutto si puo' 
	fare", ma il punto e': A CHE PREZZO? Se entrare nell'Euro 
	significa uno scadere del livello di vita in Italia, un 
	aumento della pressione fiscale, fare "carte false" pur 
	di entrare in Europa pagandola coi soldi di "domani", non 
	poter piu' usare la svalutazione della nostra moneta per 
	rendere competitivi i nostri prodotti - allora si puo' 
	benissimo dire: "non ce lo possiamo ancora permettere". 
	Altri paesi europei, messi anche meglio di noi, hanno 
	deciso di non adottare subito l'Euro. Che c'e` di male? 
	Ecco il senso della mia domanda, qui sopra.
	Ma gia', e' piu' facile raccontarsi la favoletta che
	"gli economisti del Polo non capiscono un cazzo", vero?
	Ciao,   Carlo

>Evidentemente sei un fascio-comunista...
 RO> Fascista e comunista insieme? Che bello! ;-)
Beh non sei il solo. :p
Rick

 vivo se solo potesse.
Poverino, tu ci credi anche. :-/
Rick

Spiegati meglio, please.
Fino ad oggi si è svolto un processo di democratizzazione dello Stato il cui
aspetto più tangibile è stato l'allargamento del diritto di voto fino a
giungere al suffragio universale. Ora deve iniziare una fase di
democratizzazione della società. Perchè? Perchè, una volta conquistata la
democrazia politica, ci si rende conto che la sfera politica è inclusa in
una sfera più ampia, quella sociale, che la condiziona e può anche arrivare
a determinarla. E la democratizzazione di uno Stato è una cosa ben diversa
dalla democratizzazione della società: ci può benissimo essere uno Stato
compiutamente democratico in una società in cui la maggior parte delle
istituzioni (dalla famiglia alla scuola, dall'impresa alla gestione dei
servizi) non sono governate democraticamente. E i due grandi blocchi di
potere gerarchico su cui deve prima di tutto intensificarsi lo sforzo di
democratizzazione sono la grande impresa e l'amministrazione pubblica.
Dovremmo votare per sostituire o modificare tutte le procedure di interesse
comune per le quali si rende conto ad un funzionario di grado più alto
anzichè ai cittadini. Insomma, si dovrebbe arrivare ad un punto in cui ad
assumere le decisioni che interessano la comunità sono solo i cittadini e/o
i loro rappresentanti.


avrebbero dovuto fare?
Aumentare il numero di decisioni che i cittadini sono chiamati a prendere
con il voto. Se sono veramente così avanti (cosa che tu dici e sulla quale
io sono d'accordo) e non hanno fatto questo, ciò significa che si sono
fermati.


democrazia liberale.
Parlando di Stati, onorevole Tartari, si ha uno Stato liberale quando si ha
uguaglianza di diritti civili, uno Stato democratico quando si ha
uguaglianza di diritti civili e politici. Per quanto riguarda il termine
"democrazia liberale", lo considero un'espressione ridondante.


 Trovo il tuo modo di vedere le cose del tutto aberrante.
Ne intuisco che non sei d'accordo. Non ci posso fare niente.


 "gli economisti del Polo non capiscono un cazzo", vero?
Con ogni probabilità capiscono molto bene. Ma hanno anche una bandiera da
tener presente.


         benissimo dire: "non ce lo possiamo ancora permettere".
A conti fatti è stato un bene, malgrado qualche problema che l'euro potrà porre ad
alcuni settori economici, e soprattutto per due ragioni: senza la "scommessa"
sull'euro non sarebbe stata accettata una politica di rigore finanziario comunque
necessaria per ridurre un indebitamento vicino al limite dell'insostenibilità; le
svalutazioni competitive non sono più possibili neanche ai paesi che non fanno
parte dell'euro.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 che non fanno parte dell'euro.
	Si', ma mi pare che fosse soprattutto l'Italia ad averne
	un disperato bisogno.
	Ciao,   Carlo

Carlo Izzo wrote:
        Ma a parte questo (che si puo' discutere), non capisco bene
        il tuo attribuire agli USA il "non andare avanti", mentre non
        lo attribuisci all'Europa. Dici che l'Europa e' "andata avanti"
        perche' si e' "risollevata" dal suo misero (recente) passato
        anti-democratico. Ma non mi sembra affatto andata avanti: e'
        semplicemente precipitata a zero, per poi tornare a un livello
        "x" di democrazia. Mentre gli USA sarebbero sempre restati
        "fermi" a questo livello "x" (non e' vero, ma facciamo finta
        che sia cosi'). Ma per sostenere il tuo punto, dovresti
        mostrarmi dei paesi che sono saliti almeno al livello "x+1".
        Dove sono?
Beh, a me questi discorsi del tipo "il mio e piu grande del tuo"
(o, per estensione, "i nostri sono piu grandi di quelli degli USA")
mi hanno sempre fatto un pochino di ribrezzo.
Tuttavia, penso che per certi aspetti la nostra democrazia sia
superiore a quella americana;       La ragione per la quale
ne parlo e che un po tutti i governi Europei stanno cambiando
in senso filo-americano ,e questo non mi va al genio.
Per esempio:
-   Sistema di rappresentazione
    Noi abbiamo una marea di partiti, con tante posizioni politiche
    diverse da scegliere.
    Loro ne hanno solo due, virtualmente identici per la maggioranza
    delle posizioni.
-   Come la politica e finanziata.
    I politici inglesi e americani sono pressoche interamente dipendenti
    da donazioni private, il che distorce non poco il processo democratico
    (ie avvantaggia i piu ricchi).
    Da noi, con il tanto odiato finanziamento pubblico, questo non
    sussiste.
-   Informazione
    L'informazione non-privata, che consente a tutti i rami dell'opinione
    pubblica una chance di "essere sentiti" (indipendentemente da quanti
    soldi ha) e piu sviluppata da noi che negli USA
-   Il diritto allo sciopero e i diritti dei sindacati.
    Salvaguardato nella maggiorparte dei
    paesi europei molto piu che negli USA
-   La pena di morte.    'Nough said.
-   La situazione con i diritti umani in generale.
    Andatevi a guardare i rapporti di Amnesty International
    sugli USA e sull'Italia (
http://www.amnesty.org
)
-   La situazione inter-etnica.
    Considerato che gli europei si sono scannati per secoli, i rapporti
    fra etnie divcerse in Europa (francesi/Italiani ecc.) sono molto
    migliori dei rapporti fra bianchi e afro-americani, bianchi e
    native-americans ecc.
G. Torrieri


 i loro rappresentanti.
	Mah, leggendo la tua frase conclusiva - non e' esattamente 
	quello che c'e` ora? Le decisioni spettano ai cittadini e/o 
	ai loro rappresentanti no? Mi sembra pero' che tu voglia far 
	votare anche nell'azienda, o nella scuola. Io penso che questo 
	paralizzerebbe il sistema - penso che sarebbe un gran casino - 
	e penso che piu' che mai prevarrebbe la stupidita'. Credo che 
	le decisioni in un determinato campo debbano spettare agli 
	"esperti" in quel campo, che sono scelti dagli altri come 
	loro rappresentanti.
	Ma a parte questo (che si puo' discutere), non capisco bene 
	il tuo attribuire agli USA il "non andare avanti", mentre non 
	lo attribuisci all'Europa. Dici che l'Europa e' "andata avanti"
	perche' si e' "risollevata" dal suo misero (recente) passato
	anti-democratico. Ma non mi sembra affatto andata avanti: e'
	semplicemente precipitata a zero, per poi tornare a un livello
	"x" di democrazia. Mentre gli USA sarebbero sempre restati 
	"fermi" a questo livello "x" (non e' vero, ma facciamo finta 
	che sia cosi'). Ma per sostenere il tuo punto, dovresti 
	mostrarmi dei paesi che sono saliti almeno al livello "x+1". 
	Dove sono?
	Ciao,   Carlo

     native-americans ecc.
        Peccato che mezza SCI sia riempita da una querra tra
        meridionali e paTani...
Peccato si.
Ma oso dire che le relazioni fra "Padani" e "Italiani" sono migliori
che fra afro-americani e bianchi.
Quando era l'ultima volta che un poliziotto meridionale ha
picchiato fino a ridurlo in fin di vita un padano, ed e poi stato
assolto da una giuria di meridionali provocando un riot di padani
che hanno lasciato miliardi in danni e diversi morti?


     native-americans ecc.
	Peccato che mezza SCI sia riempita da una querra tra
	meridionali e paTani...
	Ciao,   Carlo

         un disperato bisogno.
Non esageriamo e comunque nel 1995, quando la lira si svaluto' eccessivamente furono
prese, su richiesta della Francia, misure sulla lira verde che tendevano ad annullarne
gli effetti nel settore agricolo (Consiglio europeo di Cannes e successivo consiglio dei
ministri dell'agricoltura).
Ciao Franco (Lussemburgo)

     native-americans ecc.
  Ciao Franco (Lussemburgo)

 osservare come la Lega abbia frenato per ragioni elettorali.
	OK, grazie per la risposta.
	Ciao,   Carlo

 i loro rappresentanti.
Fai un esempio pratico, altrimenti non si capisce niente.
Sandro

 --
Quindi, secondo te, una democrazia č necessariamente liberale?
Sandro

 fermati.
Mi faresti qualche esempio per capire cosa voglia dire aumentare ilnumero di
decisioni che i cittadini prendono con il voto?
Sandro

 che hanno lasciato miliardi in danni e diversi morti?
	Bah... Scegli il caso peggiore degli ultimi X anni in un 
	paese di oltre 250 milioni di abitanti, e ne fai uno standard. 
	E i nostri poliziotti non picchiano, no? Mai successo? Il tuo 
	esempio e' reso ancora piu' assurdo dal fatto che metti i 
	meridionali nel ruolo del cattivo, quando i razzisti sono 
	semmai i leghisti.
	Ciao,   Carlo

         siamo in una botte di ferro, allora siamo proprio scemi.
La riprova che, venuto meno, il "nemico esterno", cioè i paesi contrari all'ingresso
dell'Italia nell'Euro, l'accettazione del rigore cede il passo a pressioni per una maggiore
spesa pubblica. Non so se gli italiani siano scemi, ma che vi sia un vasto settore statalista
se non assistenzialista è vero.
Ciao Franco (Lussemburgo)

Fai la tua bella diga in mezzo al Mediterraneo. Avrai dieci anni di calma.
Fai dei ragionamento che non hanno alcuna logica ne' razionalita'  per
cui nulla perdiamo a qui fermarci.
-Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 mostrarmi dei paesi che sono saliti almeno al livello "x+1".
Non devi guardare se l'Europa è andata avanti rispetto agli Usa. Non era
questo quel che volevo dire. L'Europa è andata avanti rispetto alla sua
precedente situazione. Il quadro europeo occidentale attuale, rispetto a
quello di 50 anni fa, è quello di un vero e proprio paradiso in terra. Non
ci sono più totalitarismi, non ci sono più guerre nè macerie, no ci sono più
alleanze e nemici tradizionali. C'è stato un miglioramento del 100% e più.
Ciò è avvenuto anche negli Stati Uniti? Anche gli Stati Uniti, rispetto a 50
anni fa, sono migliorati del 100% e più? Secondo me, no. Ed è per questo che
ritengo "migliore" (pur continuando a considerare inopportuna questa
classificazione) l'Europa non per quello che è rispetto agli Usa, ma per
quello che è rispetto alla sua storia.


 poteva essere condizionato da questo.
Sbagli. La sentenza e' stata annullata non perche' il voto fosse "arrivato da
una persona che non era in condizione di giudicare in piena autonomia, visto
che aveva fatto parte di AI e poteva essere condizionato da questo", ma
perche' quella persona _non aveva dichiarato_ il suo ruolo in AI al momento
della formazione del panel.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles



Roberto


 USA, figurarsi se ora farlo la Francia).
Davvero ,Rick?
E allora perche, di grazia ,l'UK e l'USA non hanno consultato
il consiglio di sicurezza prima di iniziare Desert Fox (come avrebbero
dovuto in una situazione internazionale guidata dal diritto e non
dalla forza)?
Se il potere di veto di Francia ,Cina e Russia "e solo teorico", di che
si preoccupavano?
G. Torrieri


 si preoccupavano?
	Mica si sono preoccupati: gli USA stavano gia' attaccando 
	un mese prima, dopo il fallimento sul piano diplomatico
	di Kofi Annan, e mi pare di ricordare che allora ci fosse 
	un generale accordo sul fatto che Saddam dovesse essere
	"punito". L'attacco e' stato sospeso sul nascere, perche' 
	Saddam Hussein all'ultimissimo momento ha promesso di non 
	ostacolare in nessun modo l'attivita' degli ispettori ONU. 
	A questo punto e' stato detto che alla prossima violazione 
	degli accordi non ci sarebbero stati piu' tentativi sul 
	piano diplomatico, e l'attacco sarebbe partito immediatamente. 
	E' quanto e' successo.
	Ciao,   Carlo

 Perche' mi si deve sempre ammannire la minestra dei salvatori del mondo?
	E tu ti lamenti di cose cosi' marginali? Gli USA si fanno 
	i propri interessi, come tutti, e siccome hanno piu' mezzi
	lo fanno "meglio". E poi, se ne hanno voglia, ti dicono pure
	di essere i salvatori del mondo. Per me, fra l'altro, hanno
	un'ottima probabilita' di esserlo davvero: Saddam nei panni 
	del salvatore del mondo ce lo vedo anche meno degli USA.
	Ciao,   Carlo

 Perche' mi si deve sempre ammannire la minestra dei salvatori del mondo?
Penso che tu abbia maleinterpretato quello che diceva Carlo.    Tu ritieni che gli
americani pensino al denaro in tutte le loro azioni.
Invece gli States ritengono che l'espansione del sistema politico denominato
"democrazia liberale" porti a minore aggressività degli Stati,e quindi a meno
guerre, e quindi a più stabilità internazionale, e quindi a minori problemi negli
States, e quindi a un maggiore sviluppo economico, sociale, tecnologico e
scientifico, e quindi a maggiore potere d'acquisto dei singoli cittadini States, e
quindi a maggiore benessere diffuso.
Come vedi, il danaro è uno dei sottoprodotti di questo processo, non è ne
l'origine e neppure lo scopo finale.
Sandro

,

insomma, il solito cavillo con il quale i criminali contro l'umanità la
fanno (di solito) franca. Vedi Priebke.
Andrea

sinistra eco.
qui permettimi di non essere d'accordo. Secondo il mio modesto parere, in
democrazia NULLA deve essere vietato (parlando di letture...) se non ciò che
rappresenta un diretto pericolo per chi non ha ancora sviluppato una propria
capacità di giudizio (vedi: pornografia per i minori). Dire cosa si possa
leggere e cosa no riporta all'arroganza (propria dei totalitarismi) di avere
uno stato che considera i propri cittadini ( o sudditi) incapaci di capire
cosa sia bene e cosa no. In pratica uno stato-padre e cittadini-minori, o
con incapacità di giudizio. E questo non deve MAI essere un presupposto!! E
poi, che il Mein Kampf si autosputtani è solare.... mai lette tante cazzate
in un libro solo!
Ciao
Andrea
http://start.at/cano

 Andrea
Veramente Priebke è un militare che ha agito da militare e che è stato
condannato con il solito cavillo.    Se non lo sai informati.
Sandro

 	Ciao,   Carlo


 	"punito".
Un "generale accordo" dove? Chi era d'accordo, e su fare
cosa? In realta' l'accordo era cosi' poco generale che
quando poi Clinton ha deciso di lanciare i bombardamenti
si e' trovato quasi tutto il mondo contro, Gran Bretagna
a parte.
Marco


 	anticipatamente.
Un elenco lo puoi trovare su "Arming Iraq - How the U.S. and Britain
secretly built Saddam's War Machine" di Mark Phythian, professore di
scienze politiche all'Universita' di Wolverhampton in Inghilterra:
http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/1555532853/qid%3D916104249/026-6573605-
8772405
A pag. 44 c'e' una tabella con le maggiori weapons facilities
irachene riceventi forniture dagli USA. Diciassette in tutto,
tra cui anche quelle impegnate nella produzione di armi nucleari,
chimiche e biologiche.
Ciao,


 un minimo di rappresentazione) E quella privata.
Ma certo, l'informazione e' garantita: il tuo simbolino ha preso tot milioni
di voti, ti spettano k*tot minuti di propaganda a colpi di veline. Caspita,
ma che informazione libera che abbiamo, e che giornalismo professionale! :-)
--
Aristophanes


 fanno (di solito) franca. Vedi Priebke.
Nego. a) Priebke e' stato estradato dall'Argentina, processato e (giustamente
IMHO) condannato; b) anche se dai tuoi post ho il sospetto che per quelli che
non ti piacciono ti andrebbe bene un po' di giustizia sommaria, credo che
dovresti capire come una decisione come quella annullata, pur (a mio parere)
sacrosanta nella sostanza, _debba_ essere _ineccepibile_ nella forma, per non
prestare il fianco a speculazioni o sospetti di bassa lega.
Ciao.
Stefano Soro,
Bruxelles


 	Ciao,   Carlo


 a parte.
	Ma se persino Schroeder ha mostrato pieno sostegno
	all'attacco? Anche la Francia, dopo la disapprovazione
	iniziale, e' tornata sui suoi passi. L'opposizione
	che c'e` stata e' stata puramente formale.
	Ciao,   Carlo

 chimiche e biologiche.
	Non sono andato a controllare, ma mi fido.
	Ciao,   Carlo

 materiali che di prestigio internazionale.
	... e questo, semmai, mostrerebbe il carattere
	opportunistico dell'opposizione all'attacco da
	parte di Francia e Russia. Che mi diresti di
	questo?
	Ciao,   Carlo

 momento della formazione del panel.
Non vedo ancora la differenza. Perche' secondo te e' male che non abbia
informato gli altri prima della formazione? Perche' non avrebbe deciso in
piena autonomia, no?
Rick

>della formazione del panel.
 AC> insomma, il solito cavillo con il quale i criminali contro l'umanità la
 AC> fanno (di solito) franca. Vedi Priebke.
Veramente, e' il contrario.
Priebke fu ASSOLTO da un tribinale militare. Poi, con la comunita'
Ebraica di Roma che fece casino (e in quelle ore fecero cose che a NESSUN
ALTRO, in Italia, sarebbe stato permesso di fare, aggiungo io), il
nostro caro Governo, Flick in testa, decise che non andava bene, e che
bisognava rifare tutto quanto... infatti ora Priebke non e' certo
libero.
Rick

   Certo, ne sono convinto. E risparmiati i sorrisini, forcaiolo di merda.
Mica era un sorrisino, comunista del cazzo.
Rick


Ciao Rick,
  Roberto



Stefano Soro,
Bruxelles


 informato gli altri prima della formazione?
Ha fatto male perche' ha dato adito a sospetti e, giustamente, la sentenza e'
stata abbandonata. La differenza e' che, se avesse dichiarato la sua
appartenenza al momento della formazione del panel, i casi sono due:
a) ne avrebbe fatto comunque parte, facendoci peraltro una figura ben diversa;
b) sarebbe stato selezionato un altro Law Lord e non ci sarebbero stati
pasticci, qualunque fosse stata la sentenza.
In ogni caso, non si sarebbe dovuto ricominciare tutto daccapo.



	male ;-), io ho tentato ma mi e' stato detto che il link non esiste.
	Comunque sia e' cosa ben nota che la stragrande maggioranza del potere
bellico iracheno e' Made in USSR, non per niente vicino all'Indipendence
a New York tutti i trofei bellici iracheni esposti e che risalgono a
Desert Storm sono T-72 russi etc.etc.
	Inoltre non so se avete notato ma nei resoconti delle "battaglie" aree
di questi giorni gli aerei iracheni erano invariabilmente dei Mig di
produzione sovietica, e le trasmissioni da Baghdad durante Desert Fox
mostravano i soldati iracheni armati invariabilmente di Kalashnikov di
produzione russa.
	Per quel che riguarda poi la produzione di armi chimiche,  biologiche,
o nucleari e' cosa arcinota che per produrle si possono usare benissimo
cose che vengono utilizzate per scopi piu' che pacifici come terreni di
cultura per batteri, etc.etc.
	Ciao ;-),
	Emanuele


Bruxelles


 Dieu merci.
Punti di vista. Da quello legale, Priebke doveva essere libero, proprio
come Pinochet. Ma le sinistre se ne fottono altamente delle leggi, a quanto
sembra.
Rick

 In ogni caso, non si sarebbe dovuto ricominciare tutto daccapo.
Certamente, e se permetti al 99.9% avrebbero preso un altro Law Lord.
Quindi rimango della mia opinione: la sentenza e' stata annullata
perche' non era sufficientemente al di sopra delle parti (se l'avessero
considerato tale, stai sicuro che non l'avrebbero annullata neanche dopo).
Rick

 guadagnarsi il posto, come tutti gli altri. Democratico, no?
Dipende se voti per "idea" o per "persona":
Se l'"elettore medio" di un paese
guarda chi e il candidato che gli piace di piu, allora in quel paese
il sistema elettorale piu equo e il maggioritario.
Se l'"elettore medio" guarda DI CHE PARTITO e ogni candidato e
vota il candidato del partito che gli piace di piu, e piu equo il
proporzionale.
Ti posso assicurare che anche nel maggioritario
UK (e credo pure negli USA) la
maggiorparte della gente non sa neanche chi li rappresenta, e vota
per il candidato.
...
GT


per il candidato.
Cioe per il candidato del partito in cui credono.
C*&zo, un'altra volta ho speso troppo tempo davanti al computer.   :-(
...
GT


per il candidato.
Cioe per il candidato del partito in cui credono.
C*&zo, un'altra volta ho speso troppo tempo davanti al computer.   :-(
...
GT
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------


Quindi, secondo te, una democrazia č necessariamente liberale?
Uno Stato democratico č necessariamente anche liberale. Non si scappa. Ma,
bada bene, ho detto liberale, non liberista o liberalista: non dimentichiamo
che, quando uno Stato si identifica con una linea politica o una ideologia,
cessa di essere democratico.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

decisioni che i cittadini prendono con il voto?
Guarda l'altro post con lo stesso oggetto.


Fai un esempio pratico, altrimenti non si capisce niente.
I burocrati anzichè rendere conto al loro superiore devono farlo ogni
determinato lasso di tempo alla comunità cui interessa la loro azione. In
sostanza, vengono riconfermati o meno a seconda della bontà del loro
operato. E questo per il campo che necessita con più urgenza di essere
democratizzato.


 Desert Storm sono T-72 russi etc.etc.
Sono convinto che la stragrande maggioranza del materiale bellico irakeno sia di
origine sovietica o russa, ma sono anche convinto che se ve ne fosse di origine
americana non sarebbe esposto :-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Ma le sinistre se ne fottono altamente delle leggi, a quanto sembra.
Puo' darsi, come te del resto (almeno in questo caso).
Stefano Soro,
Bruxelles


 quello che è rispetto alla sua storia.
	Diciamo che non sai piu' a quale santo votarti, pur di
	mostrare la superiorita' europea sugli USA.
	Ciao,   Carlo



Bah, io il mio sforzo l'ho fatto. Forse per convincerti di quanto sottile ed
allo stesso tempo importante sia la distinzione che ho cercato di spiegarti,
ti ci vorrebbe un bel giurista di destra, di modo che tu ti possa fidare.


 "democrazia liberale", lo considero un'espressione ridondante.
Quindi se nessuno ha alcun diritto civile, lo Stato e` liberale?
Premetto che non sono italiano e ci puo` essere qualche fraintendimento
di parola.  Ma io userei definizioni diversissime da quelle.
Uno Stato e` democratico se ha mezzi efficaci tramite cui la maggioranza
riesce prima o poi a imporre la sua volonta`.  E` liberale, invece,
se riconosce al singolo una sfera di azioni e di scelte che si diffida
dal toccare e se il singolo ha dei mezzi procedurali e sostantivi per
far valere i suoi diritti contro gli interessi della stessa maggioranza.
Quindi il liberalismo, lungi dall'essere una parte automatica della democrazia,
ne e` un *limite*; il liberalismo e la democrazia sono sempre in tensione
tra loro.
Per me la democrazia e` il mezzo; il liberalismo e` il fine.  Per questo
concordo con Churchill che diceva: "La democrazia e` la forma peggiore
di Stato, tranne tutte le altre".
-- 
Disclaimer:  I could be wrong -- but I'm not.  (Eagles, "Victim of Love")
Finger for PGP public key, or visit 
http://www.math.ucla.edu/~oliver
.
1500 bits, fingerprint AE AE 4F F8 EA EA A6 FB  E9 36 5F 9E EA D0 F8 B9


Nel tuo ragionamento c'è un errore fondamentale, che è poi anche la ragione
essenziale che spinge a preferire il sistema uninominale secco al proporzionale.
Tu dici che il partito è come un individuo:  non è così.   Il partito è una
organizzazione di persone, dove una minoranza (a volte una sola persona) di questi
hanno il potere di indirizzo delle politiche del partito (incluso un forte potere di
indirizzo per i voti dei parlamentari, che in teoria dovrebbero essere
indipendenti).    Siccome la minoranza che controlla il partito, o il singolo, sono
arrivati al potere in modi poco democratici (in base a una serie di meccanismi di
"do ut des"), è evidente che opereranno nello stesso modo poco democratico nella
gestione del potere a cui arrivano attraverso il voto dei cittadini.
Inoltre, un partito occupa un'area ideologica nella testa degli elettori, e quindi
anche se non fa cose coerenti con le idee dei propri elettori, perderà qualche
percentuale di voto, che appunto non è particolarmente importante in un sistema
proporzionale.   Ma se il singolo eletto in un sistema uninominale secco non farà
delle cose (e anche se il suo partito non farà delle cose) desiderate dai suoi
elettori, allora è probabile che laperdita di qualche punto percentuale in quel
collegio porti direttamente all'elezione del candidato del partito concorrente.
Le ragioni per dimostrare che l'uninominale secco è abnormemente migliore di
qualsiasi sistema che favorisce il partito e non il singolo candidato sono veramente
tante, ma fondamentalmente si può dire che l'uninominale secca permette il
meccanismo della responsabilità PERSONALE dell'eletto, mentre qualsiasi sistema che
privilegi i partiti crea solamente un gran fumo (i cui risultati sono sotto gli
occhi di tutti:  chi eleggerebbe Marini nel proprio collegio, o Mastella, o Casini,
se opposti a una persona stimabile?)
Sandro

 Bruxelles
Forse sei tu che non sai niente di legge.   Priebke è stato condannato contro la
legge, per una azione permessa in guerra (rappresaglia), usando il fatto che
avevano ammazzato 335 persone invece che 330 (10 italiani per ogni tedesco ucciso,
e furono uccisi 33 tedeschi in Via Rasella):  per cui è stato condannato per
questi 6 "omicidi".    Chi prese la decisione fu Kappler, e Priebke ha solo
obbedito agli ordini come qualsiasi soldato del mondo (ivi inclusi i piloti
americani che bombardano l'Iraq, e qualsiasi azione di guerra e non fatta nei
paesi comunisti).
La condanna di Priebke è raccapricciante per chiunque abbia veramente a cuore la
certezza del diritto come mezzo per far arrivare alla vera libertà l'umanità.
Sandro

 per il candidato.
         ^^^^^^^^^
Immagino tu intenda per il partito. Questo non e' certamente vero negli USA a
livello di senato, e solo parzialmente per la camera.
--
Aristophanes



Blablabla. Sempre meno legge, sempre piu' wishful thinking. E un bel po' di
relativismo morale, che non guasta.
Addio.
Stefano Soro,
Bruxelles


>per il candidato.
L'importante resta che dopo non si incominci con il noto commercio
dei posti di cariche e poltrone - anzi per la verita' con solo queste
funzioni ed  artifici - altro non risultando essere la sporca,
inefficiente e gia' che ci siamo la dico tutta,  morente o mortuoria
politica del nostro  Paese. 
 - Origin: A tutto c'e' un limite.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 relativismo morale, che non guasta.
Guarda che io ho esposto FATTI, tu hai esposto solo dei blabla.   E da scorretto
intellettualmente come sei, dici che IO parlo di wishful thinking.
Sei il figlio di Stalin?
Sandro

 Sandro


 differenti.  :-)
Pero l'elettore medio ,anche nei paesi a maggioritario, sembra preferire
la "mia" posizione.
Ecco perche il maggioritario finisce per essere una fregatura ai
danni dell'elettore.
G. Torrieri


 tra loro.
Secondo me una vera democrazia non e in contraddizione con i diritti
individuali, ma un'ESTENSIONE di essi.
La politica ,per definizione, riguarda le questioni che toccano tutti
i cittadini.
Il diritto di influire su queste questioni dovrebbe quindi
essere parte integrante del controllo che un cittadino ha sulla
propria esistenza ,e quindi della propria liberta.
Il diritto di voto scaturisce, IMHO, da questo principio.
Se poi quelli che il cittadino elegge violano il suo spazio "personale",
la democrazia cessa di essere tale.
Per esempio,se una democrazia non ha piu liberta di parola,anche la
capacita dell'elettore di scegliere fra i candidati e diminuita.
Quindi, la democrazia non e piu "democratica".
Saluti


 infatti Berlusconi è ancora a piede libero....
Ma tu lo sai per cosa sia stato condannato Berlusconi?
Sandro

 massimizzando voti, mi pare.
Certo, ma le segreterie prima guardano alproprio interesse personale, e poi ai voti
(vedi DC).    Quello che dici tu sarebbe loscopo dei partiti in un mondo di
altruisti che non hanno interessi personali, ma in Italia...
Sandro

 'Azz, ti sei *fermato*, Oliva! Non ti vergogni?
La gamba sana rappresenta la massima potenzialità che può essere espressa da
una gamba. Per dirla con termini aristotelici, la gamba sana è in atto al
100% e in potenza allo 0%. La gamba fratturata può essere in atto al 50% e
in potenza al 50%. Il fermarsi per una gamba sana non ha senso. Ora vediamo
di trattare del nostro argomento. Poniamo come società in atto al 100% e in
potenza allo 0% come la società in cui la democrazia non si limita alla
sfera politica, ma si trova in tutti i campi. Gli Stati Uniti, quindi, sono
fermi diciamo al 55%. L'Europa è al 45 mentre 5o anni fa era allo 0. Chi
ritieni migliore? Io, il cavallo in rimonta. Non sei d'accordo? Pazienza.
Questi giochi con i numeri per dire quale è lo Stato migliore cominciano a
stufarmi.


Quindi se nessuno ha alcun diritto civile, lo Stato e` liberale?
Cosa impossibile: qualcuno dovrà pur avere il potere in uno Stato siffatto
(quindi non si ha mai una situazione in cui nessuno ha alcun diritto
civile).


 >
Tu sai?:
1-cos'è esattamente il falso in bilancio
2-Chi erano gli amministratori dell'azienda che avrebbe fatto il falso in
bilancio
3-chi sono gli azionisti
4-quante aziende italiane hanno dei "falsi in bilancio" di quella dimensione.
Sandro







>sembra.
 AC> infatti Berlusconi è ancora a piede libero....
Cosi' come sono liberi quelli che si facevano mandare i Rubli da Mosca.
Rick

 a spiegare quello che e' successo dopo.
Sai, se ogni volta che viene emessa una sentenza che non piace si
dovesse fare quello che hanno fatto certi ebrei a Roma, ho idea che
i tribunali sarebbero tutti pieni di esagitati.
Fu emessa una sentenza. Ma dato che questa a loro non piaceva, il
Governo ha deciso che era giusto bloccarla, in barba a tutte le leggi
Italiane e al giudizio autonomo dei giudici che l'hanno emessa...
Rick

 ti ci vorrebbe un bel giurista di destra, di modo che tu ti possa fidare.
Guarda che la tua posizione l'ho capita... ma perche' la sentenza e'
stata annullata? Perche' quello non aveva informato che aveva fatto
parte di AI. Certo, tu dici che io sbaglio perche' avrebbe potuto essere
scelto comunque anche se l'avesse ammesso prima, ma sotto sotto lo sai anche
tu che, se avesse fatto una cosa simile, non sarebbe stato poi uno dei 5
che hanno giudicato, per evitare speculazioni. Quindi dovresti concordare
con me.
Rick

Cosi' come sono liberi quelli che si facevano mandare i Rubli da Mosca.
                                                       ^^^^^^^
E chi sarebbero?
Ti ricordo che il rublo, aldifuori dall'URSS, non e mai valso nulla,
quindi l'unico peccato di questi ipotetici "quelli" e la stupidita.
GT


 civile).
"Potere" non uguale "diritto civile."
Comunque volevo sottolineare come il liberalismo non stia nell'*uguaglianza* delle
liberta` civili, ma nella loro *ampiezza* e *diffusione*.  (Preferisco il
termine "liberta` civile" a "diritto civile"; il liberalismo va definito
sopratutto dalle liberta`, non dei entitlements.)


 stufarmi.
	Anche a me.
	Ciao,   Carlo

 democratizzato.
	Ma ragionando cosi', si finirebbe col votare quotidianamente.
	Non mi sembra una soluzione molto pratica.
	Ciao,   Carlo

 e' da imbecilli.
	E affermare che ci sia una lobby di imbecilli (potente)
	in Italia, e' da ebrei?
	Ciao,   Carlo


Roberto



  Molte. Troppe. E' (anche) per quello che siamo nella merda.
  Ora lascia che ti ponga io una domanda: dove volevi andare a parare con le
tue 4 domandine furbe? Che l'Unto non sapeva? Che dato che tante altre
aziende commettono falsi in bilancio anche piu' grossi non si doveva
processarlo e condannarlo?



Stefano Soro,
Bruxelles


 Vogliamo eleggere delle persone che ci piacciano.
Nemmeno a me piacciono gli attuali vecchi e nuovi partiti, ma secondo me il
maggioritario e il bipartitismo daranno maggiore potere alle segreterie,
oligarchie e monarchie che sceglieranno e spartiranno i candidati nei collegi.
Un proporzionale con liste "per programmi affini" su collegi larghi
garantirebbe una maggiore rappresentativita' !
-- 
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> e' da imbecilli.
 CI> 	E affermare che ci sia una lobby di imbecilli (potente)
 CI> 	in Italia, e' da ebrei?
Bho. In Italia ci sono molti imbecilli, alcuni saranno anche potenti,
ma non mi sembra che si siano riuniti in una o piu' lobbies.
Negli Stati Uniti, invece, le lobbies ebraiche sono parecchio potenti,
e in passato hanno anche influito sulla politica estera degli US, per
stessa ammissione di alcuni Repubblicani.
Onestamente, non vedo il motivo di negare una cosa simile. Affermarlo non
significa mica essere nazisti. Che in America ci siano molti ebrei non
e' una novita'. Che abbiano fatto "strada" neanche. Che molti di loro
siano a capo di vari colossi e che abbiano una grande influenza nel
mondo dell'economia, comunicazioni, cinema (pensiamo solo a Hollywood),
neppure.
Negarlo, ripeto, e' da imbecilli. Sarebbe come negare che in Florida
non esistesse una lobby Cubana o che le leggi del Congresso sulle armi non
fossero condizionate pesantemente dall'NRA.
Tu ci credi? Ben per te. Io no.
Rick

 E chi sarebbero?
I tuoi amichetti.
Rick


OK, tanto  per sapere, cosa c'era di illegale nella rappresaglia tedesca?
Sandro

 Tu ci credi? Ben per te. Io no.
	E adesso, che ci racconti? Che l'influenza della "lobby 
	ebraica" sulla politica americana e' devastante, come ha 
	dimostrato il caso Monika Lewinski?
	Ciao,   Carlo

nulla.
Non tutti. Sono liberali gli Stati dove vengono riconosciute le libertà
individuali. Dato che una democrazia non si ha senza il riconoscimento delle
libertà individuali, una democrazia è necessariamente liberale. Ma uno Stato
liberale non è necessariamente democratico (anche se penso che non ci siano
più, a differenza della prima metà del nostro secolo e delle epoche storiche
immediatamente precedenti, Stati liberali e non democratici).


sopratutto dalle liberta`, non dei entitlements.)
A mio parere, la diffusione dei diritti (o libertà) civili è strettamente
unita alla loro uguaglianza. In sostanza, se la libertà di parola è diffusa
a tutta la popolazione di uno Stato, tutta la popolazione di quello Stato è
uguale per la libertà di parola.


 parte.
Prima del 1789 non era mai stata osservata neanche la democrazia
rappresentativa. E con ciò?


 Non mi sembra una soluzione molto pratica.
Con l'espressione "rendere conto" intendo ciň che avviene anche nell'ambito
politico: dopo un determinato lasso di tempo, si ripete l'elezione e si
rinnova, se necessario, la composizione degli organismi elettivi. Quindi, mi
sembra chiaro che non si dovrebbe votare quotidianamente: chi ha mai detto
che il mandato durerebbe un solo giorno?


 neppure.
vedi Rick , fai sempre lo stesso erroruccio. Non e' che qui si dia del
nazista a chi dice tante cazzate come fai tu, qui si da' del nazista a te.
Personalmente. E non serve a nulla 'sta tiritera che fai, anche malmasticando
espressioni gergali americane, sulla "freedom of speech" ( qui siamo in molti
che ricordiamo la tua signature, "kill 'em all"). Esempio : per te gli ebrei
in America sono "molti", hanno fatto "strada", hanno una grossa "influenza"
sull'economia e sui mezzi di comunicazione. Ebbene, queste caratteristiche
(ed esattamente nella sequenza da te descritta) elencate come un un macabro
rosario, sono proprio le caratteristiche che i nazisti di ieri, di oggi e di
domani (e tu corrispondi anche temporalmente : eri, sei, sarai) "denunciano"
quando parlano di ebrei. Sei un nazista, lo sappiamo gia'.
ciao,
Alessandro


 rappresentativa. E con ciò?
	... e con cio' non hai dimostrato che se uno cala
	un'ancora per 10 metri, allora di sicuro riuscira' 
	a calarla per altri dieci. Magari e' gia' arrivato 
	al fondo. Che si possa calare l'ancora di altri 
	dieci metri, "ma nessuno lo vuole fare", e' tutto 
	da dimostrare.
	Ora, lo so che e' divertente fare il finto tonto, ma
	ora puoi smetterla, dai: non fa piu' ridere. Potresti
	dirmi che cosa ti fa dire con tanta sicurezza, dopo
	avere calato l'ancora per 10 metri, che il mare in
	quel punto e' profondo 20?
	Se non hai capito la domanda, ci rinuncio.
	Ciao,   Carlo

 che il mandato durerebbe un solo giorno?
	Scusa, caro: sono d'accordo che la votazione per il maestro
	della Quinta B non la si fa quotidianamente, pero' non esiste
	solo il maestro della V B: esistono tutti i burocrati, tutti
	i direttori d'azienda, tutti i primari d'ospedale, tutti i
	manager e i top manager, il direttore dell'ufficio postale,
	il preside, ... In questo modo, o si vota tutti i giorni, o 
	si vota una volta all'anno con 365 schede diverse. Ci arrivi?
	La cosa che mi riempie di soddisfazione e' sapere che proposte
	come quelle che fai tu non saranno mai accettate da piu' dello 
	0.000001% della popolazione. Provo una sensazione di calore, 
	gioia profonda, e di voglia di dire: "C'e` un Dio", quando 
	penso alla reazione della gente normale a simili idiozie.
	Insomma, fattele, dittele, e soffrici pure su: ripetiti che
	"il mondo e' ingiusto" fino a renderti paonazzo, se vuoi.
	Dopotutto, e' divertente.
	Ciao,   Carlo

Invece di rispondere solo SI', perchè non rispondi per esteso?
Sandro


         in Italia, e' da ebrei?
Che in Italia, come in ogni paese, ci sia una lobby di imbecilli è
lapalissiano e non merita neppure di essere ricordato. Che negli USA, come
in altri paesi, ci sia una lobby ebraica è altrettanto vero, ma non deve
creare scandalo: appartiene alle logiche della vita politica che chi ha
interessi comuni unisca le proprie forze per farli sentire. Il problema è
il modo con cui questa forza è usata, se cioè è compatibile o meno con le
regole della democrazia.
Provate a far ripartire la discussione da questo punto.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 in carcere, gli altri due furono scarcerati dopo pochi anni).
Non so su quali basi affermi che la 'pena collettiva' era lecita: non mi
risulta che
Roma fosse un territorio occupato, ma che fosse territorio di uno stato
alleato
della Germania. Occorre distinguire il carattere illecito della pena
collettiva
secondo il diritto internazionale di guerra, dalla responsabilità penale
personale
degli ufficiali tedeschi che la compirono.
Sulla seconda si puo' sostenere, più o meno fondatamente, che essi, in
quanto
obbedirono a degli ordini non sono penalmente responsabili. Affermare
che una forza
armata puo' compiere pene collettive sul territorio di uno stato alleato
è
pericoloso: potrebbe far venire cattive idee al comandante americano di
Aviano
:-))).
Ciao Franco (Lussemburgo)

 quando parlano di ebrei. Sei un nazista, lo sappiamo gia'.
Affermare che Zironi sia nazista è un'assurdità, perchè molti dei suoi post
testimoniano il contrario; Zironi è anzi fieramente anti-tedesco ed un
anti-tedesco non potrà mai essere nazista.
Zironi è fieramente e consapevolmente di destra, non dell'estrema destra
lepenista, ma di quella ultra conservatrice che con termine desueto si puo'
definire reazionaria. Le affermazioni sugli ebrei d'america che tu riporti non
sono necessariamente naziste, lo sono, anzi sono anti-semite, se da esse chi le
formula fa discendere l'auspicio di misure discriminatorie, o peggio, contro gli
ebrei.
Invece non nazista, ma profondamente intollerante, è l'assimilazione che tu fai
tra quelle affermazioni e l'essere nazista: è profondamente intollerante perchè
quello di nazista è il marchio ideologico più bruciante che possa essere oggi
formulato.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 formulato.
qui hai ragione. Dare del nazista a Zironi e' profondamente intollerante. Non
ho alcun elemento per giudicare ne' lui ne' nessun altro. Pero', mi
consentirai, mi sono un po' scocciato di certe affermazioni : da qui nasce la
mia intolleranza. "Molti", "potenti", "influenti", "padroni di Hollywood e
del New York Times". Ebbene, come ho gia' detto, questa e' la tipica
giaculatoria antisemita. Perche' ad ogni aggettivo si puo' aggiungere
"troppi" o "troppo". E su questo, credo che siamo d'accordo. Ma vedi, c'e' di
piu', e questo mi premeva dire. Perfino ieri (ma se ne sta discutendo da
qualche giorno) e' uscito un articolo sul NYT sui legami tra Trent Lott (il
capo della maggioranza al Senato Americano) e Bob Barr (deputato di punta)
con gruppi razzisti (in Mississippi e Georgia). Voglio dire "big shots" del
Partito Repubblicano (quelli "di destra moderata"). Quel maiale di Bob Barr
(una delle vittime, giustamente, della campagna di sputtanamento di Larry
Flint) si e' permesso di dire a Alan Dershowitz (durante la seduta della
commissione giustizia della Camera dei Rappresentanti) che bisogna essere
"real Americans". Anche un imbecille, come dice lo Zironi, capisce, qui negli
Stati Uniti cosa significa "real Americans" detto ad un ebreo. Fatte le
dovute proporzioni, avviene la stessa cosa con i "moderati di destra" della
nostra Italietta. Questa e' la mia opinione spassionata. Se un qualsiasi
giovane del nostro paese vuole seriamente occuparsi del problema degli ebrei
in Usa, farebbe bene, innanzitutto, a studiare la lunga storia della
discriminazione contro di essi (si', proprio qui, nella "land of free").
Quello e' il "rosario" da recitare e non la solita sequela di "molti",
"potenti", "influenti", "padroni di Hollywood" etc. A me ricorda il nazismo
(o dicevano cose diverse, i nazisti, quelli veri?), proprio come la
ex-signature del "moderato" Zironi. Diamogli un altro nome, ma non mi piace
lo stesso.


 >   Si, alcuni.
per esteso.
Ora sarai soddisfatto !
Ciao,


Sei hai del tempo da perdere, perchè non leggi Diabolik, visto che sei così arguto?
Sandro


 uguale per la libertà di parola.
Questo e` vero.  Ma la liberta` e` ugualmente uguale se, per esempio,
nessuno puo` parlare di un dato argomento; questo sarebbe una diminuzione
di liberta` per tutti e un affronto al liberalismo, anche se i
diritti rimanessero strettamente uguali per tutti.
-- 
Disclaimer:  I could be wrong -- but I'm not.  (Eagles, "Victim of Love")
Finger for PGP public key, or visit 
http://www.math.ucla.edu/~oliver
.
1500 bits, fingerprint AE AE 4F F8 EA EA A6 FB  E9 36 5F 9E EA D0 F8 B9

"real Americans".
Anche io ho goduto davvero parecchio alla notizia dello sputtanamento: il
livello di ipocrisia che si sta raggiungendo e che si e' raggiunto da un po'
di tempo a questa parte e' davvero ridicolo.
D' accordo al 100% su tutto il resto.
Francesco

quindi l'unico peccato di questi ipotetici "quelli" e la stupidita.
Ecco perche questo paese democratico e antifascista ha condannato
forattini a risarcire il pci con 250 milioni per la famosa vignetta
sui rubli dall'urss. Non erano rubli, ma dollari!, perche i nostri
compagni erano si comunisti, ma mica fessi.

 Sandro
no, mi diverto di piu' a leggere te e le tue domande idiote. Per esteso,
ovviamente.



Oggi è la giornata che dedico agli ebrei: ho postato un messaggio in risposta ad Izzo
(che polemizzava con Zironi) dal titolo "la lobby ebraica" e ti invito ad andarlo a
leggere,evitandomi di affrontare in questo gli stessi temi. Aggiungero' che in una
società multietnica come quella americana trovo normale che ci siano lobby ebraiche,
italiane, irlandesi..., l'importante è che sostengano i loro interessi in modo
conforme alla vita democratica.
Non sono cosi' addentro alla politica interna americana per poterti seguire nel
groviglio di nomi che hai citato e, poichè la cultura americana deve molto ai suoi
intellettuali di religione ebraica, senza la tua interpretazione avrei pensato che
"real american" volesse dire "autentico americano", comprendendo in questa autenticità
Samuel Bellow e Woody Allen, per citare i primi due ebrei che mi vengono in mente.
Non sono neanche sicuro che gli ebrei americani si scandalizzino più di tanto a
parlare di lobby ebraica, poichè il termine lobby non ha in america quell'accezione
peggiorativa che ha in europa.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 Provate a far ripartire la discussione da questo punto.
	Anch'io ho un consiglio per te: prova a far ripartire 
	quella discussione sui buoni cibi e i buoni vestiti. 
	Era divertente!  :-D
	Ciao,   Carlo

 formulato.
	Sono felice che tale marchio ideologico sia ancora bruciante.
	Ciao,   Carlo


non ne ha bisogno e neanche i piloti dei prowler
Luigi Bianca

 la libertà di parola?
La domanda non era diretta a me, ma io lo posso immaginare facilmente.
Se c'e` un argomento sufficentemente offensivo alla maggioranza, essa
puo` benissimo sopprimerne ogni discussione.
Ma che bisogna c'e` di immaginare?  In Italia avete il suffragio universale, vero?
E avete o no un reato che si chiama "vilipendio nei confronti del capo dello Stato"?
Bella roba, per uno Stato liberale.
Non pensare che questa critica la faccio soltanto a voi; potrei trovare un
sacco di esempi anche a casa mia.  Da un po' c'e` un movimento per emendere
la costituzione affinche' sia vietato bruciare o altrimenti "dissacrare"
la bandiera americana.  Per ora non e` riuscito, ma la partita non e`
ancora finita.  Per fortuna che non siamo completamente una democrazia,
perche' se quest'idea fosse messa al voto popolare, passerebbe subito.



cerchero' di andare per ordine :
1. "Il groviglio di nomi" (tra l'altro spiegando la funzione associata agli
stessi) l'ho tirato fuori per descrivere la contraddizione in cui vive
attualmente la destra moderata (ai piu' alti livelli delle istituzioni) negli
Stati Uniti in materia di razzismo. In sintesi, e' ovvio che la destra non usi
piu' il "vocabolario" di un tempo (chesso', non usa piu' le parole di Ford o
Lindbergh - li conosci questi ?- sugli ebrei). Ma ha difficolta' a staccarsene
comunque. E, talvolta, "cade" in evidenti infortuni.
2. La ragione - una delle ragioni - si trova proprio nella potenza dei luoghi
comuni. Quelli piu' duri a morire, anche in epoca di politically correctness
(tra questi, la giaculatoria Zironiana). Talune convinzioni sono diffuse,
questo e' un fatto (e questa e' una caratteristica tipica del razzismo). Cio'
non vuol dire che siano "vere". Cosi', le contraddizioni presenti nella
societa' americana, si ritrovano nei comportamenti di alcuni uomini politici.
Esempio di storia piu' o meno recente : c'era una volta un organizzazione
politica, nel Sud, che si chiamava " Citizens Councils" che era palesemente
legata al KKK (fino a tutti gli anni '60). E' ovvio che questo tipo di
organizzazioni non possano, oggi, essere accettate tranquillamente. Da
qualche anno si e' formata un'altra organizzazione, si chiama "Council of
Conservative Citizens"(i razzisti non si distinguono per fantasia). Pur
dichiarandosi ufficialmente "pro-white", usa un linguaggio diverso da un
tempo. Si occupa, dicono, di "southern issues", allo scopo di "mobilize
conservative, patriotic citizens to help protect our flag, Constitution and
other symbols of freedom". Poi, non si capisce bene come, ai loro raduni si
espone la bandiera confederata e si canta "Dixie" (l'inno dei confederati).
Molti giustificano questa contraddizione parlando di folklore. Robetta
nostalgica e innocente. Cosi', i rappresentanti del popolo si sentono
giustificati a partecipare alle attivita' pubbliche di questi buontemponi.
Tra questi, in Mississippi, il governatore e il senatore Tren Lott (cosi'
impari a conoscere questo nome, visto che te lo ripeto). Fai attenzione che
Lott e' veramente un moderato, e ricopre un ruolo istituzionale tra i piu'
importanti negli Stati Uniti : e' il leader della maggioranza al Senato ( un
ruolo con non poco potere).
3. Ecco. Questa e' una "lobby". Una lobby in grado di inchiodare al passato
anche i personaggi politici piu' "pesanti" del paese. Anche a rischio della
loro perdita di credibilita' a livello nazionale.
4. Come cercavo di spiegare, invece, la "storia" della cosiddetta "lobby
ebraica" e' del tutto diversa. Innanzitutto, si parlava di essa e dei suoi
malefici effetti anche quando gli ebrei erano pesantemente discriminati.E non
parlo di quando ai "non cristiani", nel secolo scorso, era impedito perfino
di votare in molti stati dell'Unione. No, parlo della storia recente, di
quando c'erano impedimenti di tutti i generi perfino all'immigrazione di
ebrei nel paese (se ti capita, leggiti di come George Soros, entro', poco
prima dell'ultima guerra mondiale nel paese). A me sembra che dovrebbe
bastare il fatto che la giaculatoria da cui siamo partiti ("molti",
"potenti", "influenti", "padroni di Hollywood") fosse in voga quando agli
ebrei era impedito anche di spendere la notte in certi alberghi, mangiare in
certi ristoranti, essere membri di certi clubs. Dovrebbe bastare per rendersi
conto che non e' assolutamente vero che tale giaculatoria debba essere legata
alla "realta'". Ne e', invece, del tutto indipendente. Voglio dire che non
c'e' alcuna relazione tra "lobby" che agiscono per discriminare e "lobby" che
si formano per proteggersi *contro* la discriminazione. Queste ultime non le
chiamerei mai "lobby". E cerchiamo di non prenderci in giro, su questo.
5. "Real Americans". A me sembra chiarissimo cosa voglia dire. E'
un'espressione che spesso e volentieri si sbatte in faccia agli ebrei. Cosa
vuol dire? Vuol dire che a tanta gente (questa si', veramente "troppa") rode
il sederino perche', dicono, "gli ebrei mettono al primo posto l'essere ebrei
- filo- israeliani, per esempio-  rispetto all'essere americani". E per loro
"essere americani" significa cio' che ho descritto prima (qualcosa dove una
bandiera confederata e' "meglio" di una stella di Davide).
6. E' chiaro che se volessimo proprio (ma perche'?) dare a "real americans"
un significato diverso, gli ebrei americani sono "real americans" piu' di
quei figli di puttana che bruciavano le croci (ma qualcuno lo fa ancora) e
che oggi si nascondono dietro alle parole. Questo per dire che il vero
anti-americano,da queste parti, e' proprio Zironi.


 Provate a far ripartire la discussione da questo punto.
        Anch'io ho un consiglio per te: prova a far ripartire
        quella discussione sui buoni cibi e i buoni vestiti.
        Era divertente!  :-D
E' cio' che ho fatto con un post che invio contestualmente a questo: spetta ora a te
seguire il mio consiglio e se fai il bravo ti parlero' di Tantris :-)))
Ciao Franco (Lussemburgo)

considerati razzisti (ho notato per esempio una discreta presenza di
anti-olandesi).
(...)
Per mia curiosità, me la spiegheresti, quando hai un attimo di tempo, questa
storia degli anti-olandesi?? Mi è sfuggita completamente, mi farebbe piacere
sapere chi ha detto di essere anti-olandese, e con quali motivazioni
Ciao
Andrea


Prendo atto del fatto che 'real americans" è sbattuto in faccia agli ebrei, ma forse anche
agli italiani, agli irlandesi, a tutti coloro che non sono wasp e quindi a una parte
consistente, se non la maggioranza degli americani. Come già ho detto per me gli USA, visti
da Lussemburgo, sono anche gli ebrei e quindi per me real americans non ha alcun significato
offensivo, almeno sino ad adesso che tu me l'hai spiegato.
Le tue considerazioni tuttavia mi spiegano che in certi ambienti americani c'è un sentimento
anti-semita, cosa che mi immaginavo anche prima; non confutano l'esistenza di una lobby
ebraica, che come ho detto non trovo scandalosa e soprattutto non mi convincono che
affermare che questa esista significhi essere razzista, anche se qualcuno da questa
esistenza puo' ricavare argomenti razzisti che vanno combattuti in quanto tali senza negare
l'esistenza della lobby ebraica o negandola sui fatti e non sulla scorrettezza del dirlo.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 degli ufficiali tedeschi che la compirono.
In "Deutsche Kriegsverbrechen in Italien", Gerhard Schreiber riporta
come nel processo italiano del dopoguerra, Kappler fu clamorosamente
assolto riguardo alla rappresaglia in se', e fu condannato solo per
i prigionieri fucilati "in eccesso". Pero', aggiunge Schreiber, questo
non significa assolutamente che la rappresaglia fosse stata "legale",
e la stessa sentenza genero' un putiferio all'epoca. Schreiber
confronta il processo di Kappler (da parte di un tribunale italiano)
con quelli a Kesselring , Maelzer, ecc. da parte di un tribunale
britannico, che invece non riconobbe nessuna legalita' nella
rappresaglia.
   Una curiosita', comunque: perche' a Roma non era applicabile lo
stato di "territorio occupato"? Parigi, allo stesso tempo, poteva
essere considerata tale, ad esempio?
[...]
Ciao,
      Marco
PS ho poi scoperto perche' il Mein Kampf non puo' essere stampato
   in Germania: a quanto pare il copyright dell'edizione tedesca
   ce l'ha lo Stato Libero della Baviera, che si rifiuta di dare
   il permesso. Questo pero' solleva un altro interrogativo: come
   ha fatto il copyright del Mein Kampf a finire nelle mani del
   Freistaat Bayern?


 quel punto e' profondo 20?
Forse non è 20. ma neanche 10, per il semplice fatto che non ho sentito
urtare l'ancora contro la roccia.
--
Adgredere o magnos (aderit iam tempus) honores,
cara deum suboles, magnum Iovis incrementum!
Verg., Ecl. IV, 48-49
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

diritti rimanessero strettamente uguali per tutti.
Eppure, per istituire il divieto, qualcuno di quell'argomento dovrebbe
parlarne. Così come se si volesse - cosa legittima - abrogare la legge su
quel divieto.


 Dopotutto, e' divertente.
Se a te questo sembra il migiore dei mondi possibili, per te piů di una
pacca sulla spalla non posso fare. Io sono convinto che č da migliorarsi e
che č migliorabile. Ma non che č perfetto ed esente da ingiustizie.


Bella roba, per uno Stato liberale.
Quando parlo di Stato democratico o Stato liberale non mi riferisco ad uno
Stato totalmente e completamente democratico o liberale bensì ad uno Stato
che si possa dire democratico o liberale evitando forzature del termine.
Comunque, se si applicasse realmente l'articolo del Cp che determina questo
reato, Bossi sarebbe nelle patrie galere da molto tempo.


 non ha questo potere.
AHAHAHAHAHAHAH.    Vallo a dire a Forattini, e a tutti gli altri giornalisti
processati e condannati per diffamazione.    Libertà di parola in Italia.
Costituzionalmente garantita.   AHAHAHAHAHA.
Sandro

    Freistaat Bayern?
Ipotesi non documentata, ma probabile: i Länder sono succeduti alle
corrispondenti organizzazioni territoriali del disciolto NSDAP; i diritti sul
Mein Kampf appartenevano alle organizzazioni bavaresi e quindi sono passati
alla Baviera.
La spiegazione da te riportata mi lascia perplesso perchè i diritti d'autore
scadono dopo un certo periodo (mi pare 50 anni, ma non ne sono sicuro) ed a
questo punto dovrebbero essere già scaduti.
Ciao Franco (Lussemburgo)

i prigionieri fucilati "in eccesso".
Questo non è assolutamente vero, e se me lo chiedi ti fornisco la
documentazione ufficiale del processo Kappler. Kappler fu condannato per
tutti e 335 (anche se in effetti furono 336 le vittime), non per i 5 in
eccesso!!

    il permesso. 
        come mai all'Italia é permesso stamparlo?
Enzo Lombardo
-- 
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~  wind .....
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    wave ......
              ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~    fun ......
                       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~     

 che si possa dire democratico o liberale evitando forzature del termine.
OK.  Ma se una maggioranza e` capace di violare i principi liberali
ogni tanto, puo` farlo anche piu' spesso.  Gli esempi che ho citato
non mi sembra che vengano dalla mancata applicazione della volonta`
popolare, anzi.  Nel caso della bandiera americana e` proprio la
mancata applicazione della volonta` popolare che ci *salva* la
liberta`.


 Costituzionalmente garantita.
Forattini in galera?  Quello di << Mascalzonate >> ?  Per quello
che ha designato?
Questo non l'avevo sentito.  Se e` vero e` gravissimo.  Io
pensavo di parlare di un punto piuttosto teorico.


Costituzionalmente garantita.   AHAHAHAHAHA.
Articolo 21 della Costituzione.


 pensavo di parlare di un punto piuttosto teorico.
Non è andato in prigione,ma ha preso una multa molto pesante (tipo 250
milioni).   Cosìcome tantissimi altri giornalisti.    Sarebbe già grave per un
giornalista (alla faccia dellalibertà di stampa), ma per un vignettista è
veramente una cosa da dittatura.
Sandro

ma anche equivoca,[...]
devo dirmi d'accordo con Franco. Il nazismo e' un
fenomeno tedesco e solo tedesco. Per fare un paragone,
e' come il bolshevismo, che e' e rimane russo, mentre
l'esportazione e' stata di comunismo.
forse dovremmo usare il termine "fascismo" visto che
e' molto piu' generale
ciao
maurizio
*** Posted from RemarQ - 
http://www.remarq.com
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Saluti,
   Roberto


ahahah... buona quella... comunque...
Beh, la prima cosa che il democratico Kuwait fece dopo la liberazione
era di cacciar via o incarcerare
la popolazione Palestinese (300,000 persone) per vendetta
della posizione filo-Saddam di Arafat.
G. Torrieri


 rapporto di furto e libertà d'azione.
Tralascio i tanti piccoli errori della tua risposta, e vado sulpunto
fondamentale:
se quello che tu dici fosse non solo vero (è vero,purtroppo, ed è quello che io
sostengo per dimostrare la mancanza di libertà di opinione in Italia) ma anche
auspicabile, allora la SATIRA non potrebbe esistere.
Vedi Larry Flint.
Sandro

democrazia.
Come può un dettame costituzionale essere una limitazione della democrazia?
Io sono convinto che la democrazia si basi su un complesso di regole, le
principali delle quali derivano dallo Stato liberale cui si aggiunge il
siffragio universale. La democrazia, in sostanza, si definisce con la
Costituzione. La democrazia è la Costituzione (presa non singolarmente, ma
individuata all'interno di grandi categorie). Dunque, non comprendo come la
Costituzione possa limitare ciò che è da essa definito. E, d'altro canto, se
la definizione non ci fosse, dovremmo mandare anche la democrazia in
compagnia dello Stato di Platone.


 Come può un dettame costituzionale essere una limitazione della democrazia?
Ma non e` ovvio?  Nella democrazia, succede quello che vuole la maggioranza.
I diritti individuali sanciti dalle costituzioni dicono, invece,
"Questo non succedera`, anche se la maggioranza lo vorra`".
Se la costituzione e` liberale, e` proprio essa che determina la differenza
tra democrazia *liberale* (il meno peggio se l'anarchia e` irraggiungibile) e
democrazia *pura* (cosa cattivissima, il tipo di Stato che mando` a morte Socrate).


auspicabile, allora la SATIRA non potrebbe esistere.
La satira non necessariamente offende l'altrui reputazione. Ad esempio,
mettere un D'Alema "figliolo" sulle ginocchia di Craxi (come ha fatto
recentemente Forattini in una vignetta di Repubblica) non offende la
reputazione di nessuno. Far inseguire Berlinguer e Occheto da Stalin con un
randello, invece, più che altro, rendo in modo distorto la realtà storica
dello strappo tra PCI e PCUS. E dico tutto ciò esulando dall'esprimermi
sull'opportunità o meno delle vicende giudiziarie che dall'ultimo lavoro
sopra citato di Forattini è scaturita.


immediatamente precedenti, Stati liberali e non democratici).


 compagnia dello Stato di Platone.
Sandro

 l'esportazione e' stata di comunismo.
	Bolscevico!!!
	(Chissa' se hai capito).
	Ciao,   Carlo

 che è migliorabile. Ma non che è perfetto ed esente da ingiustizie.
	Ecco un esempio del perche' considero futile discutere
	con te: non capisci una minchia...
	Nell'esempio qui sopra, sostieni che io considero il
	sistema attuale come non suscettibile di miglioramento, 
	mentre ho solo negato che il miglioramento sia nella
	direzione che dici tu.
	E la chiudo qui, perche' sei troppo, troppo pirla!  ;-)
	Ciao,   Carlo

 sopra citato di Forattini è scaturita.
E con questa risposta è oramai evidente a tutti che hai dei problemi dovuti
alla scarsitàdi intelligenza.   E quindi non arricchisci nessuno con le tue
stupide osservazioni.
Scusa per la durezza, ma apprezzerei una tua sparizione dall'ng:  occupi spazio
inutilmente.
Sandro

> individuata all'interno di grandi categorie).
E una delle categorie, è la Costituzione democratica, quindi la democrazia
si identifica con la Costituzione democratica, ma, allora, ripeto la mia
domanda: come può una Costituzione democratica limitare la democrazia? In
altri termini, la democrazia cui noi ci riferiamo è una forma ideale o una
forma esistente?


democrazia *pura* (cosa cattivissima, il tipo di Stato che mando` a morte
Socrate).
Atene sarebbe stata una democrazia pura? Forse lo era per i cittadini
ateniesi, ma non per tutti gli altri (che erano la maggioranza) che
abitavano colà.


 inutilmente.
SEI TU CHE TI DEVI LEVARE DAI COGLIONI, IMBECILLE. VATTENE NEI NG DELLA DESTRA AD
ELEMOSINARE UN PO DI SPAZIO, EVASORE LOBOTOMIZZATO.

 abitavano colà.
Sara`.  Loro invece avrebbero salvato Socrate, e non avrebbero fatto
la stessa cosa ad un altro?  Perche'?


inutilmente.
Ha parlato il liberale Sandro Tartari. Tu che dicevi tanto che nazismo e
comunismo sono la stessa cosa qui dimostri di essere solo e semplicemnte uno
stalinista. Io occupo spazio inutilmente? E chi lo decide? Sandro Tartari?
Con quale autorità, con quale legittimazione? Chi lo ha investito di questo
potere? Ma è ovvio, scusami se il mio intelletto limitato non è arrivato
subito a comprendere la Verità di cui tu sei l'unico latore: Tartari è il
potere, proprio come Adolf Hitler era il potere.
Già una volta, dopo un tuo comportamento di simile scorrettezza (consistente
sempre, guarda caso, nel contestare non le idee ma le persone), mi ero
riproposto di ignorarti. Poi, sbollita la rabbia, questa mia decisione è
stata accantonata. Ora dal mio kill file non ti toglie nessuno. E su tu non
sei interessato a leggere i miei messaggi, fai la stessa cosa. Perchè, sai,
caro, la mia libertà - in cui è compresa anche la mia libertà di parola -
non la farò certo limitare da te.


la stessa cosa ad un altro?  Perche'?
Non so cosa sarebbe successo se la partecipazione alla vita politica
ateniese fosse stata più ampia. So solo che il sistema sarebbe stata, nel
suo complesso, più vicino all'idea di democrazia che noi abbiamo oggi.
Certo, per il tempo quello ateniese era l'esempio di Stato compiutamente
democratico. Nessuno avrebbe mai pensato, ad esempio, di dare il voto agli
schiavi. Atene era democratica dal punto di vista storico, ma secondo me non
lo era dal punto di vista concretamente politico.


ELEMOSINARE UN PO DI SPAZIO, EVASORE LOBOTOMIZZATO.
Che formidabile perfomance di replay egregio romano - questa se non lo
sapessi non e' casa tua per poter  mandare fuori dai coglioni chi
praticandola potrebbe disturbarti.
- Origin: Uscire da seminato. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>> inutilmente.
Due pesi e due misure oppure una svista?


Due pesi e due misure oppure una svista ?
Quella fu una delle tante questa senz'altro la goccia che ha fatto
traboccare il vaso.
A proposito mi impegno  d'ora in avanti a replicare ad ogni provocante
maleducazione che mio capiti sotto gli occhi. 
- Origin: Gli impegni sono debiti 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

maleducazione che mio capiti sotto gli occhi.
Impegno lodevole.



Sandro


Alcune domande per chiarirmi il senso della tua affermazione ed evitare 
ulteriori interpretazioni errate.
1) A quale periodo storico (eventualmente) ti riferisci?
2) Cosa/chi intendi per "americani"?
3) Su quale manifesto/programma/evidenza politica americana ti basi per 
definire gli obiettivi che hai esposto?
ciao.
Maurizio
Maurizio Canavari
via I Maggio, 13 I-40033 Casalecchio di Reno-BO
Wovon man nicht sprechen kann, darueber muss man schweigen.
(L. Wittgenstein)

        Ciao,   Carlo
Ciao, Maurizio.


 definire gli obiettivi che hai esposto?
Documentari vari (interviste a membri e direttori della CIA, ecc.), e l'evidenza di
tutte le politiche internazionali americane dal dopoguerra in poi.
Sandro

 potrebbero forse credersi salvatori del "proprio" mondo, incluso Saddam.
	Che vuoi che ti dica? Saddam vuole certamente salvare il
	*proprio* mondo: un mondo con lui nelle vesti di tiranno 
	assoluto di un popolo di schiavi. Quanti palazzi hanno
	detto che ha costruito, mentre il suo popolo moriva di
	fame? 40? 50? Non mi ricordo.
	Forse mi sbaglio, ma Saddam mi sembra peggio di "Clinton".
	Non massacrarmi, adesso, sto solo cercando di essere "onesto".
	Magari mi sbaglio, non lo nego.
	Ciao,   Carlo

        Magari mi sbaglio, non lo nego.
Hei, ma sei tu? Sei il Carlo Izzo solito? O un clone addomesticato? :-)
Questa remissivita' mi sembra un po' sospetta, mi sa che mi devo aspettare 
qualcosa....  :-)
Per sicurezza ti dico che anch'io penso che Clinton sia meglio di Saddam. 
Pero' credo anche che un Clinton nato in Iraq non avrebbe fatto una gran 
carriera politica. :-)


> - Origin: Gli impegni sono debiti
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 carriera politica. :-)
	Gia', e' cosi'.
	Ciao,   Carlo

utilizzo? Insomma, ti ha dato fastidio la forma o il significato?
Vai piuttosto, molto o del tutto sul sofisticato, comunque se ti
decessi l'uno e l'altro puo' bastare per derimere la contesa ?
 
- Origin: Mettere i puntini sulle i
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

>Me l'aspettavo, ma l'intervento del romano - che pure pare darsi delle


 	preliminarmente abbattuta? Almeno questo...
(Non ho letto tutti i thread recentemente, quindi forse hai gia'
risposto a questa domanda)
Come concilii questo con la risposta data a Torrieri (mi sembra)
riguardo al poter fare qualcosa di illegale a fin di bene?
Mi spiego: sradicare la dittatura difficilmente lo farai con i fiori,
e nel farlo violerai allegramente leggi (uccidere, ad esempio).
Io osservatore esterno, come faccio a decidere se "sei nel giusto"
oppure no?
Threads interessanti, se solo avessi tempo :(((
Ciao,
Alberto
-- 
Alberto BARSELLA
PGP fingerprint = 13 3F 22 D2 0B 0A D3 25  F1 89 FE B5 82 AD 75 2A
** Beliefs are dangerous. Beliefs allow the mind to stop functioning.
A non-functioning mind is clinically dead.  Believe in nothing... **

 (BTW, si', la realta' e peggio della fantasia).
C'era un articolo in proposito sul numero di fine d'anno dell'Economist. Si
parlava, appunto, dei guai causati nei paesi asiatici dall'artificiale
rapporto (numerico!) tra uomini e donne.
Era un articolo piuttosto interessante, purtroppo al momento di rientrare
dalle ferie ho dimenticato la rivista in Italia --- magari ve ne postero'
qualche brano l'anno prossimo!
--
Aristophanes
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

potrebbero forse credersi salvatori del "proprio" mondo, incluso Saddam.
Finchč il prezzo del petrolio č basso, cosa te ne frega? Vuoi un altro '73?

 eccesso!!
Hai perfettamente ragione. Ho potuto controllare sul libro di
Schreiber, che avevo perso durante il mio recente trasloco e
ho ritrovato pochi giorni fa dietro uno scatolone. Schreiber
scriveva che il tribunale italiano che aveva processato Kappler
dichiaro' l'esecuzione delle Fosse Ardeatine "losgelöst von
einer sie rechtfertigenden Ursache". Quando lo avevo letto non
conoscevo ancora abbastanza bene il tedesco, perche'evidentemente
avevo scambiato "losgelöst" per "causato", mentre in realta'
significa esattamente l'opposto.
Ciao,
	Marco


 l'armistizio di Compiègne aveva sottoposto ad occupazione tedesca.
Ma se non sbaglio la RSI non fu mai riconosciuta dagli alleati, ne'
(a maggior ragione) dal governo di Badoglio. Non avrebbero quindi
questi ultimi applicato la definizione di "territorio occupato" alla
RSI?


 RSI?
Il riconoscimento non è costitutivo, malgrado la diversa posizione di una parte
della dottrina che recentemente sta prendendo piede, della personalità
internazionale di uno stato. Ma nel caso in ispecie assume maggior rilievo il
comportamento tedesco che trattava l governo della RSI come quello di uno Stato
indipendente ancorchè fantoccio.
Ciao Franco (Lussemburgo)

 condizione di esercitare questa sua azione mi sembra abbastanza
assodato.
In realta' la situazione e' un po' piu' complessa. Gli USA e gli altri
paesi occidentali hanno sempre seguito la politica di evitare che una
singola potenza potesse emergere nella regione del Golfo. Prima della
rivoluzione gli USA fornirno enormi quantita' di armi all'Iran, mentre
l'Iraq era armato soprattutto dall' Unione Sovietica. Dopo la rivoluzione
iraniana ci fu un breve periodo (1980-83, se ricordo bene) in cui l'Iraq
ricevette armi sia dall' URSS che dagli USA, il cui governo era sempre
piu' preoccupato dalla retorica antiamericana dell' Iran. Quando il
governo di Saddam Hussein decise di invadere l'Iran nel 1980, ebbe l'
appoggio di tutti i paesi occidentali, nonostante si trattasse a tutti
gli effetti di un' aggressione ingiustificata. Gli USA e gli altri paesi
occidentali fornirono l'Iraq di una ingente quantita' di armi e di mezzi
per produrre armi convenzionali, chimiche, batteriologiche e nucleari
(alcune delle quali furono usate dal regime iracheno contro "nemici"
interni, come gli sciiti e soprattutto i curdi). Ma allo stesso tempo
l'occidente forniva armi anche all'Iran - vedi gli scandali all'epoca di
Reagan - perche' aveva tutto l'interesse che la guerra si protraesse il
piu' a lungo possibile e senza ne' vincitori ne' vinti, quindi senza una
chiara egemonia nel Golfo Persico.
