Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Il futuro dei Ds

Cesare Salvi dice: "Lo vogliamo capire che abbiamo perso le elezioni a sinistra? Che abbiamo lasciato per strada due milioni di voti e che senza un nuovo rapporto con Bertinotti, senza un'alleanza, siamo destinati a perdere di nuovo?". E il leader di Rifondazione dice di essere pronto ma rilancia: senza i no global la sinistra non esiste. Sei d'accordo?   
En passan - e neppure molti interessato -  ho la senzazione che un
apprezzato schieramento socialista riformista europeo si possa
allestire non oltre i limiti o confini dei Ds. Al di la' si e' piu'
prossimi all'utopia, anarchia se non  disobbedienza civica e civile
che alla razionalita' politica.  
- Origin: Tante teste tante opinioni    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Luigino Ferrari at 
luf...@tin.it
 wrote on 17/11/01 6:34 am:

La sinistra per recuperare immediatamente consensi dovrebbe liberarsi di
Fassino Bertinotti e Pecoraro Scanio immediatamente
ed affidarsi a D'Alema
temo che non lo fara` ed io sono contento
non mi piace !
Distinti Saluti
Riccardomustodario
Prima del dopoguera gli individui marciavano stando in fila,
talvolta lunghe e serrate - taluni stanchi, giocoforza si trovavano in coda
- dallo sbriciolamento d'essa, una divisa smessa venne espulsa in panchina.

 non mi piace !
Aggiungi un calcio nel sedere anche a D'Alema (quello che ha fatto
saltare il governo Prodi perche' voleva fare lui il presidente del
consiglio) e potranno incominciare a ricostruire.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0058

>E il leader di Rifondazione dice di essere pronto ma >rilancia: senza i no
global la sinistra non esiste. Sei >d'accordo?
D'accordissimo.
Trascurare questo movimento di idee, ideali e persone sarebbe un gravissimo,
nonchè fatale, errore della sinistra italiana.
Fassino era il peggior candidato a segertario possibile, e chiaramente è
stato eletto!
Questo è masochismo.

 ha scritto nel messaggio
news:9t5d0t$dt8$1...@nreada.inwind.it...


mauri9999 wrote:

sono d'accordo.
D'altronde solo il fatto che questo Fassino era quello che preferiva Berlusconi
come avversario, doveva far riflettere un secondo di piu' chi lo ha eletto.
Prepariamoci a vivere10 anni sicuri in Berlusconia.

consiglio) e potranno incominciare a ricostruire.
Una volta tanto piena concordanza.
- Origin: Mai dire mai
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 ha scritto nel messaggio
news:yPsJ7.1668$A6.6...@news2.tin.it...

Avevo notato esattamente la stessa cosa. Ho solo visto un servizio al TG,
quindi potrebbe essere anche una caenza di informazione, ma non mi sembra ci
fossero rappresenzanze politche. Mi informerò in proposito perchè credo che
la cosa sia significativa.
Saluti
Alex

 wrote:

Campa cavallo che l'erba la cresce.
- Origin: Chi vive sperando, muore cantanto. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Campa cavallo che l'erba la cresce.
No le rivince il buffone contafrottole di Arcore...


 la cosa sia significativa.
"non si è adeguatamente considerata la natura molto differenziata del
movimento "antiglobalizzazione", di un sentire molto diffuso di estraneità
verso "la politica" così come noi la interpretiamo.
Noi dobbiamo tenere nel giusto conto questa posizione di estraneità, non
possiamo comportarci come non esistesse."
E' la mozione Morando, ma è una cosa che, tranne Bertinotti, in Italia sanno
tutti.

 consenso dei ceti moderati si perdono sistematicamente le elezioni.
Caro smt,
evidentemente la perdurante metafora della "competizione elettorale" per te
è una realtà (in questo consisterebbe il tuo "realismo"?). Ma nella "realtà"
i partiti *rappresentano* (più o meno efficacemente) pezzi di società vera,
e li *dirigono* con le loro proposte. Il partito (a maggior ragione quello
che vince) non è un network che aspiri al maggior indice auditel, ma una
struttura di analisi e di *intervento*, in grado di *agire* sulle dinamiche
sociali (e non di "indovinare" la superficie delle stesse onde poter
"vincere" nella "competizione" elettorale). Se la "realtà" (per assurdo)
stesse come tu la dipingi, a cosa diavolo servirebbero più partiti? anche il
minimo - due - sarebbe superfluo (e idealistico). Ma le cose non stanno
così. La "resa al nulla", rappresentata da Carneade Fassino, è semplicemente
una sconfitta *culturale*, è semplicemente la prova provata dell'incapacità
DS di guardare la società italiana al di fuori degli schemini
(elettoralmente efficaci, ma politicamente primitivi e grotteschi) del
"liberismo de noantri". L'incapacità di difendere lo Statuto dei Lavoratori
(che per Fassino dovrebbe invece difendere "i lavori", pensa tu) viene da
lì: dal considerare il lavoratore (come dimostra la sentenza di Marghera)
non un soggetto di diritti (come non solo nella tradizione comunista, ma
persino in quella socialdemocratica), ma come uno strumento da ottimizzare,
le cui ambizioni umane (famiglia, affetti, interessi culturali, ma anche
semplicemente la scolarità e la salute) hanno uno spazio solo all'interno
delle esigenze indiscutibili dell'impresa. Vedi, io voto RC, ma in molte
cose non concordo con Bertinotti (anche a livello di alleanze: la divisione
con la "destra perbene", ovvero i DS, ci è costata un Governo di banditi),
eppure non vedere (come presto si incaricherà di dimostrare la "comunista"
Cina con il suo "dumpimg salariale") che tutto ciò conduce la classe operaia
occidentale verso il salario indonesiano (e, peggio ancora, l'Indonesia
verso la schiavitù, che già vediamo in Pakistan) è esattamente l'errore di
fondo (epocale) che Bertinotti ha sempre rimproverato, con onestà, alla
"sinistra di governo" (una semplice coppia di virgolette è
sottorappresentativa del mio disprezzo morale). E aveva ragione. Vedete un
"nuovo ordine del mondo", amici miei? No, eh? E quando avrete finito di
baloccarvi con quella che (ad usum puporum) è definita "guerra contro il
terrorismo", forse comincerete a fare delle ipotesi, in merito a questo
fenomeno (o, oltre a separare le "idee" dal "governo", caro smt, tu separi
anche la politica interna da quella estera? Ma non eravamo globalizzati?).
Almeno, me lo auguro. Shalom.
Namib

> Prepariamoci a vivere10 anni sicuri in Berlusconia.
Ho paura anch'io!
Il panorama dell'opposizione è deprimente, e questa ennesima scelta del
centrosinistra non fa altro che favorire questo governo di ladri,
riciclatori e buffoni ( vedi Sgarbi che ha definito gli obiettori di
coscienza culattoni e raccomandati!)
Il futuro all'orizzonte mi appare nero.

> Dimmi perché?
Perchè c'è semplicemente in certe parti del movimento una 'comunione' di
idee e propositi con Rifondazione.
Almento a mio parere, forse sbaglio.
Forse non capisco molto la politica moderata, o di centro che si voglia
definire, ma è una politica che non mi rappresenta per niente.

Campa cavallo che l'erba la cresce.
Che idiota visionaria la monichetta, avrebbe trovato il suo ruolo ai
tempi di giovanna d'arco. Al momento fa solo sbellicare dalle risate.




Anche ammesso che le vinca,siamo sicuri che questo
centrosinistra che svolta sempre a destra per divenire
un "partito socialdemocratico di stampo europeo"e che
ha cominciato questo percorso alla Bolognina con Oc-
chetto (mai visto una cosa più difficile da raggiungere
della cosidetta socialdemocrazia europea) sia poi così
meglio della destra?
E' vero che in effetti peggio del berluska è difficile,ma
mi sa che tanto meglio non sarà
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle missioni
di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle missioni
di volo non è pazzo

 tempi di giovanna d'arco. Al momento fa solo sbellicare dalle risate.
Vatteneafanculo manetones

 mi sa che tanto meglio non sarà
Ragazzi, se non volete accettare la sfida di un esecutivo socialdemocratico,
tenetevi anche questi beceri fascisti, ma poi non rompete le palle se l'
artico 18 del contratto di lavoro è cancellato, e soprattutto tenetevi un
esecutivo statalista, chiuso protettivo dei poteri forti, che ogni tanto fa
qualche cosina per i suoi sudditi.
Da parte mia faccio tutto il possibile perché il centro sinistra torni a
governare
ciao
Monica

 Campa cavallo che l'erba la cresce.
torna a spaccare la legna per il camino di arcore

 mi sa che tanto meglio non sarà
Critico anch'io i DS, da sinistra. Ma ritengo abbastanza ingeneroso questo
tuo giudizio. Qualsiasi centrosinistra sarà sicuramente sempre meglio di
qualunque centrodestra.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Tremonti giurava che avrebbe messo il turbo all'economia.
Sarà grasso che cola se il motore non si spegnerà.

 l'abbiamo: l'Europa...
Ma guai se quest'Europa dovesse divenire la brutta copia degli USA con, tra
l'altro, tante meno risorse.


 > Quale centro sinistra?
Ulivo

 devo capire che il futuro dei Ds e nell'Ulivo?
--
"Not in my name"
Pomero


Giusto. Ma vogliamo essere ancora più concreti? Un ESERCITO europeo
(indipendente dalla NATO). Che ne pensi? Shalom.
Namib

 sono interessate ad essere mediate dai politici
E se qualcuno fosse interessato? Non bisogna prenderlo in considerazione?
Rifondazione durante il G8 è stata la voce politca di questo movimento,
difendendone i diritti e le idee più di chiunque altro.

 wrote:

Non ho mai fatto il servo o il tirapiedi di nessuno
tentomeno  messo a disposizione o all'ammasso  il mio cervello
per nessuno,  ma nel'esprime un'opionione ci ho sempre messo 
del mio. Se poi alla prossima le elezioni le potrete vincere voi
nessun problema, l'altenanza l'ho sempre considera la prima
prerogativa di una sana democrazia.
- Orign.Il fare contro ha sempre finito per far piu' danno a chi fa d
i chi ricevere  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Monica
Io spero tanto che tu abbia ragione monica e non vorrei fare la
disfattista, ma io temo che non sara' cosi' facile.
Da una parte abbiamo praticamente il monopolio dell'informazione,
soprattuto usufruita da gente a cui non frega nulla di informarsi
veramente.
Dall'altra abbiamo un movimento, a cui va tutta la mia simpatia come
impulso verso la giustizia sociale globale, che pero' ci fara' del male.
Giusto ieri discutevo con una mia carissima amica impegnata nel
movimento:
Io: guarda pero' cosa ha fatto in pratica il precedente governo.
Lei: per esempio?
Io: Per esempio diminuzione dei tassi per i mutui per la prima casa.
Lei: Non sono queste le cose importanti. Non ce ne deve fregare nulla di
possedere una casa. Qua in Italia si lamentano tutti, stai a sentirli e'
un piagnisteo continuo. Guardassero il terzo mondo come sta.
Io: Si, va bene, ma tu stessa prima hai detto che fondamentalmente
l'Italia e' di destra, come puoi pretendere che possa passare un
discorso del genere?
.....
Lei: Eppoi e' una vergogna che dovesse arrivare Berlusconi per aumentare
ad un milione la pensione, non avrebbe dovuto farlo il centro-sinistra?
[appro, ma il milione e' lordo o netto?]
Io: Se e' per quello si puo' sempre fare di piu', ma lo sforzo maggiore
e' stato quello di essere entrati in Europa.
Lei: E che vantaggio ci da essere in Europa?
Io: Finanziariamente, economicamente e anche per un discorso di
equilibri mondiali. Bisogna che ci sia un contraltare all'America.
Lei: Ah, sarebbe la stessa cosa, eppoi si ragiona sempre con i criteri
del Pil e del mercato invece di guardare la giustizia nel mondo.
.......
Eppoi che la prossima volta non andra' neppure a votare, come del resto
faranno in molti del movimento, eppoi che i diesse smettessero di dare
la colpa a Bertinotti per la nostra sconfitta... ecc. ecc.. ecc..
Insomma, io forse ho fatto un riassunto raffazzonato ed ingeneroso di
quello che diceva lei, e ripeto che il mio cuore batte in parte per
queste utopie, un po' di utopia ci vuole sempre, pero' il fatto e' che
da una parte abbiamo un movimento massimalista con cui non so quanto si
possa discutere nella pratica, dall'altro... sappiamo bene cosa abbiamo
dall'altro... :(
Ciao
     Mara

 dall'altro... :(
   Il vero problema e` che in mezzo non c'e` *nulla*.
-- 
Spugnaaaa!
Pendaglio da forca!!
Possibile che nessuno si muova?!?
Ma sono o no il comandante
Di questa lurida nave?


Storiella : due anni fa, il campionato di calcio vide il Napoli retrocedere
in serie B dopo una annata disastrosa.
Risaliti in A, tutti pensarono che con il cambio della guardia
presidenziale, non avremmo mai potuto far peggio dell'anno appena trascorso.
Ritornammo in serie B...............
PLONK ! Piove, governo ladro.........


Si ma mo senza Ferlaino faccimmo skifo o' stesso... come mai???

Io spero tanto che tu abbia ragione monica
Ah, se lo dite voi due e l'ernesto, c'è proprio da credervi.
Ah ah ah

 qualche cosina per i suoi sudditi.
Cara Monica,
le parole sono importanti: se cominciate anche voi ad usare un termine
assolutamente privo di senso (mera invenzione dadaista della propaganda
canina della CdL) come "statalista" (per di più come insulto), il
centrosinistra sta messo davvero male. RC ha varie colpe, verissimo, ma
contrabbandare la resa incondizionata (Violante voleva anche la
"commissione" su Tangentopoli!) dei DS alla destra come "sfida" è triste,
prima che grottesco. Questo Governo ha i suoi migliori alleati nell'Ulivo,
come dimostra l'oscena (e omicida, sarebbe bene ricordarlo) adesione alla
"guerra contro il terrorismo" e l'assoluta incapacità del CS di vedere la
deriva fascista (fascista per lo standard liberale, non per le velleità
vetero-qualcosa che i "riformisti" attribuiscono a RC) di questo "governo".
L'immondizia che qualcuno curiosamente ha battezzato "Taormina" non spinge
nessuno a CESSARE OGNI COMPLICITA' PARLAMENTARE con questa "destra"? Non si
deve uscire dalla legalità: occorrerebbe cominciare a prenderla sul serio, e
non ad usarla come "merce di scambio" in sede emendamentale. E checcristo...
Con uno come Taormina al Governo, bisogna uscire dal Parlamento o imporre la
cacciata di questo "elemento di fascismo" nel corpo istituzionale italiano.
Senza condizioni. E invece no: sarà la solita "polemica italiana", e il
sottodelinquente alla Giustizia rimarrà lì a tenervi sotto bastone. Quand'è
l'ultima volta che i DS hanno posto un aut-aut? La politica è l'arte del
possibile, ci si dice. Bene. Cacciare quel cane di Taormina è possibile.
Fate vedere al Paese che *esistete* (anche quando non salutate i "nostri
ragazzi" sul molo, come tante mammine affrante). Shalom?
Namib
Namib


wrote:

No. Il futuro dei DS è l'Ulivo.
Saluti Leftorium

 Non ci sperare , le prossime elezioni le vince il centrosinistra
lo spero, malgrado Fassino.
ciao
S.
P.s.: le prossime quali? :)

 "monica"  wrote

Ciao, Mara, non so se offrirti la mia spalla per piangere o se chiedere a
te di poter piangere sulla tua.  :-)) Ma tant'è, bisogna far buon viso a
cattiva sorte.
Tirem innanz!


 appena trascorso. Ritornammo in serie B...............
Non mi pare un paragone molto felice. In fin dei conti non è il presidente
che da i calci al pallone.  ;-))


 ha scritto nel messaggio
news:3bf93dac...@news.tin.it...

PLONK ! PIOVE SUL BAGNATO............
PERCHE'  ASSIEME A FERLAINO BISOGNAVA CACCIARE ANCHE CORBELLI, VALE A DIRE,
TRADUZIONE POLITICHESE, CHE ASSIEME A BERLUSCONI  & Co. VANNO RICACCIATI
INDIETRO TUTTI I TRADITORI DEL MOVIMENTO OPERAIO E POPOLARE !!!!!!!!!!!!!!!!
Cari D'Alema e Fassino, buffoni alla corte del Supremo.............
P.S: : Left scusa se urlo con te, ma quanno ce vņ, ce vņ............


So' d'accordo, ma se è vero come è vero che il pesce comincia a puzzare
dalla testa...........imagininati il corpo della squadra, salvando la pace
di qualcuno, ovviamente.
Ma c'è un'altra regola calcistica da sapere, che squadra che vince non si
cambia, ma si 'a squadra perde ........... O simm' masochist o simm' strunz'
!!
E scusate il linguaggio ancora una volta.... Amen !

Monica
Personalmente non mi sembra che tutte queste svolte a destra
alla ricerca della socialdemocrazia, quasi fosse l'equivalente del
graal abbiano portato granchè ai ds.
Ti faccio presente che sono attualmente al loro minimo
storico e se nel 1996 si vinse,fu merito di Prodi non certo dell'ese-
cutivo dei ds .
Non è che invece di continuare ad andare a destra,dovrebbero
cercare  di recuperare le proprie origini che stanno proprio nella
direzione opposta? 
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle missioni
di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle missioni
di volo non è pazzo

prerogativa di una sana democrazia.
Tutto ciň conferma che il neurone solitario che vaga nella tua zucca
č ormai al lumicino
Yossarian
chi č pazzo puň chiedere d'essere esentato dalle missioni
di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle missioni
di volo non č pazzo

 direzione opposta?
Le origini?
Cioè ? nel congresso dei DS è stata votata nella maggioranza la mozione di
Fassino, e non di Berlinguer, forse perché la socialdemocrazia si è solo
detta ma non si è ancora mai fatta.
Una curiosità cos'è che del testo di Fassino non ti è piaciuto e trovi di
destra?
Se non ci chiariamo sui termini diventa difficile capire di cosa discutere
non trovi?
saluti

č ormai al lumicino
Chi si contenta gode dicono dalle mie parti.
- Orgigin:L'invidia fa piu male a chi la prova di chi e' destinata.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Tirem innanz!
Non so se voi due vi accorgete che questa gioventù "utopica" è nata nel
benessere, vive nel benessere, ed è fermamente convinta che il benessere non
glielo toglierà nessuno.
Gli elettori, o non elettori, sono così.
Poi c'è chi investe il proprio malessere esistenziale votando destra e
sperando che la destra faccia sparire, insieme, i comunisti e la partita
doppia, e chi trova più etico pensare che il suo malessere esistenziale si
allevia occupandosi dei mali distanti alcune migliaia di chilometri.
Nell'uno e nell'altro caso questa società non è messa in discussione, il
malessere esistenziale permane, ma si crede di dare un senso alla propria
vita.

>Monica
POvera illusa, ma si trovano sempre piů idioti della previsione piů
rosea formulata.

"sergio" <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> ha scritto

Me lo sto chiedendo anch'io. Magari, in questi cinque anni, qualcuno si
accorge che le decisioni che contano le prende l'Europa, la Nato, l'ONU, il
FMI, la Banca mondiale oppure la Regione, e nessuno più si candida a fare
l'entraîneuse. E le elezioni non si fanno per mancanza di candidati ad un
lavoro socialmente inutile.

 destra?
Perché? Secondo te i critici si sono letti il testo di Fassino?
Le conclusioni, poi... Un'ora e quaranta, ma solo per i presenti e qualche
fanatico che pretende di sapere cosa pensa il segretari dopo aver ascoltato
tutti i suoi critici.

 Namib
-- 
Posted from  [213.140.5.29] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 visibile.
Occorrerebbe "tornare al governo" anche se si trattasse di "fare
opposizione" (che so?) all'introduzione dello jus primae noctis (a
vantaggio, magari, dei "sindaci eletti dal popolo", povere bestiole
sottopagate)? o all'istituzione di lager per "trattare" i giudici
complottardi e comunisti? Le leggi sul falso in bilancio e sulle rogatorie
internazionali (opera degli avvocati di Berlusconi, ora deputati, e
influenti sui processi in cui Berlusconi  o gli amici di B. sono imputati)
avrebbero fatto prendere in mano il fucile anche a Theodore Roosevelt (per
tacer di F.D.); e i DS che fanno, sentendo un "sottosegretario" parlare di
"arresti di magistrati" (a difesa dell'amico degli amici Previti)?
"Dibattiti" e "mozioni"... Cara Monica, i casi sono due: o ritenete che
Taormina sia solo un curioso ed innocuo individuo, più volgare che
pericoloso (una sorta di Sgarbi), oppure la democrazia è ORA in pericolo (e
Taormina è un sintomo da non sottovalutare); oppure le REGOLE DI FONDO del
gioco democratico sono state IRRECUPERABILMENTE violate. I pericoli estremi
vanno affrontati con misure estreme: e l'ostruzionismo assoluto (l'Aventino)
è una di queste. Non vi rendete conto che ormai anche il mondo
*anglosassone* (e non solo i comunisti) guarda l'Italia berlusconiana come
si guarderebbe un ircocervo (con sbalordimento e preoccupazione)? Le
sistematiche violazioni (da parte della Banda Azzurra) delle regole di base
di QUALUNQUE società democratica vanno DENUNCIATE alla UE, in primo luogo da
chi dice di vedere in esse la modernità e la verità (bah). Altrimenti,
finirete implicitamente per dar ragione agli antidemocratici (come me).
Shalom.
Namib

- Origin: Tante teste tante opinioni    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 superiore.
Spererei le idee, non le ideologie. Un saluto.


 Tirem innanz!
Tu ci scherzi ma a me a volte vien davvero da piangere.. :)
un caro saluto
     Mara

 tutti e non per pochi.]
Concordo e sono anche stufa che la sinistra abbia cosi' paura delle
innovazioni tecnologiche e biologiche.
un caro saluto
      Mara

     Mara
Uah, uah, perchč non piangete assieme davanti al cenotafio di stalin?
Uah, uah, che scene commoventi.

di Zaccaria a non mollare.
Non preoocuparti il vostro 'agente alla rai', presto riusciremo a
cacciarlo a calcioni come merita.


se non hai un cazzo da replicare , evita di scrivere , sei inutile

 chiedo il perché si è preferito il peggio.
Vuoi sapere perché IO ho votato RC al Senato? Per la GUERRA contro la
Serbia: dov'è finito il genocidio? Prima è sparito dai giornali (ridotto a
2000 morti ca., provocati da una guerra civile iniziata dall'Europa e
"conclusa" dagli USA, e trasformata in "genocidio" dalla farsa - troppo
tardi nota come tale - di Racak), ed ora dalle memorie. Se credi che questa
nuova guerra (nuovamente condita in salsa Goebbels) farà tornare all'ovile
persone come me, davvero ti sbagli. I partiti "universali" non esistono: o
si ha un radicamento sociale netto e caratterizzato, strutturato su una
visione di società, oppure si muore. Chiamare "Bad Godesberg" Pesaro
significa solo scambiare i "simboli" (vedete come il fascismo italiano si è
facilmente disfatto dei suoi? Imparate!) per la realtà (politica fiscale e
militare, sussidiarietà, federalismo ecc.). Io ho dato una scorsa a tutt'e
tre le mozioni del Congresso, ed ho visto, sì, diversità di accenti; ma una
resa culturale invincibile e sciaguratamente comune. Un Berlusconi-bis
sarebbe un incubo, ma il "liberismo efficiente ed onesto" dei DS è fatto
esclusivamente per piacere all' "impresa oggettiva", ovvero all'unico
"settore di classe" che - TUTTI - vedete all'orizzonte (retorica da
rigattiere a parte). Voi non volete i vostri voti; non siamo noi che non ve
li diamo... Ma non temete: di Taormina in Taormina, ci ritroveremo tutti a
Pianosa. E la questione del "voto" diventerà obsoleta ("ideologica"?
"statalista"?).  Shalom.
Namib

Arabi per primi, che dagli Usa in conseguenza .
A dire il vero Saddam prima di invadere il Kuwait,rese note le sue
intenzioni all'ambasciatore americano a Bagdad che replicò che era
un'affare prettamente arabo e che a loro non riguardava
Sei proprio sicura che la guerra non la volessero gli USA?
Yossarian
chi è pazzo può chiedere d'essere esentato dalle missioni
di volo ma chi chiede d'essere esentato dalle missioni
di volo non è pazzo

Sei proprio sicura che la guerra non la volessero gli USA?
Un altro ernesto, anche lui fisicamente presente alle dichiarazioni
dell' ambascaitore usa e saddam...

 di stalin? Uah, uah, che scene commoventi.
E tu perchè, invece di .............., non te ne vai a piangere a Predappio
o a Piazzale Loreto?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 69 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Inaugurata una nuova e luminosa era di libertà: finalmente
giudicati e pregiudicati giudicano i giudici.  ;-))

 un caro saluto
Ricambio di cuore.


 Spererei le idee, non le ideologie.
Visto che le ideologie sono una somma di idee sistematicizzate e rese
coerenti in un unico disegno organico, non vedo la differenza fra le due
cose, se non quella che parlando genericamente di idee, queste possono
confliggere l'una con l'altra, mentre, IMO, è necessario che, accettando
un'idea, se ne accettino anche tutte le sue implicazioni.
Un saluto.


 un'idea, se ne accettino anche tutte le sue implicazioni.
No, sono cose diverse, almeno su questa base sto ragionando. Leggi qui:
Garzanti:nella concezione marxiana e nel marxismo in genere, l'insieme 
delle concezioni culturali, politiche, religiose ecc., con cui una classe 
dominante giustifica i propri interessi
e cioè, l'ideologia è cero un insieme di idee ma mirate alla difesa (offesa,
com
vuoi) di un interesse di parte. In questo senso non sono un valore assoluto,
ma un riferimento (possibilmente) metapolitico. Ciao.


ma un riferimento (possibilmente) metapolitico. Ciao.
Beh, credo che il tuo coraggio va almeno apprezzato. Definire cosa č e
cosa si intende per ideologia non č facile. Esistono continue dispute
tra filosofi, filologi, economisti, politologi. Ricorrere al
dizionario č una via, per quanto comoda, anche piuttosto inopportuno. 
Ragionando come fa un vocabolario, dovremmo iniziare con la
definizione etimologica del termine. idča deriva dal greco idčin cioč
vedere. Logia da logōs, quindi parola. Accantonerei la definizione
filosofica, quella per intenderci che si fa comunemente risalire agli
illuministi che studiavano il problema della conoscenza in rapporto
agli stati pschici, per cui l'ideologia sarebbe l'analisi delle
sensazioni e delle idee. 
Spesso ideologia ha (tesi filologica) un valore spregiativo,
probabilmente il pių comune ai nostri giorni, inteso come:
"mascheramento o copertura di un'espressione astratta che falsifica la
realtā".
Tornano sulla terra... credo che la definizione pių propria, almeno in
ambito politico, sia :"Complesso di idee che costituiscono la ragion
d'essere e il programma di un movimento politico".
Oggettivamente il tuo ragionamento mi pare pių assimilabile alla
visione filologica del termine.
Saluti Leftorium

 (possibilmente) metapolitico. Ciao.
Non avevo dato nessun giudizio di merito sul valore delle varie ideologie e
sull'uso che si potesse fare di esse. Volevo mettere solo in luce come
l'accezione negativa che, da parte di qualcuno, si attribisce
[ideologicamente] al concetto di ideologia, sia estremamente fuorviante e
tenda a far si che non si traggano le logiche conseguenze dal conflitto fra
idee che, seppur entrambe ottime, siano reciprocamente incompatibili.


 Saluti Leftorium


 Sei proprio sicura che la guerra non la volessero gli USA?
come ambasciatrice Usa in Iraq, Glaspie è stata accusata di aver fatto
intendere a Saddam Hussein che nel caso di un'invasione del Kuwait
Washington sarebbe stata a guardare
Se questa notizia la vuoi leggere cosi', forse c'è del vero, ma è un fatto
che la sua incauta affermazione, verso Sadam le è costata la carriera
ciao
Monica

 valori universali, anche se certamente hanno avuto qui in Europa la loro
Proprio il mio grande amore per l'Occidente mi permette di dire che NON
esistono valori universali: i "diritti umani" hanno generato più cadaveri
dell'antisemitismo hitleriano. La facilità con la quale ci ( =sui cadaveri
*e* sui diritti) passate sopra (ricordo ancora il milionazzo e mezzo
iraqeno) non vi ricorda qualcosa? Osama è il riflesso di Bush: criminali
gemelli, come dice Arundhaty Roy. Che la "sinistra europea" non difenda
l'Occidente, please. Non lo conosce, e quindi non può permettersi di
rappresentarlo degnamente. Shalom.
Namib

Namib, siccome mi sembri un ragazzo intelligente, giro a te una domanda che
vorrei a tutto il movimento (scusami) pseudo-pacifista: ma cosa ti aspetti
dal genere umano? Sotto dici che i "diritti umani" hanno generato più
cadaveri del nazismo (!?), salti (elegantemente?) i morti del comunismo e
(quelli li aggiungo io) dovuti agli "eccessi" di fede della religione
(cattolica, ortodossa, islamica,...)  Perché, fedi, ideologie, passioni
teoricamente alla ricerca della felicità del genere umano hanno fatto
massacrare intere generazioni? Ti dico la mia: perché è inevitabile! Perché
il Bene e il Male sono dentro di noi come individui, come comunità, come
popoli. Possiamo governarli, controllarli, non eliminarli. Pensarlo è
idealismo, e l'idealismo è l'aspetto dell'uomo che ha generato più morte di
qualunque altro. Qualsiasi posizione tu prenda senza cercare di gestire un
equilibrio di forze, aumenta l'entropia e la probabilità di conflitto. Non
credo che possiamo pretendere nulla per motivi morali (con quale diritto
poi?), bensì abbiamo il diritto di organizzarci per raggiungere i nostri
obiettivi (benessere, sviluppo, pace,). ciao.


 chi?
Ritengo che la previdenza sociale sia stata concepita a vantaggio delle 
societa' civili,
nelle quali si ha la consuetudine di consentire una serena e dignitosa 
vecchiaia
a chi per una vita ha lavorato pagando le tasse, e con lo stesso tono 
eroico di
alcuni passaggi del tuo messaggio aggiungo a vantaggio dell'intero paese.
Invece, se intendi le logiche clientelari (di ogni tipo), il vantaggio 
andava soprattutto
a coloro che governarono l'Italia per 40 anni e piu' (e se permetti, i 
forzisti ne hanno
raccolto il testimone senza esitazione). Il risultato *tangibile*? 
l'immane debito
pubblico che i governi tecnici e l'Ulivo cominciarono a risanare, a 
costo delle poltrone.
Insomma, mi sembra che la logica dei clientes sia linfa vitale dei 
forzisti, che infatti ci
danno dentro con la distribuzione di orologi, riviste e diffusione 
internazionale
dei libercoli di BerluscaMaraMao.

 obiettivi (benessere, sviluppo, pace,). ciao.
Caro smt,
premesso (per l'ennesima volta) che io NON sono un pacifista, sottoscriverei
pienamente (Bene e Male a parte: chi sono costoro?) quanto dici; anzi, la
mia disperazione per quanto concerne l'attuale "guerra contro il terrorismo"
sta proprio in questo: che alla c.d. "opinione pubblica" (uno spettro che si
alimenta di se stesso) ogni guerra (ripeto: *ogni*, II Guerra Mondiale
compresa) viene condita con "motivi morali": la bestia nazista o comunista,
la libertà, la democrazia, il mercato, il terrorismo, il burqa... Tutto fa
brodo, purché il brodo al sangue venga succhiato fino all'ultima goccia (per
ottimi motivi materiali, puntualmente "scoperti" post bellum). Io sottolineo
per questo la paradossalità di questa guerra. Vedo le bandiere, il "lutto"
per la "tragedia USA", e tante persone "normali" disposte stupidamente a
sorbirsi questa immonda sbobba glissando (e sentendosene irresponsabili)
sulle conseguenze, e ne sono esterrefatto. Il pacifismo ha molti (anche
analoghi) difetti (l'assolutismo nella difesa della vita umana è il primo:
difficile sradicarlo, ma - come dimostra prima o poi OGNI guerra -
possibile), ma, per la sua natura critica (in sé: perché contesta una
faccenda in corso), ha dalla sua (mi pare) intelligenze più sveglie, e
tuttavia anche (è vero) molti "idealisti". Lungi da me ogni forma di
"idealismo" (nella tua accezione), ma esso è utile: direi anzi di più (e di
meno...): è umano. Il tuo razionale liberalismo (con la tua - superstiziosa,
da un punto di vista marxista - separazione tra politica ed economia) è
anch'esso un atto di fede: più moderato, più disincantato, è vero. Ma si
tratta di un fatto di stile. Anche tu voterai, dopo la guerra, e tutta la
"retorica da quotidiano" sulla quale puoi (possiamo, anzi) ben fare
dell'ironia si riverserà, *entrerà* nel tuo voto (come nel mio). Io
percepisco (e cerco di neutralizzare nel "deserto del Sinai") le tecniche
retoriche che mi concernono come figura sociale. Sei ben certo di percepire
con altrettanta ironica e rassegnata sagacia quelle che concernono la tua,
di figura sociale? Quante previsioni del tuo "maestro occulto", Croce, sono
state distrutte dalla Storia! Non però l'eterna (e uno zinzino apodittica)
sicurezza "liberale". Per esprimere ancora più chiaramente quanto dicevo a
Monica, la
"società talebana" è (o era) spaventosa, ma è una società, in quanto
finalizzata, integrata ad un disegno, in quanto "comunità" (anche un campo
di concentramento è una comunità), molto semplicemente (così la Germania
nazista o la Cambogia dei Khmer rossi). La *nostra* società è (all'interno
dei sacri confini dell'Occidente: fuori è pura macelleria in grande stile)
più equa, meno poliziesca; ma NON è una società, non SOMIGLIA nemmeno ad una
qualunque ipotesi di società (e quindi di civiltà), ed è molto più
materialista del più estremistico dei comunismi. Non ha orizzonti (salvo il
"cattivo infinito" della sua crescita meccanica), e spiana gli altri popoli
per seminare il suo deserto senza Sinai. Io chiedo solo una cosa: che non lo
faccia addirittura in buona coscienza. Non mi sembra di essere esoso. Posso
dunque concludere con la TUA frase, che sottoscrivo: "Non credo che possiamo
pretendere nulla per motivi morali". Parole sante (e regolarmente
inascoltate). Shalom.
Namib

 obiettivi (benessere, sviluppo, pace,). ciao.
Il NOSTRO benessere, sviluppo, pace è un diritto e questi sono i nostri
obbiettivi. LORO invece devono adeguarsi al nostro concetto di
benessere, sviluppo, pace o morire. Non solo, le NOSTRE basi militari
hanno il diritto di stare nel LORO territorio perché LORO non sono in
grado di stabilire cos'è lo sviluppo ect e quindi bisogna tenerli
continuamente sotto tutela, non avessero a travisare questi importanti
concetti. Non solo, le NOSTRE strutture commerciali devono occuparsi di
sfruttare le LORO risorse perché altrimenti LORO potrebbero
approfittarne per diventare ricchi e potenti come NOI e quindi cercare
persino di imporci il LORO concetto di sviluppo ect. Non sia mai che
questi barbari alzino la cresta ! Eppoi che fanno le nostre
(occidentali)
multinazionali: vanno li e, al contrario degli sceicchi, creano un
sistema che distribuisca i proventi dello sfruttamento alla gente che ci
lavora, in modo da creare un fascia sociale che possa darsi una dignità
e una cultura decente ? No ingrassano gli sceicchi, sfruttando i poveri
che stanno alla manichetta del petrolio.
Io non ho ricette, ma vedo con crescente preoccupazione la continua
sovrascrittura, quando non l'obliterazione, dei valori fondanti della
sinistra: solidarismo, rispetto per il diverso, valorizzazione delle
diversità, integrazione, lotta alle posizioni dominanti dei forti sui
deboli. Con questo non voglio affermare, tanto per riprendere un tema
caro a questo NG, che preferivo quando le donne afghane erano costrette
a vivere come animali, ma (a prescindere dal contesto e dal fatto che la
tenuta democratica delle nuove istituzioni afghane è alquanto dubbia)
abbiamo il diritto di imporre con gli eserciti questa conquista ? E e se
è così perché solo in Afghanistan (Yemen, Pakistan, Q8, Arabia e tanti
altri paesi non sono molto diversi - in Q8 le donne non hanno nemmeno
diritto di voto, in Arabia se ti prendeno collegato a questo NG finisci
in galera) e perché non prima dei talebani ma solo ora ? Meglio tardi
che mai, meglio poco che niente ? Bene ma da ora in poi cosa faremo,
solleciteremo gli USA affinché "democratizzino" il resto del mondo con i
B52 o torneremo quieti ad aspettare ? Eppoi non faremo nemmeno un attimo
mente locale sul perché
paesi come l'Afghanistan sono distese di sassi interrotte solo dai campi
di papaveri da oppio; forse avremmo potuto comprare qualcos'altro da
loro ? A già dimenticavo: l'imporatzione preferenziale dai paesi poveri
è osteggiata dagli USA perché rappresenta una turbativa del libero
mercato (liberismo significa anche questo, bisogerebbe ricordarselo).
Forse invece di tenerci il loro vecchio re al calduccio avremmo potuto
occuparci prima del RAWA (associazione delle donne afghane in esilio) o
forse ancora non era necessario ? E chissà quanti RAWA ci sono nel
mondo. Dovremmo cominciare ad occuparci dell'infibulazione in Africa,
dei tanti regimi totalitari dell'Africa stessa, non migliori ed anche
più corrotti di quello talebano. E la Cina, dove la singola persona è
praticamente un'entità priva di una qualsiasi rilevanza legale, se non
in negativo.
Ma hai perso di vista un aspetto nel tuo post: tutto ciò che succede in
Afghanistan non è stato fatto per motivi umanitari, ma per la lotta al
terrorismo. Eppure noi italiani, soprattutto i politici che hanno
vissuto gli anni di piombo, dovremmo saperlo che dal terrorismo con le
armi ci si può difendere in situazioni etremamente circoscritte, ma non
è con quelle che lo si può sconfiggere. Non solo, ma quello che si
combatte ora è un terrorismo che si ispira al fondamentalismo religioso
innestato su una voglia di rivalsa economica e culturale nei confronti
dell'occidente. Come si può pensare di arrestare un fenomeno del genere
con una Jihad alla rovescia ! I paesi ricchi e potenti contro l'indifeso
paese mussulmano ! Il terrorismo va colpito (adesso che lo abbiamo
coltivato e finanziato) anche militarmente nelle sue basi e nelle sue
strutture, ma da un organismo sovra-nazionale che non abbia le
connotazioni che ha l'America; diversamente si alimentano le cause
ideologiche del terrorismo stesso. Il terrorismo va vinto abbatendo le
barricate non erigendone di più poderose, sia in campo economico sia
culturale.
Ripeto le prime parole di questo post: dal genere umano mi attendo
coerenza; in mancanza di questa almeno un po' di senso critico e la
capacità di fare dei distinguo, quantomeno sul piano morale. Per
riprendere il titolo di questo 3D il futuro dei DS, IMHO, passa anche
per questa strada.
-- 
Posted from 
mta15-acc.tin.it
 [212.216.176.46] 


 raccolto il testimone senza esitazione). 
Di sbagli e di brutto. L'italia dal 94 in poi è sempre stata governata dal
centro-sinistra (meno alcuni mesi nel 94 e nel 2001). La mancanza di una
reale volontà e politica riformatrice è il motivo per cui gli italiani
(anche turandosi il naso)hanno votato il Polo. Tutte e due i blocchi hanno
torme di clientes (hai mai sentito parlare della Lega delle Cooperative e del
simpatico sistema fiscale di cui ha goduto per 50 anni?) e l'eredità della
partitocrazia si è equamente distribuita pure lei. Per cui, io la pianterei
di fare politica con una logica di tifo calcistico e mi focalizzerei sulle
cose da cambiare. Ciao.


 culla.]M.D'Alema
Ho tagliato il resto della lunga discussione, sulla quale un po' sono
d'accordo un po' no.
Però vorrei sottolineare come, 12 anni dopo l'89, discorsi e atteggiamenti
che avevano un senso quando il mondo era diviso in due, con un bel pezzo di
mondo terra di conquista dell'una o dell'altra superpotenza, non hanno oggi
alcun senso.
L'illusione americana (e berlusconiana) degli USA, e dei loro meccanismi
economici, padroni incontrastati del mondo intero, era miseramente crollata
già prima dell'11 settembre, e quel giorno ha avuto il colpo di grazia.
La borghesia, il capitalismo, non possono non creare continuamente
antagonismi e antagonisti. Quando l'antagonista cessa di essere uno stato o
un insieme di stati, diventa la religione (si vedano tutte le prese di
posizione contro il consumismo e il capitalismo del Papa che, battuto il
comunismo, fornisce il supporto teorico anche a Bertinotti e mette in moto
le sue divisioni, che non avranno i mitra, ma si sono bene insediate nella
società). Oppure diventa un'opinione pubblica, capace di perdonare ciò che
dovrebbe servire a contrastare il nemico, me non la stessa azione in assenza
del nemico (e ciò spiega sia la fine della DC, sia la necessità di
Berlusconi di spiegarla con un inesistente comunismo). Eccetera.
Il problema, quindi, non è più schierarsi con un antiamerica (che oggi è
tanto americana quanto l'amerika), ma trovare i mezzi per la risoluzione più
pacifica possibile delle nuove contraddizioni e trovare i soggetti di tale
composizione, nel momento in cui, in un modo o nell'altro, gli stessi USA
finalmente riconoscono l'impossibilità di un mondo con un unico padrone ed
un unico pensiero.
In certi ragionamenti io trovo solo una totale assenza della dialettica: si
va avanti per sillogismi, e così ogni antitesi, ogni contraddizione
sparisce: Kabul liberata non esiste, perché l'Afganistan deve essere sparito
sotto le bombe americane.
E se no, adesso a Kabul ci sono nuovi cattivi che massacrano talebani e
arabi di Bin Laden.
Per non scrivere un romanzo sulle fesserie che ho letto propongo una
missione umanitaria: salviamo i talebani dalle feroci mani dell'Alleanza del
Nord, e consegnamoli a Monica.
Tu che ne pensi?

 dimmi perchè?
Perché a Saddam non importa nulla del suo popolo, che però (con Saddam, ma
senza embargo) se la cavava egregiamente, fino a 10 anni fa. Perché l'ONU
non interrompe l'embargo? Perché agli USA non importa un accidente del
popolo iraqeno. Su una cosa, almeno, Bush è in sintonia con Saddam (e con la
"sinistra euriopea", pare). Shalom.
Namib

 valori umani
Rispetto la tua posizione, ma vorrei ricordarti una cosa: in Sudafrica ci 
sarebbe ancora l'apartheid se non fosse stato per le sanzioni imposte 
dall'Europa e dagli USA. E ti ricordo che all'epoca erano la signora 
Thatcher e Reagan che si opponevano alle sanzioni, utilizzando argomenti 
non dissimili da quelli che si usano contro le sanzioni all'Iraq.
Al di la' dell'utilita' o moralita' del caso specifico, non sono d'accordo 
con te quando dici che la questione "trascende da chi governa o tiranneggia 
il paese". Non e' vero, semplicemente: perche' sai anche tu che in 
Sudafrica, se le sanzioni fossero state tolte, non si sarebbero certo 
costruite case popolari per la popolazione delle township, le cui 
condizioni non sarebbero affatto cambiate: si sarebbero comprate armi, si 
sarebbero comprati altri cacciabombardieri italiani e francesi per 
bombardare Mozambico e Angola, autoblindo francesi e lanciagranate inglesi 
da usare nei ghetti, si sarebbe finanziata l'industria locale delle armi, 
che non scherzava neanche quella. Come prima delle sanzioni non un soldo 
era arrivato alla popolazione nera, cosi' a sanzioni tolte la loro 
situazione non sarebbe cambiata affatto.
Quindi se posso essere d'accordo (e non ne sono sicuro) sul fatto che 
l'embargo all'Iraq sia sopravvissuto alla sua utilita', posto che ne abbia 
avuta, non posso concordare con la tua condanna tout-court dell'unico mezzo 
di pressione non militare che esista per colpire regimi che hanno 
dell'obbrobrioso.
Ciao
Eugenio
-- 
If men could get pregnant, abortion would be a sacrament.

 cosi tutto il resto
Però quello che la sinistra ha festeggiato è stata la cacciata dello scià e
la presidenza di Bani Sadr, non certo la successiva dittatura religiosa.

- Origin: Tante teste tante opinioni    
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Caro Namib, su una cosa di devo dare ragione: la nostra società (che secondo
me si può ancora definire tale) è minacciata da una forte tendenza
all'atomizzazione, allo sradicamento e alla desacralizzazione che rischiano
di fatto di renderla "ingovernabile" in senso lato. Seguo e apprezzo alcuni
filoni culturali di critica radicale alla trasformazione in corso (non
ripeto il nome perché mi ha stufato) ma che hanno tutti un problema: sono
teorici e non hanno valore empirico. Il cambiamento reale si può operare
soltanto dall'interno del fenomeno mentre le pressioni dall'esterno generano
soltanto una pressione uguale e contraria. Il paradosso che io vedo è che la
destrutturazione operata selle comunità "tradizionali" della cultura
occidentale, è ormai talmente avanzata da consentire solo una risposta
individuale all'affermazione delle proprie idee: cosa possiamo fare? La
"fuga nel bosco" di Juenger o l'impegno quotidiano nella (ri)costruzione dei
valori nei quali crediamo? Tornando al discorso principale, quando dico il
bene e il male intendo la concezione relativa che ciascuno ne ha sulla base
del modello morale a cui appartiene. E questo si applica a qualsiasi cosa:
la guerra, la società, il sistema di governo. Sulla base della concezione
relativista, io ho non ho NESSUN DIRITTO di intervenire nelle altrui
questioni altrui (tantomeno in nome della morale) se non sono in gioco miei
interessi e sarà la stessa mia morale a determinare quali interessi siano
accettabili e quali no. Diceva Vincenzo Cuoco : "Una democrazia è il
prodotto di di un ambiente, di una razza, di una storia...e non di un atto
governativo. Per gli "innocenti" americani (come bene Mark Twain li
battezzò) la democrazia è buona tutta, da per tutto, per tutti...".
Illuminante, no?

 La sinistra congolese forse è piu interessata , ti sei informto cosa
pensa?
Certamente. Di contro, è inutile chiedere un parere a chi non ha un progetto
di "politica estera" fuori dalla NATO. Il Congo o l'Algeria "esisteranno"
solo quando lo avranno stabilito gli USA. Per ora, silenzio. E, a proposito
di silenzio, sentito
del pogrom contro i non-albanesi in Kosovo? "Buondelmonte de' Pazzi" ha
postato su it.politica.rifondazione un'interessante intervista al capo della
comunità ebraica di Prishtina ("Cacciati dal Kosovo"). Se non lo recuperi,
te lo posso inviare, o ripostare su questo thread. Come vedrai, una volta
che l'Occidente ha "ristabilito" la democrazia, il mercato etc. etc. etc.,
la Storia continua la sua (lenta, e invisibile ai tg) corsa. E gli sbagli, e
le idiozie, e i crimini (come la guerra "umanitaria" del compagno D'Alema)
vengono al pettine. Gli USA ora stanno imparando (sia chiaro: nel più INFAME
dei modi: l'assassinio delle migliaia di innocenti del WTC) che, a volte,
non sono "gli altri" a pagare, ma "noi". Bella scoperta.
Namib

 Monica



Appunto: *questa* "innocenza" va distrutta. Questa pericolosa menzogna va
denunciata come tale. Senza di essa, la guerra in Afghanistan sarebbe
rimasta un conflitto locale; è questa menzogna, invece, che potrebbe
consentire alla rappresaglia (dai molti fini) USA di incendiare il mondo. E,
di quel "clan", facciamo parte tutti. Shalom.
Namib

 Per gli americani è stata una scoperta , sarai contento
Ma nemmeno per idea. Che tu lo creda, nonostante quello che ho cercato di
dirti, fa tristezza. Ma è logico, quindi necessario. Shalom.
Namib



 tue certezze
Certezze? Io sono ancora al montaliano "Codesto solo oggi possiamo dirti, /
ciò che NON siamo, ciò che NON vogliamo". Shalom.
Namib

 ciò che NON siamo, ciò che NON vogliamo". 
Del resto la cosa più difficoltosa è "cosa vogliamo fare, e come".
Saluti
Mr. X
-- 
Posted from 
ppp-62-11-97-239.dialup.tiscali.it
 [62.11.97.239] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 il liberismo ha molte linee di pensiero differenti.
Non sono d'accordo quasi in niente con Namib, ma qui ha ragione lui.
Le linee di pensiero differenti del liberismo le vedi solo tu, a meno che tu
non metta tra il liberisti anche Keynes o altri teorici delle economie
miste.
Le grandi differenze dell'Islam non le vedi perchè non lo conosci e, come
tutti gli integralisti cristiani,  non ti domandi neppure come mai sia più
facile che una donna sia capo di  governo in un paese islamico che in un
paese cristiano (in Europa c'è stata solo la Tatcher, sulla cui femminilità
si preferisce sorvolare).

 tutti gli integralisti cristiani,
Mi sa che ti sei proprio svegliato male....
Essendo ateo faccio una certa fatica a sentirmi un integralista cristiano.
Forse hai scambiato il mio nick x quello del fu Monsignor Lefebvre.....
-- 
Posted from 
ppp-62-11-97-228.dialup.tiscali.it
 [62.11.97.228] 



Il problema è: "come accetteremo quello che Bush farà in ogni caso?". Le
domande vanno ben formulate. Shalom we-berakhot.
Namib

berakhot.
Raccolgo sempre le tue citazioni....
Saluti
Mr. X
-- 
Posted from 
ns.arrowitaly.com
 [212.177.56.34] 



Caro Mr. X,
sul resto ti risponderò domani. Ho però ritrovato l'art. del Corsera (3
marzo: ricordavi male la data) che citavi, che è zeppo di condizionali, e
non parla di prove (e tantomeno di
"scoperte", ed ancor meno di "distruzioni" di alcunché) a proposito di armi
batteriologiche irachene. Si tratta di "accuse" non provate, contestate
(come rileggerai), e (aggiungo io, che sono maligno) fortemente sospette
(premeditazione?).
Rilèggitelo (è l'unico art. in merito, dal 1 gennaio al 10 settembre 2001):
 sabato , 03 marzo 2001
Gli ispettori dell' Onu accusano: «Bagdad nasconde ordigni proibiti»
 Nell' arsenale che non è stato smantellato missili Scud a lunga gittata e
proiettili con agenti chimici e batteriologici
["catenaccio" menzognero, come ri-leggerai, NdN]
 Olimpio Guido
DIECI ANNI DOPO LA GUERRA Gli ispettori dell' Onu accusano: «Bagdad nasconde
ordigni proibiti» DAL NOSTRO CORRISPONDENTE GERUSALEMME - Gli a mericani
vogliono cambiare le sanzioni contro l' Iraq. Gli europei chiedono, invece,
la fine dell' embargo «p er motivi umanitari», ma sognano già lauti
contratti. Arabi e russi fanno lo stesso, con la differenza che hanno
ripreso a trafficare. Nella partita si sono inseriti ieri gli ispettori
dell' Onu (Unmovic) incaricati di sorvegliare sull' arsenale di S addam
Hussein. E con un documento riservato, passato al quotidiano inglese
Financial Times, hanno fornito informazioni allarmanti sui programmi
militari del raìs di Bagdad. MISSILI - L' Iraq nasconderebbe due ordigni
terra-terra Scud importati dall' estero, ai quali potrebbero aggiungersi
altri missili prodotti localmente. I tecnici dispongono anche di alcuni
lanciatori. C' è il sospetto che gli iracheni ne abbiano costruito diversi
cannibalizzando i pezzi i draulici ed elettronici dei sistemi d istrutti
secondo gli accordi con l' Onu. ARMI CHIMICHE - Bag dad dispone inoltre di
notevoli quantità di gas e di proiettili per poterlo diffondere. Secondo gli
ispettori si sono perse le tracce di 500-700 proiettili. L' Iraq, sostiene
ancora il docu mento, ha fuso 15 mila testate di razzi da 122 millimetri che
vengono usate per la guerra chimica. Gli scienziati di Saddam stanno
studiando un sistema per lanciare il gas da speciali cisterne
aviotrasportabili. Una precedente missione Onu ha infatti scoperto carte che
proverebbero una serie di test e piani per stoccare il materiale necessario.
C' è una vasta zona d' ombra, invece, per quanto riguarda le importazioni di
sostanze chimiche necessarie alla realizzazione dei gas. Così come resta un
mistero se Bagdad è riuscita a mettere a punto testate con il nervino.
BIOLOGICO - I funzionari dell' Onu ritengono che la produzione di «agente B»
(spore d' antrace) possa essere più ampia di quanto stimato. E' un elemento
importante, poiché l' agen te B può esser conservato a lungo. Preoccupano
gli studi condotti in Iraq per utilizzare virus capaci di trasmettere la
polio, l' influenza, infezioni emorragiche e quello che di peggio può
partorire una mente criminale. «In assenza di ulteriore docu mentazione e di
spiegazioni, la ragione e gli obiettivi delle ricerche sui virus restano
poco chiari», si legge nel rapporto Onu. La diffusione del documento,
presentato il mese scorso a una riunione a Vienna, ha subito innescato la
polemica tra faut ori e avversari delle sanzioni. Per la Gran Bretagna è la
prova che «Saddam resta una minaccia e deve essere contenuto». La Francia la
pensa diversamente, arrivando a sostenere che la pubblicazione del dossier è
controproducente nel convincere l' Ira q a collaborare con le Nazioni Unite.
In base alle intese, Bagdad dovrebbe accettare le ispezioni Onu tese a
impedire lo sviluppo e la costruzione delle armi di distruzione di massa. Il
regime, però, si oppone alle visite dei funzionari, alimentando i sospetti
su piani segreti. Per questo al Palazzo di Vetro gli esperti militari non e
scludono di utilizzare i satelliti spia americani per sorvegliare dal cielo
Saddam. G. O.
-------
Sospetti. I soliti. Mai provati. (Dopo anni di ispezioni, ci si lamenta
ancora della non-collaborazione irachena. Hanno "cercato" anche nel Palazzo
reale...). Provatissime, invece (con valanga di documentazione) le vittime
da embargo (con pareri difformi sul numero delle
vittime: da 300.000 a 2.500.000), testimoniate da UNICEF e FAO. E dal buon
senso: a Saddam non importa nulla del suo popolo, ergo, anche se fossero
vere le tue illazioni, significherebbe esclusivamente che le "sanzioni"
hanno il solo risultato di affamare gli iracheni senza bloccare (yor words,
not mine) le (non provate, e - quel ch'è più bizzarro - mai usate) "armi di
distruzione di massa" di Saddam. A domani (poi mi spiegherai cos'era quella
"merda" di sito "sugli attentati terroristici americani" - compiuti o
subìti? -, e cosa c'entro io...). Shalom.
Namib

In pedN7.28190$
4M2.7...@news2.tin.it
, Namib, 
enm...@tin.it
, il 28/11/2001
23:07 digita qui, digita là...ha scritto:


 conseguite"
Pazzesco. Non so di chi sia questa citazione (la materializzazione
letteraria del mio incubo "preferito"), e dove sia collocata
cronologicamente (fine '700-inizio '800?), ma, ORA, sembra il manifesto del
"conservatorismo compassionevole" di Bush. E ti piace? Bah. Shalom.
Namib


Non ti dice nulla il fatto che questa ipotesi rientri nella stessa apparente
mancanza di logica della tesi per cui l'organizzazione Al-Qa'ida, folle e
primitiva, ha lanciato una "sfida all'Occidente"? Quando troppi "nemici"
devono essere pazzi, per corroborare le nostre tesi, dovremmo cominciare a
preoccuparci non dei nemici, ma delle tesi. Non credi? Shalom.
Namib

 suběti? -, e cosa c'entro io...). 
Tu non c'entri niente.
Siccome č capitato di polemizzare sulla "roba d'importazione" che si posta,
sull'attendibilitŕ etc etc, prima di mandare quel messaggio avevo dato un
occhio ad un sito postato, se non sbaglio, da tal Kowaski.
Se fosse un sito satirico non sarebbe male.
Il pezzo sulla guerra di Corea č entusiasmante.
Posso capire che i piů giovani, che magari non hanno mai letto nulla su questo
argomento, possano essere indotti in valutazioni errate.
Una ricostruzione a dir poco antistorica. Potremmo dire "fiction".
Saluti
Mr. X


L'ho trovato. Avevo escluso il post-11 settembre, perché gli ispettori ONU
non sono in Iraq da prima delle Towers. Te lo posto, per correttezza. Sono
veramente stupito 1) che questa notizia mi sia sfuggita; 2) che sia apparsa
solo dopo l'11 settembre. L'art. inviato non accennava a quanto dato per
scontato nell'art. infra (e che sarebbe stato logico richiamare). Ma le
risultanze degli ispettori ONU sono online. Controllerò (il tono pulp
dell'art. non lascia presagire una grande correttezza, ma i numeri sono
numeri...). Thanx & shalom.
Namib
-------
 martedi , 23 ottobre 2001
«A Bagdad una dottoressa prepara le spore killer»
 Cianfanelli Renzo
Per alcuni esperti americani c' è una donna al centro del programma
batteriologico iracheno. Ha una figlia di 5 anni «A Bagdad una dottoressa
prepara le spore killer» DAL NOSTRO INVIATO NEW YORK - A Bagdad, nella
palazzina verde dell' Unscom, la comm issione delle Nazioni Unite per la
distruzione dell' arsenale di armi nucleari, chimiche e biologiche dell'
Iraq, ricorreva di continuo il nome di questa scienziata misteriosa e
micidiale che oggi occupa la prima pagina del New York Post. La chiamava no
tutti Dr Germ oppure Dr Death, dottoressa Microbo o dottoressa Morte. Si era
nel 1998, di dicembre. Il presidente americano Clinton aveva appena
scatenato l' operazione Volpe del deserto contro il regime di Saddam
Hussein, accusato di sabotare gli accordi presi dall' Iraq per lo
smantellamento dei depositi di sostanze nucleari e tossiche suscettibili di
impiego per la produzione di armi di sterminio. Per tre notti il cielo di
Bagdad era stato attraversato da centinaia di missili Cruise, che s i
infilavano nel buio con uno strano rumore frusciante di aquiloni e
distruggevano l' obiettivo dall' interno. Ma la chiave del programma
iracheno di armi di sterminio non si trovava a Bagdad. Già da tempo, sul
lavoro della «dottoressa Morte» gli isp ettori delle Nazioni Unite
capeggiati dall' australiano Richard Butler avevano raccolto una mole di
dati impressionante. La scienziata, il cui vero nome è Rihab Taha, dopo
essersi laureata in biologia era stata inviata giovanissima a specializzarsi
i n Inghilterra nell' università dell' East Anglia, per un dottorato di
ricerca sui veleni più efficaci contro i parassiti dell' agricoltura. Poi
all' improvviso la dottoressa Taha era stata richiamata a casa, aveva
sposato il generale Amer Rashid al-U baidi, capo della commissione irachena
che in teoria avrebbe dovuto collaborare con l' Onu e aveva ricevuto un
incarico speciale. A Salman Park, in un complesso militare a 80 chilometri
da Bagdad ufficialmente definito «centro di addestramento contro il
terrorismo», il regime le aveva ordinato di accelerare al massimo gli studi
«contro i parassiti» nel segreto più totale. La sola cosa certa, rivela
Raymond Zilinskas, ex ispettore delle Nazioni Unite, è che nei laboratori
della dottoressa Morte s i facevano esperimenti sull' antrace. Nel dicembre
1998, quando l' Unscom fu costretta a fare le valigie, i controllori
internazionali avevano distrutto 8500 litri di antrace concentrato e 19.000
litri di tossina botulinica. Messa davanti all' eviden za, con le lagrime
agli occhi, la scienziata (che oggi ha 45 anni e ha una bambina di 5 anni)
aveva ammesso di essere stata costretta a fare esperimenti che rientravano
nei piani di produzione di armi di «difesa biologica» voluti da Saddam.
Adesso, m entre l' emergenza antrace si diffonde in molte parti dell'
America e anche oltre, i sospetti si concentrano sul lavoro di ricerca della
dottoressa Morte. «Non ci sono dubbi», ha detto al New York Post il dottor
Richard Spertzel di 68 anni, che ha di retto il gruppo di ispettori
incaricato di indagare sulla biologa irachena. «Gli attacchi con l' antrace
compiuti in Florida, a New York e a Washington hanno richiesto l' intervento
di una rete terroristica internazionale. E l' Iraq, come fornitore, è l'
indiziato numero uno». Secondo l' Unscom, è possibile che l' Iraq abbia
nascosto fino a 34.000 litri di antrace e forse 38.000 litri di tossina
botulinica. Se l' analisi è corretta, le implicazioni sono gravi. La
campagna militare contro il terr orismo infatti - e al Pentagono c' è chi lo
dice apertamente già fin d' ora - dall' Afghanistan rischia di estendersi
anche all' Iraq. Renzo Cianfanelli 
rcianf...@corriere.it

 è ancora solo un sogno
Un sogno ottocentesco. Sfortunatamente si realizzerà. Farete un deserto, e
lo chiamerete pace. O Palestina. Shalom.
Namib

 
Mi hai anticipato.....
Per gli interessati al tema aggiungo un paio di articoli divisi su due post.
non so perchè....forse x rendere + leggibile...
===========
Da Le monde diplomatique del 1998
Non c'E' dubbio, ad esempio, che l'Iraq abbia le capacità tecniche per
produrre lo stesso tipo di armi chimiche che aveva utilizzato negli anni 80
 contro l'Iran e la propria popolazione kurda, senza per questo attirarsi la
 minima condanna internazionale ;è vero anche che l'Unscom ha scoperto e 
distrutto nel 1994 importanti stock di agenti chimici. Ha quindi tutto il
 diritto di verificare se 600 tonnellate di composti destinati a fabbricare 
queste armi siano stati conservati dalle autorità di Baghdad.
============
Forum Unesco 1997
Il caso dell'Iraq L'Iraq ha firmato nel 1973 la Convenzione sulle armi 
biologiche ma molti dubbi esistono intorno al rispetto della Convenzione
stessa.
La sua propensione all'uso di questo tipo di armi è provata dagli otto anni
 di guerra contro l'Iran durante i quali nel 1984 l'Iraq attaccò le Isole di
 Magjnoon con armi chimiche dotate di Gas Mostarda, Tabun (gas nervino) e 
micotossine. Fu una strage umana e molti dei sopravvissuti ebbero 
complicazioni respiratorie anche a distanza dall'evento. A quel tempo non ci
 fu alcuna condanna internazionale per questo attacco anche perché la
 Convenzione sulle armi chimiche (CWC), che ne proibisce lo sviluppo, l'uso e 
il possesso e ne richiede altres=EC la distruzione, è st= ata aperta per la 
firma nel 1992 ed è entrata in vigore solo nell'aprile del= 1997. Tra il 1985 e
l'aprile del 1991 (fine della guerra del Golfo) l'Iraq aveva sviluppato bacilli
 dell'antrace, del botulino e micotossine per la guerra batteriologica. In
 questo periodo gli scienziati iracheni avevano selezionato cinque ceppi
 batterici, un agente micotico, cinque virus e quattro tossine per uso 
offensivo e, secondo fonti dell'Unscom, il costo di questa ricerca si aggirava
 intorno a 100 milioni di $ USA. Gli agenti biologici vennero selezionati nei 
laboratori di Al Hakam, Al Manal e Salman Pak nella regione di Baghdad (questi
 centri furono distrutti entro il giugno del 1996 dalle truppe Unscom) e furono
trasportati all'impianto statale di Muthanna dove furono collocati in 200 bombe
 biologiche di 400 libre (100 caricate con botulino, 50 con antrace e 7 con 
tossine) 25 delle quali servivano come testate ai missili Scud (circa 600 Km di
 raggio d'azione). Tutto questo potenziale, scoperto dalle truppe Unscom dopo
 la fine della guerra del Golfo, era già posizionato pronto per l'attacco. Nei
 successivi 6 anni dopo la Guerra del Golfo, l'Iraq aveva prodotto 8 documenti
 dichiaranti, dal loro punto di vista, l'ultima e completa informazione 
sull'apparato batteriologico. Ma l'Unscom ha sempre rifiutato la veridicità di
 questi documenti perché considerati incompleti e inadeguati: e proprio la
 supposta inadempienza da parte dell'Iraq ha implicato il mantenimento della
 risoluzione 687 delle Nazioni Unite sull'embargo economico. Una dimostrazione
 dell'inattendibilità dell'Iraq a rispettare la BWC si è avuta nell'agosto del
 1995 (dopo che l'Iraq aveva ratificato la stessa convenzione nel 1991 alla
fine della Guerra Fredda) quando, in seguito alla defezione del Generale Kamel,
 l'Iraq aveva dovuto ammettere ufficialmente il possesso di armi biologiche e 
la continuazione della relativa ricerca. La situazione dell'autunno del 1997 è
 cosa nota ma brevemente si può dir= e che la crisi è nata quando gli ispettori
 dell'Unscom volevano visitare 20 siti (i cosiddetti Palazzi Presidenziali) nei
 cui sotterranei, da fonti di intelligences, era in corso la sperimentazione
 biologica per uso offensivo. E' notizia recente la dichiarazione rilasciata
 dal segretario della Difesa americano Cohen che, secondo fonti Nazioni Unite,
 l'Iraq ha prodotto qualcosa come 200 ton di agente VX (combinazione di due
 tossine) quantitativo questo che dal punto di vista teorico è sufficiente a
 eliminare ogni uomo, donna e bambino dalla faccia della terra Ma sembra che la
 guerra biologica rappresenti per i Paesi del Medio Oriente un'attrazione
 particolare: l'Egitto e la Siria hanno firmato ma non ratificato il BWC,
 l'Iraq e l'Iran hanno ratificato il BWC ma sono sospettate di violarlo,
 Israele non ha mai né firmato né ratificato il B= WC. Questa situazione ci
 spinge a supporre che l'arma biologica viene considerata la bomba atomica dei
 paesi poveri ma probabilmente una più accurata analisi è necessaria per capire
 le ragioni del privilegio di questa forma di offesa che è da considerarsi
 inaffidabile e imprevedibile dal punto di vista militare e altamente immorale
 dato che non distingue la popolazione civile dal bersaglio militare. Il Forum
 si è concluso con un appello affinché tutte le comunità scientifiche
 internazionali operanti nei settori delle armi di distruzione di massa
 (nucleari, chimiche e biologiche) siano le prime a denunciare l'uso improprio
 di queste discipline e siano garanti al tempo stesso della massima trasparenza
 sulle ricerche e conquiste tecnologiche raggiunte in questi campi. 
 
-- 
Posted from 
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 [62.11.100.100] 


 «A Bagdad una dottoressa prepara le spore killer»
Il seguente invece arriva da Analisi difesa.
Posto il più "leggero".
Ne ho trovato un altro interessante sull'UNSCOM.
Chi è interessato....penso sappia come arrivarci!!!
La minaccia costituita dalle armi biologiche è oggi considerata dagli analisti
statunitensi ed europei la più grave nell'ambito delle armi di distruzione di
 massa al punto che in ambito NATO si utilizza già diffusamente l'acronimo BCN
 (Biologico, Chimico e Nucleare) in luogo di NBC, proprio per sottolineare il
 rischio prevalente che armi di questo tipo possano proliferare ed essere
 utilizzate in contesti bellici o, più probabilmente, terroristici. L'attacco
 biologico è infatti il più idoneo all'attività terroristica soprattutto perché
 può essere portato con le armi classiche militari (bombe, missili balistici,
 granate) ma anche più subdolamente e senza troppo clamore liberando virus
 letali in una metropoli.....
Le strutture scientifiche militari dei paesi 
Occidentali che si occupavano dello sviluppo di armi Biologiche sono state 
convertite nella ricerca di vaccini e antidoti necessari a immunizzare i 
soldati contro questo tipo di attacchi mentre, soprattutto negli Usa e in Gran
 Bretagna, si studiano piani di intervento a tutela della popolazione che 
coinvolgano direttamente la protezione civile. Nonostante la gran parte degli
 stati abbia firmato la Convenzione internazionale per la messa al bando delle
 armi biologiche studi e ricerche in questo settore continuano in tutto il 
mondo soprattutto a scopi difensivi. Alcuni stati, per lo più concentrati
 nell'area interessata dall'attuale crisi in atto, continuano a sviluppare e
 produrre armi Biologiche. L'Irak è certamente il paese che ha investito le
 maggiori risorse nello sviluppo di armi biologiche e fin dagli anni '70.
 Durante la guerra con l'Iran, tra il 1980 e il 1988, sono stati messi a punto
 diversi tipi di aggressivi e di vettori (munizioni d'artiglieria, bombe 
d'aereo e testate per missili balistici) in grado di imbarcare questo tipo di
 armi. Negli stabilimenti di El Hakem, spacciati per industrie farmaceutiche,
 Saddam Hussein ha organizzato la produzione di virus letali come antrace,
 botulino, e ricina ma anche solo incapacitanti come l'aflatossina, le
 micotossine e il virus della congiuntivite emorragica in grado di paralizzare
o rendere inabili senza uccidere. Dopo la fine delle ispezioni dell'ONU la
 produzione e la ricerca in questo settore sarebbero ripresi con intensità
 in diversi impianti e laboratori seminati in tutto il paese, secondo quanto
 riferiscono fonti della resistenza irakena in esilio e i servizi di
intelligence anglo-americani.
Del resto Saddam ha la capacità di impiegare queste armi sia a livello 
strategico grazie alle testate dei missili "Al Hussein" (scud modificati con
 portata maggiorata) che tattico impiegando proiettili d'artiglieria a lunga
 gittata e lanciarazzi campali. E' stata inoltre accertata la disponibilità di
 bombe aeree caricate con aggressivi antrace e impiegate anche contro i ribelli
 curdi nel nord dell'Irak mentre recenti rapporti dell'MI 6 britannico 
riferiscono dello sviluppo di un UAV (velivolo senza pilota) da impiegare
 proprio per attaccare i nemici con armi biologiche e chimiche. La gran parte
 delle riserve di armi biologiche e i più importanti laboratori irakeni sono
 stati occultati in bunker sotterranei in aree desertiche, inattaccabili anche
 con raids aerei che impieghino bombe ad alto potenziale. A dimostrazione del
 livello di sofisticazione raggiunta dagli irakeni in questo settore vale la 
pena ricordare che secondo indiscrezioni provenienti da ambienti vicini
 all'intelligence statunitense (ovviamente mai confermate) la "Sindrome del
 Golfo" che ha colpito decine di migliaia di militari statunitensi, britannici
 ed egiziani impegnati in prima linea durante il conflitto del 1991 potrebbe
 essere stata provocata dall'esposizione prolungata ad batteri di tipo
 sconosciuto capaci però di intaccare il DNA umano. L'impiego di questa arma
 biologica da parte di Saddam Hussein spiegherebbe anche l'incendio dei pozzi
 petroliferi kuwaitiani il cui rogo creò una densa coltre nera impenetrabile
 ai raggi solari che ha favorito la sopravvivenza del virus aumentando il grado
 di esposizione delle formazioni militari che liberavano il Kuwait e 
minacciavano direttamente Bassora e Bagdad. Un'ipotesi certo priva di 
conferme ma che spiegherebbe anche l'improvviso stop ordinato dalle divisioni
 anglo-americane che puntavano sulla capitale irakena e che metterebbe in luce
 il "ricatto biologico" che ha permesso a Saddam di sopravvivere alla
 sconfitta....
Anche Cuba è in grado di produrre armi biologiche utilizzando
 a fini militari la sua industria farmaceutica, tra le più avanzate tra i
 paesi in via di sviluppo. Molti elementi confermerebbero la disponibilità di
 tossine e virus come l'antrace e la peste bubbonica e in più occasioni,
 durante le periodiche crisi con Washington, Fidel Castro ha messo in
 guardia “il dragone americano” dal rischio di venire avvelenato “dall'agnello
 cubano”, una minaccia neanche tanto velata di scatenare un attacco biologico
 contro gli Stati Uniti in caso di attacco all'isola comunista.
The end
Mr. X
-- 
Posted from 
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 [62.11.100.100] 


 preoccuparci non dei nemici, ma delle tesi. Non credi? Shalom.
...o forse non c'è mancanza di logica.
Il Saddam, comunque, è un paria, isolato da tutti, senza grosse possibilità di
tornare a guidare una nazione leader del suo settore geopolitico.
Lui sa che, a livello popolare, Laden è diventato mito e solo x le
decisioni dei regimi che comunque governano quei territori tale organizzazione
è rimasta isolata.
Lui quindi cova una speranza.
Che nel serbatoio da cui è fuoriuscita la benzina scocchi la scintilla.
Lui vuole essere la scintilla.
Cosa ha da perdere??
Niente.
Saluti
Mr. X

 morti e di sangue
Appunto: merito del "sogno" di Ben Gurion? Israele sta tradendo la sua
grandezza; ma la Palestina-bantustan (se saremo "fortunati") è esattamente
l'oggettività storica (e non le chiacchiere) di quel sogno. E Mazar-i-Sharif
è l'oggettività della "liberazione" dell'Afghanistan. Shalom.
Namib

 Niente.
E cos'ha da guadagnare? Niente. Anzi: rischierebbe inutilmente la pelle. Le
sanzioni non l'hanno toccato (ma hanno decimato il suo popolo, grazie alla
stupidità criminale del "faro della libertà"). E la sua ricchezza personale
(enorme) è verosimilmente quasi intatta. Sono proprio curioso di leggere i
documenti degli Ispettori ONU: mi si apre un nuovo campo d'indagine (e
nuovi, interessanti sospetti). Ti terrò aggiornato. Shalom we-berakhot.
Namib

 E cos'ha da guadagnare? Niente. 
Affermarsi come nuovo Saladino agli occhi delle masse arabe non mi sembra
un niente.
X capire una personalità del genere bisogna entrare nel campo della
psichiatria criminale, non si possono certo usare modelli normali.
Ciao
Mr. X
-- 
Posted from 
ppp-62-11-98-252.dialup.tiscali.it
 [62.11.98.252] 


 responsabilità.
Io mi chiedo se tu sia libero nel momento in cui fai quest'analisi, o se non
fai semplicemente ragionamenti ovvi con gli strumenti mentali della cultura
occidentale, che è la stessa che, contemporaneamente, ti nega la libertà e
ti permette di affermare che non c'è libertà, senza poter definire cos'è
libertà.
Preferisco scendere sul piano pratico.
Il mio vicino, musulmano tunisino, fa l'operaio durante il giorno, e quando
torna a casa guarda, via satellite, la TV egiziana, il TG tunisino e quando
capita, Al Jazeera. La moglie fa, in nero, le pulizie nelle case degli
italiani, vestita come una nostra monaca, e conosce bene il modo di vita
delle famiglie italiche, ma pare preferire il suo. I figli frequentano le
scuole italiane, e, non sapendo cos'altro fare, stanno in classe anche
durante l'ora di religione.
Un mio amico, anche lui tunisino, ha verso i preti musulmani gli stessi
sentimenti che gli anticlericali italiani hanno per i nostri, ha sposato una
femminista romana, ed è uno col quale si fanno spesso belle bevute di vino e
grandi mangiate di salame.
Entrambe le famiglie fanno un mese di vacanze in Tunisia ogni anno, e mi
raccontano, entrambi, che in Tunisia, dove il telefono fisso è raro e
riservato in pratica alle ditte, tutti avranno, tra poco, il telefonino, e
ormai ce l'hanno tutti i pastori nel deserto e lo ricaricano coi pannelli
solari.
Che tipo di società mondiale, e di cultura mondiale verrà fuori da queste
contaminazioni esattamente non lo so.
So però che alcuni fenomeni sono inarrestabili, altri sono in un modo o
nell'altro governabili.
In Afghanistan ci sarà pure un non-stato con islamismi tribali, ma ciò non
toglie che la guerra si combatte con armi moderne, prodotte in paesi
industrializzati, che si comunichi tramite telefonini satellitari e che, tra
poco, c'è il rischio che, via satellite, scoprano anche Pippo Baudo e
facciano le stese cretinerie degli albanesi.
E c'è qualcuno che non fermi: i turisti occidentali. I migliori e più
efficienti distruttori di culture che l'Occidente abbia mai inventato. C'è
solo da chiedersi se a Kabul arriverà prima una pizzeria o un McDonald: solo
allora sapremo chi ha vinto.
E comunque, non è affermando che noi non siamo capaci di essere liberi che
si libera il mondo.
Non capisco bene cosa tu veda, o preferisca vedere. Da quel che vedo io, la
guerra di liberazione la stanno combattendo gli afghani, e mi sembrano molto
poco disponibili ad obbedire agli alleati americani. Il fatto che il sangue
provocato dai preti nazisti non ci abbia dato fastidio, non significa che
sarebbe stato meglio se avessero continuato nei loro eccidi, e che dobbiamo
considerarli povere vittime.


Caro Matteo,
io concordo con quanto hai detto, con le tue perplessità e le tue speranze.
Non capisco invece a) perché tu (a quanto pare) creda di dover dissentire da
me (evidentemente, uno di noi due non ha capito l'altro; posso essere io,
sia chiaro); b) la storia delle "povere vittime". Gli eccidi dei "preti
nazisti" (definizione "ad uso interno": tipica e preoccupante...) hanno
disgustato anche me, ma 1) nessuno è andato a lavarli (non mi risulta che il
sangue smacchi il sangue); 2) non sono un sostenitore della vendetta
(comprensibile, ma stupida): i carnefici di ieri possono essere le vittime
di oggi, e il campo fra i due non è mai ben definito. Dostum è una vittima o
un carnefice?; 3) le RAGIONI della guerra sono altre, e non hanno NULLA a
che fare con i taleban. Chi ha ignorato la guerra post-sovietica? Gli stessi
stolidi campioni della "comunità internazionale" che oggi si prendono cura
del "popolo afghano" (a Bonn; e a Kabul?). La "lotta contro il regime
taleban" e "contro il terrorismo" è una carota. Le "leggi contro il
terrorismo" (che tanto poco preoccupano gli alfieri della libertà da non
suscitare critica veruna) sono il bastone. La causa di tutto si chiama
petrolio (e si pronuncia Yalta II). Il resto è propaganda. Solarmente ovvio.
Shalom.
Namib

 petrolio (e si pronuncia Yalta II). Il resto è propaganda. Solarmente
ovvio.
Preti nazisti l'ho inventato io, e in epoca non sospetta. I taliban sono
stati inventati in Pakistan, insieme alle loro scuole coraniche, per
normalizzare l'Afghanistan. I metodi coi quali hanno assolto al loro compito
non hanno nulla da invidiare a quelli nazisti. Non so se Dostum sia uno
stinco di santo, ma peggio di quelli mi sembra difficile, e comunque mi
sembra più afghano e meno costruito artificialmente.
Per il resto, io sono piuttosto pacifico, ma se mi demoliscono quattro
aerei, due grattacieli, un'ala del Pentagono e mi fanno fuori qualche
migliaio di concittadini, un po' m'incazzo anch'io. Mi sembra la spiegazione
più semplice di ciò che sta avvenendo in un paese nel quale sembra ci siano
più arabi, ceceni, cinesi ecc. che afghani. E considerata la mancanza di
televisione, dancing, ballerine e bordelli, non sembra ci siano andati per
divertirsi.
Più complicato è capire gli atteggiamenti degli altri soggetti della
politica mondiale, che sono entrati o rientrati in gioco. Su di ONU, Russia,
Cina ed Europa si hanno spezzoni di notizie, un quadro di sintesi è
impossibile e la mistificazione è totale. Yalta, però, era la divisione del
mondo in sfere d'influenza. A cose così non pensa più nessuno: la
globalizzazione è un dato accettato. Quali potranno essere i nuovi accordi?
Un mondo multipolare è un male? Chi corre il rischio di essere tagliato
fuori, o chi può chiamarsi fuori?
Sono domande alle quali non è facile dare una risposta, e ci vuole un po' di
tempo per studiarci sopra.
C'è poi una cosa, abbondantemente detta in Parlamento, ma della quale
nessuno parla. Il nostro benamato governo sta impegnandosi non poco per una
soluzione pacifica del conflitto mediorientale con la nascita dello stato
della Palestina.
Si sa benissimo che quello che interessa l'imprenditore edile che capeggia
il governo è solo il business delle opere pubbliche in Palestina. Ma questo
sarebbe un buon motivo per non essere contenti se l'operazione in atto
andasse a buon fine?
Così è come la penso. Non so quanto dissenso ci sia: il fatto di dire cose
diverse non significa necessariamente dire cose opposte.

 psichiatria criminale, non si possono certo usare modelli normali.
Come ti ripeto, il fatto che tu - onde capire ciò che non sembra "quadrare"
con le tue premesse - debba mettere in campo sempre la follia (Bin Laden &
Saddam), ti dovrebbe mettere in guardia proprio dalle tue premesse. Shalom.
Namib

 conflitti perenni con motivazioni che sì perdono nel corso dei tempi
"Loro" sono gli africani, e il "prezzo" è il solito: oceani, abisssi,
inferni, staia, torrenti, laghi, fiumi di sangue. Ma non sono "attrezzati"
alle
"sfide"... Checcevoifà? Li "attrezzerete" voi. Il prezzo? Il solito. La
coscienza? Chi era costei?
5) RAPPORTO FRA LE CULTURE. Il rapporto fra le culture deve essere
*paritario*: la "carta dei diritti umani" è cristiana, romana e occidentale.
Io AMO la nostra cultura, ma proprio essa mi ha insegnato a capire che il
"metro" del rapporto deve essere libero, e non deve "adeguarsi" alla nostra
visione del mondo. Anche il rapporto fra i sessi, prescindendo dalla
genitalità della cosa, è un rapporto fra diversità, e l'amore nasce solo
quando queste DUE diversità si rispettano: non quando i due divengono un
modello umano indifferenziato. Non capire questo significa PROGETTARE altre
stragi, per di più giustificandole (paradossalmente) con un genocidio
culturale. Pensàteci: siete alle porte dell'inferno. Shalom.
Namib

 Saddam), ti dovrebbe mettere in guardia proprio dalle tue premesse. Shalom.
Veramente dei due sono io quello che ha cercato di dare una possibile
spiegazione sul suo comportamento.
Tu cerchi di dire che lui non ha intenzioni "negative" nei confronti
dell'umanità (non dico "cattive" perchè diresti che buono/cattivo è una
categoria creata dalla nostra civiltà).
Ed hai sempre cercato di mettere in ridicolo le ipotesi "chimiche" sul suo
conto.
I miei due precedenti post su questo tema sono piuttosto pesanti.
Anche perchè la loro capacità è stata ampiamente provata sul campo.  
Su quello che definisci svuotamento dei poteri Onu (post a Monica), mi sembra
ne
avessimo già parlato. Già un organismo in cui dei paesi hanno il potere di veto
è viziato all'origine. Del resto quale regola potrebbe andare bene a tutti?
Come pensare che Cina e isole Cayman abbiano lo stesso peso?
Come pensare che l'India (demograficamente parlando) conti più dell'insieme
europeo?
Uno squilibrio sarà sempre presente.
Ciao
Mr. X 
-- 
Posted from 
ppp-62-11-99-159.dialup.tiscali.it
 [62.11.99.159] 


moltissimi anni .(allora mi sarai disperata )
Mi era quasi  venuto il desiderio  di commentare tanti sono i punti su
cui mi trovo concordante, poi mi son che no alle fine troppo diversi
restiamo .  
Complimenti communque per l'equanima rassegna.
- Origin: Mai dare nulla per scontato 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


Vero (in parte). Ma io NON parlavo di questo "svuotamento", bensì del fatto
che l'ONU arriva sempre DOPO le decisioni (belliche) già prese dagli USA,
alle quali si deve conformare (le può "ratificare", ante vel post factum;
anyway, se non le ratifica e le condanna, c'è l'escamotage del veto), e
delle quali deve poi raccogliere i cocci. Fino a una settimana fa, almeno
(ora, non so), il Consiglio di sicurezza non aveva ancora votato (così
scriveva un giurista, sul Manifesto) la risoluzione (che, sola, può
autorizzare l'uso della forza). Ora, figuriamoci: stante la situazione, tale
risoluz. è scontata (e sbagliata); ma qualcuno si è preso la briga di
preoccuparsi della sua assenza o della sua presenza? O l'ONU avrà uno status
di vera autonomia, o possiamo semplicemente chiuderlo. Shalom.
Namib

 andasse a buon fine?
No di certo. Ma, "fisicamente", cosa PUO' (anche nelle migliori condizioni)
fare l'Italia, senza la fine del veto USA sulle sanzioni ONU ad Israele?
Forse l'Europa potrebbe fare di piů, ma la terribile giornata di ieri
dimostra che la situazione sta peggiorando, e non migliorando. Sostenere
Arafat (e far scomparire politicamente Sharon) č cosa necessaria come il
pane, ai due popoli ed alla pace. Altrimenti, non vedo sbocchi a breve. Cosa
puň fare Ruggiero? I "piani Marshall" si fanno DOPO la guerra, non durante.
Shalom/Salaam.
Namib

 quello che vogliono
Basta sostituire "donne" e "burqa" con "lavoratori italiani" e "negazione
dell'art. 18" per capire che le sciocchezze (e non voglio trascendere) che
mi attribuisci io non le ho mai pensate ("la fine dell'art. 18, 'sti
scellerati di lavoratori se lo meritano" ecc.). Per favore. L'analogia sta
nel fatto che parte dei lavoratori ritiene che la difesa dell'art. 18 sia
sacrosanta e "progressiva" (opinione che condivido), e che un'altra parte,
SEMPRE DI LAVORATORI, ritiene che la ns. posizione sia "conservatrice", e
che la fine dell'art. 18 sarà una conquista... La "Storia" non darà ragione
a nessuno: la Storia archivia, e non giudica: i lavoratori di destra, a mio
parere, hanno torto marcio, ma sono (purtroppo) lì a dimostrarti che si può
essere felici di essere servi. Dovremo lottare contro di loro, ma nemmeno la
violenza potrà cancellare il loro malaugurato essere. Questo vale per tutti.
Anche per i talebani e per le fan del burqa (che ancora si vende, a Kabul
"liberata"). Scusa se talvolta sono stato duro (si tratta di "animosità
morale": niente di personale); spero comunque che torneremo a incrociare le
tastiere. Shalom we-berakhot.
Namib

 dimostra che la situazione sta peggiorando, e non migliorando. 
Avrai letto della proposta dei radicali.
Far entrare Israele nella UE in modo che l'Europa possa diventare controparte
attiva ed istituzionale nella questione.
Penso non sarebbe male come idea, solo che avrebbe bisogno tempi piuttosto
lunghi. Ahimè.
Mr. X
-- 
Posted from 
ppp-62-11-98-156.dialup.tiscali.it
 [62.11.98.156] 
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