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Titolo: “Perché i Ds vanno a Firenze? Scandalosa risposta di un Ds”

“Perché i Ds vanno a Firenze? Scandalosa risposta di un Ds”
Inviato il Friday, 08 November @ 12:10:33 CET di webmaster
 
 Leftorium scrive "Lettera di Francesco Tempestini, membro del
Direttivo dei Ds a "il Riformista", che pone una domanda molto
interessante al suo partito. La vorremmo fare nostra e girare - come
si suol dire - a chi di dovere.
«Caro direttore, i Ds partecipano, in punta di piedi ma partecipano,
al Forum Sociale di Firenze. Io che ho sul tema la stessa opinione de
il Riformista penso che non sia inutile riflettere sulle ragioni di
quella scelta. In primo luogo nei Ds è ancora ben viva la teoria che
il movimento è tutto, che chi sia fuori sbaglia. Naturalmente alla
tentazione egemonica si è sostituito più modestamente il desiderio di
non avere troppi nemici a sinistra: è un retaggio del passato, di una
vecchia concezione del partito di massa, ma è un’idea che ancora
resiste. Ma c’è poi una ragione più di sostanza. Si va a Firenze per
fare un po’ di sana autocritica sulla Terza via, quella di blairiana
memoria, che almeno in parte sarebbe stata subalterna al neoliberismo
(sono queste all’incirca le parole usate da Massimo D’Alema a Poggio
Imperiale qualche settimana fa). È fondata una simile affermazione? Io
credo di no, per la semplice ragione che la Terza via non si è mai
identificata con le sorti magnifiche e progressive del capitalismo, ha
semmai colto il senso di una sfida che andava condotta in modo
radicalmente nuovo. Certo c’è quell’«It’s the economy, stupid» di Bill
Clinton che stona, perché non tutto si può risolvere con
l’accettazione pura e semplice dell’economia di mercato, ma la strada
da percorrere non è quella del suo rifiuto in nome di fumose
alternative, ma quella di un governo della globalizzazione che ne
utilizzi le potenzialità per allargare gli spazi di libertà e di
giustizia sociale. Ora, di fronte alle asprezze e alle difficoltà del
libero mercato che si ha in mente di fare? Di tornare allo statalismo
ed al protezionismo? Al contrario: la battaglia per le
liberalizzazioni è più che mai attuale perché all’apertura vera dei
mercati si accompagni l’introduzione di regole valide per tutti e
perché si estendano gli ambiti di applicazione della democrazia. Che
ci sia di caduco nell’impostazione della Terza via non riesco quindi a
capire. I socialisti svedesi hanno vinto le elezioni difendendo il
welfare, ma anche avviandone una radicale trasformazione. E la
sinistra italiana è stata sconfitta per aver tentato di avvicinare
politiche liberal o piuttosto per essersi fatta bloccare su questa via
dalle mille spinte corporative che l’attraversano e la condizionano?
La verità è che se si dice che la Terza via è stata subalterna al
neoliberismo, se ne fa una caricatura che aggiunge confusione alla
tanta confusione di Firenze». 
Nota: Da il Riformista"  
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 al Forum Sociale di Firenze. 
 rosichi eh? :) 
Gli unici che sono fuori sono i cosidetti "liberal"... ma non erano il
75% del partito? :) :)
Buffoni!
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tanta confusione di Firenze». 
I don't understand.
Prima dite che la soluzione ai problemi consiste in una liberalizzazione 
spinta, e poi vi lamentate se qualcuno dice che siete neoliberisti. A 
Firenze confusione non ne ho vista tanta, mi sembra ce ne sia di piu' 
nella vostra capoccia.
Ciao
Socius

 “Perché i Ds vanno a Firenze? Scandalosa risposta di un Ds”
A quel che ricordo, Veltroni, sindaco diessino di Roma e non proprio 
correntonista ne` movimentista in genere, partecipo` al piu` o meno 
analogo meeting di Porto Alegre. Non ci vedo nulla di cosi` terrificante 
alla partecipazione alle manifestazioni, che tra l'altro non mi sembra 
implicare nulla di rivoluzionario per programma (?) riformista (??) del 
Partito. Il fatto e` che, ogni giorno di piu`, i commenti dei giornali 
si fanno manichei e non soprende constatare che nemmeno il "Riformista" 
si sottrae a questo tipo di deriva, sia detto, prettamente commerciale.
-- 
Baci,
Mony

 si sottrae a questo tipo di deriva, sia detto, prettamente commerciale.
anche xorium e il suo giornaletto sperano ancora in qualche poliziotto che
fa il black bloc...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 fa il black bloc...
Il "giornaletto", come tutti coloro che lavorano nel campo della 
comunicazione commerciale, ha bisogno di vendere i propri spazi 
pubblicitari, e per venderli deve dimostrare di essere letto da un 
numero sufficiente di persone. Purtroppo, oggi come oggi, il consumatore 
medio di notizie e di commenti ha in particolare uggia la moderazione e 
l'obiettivita`: non e` un caso che trionfino nella fruizione in special 
modo le trasmissioni televisive, non escluse quelle di Santoro.
Ci si pasce indiscriminatamente o di solo bianco o di solo nero, nell'un 
caso per compiacersi della bassa vellicazione delle proprie idee ("ecco, 
finalmente qualcuno che la pensa come me e che lo dice chiaro!") o per 
esercitarsi nel mero gioco dell'invettiva fine a se stessa ("quel 
coglione, non ha mai capito nulla di nulla!") e cosi`--e per questa 
volta, a titolo d'esempio, voglio esser manicheo pure io--i fascisti si 
beano dei titoli a cazzo di cane del "Giornale" e poi si vanno a 
macerare il sangue sull'"Unita`" ed i comunisti grufolano nel 
"manifesto" e poi si nevrastenizzano con Fede.
A questo gioco, che un tempo Scalfaro defini` sensatamente "al 
massacro", anche i "riformisti", qualsiasi cosa essi siano, non possono 
sottrarsi, perche` il lettore, ancorche` nipote di Napolitano il 
migliorista o della Salvato, la rifondatrice pentita, non sopporta di 
confrontarsi con un parere: lo vuole amare visceralmente o odiare alla 
morte. Leftorium, purtroppo per lui e nonostante le sue effettive doti 
intellettive, ricade mestamente in questa categoria: forse per 
formazione professionale, forse per eta`. Magari cambiera`...
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto

A Porto Alegre non c'era solo Veltroni. C'era anche il governatore della
Toscana, il quale, si dice, è quello che ha invitato questi ragazzacci.
E anche il sindaco di Firenze, sempre DS, ha le sue colpe.
Non esiste nessun motivo, in ogni caso, per evitare di andare ad una copia
in formato ridotto della marcia Perugia-Assisi: anche lì gli organizzatori
sono francescani e l'urlatore è Bertinotti.
Chissà quale sarebbe il successo commerciale di un giornale autenticamente
laico e che propagandasse autentiche riforme.

 sono francescani e l'urlatore è Bertinotti.
E' per questo che oggi Chiti ha dovuto telefonare alla Sette, che 
trasmetteva in diretta la manifestazione, e ricordare che c'erano pure i 
DS (ma segretario e presidente ovviamente erano impegnati altrove :-)).
Ciao
Socius (un po' stupito della vostra acredine rispetto a certi movimenti)

 laico e che propagandasse autentiche riforme.
Qualche copia: quelle omaggio.
[1] Che poi, non si capisce da dove gli sia venuto... ;)
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto:
 > Socius (un po' stupito della vostra acredine rispetto a certi movimenti)
a chi lo dici..
Si vede che la politica si deve fare solo negli ambienti in cui dicono loro
e come dicono loro. bah.


 Socius (un po' stupito della vostra acredine rispetto a certi movimenti)
Tranquillo è successo anche nel 70 solo che Berlinguer , non ci parlava con
il movimento , il Pci è rimasto molto piu a lungo  , i movimenti si sono
dissolti prima
Aspettiamo con calma che la bufera passi

 Scusami si appoggiano i movimenti rispetto ai temi giusto?
No, non necessariamente. Si appoggiano i movimenti perche`... esistono e 
se non esistessero, bisognerebbe inventarli. Il movimento e` la societa` 
che si muove, e finche` la societa` si muove c'e` speranza che produca 
intelligenza politica. Cosa che, invece, e` difficile da attendersi dai 
servosalami incollati davanti al televisore.
Rispetto ai temi, dici bene, si`, ma quali? Un movimento di questo tipo, 
come accadde nel '68 e nel '77, e` una congierie di temi, tematiche, 
punti di vista, posizioni, strategie, nessuna delle quali, di solito, 
praticabile. Ciononostante, non vedo perche` combatterli, anzi.
-- 
Baci,
Mony

 Ciononostante, non vedo perche` combatterli, anzi.
Aggiungerei anche una citazione del buon Prodi: "Ho le orecchie aperte 
su quello che avviene a Firenze. I giovani vanno ascoltati, il che non 
vuol dire che vanno compiaciuti o che le loro opinioni vadano sempre 
condivise [...] C'è bisogno di voci fresche nel mondo".
-- 
Baci,
Mony

 nuovo , quando le proposte non sono praticabili ,
Qualcosa ci sara` di buono. I movimenti sono il punto terminale della 
formazione di un determinato pensiero. Nel '68, per esempio, si 
concretizzaro gli ideali di pace ed uguaglianza nati alla fine della 
Seconda Guerra Mondiale e cresciuti nei Cinquanta e nei Sessanta. A 
Berkeley nessuno invento` niente, perche` molto era gia` stato 
inventato, pero` si fece molta pubblicita`. Neanche a Firenze nessuno ha 
inventato niente, pero` il messaggio c'e`, e confrontarcisi non fa male 
a nessuno, men che meno ai sedicenti "riformisti".
-- 
Baci,
Mony

 Aspettiamo con calma che la bufera passi
E che sei, il Gattopardo? :-)
Io continuo che non mi considero noglobal, ma sinceramente il vostro 
atteggiamento di totale chiusura rispetto a certe posizioni mi sembra 
eccessivo, per non dire di peggio. 
Ciao
Socius

 Socius
Fassino era a Sesto Fiorentino 4 Km lontano da Firenze e alla riunione dei
Ds ha rivendicato
ila suo personale interessamento verso le istituzioni perche al Forum fosse
dato la possibilitą di svolgersi Notizia del Tg 3 Regionale con tanto di
sganamento degli occhiolini a palla
--
* Honni soit qui mal y pense *
                Pomero

 e non è stato forse Fassino Ministro della Giustizia a non proporre la
grazia a Sofri?


 sganamento degli occhiolini a palla
Sarei non poco curioso di sapere cosa ci fosse di tanto interessante 
proprio oggi a Sesto Fiorentino :-)
Ciao
Socius

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.183795a8e...@news.tin.it...

Una bella piazza del comune tutta alberata e quegli alberi hanno una storia
dei buoni ristoranti dove si mangiava no le budellina di maiale (piatto
speciale del luogo) e una favolosa minestra di riso sul brodo di trippa.
Sesto poi e comune di sinistra dal 1911.
Non ha più la fabbrica di ceramiche Richard Ginori anche quella ha una
storia
Pomero

 grazia a Sofri?
Non si può graziare nessuno finché il processo non è definitivamente
terminato. E il processo è finito (forse) da poco. E poi Sofri la grazia non
l'ha mai chiesta.

 Colpe???
Altezza Vibescu, può illustrare al giovine latinista la figura retorica
dell'ironia?

 storia
Si' certo, conosco Sesto. Ma mi domando se tutto questo era cosi' 
importante da impedirgli di partecipare alla manifestazione.
Ciao
Socius

 dell'ironia?
A dire il vero non sono tanto giovane, e proprio per nulla latinista.
Non avevo colto l'ironia, visto anche il seguito del tuo post. Ma non ci 
fare caso, non l'avevo colta neanche ieri nel post bilingue (anzi, una 
lingua e mezza) di Left.
Ciao
Socius

 Socius

 che fanno meno clamore
Si' certo, capisco che per voi liberal ormai l'ambiente piu' confacente 
siano i convegni di confindustria. Sono contento se anche loro si 
pongono certi problemi, mi sa che fra un po' vi scavalcheranno a 
sinistra :-)
Ciao
Socius

 come sei antico ;-)
Dici che devo andare a S.Moritz a fumare sigari e canne per 
modernizzarmi? :-)
Ciao
Socius

 modernizzarmi? :-)
Puoi provare, ma fossi in te mi fermerei alle canne. Per i sigari bisogna
avere dei gusti piu' evoluti di quelli di un' adolescente.
JP

 le donne lo adorano ed anche per me è stata una straordinaria scoperta
Ammazza , monichina: per te basta che siano belli. Pensa che sfiga se
bascevi democristiana e dovevi scegliere tra martinazzoli e andreotti.
JP

 tanta confusione di Firenze».
Sono convinto che i DS abbiano fatto bene a partecipare al SF "con i loro si
e i loro no" per usare le parole di Violante, perche' dove si parla di
giustizia sociale noi abbiamo qualcosa da dire di molto piu' piu' dialettico
del programma di fustigazioni, preghiere ed elemosine dei papalini.
Sono anche convinto che sia venuto il tempo di una revisione di alcune
nostre posizioni, che subalterne a quello che viene chiamato neoliberismo
(da chi non vuole farsi chiamare no global perche' odia le etichette) lo
sono state. Lo sono state per la nostra incapacita' di trovare vie di
sviluppo della societa' diverse da quelle socialiste (fallite) e capitalista
(trionfanti), e per la nostra ansia di certificarci come forza di governo,
pena la marginalizzazione.
Nel momento in cui il capitalismo si sta dibattendo davvero in una risi che
ne mette in pericolo il funzionamento (la distruzione di valore nei mercati
finanziari, la crisi di governance) il compito della sinistra e' di farsene
carico. In un sistema dove i fatti hanno dimostrato che il mercato non si
regola da solo, bisogna ripensare la nostra fretta di liberalizzare alcuni
mercati. In un sistema dove si e' visto che alcune industrie non hanno l'
economia per sostenere un regime di concorrenza, bisogna stabilire criteri
nel programma di privatizzazione. In un capitalismo malato di
autorefernzialita' spinta fino al crimine finanziario, bisogna riflettere e
trovare soluzioni al problema della corporate governance (che tradotto,
significa chi comanda in fabbrica) e il sindacato puo' e deve essere una
risorsa in questo processo.
Sia chiaro, non penso certo che le ingenuita' populiste e sentimentali dei
papalini rappresentino non dico una soluzione, ma nemmeno una riflessione su
questi temi. Penso pero' che eventi di discussione come il SF rappresentino
per noi, che siamo la sinistra di governo, l' opportunita' per ridiscutere
alcune certezze.
JP

 lingua e mezza) di Left.
Scusa. Il tuo pseudonimo fa pensare ad una frequentazione assidua del
Campanini & Carboni.
Ti inviterei a distinguere: Left ha una posizione dogmatica, che parte dalla
concezione che un altro mondo non è possibile, e quindi bisogna darsi da
fare solo per peggiorare questo. Credo che sarebbe stato felice se tutti i
manifestanti fossero stati arrestati, anche se le carceri italiane sono già
piene come un uovo.
Io penso, invece, che non solo un altro mondo è possibile, ma che è una
certezza, e che è compito del politico scegliere tra i vari mondi futuri
possibili, ed operare per quello che più corrisponde ai suoi gusti.
Per i miei gusti, un mondo più piacevole comincia col criticare con
correttezza colui che critica chi critica.
A me non è che non piaccia il movimento. Semplicemente non ritengo che una
sinistra laica, erede della cultura del movimento operaio, debba confondersi
in un guazzabuglio ad egemonia papalina. Una cosa è, premesse le dovute
distinzioni, allearsi coi cattolici, altra è fare, come Bertinotti, il
megafono dei cardinali, e far credere che valori e obiettivi del mondo
cattolico e della sinistra laica siano la stessa cosa, sicché tutte le
istituzioni mondiali vanno distrutte ad eccezione solo della Chiesa
cattolica, criticabile solo se si occupa di contraccezione e aborto.
Quindi critico sia l'autoreferenzialità del movimento, convinto di essere
l'unica contraddizione in un mondo senza più contraddizioni e l'unico
antagonista in un mondo senza più antagonismi, sia la subalternità di chi
cerca di usare il movimento per meschini fini elettoralistici o di battaglia
politica provinciale.
La critica principale, d'attualità, è che mentre l'ONU sta lavorando,
insieme anche ad un pezzo non irrilevante d'America pure all'interno
dell'amministrazione, per scongiurare una guerra, da quel che appare
l'intero movimento è del tutto scettico sull'opera dell'ONU.
Poi, dire che il movimento è anche business, non è fare un osservazione di
destra. E' dare la migliore risposta alla destra.
500.000 persone che arrivano in una città, a meno che non siano una versione
aggiornata dei 40 ladroni, portano soldi in quella città e contribuiscono al
suo benessere, oltre che alla sua immagine nel mondo. Dimostrare che ciò è
possibile sfascia l'alleanza, ben poco ideologica, tra bottegai e destra, e
dimostra che una sana politica (anche dell'ordine pubblico) di sinistra
porta malessere solo ad una vecchia isterica (per soldi) e ai suoi seguaci
affetti da dementia praecox.
E' interessante notare come oggi la destra (delusa) eviti di citare Sindaco
e Prefetto (un ex deputato di forzitalia che, essendo persona seria, sta
sulle palle al gran capo del partito), e dica che l'ordine è stato garantito
dal servizio d'ordine della CGIL, all'inconfessabile scopo di far prevalere
Cofferati sui fassiniani. Ridicolo.
Che tu non voglia renderti conto che, senza la cultura amministrativa e
politica dei DS che governano Regione e Comune il Social forum o non si
sarebbe fatto a Firenze o sarebbe stato un gran casino (anche senza black
bloc), è tipico di chi non s'è mai occupato dei problemi del governo di una
città, e vuole governare il mondo (magari importando da Porto Alegre ricette
che le giunte DC-PCI della Brianza cucinavano già 12 anni fa).

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1837a8cde...@news.tin.it...

e difficile capire l'Humor emiliano lo dico per esperienza diretta

 ed per questo che Berlusconi si è convinto
è una cosa che non può proporre lui
Non poteva proporre ma poteva pensarci chi avrà pensato?
ai posteri.....

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1837a805c...@news.tin.it...

Ma di fronte ad un piatto di budellina?
siamo onesti!

 temi nello specifico voglio confrontarmi tranquillamente.
Nulla. Esiste.
-- 
Baci,
Mony

 bascevi democristiana e dovevi scegliere tra martinazzoli e andreotti.
C'era sempre Gioanin Goria. Dai, quello era proprio bonazzino, peccato 
sia prematuramente mancato...
-- 
Baci,
Mony

 Campanini & Carboni.
Gesu`! Il C&C era gia` sconsigliato quando io ho iniziato i miei studi 
di latino... Sei proprio vetusto! :)
-- 
Baci,
Mony

nella vostra capoccia.
Beh al cotrario di voi, io amo questo mondo perchè è vario ed è
libero. Posso tranquillamente pensare che la confusione sia tutta
vostra e nessuno - spero - mi può zittire.
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

Buffoni!
Ecco il democratico...



A parte che non è il commento del giornale ma una lettera inviata da
un esponente Ds, credo che sei disinformato. Mi sai dire perchè chi si
dice "riformista" dovrebbe andare ad una manifestazione dove tra
appalusi festosi e commossi se ne è celebrata la morte (Parola di
Bertinotti)? 
Io non ci sono andato, mi fa piacere che altri Ds condividano questo
parere senza ricorrere all'ipocrisia dell'Unità che titolava: 30 mila
riformisti al social forum.


formazione professionale, forse per eta`. Magari cambiera`...
E con chi non mi confronto? E' un reato dire che l'appropiazione
indebita della tobin tax cosě come proposta dal "movimento" č una
sciocchezza? E non si puň pensare che la globalizzazione sia un mezzo
per combattere la povertŕ (dati alla mano questo č avvenuto) anzichč
sostenere vecchie ricette spacciate per nuove, sconfitte dalla storia?
Guarda che il succo della politica č la contrapposizione. Si possono 
avere idee diverse. Io non la penso assolutamente come i no-global
sulla gran parte delle loro posizioni e non ho bisogno di nascondermi
dietro un burqua di ipocrisia. Lo dico e basta.
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

fa il black bloc...
Mai detto e auspicato questo, non c'è un solo mio post dove abbia
auspicato incidenti o che la manifestazione non si svolgesse. Io sono
contro le idee (?) dei no global non contro la possibilità che questi
le esprimano liberamente. 
Il resto è come al solito nel tuo stile. Noia.
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

ciao
Sai è la sua concezione di democrazia che fa un tutt'uno con
demagogia. Per l'ideologo programmatore la democrazia NON è quella dei
congressi dove si costituiscono delle maggioranze e delle minoranze su
delle linee politiche ma la minoranza chiassosa di una piazza. In base
al suo geniale ragionamento, poichè nel 97 il Polo portò in piazza 1
milione di persone a S. Giovanni contro la finanziaria che permise
l'ingresso nell'Euro, oggi dovremmo starne fuori... perchè la piazza
lo chiedeva! 
Oppure vale solo se protesta una piazza di psudosinistra?


maggio 2001? Io non c'ero mica..
Ma la linea di Pesaro non č venuta dopo la sconfitta di maggio 2001?
L'allora segretario dei Ds non era Veltroni? Girotondini e no global
d'accatto non stavano nella stanza dei bottoni (Melandri, Mussi,
Salvi, Vita ecc.)? Rifondazione e verdi che stanno cercando di mettere
il cappello a questo movimento non sono rimaste al palo e hanno perso
voti? 
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium Š

importante da impedirgli di partecipare alla manifestazione.
E perchč doveva andarci? Li si č detto che il riformismo - credo che
Fassino si definisca ancora cosě - č morto, mentre abbiamo scoperto
che il comunismo č vivo e vegeto... Vorresti far perdere altri voti al
centrosinistra?


che le giunte DC-PCI della Brianza cucinavano già 12 anni fa).
E allora? Ti troverai a tuo agio nel movimento. Marx lo conosci a
perfezione e siccome la sola speranza dell'altro mondo possibile, come
cantava Jovanotti, va da Che Guevara a Madre Teresa fai un giro prima
alle edizioni paoline. 
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

che le giunte DC-PCI della Brianza cucinavano già 12 anni fa).
Evidentemente eri occupato nello studio di queste giunte quando al
"global forum " di Napoli (con comune, provincia, regione e paese di
csx),il gran casino si scatenò. Ma forse Bassolino non è Ds o non ha
cultura amministrativa.


alcune certezze.
Da questo punto di vista, però, si dimostra più utile studiare il caso
Enron che un seminario di Bovè o Agnoletto...


, Jonathan Pine, 
jonathan...@yahoo.com
 wrote...

Ora sono pure diventato donna (usi l'apostrofo)? :-)
Sui gusti hai ragione da vendere, mai detto e pensato di essere un 
raffinato viveur. Anche perche' certe cose mi fanno sempre tornare in 
mente la famosa BMW decappottabile che il ministro Botero regala a 
Silvio Orlando nel "Portaborse" (mazze da golf catartiche incluse).
Ciao
Socius

 voti? 
Allora mi potresti spiegare (anche a sommi capi) in cosa la linea di 
Pesaro differisce da quella che ha portato alla sconfitta del maggio 
2001?
Ciao
Socius

 che le giunte DC-PCI della Brianza cucinavano già 12 anni fa).
Invece me ne rendo conto benissimo. E' proprio per quello che difendevo 
Martini (e Domenici), notando pure come siano stati lasciati 
sostanzialmente soli dai vertici nazionali (leggi il commento di Pansa 
sull'Espresso, pronto a mettere i due sulla graticola in caso di 
disordini).
Era proprio questo che contestavo per esempio a JP. Come si fa ad 
offendere gratuitamente una citta' e una regione che, in questo momento, 
resistono molto bene all'onda di destra, riuscendo a far sviluppare 
valori opposti, e facendolo vedere in tutto il mondo?
Ciao
Socius

 provocazione? L'ennesimo errore? Da piccolo era un opusdeino anche lui? 
Da piccolo non credo, ma quello si sta sciupando nel crescere :-)
Ciao
Socius

 > La verità è che se si dice che la Terza via è stata subalterna al

Benissimo. Nessuno vuole abiure, e rimani pure a gingillarti con la 
mania dei papalini. L'importante e' cominciare a pensare a soluzioni 
nuove, che non siano solo scimmiotature rose' del pensiero di destra.
Ciao
Socius

 Enron che un seminario di Bovè o Agnoletto...
Qualcuno cattivello (non io sia ben chiaro, che sono il Bonus Socius 
:-)) ti potrebbe dire che avete bisogno dei disastri realizzati per 
accorgervi che alcuni allarmi non erano infondati.
Ciao
Socius

 sentite.
Ci sento benissimo, e non ho nulla da obiettare. Ma allora perche' non 
vi si dovrebbe chiamare neoliberisti?
Ciao
Socius 

 siamo onesti!
Non lo facevo cosi' buongustaio Fassino, ma di fronte ad un argomento di 
tale portata universale mi devo ritirare in buon ordine :-)
Ciao
Socius

 wrote in message
news:MPG.18389193c...@news.tin.it...

Ma non diciamo cazzate Sociuos. Di corporate governance si e' parlato a
Davos (edizione New York), non a Porto Alegre. Per voi questo rimane un
concetto incomprensibile: come si fa a capirne se il denaro e' sempre e
comunque sterco del diavolo? Tra gli allarmi di cui si parlava c'era invece
quello di una catastrofe umanitaria in Afganistan, che poi non c' e' stata.
Mi rendo conto che dicendo tutto e il contrario di tutto si speri di
prenderci, qualche volta, e in effetti dovrebbe essere cosi'. Peccato che a
voi non sia ancora capitato.
JP

 Enron che un seminario di Bovè o Agnoletto...
Sono d' accordo. Il problema pero' e' che non lo si fa. E allora ben vengano
situazioni nelle quali siamo chiamati a dire (e quindi a chiederci )cosa
vogliamo.
JP

 nuove, che non siano solo scimmiotature rose' del pensiero di destra.
Non mi gingillo con niente. Che il SF sia un movimento fondamentalista
cattolico e' una analisi politica, tra l' altro riportata dall' articolo di
Sansonetti sul quale hai chiesto quattro giorni per esprimere un commento
che ancora non abbiamo avuto il piacere di leggere. Pensare soluzioni nuove
va bene, ma a Firenze non ne ho viste.
JP

 Silvio Orlando nel "Portaborse" (mazze da golf catartiche incluse).
Me lo immagino. Per un fondamentalista cattolico il denaro e' sterco del
diavolo, e non e' contemplato alcun metodo onesto per guadagnarlo. Tra l'
altro anche io ho un BMW, non decapottabile, ma me la sono comprata con i
miei risparmi. In compenso non gioco a golf. Quante volte, figliolo?
JP

 sia prematuramente mancato...
Allora Fantozzi , ne vogliamo parlare?
l'ex  ministro naturalmente

 di latino... Sei proprio vetusto! :)
Se è per quello era sconsigliato anche quando io facevo le medie. Io avevo
quello di mio padre, il quale sosteneva che il latino non poteva essere
cambiato, dai suoi tempi.

 un altro (ALTRO) sia possibile.
Signor Leftorium, un riformista è uno che sa che i futuri mondi possibili
sono molti. Se ne sceglie uno e lavora per vedere quanto può realizzarlo. Sa
anche che, se ce la facesse al 100%, quel mondo sarebbe migliore solo per
lui. Quindi s'accontenta di quel tanto che non fa troppo schifo a troppi
altri.
Chi ragiona in altro modo può essere un razionalista, uno scientista, un
reazionario, un rivoluzionario, un religioso... tutto, tranne che un
riformista.
Ora, io non so come definire la SV. So solo che a parte critiche
cerchiobottiste, io l'ho vista proporre solo l'abrogazione di un articolo al
fine di fare un dispetto a qualche milione di onesti lavoratori, e un
candidato a Sindaco maschio, al fine di far vincere sicuramente le elezioni
ad un rottame democristiano ondivago.
Quanto ai Suoi desideri inespressi, un po' di Freud l'ho studiato, e
l'inconscio che si nasconde tra le righe non ci vuol molto a leggerlo.

 Socius

 altro anche io ho un BMW, non decapottabile...
Non avevo dubbi :-)
Ciao
Socius

 un tema di moda
Guarda, visto che torni su questi temi, fatti un giretto su 
www.amnesty.it
Se per moda intendi le notizie dei telegiornali, mi sa che oltre 
topmodel e sgozzamenti vari vai poco lontano.
Ciao
Socius

 quello di una catastrofe umanitaria in Afganistan, che poi non c' e' stata.
Non c'e' stata?? Chiedi a Strada. Tieni anche conto che 
sull'Afghanistan, dopo la fine dei bombardamenti americani, i riflettori 
si sono completamente spenti. Una delle trasmissioni piu' interessanti 
era stata una delle ultime puntate di Sciuscia'. L'inviato era in un 
villaggio del nord. Vedendo le donne in burqa, aveva chiesto che 
differenza ci fosse rispetto ai talebani. Risposta degli uomini del 
villaggio: dal punto di vista religioso siamo simili, ma loro erano 
stranieri.
Ciao
Socius

 Socius

, Monica, 
nadir85allalarga...@tin.it
 wrote...

La stringente logica di questo messaggio purtroppo mi sfugge.
Ciao
Socius (a volte proprio non ci arrivo)

 centrosinistra?
Partecipare non era un'obbligo
ma allora perche dichiarare alla tv che se si č fatto il Forum a Firenze
grande parte del merito era sua "personale"?
tg3 regionale ore 14

l'inconscio che si nasconde tra le righe non ci vuol molto a leggerlo.
Evidentemente lei non l'ha studiato bene quanto Marx. Io dissento
profondamente dalle tesi del movimento no-gloal ma non mi sono mai
sognato (visto che parliamo di psicanalisi) che fossero inviati nelle
patrie galere. Questo è un sentimento, per la verità, è proprio dei
suoi amici girotondi. Provi ad investicare nella loro di psiche
anzichè nella mia.


tg3 regionale ore 14
Boh? Avrà fatto l'asta per una bandiera con falce e martello?


 sull'Espresso
Che c'entra Pansa con qualsiasi vertice nazionale di qualsiasi cosa?
Con tutto l'affetto per Pansa, non mi risulta neppure che sia iscritto ad un
partito.

 per realizzarla.
Non so quanto il problema sia la privatizzazione, piuttosto che la timidezza
nel liberalizzare i relativi mercati. Con tutti i suoi difetti, da noi la
liberalizzazione della telefonia ha sortito effetti positivi.
Privatizzare i monopoli è privo di senso, ma nel momento in cui il mercato
c'è, che una delle tante imprese del mercato sia statale è probabilmente
dannoso, ma può essere indifferente.
E comunque ha poco senso pensare allo stesso ricettario per paesi ricchi di
antica democrazia e paesi poveri privi di autentiche strutture statali. Da
noi strade, ferrovie, reti elettriche e telefoniche, insieme a piani
regolatori, sindaci, strutture sanitarie e istituzioni scolastiche ci sono
già. Si può discutere chi deve esserne il proprietario e come si migliorino
o almeno si eviti che peggiorino.
Altrove, dove non ci sono, bisogna discutere su chi ce le porta e con quali
risorse. Ed è tutt'altra discussione.
La mia sensazione è che il movimento new-global (visto che preferiscono
essere chiamati così) il problema non se lo ponga o risponda che di strade,
ma anche ospedali e scuole superiori, non ci sia alcuna necessità e se ne
può fare a meno. Per dei papalini è comprensibilissimo. Per degli
iperliberisti, anche (si fanno quelle 4 strade che danno un ritorno
immediato, e si fa volentieri a meno di indigeni sani e istruiti). Per dei
comunisti è molto meno comprensibile, a meno che non si sia comunisti in
occidente e colonialisti altrove (per quanto fastidio ti dia ricordare i
classici, è quanto diceva Ho Chi Min degli operai francesi, quasi un secolo
fa).

 wrote in message
news:MPG.1838a5bf4...@news.tin.it...

Per forza non hai dubbi, sei un integralista. Comunque: ho l' assoluzione? O
devo fare un offerta alla caritas?
JP

 era stata una delle ultime puntate di Sciuscia'.
Non ciurlare nel manico. Una ragione contro la guerra in Afganistan era il
rischio di una catastrofe umanitaria. Non si e' avverata, come tutte le
altre sciagure annunciate da chi da del Savonarola agli altri. Anziche' a
Strada, chiedi a qualcuno dell' UNHCR o visita il loro sito e te ne accorgi
da solo.
JP

 Inghilterra?
Sono battute più o meno umoristiche ma con esse con si discute di politica
si scherza.
Te dovresti sapere bene come prenderle è il tuo campo

 emerito santone del movimento dei movimenti
Vuole avere la compiacenza di leggere, ogni tanto, ciò che scrivono gli
altri? Tra gli altri comprendo, oltre me, Tony Blair, il quale dice, da
quello che leggo, cose ben diverse da quelle che afferma Lei, per giunta
parlando da un paese che ha raggiunto la piena occupazione, e nel quale,
addirittura, non lavorare può essere economicamente conveniente.
Debbo comunque dedurre che, ritenendo che solo un mondo è possibile (nel
futuro) Lei aderisca alla filosofia storicista-determinista tanto osteggiata
dal prof. Popper, al quale Lei si richiama con la solita coerenza.
Io preferisco pensare che il futuro non sia già scritto, che sarà prodotto
da miliardi di scelte individuali, e che sia preferibile che ciascun
individuo possa scegliere tra il massimo numero di possibilità.
Il guaio è che quando qualcuno può scegliere, poi sceglie, ed ha anche la
capacità di far scelte che non pacciono al determinista sig. Leftorium, tipo
credere che il regime che a lui tanto piace faccia un po' schifo, e che la
diffusione universale della carità cristiana sia preferibile. La scelta non
piace neanche a me, ma il fatto che possa esser fatta, è la condizione per
la possibilità delle mie, di scelte, ed anche, paradossalmente, per le non
scelte deterministiche del sig. Leftorium.
C'è una cosa sulla quale mi soffermo un attimo: i milioni e milioni di non
garantiti. Se ci si riferisce a degli italiani, vorrei osservare che essi, a
differenza dei loro colleghi di altre parti del mondo e dei predecessori di
qualche generazione fa, hanno il privilegio di vivere in un paese con tante
istituzioni democratiche e nel quale nessuno, da 20 anni, è morto di fame.
Ne approfittino, si organizzino, e conquistino con poca fatica ciò che ai
loro nonni è costato tanto. Se stanno ad aspettare le elemosine legislative
alla Leftorium, o non soffrono troppo la loro condizione, o sono persone che
non m'interessano e non meritano nulla di più di ciò che già hanno.

 da solo.
Guarda, io non sono certo un nostalgico dei talebani, pero' trovo 
abbastanza scandalosa la disinvoltura con la quale alcuni trattano 
argomenti tragici. Prima di tutto trascuri le migliaia di morti (anche 
civili) per le operazioni di guerra, e soprattutto (per quello ti citavo 
la trasmissione di Santoro), una volta detto che finalmente gli afghani 
potevano ascoltare la radio, tutti (intendo i mezzi di comunicazione) se 
ne sono disinteressati. L'episodio che ti citavo mi sembra 
significativo, ma vedo che hao tralasciato completamente ogni commento 
al riguardo.
Ciao
Socius

, Matteo, 
mmat...@ciaoweb.it
 wrote...

In tutta onesta', ti sembra che i vertici nazionali dei DS abbiano 
appoggiato Martini e Domenici nei momenti difficili?
Ciao
Socius

 devo fare un offerta alla caritas?
Ma come mai oggi canni tutti gli apostrofi? Non saranno i sigari che ti 
annebbiano?:-)
Se vuoi fare un'offerta fai pure, comunque, tanto per fartelo sapere, io 
l'8 per mille lo do sempre allo Stato.
Ciao
Socius

 argomenti tragici.....
Guarda, il tuo amico Strada, di cui ogni tanto qualcuno posta i suoi 
articoli, mi lascia alquanto a desiderare sulla profondità delle
analisi,
dando x scontato l'apprezzamento del dedicare la sua esistenza ad una
causa da cui non riceve profitti.
Se ad un anno di distanza mette al primo punto dell'operazione
Afghanistan il burqa delle donne, troverà discorsi più interessanti
su questo NG....
Ti suggerisco qualche altro spunto x il discorso che si faceva l'altro
giorno.
Siccome x taluni sembra che le multinazionali fanno solo cucire palloni
nei Pvs (chissà cosa se ne faranno le aziende tecnologiche, forse x il
tempo libero dei propri dipendenti europei...) cito alcuni esempi:
Motorola/Cina  13.000 addetti, 2 miliardi di dollari di acquisti sul
mercato interno (quindi soldini che rimangono nel paese), migliaia di
ore di addestramento professionale annue;
Intel/India  centro di sviluppo tecnologico, contribuisce allo sviluppo
del computer software che dà lavoro a cinque milioni di indiani;
Intel/Malesia  ha generato decine di nuove imprese x la fornitura di
componentistica anche ad alta tecnologia....
Bye
Mr. X
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1838eb95...@news.tin.it...

Non mettere l'Evangelista in difficoltà
riformula la domanda:
Ti sembra ecc.. ecc..

, 
Mr. X.., 
miste...@yahoo.it
 wrote...

Grazie degli spunti. Non nego mica che India e Cina si stiano 
sviluppando in modo rapidissimo. Ma hai visto Shangai? A me fa venire 
davvero in mente Blade Runner, e sinceramente mi spaventa un po' l'idea 
che quello sia il futuro.
Ciao
Socius

 Perchč non chiedi (dopo esserti iscritto) un congresso?
hai la mentalita' ristretta a tal punto che per te ha diritto a parlare solo
chi ha la tessera e l'abbonamento al trasform-riformista?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Oppure vale solo se protesta una piazza di psudosinistra?
no, ovvio che valgono gli ukaz che vengono scritti sulle pagine arancioni
del trasform-riformista.


 che quello sia il futuro.
Pensa che effetto fa a me, che sono fuggito dall'invivibile Milano per
andarmi a rifugiare in campagna.
Personalmente non andrei a Manhattan neppure da turista. I miei gusti, però,
non impediscono che, anche dopo l'11 settembre vivere a Manhattan sia
riservato a miliardari, che sicuramente possono scegliere ciò che ad essi
sembra il meglio.
Lo sviluppo è l'aumento della possibilità individuale di scegliere e delle
capacità individuali di scegliere. Cioè è un aumento della libertà
individuale effettiva.
Il capitalismo porta un aumento della libertà e contestualmente tende a
reprimerla, tentando di uniformare tutti ad un modello standard e
prevedibile di consumatore, sul quale si basa un'economia che non è di
mercato, ma è pianificata privatamente.
Non credo che i nostri personali gusti debbano trasformarsi in un altro
modello. A qualcuno (e credo neanche pochi) la Shanghai del futuro piace,
anzi affascina. L'importante è che sia abitata da milioni di persone che
l'hanno scelta, non da deportati.
Vorrei farti notare che attualmente la vita agreste è piacevole perché, in
qualsiasi momento, prendi la macchina e in 20 minuti, massimo mezzora, hai a
disposizione tutto ciò che le città possono offrire, dal cinema al teatro
alla discoteca, passando per il supermercato, il centro commerciale e il
ristorante anche cinese. I campagnoli occidentali di adesso hanno qualcosa
in più dei cittadini, non qualcosa in meno. E infatti la maggior parte non
coltiva affatto i campi, e quelli che lo fanno, lo fanno come secondo lavoro
e non abitano più sui campi.
Quella vita agreste e bucolica che qualcuno vuol difendere è una vita priva
di stimoli, con ogni anno uguale al precedente, nella quale nessuno può
scegliere, e dalla quale, chi è o si sente in grado di scegliere, scappa.
Ci abbiamo messo 200 anni a passare dalla fuga dalle campagne e l'urbanesimo
al ritorno, alla spicciolata, in una campagna completamente diversa, con
acqua corrente, luce elettrica, TV anche satellitare, telefono e Internet,
strade asfaltate, servizi di trasporto pubblici e privati, scuolabus per i
bambini....
Non so quanto questo processo possa essere accelerato o saltato, ma non è
certo del suo risultato che si lagnano i campagnoli occidentali, anzi.

 ha scritto nel messaggio
news:MPG.1838eb95...@news.tin.it...

Sì. S'è dato da fare Fassino in persona, cosa che fa incazzare Leftorium.
Leggi Pomero: "Lo stesso Fassino a
Firenze ha scelto di non andare, esponendosi a critiche della sinistra Ds,
ma ha svolto un ruolo determinante, collaborando con il governo per
consentire il pacifico svolgimento dell'evento e difendendo i compagni di
partito fiorentini Domenici e Martini".
Oppure:
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=20600
"Sulla decisione del Consiglio dei ministri, raccontano i bene informati, ha
pesato non poco proprio l'insistenza del Viminale che, mentre gli esperti
erano al lavoro per trovare una scappatoia legale che permettesse all'
esecutivo di intervenire e precludere ai manifestanti il capoluogo toscano,
ha invece intessuto una importante trattativa diplomatica con i Ds e con il
segretario della Quercia Piero Fassino. Una giornata di fitti colloqui ed
incontri cui hanno partecipato come mediatori i sottosegretario alla
Presidenza del consiglio Gianni Letta ed i capigruppo Ds alla Camera e al
Senato Luciano Violante e Gavino Angius. Forte della «assunzione comune di
responsabilità» offerta da Fassino, e rincuorato anche dai pareri del
Comitato, Pisanu è riuscito quindi nel non facile compito di convincere
tutti i membri del Consiglio dei ministri sulla necessità di non intervenire
per lo spostamento del Social Forum europeo, pena il rischio di fronteggiare
una contestazione più violenta e su innumerevoli fronti".

 lo chiedeva!
Puoi ignorare la realtà quando vuoi, ma svariati servizi fotografici
dall'altro hanno dimostrato quanto fosse VUOTA la pancia della piazza e
quanto fossero POCHI i piduisti. Questo senza entrare nel merito della
questione.

 partecipativa...
Qualcun altro potrebbe chiamarlo legittimo interesse per un'insieme, sia 
pur fumoso, di idee: basta leggere i giornali di oggi (escludendo il 
"Riformista", temo) per vedere come Coffy & Prodi stiano saldando 
un'alleanza che aggira lo staticismo ormai cronico della dirigenza dei 
DS per andare verso l'unica forma di espressione possibile alla sinistra 
italiana: il cattocomunismo. Non capirlo e` legarsi mani e piedi al 
blocco di cemento che trascinera` a fondo quel poco di idea riformista 
che stava realmente prendendo piede nei DS, e solo per qualche beghetta 
numerica. Mah...
-- 
Baci,
Mony

 Guarda che il succo della politica è la contrapposizione. 
Ecco, appunto. La politica e` l'arte di smussare le diversita` fino a 
rendere un'idea appetibile alla maggioranza degli aventi diritto al voto 
che decidono di recarsi alle urne. Lasciare i no-global in pasto ai 
preti ed a Bertinotti senza nemmno provare a capire cosa dicono non e` 
"riformista", e` stupido.
-- 
Baci,
Mony

 l'ex  ministro naturalmente
No, dai, con quella scucchia gigante...
-- 
Baci,
Mony

 un tema di moda
Potrebbe sempre diventarlo se solo ci si staccasse un attimo dalla 
logica "sono pro-sono contro i no-global". Quello che non si capisce e` 
che se settecentomila persone si riuniscono per parlare di nulla, non e` 
necessario che altre settecentomila si mettano d'accordo per farlo 
notare. Molto piu` utile sarebbe cercare di trasformare quel nulla in 
qualcosa di utile. Ma, a giudicare dalle risposte di Leftorium, noto che 
risulta molto piu` facile rifiutare che cooptare...
-- 
Baci,
Mony

 cambiato, dai suoi tempi.
In un certo senso, non vedo come dargli torto. Forse, pero`, e` 
l'italiano ad essersi un po' rinnovato... ;)
-- 
Baci,
Mony

 questione.
Forse ti confondi con quella dell'anno scorso (circa).
Contare sempre sino a dieci....
Mr. X
 
 
 
 
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Leggi Pomero: "Lo stesso Fassino a  Firenze ha scelto di non andare,
esponendosi a critiche della sinistra Ds, ma ha svolto un ruolo
determinante, collaborando con il governo per consentire il pacifico
svolgimento dell'evento e difendendo i compagni di
 partito fiorentini Domenici e Martini".
Lontano da me l'idea si contestare l'Evangelista ma proprio io (Pomero)
queste cose non le ho scritte
Ho sottolineato che a Sesto Fiorentino, città dalle grandi tradizioni di
"sinistra" senza altri appellativi, si era recato Fassino per una riunione
del suo Partito, e se non era potuto venire a Firenze altra grande città di
tradizioni "democratiche" tradizioni che non sono fatte dai monumenti ma dai
cittadini "che meritano maggior rispetto" anche perché i monumenti non gli
prendiamo in Svezia, ma gli facciamo da noi, come dicevo a Sesto vi sono
delle tradizioni culinarie di tutto rispetto "Minestra di cavolo e riso"
"budellina di maiale" e forse per Fassino ...più che il dover poté il
digiuno..

del trasform-riformista.
Ovvio i democratici e tolleranti siete voi... :)))
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium Š

questione.
Forse le foto dall'altro vengono meno bene che dall'alto... :)
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

numerica. Mah...
Si tratta di interpretazioni giornalistiche fondate sul fatto che uno
cerca di mettere piuttosto maldestramente il cappello e l'altro già ce
l'ha messo sul SF. In realtà al SF è stata contestata la stessa idea
ed impostazione che ha Prodi aveva nel 1996. A Firenze si sono
contestate le privatizzazioni, uno dei cardini di quel programma. Io
credo che un ticket con Cofferati dentro sarebbe perdente. Capisco che
possa far piacere a centristi e correntone poichè agli uni
assegnerebbe la leadership della colazione (spero che socius non se la
prenda) e agli altri la bandiere e la ragione sociale. Poca roba.


 prenda) e agli altri la bandiere e la ragione sociale. Poca roba.
Lefty, ogni tanto vedi una fiammella ("credo che un ticket con Cofferati 
dentro sarebbe perdente") ma poi rapidamente perdi il lume della 
ragione. Se percepisci quale sia il problema, lascia perdere il resto, e 
concentrati sulla soluzione. Il "ticket con Cofferati" non si batte 
parlando male di Cofferati, come Berlusconi non si batte parlando male 
di Berlusconi e Bush parlando male di Bush, ma proponendo un'alternativa 
che non necessariamente sia alternativa in tutto e per tutto. Capisc'a me...
-- 
Baci,
Mony

"riformista", e` stupido.
Si è capito quello che dicono altrochè... sono cose vecche, trite e
ritrite. State semplicemente sovravvalutando un fenomeno, come lo si è
fatto coi girotondi. Prova a chiederti come mai Berlusconi senza avere
queste "formidabili armi" le elezioni le vince?


 queste cose non le ho scritte
Mi spiace per te, ma quando fai un copiaincolla faresti bene a leggerlo.
Quella frase non sarà tua, ma l'hai postata tu.

 numerica. Mah...
Questo è il pessimismo della ragione.
Potresti aggiungere un po' di ottimismo della volontà? Che so, che dal 2004
non ci saranno più neppure i giornali nazionali e si leggeranno solo notizie
europee e  locali?

wrote:

Non ti preoccupare ne per me e la mia ragione ne per il csx. Vedrai
che quando sarà necessario si torverà una leadership credibile. E se
dico credibile significa ovviamente che non sarà Cofferati.


 europee e  locali?
E` una conseguenza diretta: Prodi governatore dell'Emilia Romagna 
Cofferati a dettar legge nel PSE. E Lefty che si gira e rigira il 
"Riformista" tra le mani cercando di leggervi sopra cosa si sia perso... ;)
-- 
Baci,
Mony

 dico credibile significa ovviamente che non sarà Cofferati.
Lo speri, ne sei convinto o ne sei sicuro?
-- 
Baci,
Mony

 finanziari, la crisi di governance) ...
La mia sensazione è che tu stia un po' impasticciando le cose ed un po'
fuggendo per la tangente. Che il "capitalismo" abbia terribili problemi
di corporate governance - che ne minacciano la stessa esistenza - è
qualcosa che qualcuno sostiene per lo meno dai tempi di Veblen. Che le
faccende non siano poi *così* tragiche - da un punto di vista sistemico
- è quindi circa un secolo che i fatti lo stanno mostrando.
Certo, un problemino c'è: è vero che alla lunga i mercati sanno
correggersi da soli (come prova la stessa Enron), ma con costi di
transazione piuttosto orridi. La questione è come ridurre questi costi.
Ma è una questione che non hai speranza di risolvere se continui a
confondere tra loro i due aspetti diversi del problema:
(a) il contratto ottimale, in termini di incentivi, per il problema
principal-agent della corporate governance;
(b) la "cornice" richiesta perché la soluzione di (a) non porti a comode
nicchie per i truffatori.
Mentre la prima è una questione che spetta al mercato (e dove puoi
aspettarti che il mercato e la concorrenza funzionino, alla lunga), la
seconda è una classica faccenda di ordine pubblico, che richiede
l'intervento del legislatore: non ha nulla a che vedere, di per sé, con
fallimenti del mercato (non più, ad esempio, dell'esistenza della Mafia
in Italia). Certo, le innovazioni in (a) - leggi le retribuzioni dei CEO
in opzioni - possono spiazzare temporaneamente il legislatore. Ma questo
è un fallimento pubblico (ed infatti il legislatore degli States ha già
cominciato a rimboccarsi le maniche per porvi rimedio).
La morale secondo me è che, quando da queste faccende tu balzi a
tenebrose conclusioni sulle privatizzazioni italiane, lo fai in modo
emotivo ed irrazionale.
Bye bye, Albert
----------------


 queste "formidabili armi" le elezioni le vince?
Berlusconi ha vinto facendo credere ai terroni che li avrebbe ricoperti 
con i soldi dei polentoni ed ai polentoni che gli albanesi avrebbero 
smesso di ammazzare i loro gioiellieri. E sembrerebbe persino che ci sia 
riuscito, pero`, stranamente, polentoni e terroni non sembrano molto 
soddisfatti. La politica e` un gioco strano: sopravvalutare i fenomeni 
e` altrettanto pericoloso che sottovalutarli.
-- 
Baci,
Mony

 contestate le privatizzazioni, uno dei cardini di quel programma.
Guarda che a privatizzare i monopoli, come hanno fatto in Argentina, sono
contrarie tutte le persone di buon senso. Il cardine del programma di Prodi,
e del trattato di Maastricht, sono le liberalizzazioni, non le
privatizzazioni. Poi si scopre, magari, che in certi settori liberalizzati,
come le ferrovie, non ci vuole entrare nessuno, o che in certi altri, come
l'elettricità, ci vogliono entrare in troppi. E allora qualche problemino si
pone.
Io vorrei comprarmi l'elettricità in Polonia e consumarla qui. Non sono i
no-new-global che me l'impediscono, e non è solo questa infelice provincia a
forma di stivale. C'è anche qualche altro Stato, in mezzo, che si sente un
po' bertinottiano, in materia.

 queste "formidabili armi" le elezioni le vince?
Questo è falso. Le ha vinte "prima". Tutte quelle che ci sono state "dopo"
le ha perse, e talvolta con disonore.
Io sono convinto che non ci sia correlazione tra movimenti ed elezioni, ma
non sulla base di una falsità come la tua. Le elezioni le vince chi gioca su
un terreno favorevole e investe sulla vittoria elettorale. La politica
c'entra veramente poco.
Infatti si vede quanto vale "il vincitore" fuori dalle campagne elettorali.
La prossima, se i suoi ce lo lasciano arrivare, su quale terreno la farà?
Tu occupati di politica, e lascia perdere le elezioni. Non è roba per te.

 Socius
Una bella piazza del comune tutta alberata e quegli alberi hanno una storia
dei buoni ristoranti dove si mangiava no le budellina di maiale (piatto
speciale del luogo) e una favolosa minestra di riso sul brodo di trippa.
Sesto poi e comune di sinistra dal 1911.
Non ha più la fabbrica di ceramiche Richard Ginori anche quella ha una
storia
Pomero

wrote:

Guarda che il No alle privatizzazioni, per loro è un dovere etico,
figurati se gli interessa a chi lo si vende. Leggiti quello che posta
padre keaton...


wrote:

Me la spieghi o devo chiedere a Polito se è umorismo anglosassone? :)


La prossima, se i suoi ce lo lasciano arrivare, su quale terreno la farà?
Che dici se cominciasse a dire che l'alternativa è tra lui (il suo
sistema mediatico sai che forte a vendere sogni) e la sinistra
piazzaiola?


wrote:

Tutte 3. :-P


Me la spieghi o devo chiedere a Polito se è umorismo anglosassone? :)
Ops avevo perso quello che aveva scritto Matteo. Sorrrrrrry!


 ha scritto

Sai qual è il guaio dell'ultimo citato? Che compra "ItalianiEuropei" ma non
la legge.

la legge.
Manco Cofferati perň... :)
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 al riguardo.
Perche' e' una cagata. I "pacifisti" prevedevano una catastrofe umanitaria,
L' UNHCR dice che non c' e' stata alcuna catastrofa umanitaria. E siccome
loro sono l' istituzione atta a porvi rimedio, mi fido piu' di loro che del
volenteroso e meritorio (ma non obbiettivo) Gino Strada. Questi sono fatti e
il resto son pugnettte, come diceva mio nonno.
JP

 wrote in message
news:d35f31b0c49ab0b85c1...@mygate.mailgate.org...


 emotivo ed irrazionale.
Questo e' un equivoco. La crisi di governance e le privatizzazioni sono due
analisi separate.
JP

 risorse. Ed è tutt'altra discussione.
Su questo siamo d' accordo. Il problema di economie in via di sviluppo o di
transizione e' di fare crescere l' embrione delle aziende nazionali, e di
nutrirlo e farlo crescere, prima di mandarlo per il mondo ad affrontare la
concorrenza internazionale. Questo, che e' vero per tutte le industrie, e'
particolarmente vero per il mercato dei servizi finanziari. Ma la risposta
non e' la rinuncia ad una industria nazionale, ne' la chiusura agli scambi
internazionali.
JP

 Manco Cofferati però... :)
Cofferati ci scrive sopra (o detta), ha bisogno di rileggersi?
A Milano, come sai, ci si conosce tutti. Finché è rimasto a Milano,
Cofferati, in politica, era più a destra di me (che è tutto dire). Secondo
me non è cambiato. E' che s'è infilato in un personaggio che per un
sindacalista è perfetto, per un politico è un po' disdicevole.
Comunque, spiegava Giulio Cesare che è meglio essere il primo in uno
sperduto paese della Gallia che il secondo a Roma. Conquistare la Lombardia
o Milano è un'impresa per la quale vale la pena dare il massimo di sé
stessi. Diventare il vice di Prodi è una robetta che poteva piacere a
Veltroni da giovane. E anche occupare la seggiola di un piazzista non è cosa
che possa dare entusiasmi, tranne a qualche imbecille che gongola perché
quelli che contano si lasciano dare del tu.
Preoccupati dei cofferatiani, non di Cofferati. Sogna altro, lui, e infatti
sta a Milano 5 giorni su sette.

 Mr. X
Invece ti confondi te, caro il mio difensore degli oppressori.......
Vedansi il settimanale Avvenimenti (1998, non ricordo il numero), ma anche
Diario ne aveva parlato. Puoi chiedere a Flore D'Arcais, che ne ha parlato
il 14 Settembre nella stessa piazza. Certo, non mi aspetto che ne parli il
corriere (dei piccoli?).
P.S.: su Repubblica di sab. o dom., a pagina 160 circa, c'era una minuscola
foto che faceva vedere le condizioni di detenzione dei prigionieri di Al
Qaeda a Guantanamo. Io l'avrei nascosta di piů......

 pensare che non tutto sia mercato.
Il povero (ex?) capo della Confcommercio Soderi ha dovuto subire l'ultima
penetrazione anale proprio dal Prefetto Serra, che probabilmente gli ha
voluto far pagare l'ostruzionismo pre-SF ed il boicottaggio del dialogo con
gli organizzatori.
Sapete cos'ha detto Serra? "Se avessi avuto un negozio avrei sicuramente
tenuto aperto". Che altro dire?

 qualcosa da ascoltare ci sara` pure...
Non c'è bisogno di ragionare in astratto.
Lo scorso hanno c'èè stato il war-day, mascherato da Usa-day per far
arrivare più gente. Bene, erano 40mila, mentre i SOLI disobbedienti o quasi
(e dopo la mazzata di Genova) erano 150mila nella stessa città.

 il resto son pugnettte, come diceva mio nonno.
In Afghanistan ci sono piů morti ora che durante i talebani, perň le donne
(credo) sono piů libere, anche se sempre velate.
Il fatot č che la guerra era contro il terorrismo, cari cazzari, non era
contro i talbeani, che ricordo ai ritardati del NG, erano al potere da molti
anni, aiutati dai pakistani, a loro volta aiutati da chi, caro Pine? Dai
no-global o da George W.???
P.S.: A proposito del tuo nuovo mito, hai visto Report sule ONG?

 piazzaiola?
Non mi semrba che l'abbia detto, o sbaglio?
Quello che è strano (e sconcertante) è che tue la cricca del Riformista
spendete non tante, ma TUTTE le vostre energie per attaccare no-global e/o
girotondini.
Ho letto qualcosa in rete, MAI un articolo contor il governo, evidentemente
va tutto bene.

 I governanti delle multinazionali sono degli avidi mentecatti...
e vaiiiiiiiii
qui si vede la gente che sa usare il cervello!!!
Mr. X


va tutto bene.
Evidentemente se il csx vuole vincere è meglio che si dia un programma
e una visione di governo, cosa che i tuoi idoli di piazza non hanno.


 qui si vede la gente che sa usare il cervello!!!
Specialmente perché risulta che avidi mentecatti siano i proprietari delle
multinazionali.
I governanti sono solo avidi, ed hanno scoperto che a non rispettare le
regole del capitalismo l'arricchimento personale è maggiore. Lo diceva anche
Marx.

 e una visione di governo, cosa che i tuoi idoli di piazza non hanno.
Il piccolo dramma č che neppure "il riformista" la manifesta. A parte
l'utile notiziario su tutte le riunioni che ci sono in giro, a criticare
siamo bravi tutti, ma per civilizzare il capitalismo ci vuole uno sforzo in
piů.

   .   .   .   .   .
Sai sono rimasto di sasso leggendo tuo post. Nel senso che condivido gran
parte di quello che dici.
Se affermi "Sono convinto che i DS abbiano fatto bene a partecipare al SF
con i loro si e i loro no", non posso non darti ragione. E anche quando
riconosci che è venuto il tempo "di una revisione di alcune nostre
posizioni, che subalterne a quello che viene chiamato neoliberismo lo sono
state", condivido appieno.
Se parlando della crisi del capitalismo, sostieni che "il compito della
sinistra e' di farsene carico", mi viene da applaudire.
E mi spellerei le mani con gli applausi quando ti sento dire che "dove si
parla di giustizia sociale noi abbiamo qualcosa da dire".
Francamente non capisco ancora perchè giudichi il movimento come
un'accozzaglia di papalini ingenui e populisti.
Continuo a pensare che non tu li conosca bene, non tutti almeno (ammetto che
non è facile: in mezzo a loro c'è effettivamene di tutto).
Però mi pare che ci siano le basi per un confronto sereno.
Ne vogliamo parlare con calma?

 volenteroso e meritorio (ma non obbiettivo) Gino Strada. 
Hai ragione, penso sia piu' facile rimanere obiettivi quando i 
bombardamenti li vedi da una bella suite a S.Moritz invece che trovarti 
li' sotto, con persone spappolate da operare. Capisco che per te 
migliaia di morti, e ulteriori distruzioni, siano bazzecole, mica 
catastrofi. E suppongo anche che la famosa memoria selettiva ti 
impedisca di ricordare quanto dichiarato dalla Bhutto, che si pentiva di 
aver fatto sviluppare nelle madrasa, le scuole coraniche pakistane, il 
movimento dei talebani. D'altra parte, ricordava, l'idea, in accordo con 
gli USA, era quella di creare un governo amico in Afghanistan. Forse 
prima di generare mostri bisognerebbe riflettere sulla pericolosita' di 
certe operazioni disinvolte, ma magari anche questo e' moralismo 
all'antica.
Ciao
Socius

 mercato! Se non e' strutturale questo...
La semplice verità è che il mercato è stato temporaneamente misled con
informazioni *contabili* false. Le bugie hanno le gambe corte, specie in
un sistema di mercato, e la verità ha finito col venire a galla. Ma
questo ritardo d'informazione *contabile* ha prodotto costi tremendi.
Tuttavia questo è stato un fallimento pubblico, dovuto ad una "cornice"
di norme sbagliate sia sulla contabilità in sé (esempi:
contabilizzazione delle opzioni, gestioni "separate") sia sulle
procedure (esempio: conflitti di interessi tra auditors ed azionisti).
L'esistenza di "buchi" normativi di questo genere non è una legge di
natura, né di per sé un effetto del decentramento contrattuale che
definisce un sistema di mercato. E' stata la conseguenza diretta sia
dell'innovazione nei contratti principal-agent (a cui ha fatto seguito
la tipca lentezza di riflessi dell'intervento pubblico sulla "cornice"),
sia del classico problema di scelta pubblica legato alla presenza di
lobbies (in questo caso principalmente di banche e auditors).
Ecco perché secondo me stai abbaiando sotto l'albero sbagliato: hai di
fronte un macroscopico fallimento pubblico, ma te la prendi con il
mercato. E' che i pregiudizi ideologici sono duri a morire, anche in un
ben pasciuto e salottiero impiegato di banca, non è vero? Correggimi se
sbaglio :).
Bye bye, Albert
---------------


 ma che siano concretamente possibili, e non protezionistiche
Io il rifiuto--per carita`, non da parte tua, non sto facendo un 
discorso personale--lo vedo, eccome, e per meri motivi di conquista di 
lebersraum politico. Era solo questo che mi premeva di sottolineare.
-- 
Baci,
Mony

 un'accozzaglia di papalini ingenui e populisti.
Perché e d'accordo con me.
A Firenze, enorme novità, c'era l'organizzazione sindacale europea alla
quale aderisce la CGIL.
Nessuno pare essersene accorto, e io non sono in grado, al momento, di dire
quale sia stato il suo contributo alla discussione e a quale discussione.
Se la sensazione è che una quattro giorni sia stata organizzata, invece che
per parlare d'Europa e di mondo tra europei, solo per lanciare un leader
italico su una linea politica molto vaga, e per fare un (meritato) dispetto
ad un pezzente che confonde l'economia con la televisione e il futuro con il
software obsoleto dell'IBM, di chi è la colpa?
E' solo colpa dei media, se non è emerso il carattere internazionale del
forum, e non è emersa la dimensione non provinciale di temi ed eventuali
proposte (lasciamo perdere la tobin tax che, se è efficace, produce introito
0 a chi la impone, e se invece produce introito non combatte il fenomeno)?
Di chi è la colpa se il promuovendo mezzo leader (l'altro mezzo sarebbe
Prodi) avuto spazio a sufficienza nella televisione del suo datore di
lavoro, l'ha usato nel peggiore dei modi?
Se la prima cosa detta fosse stata che il forum di Firenze non c'entra nulla
con la politica italiana (se non per il fatto che la sinistra italiana ha
permesso che si facesse), forse un po' di curiosità in più per qualche tema
sarebbe sorto.
La mia curiosità, inappagata, è capire perché, visto che la Chiesa cattolica
è, indiscutibilmente, un soggetto politico ed un soggetto economico, tutti,
cattolici e non cattolici, debbano fare finta che non sia vero, o che ci sia
per sbaglio dov'è presente in massa.

più.
Vedo che hai letto l'edizione "fredda" del lunedì. Fredda (non lo dico
a te ma a qualche altro che magari legge questo post) è l'edizione che
non presenta fatti legati strettamente alla cronaca ma è di
riflessione su quello che è accaduto la settimana precedente (tipo Il
Sole24ore del lunedi) oppure ripèorta gli appuntamenti più importanti
di quella successiva (come fa il Riformista).
Per la verità, credo che più che il Riformista dovrebbero essere i
"riformisti" ad avere una visione di governo sempre (penso, per
esempio, all'autogol sulla vicenda degli alpini). Se proprio poi
vogliamo uno strumento "di proposta" credo che il contributo possa
venire più da riviste per "pochi eletti" come Italianieuropei o le
ragioni del socialimo ecc.
Chiudo con una frase riportata nella controcopertina di un libro che
ieri mi ha regalato la mia ragazza "Sta a noi decidere la via da
seguire. Possiamo subire le scelte della destra, o elaborare un
progetto di governo all'altezza della sfida. L'unica cosa che non
possiamo fare è avere paura della realtà". 
Ps.Il libro è di colore "arancione" (anche se c'è in copertina
"un'inquietante" striscia nera... :)


 possiamo fare è avere paura della realtà".
Il punto è che il progetto di governo riformista c'è, è stato definito nel
2.000 a Lisbona, ed è un altro rispetto al tuo, perché, necessariamente,
libera energie in luoghi molto diversi da quelli per i quali si è votato il
13 maggio 2.001, e si tornerà a votare (spero nella più totale indifferenza
generale) nella primavera del 2.006.
Mi spiace per te, ma non sei all'altezza della sfida.
Uno all'altezza della sfida si sarebbe accorto, quanto meno, che è in
viaggio uno sciopero europeo dei dipendenti FIAT, dalla Polonia a Termini
Imerese. E saprebbe prendere posizione.

Imerese. E saprebbe prendere posizione.
Non lo so, il libro l'ho appena cominciato a leggere. Tuttavia,
contrariamente da te, per me l'autore non è un profeta n'è un maestro.
E' uno che spesso dice cose giuste e spesso, specie in passato, ne ha
dette di sbagliate... altrochè se le ha dette.
Circa la Fiat qual è la tua proposta? L'europeizzazione? :)


 Nessuno pare essersene accorto,
Mi sembra che siano venuti solo come osservatori
tanto è vero che al Forum non ha parlato Epifani sembra per un preciso
divieto della organizzazione sindacale europea.
C'era anch'io non ho parlato e nessuno se ne è accorto
Pomero

 Circa la Fiat qual è la tua proposta? L'europeizzazione? :)
Se si vuole mantenere una fabbrica d'automobili a Termini Imerese, l'idea di
farci macchine giapponesi non mi sembra da disprezzare.
La mia proposta l'ho già fatta: l'archeologia industriale mi sembra un buon
mercato, nel campo turistico. Ce n'è per 10 anni di sviluppo.
Tolte le mie opinioni provinciali, l'idea di un accordo europeo, mediato
dall'Unione, mi sembra più convincente che un accordo nazionale su una
multinazionale. Capisco che ad un nemico del sindacato, l'idea di un
sindacato che pesa e contratta addirittura in Europa dia enorme fastidio. Ti
comunico che accordi multinazionali, che coinvolgono anche i rapporti di
lavoro nel terzo mondo, ce ne sono già da tempo, con buona pace dei
provincialotti che credono che il sindacato pensi solo a torturare
padroncini con 20 dipendenti.

 C'era anch'io non ho parlato e nessuno se ne è accorto
Forse avresti dovuto mostrare qualche ritaglio di giornale... <grin>
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio
news:aqu6uf$pfv$1...@newsreader.mailgate.org...

il bello della frase sta in "grin"
i giornali interi non ritagli gli ho mostrati e venduti 200 copie
un perugina non si rifiuta mai

 tu i giornali li leggi in esadecimale?
no comment, anche qui si vede la tua "grande" intelligenza.


 per sbaglio dov'è presente in massa.
Credo sia ora di parlare di questo punto, così rispondo anche alle domande
che hai posto nell'altra discussione.
Posso iniziare dicendoti che se vai a leggere che cosa si dice dei
new-global nei siti cattolici, troverai che la critica principale è che sono
un movimento egemonizzato dalla sinistra. Ovviamente qualche commento su un
ng non significa nulla, ma ti posso assicurare che tyra i cattolici ci sono
davvero forti resistenza verso questo movimento. Prova a scrivere una
lettera ad un giornale cattolico come Avvenire in cui dici che il papa è il
capo dei new-global, e poi vedi cosa ti rispondono! Ti invito a leggeere gli
articoli che hanno scritto proprio su quel giornale dopo i fatti di Genova.
E' stato fortemente criticato anche un personaggio come padre Zanotelli (che
forse rappresenta l'anima più cattolica del movimento), per non parlare
delle critiche verso un Don Vitalino ... ma quello lo critico anch'io, mi
pare sullo stesso livello di Casarini.
Secondo me l'errore più grosso che fate (tu ed altri che accusano i
new-global di essere papalini) è quello di considerare la CC come
un'istituzione granitica, che si esprime con una voce sola. Questo può
essere vero in campo teologico-religioso (e anche lì ... in materia di etica
per esempio c'è un dibattito fortissimo, anche se fanno di tutto per dare
un'immagine di compattezza all'esterno - proprio come i DS :-))).
Per concludere, non credo proprio che la CC aspiri ad essere di nuovo quello
che era 200 anni fa, cioè che voglia tornare ad avere il controllo del
potere politico, dei servizi sociali, ... se non altro perchè non ne avrebbe
più le forze, nè finanziarie nè umane (hai sentito parlare della crisi delle
vocazioni?).
ll "potere temporale" della Chiesa è tramontato per sempre, e penso che
ormai se ne rallegri anche la stragrande magiorranza dei cattolici (e dei
preti). Anche perchè hanno capito che ci guadagnano molto di più in
credibilità (in quello che una volta era chiamato "potere spirituale").

 qui si vede la gente che sa usare il cervello!!!
Delle volte non ti capisco.
Perchè non confuti? Il "board" (parlo inglese così mi capiscono anche i
liberal) di Enron non ha responsabilità sul crack? Quindi sono mentecatti.
Non si è gonfiato gli stipendi nonostante la situazione drammatica? Allora
sono degli avidi.

 liberal) di Enron non ha responsabilità sul crack? Quindi sono mentecatti.
Ma ti leggi o fai prugnette??
Tu hai scritto "I governanti delle multinazionali" non hai scritto
"gli amministratori Enron".
Forse ti è sfuggito questo piccolo particolare, ma devastante per il
significato del post!!!
A proposito, non c'entra niente con questo post ma stavo leggendo or
ora su televideo.
Visto che sei uno di quelli che dicono che già con le leggi attuali chi
si
merita il licenziamento viene spedito a casa.
Il pretore di Livorno ha decretato il reintegro, con annessi e connessi,
per un lavoratore condannato per violenza carnale su di una bambina di
cinque anni. Motivazione nell'ambiente di lavoro sono maschi....
Il pretore dovrebbero licenziare.....


 Il pretore dovrebbero licenziare.....
E' molto triste se ti attacchi a questo per sostenere l'abolizione dell'art.
18 perchè potrei farti centinaia di esempi di vere discriminazioni. E'
chiaro che il problema sta in questo caso nell'applicazione della legge
(vedi sopra).
Comunque, lo sciacallaggio di bassa lega non paga.

 del significato del post, ora che l'ho reso comprensibile anche a te?
....forse in un giorno di nebbia....
se ti sembra che la tua frase distorta non cambi radicalmente il senso
della frase, ragazzo mio, c'è da esserne preoccupati....
La differenza non è tra governanti ed amministratori, ma se parli solo
della società Enron o se parli di tutte le multinazionali.
Questa tua precisazione quindi non dirada la nebbia....


 Questa tua precisazione quindi non dirada la nebbia....
Dciciamo le multinazionali coinvolte in scandali, quindi già un bel numero.
D'altronde, uno che guadagna in un anno quanto il PIL di una nazione
africana dovrà pur assumersi qualche responsabilità se le cose non vanno
come minimo stupendamente.
Comunque il mo post originario si riferiva alla presunta "utilità" di
meeting tipo Davos rispetto al Social Forum.
Io non ne vedo, dati alla mano.

non hai mai capito un cazzo di politica. statte zitto buffone
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 all'antica.
Bla, bla, bla. Non c'e' stata nessuna catastrofe umanitaria. Punto. Chiedi
all' UNHCR. La sigla e' in inglese, ma parlano anche in francese (si, come
quelli di ATTAC).
JP

 no-global o da George W.???
Bla, bla, bla. Voi dicevate che ci sarebbe stata sicuramente una catstrofe
umanitaria. Non c'e' stata. Punto. Questo per dire chi e' il cazzaro. E non
ricordo nessuna manifestazione dei no-global contro i talebani, finche'
erano al potere.
JP

 quelli di ATTAC).
Mi sembra di vedere la pubblicita' progresso di quei grullerelli che, 
per non ascoltare le parole degli altri, cominciano a fare versi 
stranissimi. Quello che chiami bla bla sono migliaia di morti, ma tu ti 
senti tranquillo col sito dell'UNHCR, e quindi la coscienza non ne 
risente.
Ciao
Socius

 chiaro che il problema sta in questo caso nell'applicazione della legge
Ieri sera ho avuto qualche dato. I licenziamenti, in Italia, sono 150.000
l'anno (per fortuna le assunzioni sono molte di più).
Appena incontro qualcuno che nel suo modello matematico continua a mettere
ciò che secondo lui avviene, invece che ciò che effettivamente avviene....
Il nostro sistema, nei fatti, è già uno dei più flessibili. I problemi, se
ci sono, sono altri che la punizione dei licenziamenti meno giustificati.

 sbaglio :).
Sui pregiudizi sbagli. Hai di fronte a te ( si fa per dire) un determinato
sostenitore del capitalismo, anche se sono convinto che il socialismo e la
sinistra abbiano reso il capitalismo un posto migliore da viverci. Vorrei
solo che continuassero a farlo, tutto qui. Sul pasciuto e salottiero
impiegato di banca, invece, ci hai preso in pieno.
JP

 Ne vogliamo parlare con calma?
Una cosa che detesto davvero con tutto il cuore nella cultura (o nel
carattere, se vuoi) della sinistra e' la mancanza di rigore, il semplicismo
ottuso, il manicheismo infantile. Vedo che questo movimento ne e' pieno.
Quando leggo un libro come "No Logo" o addiritura Chomsky, e ci leggo dati e
numeri non veri, trovate retoriche per nascondere anelli mancanti in catene
deduttive costruite a teorema, o addiritura proclami progandistici che
dovrebbero scaldare il cuore portando via sangue al cervello, allora capisco
che siamo su due piani diversi.
Specifico del movimento poi, e' questa visione provvidenziale e manichea
della storia: i finanzieri speculatori cattivi, i contadini buoni, le
multinazionali orribili, i negozietti alternativi buoni. Il WTO e' il
diavolo, la AFL un angelo, il FMI e la WB tutta merda.
E quindi, soluzioni provvidenziali, calate dall' alto, fuori dall logica del
"sistema": la Tobin Tax, la cancellazione del debito, tutto fuorche' gli
strumenti della politica. Questo va assieme ad un rifiuto della storia
stessa come costruzione politica, di creazione del consenso, di compromesso,
di piccoli passi, di progressi, di dialogo. Un rifiuto ed una insofferenza
piccolo borghese, da parrocchiani pasciuti, per i quali il problema della
fame in Etiopia e', male che vada, una occasione per trovarsi insieme e
cantare una bella canzone.
Questo movimento non mi ha detto niente che non sapessi gia'. In un paio di
cose ha un po' confuso le idee. Mi sembra che abbia ritardato i tempi di una
riforma seria delle istituzioni internazionali e rafforzato le posizioni di
chi vuole conservare lo status quo.
Per dargli il mio rispetto, vorrei che questo movimento esprimesse piu'
rigore, piu' ricerca, piu' sincerita'. Mi piacerebbe che facesse politica,
che cercasse soluzioni e si piegasse alla volgarita' di realizzarle.
Parlarne possiamo parlarne. Ma le mie posizioni sono queste.
JP

 che siamo su due piani diversi.
Potresti fare esempi precisi, magari proprio su No Logo e Chomsky? Senza 
polemica, proprio per poter discutere di dati precisi.
Ciao
Socius

 Parlarne possiamo parlarne. Ma le mie posizioni sono queste.
Sai che sostanzialmente non siamo in disaccordo. Però, pretendere da gruppi
di ragazzi, che facciano le veci di una facoltà universitaria mi sembra
esagerato.

 Sui pregiudizi sbagli. 
Oh no! Sei un reo confesso. Uno che tiene sul comodino le luminose opere
di Sandrino Roncaglia, rinomato megafono del neo-ricardismo italico!
Sai, Sandrino è uno di quelli per i quali è stato coniato il famoso
detto, secondo cui gli economisti si suddividono in *tre* categorie:
quelli che sanno contare e quelli che *non* sanno contare. Lui,
naturalmente, appartiene alla terza! ;)
Bye bye, Albert
---------------


 wrote in message
news:v2TB9.9329$Ka3.2...@twister1.libero.it...

Non intendevo ricerca in quel senso. Intendevo rigore intellettuale, ricerca
individuale.
JP

 polemica, proprio per poter discutere di dati precisi.
Per essere preciso dovrei andare a riprenderli, e se vuoi lo faccio (ma devi
aspettare il weekend). Mi chiedo pero' cosa possa portare ala discussione.
JP

 

Mi interessava perche', visto che li hai stroncati entrambi senza 
pieta', dicendo che riportano anche dati falsi, volevo capire quali 
potevano essere i loro effettivi punti deboli. D'altra parte se dobbiamo 
ricercare il rigore intellettuale mi sembra corretto riportare 
riferimenti precisi, no?
Non ho fretta, posso benissimo aspettare il fine settimana.
Ciao
Socius

 ci sono, sono altri che la punizione dei licenziamenti meno giustificati.
Questo è giusto se uno legge, appunto, i grandi numeri.
Ma non vedo perchè si dovrebbe chiudere un occhio sui licenziamenti
"politici", razziali o religiosi.
Se vogliamo dargli 60 mensilità invece della riassunzione sono daccordo. Per
meno di 5 anni pagati dal datore di lavoro demente non c'è il minimo motivo
di abroagre questa legge.

 erano al potere.
Questa del bla-bla più la cazzata del "va tutto bene in afghanistan" è la
tua signature?
Ti ha già risposto Socius, gira su Internet e confronta le notizie, poi ne
riparliamo.
Poi, non ricordi manifestazioni perchè non erano *solo* contro i talebani,
ma magari contro anche il Pakistan etc. Evidentemente il tuo messaggio
finiva ricordandoci invece la dura lotta della CIA contro aghanistan e, per
osmosi, pakistan. Vero?
P.S.: ti ricordo che i "no-global" (come dicono gli ignoranti) si sono per
così dire formati nel 1999, quando Reagan aveva già piazzato al potere i
barboni in funzione antisovietica.

 ha scritto nel messaggio
news:ardfat$hfo$1...@newsreader.mailgate.org...

Capitano, cerca di capire quello che leggi.

 "politici", razziali o religiosi.
Ancora con questa storia.....
Persino negli States chi viene licenziato x motivi "politici, razziali o
religiosi" fa causa e riceve indennizzi corposi.
Evita di citare le uniche casistiche che non avranno mai problemi....


 Evita di citare le uniche casistiche che non avranno mai problemi....
Al Nuovo Pignone di Firenze 14 sindacalisti sono licenziati svariate volte,
ovviamente non con motivazione "attività sindacale fastidiosa", ma con altre
scusette del c.
Con il tuo ragionamento loro non sarebbero riassunte. Col mio sì.
Poi, già ora, uno può negoziare un indennizzo e non rientrare.
Argomenti più seri, per favore......

> Capitano, cerca di capire quello che leggi.
Molto enigmatico, magari volevi creare quest'effetto.......
Adesso mi puoi spiegare la tua posizione sull'art. 18?
Ciao.

 Parlarne possiamo parlarne. Ma le mie posizioni sono queste.
E' proprio per questo che vorrei che i DS e la sinistra in genere
decidessero di dialogare criticamente con il movimento, per aiutarlo a
crescere nel rigore e nella concretezza (slecchinata finale ... ma ci credo
davvero: penso che la politica sia un'arte che non si improvvisa, e che i
new-global abbiano bisogno di sostegni quanto di critiche).
Ciao

 new-global abbiano bisogno di sostegni quanto di critiche).
 Mi spieghi questa frase? Con le ACLI, l'ARCI, i Boy Scout, i negozianti
lillipuziani ecc. ecc. chi è che non dialoga quotidianamente da sempre? Gli
si danno anche locali comunali per quattro soldi, se li chiedono. Anche
Agnoletto, per la LILA, non credo abbia granché da lamentarsi. Però altra
cosa è quando un candidato trombato di rifondazione si mette ad esternare la
sua linea politica dicendo che è quella del movimento, o quando sul
movimento mette il cappello rifondazione, copiando e citando i discorsi dei
cardinali.
D'altra parte, tra i sindaci di Porto Alegre c'è Veltroni, e non era neppure
l'unico amministratore locale DS.
Piuttosto è il movimento che deve chiarire, nel suo insieme, cosa vuole
dalla politica. Se vuole ciò che piacerebbe ai rifondaroli, mi spiace, ma di
tempo per ascoltare chiacchiere ne ho già perso abbastanza.