Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: gli alti costi della velocità

I Costi dell'alta velocità
Torino - Milano da 2.340 miliardi del '91 a 5.400 miliardi del 2001
Milano - Bologna      da 2.834 miliardi del '91  a 11.000 miliardi del 2001
Bologna - Firenze      da 2.040 miliardi del '91 a 7.850 miliardi del 2001
Firenze - Roma          da 677 miliardi del '91 a 680 miliardi del 2001
Roma - Napoli           da 4.057 miliardi del '91 a 9450 miliardi del 2001
Totale 11.948 miliardi del '91  a 34.380 miliardi del 2001
Buon appetito
Pomero da
Liberazione

 ha scritto nel messaggio
news:%J3_6.99758$Uo3.2...@news6.giganews.com...

Tutta 'sta fretta per andare dove?
Non so se hai letto gli articoli di Bocca negli ultimi tempi; a prima vista
sembrerebbero le resistenze di un ottantenne un po'rinco, ma ben guardare i
rinco mi sembrano gli altri che corrono, corrono per andare dove? Non lo
sanno.
Buon appetito no. Perchè per correre più veloci bisogna anche mangiare poco
e in fretta.
Saluti
Alex

 e in fretta.
Correre ad appuntamenti e luoghi di lavoro, forse?

 ha scritto nel messaggio
news:pM6_6.1075$Sb3....@news1.tin.it...

Ma siamo sicuri che un'analisi costi-benefici giustifichi questi
investimenti (il più delle volte si risparmiano 30-50 minuti)?
E poi possibile che la gran parte dell'utenza necessiti di tale servizi? Non
è che si tratta di prodotti la cui utilità è riservata a pochissimi utenti
(ma vengono pagati dalla collettività)?
Saluti
Alex

 I Costi dell'alta velocità
Ringrazia Prodi.
-- 
Dove ha scritto di usare napster??? (By Arechi)  ;-D
News2000 1.5ß Version 
http://socket2000.8m.com

 analisi quasi perfetta,ragazzo.
siccome, però, sono quei pochi che dettano le leggi, o si cambia tutto o non
cambierà niente.
ciao
mao

it.politica,it.politica.pds,it.politica.rifondazione


Questo è quello che pensa una sinistra poco moderna che vede con l'alta
velocità la fine del treno come "mezzo del popolo".
La reatà è che (parliamo di francia) l'alta velocità diventa veramente un
prodotto per tutti PRORPIO perchè grazie al suo servizio si pone come valida
alternativa all'auto e all'aereo (per tratte nazionali) e tutto questo con
solo un piccolo supplemento di prezzo.
Sopra il tgv (l'ETR500 non l'ho mai preso) trovi gente di tutte le tasche (e
anche di tutte le etnie) e quando lo utilizzai feci una vacanza itinerante
votata al RISPARMIO...quindi...!!!!!

 (ma vengono pagati dalla collettività)?
Sei mai salito su un treno di pendolari?
Guarda che questa gente si sveglia alle 6 del mattino e torna a casa all'ora
di cena o anche dopo. E non sono 5 o 6 ma sono centinaia di migliaia, forse
milioni.
Non tutti hanno la fortuna di lavorare sotto casa, molti hanno una famiglia
e degli affetti, sicuramente gradirebbero tornare prima e risparmiare anche
mezz'ora tutti i giorni.
L'alta velocita' oltre a velocizzare i collegamenti tra le grandi citta'
permette di liberare le linee attuali e riconvertirle in una sorta di
"metropolitana regionale" per i grandi spostamenti quotidiani di lavoratori.
Nella zona di Firenze questo e' parte integrante del progetto "alta
velocita'" e credo che valga anche per altre localita'.

 votata al RISPARMIO...quindi...!!!!!
vabbe', ammetterai che la geografia fisica della Francia si presta. Qui
siamo allo sfascio idrogeologico e continuiamo a traforare la montagna.
Marko

Per decenni alcuni hanno detto che era vergognosa la situazione delle
ferrovie...subalterna nei confronti delle strade.
Finalmente si spendono dei soldi (dei bei soldi) per fare quello che dei
nostri vicini hanno fatto 20tanni fa e anchora gente (la stessa gente) si
lamenta.
NON ABBIATE paura...la differenza pricipale sarà quella del servizio e la
qualità diventerà bene per tutti...IL TGV in francia è un treno utilizzato
da chiunque e la differenza di prezzo dai "tradizionali" è data dall'obbligo
di prenotare il posto a sedere.
Fatevi un girettino sulle ferrovie francesi.
Ciao

 siamo allo sfascio idrogeologico e continuiamo a traforare la montagna.
Si, ma dove sono i dettagli tecnici di questo sfascio mostruoso?
I giornali fanno un gran parlare ma ancora nessuno ha effettivamente
quantizzato i danni che hanno portato al sequestro dei cantieri.
Io non abito lontanissimo e di fiumi e sorgenti in secca non ne ho visti.
Non e' che viene istericamente bloccato un lavoro da migliaia di miliardi
per dei problemi minimi e facilmente risolvibili in 2/3 piccole comunita',
fatte principalmente di case vacanziere?

(ma vengono pagati dalla collettività)?
Questa e' stat al posizione di alcuni gruppi di pressione male
informati, anche a causa di una demenziale campagna pubblictaria delle
ferrovie stesse.
Prova a guardarla cosi: le linee attruali sono sature, ne servono
delel nuove se si vuole soddisfare la domanda di mobilita' che abbiamo
ora in italia. Servopno nuove linee perche' non e' piu' possibile
fisicament einfilare nuovi treni tra un convoglio e l'atro che gia'
viaggiano. Credo che questo sia un dato di fatto che in pochi si
sentono di contestare.
Le linee attuali hanno per lo meno 50 anni, ma in alcuni casi sono
vecchie di piu' di 100 anni.
Hanno cioe' soddisfatto la domanda di mobilita' per un perdiodo
notevole.
Le nuove linee (i nuovi binari) che si devono costruire devono essere
costruiti in modo da soddisfare la domanda di mobilitya' per i
prossimi decenni, utilizzando le migliori tecnologie disponibili
attualmente, o devono essere costruiti in modo tradizionale,
diventando cosi' obsoleti fin dalla loro costruzione? La differenza di
costo tra un nuovo binario tradizionale ed uno "ad alta velocita'"
(con "prezzo" inteso non solo come costo economico, ma anche come
impatto sul territorio, problemi sociali legati alla presenza di
cantieri di migliaia di operai e cosi' via) giustifica l'utilizzo di
parametri di progettazione superati ed obsoleti?
Se la costruzione del sistema AV si guarda da questo punto di vista,
molte perplessita' perdono di valore.
E la storiella del "rtreno dei riocchi costruito coi soldi di tutti"
la possiamo lasciare a chi non ha le idee ben chiare sul sistema
ferroviario italiano e sulle esigenze di ammodernamento che la domanda
di trasporti pone.

 ha scritto nel messaggio
news:3a7_6.8693$mu2....@news2.tin.it...

Qualcuno può dire dove stà il confine tra servizio utile e velocità di
trasporto superflua e inutilmente dispendiosa? C' è un' equazione per la
quale arrivare da Milano a Roma in 5 ore è un servizio, mentre risulta del
tutto inutile arrivarci in 3 ore? E se si trovasse il modo di arrivarci in
10 minuti sarebbe utile o no? Chi dice che non basterebbe arrivarci in tre
giorni, magari con una carrozza trainata da due cavalli che così non si
inquina nemmeno?
Progresso indigesto.
--
Gionnibigùd

siamo allo sfascio idrogeologico e continuiamo a traforare la montagna.
Non ci sono piu' le mezze stagioni. Cosa c'entra questa frase?
Esattamente quanto il tuo paragone.
Il traforare le montagne non e' un'operazione complessa, posto che si
facciano adeguati studi e progetti e la situazione della Francia
differisce da quella dell'Italia non per la conformazione fisica del
territorio, ma per la ocmpetetnza, serieta' e spirito di servizio che
hanno i funzionari degli apparati statali d'oltralpe.
Che gli incarichi per la costruzione dell'opera (ma anche della
progettazione) siano stati affidati in modo discutibile e' sotto gli
occhi di tutti, ma nessuno di chi poteva farlo  ha protestato perche'
sono state accontentate tutte le maggiori correnti politiche italiane:
la Fiat, l'Eni e la lega delle COOP. Se qualcuno avesse protestato
seriamente, sarebbe saltata l'equa spartizione e ci si sarebbe dovuti
confrontare con imprese estere ("non passa lo straniero!") e le varie
segreterie di partito (si badi bene, di tutti i partiti) avrebbero
perso dei fedeli sostenitori.
Non e' percio' l'opera da criticare, ma chi ha gestito la spartizione
dei lavori e delle progettazioni. Ed in questa categoria credo che ci
siano dentro veramente tutti i partiti politici che si sono susseguiti
nel tempo al governo dell'italia.

 velocità la fine del treno come "mezzo del popolo".
Il primo grande teorico dell'alta velocità in Italia è stato Libertini, un
dirigente del PCI poi passato a Rifondazione. Oggi l'alta velocità è
considerata prioritaria da Nesi, già ministro del governo Amato e
parlamentare del partito dei comunisti italiani.
C'è poco da attribuire alla sinistra certe considerazioni.
Ci sono altre considerazioni da fare.
La TAV in Francia fu decisa all'inizio degli anni '70 e il primo treno fu
inaugurato circa vent'anni dopo.
Tra la decisione politica di un progetto simile e la sua realizzazione
pratica passano necessariamente una ventina d'anni.
Negli ultimi vent'anni la società si è profondamente modificata e gli
investimenti pensati in un tempo nel quale non esistevano i personal
computer e la rete era un esperimento militare, andrebbero quantomeno
ripensati.
Certo sarebbe follia buttare gli investimenti già fatti, ma capire che
andare in mezzora da Santa Maria Novella a Stazione Termini (oggi ci si
mette un'ora scarsa) sarà un bel divertimento per turisti e frequentatori di
concerti, mentre le aziende aprono uffici in Bangladesh, sarebbe opportuno.
Il ponte sullo Stretto, che a me sembra l'ultimo monumento del capitalismo
ottocentesco, pretende 5 anni di progettazione e 7 di realizzazione. Si
possono calcolare gli effetti del cantiere sull'economia anche locale, ma
abbiamo calcolato cosa saranno Calabria e Sicilia tra 12 anni? Messina, una
delle città più brutte del mondo, sopravvive solo per il suo porto. Si sta
preparando per il giorno in cui tutto il traffico di persone e merci la
salterà?
E poi, già adesso il pesce arriva più fresco a Milano che a Palermo. A chi
serve il ponte?

 ha scritto nel messaggio
news:9hc8dn$aun$3...@pegasus.tiscalinet.it...

Vediamo di rispondere punto per punto:
1) La cosa vergognosa è soprattutto che ci siano ampie zone d'Italia NON
servite dalla ferrovia. Ricordo che da molti anni ormai la linea delle FS è
"tagliare i rami secchi". Mi rendo conto che ci sono questioni di costi, ma
si dovrebbe ricordare che le FS sono un servizio pubblico e questa è la
terra dei 100 campanili. Tanto per fare un esempio concreto, ricordo che la
zona d'Italia con la più alta densità industriale (lomabrdia esclusa), il
Nord-Est, ha una rete ferroviaria di schifo, e è letteralmente intasata di
camion e tir che la percorrono in largo e in lungo su stradine dove passano
a malapena le auto. L'alta velocità non aiuta di nulla questa zona.
Pendolari e tirmerci (ovvero quelli che intasano le nostre strade) molto
spesso non seguono le linee dell'alta velocità.
2) La Francia dal punto di vista demografico e geo-economico è l'esatto
opposto dell'Italia. In Francia c'è un centro, Parigi, dal quale si
"irradia" gran parte dei traffici del paese. Un paragone tra la nostra
situazione e la loro è assurdo.
Teniamo poi presente che i Francesi sono molto spesso spinti dall'orgoglio
nazionale in imprese i cui ritorni non sono molto chiari e diretti. Concord
dice nulla?
Saluti
Alex

On Wed, 27 Jun 2001 10:36:48 +0200, "Mela"
<melani...@tiscalinet.COM> wrote:
i treni ad alta velocità costano un occhio della testa. i biglietti
costano quasi quanto quelli di un aereo. e poi dubito che esistano
pendolari che abitanto a firenze e lavorano a roma
--
www.lativvu.com
"Pensò con rinnovato e intenso desiderio alla sua bella 
e luminosa caverna hobbit. Non fu l'ultima volta."
Lo Hobbit - Tolkien

 pendolari che abitanto a firenze e lavorano a roma
Evita di dire fesserie
Se devo andare a roma per lavoro all'improvviso un biglietto aereo a/r mi
costa come un Mi/ londra.
Con il treno spendo sempre lo stesso. Senza contare che da Fiumicino al
centro di Roma ti partono almeno 60 carte e un ora buona
Vedi un po' te. A proposito sul treno ci asali anche solo 1 minuto prima
della partenza con tutti i bagagli che vuoi
Ciao fesso
--
Corrado " Murdock" Musso
Yamaha XZ550S >>>> Suzuky RF900R "Betelgeuse"

 pendolari che abitanto a firenze e lavorano a roma
E ti sbagli.
Se e' per questo c'e' anche parecchia gente che tutti i giorni si fa
Napoli-Milano, monta su un treno alle 5 del mattino e lo vedrai.
E poi c'e' il discorso della gente che, per esempio, va a Firenze tutti i
giorni da Valdarno, Mugello, Empoli, Pistoiese, ecc.
Costruire nuove linee permetterebbe di dedicare quelle attuali al loro
trasporto quotidiano. E sono parecchi, non solo nell'area Fiorentina.

 parte di codeste linee sono detti "rami secchi" e l'alta velocità non fa
niente per risolverli
--
Pomero

 Ciao
Concordo con te; l'uccellone francese era rivolto ad un pubblico molto piů
esclusivo el TGV.
Saluti
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:WXH_6.107281$Uo3.2...@news6.giganews.com...

E' proprio qui il nodo. Contemporaneamente al progetto alta velocità le
ferrovia hanno tagliato i "rami secchi", ovvero quella capillare rete che
permetteva, fino a 35-45 anni fa, ovvero prima della motorizzazione di
massa, di raggiungere ogni angolo del paese senza l'odiato ed inquinante
mezzo su gomma.
Per un pendolare che userebbe con reali vantaggi la Milano-Roma, ce ne sono
migliaia che utilizzerebbe linee secondarie oggi "secche".
Saluti
Alex

Napoli-Milano, monta su un treno alle 5 del mattino e lo vedrai.
una persona che deve farsi tutti i giorni napoli-milano solo epr poter
lavorare nn credo si possa permettere il tav giornaliero...
vai in spagna a vedere quanto costa madrid-siviglia e poi ne
riparliamo...se vuoi ti anticipo che costa quasi quanto un aereo


Evita di dire fesserie
nn dico fesserie...sto solo raccontando quello che ho vissuto sulla
mia pelle in paesi europei dove le ferrovie sono più efficienti che da
noi (Spagna)
