Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: poecilia wingei (ex endler's)

Ciao a tutti,
sapete per caso dirmi se in italia (e dove) attualmente si trovano degli 
endler's classe N (di origine reale) o classe P in vendita? (no classe K)
(anche in regalo non mi dispiacerebbe :P )
ale 

as ha scritto:

Mi spiace ma io ho solo i classe A. Sono quelli che si ribaltano ogni
volta che un'alce mi attraversa la vasca.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 volta che un'alce mi attraversa la vasca.
ibridati con utilitarie?
scherzi a parte qualcuno sta allevando endler's comprati (o di origine 
derivata da) Adrian HD?
(questi 
http://www.swampriveraquatics.com
)
ale 


Mi sa di scusa per fare pubblicità..... 

 Mi sa di scusa per fare pubblicitŕ.....
grazie per avermi dato dello spammatore "a gratis".
in ogni caso, per gente che magari legge con un attimino + di cervello 
rinnovo la domanda.
In Italia esiste un luogo (negozio) o persona (hobbista) dove si possano 
reperire i suddetti endler SENZA dovermeli, appunto, far mandare 
dall'america? (e con buona pace di chi crede ancora che sia uno spammatore, 
ma vabbč).
ale 

 dall'america?
Hai provato sul sito 
www.endler.it
 c'č la lista degli allevatori in italia
Giů
-- 
.. dai diamanti non nasce niente, dal letame nascono i fiori ...


 Hai provato sul sito 
www.endler.it
 c'è la lista degli allevatori in italia
grazie
ale 

 in ogni caso, per gente che magari legge con un attimino + di cervello
wow, con le offese invece dimostri proprio di avere ragione.
Complimenti per il cervello.

 Complimenti per il cervello.
Senti Mr. Naturalista, riguardati un paio di fatti in ordine cronologico:
1) faccio una domanda chiedendo se in Italia esiste la possibilità di 
reperire una determinata specie di pesci che abbiano una provenienza certa
2) posto un link per specificare cosa intendo con la mia richiesta di classe 
N o P
3) arrivi fresco fresco e mi dai dello spammatore modificando il link che ho 
postato in questo modo:
http://www.swampriveralivendoeciguadagno.spam
4) nello stesso post mi accusi di fare pubblicità e di vendere e guadagnare 
dalla vendita degli endler di cui al link
5) probabilmente manco sai di cosa stiamo parlando o di chi siano Armando 
Pou o Adriano HD e ti ergi ad accusatore e giudice contemporaneamente
6) infine quando ti faccio notare che nel post ho chiesto di ACQUISTARE 
determinati pesci e NON VENDERLI mi fai pure l'offeso e dici che sono io ad 
aver attaccato te?
Ci sei o ci fai?
ale 

 ad aver attaccato te?
Certo che si, perchè hai scritto "per gente che magari legge con un attimino 
+ di cervello", e questa, basta saper leggere, è una offesa, perchè dici che 
non ho cervello. Sinceramente per me non è un problema, figurati, non ho 
nessun problema con te, e sono anche quasi sicuro che tu non volessi 
offendere (ma l'hai fatto).
La mia "ripresa" è venuta quando hai risposto al tuo post inserendo il link, 
e sembraca una "scusa per fare pubblicità".
Un po' come se scrivessi, in un post "nessuno usa vestiti di stilisti bravi 
originali"? E nel post dopo, dopo pochissimo, e senza aver ricevuto risposte 
(tranne una battuta) scrivessi:  "per farmi capire meglio 
www.salatoegobbone.it
"
Secondo me sembrerebbe uan scusa per fare pubblicità, che è proprio quello 
che ho scritto. 

 vietato.
Senti "duro e puro", ti invito a rileggerti le FAQ del gruppo perchè hai 
appena dato un'informazione sbagliata ed uno nuovo del gruppo potrebbe anche 
pensare che tu abbia ragione. La FAQ in questione è la n. 1 però mi sa che 
dovresti leggerti anche l'asterisco, quello tra le due parentesi tonde (*).
Inoltre, e non capisco perchè, ti sei appena contraddetto rispetto ad un tuo 
post di poco più di una settimana fa quando parlando di *acquisti* hai 
(oopppss) "Postato un link diretto ad un sito che vende"!!! ...ma guarda un 
po' a nessuno è venuto in mente di "riprenderti" e sai perchè? forse perchè 
la gente  che frequenta questo ng ha interpretato correttamente il messaggio 
che hai mandato.
Io ho fatto una domanda specifica, e linkato un sito specifico per spiegare 
esattamente *quali* pesci sto cercando in Italia. Tra l'altro se ti fossi 
appena appena soffermato a cercare di capire quale fosse la mia richiesta ti 
saresti reso conto che li sto cercando in *Italia*. Inoltre se appena appena 
ti fossi soffermato a legere quello che c'è scritto in quel sito, avresti 
capito anche perchè ho linkato proprio quel sito specifico. A proposito, 
magari potresti farti un giro anche qui: 
http://www.endlersr.us/
 oppure qui 
http://www.acuarios.es/
 ma attenzione nè, sui siti che ho linkato c'è 
*anche* della pubblicità, non vorrei che ti sconvolgessi troppo.
Per il resto guarda, da ora in poi, fammi il santo favore di ignorarmi, per 
quanto mi riguarda io ignorerò te perchè siamo finiti anche troppo OT.
ale 

 per quanto mi riguarda io ignorerò te perchè siamo finiti anche troppo OT.
Sai cosa penso? Che hai ragione e ho sbagliato.
Ti chiedo scusa.
Spero tu possa accettarle.
Federico 

 Pou o Adriano HD 
Provo ad indovinare. Sono 2 che pescano, selezionano/ibridano e poi
vendono i pesci? Altro che guppy show!


 Sai cosa penso? Che hai ragione e ho sbagliato.
Era ora! Mi stavi rovinando il flame che volevo scatenare sui pesci
selezionati e ibridati. Eccheccazzo!!!!! :DDDDDDDDDDDD



fiuuuuu, pelino pelino allora! 


era lě che ti volevo (variante regionale: monta lě che vedi Lucca)! 

 vendono i pesci? Altro che guppy show!
La persona da me citata (Adrian HD) ha la fortuna di essere stato in diretto
contatto con Armando Pou e di aver avuto la possibilità di collezionare per
molti anni direttamente gli esemplari selvatici pescati nei due biotopi
citati e continua quindi a mantenere varie linee dirette di discendenza dai
vari gruppi selvatici che gli sono arrivati (oltre ad aver sviluppato,
questo me lo permetterai, una notevole esperienza specifica di questi
pesci).
A parte il fatto che la selezione e l'ibridazione siano due cose totalmente
differenti e non possano essere messe in relazione tra loro, ti
copio-incollo un passaggio di una e-mail del Prof. Endler del 7 ottobre 1995
postata su sci.aquaria,rec.aquaria,alt.aquaria (copia dell'originale la
trovi qui 
http://www.thekrib.com/Fish/p-endlers.html
)
 Nota: il riferimento è al fatto che il Prof. Endler stia commentando degli
endler's visti in commercio presso vari appassionati, e questo quasi 15 anni
fa.
"The original stock was much more polymorphic variable than the present one
in the aquarium trade. [...] It was quite a surprise, but also a
disappointment to see how much of the original color pattern variation has
been lost through inbreeding and founder events.  The wild fish are not
always "double swordtails", have much more variable color patterns, and some
even have black pectoral fins."
Una traduzione spannometrica (per chi ci stesse ancora leggendo e non
capisse  l'inglese) è:
"Lo stock originale (quelllo da lui "pescato" n.d.t.) era molto più
poliformico e variabile rispetto a quanto presente ora in commercio. [...]
E' stata una sorpresa particolare, ma anche un dispiacere vedere quanto le
variazioni originarie nei pattern di colore siano state perse attraverso gli
incroci. I pesci selvatici non presentano di solito una doppia spada sulla
coda (double swordtails), hanno molte più varianti nei pattern di colore, ed
alcuni hanno persino pinne pettorali nere."
Uno dei dubbi che mi sono venuti (se ho interpretato correttamente il
carteggio) ed è un dubbio "antico" nel senso che lo ho quasi da quando ho
iniziato ad allevarli, riguarda  il fatto che quelli che oggi sono
conosciuti come
"endler's" e che anche in Italia ritroviamo in molte vasche di appassionati,
abbiano perso molte delle varietà genetiche originarie, anche se a me
personalmente alcune varianti rispetto agli ultimi due esemplari di questa
foto:
http://www.swampriveraquatics.com/db2/00160/swampriveraquatics.com/_uimages/CopyofCamara013.jpg
sono apparsi periodicamente nelle vasche.
Se leggi attentamente le descrizioni dei pesci "venduti" in questa pagina
(ma che riporto perchè utile ai fini di questa discussione)
http://www.swampriveraquatics.com/
noterai che oltre a linee *selezionate* per fissare determinati caratteri,
sono rappresentati anche "wild stocks" ovvero esemplari (o loro progenie)
direttamente catturati in natura e che differiscono notevolmente da quelli a
cui ci siamo abituati in acquariofilia qui in Italia.
Forse saprai (anzi so che lo sai per certo) che i 2 biotopi originari
presentano notevoli problemi di inquinamento e sono un paio di anni che al
limite si trovano dei guppy selvatici ma di endler's manco l'ombra. Ovvero
possiamo iniziare a considerarli a fortissimo rischio di estinzione (se non
già estinti del tutto, ma la natura riserva di solito molte sorprese).
Da qui il mio interesse per introdurre in Italia o (magari!) trovare già
introdotti in Italia dei ceppi wild originari da poter mantenere nelle
nostre vasche e che presentino (finalmente) una sufficiente varietà nei
patterns da poter essere successivamente anche re-incrociati volendo, e non
perdere completamente tutte le varianti presenti in natura originariamente.
La tua avversione (credo di averti interpretato correttamente) per la
"selezione" la comprendo ma a me il vero dubbio che viene è proprio il fatto
che senza rendercene conto in realtà stiamo mantenendo appunto proprio una
"selezione ben specifica ed ampiamente fissata" di UNA variante che è
arrivata nel nostro hobby anni fa e che non è mai stata integrata da altre
varianti che SONO (erano?) presenti in natura.
Detto questo, dispostissimo a continuare in termini civili la discussione.
ale

 era lě che ti volevo (variante regionale: monta lě che vedi Lucca)!
non ci fai, ci sei.
Peccato, perchč alla fine dell'altro ramo avevi postato finalmente un 
messaggio in maniera civile.
Addio.
ale 

 Geppy o suoi clienti a Napoli).
Del GAF? Ci conosciamo?
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it/faq/faq.htm
 Ci sono le FAQ del newsgroup
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a: 
http://www.gafonline.it

 ha scritto nel messaggio 
news:490dc1d4$0$41660$4faf...@reader4.news.tin.it...

Mi sa che stavolta hai preso fischi per fiaschi, che c'entri con il mio 
post?
Era una  battuta per EC. 

 Del GAF? Ci conosciamo?
"a voglia" (cit.), ma poi finiamo di nuovo OT :P
ale 

 Detto questo, dispostissimo a continuare in termini civili la discussione.
Ci mancherebbe. Ormai mi hai smontato il flame. 


 "a voglia" (cit.), ma poi finiamo di nuovo OT :P
E daiiiii.... :-)
Chi sei? Sarai mica.... Alessandro.... se firmavi ac poteva venirmi in mente
una persona ma as...
Pero' mi sembra di ricordare che Gianmarco, quello che distribui' gli endler 
al GAF, li avesse avuti da un certo.... Cellerino. Ma non puoi essere tu, 
quello non capiva niente di pesci... ;-)))) Sei davvero lui??? Sarebbe un 
bel ritorno :-)


 Sarebbe un bel ritorno :-)
nono mi sa che siete tutti fuori strada, io sono proprio A.S. e per quanto 
riguarda il GAF ne ho passati un po' ad un vostro associato che poi so li ha 
tenuti parecchio tempo, quindi ipotizzavo fossero finiti anche da qualche 
altra parte :)
sono uscito dall'associazionismo parecchi anni fa e dal NG pure.
ale 

 i gamberetti). Hai provato sul forum di AIG o su quello di 
poecilidi.com
?
non conoscevo 
poecilidi.com
 ho trovato il sottoforum che mi interessa, 
grazie mille, stasera mi inoltrerò nella lettura.
Tornando invece alla faccenda selezioni (gli ibridi per mia forma mentis non 
li prendo in considerazione) ho letto un intervento di un allevatore di 
endler's in florida (tra l'altro ha un paio di "laghetti" veri e propri dove 
li tiene credo varie decine di migliaia di esemplari).
Sosteneva, e a logica funziona come discorso ma vorrei sentire a sto punto 
altri pareri, la seguente cosa:
(riassumo a spanne)
nota: quando parlo di varietà intendo dire differenze nella colorazione.
- - - - - -
Premessa
1) in natura gli endler's pescati avevano molte varietà differenti
2) *alcune* di queste varietà sono state mantenute pure in vasca (ovvero non 
accoppiati con altri ender wild di altre varietà)
3) a seguito di selezione si sono ottenute ulteriori varietà rispetto a 
quelle conservate dalla cattura
4) le varietà selezionate vengono considerate (in USA e in alcune 
associazioni europee) sempre varietà di classe N in quanto si sa di chi sono 
figlie e non sono state ibridate
Assunto:
*Se* le varietà selezionate non sono altro che l'evidenziazione di alcuni 
caratteri che comunque portavano i genitori e che quindi alla lunga nella 
roulette genetica sarebbero saltate fuori, allora per estensione si può 
affermare che quanto selezionato possa esistere anche in natura e quindi a 
maggior ragione le varietà selezionate dagli originali selvatici sono 
considerabili *pure* a loro volta.
- - - - - -
Quindi in definitiva nel caso specifico del pesce in questione avrebbe un 
senso anche la selezione di altre ed ulteriori varietà anzi, più sono meglio 
è in quanto in natura, nel loro laghetto, il Prof. Endler aveva 
effettivamente osservato una varietà enorme di livree.
ale 

 ale
Non posso controbattere quello che scrivi nè tantomeno poterlo credere vero 
o falso perchè di poecilidi non ci ho mai capito una cippa, però è molto 
interessante quello che scrivi e spero che tutti qui prendano spunto per 
riprendere una discussione seria e pacata.
Siamo in un Ng di acquariofilia e sentire informazioni sulla 
classificazione, sulle varianti e quant'altro riportato nel post di A.S. mi 
sembra interessante.
Saluti @ndrea 


paradossalmente.. io li ho presi da Francesco, che li ha presi da quelli di 
Firenze, che mafari li hanno presi da te.. potrei avere i discendenti dei 
tuoi pesci.
Se vuoi, quando i maschi divengono adulti (per ora due comnciano ad avere le 
bande nere e le striature arancioni), posto le foto cosě vedi se ti 
interessano
Federico
Con umiltč 

 finiti anche da qualche altra parte :)
Al GAF li aveva dati Gianmarco che li aveva avuti da Alessandro Cellerino. 
Allora non so chi sei :-)


 effettivamente osservato una varietà enorme di livree.
In venezuela esistono i predatori che dirigono la selezione. Nella zona
sicuramente le crenicichla occupano un ruolo importante, poi ci sono altri
pesci, gamberi e addirittura granchi. I poecilidi sono facili prede per
tutti.


 Allora non so chi sei :-)
Tre barattoli di melanzane e te lo dico.


 Tre barattoli di melanzane e te lo dico.
No, tu vuoi il mio sangue!!!!!


 No, tu vuoi il mio sangue!!!!!
No, solo olio, aglio, peperoncino e.........
naturalemente melanzane.
Ciao Enrico
p.s. anche 2 foglie di prezzemolo non guastano


 tutti.
Questo è sicuramente vero.
Cmq. visto che oggi è domenica e per una volta ho deciso di prendermi un 
giorno di riposo dal lavoro, mi sono rimesso di nuovo a webbeggiare visto 
che le info relative agli endler's che avevo le ho stoppate a prima del 2005 
e nel frattempo sono successe un po' (tante) cose.
Ho trovato il forum dell'associazione acquariofila di madrid e il loro 
sottoforum relativo agli endler e ho iniziato a leggermi un po' di novità 
(soprattutto quelle relative al 2005 e alla classificazione tassonomica). 
Novità per me, beninteso, dato che proprio in quel periodo ho dismesso le 
vasche e mi sono dedicato ad altro.
Appena ho un po' di tempo se interessa al gruppo lo traduco o se interessa 
solo a te me lo dici e te lo mando (se leggi lo spagnolo) o te lo traduco.
In ogni caso pare che alla fine un po' di confusione ci sia ancora oggi 
relativamente a sto pescetto anche da parte degli scienziati che si stanno 
facendo un po' la guerra tra loro.
Però vi voglio riportare la traduzione di una frase alla fine di un articolo 
intitolato "Il vero Endler":
"Con esto quiero aclarar un poco lo confindida que esta la gente con ese 
tema, pero la realidad es que no hay que verlo asi, o ya no gusta por ser 
hibrido?.
T¡enes que verlo como un ser vivo, de explendida belleza y que es una joya 
deltro del acuario, tu no vas a participar en un concurso genetico, de si es 
puro o no, tan solo tienes que disfrutarlo, miralo asi."
"Con questo (articolo n.d.t.) desidero chiarire un poco la confusione della 
gente sopra a questo tema, però la realtà è che non hai che vederlo così, 
oppure non ti piace perchè è un ibrido?
Devi vederlo come un essere vivo, di splendida bellezza e come una gioia 
dentro l'acquario, non vai a partecipare ad un concorso genetico, che debba 
essere puro o no, tanto devi solo gustartelo, vedila così"
e amen
ale

 sono uscito dall'associazionismo parecchi anni fa e dal NG pure.
mmma
thailandia, associazioni, gaf, iha. alessandro... Sensoli?
Ciao,
Lore
-- 
I miei acquari: 
www.cinghialo.it/MieVasche
Info sui ramirezi: 
www.cinghialo.it/ramirezi
Il Portale dei Ciclidi Nani: 
www.ciclidinani.it
Il Gruppo Acquariofilo Fiorentino: 
www.gafonline.it
Se vuoi rispondermi sostituisci il mio cognome al nome

sono anonimo ora.
ti telefono domani magari :P
ah mi sono sposato nel frattempo
ale 

 debba essere puro o no, tanto devi solo gustartelo, vedila cosě"
Non sono del tutto d'accordo. Sul fatto che sia bello non ci piove e il
discorso sull'estetica ci sta tutto perche' in genere si tiene l'acquario
per bellezza. Personalmente dei pesci non mi piace tanto il colore ma
quello che c'e' dietro. In particolare il pattern melanico, gli spot o
qualsiasi cosa con cui il pesce possa comunicare. Il fatto di modificare
un pesce alle volte preclude la possibilita' di vedere queste cose. 


 thailandia, associazioni, gaf, iha. alessandro... Sensoli?
Finalmente! Mi stavo scervellando :-)))


 bel ritorno :-)
veramente, Gianmarco gli endler se li è andato a prendere a Praga, a
ottobre 2001, a quello che ricordo endler non se ne trovavano manco a
piangere prima di allora.
Ciao Gianmarco

 ale
Ciao ale,
io ho quegli endler dal 2001, sono alcune centinaia, mai ibridati, mai
incrociati con altri ceppi.
Li ho presi al WGC a Praga, sono sempre quelli lì.
Ce ne sono di verdi, alcuni senza colori iridescenti (solo arancio e
nero) e alcuni, pochi pochi, senza altri colori se non il nero.
Se capiti dalle mie parti....
Ciao Gianmarco

 Ciao Gianmarco
Ciao Gianfranzo :)
piacere rileggerti, si capiterò dalle tue parti (e da quelle di Lorenzo) ma 
non so ancora con precisione quando, a dicembre credo, e probabilmente con 
moglie.
a proposito di endler's mi sto un po' aggiornando sulle novità degli ultimi 
3 anni.
Ho finito di tradurre (quasi) un articolo dallo spagnolo a sua volta 
tradotto dall'inglese (ma di cui non riesco a trovare l'originale) relativo 
al viaggio del 2005 di poeser.
credo di postarlo stanotte se riesco.
a ben rivederci
ale 

Ciao Gianmarco
Saluti @ndrea 

 un pesce alle volte preclude la possibilita' di vedere queste cose.
Confermo :-)
Saluti @ndrea 

 Non c'è questo problema con i poecilidi?
Si.
Infatti ci sono tonnellate di materiale in rete proprio per portare avanti 
varie linee e reincrociarle a scadenze.
Quello che sostengo io (ovviamente non me lo sono inventato, ma concordo con 
questa tesi) è proprio che gli endler's in commercio siano linee "fissate" 
ovvero "selezionate" rispetto ai pesci di partenza.
Tra l'altro leggendo un po' alla fin fine sembra che gli Endler's (quelli 
pescati a Los Patos) non siano in realtà wingei ma ibridi di wingey e 
guppies selvatici, compresi quelli del 1975. Sto cercando di tradurre un po' 
di materiale e metterlo a disposizione in italiano, perchè non ne ho trovato 
nella nostra lingua.
Infine i wingei non sarebbero a rischio di estinzione manco per una bella 
cippa visto che il loro areale originario non è Los Patos... ma li sarebbero 
stati introdotti successivamente (c'è chi ipotizza addirittura dall'uomo).
ale 

 piangere prima di allora.
Se lo dici te ci credo ;-)))


 dall'uomo).
Evvaiiii, ci son tutti i presupposti per scrivere un romanzo :-)
Scusa se la metto sul ridere ma io che sono più vicino ai discus e mi son 
fatto un pò di idee al riguardo comincio a pensare che veramente tutti 
deriviamo dai pesci e che ognuno di noi e quello che è per selezione 
naturale.
Bellissima è stata una serata al GAF di un ciclidofilo (passata quasi 
inosservata) che spiegava evoluzioni interessanti di specie di ciclidi nel 
centro America.
Saluti @ndrea 

 naturale.
Accidenti, Darwin ti ha battuto di un soffio! :)
Sar� per la prossima intuizione :) 

 Saluti @ndrea
è come dici tu in generale, in particolare per fissare una linea
genetica si può scegliere di adottare in-breeding (accoppiamenti
all'interno dell'albero genealogico di una singola linea genetica)
seguendo le varie regole di salti di generazione per evitare il
degenerare degli individui.
Per gli endler questo non è un problema, anni fa trovai del materiale
che approfondiva questo aspetto, ma ormai non riesco più a trovare
quegli articoli, tra le altre cose non mi erano molto chiare le
spiegazioni per cui mi sono fidato e basta....
il fenomeno di degenerazione nelle mie vasche non si è mai verificato,
i pesci sono tutti sani e molto vivaci e attivi, non mostrano alcun
segno di degenerazione esterno, si riproducono e crescono sempre allo
stesso ritmo.
Io sono partito con una popolazione di 5 femmine e 4 maschi, ora ho
ovviamente i pronipoti di quel gruppo iniziale, ma vengono tutti da
quelli.
Ciao Gianmarco

>>> Non c'� questo problema con i poecilidi?
4 anni f� comprai una sola coppia di endler in
un negozio, tutti quelli che ho ora, che sono
una miriade avendo un acquario sui 100l
tutto per loro, sono discendenti di quella
sola coppia. Mai avuto problemi ne
degenerazioni, sono quasi tutti black
bar anche se spesso ne nascono
arancio/verdi senza barra e rarissimamente
qualcuno giallo tipo i guppy blonde quindi
proprio puri credo non lo siano (?)
Grazie a tutti per questo appassionante 3d
Antonio 

 anni, non si rischia di aver problemi genetici?
se si allontanano i gruppi e si reincrociano dopo diversi anni non 
dovrebbero esserci molti problemi.
In pratica i nostri si sono allontanati per diverse generazioni e ritrovati 
qua e là.
Al momento non sono saltate fuori deformità, anzi i miei mi sembrano sempre 
più sani, anche se risentono sempre tantissimo della qualità dell'acqua.


 ah mi sono sposato nel frattempo
te l'ho già detto oggi e ti confermo che sono contentissimo per te!
A presto,


 proprio puri credo non lo siano (?)
esatto, queste variazioni sono sintomo di un forte incrocio con guppy.
Gli endler "puri" che abbiamo qui in Italia non variano mai come 
colorazione.
Ciao,


 Sarà per la prossima intuizione :)
Leggere sui libri è una cosa, enrarci dentro e assimilare il concetto per 
esperienza personale mi dà un'altro profumo ;-)
-- 
Saluti @ndrea

Ciao Gianmarco
Ma dove vivi adesso?
-- 
Saluti @ndrea