Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: [D] Stratificazione dei composti azotati

Ciao,
domanda strana ma la cui risposta mi stà molto a cuore :-)
In una vasca allestita con ghiaia, molte piante, e pochissimi pesci
senza pompa di movimento (e senza filtro), priva di riscaldamento
secondo voi i composti azotati (nitriti e nitrati) sono presenti in
concentrazioni diverse in superficie e sul fondo ? e se si la
stratificazione è lineare ?
Premetto che questa domanda si basa sul presupposto che possa esistere
filtraggio biologico in un acquario anche senza la presenza di un filtro
vero
e proprio.
Troppo pesante come domanda ? :-))
ciao Marco
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Marco Ricca, Roma
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Inviato il mar 16 lug 2002 17:43:07 CEST da
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 ciao Marco
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_____________- Alfonso Di Rienzo -
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La telefonata che hai aspettato per ore giunge non appena sei uscito

 > stratificazione è lineare ?
no!
Pressione osmotica e diffusione lavorano sempre!
casomai "nel fondo" cambia qualcosa ma ciò anche negli acquari "normali"
CiaoMau

Come in natura, i composti azotati (ma anche fosfati) tendono ad
accumularsi nei sedimenti, dai quali si liberano, spesso trasformati,
per processi bio-geo- chimici, che rimettono in circolo i nutrienti. La
purificazione può ben avvenire (come in natura), con tempi diferenti
rispetto alla presenza di un filtro tradizionale (anche le modalità
cambiano un poco).
-- 
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 cambiano un poco).
Dici?
Io non lo credo.
Provo a spiegarmi.....
L'unica vera differenza è nel movimento dell'acqua, giusto?
Nel filtro classico, tutta l'acqua della vasca è forzata a passare e viene,
pertanto, trattata.
In una vasca statica, verrebbe trattata solo la parte più prossima al
substrato (non necessariamente il solo fondo, però; come substrato batterico
valgono i sassi, i vetri, gli arredi e tutto quanto di statico e immobile ci
sia...). Ora, si verrebbe a creare una prima zona vicina al substrato in cui
si avrebbe del metabolismo (non ci interessa di che tipo, tanto il discorso
vale sia per la degradazione dell'ammonio, ad esempio, che per la riduzione
dei nitrati) e una seconda zona più lontana con differenti concentrazioni di
"inquinanti". Questo strato limite formerebbe una specie di barriera tra
l'acqua "aperta" e il substrato coi batteri, ma il gradiente di
concentrazione porterebbe comunque a un movimento di ioni, e altro, tra
acqua e "strato limite".
Secondo me, il meccanismo non cambia nella sostanza, ma cambia, e MOLTO,
nella cinetica.
Un processo simile è necessariamente molto più lento.
Sempre a sensazione: talmente lento che l'inquinamento da ammonio e nitriti
potrebbe essere più probabile e fatale.
Tutto ciò, con esclusione delle piante.
Le loro presenza modifica il sistema.
Ciao
WP

 il sistema.
:-)))
In meglio.
MK!

 non supportata da dati sperimentali.
Io avevo letto qualcosa su alcuni siti di studi e monitoraggi dei
sedimenti nei laghi prealpini e svizzeri, pero' mi sembra di ricordare che
mentre per ogni altro elemento c'erano tabelle e valori, per i composti
azotati non c'erano a causa della veloce solubilita'.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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ab...@newsland.it

 In meglio.
Of course...
Ciao
WP
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Sapere che sappiamo ciň che sappiamo e che non sappiamo
ciň che non sappiamo, questa č vera conoscenza.
(Confucio, uno che la sapeva lunga)
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 azotati non c'erano a causa della veloce solubilita'.
In genere, questi studi riguardano i composti azotati e i fosfati, per ovvi
motivi.
In effetti, tutti i composti dell'azoto sono molto solubili, al contrario di
quelli del fosforo.
Il problema, quindi, è che la chimica è diversa; pertanto, il fatto che
fossero esclusi dipende, per me, dal tipo di studio che era in corso...
Ciao
WP
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Sapere che sappiamo ciò che sappiamo e che non sappiamo
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

 In teoria, l'acqua che attraversa il filtro proviene da TUTTA la
vasca...
In pratica, Invece? Secondo me, ma è una opinione
NON sorretta da prove scientifiche, Buona parte di
quella intrappolata nel substrato, NON si muove mai.
:-)
MK!

 per processi bio-geo- chimici, che rimettono in circolo i nutrienti.
ed in assenza di movimento dell'acqua cio' comporterebbe che
i risultati delle trasformazioni permangano nell'area di trasformazione ?
Quindi sul fondo ?
Tenendo conto della massiccia presenza di piante che traggono 
nutrimento dal fondo cio' sarebbe un ulteriore vantaggio, no?
ciao Marco
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Inviato il mer 17 lug 2002 11:33:21 CEST da
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 quella intrappolata nel substrato, NON si muove mai.
Ah, in QUEL senso....
Non avevo capito.
Mah....mica facile da dire.
Per me, anche se minimo, un movimento da fondo a colonna d'acqua e viceversa
l'hai sempre.
Altrimenti, mettere i fertilizzanti SOLO nel fondo avrebbe da tempo risolto
tutti i problemi di alghe.
Ciao
WP
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

Quindi, sifonare settimanalmente il fondo sarebbe di grandissimo aiuto per
la riduzione di questi composti e sedimenti.
Dario
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Inviato via 
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 tempo risolto tutti i problemi di alghe.
Come dire: "Dato che Se mettiamo fertilizzanti SOLO nel
fondo, dopo un po' che l'acqua gira, ne possiamo trovare
almeno Tracce nell'acqua della vasca, vuol dire che un
minimo di scambio avviene comunque" ? Chi si offre di
provarlo con un qualche rigore?
Come fare?
Makers chimici? Fluoresceina? Harry potter?
:-D
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but illuminated by patience. 
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 la riduzione di questi composti e sedimenti.
??? Per la loro diffusione in vasca, intendi ?
:-))
Sifonare NON elimina altro che la parte di sedimenti e di
composti che rimane attaccata alla mondezza che togli o
ai granelli di sabbia che succhi... tutto il resto rimane dove
era prima, mi pare. :-)))
Altro motivo per NON sifonare MAI nulla, ma per avere
Piante, piante e ancora Piante.... (Secondo me, eh?)
:-DD


 la riduzione di questi composti e sedimenti.
Si ma rischi di asportare anche "il filtro".
Interessante in proposito l'intervento di Ginx 
sul sito:
http://digilander.libero.it/oligo/denitratore.htm
ciao Marco
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Inviato il mer 17 lug 2002 12:49:48 CEST da
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Si, hai ragione, ma sifonando con attenzione soltanto la superficie del
fondo o i primi due centimetri, forse si limitano i "danni" e si eliminano
un sacco di porcherie.
Il problema maggiore, probabilmente, è evitare che il terriccio ferilizzante
o la pomice posti sotto la ghiaia vengano in superficie o si mischino con
quest'ultima.


 Makers chimici? Fluoresceina? Harry potter?
Kit per acquariofilia?
:-)))
Ciao
WP
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

 quest'ultima.
che porterebbe a quali conseguenze ??
Ciao ciao
Roberto

 quest'ultima.
Questo e' un altro problema, anzi diciamo un aggiunta al problema,
nella mia ipotesi non l'ho volutamente calcolato, anche perchè
un acquario (o vasca) del genere dovrebbe andare all'esterno
e quindi sarebbe privo di lampade (solo luce solare) quindi un fondo
fertilizzato e' da scartare anche per questo motivo oltre che per
le ulteriori aggiunte di componenti che apporterebbe.
ciao Marco
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Inviato il mer 17 lug 2002 14:19:56 CEST da
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Sicuramente, visivamente non sarebbe una cosa gradevole.
Immagina il fondo costituito ad es. da quarzo fine dal quale emergono
granuli di akadama o pomice....naaaaaaaaaaaaaaaa
A me č capitato, purtroppo, anzi capita sovente, nonostante faccia molta
attenzione durante la sifonatura.
I cory, i botia e i pimelodus fanno il resto.
Di contro, se il materiale sottostante č di granulometria piů grossa della
ghiaia usata come fondo, questa, inevitabilmente tende col tempo a scivolare
nello strato sottostante.
Anzi, se c'č qualcuno che ha suggerimenti...



Anche se fosse vero questo non vorrebbe dire che anche i soluti stiano fermi, dato che i gradienti
di concentrazione tendono ad essere abbattuti e i nitrati sono soluti. Cosa diversa se si trattasse
di sospensione. Quindi mancando un movimento dell'acqua e non essendovi filtro e considerando per
approssimazione che l'attività filtrante batterica si svolga solo nel fondo, avremmo nel fondo una
maggiore quantità di nitrati ma questa sarebbe solo di poco più alta che nel resto dell'acquario
dato che i soluti si muoverebbero secondo gradiente dalla zona di produzione (il fondo) al resto
dell'acquario. Ovviamente in tutto questo ho considerato solo i processi batterici aerobici e non i
processi anaerobici che si verificherebbero con un consistente strato di materiale fine.
Questa è la mia modesta opinione.
Ciao
Carmelo
http://fruciano.cjb.net

 dell'acquario. 
[...]
Vediamo se ho capito, tu dici che per effetto osmotico l'acqua tendera'
ad avere le stesse proprieta' in tutta la colonna d'acqua.
Ma la presenza delle piante (tante) dovrebbe in qualche modo incidere
sull'assorbimento dei composti azotati alterando questo equilibrio o no?
ciao Marco
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Inviato il mer 17 lug 2002 17:26:45 CEST da
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ciao Marco
Ciao
Carmelo
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Ho postato una cosa come nuovo messaggio, dato che può essere utile anche ad altri.
Carmelo
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> Vediamo se ho capito, tu dici che per effetto osmotico l'acqua tendera'
Giusto per chiarire...
Sorry, ma l'effetto osmotico non c'entra nulla.
Non vedo membrane semipermeabili nei dintorni, se non nelle cellule delle
piante.
:-)))
Si parla di differenza di concentrazione o gradiente.
Ciao
WP



Sě infatti. Tu sei daccordo con me sulla mancata stratificazione dei composti azotati nell'acquario
ipotetico che si prendeva in esame?
http://fruciano.cjb.net

 Si parla di differenza di concentrazione o gradiente.
Ho fatto confusione con il messaggio di Maurizio2:
<citazione_on>
Pressione osmotica e diffusione lavorano sempre!
casomai "nel fondo" cambia qualcosa ma ciò anche negli acquari "normali"
<citazione_off>
ciao Marco
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Inviato il gio 18 lug 2002 09:25:42 CEST da
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 ipotetico che si prendeva in esame?
Mah....in linea di principio, sě.
Perň, con tempo, ho imparato che un acquario č un sistema non complesso, ma
di piů.
:-))))
Credo che i fenomeni fisico-chimici che vi si svolgono siano ESTREMAMENTE
complicati e difficili da valutare senza misure dirette.
La logica dice che, in effetti, col tempo una stratificazione sia
impossibile (una miscelazione si ha sempre).
Ma un acquario, anche senza movimento di acqua, non č MAI statico, č sempre
dinamico e, in genere, č dinamico sempre dalla parte verso cui tu non ti
aspetti, o non vorresti, andasse.
:-)))
Per cui, potrebbero esserci fenomeni di livellamento della concentrazione,
come dici giustamente tu, ma anche creazioni continue di stratificazioni,
poiché il fondo continua a lavorare.
Difficile dire chi vinca, senza misurare per MOLTO tempo tutti i valori che
interessano.
Non so, io sarei portato a darti ragione, ma, al contempo, sono molto cauto,
proprio per molte precedenti "scottature".
:-)))
