Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: L'acquario di Barriera.

Ciao a tutti.
Ecco, come promesso, la seconda relazione della serata GAEM del 17 Novembre
1998.
Sede: Acquario Civico di Milano
Via Gadio, 2
GAEM_Walt dice:
Adesso comincia Rovero con la barriera corallina
GAEM_Walt dice:
Le barriere coralline si trovano in ambienti molto povere di nutrienti
I Sarcophython sono molto facili da tenere negli acquari
e vivono con livelli di nutrienti piuttosto alti
diventano anche molto invasivi
Inutile tentare di fornire mangime liquido per le axinie
hanno gli organi digerenti atrofizzati
le alghe ci sono, ma sono tenute basse da animali erbivori
adesso Alessandro sta facendo vedere delle diapositive del Mar Rosso
la dendroneftia è sconsigliato per gli acquari
adesso c'è un acquario con molte alghe, con caulerpa ecc: bisognerebbe
evitare di avere alghe filamentose e patinose con un livello di nutrienti
molto basso
le rocce devono essere prive di alghe filamentose e patinose
se l'acqua è povera di nutrienti, possiamo esporre una roccia anche al sole
per un acquario di barriera e' molto importante il movimento dell'acqua da
creare anche con apposite pompe
di solito si possono riprodurre moltissimi animali
Se un acropora ha i rami molto robusti e grossi, vuol dire che proviene da
una zona con molta corrente e quindi dovremmo anche noi essere fedeli a
queste condizioni nell'acquario la tridacnia è facile da riprodurre in
allevamento
anche in allevamento nei paesi d'origine
come nelle Fijii
basta staccare un ramo, metterlo in buona luce e con corrente e si potrà
riprodurlo
Adesso Alessandro passa a trattare i nutrienti inorganici
composti azotati ammonio, nitriti e nitrati
composti inorganici del fosforo come fosfati
in mare si riscontrano i seguenti valori
carbonio organico disciolto da 1 a 2 mg/l (20/35% carboidrati, 10_30
sostanze umiche, 2_3 aminoacidi e proteine, resto: acidi organici e
steroidi
l'azoto totale ha concentrazioni molto basse, spesso inferiori a 0,005 mg/L
stesso discorso per il fosforo _ spesso inferiori a 0,05 (vale anche per
l'azoto
chiedo scusa per l'azoto ho messo uno 0 in più
ripeto, valori inferiori a 0,05 per azoto e fosforo
Le profondità oceaniche sono molto ricche di nutrienti e con le acque che
arrivano dalla terra ferra sono quelle che portano i nutrienti al reef
ora veniamo all'acquario
i nitrati vanno tenuti bassi perché gli invertebrati devono avere dei
processi simbiotici con le zooxantelle: tali processi non devono essere
spezzati
inoltre con i nitrati alti abbiamo la crescita indesiderata di
cianobatteri, e alghe filamentose
negli antozoi poi può verificarsi il distacco dei tessuti dallo scheletro
i fosfati rallentano e inibiscono la scheletogeniesi corallina
poi abbiamo la crescita delle alghe
e dei cianobatteri
cosa si può fare?
per i nitrati usiamo lo schiumatoio
allestiamo un acquario di barriera leggero, pochi pesci, poco cibo, no
predatori, no grandi mangiatori
evitiamo la sola nitrificazione
no filtro esclusivamente nitrificante
usiamo acqua di osmosi o demineralizzata
per favorire l'esportazione dei nitriti dobbiamo
favorire la nitrificazione con rocce vive, materiale di fondo, solo se
necessario filtro denitrificatore
pulizia di un eventuale prefiltro, rimuovere i detriti
sviluppo (controllato) delle alghe "desiderabili" e loro potatura periodica
(alghe coralline calcaree, Halimeda, Caulerpa)
Parlando di fosfati, noi li introduciamo col cibo
quindi evitiamo pesci come Pterois, murene, cernie
per esportare i fosfati:
1- usare lo schiumatoio (elimina il fosforo legato al particolato POP
2- pulizia di un prefiltro, pulire i detriti e sifonare il fondo
3- fare lo sviluppo controllato delle alghe
4- usare l'acqua calcarea e mantenere alto il pH (bisogna evitare le cadute
di pH)
Attenzione poi:
1- se usato con comune sabbia corallina si possono liberare fosfati (pH
acido)
2- se usato con carbonato di calcio puro non ci sono problemi di fosfati
3- se il pH scende troppo, possono entrare in soluzione fosfati
precedentemente legati ad altri composti
4- fosfati ed acqua calcarea
1) il mantenimento di un pH elevato nella vasca evita che i fosfati legati
ad altri elementi  entrino in soluzione
2- l'acqua per il ripristino dell'evaporazione diventa totalmente priva di
fosfati
cosa da evitare
1-	non sovrappopoliamo la vasca
2- evitiamo grandi mangiatori
3-ricercare un potente filtraggio biologico
4- evitare cibi liquidi
5- evitiamo di non rimuovere i detriti
6- evitare di ricercare un potente filtraggio biologico
7-evitare di creare una vasca sterile o con poche rocce vive
8- evitiamo di fare 2-3 filtri o le cose troppo complesse
Cose da fare
1)	usare lo schiumatoio 
2)	usare molte rocce vive 1kg/4-5 l
3)	rimuovere i detriti (prefiltro, fondo, filtro)
4)	usare acqua calcarea oppure usare materiale adatto nel reattore di
calcio
5)	evitare cadute di pH
6)	favorire una buona circolazione dell'acqua
il periodo di maturazione
1- evitare valori troppo alti di sostanze azotate introducendo rocce vive
prive di organismi marcescenti e/o già in parte mature
2- usare subito lo schiumatoio
3- evitare la piena illuminazione
4- avere pazienza ed intervenire il meno possibile
Moderatore GAEM_Walt dice:
Adesso Alessandro sta mostrando alcuni grafici relativi al proprio acquario
ci sono domande dagli amici del ng?
Alessandro è a Vostra disposizione
Cade la linea. 
Riprendiamo la linea dal GAEM.
m_bov dice:
anni fa per errore  il calcio arrivò addirittura a 700 mg/l ma gli
invertebrati non sembravano risentire di questo valore anomalo cosa che
invece succede quando il calcio scende a 300 mg/l. Questo significa che gli
invertebrati sono più sensibili a valori bassi che a quelli alti ? 
GAEM_Wal dice:
tornando all'intervento di Walter, forse non c'erano 700 mg/l
se il pH ha valori normali, se il KH ha valori normali, con 700 mg/l
l'acquario precipita
diventa bianco
quindi probabilmente la misurazione era sbagliata
l'acqua diventa bianca, trovi la neve
se è basso invece te ne accordi perche' i coralli non si espandono
m_bov dice:
Quale proporzione tra KH e conduttività? 10° di KH = .... mS
GAEM_Wal dice:
non c'è alcuna relazione tra KH e conduttività
m_bov dice:
GH e conduttività?
GAEM_Wal dice:
Idem come sopra.
GAEM_Wal dice:
Nelle rocce vive e nel fondo ci sono zone di accumulo di nutrienti i
fosfati ed i nitrati sono più alti (risposta a domanda in sala)
Moderatore Gabriele_ dice:
E' vero che miscelando il sale direttamente in vasca si hanno fenomeni di
cristallizzazione?
GAEM_Wal dice:
per Gabriele i sali non si disciolgono molto facilmente
l'importante e' agitare moltissimo
rimescolare come fare la polenta, magari usando una pompa centrifuga
con la pietra porosa si possono avere problemi
l'importante e' agitare vigorosamente l'acqua
Moderatore Jadan dice:
Cosa accoppiare ad un percolatore? Un denitratore o uno schiumatoio?
GAEM_Wal dice:
per Jadan lo schiumatoio lo vedrei bene sempre
se hai rocce vive e lo schiumatoio, il percolatore non da' fastidio, forse
pero' non da' molto aiuto
Per un acquario poco popolato un buon schiumatoio e rocce vive
Moderatore Jadan dice:
Cosa garantisce i minori nitrati?
GAEM_Wal dice:
se parliamo di una vasca di pesci molto popolata, e' meglio avere una
nitrificazione potente, si potrebbe usare un denitratore
GAEM_Wal dice:
Alessandro usa un fondo di 3-4 cm
m_bov dice:
Avere sabbia sul fondo non favorisce accumuli di detriti sotto la barriera
corallina dove inevitabilmente il movimento dell'acqua è minore?
GAEM_Wal dice:
per mbove ci sono pro e contro
se fai un acquario senza fondo, controlli i detriti e hai meno zone
denitrificanti
se invece usi il materiale di fondo dovrai controllare i detriti, pero' col
vantaggio di avere una maggiore denitrificazione
i vantaggi per me superano gli svantaggi, tendendo anche conto di un lato
estetico
Quanto allo spessore del fondo, Alessandro ama un fondo basso con sabbia
corallina fine
Davide dice:
in una vasca con percolatore e biologico che funzione può avere un filtro
ad alghe ????
GAEM_Wal dice:
Scusate adesso dobbiamo andare perché il custode ci chiude dentro
GAEM_Wal dice:
grazie a tutti e a presto
Azathoth dice:
ciao :)
Davide dice:
ciao
Moderatore Jadan dice:
Grazie: l'esperimento e' riuscito!!!
Moderatore Zico dice:
ciao
Luigi dice:
Complimenti e a presto.. :-))
Ciao
Walter
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Walter Peris
Socio GAEM 
GAEM Home Page: 
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La descrizione delle prestazioni di qualsiasi cosa
fornita dal fabbricante deve sempre essere moltiplicata
per un coefficiente di 0.5.
La descrizione delle prestazioni di qualsiasi cosa
fornita dal commerciante deve sempre essere moltiplicata
per un coefficiente di 0.25.
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Per Alessandro, ma non solo
Durante la conferenza hai piu' volte citato il discorso relativo agli
invertebrati riprodotti in cattività
in particolare si sono viste foto di tridacne riprodotte in vasca
mi domandavo se ci sono referenze di negozi o allevamenti IN ITALIA in grado
di fornire questi animali
cheers
roberto

corallina fine
Mi ha interessato molto questo passo poiche' sono convinto di avere un
ambiente molto ossidante e poco riducente. Vorrei correggere per
quanto possibile questo inconveniente, pur trattandosi di un
mediterraneo e quindi senza l'esigenza di allevamento di coralli duri.
Come gia' detto piu' volte, ho un biologico interno ed un sottosabbia
a sabbia viva. Quest'ultimo ha un funzionamento inverso, ovvero c'e'
una pompa che spinge l'acqua nel sottosabbia.
Questo a mio avviso porta 2 inconvenienti (nel mio caso):
Forte ossidazione nel fondo (poiche' lo sifono anche spessino quindi
secondo me non esiste l'inconveniente classico dei sottosabbia, ovvero
un passaggio preferenziale d'acqua, facendolo funzionare fin troppo
bene).
Deleterio riscaldamento dell'acqua da parte della pompa, che apporta
un calore da smaltire con il refrigeratore (non dimentichiamoci che e'
un mediterraneo a 18° circa)
Lo strato di sabbia viva sara' di circa 4-5 cm e di grana media,
diciamo un 2-3 mm. Principalmente si tratta di gusci di conchiglie
spezzettati con qualche pezzetto di madrepora.
A questo punto mi chiedo.....
ma se io facessi fuori la pompa ed il tubo di collegamento alla
piastra sottosabbia, cosa succederebbe ?
E' ovvio che le piastre del sottosabbia rimarrebbero (mica smonto
tutto l'acquario !!) creando una camera di acqua FERMA sotto la sabbia
in modo non troppo dissimile da un Jaubert. A differenza di
quest'ultimo pero' non avrei i due strati di sabbia con la retina
interposta.
In questo intercapedine ovviamente si formerebbe una zona anossica ed
e' proprio questo che mi spaventa e mi attrae contemporanemente.
Si favorirebbe un ambiente denitrificante, ma se fosse troppo povera
di ossigeno si formerebbero composti altamente tossici.....
Dovrei quindi sifonare spesso e profondamente per dare un po di
respiro a quest'area ?
Va inoltre considertato che parlando di un mediterraneo, per la bassa
temperatura e l'elevata salinita' (1028) la denitrificazione
risulterebbe comunque molto difficile.
Ho quindi paura che gli svantaggi possano essere molto maggiori dei
vantaggi.
Mi piacerebbe molto la vostra opinione in merito.
Che faccio ? Stacco ?
Ciao e grazie
Sergio


Temo che fare delle ipotesi di funzionamento sarebbe comunque azzardato,
essendo troppe le variabili in gioco, per cui l'unica cosa che ti rimane da
fare e' provare. Finche' non provi non potrai mai sapere con certezza che
cosa sarebbe avvenuto se.., ti rimarrebbe comunque la voglia di provare.
Soddisfa questa tua voglia.
Potrai sempre tenerti pronto a riavviare tutto come funzionava
precedentemente e se proprio vuoi stare piu' tranquillo tieni sempre pronta
per i primi mesi dell'acqua per un cambio relativamente consistente.
Ciao,
Giovanni

per i primi mesi dell'acqua per un cambio relativamente consistente.
Ci avevo pensato, ma il problema e' che non posso tenere sotto
controllo la situazione, almeno credo....
Secondo voi cosa dovrei eventualmente monitorare ? No2 ?
Ciao
Sergio


Si all'NO2, ma controlla anche gli odori che vengono dall'acqua, se senti
odore di uova marce proveniente dal fondo, soprattutto quando lo sifoni,
aumenta subito l'ossigenazione (un areatore od una pompa di circolazione
dell'acqua da aggiungere per l'emergenza potrebbero essere utili in questo
caso) ed interrompi il sifonamento, e ripristina lentamente il sottosabbia
inverso (lentamente per non mettere in circolo nella vasca l'idrogeno
solforato). Per gli stessi motivi fai attenzione a sifonare delicatamente
per non liberare contemporaneamente grosse quantita' di idrogeno solforato
che eventualmente si fosse formato. Se noti chiazze scure nella sabbia,
anche ad una certa profondita', potrebbero essere indice di punti dove si e'
formato idrogeno solforato. Tieni presente che l'idrogeno solforato che
eventualmente si forma non tende molto a diffondersi in vasca se non si
lavora sul fondo, pero' se noti punti dove si sta formando, e' tempo di
intervenire comunque, ma non con azioni drastiche che potrebbero rendere
critica la situazione diffondendolo in vasca. Tramite ossigenazione si
elimina abbastanza bene, ma occorre tuttavia un poco di tempo. Anche i cambi
di acqua in situazioni di emergenza aiutano.
Infine volevo dirti che a mio parere potresti pensare di ridurre un poco la
salinita' del tuo mediterraneo, una salinita' di 1028 a 18 °C non e',
secondo me, indispensabile per un mediterraneo. Gli organismi vivrebbero
meglio con una salinita' di un punto (forse anche due) piu' bassa.
Naturalmente il cambio dovrebbe essere graduale da attuare nel tempo con
alcuni cambi periodici di acqua. Praticamente tutti gli organismi
mediterranei
vivono anche in natura in certe zone a salinita' piu' basse, come avviene
nell'Atlantico
vicino a Gibilterra, dove gran parte della fauna e' la stessa del
Mediterraneo, ed anche in molte zone del Mediterraneo (ad esempio, ma non
solamente, nell'Adriatico) la salinita' non e' cosi' elevata come nella tua
vasca. Gli scambi osmotici nei pesci e negli
invertebrati sarebbero piu' facili e vivrebbero meglio.
Ciao,
Giovanni

In Italia? Non lo so, non credo. Lunedě sento il mio amico negoziante in
proposito. In USA di sicuro, dalle rocce vive coltivate in Florida, alle
Acropora, a una dozzina di specie di pesci marini, ecc.
Alle Fiji ci sono ora allevamenti di Acropora in mare aperto, ma vendono il
100% in USA.
Approfondirň...
_______________________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
e-mail: 
aro...@tin.it
 - ICQ#: 18935000
Personal page: 
http://space.tin.it/scienza/alrovero
Member of GAEM (Gruppo Acquariofilo Erpetofilo Milanese)
GAEM home page: 
http://www.freeweb.org/associazioni/gaem

interposta.
E fallo! E' chiaro che non sono stato io a spingerti ovviamente... :-)))
Neanche Giovanni, sia chiaro.
Sono tutti ...... tuoi. :-)
Però...
4-5 cm. non sono mica da paura, intendo dire rispetto a possibili zone
anossiche. Sarei tranquillo.
La griglia (zanzariera) del metodo Jaubert è messa per impedire che gli
scavtori disturbino lo strato più profondo. Se non hai tutti queste triglie
(!) non preoccuparti, al massimo non DEnitrifica tanto, ma almeno non
collassa.
Non pensare però che in 4-5 cm di sabbia grana 2-3 mm. ti si formino zone
anossiche nere o peggio H2S. Ci vuole ben altro e comunque la
denitrificazione è operata da batteri eterotrofi che lavorano in zone di
SCARSA presenza di ossigeno, non in ASSENZA di ossigeno. Se hai qualcosa
tipo 6-7 mg/l di O2 in vasca potresti scendere a 1-2 mg/l di O2 nel fondo,
ma senza creare zone realmente anossiche.
Attenzione però alle rocce: tutti quelli con sabbia viva / Jaubert /
sottosabbia o simili cercano di lasciare meno punti di contatto possibili
tra rocce e acqua, favorendo la circolazione. Basta fare un arredamento tipo
"castello di carte" con pochi pezzi che toccano il fondo, almeno il meno
possibile. C'è anche chi mette le rocce dietro e la sabbia davanti senza
sovrapporre le due cose.
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In Italia? Non lo so, non credo. Lunedě sento il mio amico negoziante in
proposito. In USA di sicuro, dalle rocce vive coltivate in Florida, alle
Acropora, a una dozzina di specie di pesci marini, ecc.
Alle Fiji ci sono ora allevamenti di Acropora in mare aperto, ma vendono il
100% in USA.
Approfondirň...
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Ciao a tutti.
Walter Peris ha scritto nel messaggio
<01be133a$6e1a4980$LocalHost@walter>...
A Luca, durante la conferenza in chat, non habbiamo detto niente per non
distrarlo ma...
|cosa da evitare
|1- non sovrappopoliamo la vasca
|2- evitiamo grandi mangiatori
|3-ricercare un potente filtraggio biologico
|4- evitare cibi liquidi
|5- evitiamo di non rimuovere i detriti
|6- evitare di ricercare un potente filtraggio biologico
|7-evitare di creare una vasca sterile o con poche rocce vive
|8- evitiamo di fare 2-3 filtri o le cose troppo complesse
... mi pare che il punto 3 ed il punto 6 siano un pochino in contraddizione.
:-)))
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Roberto Jimmy Morelli: 
ro...@tin.it
 - 
siu...@tin.it
http://space.tin.it/edicola/robmo
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respiro a quest'area ?
Il pericolo secondo me ci sarebbe, anche perchè l'acqua sotto la sabbia
sarebbe più fredda e quindi tenderebbe a rimanere sul fondo.
In questi casi però penso sia più pericoloso andare a dargli "un po' di
respiro", forse è meglio lasciarla ben ferma in modo che gli scambi con la
parte superiore siane sempre di piccola entità.
Ciao
--
Paolo Bernardi - Piazza Scotti, 17 ROMA
Coordinatore C.I.R. Club Ittiologico Romano
Coordinatore informatico U.I.C.A.E. Unione Italiana Clubs Acquariofili e
Erpetologici
http://UICAE.freeweb.org

> ... mi pare che il punto 3 ed il punto 6 siano un pochino in contraddizione.
buona la 6 ! E' un doppione con la 3 che stava sotto: "cose da evitare"
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