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Titolo: NO TAV

SABATO 17 APRILE
20 PIAZZE NO-TAV A TORINO
Iniziativa dei Comitati delle valli Susa e Sangone, di Torino e cintura
per informare/sensibilizzare i cittadini torinesi
sulle ragioni di opposizione alla Torino-Lione
[scarica IL VOLANTINO di 2 pagine: fronte-retro]
seguiranno dettagli
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MARTEDI' 20 APRILE
DELEGAZIONE INTERNAZIONALE NO-TAV
AL PARLAMENTO EUROPEO DI STRASBURGO
Comitati ed associazioni contro l'Alta Velocità da Spagna, Francia, Italia
consegneranno la CARTA DI HENDAYE tradotta in 23 lingue.
Dalle valli Susa e Sangone, da Torino e cintura:
  a.. una delegazione di amministratori porterà le recenti delibere no-tav, 
no-sondaggi, i ricorsi al TAR sull'attuale illegittimità dell'Osservatorio;
  b.. una delegazione del movimento porterà un dossier con foto e documenti 
sulle irregolarità dei sondaggi, sulla militarizzazione dei relativi 
cantieri e sui suoi costi.
seguiranno dettagli


Certo. Adesso con Cota sarà una "passeggiata" bloccare le Tav ;> 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:4bc19cfb$0$1107$4faf...@reader4.news.tin.it...

Esattamente come con la Bresso. 

Certo. Adesso con Cota sarą una "passeggiata" bloccare le Tav ;>
Suppongo che, secondo te con la Bresso sarebbe stata una via crucis,
invece. Ma su che cosa basi le tue "previsioni"?
Mentor

 Mentor
Non conosco nel dettaglio la questione della Tav (conosco solo le posizione 
pro e quelle contro- come del resto  tutti ). Ma,  come recita quel 
ragionamento di  Einstein  che in sostanza dice che quando vedi  una persona 
intelligente far qual cosa di stupido valuta se per caso non sia tu a non 
essere andato a fondo della cosa, così  pur  non conoscendo nel dettaglio 
la questione ma conoscendo  la Bresso .....ecc .  Ma la scelta Bresso - Cota 
non è tanto per la Tav (che comunque la Bresso l'avrebbe fatta rispettando 
al massimo l'ambiente ..Ma tant'è!),   quanto per gli annessi e connessi. 
Avete già avuto un assaggino di Cota  con la RU486.  Adesso ci saranno altri 
di questi connessi (magari bambini lasciati senza mangiare all'asilo perché 
in genitori non pagano la quota ecc., l'assistenza territoriale, ambientale 
ecc.) 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:4bc1cd0f$0$1123$4faf...@reader3.news.tin.it...

Un'altra prova della mia scarsa intelligenza. Avevo preso la tua frase per 
una battuta ironica. Ma mentor sembra averla presa sul serio. Forse ha 
dimenticato "diversa da". A meno che non ritenga la via crucis simile alla 
Promenade des Anglais. Tu gli rispondi senza battere ciglio, ma in compenso 
ignori che i voti che sono mancati alla Bresso sono quelli dei Valsusini che 
le hanno preferito Grillo e che la Bresso avrebbe avuto ben poca autorità 
sulla maniera in cui sarebbe stata realizza la TAV, tranne che non fosse 
stata disposta ad aprire un conflitto, cosa che il tono della sua intervista 
permette di escludere. Almeno mi sembra. Che vuoi farci, sono i miei limiti. 
In fondo, quando me le spiegano, le cose le capisco. Ma in questo caso mi 
trovo davvero in difficoltà. 

"outis" <xxxxx@xxxxxxx> ha scritto nel messaggio 
news:4bc20664$0$1112$4faf...@reader2.news.tin.it...

Ecco il nostro Outis impegnato nella sua attività preferita : interpretare , 
giudicare, sanzionare....ecc. . naturalmente solo gli altri. Chissà magari 
fa bene alla salute :)))
Tornando a Bresso, Cota e grillini.
Premessa. Io penso che queste elezioni (e questo periodo che dura ormai da 
15 anni ) erano  in realtà una sorta di referendum pro o contro berlusconi 
ovvero per arginare o meno una deriva autoritaria dittatoriale la cui 
pericolosità  sfugge solo a Biancaneve.
Era questo da valutare per votare. Non si trattava di votare il meno peggio 
(che credi che sei soltanto tu a vedere le falle nel PD?) ma di votare o non 
votare un sistema dittatoriale irreversibile (proprio come il secondo 
principio della termodinamica).
Grillo , se fosse una persona "decente" , se veramente avesse a cuore il 
bene dell'Italia, avrebbe dovuto presentarsi a queste elezioni con la 
certezza di vincere e non con il 4% che di fatto ha regalato il Piemonte (e 
non solo il Piemonte perché a livello nazionale è un disastro inquantoché ha 
rafforzato berlusconi il quale ora si accinge a fare quel tipo di  "riforme" 
che avrai seguito) alla destra.
In questi tempi di emergenza democratica, se non era sicuro di vincere , 
grillo , avrebbe dovuto schierarsi con il centro sinistra o non presentarsi 
. Questa è responsabilità politica.  Poi , scusami , Tav si Tav no : come 
mai se è così sentito il problema grillo ha ottenuto solo il 4%?
Avvertenza:
Discuto volentieri con tutti . Però non amo le polemiche fine a se stesse. 
Sei intervenuto in un post che avevo inviato a Mentor e mi sta bene: solo 
che non sei entrato nel merito su Cota e la RU486 (già altrimenti avresti 
dovuto rispondere,  e tutto il discorsetto polemico fine a se stesso sarebbe 
andato a farsi benedire)

 mai se � cos� sentito il problema grillo ha ottenuto solo il 4%?
non credo che il voto a Grillo sia dovuto solo al tema TAV - tant'� vero
che il Beppe che ha avuto un discreto successo anche in zone dove la TAV
non c'entra.
Lo attibuirei a quella frangia di elettorato che, anche a sinistra, si
fa bandiera del "tanto sono tutti uguali". � un punto di vista molto
reassicurante, perch� come tutti i punti di vista espressi come verit�
assolute, non teme smentite. � un frase sempre buona, come "le donne
sono tutte puttane", "il denaro non fa la felicit�" ecc.
Una tale frangia dell'opinione pubblica c'� sempre stata, e ci sar�
sempre: Grillo o non Grillo, TAV o non TAV. In certi casi sar� pi� o
meno forte; in questo caso, si � dilatata a causa dell'evidente
incertezza delle posizioni del PD in tutti i campi.
-- 
    Maurizio Pistone         strenua nos exercet inertia    Hor.
 
http://blog.mauriziopistone.it
 
http://www.mauriziopistone.it
 
http://www.lacabalesta.it
 
http://blog.ilpugnonellocchio.it


Che dire?  Niente. Quoto tutto.

 coscienza.
La questione della RU486 è un piccolo assaggio di Cota, a cui seguiranno 
altre...."portate".
Wait and see...!

presa sul serio. Forse ha dimenticato "diversa da".
� cos�.
Mentor

che avrai seguito) alla destra.
Sulla TAV ti ho chiesto su che cosa basavi le tue previsioni (su come
si sarebbe comportata la Bresso se avesse vinto).
Ora ti chiedo su che cosa basi le tue conclusioni che sia stato Grillo
a far vincere la destra. A me sembrano conclusioni del tutto gratuite.
A me questi discorsi ricordano la favola di Fedro della volpe e l'uva.
Mentor

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:4bc21aad$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

Se "quoti tutto", perché te la sei presa con Grillo a proposito della 
sconfitta? 


Ovviamente. Ma dovresti sostenere la tua tesi esibendo la serie storica del 
voto dei Valsusini. E dire quali sono le altre regioni in cui il grillo ha 
rsccolto il 4%. In ogni caso lo assolvi, perché ammetti che  quei voti erano 
persi. Chi è convinto che "sono tutti uguali", in assennza di Grillo, non si 
reca a votare, non credi? L'unico imputato resta il PD, che avrebbe dovuto 
evitare che "quella frangia" ("che esisterà sempre") si dilatasse a causa 
delle sue "incertezze". 

"outis" <xxxxx@xxxxxxx> ha scritto nel messaggio 
news:4bc2c87b$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ovvero:  la "pappa fatta" more solito... Allora,  prima di chiedere conto a 
me sulla mia "incoerenza" prova a dire tu politicamente (prescindendo quindi 
dal riferimento personale) ovvero con argomenti  perché le cose che ho detto 
sulla responsabilità di Grillo nella sconfitta in Piemonte siano  in 
contraddizione sulle cose dette da Maurizio Pistone che ho quotato. 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:4bc36d90$0$1101$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ma di che pappa parli? Di che more solito? Hai letto quello che Pistone 
scrive più sopra in questo stesso post?
1) C'è una frangia che, ritenendo tutti uguali, si astiene abitualmente dal 
voto.
2) Questa frangia si è dilatata a causa "dell'evidente incertezza delle 
posizioni del PD in tutti i campi"
3) Grillo ha raccolto i voti di una parte di questa frangia, che 
l'"incertezza" del PD ha "dilatato"
Conclusione: Se Grillo non fosse esistito questi ultimi si sarebbero 
limitati a non votare. Dov'è la responsabilità di Grillo?
Insomma bisogna prendere una decisione: o la Tav c'entra e Grillo, che ha 
chiamato romorosamente a raccolta gli anti-tav, è responsabile della 
scoffitta del PD. O la Tav non c'entra, e coloro che hanno fatto mancare il 
loro voto al PD lo hanno fatto per altre ragioni, dipendenti dal PD stesso, 
e, "Grillo o non Grillo", mai lo avrebbero votato, anzi, in assanza di 
Grillo, mai avrebbero votato. Discolpare il sostegno del PD e quello 
conseguente (ma rozzamente espresso) della Bresso alla Tav e incolpare 
Grillo è una contraddizione evidente.

"outis" <xxxxx@xxxxxxx> ha scritto nel messaggio 
news:4bc419d0$0$1137$4faf...@reader1.news.tin.it...

Il bello è che anche se si è convinti che la Tav c'entri, è assai difficile 
condannare Grillo se, invece di usare la logica formale, si analizza la 
situazione sociopolitica, poiché è evidente che, dopo la geniale uscita 
della Bresso, che li ha semplicemente considerati inesistenti, peggio di un 
insulto, gli anti-tav NON POTEVANO votare PD senza tradire se stessi e i 
loro compagni. 

 senza tradire se stessi e i loro compagni.
Io considero che Grillo vada ovunque pensi di avere visibilità  sposando 
qualsiasi "battaglia" funzionale a dargli dei consensi..
In Piemonte è stata la non Tav in Emilia Romagna (dove il giochino non gli è 
riuscito) altre questioni, così in Toscana.
Io sono molto preoccupata perché veramente l'Italia , con questi figuri di 
destra che abbiamo  - che continuano ad essere votati - corre dei rischi 
forti . Noto invece che molti di Sinistra,  anziché valutare la situazione 
molto pericolosa in cui siamo continuino   a focalizzare pervicacemente 
l'attenzione su quello che fa il Pd e solo su questo (se la Sinistra si 
continua a frantumare in pezzettini, se per ambizione dei capi non è 
riuscita ad aggregarsi e così è rimasta di nuovo fuori, non è colpa di 
nessuno , ma del "destino cinico e baro"  invece il Pd, colpa di qua e di 
là:>)  E quindi succede una cosa curiosa che tali persone che conducono una 
forsennata lotta contro il Pd la conducono dal di fuori e cioè senza arte ne 
parte.. . Capirei se entrassero nel Pd e lavorassero intensamente per 
migliorare e si lamentassero perché  il risultati non ci sono ; invece no 
(hai capito la "pappa fatta" ?) si lamentano che le idee non ci sono e non 
fanno nulla.

 posizioni del PD in tutti i campi"
naturalmente io ne concludo che se in tutti i campi (primo le riforme
istituzionali, secondo il fisco, terzo tutto il resto) il PD riuscisse
ad avere una posizione ferma e riconoscibile con la stessa chiarezza con
cui la Bresso si è espressa sulla TAV, le cose andrebbero ben
diversamente, e l'area dei "sono tutti uguali" si ridurrebbe
significativamente


"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:4bc42656$0$1130$4faf...@reader3.news.tin.it...

Io non ho spresso alcun giudizio su Grillo, perché il problema era se fosse 
stato la causa della disfatta del PD in Piemonte e, se sì, per quale 
ragione. Se molti focalizzano l'attenzione sul PD, è perché si tratta di 
capire le ragioni per cui subisce una sconfitta dopo l'altra, sebbene si 
proponga come l'unica alternativa. Ma certo non  si può spingere la propria 
ingenjuita fino a indicare l'entrismo come rimedio. 

 là:>)
  su questa parte del tuo discorso sono d'accordo, ritenere che il colpevole 
sia solo il PD e da sciocchi 

 significativamente
Ti faccio notare che la TAV porta problemi solo a sinistra perchè è 
fondamentalmente un problema di democrazia.
La Lega, così "presente sul territorio", non ha nessuna difficoltà a 
richiamare all'ordine i suoi sindaci e neppure la destra.
Per quello la Bresso non poteva permettersi una posizione così netta sulla 
TAV: perchè il suo metodo avrebbe dovuto essere quello di convincere o 
comunque discutere coi no tav.
E non è un caso che i no tav siano schierati a sinistra: difendono la loro 
fetta di democrazia, il loro diritto a decidere sul loro territorio,
Questo "problema di democrazia" Grillo non l'ha neppure preso in 
considerazione: a lui della deriva di destra che ha preso il nostro paese 
non può fregare di meno perchè anche lui ha un partito personale come 
Berlusconi e non discute con nessuno, fa solo marketing.
Il paradosso è che adesso la Lega potrebbe aprire ai no tav e a Grillo 
lasciando il PD in braghe di tela semplicemente continuando quel dialogo di 
facciata che si è fatto fino ad adesso.
Perchè la TAV è anche una questione tecnica tutt'altro che scontata...
Devo ancora capire se il danno maggiore, nella tua regione, l'ha fatto chi 
ha votato Grillo o chi si è astenuto ma al tempo stesso bisogna ammettere 
che il csx ha ancora bisogno di scossoni.
PS: Metto l'xpost su ips perchè anche ipp mi pare un po' un mortorio. 

 colpevole sia solo il PD e da sciocchi
Che significa "colpevole"? Se qualcuno nello scalare una una montagna 
precipita, si pu� solo constatere la sproporzione tra le difficolt� della 
scalata e la sua insufficente abilit� o prudenza. Lo si pu� considerare un 
eroe, ma si deve ammettere che non aveva le qualit� necessarie per 
raggiungere lo scopo che si era prefisso. E, se sopravvive, occorre 
esortarlo ad acquisire nuove capacit� attraverso una severa autocritica, 
qualora voglia tentare di nuovo l'impresa. Ora, in politica, gli avversari e 
concorrenti devono essere considerati innanzi tutto come diffioclt� 
oggettive, esattamente come quelle che la montagna pone allo scalatore, 
quale che sia il giudizio che si deve dare su di essi. 

 significativamente
Dipenderebbe da ciò che dice. E' singolare però che tu ti ostini a non 
vedere che la chiarezza sulla Tav, manifestata con tanta arroganza è stata 
fatale alla Bresso. 

loro compagni.
È difficile farlo anche usando la logica "formale", o almeno è
difficile per la Bresso. Se ha considerato i no-TAV inesistenti, come
può imputare a chi non esiste la sifolata che ha preso?
Mentor 

sposando qualsiasi "battaglia" funzionale a dargli dei consensi..
Come ti ha già risposto outis, qui si discuteva della causa della
disfatta del PD in Piemonte e dell'eventuale responsabilità di Grillo.
Tuttavia, visto che hai deviato dal tema, potresti per favore citare
quali sarebbero i posti in cui Grillo si è recato e quali sarabbero le
"qualsiasi" battaglie che ha sposato per ottenere consensi? Battaglie
che non siano, beninteso, quelle che porta avanti da anni nel suo
blog.
Così, tanto per parlare di cose concrete.
Mentor

 Il paradosso č che adesso la Lega potrebbe aprire ai no tav e a Grillo
sarebbe da capire come...la lega la tav la vuol fare, i no tav no. Va
bene  che sono fessi quelli che votano Grillo, ma se lo seguono anche
in una giravolta sulla TAV č un genio della demagogia, altro che il
nano, la cui "capacitą" si riduce al controllo totalitario dei mass
media

A me questi discorsi ricordano la favola di Fedro della volpe e l'uva.
Leggendo sul fatto un'intervista a Camilleri (v. thread "Camiller: PD
piu' di la' che di qua") ho trovato qualcosa che descrive ancora
meglio le reazioni PDine alla batosta. Ecco qua.
Giornalista (Silvia Truzzi): Bersani ha brindato al risultato
delle Regionali.
Andrea Camilleri: Quando ero piccolo si studiavano i detti di Fra
Galdino. Me ne ricordo uno. Due contadini zappano, ad un certo punto
uno si china e s�inzecca un ramo nell�occhio. E dice: meno male. E
l�altro: perch� meno male? Perch� se il ramo era forcelluto, di occhi
me ne cavava due. Per favore, lo racconti a Bersani.
Mentor