Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Aiuto per Discus con vermi

Ciao , scrivo per la prima volta su questo NG dopo tanto tempo per cui
se la domanda che sto per fare è già stata posta , vi prego di
scusarmi .
Da tre anni posseggo quattro discus Blue Diamond che non mi hanno mai
creato grattacapi fino a quando pochi giorni fa hanno iniziato a
diventare scuri pur mantenendo il solito comportamento di sempre .
Mangiano ancora molto volentieri e in abbondanza ma li ho visti
deperire e il loro addome sta progressivamente dimagrendo .
Io sospetto che siano afflitti da vermi intestinali ma non ne sono
certo perchè è la prima volta che mi capita un fatto del genere ma ho
letto che questi sono i sintomi tipici .
C'è qualcuno che ha avuto questa esperienza e mi sa consigliare su
quali medicinali utilizzare e in che concentrazione nel caso siano
proprio vermi ?
Grazie per l'attenzione 
Giulio - Milano

Ciao Giulio,
se non hai visto dei vermi fuoriuscire dall'orifizio anale, credo sia più
probabile un'infezione intestinale da flagellati. Ti consiglio di effettuare
una terapia con metronidazolo (Flagyl o Vaginil: 1 gr x 100 litri ,
aumentando la temperatura di 3 gradi; dopo 3 giorni cambio parziale
dell'acqua), curando anche di aggiungere un buon prodotto vitaminico al
cibo.
Ciao
Raffaele
  ,--~      DISCUS CLUB ITALIA
 / ~   \          
www.aquaworldnet.com/dci/
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 wrote in message 38493aaf...@news.iol.it...


Ciao Raffaele,
colgo l'occasione innanzi tutto per fare i complimenti a te ed a tutti
coloro che hanno contribuito alla realizzazione del sito
www.aquaworldnet.com/dci/
. VISITATELO!
Continuate così, veramente bravi!!! :-)))
(voto 9½, e ti assicuro che da uno veramente polemico come me,
;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
))
il CAEB conferma, é veramente difficile ottenerlo!)
Now, concordo pienamente con la tua "probabile" (sennò qualcuno potrebbe
mandarmi di nuovo al "negoziante" o peggio a fare l'apprendista mago
:-)))) )
diagnosi, e vorrei chiederti se:
1) è vero, come diceva (se ricordo bene) V. Zupo, che il metronidazolo puro,
é più efficace di quello venduto nel flagyl, deflamon o altri medicinali
simili? Cioè, VERAMENTE non sortisce gli stessi effetti?
2) che tu sappia, ci sono per caso "eventuali" effetti collaterali ad un
sovradosaggio del metronidazolo (sterilità o altro come per il triclorfon
del Neguvon ad es.), a lungo andare?
Personalmente, in quarantena o in acquario arredato utilizzo il seguente
trattamento:
Valori dell'acquario per un trattamento più efficace:
    ph 6.....................valori acidi favorisconol'effetto del
metronidazolo
    conduttività 150-200 m S....al fine di evitare che i sali del
metronidazolo
    si leghino ad altri
    temperatura 30°C................accellera il metabolismo del pesce per
    combattere la malattia
    luci possibilmente spente......non vengono alterate le proprietà dei
    medicinali in generale
Durata del trattamento: 7-10 gg
    1° giorno: dosaggio di metronidazolo nella dose di 2 grammi abbondanti
    ogni 100 litri d'acqua;
    2° giorno: li osservi, ti prendi un caffè e pensi "...che cavolo ho
    fatto?"
    3° giorno: guardi la tv oppure ascolti la radio e pensi "...secondo me,
    stavano meglio prima."
    4° giorno: ridosaggio del metronidazolo nelle stesse dosi del 1° giorno
    senza cambiare l'acqua
    5° giorno: "... attendere prego"
    6° giorno: "... attendere prego"
    7°-10°giorno al massimo: cambio d'acqua del 70% (calda) (i valori non
    interessano, purchè non si  creino eccessivi sbalzi di valori)
Utilizzo queste dosi da circa 3 anni, quando verificai al microscopio che
una cura di quella proposta da Untergasser (250mg/50l), non sfiorò
minimamente i flagellati, presenti a livello di pg. 95 moltiplicato per 100
(o pagina 94 il flagello anteriore sembrava unico, senza coloranti)!!!
E' incredibile ma ripeto, ve lo posso assicurare, continuavano a far festa e
a ballare i maledetti.:-()
Con dosi superiori, in casi veramente disperati, purtroppo li ho uccisi.
(...come diceva Zupo: fish-killer?)
Il metronidazolo puro (viste le dosi), lo uso esclusivamente per motivi
economici 100g --10.000£ (Deflamon 5g--5.000£)
Che ne pensi?
Scusami per esser stato così prolisso!!!
Ciao Max.
P.S.
Salutami Cripezzi, anche da parte di Marco e Roberto.

 Salutami Cripezzi, anche da parte di Marco e Roberto.
senz'altro.....

On Sat, 04 Dec 1999 15:57:49 GMT, 
ma....@iol.it
 (Giulio) wrote:
Grazie a tutti quelli che mi hanno dato consigli per curare i miei
discus !
Ciao
Giulio

 cellule riproduttive.
Stai parlando di esperimenti su che specie animale?
Ciao
Walter
_______________________________________________________________
Walter Peris
GAEM Home Page: 
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Antispam attivato. Sostituire "scordatelo" con "iol"
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Socio GAF, CIR, IGC, GAL :-)
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Michael Faraday (1791-1867), parlando della corrente elettrica
"A cosa serva, non lo so, ma di certo, un giorno,
qualcuno ci metterà sopra una tassa"
_______________________________________________________________

sia di osservazioni sperimentali su cavie e topi sia di osservazioni fatte
sull'uomo durante terapia. Come già detto purtroppo riguardo i pesci le cose
sono ancora un pò empiriche, tuttavia credo che molte delle osservazioni
fatte su altre specie animali possano essere prese per buone anche per i
pesci.....
Ciao
Raffaele

Ciao ragazzi.

Mah...
Io non ne sono molto convinto.
Innanzitutto, il metabolismo è troppo diverso.
Poi la temperatura corporea...
Il tratto digerente, infine, è totalmente diverso.


 Il tratto digerente, infine, è totalmente diverso.
d'accordo Walter, ma molte delle funzioni metaboliche intracellulari (ad es.
delle cellule epatiche ed intestinali, degli ematociti e delle cellule
nervose) sono simili ed è proprio degli effetti intracellulari del farmaco
che stiamo parlando.

 che stiamo parlando.
Non ho sotto mano l'Informatore e i dati sulla dose da somministrare ai
pesci.
Ma quali sono le dosi in mg/kg per l'uomo e per il pesce?


> Ma quali sono le dosi in mg/kg per l'uomo e per il pesce?
nell'uomo, a seconda delle patologie per le quali viene usato (Tricomoniasi,
Amebiasi, Giardiasi, infezioni da batteri anaerobi), la posologia in genere
varia dai 1500 mg fino a 2500 mg nelle 24 ore, per terapie della durata da 1
ad un max di 7 giorni (Flagyl, Deflamon, Vagilen, Metronidazolo).
Nei pesci, l'ultima posologia consigliata da Untergasser è di 1500 mg x 100
litri di acqua, somministrati in un'unica soluzione e aumentando di qualche
grado la temperatura, con una durata della terapia di 3 giorni; in seguito,
cambio parziale dell'acqua e filtraggio con carbone attivo.
Ciao
Raffaele

 Nei pesci, l'ultima posologia consigliata da Untergasser è di 1500 mg x
100
Quanto cacchio pesa un Discus?
100 g? (probabilmente meno...)
Quanto caspio beve un Discus in un giorno?
5 litri? (boh... forse meno :-))))
Se così fosse avremmo un dosaggio di 750 mg/kg.
Una bella botta.
Puoi darmi dei dati più precisi (quanto pesa e quanto beve un Discus)?


Una bella botta.
sì, proprio quello...... :)).....e non solo ai Discus ma anche all'ambiente
acquario nella sua totalità..........
Ciao
Raffaele

Ciao Raffaele,
avevo dimenticato:
veramente grazie per la miniera di informazioni che hai regalato a tutti e
che spero continuerai a dare in futuro.
Bye Max.

 che spero continuerai a dare in futuro.
grazie a te, Massimo! E per il futuro, per quanto ne sarò capace, contaci!
:))))
Ehi, a proposito, ti aspettiamo nel DCI! :))
Ciao
Raffaele

 acquario nella sua totalità..........
Mah... sai... nell'acquario, col filtro che lavora, non credo faccia più di
tanto (anche se non si hanno indicazioni sulla tossicità del Metronidazolo
su Nitrobacter e Nitrosomonas o Nitrosipra, che dir si voglia).
Resta il fatto che i pesci ricevono una dose VERAMENTE alta.


 su Nitrobacter e Nitrosomonas o Nitrosipra, che dir si voglia).
e dici poco!!??
Ciao
Raf


Puoi dirmi se posso somministrare un prodotto vitaminico ai miei discus che vedo un pò dimagriti e non ne capisco il motivo visto che mangiano normalmente e con grande avidità?
Quale prodotto e in quale misura? Oppure è meglio evitare se non hanno problemi particolari?
Ti ringrazio sin d'ora della eventuale risposta.
Ciao
Pino
-- 
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Giuseppe Giannini Bari
Nospam attivato
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gian...@nospam.it
   >>
Per rispondere in e-mail sostituire tin. a nospam
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Ciao Pino,
sicuramente una periodica somministrazione di vitamine è ottimale per tutti
i pesci d'acquario ed in particolare per i Discus. Anche se non ci sono
problemi, anzi soprattutto come preventivi. Riguardo i prodotti, io uso sia
prodotti vitaminici specifici per l'acquario sia prodotti liquidi usati in
campo umano, come ad esempio l'Idroplurivit.


> campo umano, come ad esempio l'Idroplurivit.
Reperibile in farmacia?
--
Ciao da MioMao!
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arj a -r  Visco c:\dir -va (e ce lo leviamo dalle... ) :-)))

> Reperibile in farmacia?
yessssssssssssss :))
Ciao
Raf

yessssssssssssss :))
Per i neonati 5 gocce al giorno...e per i pesci?
Ciao.
Stefania

 Per i neonati 5 gocce al giorno...e per i pesci?
in effetti la dose consigliata per i lattanti č di 15 gtt al dě
io uso 3-4 gocce mescolate ad una delle somministrazioni di cibo, a giorni
alterni per 2 settimane. Poi 10 giorni di riposo.
Questa ovviamente la posologia per la prevenzione. In caso di patologia, la
stessa dose ogni giorno + eventualmente 2 gtt ogni 20 litri di acqua a
giorni alterni (nel caso in cui purtroppo i pesci tendano a rifiutare il
cibo) per tutto il tempo necessario.
Ovviamente, ancora posologie empiriche, ma con le quali ho sempre ottenuto
ottimi risultati.
Ciao
Raf

ottimi risultati.
Anch'io lo usavo (il fondo dei flaconi dei figli :-)) 1 goccia ogni 10
litri. Quasi mai messo nel cibo: i miei pesci parevano non gradire
molto il gusto...
Ciao.
Stefania
GAEL e DCI

 yessssssssssssss :))
Ok, allora stammi a sentire, uomo di magia: l'altra sera stavo rileggendomi
un vecchio numero di Aquarium (1982... per la precisione luglio/agosto) nel
quale un autore "a caso" ;-) scriveva di una tale malattia (presunta) che
aveva colpito i suoi scalari. Si trattava di Ichtyosporidium (sorry per
eventuali errori). Ok... penso tu abbia capito. :-)
Secondo Untergasser non č curabile.
Secondo Zupo "un po' si e un po' no"
Secondo "Il grande libro dell'acquario" (Primaris) "Si ma se presa subito"
(il che mi fa ridere) :-)))))
Bufo... sputa il rospo... e dimmi COME si riconosce con certezza (anche al
microscopio) questa malattia?? I dati che ci sono su quei testi NON mi
bastano.. sono poco chiari.
Sono (quasi) convinto che la mia scalara ha tirato le cuoia proprio per
quella malattia. E sono quasi convinto che il "casino" dei vari Ramirezzini
e, comunque, ciclidini in genere, sia dovuto proprio ad Ichtyosporidium
(magari unita a Branchyomiceti...)
Il Bufo cosa mi dice al riguardo??
--
Ciao da MioMao!
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Se Dio t'assista e' un augurio, Madonna tramviera č una bestemmia?

 un vecchio numero di Aquarium (1982... per la precisione luglio/agosto)
nel
sì miomao, quella volta si trattò proprio di Ichthyosporidium o meglio
Ichthyophonus hoferi. In seguito, feci sottoporre uno degli scalari defunti
ad un esame microscopico da parte di un laboratorio universitario di
ittiopatologia. La diagnosi fu di "granulomi multipli ictiosporidiosici a
livello di fegato, cervello, milza e reni".
La diagnosi microscopica dell'Ichthyosporidium è in effetti molto
difficoltosa e sicuramente non può essere effettuata con il comune
equipaggiamento hobbistico in genere posseduto da noi acquariofili. La
maggiore difficoltà sta nel differenziarlo dai Micobatteri e credimi, io che
ho assistito ad alcune delle operazioni necessarie, è davvero un bel
papocchio! :)
In parte, Untergasser ne fornisce una buona descrizione nel suo libro edito
dalla Primaris, però ovviamente e giustamente tace delle complicate
operazioni di preparazione e colorazione.
Eseguita da un buon laboratorio specializzato, la diagnosi microscopica di
ittiofoniasi è sicura al 90%. Chiaramente, se si parla di diagnosi
"clinica", che ovviamente nei pesci deve basarsi solo sui sintomi e sul
comportamento anomalo che noi osserviamo (dico, ma quando inventeranno la
TAC per i pesci!!!????? :)))), la difficoltà diagnostica é praticamente
enorme. Ricordo che l'unica soddisfazione di quella strage fu di aver
indovinato la malattia, come ricordo anche che la cosa che più mi colpì
allora fu l'impressionante coesistenza dei sintomi più disparati, come
rifiuto del cibo, movimenti a zig zag e perdita di equilibrio, addome
gonfio......sembrava che tutti gli agenti eziologici delle malattie dei
pesce d'acquario si fossero dati appuntamento nei miei scalari!! Fu proprio
questa assurda coesistenza ad indirizzarmi alla diagnosi, ovviamente dopo
notti insonni sprofondato in testi ed articoli di parassitologia e
ittipatologia. Personalmente, fra le varie tesi da te elencate riguardanti
la possibile terapia, mi sentirei proprio di confermare (ovviamente parlo
sempre secondo le mie esperienze), quella basata sulla precocità di
intervento. Io usai del Liquitox, a base di Fenoxetol, ma probabilmente se
lo avessi usato prima, invece di utilizzare antibiotici (come ben sai
l'Ichthyophonus è un micete, per cui gli antibiotici gli fanno più o meno il
solletico sotto le ascelline.....:)) che sicuramente servirono solo ad
indebolire maggiormente i pesci, ne avrei salvati di più. E' chiaro che se
si lascia il tempo all'infezione di propagarsi al cervello e al fegato,
rimane ben poco da fare.
Anche oggi si tende a pensare all'ittiofoniasi come ad una malattia non
molto frequente nei pesci d'acquario: io non ne sarei così sicuro. Non so se
hai sentito parlare della "whirling disease", una temuta infezione che
sembra star prendendo piede fra i Discus e gli Scalari (in misura minore fra
altri pesci). In pratica, i pesci colpiti sembrano come impazziti, iniziano
a piroettare, a nuotare a scatti e a zig zag con accelerazioni improvvise
per poi bloccarsi nelle posizioni più assurde. Se ricordi bene lo stesso
Gobel disse che lui ed Untergasser "ne avevano sentito parlare". Certo, sono
solo ipotesi, ma vuoi vedere.........
L'ittipatologia è quasi affascinante come la patologia umana, vero!? :))
Ciao
Raffaele
....scusa, Mandrake.... :))))

salve a tutti!!!!!!!!!!!
premetto che sono un neofita, posseggo un acquario da un paio di mesi e da
allora seguo anche questo NG, è tutto quello che so l'ho appreso attraverso
di Voi.
dopo aver letto tutti i messaggi con questo oggetto, sono arrivato a queste
conclusioni logiche.
in merito alla somministrazione del flagyl consigliate 2gr ogni 100 lt e si
prende atto che la somministrazione ideale sarebbe quella di dare la pillola
al pesce, quindi ho pensato, se si prende un bicchiere d'acqua dall'acquario
faccio sciogliere una compressa di flagyl che se non sbaglio dovrebbe essere
250mg e metto dentro il bicchiere un po di tubifex liofilizzati, che a
contatto con l'acqua si assorbiranno acqua e flagyl, ed il gioco è
fatto!!!!!!!!!
Ripeto questo è esatto solo a rigor di logica "se la montagna non va da
maometto, ecc.ecc." fatemi sapere le eventuali controindicazioni, o
semplicemente cosa ne pensate.
ciao!!!!!

 semplicemente cosa ne pensate.
sì, è esatto.....e del resto la stessa cosa si può anche fare con il pastone
o con qualsiasi mangime liofilizzato. Il medesimo meccanismo viene sfruttato
anche per gli avannotti, semplicemente tenendo un pò a bagno i naupli di
artemia ("filtratori" per eccellenza") in una soluzione di metronidazolo. Se
non ricordo male, si è già parlato di questo procedimento in un passato
thread.
Tuttavia rimane sempre l'empirismo delle dosi e del numero di
somministrazioni, soprattutto perchè è difficilissimo in tal modo tenere
sotto controllo la quantità effettivamente somministrata. Un'altra
soluzione, ovviamente valida solo per pesci adulti, è quella di
somministrare il metronodazolo in "bolo", ossia prelevando il pesce e
"imboccandolo" con una siringa (priva di ago) contenente la soluzione e
quindi "sparandogliela" lentamente in bocca. A tale proposito, ecco un
articolo in inglese su un'esperienza positiva con questo metodo
http://www.aquaworldnet.com/awmag/obseng.shtml


 ....scusa, Mandrake.... :))))
Mandrake?? Dov'e'?? Dove è andato?? C'era anche Lotar??
Se li vedi FERMALI!  Mi devono... un paio di centomila!  :-)))))
--
Ciao da MioMao!
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