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Titolo: I PACIFISTI VERI (E I MOLTI FALSI)

La sinistra e l’antiamericanismo
I PACIFISTI VERI (E I MOLTI FALSI)
di ANGELO PANEBIANCO
Secondo Piero Sansonetti ( l’Unità , 5 ottobre), con il no di Ds,
Verdi, Rifondatori, eccetera all’invio degli alpini in Afghanistan «un
pezzo consistente della società italiana ha trovato rappresentanza in
Parlamento», quella parte di società che, a dire di Sansonetti,
coinvolge milioni di persone e che si riconosce nel «pacifismo». Se
così è, del «pacifismo» conviene occuparsi. Coloro che si definiscono
pacifisti per lo più si adontano quando i loro avversari li accusano
di essere, in realtà, degli antiamericani mascherati. Dovrebbero
riflettere sul fatto che il richiamo all’antiamericanismo non è solo
un espediente polemico: è anche un modo per ricondurre la loro
posizione alla politica, renderla suscettibile di lettura attraverso
categorie politiche. E’ questa la differenza fra l’antiamericanismo e
il pacifismo. Il primo è una posizione politica che, in quanto tale,
si colloca dentro la storia e i suoi conflitti, è opinabile e
contestabile come lo è qualsiasi posizione politica ma possiede anche
una sua riconoscibile «razionalità». Il pacifismo, invece, se davvero
autentico, non possiede alcuno di questi caratteri, si colloca fuori
dalla storia, rappresenta una fuga dal principio di realtà.
L’antiamericanismo è espressione di una radicale ostilità alla società
americana e alla sua posizione nel mondo. Là dove gli altri vedono
«valori» (quelli della civiltà liberale di cui l’America è il
Paese-leader) gli antiamericani vedono «disvalori». A quei «disvalori»
contrappongono altri, diversi, «valori». Non c’è nulla di impolitico
in tutto ciò. La storia è precisamente fatta di conflitti fra
proponenti di valori mutualmente alternativi, di visioni contrapposte
dell’ordine politico «equo». Essendo una posizione che sta ben dentro
la storia, l’antiamericanismo non è contrario in ogni circostanza
all’uso della forza, della violenza. Combatte le guerre «della»
America, ma non le guerre «alla» America o ai suoi alleati (ha
applaudito e plaude ai vietcong, ai palestinesi, eccetera) e pensa che
con l’attentato alle Twin Towers gli Stati Uniti abbiano cominciato a
pagare per i loro crimini. 
Di tutt’altra pasta è il pacifismo. Si badi che per «pacifismo» non si
intende qui l’amore per la pace che è proprio di qualsiasi persona
possieda il ben dell’intelletto. Per pacifismo si intende il
cosiddetto «pacifismo assoluto», il rifiuto dell’uso della forza,
sempre, in qualunque circostanza. Quando non è la testimonianza, in
questo caso eroica, di un singolo individuo pronto anche a farsi
uccidere in nome del suo rifiuto dell’uso della forza, quando pretende
di diventare posizione «pubblica», di incidere sulla politica degli
Stati, il pacifismo rivela la sua inconsistenza intellettuale, dalla
quale discende l’incapacità di fare i conti con le responsabilità che
la storia impone. Peggio ancora, da posizione moralmente ammirabile
quando è l’impolitica testimonianza del singolo pronto a pagare di
persona, senza coinvolgere nessun altro nel suo sacrificio, diventa
una posizione moralmente perversa quando pretende che siano gli altri
a subirne le conseguenze. Nel 1936 i pacifisti applaudirono al mancato
intervento militare francese contro la decisione di Hitler di
militarizzare la Renania in violazione degli accordi di pace. Ma
quell’intervento, se ci fosse stato, avrebbe ritardato lo scoppio
della Seconda guerra mondiale. 
E’ opportuno chiedere oggi all’America di non procedere
unilateralmente contro l’Iraq, di continuare ad operare attraverso una
vasta alleanza internazionale. E’ certo però che se Saddam Hussein
accoglierà le richieste dell’Onu ciò mostrerà, ancora una volta,
l’inconsistenza politica del pacifismo. Poiché, se egli cederà, lo
farà solo perché posto di fronte a una credibile minaccia di guerra.
Fuga dalla realtà, impoliticità, ambiguità morale, caratterizzano il
pacifismo assoluto. Ciò spiega perché siano così rari i pacifisti
autentici e così numerosi quelli fasulli. 
 
 
Corriere della Sera
-- 
Saluti a  tutti (tranne ad uno)
Leftorium ©

 autentici e così numerosi quelli fasulli.
eheheh
questi sono schiaffoni sonori in faccia a parecchi ipocritelli da 4 soldi..
:)

 coinvolge milioni di persone e che si riconosce nel «pacifismo».
Ci sono sondaggi che sostengono che più del 60% degli italiani è
contrario all'intervento in Iraq. Dunque un bacino che va ben oltre
l'elettorato dell'Ulivo. Sono tutti antiamericani? Non credo. Credo
invece che Panebianco sia un fascista vero, non fasullo, dal momento che
vorrebbe farci credere che il 60% degli Italiani sbaglia, mentre lui,
l'Illuminato,il Super-Uomo, è nel giusto. In genere, Panebianco spara
colossali cazzate. Direi che anche questa volta colpisce nel segno.
-- 
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http://counter.li.org
                    Pan 0.11.2 on Linux Red Hat 7.3
=============================================================

 ha scritto nel messaggio
news:anp00p$g2p1t$1...@ID-121570.news.dfncis.de...

Ma che risate! Volano schiaffi come missili intelligenti e colpiscono chi ne
ostacoli  scioccamente la traiettoria (compito assolto meglio dai missili) e
piccoli ipocriti da 1 cent. di euro (comincia a parlare al passo coi tempi,
Lupo). Questa è una risposta anche a Lefty, che ha l'ossessione dei
girotondi, termine osceno divenuto il simbolo di ogni male, minaccia
catastrofica per l'illuminata politica della destra e della destra della
sinistra. Mi spiace solo di non essere originale (insomma, un po' vi
somiglio) perché la definizione di strana coppia è già stata abbondantemente
usata per voi due. Ma la risposta è doppia perché, così ho deliberato un
minuto fa, in tal modo mi spetta il doppio dello spazio. Paura, eh?
Dunque, dopo aver letto l'equidistante fustigatore Panebianco, che con un
solo intervento & replica su Previti si è conquistato un bonus per 10
editoriali di parte, so che se mi dichiaro contro la guerra, ho due
possibilità:
1) divento automaticamente antiamericana, faccio pena, certo, direi quasi
schifo, ma anche politica, quindi non esco dalla storia e rimango nella
categoria del razionale, sia pure tra virgolette.
2) se insisto e preciso di essere pacifista, come una malata di mente, esco
dalla realtà e entro nel delirio.  Perché c'è più di un ceppo di questa
malattia e quello pernicioso è quello che si dichiara "assoluto", che poi
sarebbe la scelta non violenta di cui si voleva parlare con Matteo prima
dell'ennesimo crollo del muro di Fassino. Perchè il non violento (da ora in
poi NV), e qui comincio a parlare per esperienza diretta, è considerato un
po' più odioso di Osama bin Laden, un po' più fesso di Totò nella scenetta
di "Pasquale, ti voglio scassare il cranio"e molto più falso di Giuda. A
dimostrazione di ciò, al NV vengono posti interrogativi del genere che
faresti se: ti rapissero un figlio e te lo facessero a pezzi? ti puntassero
una pistola e tu avessi un coltello nella manica? ti violentassero la madre
davanti agli occhi? se avessi, al tempo, la possibilità di fermare Hitler
con un colpo di fucile?  e si potrebbe continuare per ore. Questo genere di
passatempo appartiene solitamente agli interlocutori idioti e rompiscatole,
tendenti a destra, ma Panebianco dà a questo discorso da bar la dignità di
una disamina storico-politica, con lo stesso piglio con cui da bambina io
aprivo la scatola di un gioco chiamato "Scoop" convinta di fare la
giornalista (le esperienze infantili non sempre sono innocue).
Io ho insistentemete dichiarato di agire per impulsi e, tanto per
assicurarmi un futuro su questo ng, ho aggiunto per prudenza di essere
discretamente ignorante sulle materie che qui vanno per la maggiore, essendo
il mio terreno un altro. Però qualcosa del movimento non violento in Italia,
di Aldo Capitini e delle sue idee sul pacifismo, ho letto. Molti NV si
riconoscono nella dottrina cristiana o si ispirano alle teorie Ghandiane, ed
anche i bambini sanno che il buon Gesù buttò fuori i mercanti dal tempio e
che nelle masse che Ghandi guidò alla resistenza passiva e alla
disubbidienza civile erano presenti i residui di un nucleo terroristico
iniziale.  Panebianco questo non lo dice, e voi, che reputo meno distratti,
fate finta di non ricordarlo. A meno che uno dei tre trovi il coraggio di
affermare che forse neppure Francesco d'Assisi può definirsi, per i
requisiti richiesti, un "pacifista autentico".
Quindi trattate i temi seri con maggior serietà e non lasciatevi fuorviare
dai cattivi editorialisti.
Sui girotondi, non crediate sia finita qui, ma non voglio superare la mia
sinistra fama di zzzzazzzzante.  Per rassicurarvi, visto che vi immagino
tremanti nell'angolo a mormorare "nooo, ancora il pacifismo di Silvana
nooo....", vi confermo la mia amicizia. Ciao ad entrambi.

 riconoscono nella dottrina cristiana o si ispirano alle teorie Ghandiane
Brava Silvana: hai cominciato a fare qualche nome.
E' quello che Panebianco non si è neppure sognato di fare.
C'è anche una religione di pacifisti integrali, che è la seconda, dopo la
cattolica, tra gli italiani. E' quella dei Testimoni di Geova. Quando ancora
non c'era alcuna legge sull'obiezione di coscienza, i testimoni di Geova
obiettavano, e preferivano far due anni di galera a Gaeta, piuttosto che un
anno e mezzo sotto le armi.
Possiamo ancora citare Mohamed Ali (al secolo Cassius Clay), che preferì
farsi togliere il titolo mondiale dei massimi, piuttosto che collaborare
alla guerra nel Vietnam, che da buon musulmano riteneva ingiusta.
Che ci siano in giro tanti antiamericani travestiti da pacifisti è cosa
sulla quale si può argomentare, specialmente in un momento nel quale i
democratici americani hanno tanto bisogno d'aiuto dal resto del mondo e non
di essere infilati nello stesso calderone con Bush, ma l'idea che si neghi
la possibilità stessa di un pacifismo autentico è indice di profonda
incultura.
Come è nata l'India moderna, sig. Panebianco?
Prima di scrivere su certi argomenti, almeno "Teoria e pratica della non
violenza" di Ghandi bisognerebbe averlo letto. Poi si può anche non essere
d'accordo con Ghandi (io non sono un suo seguace), ma sentirsi in diritto
d'insultarlo senza nominarlo, solo perché certe righe sul Corriere le pagano
è (scegli pure l'aggettivo).

sinistra. 
Giusto giusto dopo la tazzulella pomeridiana di caffè (anzi e cafè)
ecco arrivare il sagace post della sagace Silvana. Tema: Pacifismo a
senso unico e girotondi.
Svolgimento
Negare l'evidenza usando rivoli, torrenti e fiumi di parole (come
intonava un successo sanremese di qualche anno fà). Sono io una
pacifista a senso unico? Noooo... siete voi dei crudeli gerrafodai.
Una sacra alleanza del "cannone" tra sinistri della destra e destri
della sinistra (lupe ed io, insomma...).  Un modo come un altro per
dire DESTRA tout court.
Insomma c'è chi vuole la pace, i pacifisti. Chi vuole la guerra, tutti
gli altri. Non lo si può dire direttamente? Quale migliore occasione
di approfittare del Panebianco quotidiano. Ovviamente, se lo stesso
pane è usato per insaporire l'insipita - direi velenosa - zuppa sulla
moralità (assai eterea) di Don Cesarone Previti, tutti acconsentono,
intingono il pezzetto di pane e auuuuummaaaa.
La pietanza, però, diventa assai indigesta se la zuppa, ma forse è 
meglio chiamarla melassa, riguarda il minestrone pacifista.
Allora si ci rifugia nel vittimismo. Ai cattivoni schiavi dei dollari
e della pistola facile, si risponde ostentando un sorriso e un
ramoscello d'ulivo (anche se questo atteggiamento ha contribuito,
direttamente o indirettamente, ad abbatterlo... L'Ulivo) e la capa
pelata di Gandhi.
Che importa? Quello che conta è la pace. Prima di tutto la Pace, o la
pace prima di tutto. Anche i Ds lo hanno capito e se l'hanno capito
loro...
Poi se un barbuto professore al servizio militante del nemico -
nemico, per un pacifista dovrebbe essere un concetto pressocchè
sconosciuto eppure i pacifisti hanno tanti nemici, uhhh e quanti ne
hanno... - gli ricorda che In Italia si aggira un fantasma
inquietante. Il fantasma dell'antiamericanismo. Che disturba la
lettura di ogni manifestazione politica e sociale, da parte di
opinionisti e leader auorevoli. L'antiamericanismo. Riflesso di un
sistema politico che stenta a liberarsi del suo passato.
Apriti cielo. corazzate di Capitini, Portaerei di Gandhi, sottomarini 
a propulsione d'amore solcano i mari dell'intransigenza e BOOM!
Macchè? io amo Dylan, Oliver Stone, Spriengstein. Confessano che,
seppur di nascosto, hanno mangiato almeno una volta al Mc Donald (cosa
che non faranno mai più. E' una scelta etica ovviamente e non dettata
dallo stomaco di bronzo che ci vuole per mandare giù un famigerato big
Mc). 
L'anno scorso, dicevano i manifestanti per la pace, alla vigilia del
corteo "Perugia - Assisi", che la guerra contro il terrorismo di Bin
Laden e il regime afghano non si doveva fare. Che non si può
rispondere alla violenza con la violenza, e che gli anglo-americani si
lasciano ancora una volta trascinare dallo spirito di vendetta. I
manifestanti sembrano possedere il dono della pietà, ma dimezzata.
Della commozione, ma insidiosamente impassibile: quel che è
accaduto l'11 settembre non ha disturbato fino in fondo abitudini
mentali, certezze di ieri. L'irruzione del tremendo li ha commossi
nell'intimo, li ha giustamente impauriti e spinti a fare critiche
spesso opportune all'Occidente, ma non ha modificato consuetudini di
pensiero, di azione.
Vi prego, basta con questa metanoia eletta a surrogato ideologico.
Ps. Per i girotondi sono sempre a dispozione, ma li non avrò alcuna
remora e colpiro duro, altro che...


 di ANGELO PANEBIANCO
Hai proprio un bel coraggio, tu, a riportare un articolo di Panebianco!!
Per mesi e mesi, tutto quello che scriveva Panebianco e Galli della Loggia
erano cazzate e adesso hai cambiato idea??????
Ha ha! Opportunismo al vertice e alla base, eh??
Ciao
Hamlet

wrote:

Premesso che spesso e volentieri posto articoli anche che non
condivido, nel caso specifico, Panebianco afferma alcune
considerazioni con le quali concordo. Puoi consultare la mia
bibliografia sul tema del pacifismo se non ci credi :)
A volte mi è capitato di condividere anche qualche articolo di Galli
della Loggia e ppure questo non significa che condivida in toto il
loro pensiero.
Byez.


 erano cazzate e adesso hai cambiato idea??????
In compenso ci sono io che continuo a pensare che siano cazzate di
proporzioni epiche (queste sul pacifismo in modo particolare).

 sistema politico che stenta a liberarsi del suo passato.
Se ricordi ho postato un articolo di Ted Kennedy, che si difende dall'accusa
di essere antipatriottico per il solo fatto di essere in disaccordo con
Bush. Prova un po' a spiegare di quale passato deve liberarsi il senatore
Kennedy.
Nell'immaginario tuo, di Panebianco, di Galli della Loggia, c'è un
avversario stereotipato, al quale si attribuiscono passati che non ha mai
avuto e retroidee che non corrispondono a quanto scrive. In questo modo non
si commenta ciò che si legge, ma ciò che si pensa che l'interlocutore pensi
davvero.
Non so quanti che scrivono qui fossero già nati ai tempi nei quali i
comunisti erano disegnati con tre narici da Guareschi e come servi di Stalin
dai comitati civici. Quella è l'immagine che ti porti dietro e che vuoi
affibbiare comunque a chi dissente da te.
Antiamericani, viscerali, sono sempre stati i fascisti e Alberto Sordi da
giovane, con un pizzico di Renato Carosone.
Nel tempo in cui il PCI agonizzava e il PDS era nell'aria, invece, il
direttore dell'Unità era un giovane superelogiato e superstimato, il quale
si definiva clintoniano e si portava dietro, in ogni ufficio in cui si
installava, un grande ritratto di John Kennedy. Questo giovanotto, dopo aver
diretto l'Unità, è stato ministro e vicepresidente del consiglio, segretario
del partito, ed ora fa il sindaco di Roma, e il punto di riferimento per il
correntone.
Si può essere del correntone, avere idee sballate sul bellicismo, e non
essere per nulla antiamericani. Se invece che il ritratto di Breznev, nel
pacifismo di adesso, vedi la faccia paciosa del Papa, ti avvicini di più
alla verità. Rosy Bindi, con le chiacchiere di Panebianco (che tu fai tue)
che c'entra?
Io posso anche pensare che, per il bene dell'umanità, sia meglio che mille
alpini italiani si trovino tra sei mesi da qualche parte in Afghanistan.
Posso anche ragionare che chi è contro sogna di lasciar fuori l'italietta da
avvenimenti che comunque le si scaricano addosso. Ma descrivere un pacifista
provinciale e un po' clericale come qualcuno che si sta portando dietro,
come eredità del regime fascista, l'antiamericanismo, è disdicevole.
Diciamo qualcosa di Bertrand Russell? Dovrebbe piacerti: nel suo testo sulla
storia della filosofia occidentale Marx è trattato proprio male. Però, a
quasi 90 anni, organizzava marce per la pace e tribunali contro la guerra in
Vietnam. Antiamericano? Non risulta.

correntone.
Per parte del Correntone, ergo. Un'altra parte che oggi sta con lui,
votò un'altra mozione nell'ecumenico Congresso di Torino - dove io e
te abbiamo votato la stessa presumo - Va dove ti porta il cuore... no,
aspetta quello era il titolo di un libro "buonista"! Una grande
Sinistra in un grande Ulivo... bel profeta eh il Walter? :)
Venendo alla questione pacifismo non voglio farla lunga. Mi sono
divertito a rispondere con tono sardonico a Silvana perchè è un'amica
e una compagna e, come sai, mi piace punzecchiare il prossimo.
Io rispetto chi è pacifista e per la verità non mi interessa se lo è
in modo "assoluto" come dice Panebianco oppure "integrale". Però
siccome non vivo su Marte, so che esiste in certa sinistra (come nella
destra estrema - che storicamente, però, è stata sempre più piccola
della sinistra di estrazione post comunista) una tara mentale
antiamericana. Purtroppo nell'America (dei repubblicani o dei
democratici) si è sempre visto un modello negativo a cui contapporsi e
ancora oggi questo prosegue. Non dico di leggere i post di buonarrosto
(che però, come sai, non sono inventati, basta fare un giro sui siti
della sinistra rifondarola e poco più in là) ma persino tra di noi,
nel nostro partito, l'antiamericanismo è presente. Ed è presente
persino nel mondo cattolico che ha ragioni forse ancora più profonde
di contrapposizione culturale e sociale.
La questione qui non è culturale. E' politica, l'altro giorno - l'hai
lucidamente riconosciuto anche tu - l'Ulivo non è andato in frantumi
su una crisi (in massa???) di coscienza o è stato un lucido disegno
politico creato a tavolino?
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©


Un'amica? E io che ho perso venti minuti per mutare il corso di un altro
fiume di commenti, deviandolo dal paziente tono di stamane al crudo sarcasmo
di una delle mie peggiori invettive? Meriteresti una richiesta di
risarcimento per tempo prezioso inutilmente speso. Sono senza parole. Non ci
crederai, ma capita anche a me.

wrote:

Beh te l'ho detto. Restano sempre i girotondi no? :)



Molti dei pacifisti, sono in realtà antiamericani. Naturalmente poi si
saldano con altri gruppi di persone, che vogliono solo la pace.
Ma all'interno del movimento, la parte attiva cioé quella che ha in mano i
giornali, organizza le mobilitazioni, è quella antiamericana.
Pertanto, gli autentici pacifisti, anche se, sono dei nostri vicini, Croati
Serbi, Sloveni Kosovari a farsi una terribile guerra, assistono muti ed
impotenti, non avendo un apparato mobilitativo che li organizzi.
Ma appena entra in ballo l'occidente, sono gli antiamericani a muoversi con
il loro forte apparato, tirandosi dietro, a questo punto, anche i veri
pacifisti, che sono veramente contro tutte le guerre, ma non hanno capacità
organizzative proprie.
Ciao
Ad'I

 aspetto la spiegazione della strage di Tall El Zatar
e il deposito cauzionale dei 500 ecu
--
          Sei tanto stupido
          da essere nato il
   giorno del tuo compleanno

 > autentici e così numerosi quelli fasulli. 
Allora, tanto per non fuggire dalla realta', qualcuno meno ingenuo di me 
mi potrebbe spiegare il seguente paradosso. Dalla caduta del Muro di 
Berlino l'Occidente ha combattuto diverse guerre. La Guerra del Golfo, 
quella in Afghanistan e la possibile guerra all'Irak hanno un piccolo 
punto in comune: che i nemici (ognuno dei quali ovviamente moderna 
reincarnazione di Hitler) erano stati fino a pochi anni prima alleati (e 
quindi finanziati ed equipaggiati) degli Stati Uniti. Sono stupido io a 
pensare che forse c'e' qualcosa che torna poco?
Ciao
Socius
 

 politico creato a tavolino?
Infatti, la questione è politica, se parliamo della spaccatura dell'Ulivo.
Pacifismo o antiamericanismo non c'entrano niente, semplicemente i nodi
vengono al pettine. Forse è meglio  che vengano al pettine adesso. Ma quando
qualcuno mi dice: "l'Italia che vogliamo", io non so più di che pettinare.
Mi sembra si viva in due pianeti diversi. O anche il tuo pianeta è a forma
di stivale?

 vengono al pettine. Forse è meglio che vengano al pettine adesso.
Scusate se mi intrufolo in una discussione tra gente che - mi pare di capire
- si conosce bene ed è abituata da tempo a confontarsi: è poco che frequento
il ng e non vorrei ritirare in ballo qustioni discusse e ridiscusse.
Se è necessario dare certe etichette, fate pure conto che io sia un
pacifista "assoluto" - della peggior specie, per intenderci :-)
Il fatto è che non posso non pormi le seguenti domande:
1) la scelta pacifista deve essere apolitica oppure può diventare un'opzione
praticabile per un'alleanza come il centro-sinistra che si propone di
governare il paese?
2) se il pacifismo "entrasse" in un programma di governo - che cosa dovrebbe
prevedere per le forze armate, per la NATO, etc?
3) proporre politicamente un pacifismo "massimalista" avrebbe qualche
possibilità di successo, oppure sarebbe preferibile limitarsi a abiettivi
meno ambiziosi; p.e. definire alcuni paletti, su cui si possa trovare un
vasto accordo almeno nel centro sinistra, e battersi perchè siano
rispettati.
4) quali dovrebbero essere questi paletti?
5) all'interno del centro sinistra e dei ds non è il momento di avviare un
confronto serio su questo punto, e in generale sulla politica estera che
vogliamo realizzare?
Mi farebbe molto piacere sapere che cosa ne pensate.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 nooo....", vi confermo la mia amicizia. Ciao ad entrambi.
che il Sergio sia con te, sorella Silvana.
il panebianco mette semplicemnte il dito nel piagone di chi vuole cammuffare
il proprio antinterventismo (per ragioni populiste, copion-germaniste e
prendoledinzanze dagli americani kattivoni) con il pacifismo..
che bisogno c'è di scomopdare ghandi?
ciao

 che bisogno c'è di scomopdare ghandi?
l'articolo di Panebianco sostanzialmente lascia a noi pacifisti due
alternative:
o siamo "pacifisti assoluti", e quindi viviamo fuori dal mondo e non capiamo
nulla di politica,
oppure siamo solo degli antiamericani cammuffati.
Mi pare una argomentare dir poco capzioso ... e ha fatto bene Silvana a
ricordare che sono
esisiti movimenti pacifisti radicali e scevri da compromessi e da fanatismi
ideologici
- quello di Ghandi, per esempio - che hanno saputo conquistare risultati
politici importanti
e durevoli.
Comunque il problema che Panebianco pone, inteso in senso piu' lato, ha un
senso: e'
proponibile oggi un pacifismo radicale in Italia / in Europa / nel mondo
globalizzato?
ha qualche possibilita' di essere considerato come un'opzione politica
praticabile per la
maggioranza dei cittadini? e soprattutto: "quanto" deve essere radicale?


 maggioranza dei cittadini? e soprattutto: "quanto" deve essere radicale?
è un'opzione demagogica, non politica.
siamo uomini, non agnelli.
ciao

di stivale?
Non credo di essere stato io a parlare di "Italia che vogliamo", so
che il nano guardone ha scritto "L'Italia che ho in mente"...
Se proprio dovessi dire qualcosa di simile direi "La sinistra che
voglio". Probabilmente non è la sinistra che vogliono altri... di
certo non è la sinistra di Artemisia o Socius. Ma con loro voglio
confrontarmi, scontrami e misurarmi democraticamente sulle nostre idee
diversi e magari cercare (se esistono, esistono? :) delle convergenze,
senza per questo inseguire il "mito" paralizzante dell' UNITA' ad ogni
costo. 
Dirlo per chi fa politica mi sembra il minimo no? Oppure aspettiamo
che qualcun'altro decida sempre per noi?


 l'elettorato dell'Ulivo. 
Vedo sopra che si parla di Afghanistan mentre tu citi un sondaggio che
riguarda l'Irak. Partendo da un presupposto errato Panebianco diventa
fascista etc etc.
Mah...
Mr. X

 pensare che forse c'e' qualcosa che torna poco?
A questo punto dovremmo preoccuparci.
Se la regola è "alleati prima, nemici poi" tra un pò toccherà a noi....
Mr. X

 governare il paese?
Se il lavoro che sta facendo Amato andrà a buon fine, nel 2006, quando si
porrà concretamente il problema del governo, l'Italia non avrà né ministro
degli esteri, né ministro della difesa. Quindi, per quanto riguarda il
governo italiano, la questione non si porrà nemmeno.
Poi, la cosa non sarà un caso nazionale di cui si parlerà per molto tempo,
ma i fascisti italofoni, per dare uno schiaffo ai nativi di lingua tedesca
della nostra ultima colonia, hanno raccolto la maggioranza dei residenti a
Bolzano per far reintitolare alla "vittoria" (cioè alla guerra), una piazza
il cui nome era stato cambiato in piazza della Pace.
Non credo che, per quanto fascisti, i bolzanini italofoni vogliano
ripristinare le frontiere o annettersi militarmente Innsbruck. Però forse,
chi vuol lavorare seriamente per la pace, dovrebbe preoccuparsi molto per
una piazza della Pace in meno. E forse sarebbe stato meglio non lasciar soli
i sudtirolesi e i compagni italofoni in questa battaglia, che evidentemente
hanno condotto male.
Nella tua frase puoi sostituire alla parola "pacifista" la parola
"cattolica", o qualsivoglia altra espressione filosofica o religiosa, e la
risposta verrà automatica.

 cattivo e sarebbe necessario renderlo il più inoffensivo possibile.
Trovo questa frase in una specie di cocktail che ne mescola tante.
Perché non ti piace?
Bene o male, essere sicuri che tutti gli altri sono inoffensivi, non sarebbe
male, per noi stessi.

 voglio". Probabilmente non è la sinistra che vogliono altri...
Clinton va bene? L'hai studiato abbastanza?

 ha scritto nel messaggio
news:ykjo9.4$GE6...@twister1.libero.it...

questo è un problema che l'uomo si pone da sempre. ma come può agire su
questo tasto senza che sia l'uomo stesso ad autolimitarsi?
una risposta semplice potrebbe essere questa: tramite l'ausilio di qualcosa
o qualcuno che stia "sopra" l'uomo.
inventato tramite la fantasia e l'abilità politica.
far credere che esista un essere superiore che ci giudica e vigila, non è
impresa facile, ma è la strada più efficace. sta di fatto che il
materializzare e sreligionalizzare completamente il bene e il male è
impossibile, perchè si passa alla prevaricazione dei desideri umani tramite
il senso del giusto e del vero di "alcuni uomini".
il simbolismo "terreno" funziona per un po', ma l'attaccamento non può
essere pienamente efficace, perchè le paure del sacrilegio svaniscono
nell'intimità. mentre la paura di qualcosa di astratto e "sempre presente"
rende il gioco più facile.
però, essendo la competitivià umana e il desiderio di prevaricare e di
imporsi degli uomini il motore del mondo,
non si può pensare di fermarli e non si può pensare di tenere il freno
tirato solo tramite la credulità popolare (sopratutto in un mondo dove la
conoscienza diventa sempre più diffusa), ma li si può incanalare in altre
forme: lo sport, l'economia, la conoscienza, ecc.
questo distingue una società, imho, moderna da una arretrata e tribale che
necessita di sfogare i desideri di grandezza con le conquiste fatte con il
sangue.
resta il fatto che siamo uomini e abbiamo bisogno di vincere e di perdere,
di conquistare ed essere conquistati.. in un modo o nell'altro. la "pace"
non fa parte della nostra natura.
più la società diventa complessa e più i limiti che ci imponiamo rispettano
le regole del gioco e non possiamo permetterci che venga rotto il
meccanismo, altrimenti le regole saltano insieme ad esso.

 Non mi sembra di aver letto di gente che canta "andiam, andiam, andiam nell'Irak..."
Ah, forse non l'hai visto il sorrisone di Berlusconi a Camp David..
Ciao
Socius

 è un'opzione demagogica, non politica.
a questo punto torno a domandarti: perchè dici che è solo demagogia?
motivamelo!


 Partendo da un presupposto errato Panebianco diventa fascista etc etc.
E tu partendo da una lettura disattenta hai sparato l'ennesima cazzata.
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Mah, si,... anzi, no... Facciamo così, do un indizio tanto per rendervi la
vita meno agra e amara: Potrebbe darsi che i falangisti non c'entrino. Ma
non è ancora una comunicazione ufficiale.
Quanto agli Ecu, non ne possiedo. Degli euro; sarebbero la stessa cosa?

 impresa facile, ma è la strada più efficace.
Tu sei in piena crisi mistica.
A parte che far credere certe cose non dev'essere tanto difficile, a
giudicare dal numero dei bambini che vengono battezzati, e da quelli che
seguono l'ora di religione a scuola.
Io mi chiedo solo come ha fatto la piccola Svizzera, multilingue e
multireligiosa, a garantirsi svariati secoli di pace. Ce l'hanno fatta gli
svizzeri, perché non può farcela il resto del mondo?
E non è che gli svizzeri siano superuomini, anzi, secondo Orson Welles, sono
quelli che hanno usato mille anni di pace per inventare l'orologio a cucù.
(e adesso Silvana mi picchia).

 risposta verrà automatica.
Non sono d'accordo con te: una scelta religiosa può essere del tutto
apolitica
(pensa per esempio ad un mistico), e così anche una scelta filosofica.
Non credo invece che abbia senso una scelta pacifista che sia completamente
avulsa dalla politica. Ma non volevo fare della filosofia: quello che mi
chiedevo
è: possiamo dire la politica estera del centro sinistra è il pacifismo? e se
sì,
concretamente che cosa vorrebbe dire?


 federalismo.
Su un'altra questione che sta tanto a cuore alla sinistra laicista, i buoni
scuola, il popolo di centrosinistra del Veneto non c'è andato proprio, a
votare.
Magari è facile organizzare manifestazioni, trappole parlamentari e comizi
per gli intimi. Quando si tratta di parlare con la gente, nel concreto e di
scelte concrete, pare che la cosa sia irrilevante. A Bolzano 30.000
italofoni sono rimasti alla concezione mussoliniana dell'Italia? Non
importa, la televisione non ne ha parlato, quindi il fatto non sussiste. E,
se sussiste, Fini si è sputtanato.
Vorrei tenessi presente che il non-bellicismo, il tenersi alla larga da
tutte le guerre, da chiunque combattute, è la filosofia nazionale, da
qualche secolo, della Svizzera e, dalla fine della guerra mondiale,
dell'Austria.
Mi sembra che la sinistra alla quale tu pensi, con quelle filosofie abbia
poco a che vedere.
Eppure l'Austria è un paese cattolico, a guida prevalentemente socialista,
recentemente infettato dal populismo. Forse, chiedere qualche consiglio agli
austriaci non sarebbe male.

 cittadino americano.
su questo ti ho già risposto..

mi pare di averlo fatto, ma, se non è chiaro, dimmelo.
tu spiegami, invece, che senso ha il pacifismo con saddam.. e non dirmi che
le minacce dell'onu sono pacifismo, perchè non è vero.
ciao

 impresa facile, ma è la strada più efficace.
Sto un giorno lontana e ti ritrovo non più in versione "agnello tra i lupi"
(hi hi) ma nello stato d'animo di uno stilita che soffre di vertigini.
Caro de' Lupis, sei caduto nel più diffuso degli equivoci e procedi
tortuosamente per arrivare ad una considerazione elementare. Intanto
identifichi, limitandolo, il concetto di non violenza con quello di
pacifismo e lo incaselli tra le cose imposte "dall'alto". E' come,  e uso un
paragone apparentemente banale, definire un vegetariano una persona che sta
perennemente a dieta motivi suoi. Per me, Silvana, la scelta non violenta  è
una scelta totalmente legata all'individuo, che nasce da un'esigenza
spirituale ma che si va formando nel tempo, con
l'educazione, con l'esperienza di vita e con la cultura che ciascuno cerca
di darsi. Ed è una scelta non limitativa ma di assoluta e felice libertà,
libertà conquistata proprio sottraendosi a quei condizionamenti che tu
elenchi come negativi ma ineluttabili. E non dare retta a quelli che
liquidano il tutto con un "io i piedi in testa non me li lascio mettere", ci
si sente benissimo e forse si fa stare meglio anche gli altri. Non sempre si
riesce, ma imporsi senza usare la violenza verbale ma col ragionamento, o
farsi avanti nel lavoro senza ricorrere a sopraffazione e carrierismo (è
ovvio che per raggiungere i traguardi si fatica un po' di più, ma si
affinano le proprie capacità)  e senza far torto a nessuno, prendendo la
parte che ci spetta. Ci si abitua ad usare linguaggi diversi, pur non
cambiando i pensieri,  a seconda delle esigenze di dialogo, ed a rispettare
le scelte delle persone differenti anche se vicine, perchè gli strumenti
indispensabili della non violenza sono la tolleranza e la comprensione.
Poi c'è il problema della violenza tangibile, la brutalità, l'aggressione
fisica e la guerra.
Qui purtroppo, è la storia che ce lo ripete, l'impegno individuale non basta
più, perchè in un mondo di pacifisti basterebbe un solo violento ben armato
per mettere in crisi la mia
tesi. E' per questo che si cerca di essere in tanti. Paradosso per
paradosso, se nessuno scegliesse di fare il militare sarebbe difficile
mettere insieme un esercito (a chi si è appellato ieri sera Bush?)o se si
investisse in qualità della vita invece che nelle guerre forse non saremmo
al punto in cui siamo, intendo come pianeta. Sperare che tutto cambi in un
giorno è folle, provare a cambiare un po' alla volta è indispensabile. Nel
frattempo cerchiamo di limitare i danni e di far capire
le nostre ragioni.  Del resto nel suo esempio Matteo parla della Svizzera,
nazione
che può definirsi pacifista perché non fa guerre ma orologi buffi e carini,
tuttavia
questo mi sembra non le abbia evitato, negli anni passati, forme di violenza
xenofoba abbastanza repellenti.
Tu dici che la violenza  nasce con l'uomo. Vogliamo considerare che qualche
passo, dal periodo in cui ci sbranavamo per conquistare il pranzo, una
carogna d'animale da consumare cruda, l'abbiamo fatto? E se, non volendo la
guerra, preparassimo la pace?
Prendi la Carta dei Diritti dell'Uomo e rifletti. Se proprio sei di cuore
duro, leggiti la Dichiarazione dei Diritti del Bambino, stilata dall'Unicef.
O la Carta redatta dall'Unione europea (a Nizza, nel 2000, praticamente
oggi). Il primo principio da rivendicare è quello della sopravvivenza (dalla
morte per fame e sete, per malattia, per miseria, per violenza e guerra) con
dignità. Quindi non ti meravigliare se è dall'America e dall'Europa che mi
aspetto iniziative umanitarie piuttosto che bombardamenti preventivi.
ps: leggo ora, prima di inviarti questa risposta, che hai ripreso il tuo
tema preferito, o guerra o morte, per via della cattiveria di Saddam, Allora
facciamo così, dividiamoci in due gruppi: tu parti per l'Iraq e, con la
pallottola giusta e con la tua irresistibile simpatia, diventi il cocco del
despota (se ti hanno accolto i comunisti del ng, figurati un matto col
turbante) e lo fai fuori, io rimango qui a predicare l'amore universale e
l'avvento dell'era dell'Acquario, e ripetendo ossessivamente le stesse
teorie do una bella sfoltita ai falsi pacifisti. E poi via, verso un mondo
migliore!

 (e adesso Silvana mi picchia).
la pace degli svizzeri si è sempre nutrita dei conflitti altrui. è politica
anche questa, ma solo un microstato fatto di montagne, mucche, cioccolato e
banche può permettersela.

 mettere insieme un esercito
peccato che l'obiezione di coscienza sia una prerogativa di "alcuni" paesi,
in altri non esiste questa opzione e, cmq, non sarebbe credibile che "tutti"
quanti facessero questa scelta.
ma tu sei una sognatrice.. :)
scusa, ma devo tagliare il resto del post perchè non ho tempo.
una piccola riflessione: cosa succederebbe, secondo te, se l'occidente si
disarmasse da un giorno all'altro?

 (e adesso Silvana mi picchia).
E no che non ti picchio, perché, pur di una imprecisione indecorosa, la
citazione tuttavia è valida.
Poi, mi piace essere ricordata per la mia vera passione, che è il cinema, e
non mi dispiace essere evocata per qualsiasi motivo, purché gradevole.
Veniamo a Welles: la frase esatta è del grande Orson perché, come lui stesso
spiega nel libro-intervista scritto con Peter Bogdanovich, che da cinefilo
anche tu di certo conosci, pur essendo tratta dal "Terzo uomo" (il film è di
Carol Reed) il regista lasciò che Welles scrivesse per intero la sua breve
parte nel ruolo di Harry Lime, con il consenso di Graham Greene che invece
sceneggiò tutto il resto.  Rivolgendosi a Holly Martin, interpretato da
Joseph Cotten (e da chi altri? viene da dire), Lime dice: "E non fare quella
faccia....Dopo tutto non è poi tanto tremendo...Sai come diceva quello: in
Italia, con i Borgia, per trent'anni hanno avuto guerra, terrore, omicidio,
strage e hanno prodotto Michelangelo, Leonardo Da Vinci e il Rinascimento.
In Svizzera, con cinquecento anni di amore fraterno, democrazia e pace,
cos'hanno prodotto? L'orologio a cucù":
C'è da dire che del personaggio di Lime l'autore-interprete dà un giudizio
assai negativo, definendolo un angelo del male, una sorta di Lucifero
insomma, anche se, conoscendo Welles, potrebbe trattarsi soltanto di una
critica di facciata. Per completare la citazione, resta da ricordare un
ultimo commento: "Quando uscì il film, gli svizzeri mi hanno fatto notare
molto gentilmente che non hanno mai fatto orologi a cucù,  vengono tutti da
Schwarzwald, in Baviera".

 migliore!
E io perdo qualsiasi ruolo? E allora mi metto a fare il provocatore cattivo.
Dopo la guerra civile, la via del disarmo unilaterale (nella sostanza, e
solo nei confronti di potenziali nemici esterni) l'ha praticata la Spagna di
Franco, che né ha partecipato alla guerra, né ha aderito alla NATO, Ciò
dimostra che non c'è bisogno né di essere un ministato di banchieri
cioccolatai, né di essere di sinistra, per stare alla larga dalla
partecipazione a qualche massacro.
Forse sarebbe bene far uscire il dibattito dalle secche delle due propagande
americane (chi non sta con Bush, sta con Chomsky o Vidal, che sono più
americani di un texano) e trovare i riferimenti europei e mondiali (qualcuno
ricorda i non allineati) di una politica per la pace. Poi, magari, qualche
serio studioso d'economia potrà spiegare come mai il blocco sovietico è
inattesamente crollato non appena ha fermato la corsa agli armamenti ed ha
iniziato la strada verso il disarmo.
Un giorno dirò come la penso io su armi, pace e guerra. In questo momento,
però, sono in attesa di vedere come andrà a finire la campagna elettorale
americana. Finita quella si vedrà se l'ostentazione di muscoli è solo
propaganda occasionale. Il fatto che, comunque, c'è chi si dia al bellicismo
solo per raccattare qualche voto, dovrebbe far pensare sul ruolo svolto,
ormai, dalle elezioni.

vorrebbe farci credere che il 60% degli Italiani sbaglia, 
vedi, x te i due fatti sono correlati, ma x la maggioranza degli
italiani
sicuramente no. Quindi, se rispondono ad una data domanda, tu non puoi
traslare il significato.
Ciao politico...
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 E` da mesi che sosteniamo l'assoluta necessita` di bombardare Arcore... :)
Non posso essere d'accordo. Sono troppo vicino....
Forse Lupetto la pensa come me....


 
Beh, non era certo quello il motivo. Vuoi mettere la soddisfazione che
deve aver provato solo x esser stato invitato dal boss mondiale nella
sua casetta di campagna??....
A parte ciň, rimango sempre perplesso vedere questi discorsi pieni di 
acredine da parte di persone che si considerano di sinistra (quella
vera...) verso opinionisti che hanno solo il torto di essere catalogati
sotto la voce "nemici".
Alcune di queste persone si offendono x un "che cazzo dici" buttato lě,
perň sono pronte a darti del fascista in maniera gratuita.
Un opinionista deve far discutere, altrimenti a che serve??
Sulle cazzate, beh, nč leggo sempre talmente tante che non mi sembra il
caso di stare a sottilizzare....
Saluti


 degli esteri, né ministro della difesa. 
Cazzo, ne devi avere di fiducia....
Per noi sarebbe un'ottima cosa, ma ho seri dubbi che Francia, GB e 
Germania siano disposte così a breve a concedere tanto.


 Se la regola è "alleati prima, nemici poi" tra un pò toccherà a noi....
E` da mesi che sosteniamo l'assoluta necessita` di bombardare Arcore... :)
-- 
Baci,
Mony

 Un opinionista deve far discutere, altrimenti a che serve??
Un opinionista forse dovrebbe esprimere opinioni intelligenti, secondo 
me Panebianco e GDL non fanno altro che ripetere quattro luoghi comuni 
stantii (pero' in effetti con la faccia grave, fa molto pensoso 
liberale..).
Ciao
Socius

 abbia, per una volta, preso in pieno...
Come dice Michele Serra, Cossiga ne spara cosi' tante che qualche volta, 
inevitabilmente, dice anche cose condivisibili :-)
Ciao
Socius

 wrote in message
news:MPG.180d5597b...@news.tin.it

Prendo atto che, forse, per te non sono fascisti. Pur vero che la mamma
degli imbecilli è sempre incinta, ma potrebbe, di tanto in tanto,
mettersi una spirale.....
Forse i quattro "luoghi comuni" sono dovuti al fatto che vengono
indirizzati a chi sforna in continuazione "luoghi comuni".
Ciao


 ciao
intanto coivolgere l'ONU può essere un tentativo per mediare su questo
conflitto:
non sarà proprio nonviolenza, ma lascia ancora qualche spazio di possibilità
alla pace.
Mi spiego meglio: se l'Europa, gli USA, la Russia la Cina e soprattutto i
paesi arabi
si accordassero per una risoluzione ONU che andasse al cuore della questione
(le ispezioni e il disarmo iracheno) che non sia un puro e semplice pretesto
per
arrivare alla guerra, Saddam avrebbe pochi appigli per rifiutarla -
e se lo facesse avrebbe molto meno consenso all'interno dei paesi arabi di
quanto ne ha ora.
Invece il concetto di guerra preventiva di Bush, il tentativo di forzare la
mano all'ONU,
e soprattuto l'atteggiamento arrogante di chi dice "dovete autorizzarcii ad
intervenire,
e se non lo fate comunque interverremo lo stesso" non lasciano nessuno
spazio alla
mediazione - portano dritto alla guerra.
Non è un caso che Bush stesso abbia dovuto fare marcia indietro, almeno
stando
alle ultime notizie.
E poi ti chiedo: una guerra che abbattesse Saddam, che esito potrebbe avere,
se non
mettere un altro despota al suo posto? E questo che vantaggio ci darebbe?


 ciao
intanto coivolgere l'ONU può essere un tentativo per mediare su questo



 Germania siano disposte così a breve a concedere tanto.
Il problema, caso mai, è la Slovenia.
I grossi non concedono niente: si tolgono doppioni inutili e si danno al
business.
Rispetto alla moneta unica, questa qui è una bazzecola.

 Forse Lupetto la pensa come me....
leggendo quella storiella che ha postato Pomero dal manifesto si può
immaginare la pianura padana completamente sommersa dalle acque e totalmente
priva di persone alte meno di 1.60..
che vuoi che sia un bombardamento sul mare laddove si trovava arcore?? :)

 indirizzati a chi sforna in continuazione "luoghi comuni".
ci sono lughi comuni e... "luoghi comuni".
vuoi mettere quelli che passano sull'unità, rispetto a quelli del corriere?
:))

 evidenza come crei sofferenze private. Noi non ne siamo più capaci.
Avevo in mente qualche filmetto americano, e lascio a te indovinare quali.
Da noi, mi sembra, l'inquietante normale quotidianità non è più descritta
neppure da Alberto Sordi (da almeno vent'anni), e la normalissima famiglia
di Ecce Bombo, mi sembra non sia più riapparsa (non so bene, perché il
Moretti successivo mi è un po' scivolato addosso, colpa gravissima,
immagino).
Anche Benigni, dopo "Berlinguer ti voglio bene" e "Il mostro", mi sembra
abbia abbandonato la descrizione dell'italiano normale e attuale.
L'Italia mi sembra un paese sostanzialmente depresso, che non sa più
raccontare il proprio presente, si rifugia nel passato, e non immagina
nessun futuro.
Mi viene voglia di fare un esperimento, e chiedere a tutti: "come ti
immagini un futuro migliore, per te personalmente, non per altri"? Ho paura
che pochi saprebbero rispondere, almeno fra quelli che hanno più di 30 anni
(ma anche meno, visto che per Left un futuro migliore è un futuro senza art.
18, che, personalmente, non gliene può fregare di meno). Un futuro migliore,
per me, comincerebbe se ci fosse qualcuno in più che s'interessasse a cosa
vogliono coloro che proprio non ci vanno, a votare. Una volta erano quattro
gatti, oggi sono la maggioranza relativa. Se avessero ragione loro?

 quanto ne ha ora.
e, in questo caso, tu saresti per la non violenza o per l'intervento?
se sei per la seconda ipotesi significa che la pensiamo alla stessa
meniera.. e tutto questo discorso è servito solo per chiarirci. :)
ciao

 austriaci non sarebbe male.
Non considero la Svizzera (o l'Austria) come un modello di pacifismo:
il loro lo chiamerei piuttosto isolazionismo. Questo atteggiamento
può aver avuto senso nei secoli passati per un piccolo paese
alpino, tradizionalmente isolato e chiuso nelle sue tradizioni
(sto parlando della Svizzera; la politica estera dell'Austria
credo sia motivata principalmente dalle tremende batoste che ha
preso nelle ultime due guerre mondiali; infatti fino al '45 era
stata abbastanza guerrafondaia).
Ma oggi, in un mondo globalizzato, mi pare una politica assurda:
ormai siamo tutti sulla stessa barca, e non si può più vivere
come se il resto del mondo non esistesse.
Detto in altre parole: non condivido per nulla la soluzione
proposta da Bush, ma il problema Saddam (e in generale il
problema del Medio Oriente) esiste, ed è anche affar nostro.


 ciao
Ciao
