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Titolo: Doppio turno di collegio

Vorrei sapere se qualcuno di voi conosce i veri motivi che spingono
D'alema ad insistere sul doppio turno di collegio ignorando l'accordo
fatto in casa Letta.

fatto in casa Letta.
Assolutamente no. Anzi mi pareva di aver capito che l'accordo in casa
Letta fosse proprio quello. Il doppio turno di collegio. 
Se non ho capito, illuminatemi, io non c'ero, quella sera :-))
Ciao, Francesco

...


> l'accordo fatto in casa Letta.
Francesco> Assolutamente no. Anzi mi pareva di aver capito che
Francesco> l'accordo in casa Letta fosse proprio quello. Il doppio
Francesco> turno di collegio.  Se non ho capito, illuminatemi, io non
Francesco> c'ero, quella sera :-))
L'accordo di casa Letta stabilisce l'uninominale maggioritatio
monoturno a livello di collegio, con recupero proporzionale al 25%
come ora, congiunto con un ulteriore premio di maggioranza
(proporzionale) del 20% assegnato alla coalizione vincente al
ballottaggio al secondo turno tra le due coalizioni piu' votate.
L'accumulo di maggioritario di collegio con maggioritario stile legge
truffa e il ritorno al proporzionale per il 45% dei seggi assegnati
hanno fatto scrivere a Sartori in prima pagina del Corriere della
Sera che questo sistema e' veramente antidemocratico, oltre che
orrendamente disfunzionale...
Saluti,
-- 
Alberto
... in alta quota il brusio delle chiacchere si affievolisce, sulle
montagne contano solo i fatti.  M. Challancin

ballottaggio al secondo turno tra le due coalizioni piu' votate.
Saro' limitato ma ho dovuto rileggerlo sei volte, e si' che ti sai
esprimere bene. Tipico parto da "ucas", ufficio complicazione affari
semplici. 
Quindo si tratta di un mono turno a livello di collegio ma
di un doppio turno a livello nazionale? Mi chiedo: cosa si vota la
secondo turno? Se il collegio e' mono turno, alla fine su 
400 eletti si potrebbero avere 200 di un polo e 200 dell'altro.
Il secondo turno, quello che assegna il premio del 20% alla coalizione
vincente, su cosa si svolge?
Ciao, Francesco

...


Il rpoblema č che i cosiddetti cespugli con il doppio turno di coalizione
avrebbero un peso molto maggiore e potrebberi imporre loro candidati sin
dal primo turno (una specie di desistenza). Con un doppio turno di
collegio invece questo non avverrebbe e si "incastrerebbero" al s3econdo
turno i voti dei partiti piů piccoli verso la coalizione a loro piů
vicina (vedi Ulivo Rifondazione)
Michele Santoro ha scritto:


> ballottaggio al secondo turno tra le due coalizioni piu' votate.
FPF> Saro' limitato ma ho dovuto rileggerlo sei volte, e si' che ti
FPF> sai esprimere bene. Tipico parto da "ucas", ufficio complicazione
FPF> affari semplici.  Quindo si tratta di un mono turno a livello di
FPF> collegio ma di un doppio turno a livello nazionale? Mi chiedo:
FPF> cosa si vota la secondo turno? Se il collegio e' mono turno, alla
FPF> fine su 400 eletti si potrebbero avere 200 di un polo e 200
FPF> dell'altro.  Il secondo turno, quello che assegna il premio del
FPF> 20% alla coalizione vincente, su cosa si svolge?
Avrei dovuto esprimermi in maniera meno concisa.  Provo a spiegarlo
descrivendo come si votera' secondo l'accordo di casa Letta per la
camera bassa:
- primo turno
  - l'Italia viene divisa in N collegi, dove N e' il 55% dei seggi
    della Camera.  Oggi N e' circa 346.
  - ogni candidato dovra' avere una "coalizione" di riferimento,
    composta di uno o piu' partiti
  - si vota, vince il candidato che raccoglie piu' voti (maggioranza
    relativa) e questi occupano il 55% dei posti
  - il 25% dei posti riene ripartito proporzionalmente tra i partiti
    che nello speciale voto di lista ottengono >=4%
- secondo turno
  - si contano quanti eletti ci sono per ogni coalizione
  - si fa un ballottaggio tra le due coalizioni piu' votate
  - la coalizione che vince si aggiudica il 20% dei posti rimanenti,
    attingendo ad un apposito listone di coalizione.
Questa legge un po' ridicola era stata pensata per il premierato: ogni
coalizione sarebbe stata rappresentata al ballottaggio dal suo
candidato premier.  Ora che si e' deciso di avere il presidente eletto
direttamente, i partiti sono indecisi se abbinare il ballottaggio alle
coalizioni o al premier, l'accordo originario non parlava di premier.


Scusatemi e NON FRAINTENDETE : gli e' che quelle volte che leggo su questo
NG e altri qualcosa di INTERESSANTE devo esternare. Non devo moderare un
cazzio e Vi assicuro che un animale libero,come chi scrive, in un moderato
durerebbe lo spazio di un msg. Ma il moderatore  maledirebbe il giorno della
nascita.I direttori della stampa locale ed l'Ordine dei giornalai,locale e
nazionale,ne sanno qualcosa.
   Fatta questa opportuna premessa, anch'io vorrei, se permettete,aggiungere
qualcosa.Sara' l'acqua calda , sara' una stronzata, ma ho i miei limiti:non
sono un tecnico della politica. Vado a naso e finora,almeno a CATANIA le ho
azzeccate tutte...ahimè c'e' sempre una prima volta....oso e aggiungo:
   Di Pietro o Non Di Pietro, ho votato SUBITO  quel referendum.
Ho sbagliato? Certo,purtroppo anche tra noi si va a schieramenti e si pensa
(non so fino a che punto sia legittimo) alla sopravvivenza.
Ma ho una AVVERSIONE istintiva contro PARTITI E SINDACATI.
Lo spazio e' finito (anzi!) ma se qualcuno mi invitasse a dire perche'
considero merda i SINDACATi, vi racconterei un episodio recente,vissuto
sulla mia pelle,
G R A Z I E!
Prospero Pirotti
 
www.pcgross.net/ricostruire
Il giornale che piace al palazzo

Non complicate inutilmente le cose .... con tutti questi magri sofismi.
Dacchè esistono democrazia e parlamenti chi ha fatto delle leggi elettorali
lo ha fatto sempre con il preciso intento di favorire la propria coalizione
punto e basta.
Perché il precedente referendum sulla legge elettorale vedeva Alleanza
Nazionale e Rifondazione Comunista su posizioni identiche ? Nessun perché: è
fin troppo banale. Poiché, il PDS, e l'allora vivente DC, gli stavano
tirando una gran fregatura.
Basta con queste lagne pseudodemocratiche sull'essenza ineccepibile di uno o
dell'altro sistema elettorale.
L'unico sistema veramente democratico che è possibile immaginare e quello
che è stato abolito con il referendum del tempo che fu: il sistema
proporzionale.
P.S.: quando la CDU tedesca perderà dei voti e vedrà vacillare la propria
forza, vedrai che anche i democristi tedeschi inizieranno a raccontare le
medesime palle che ci hanno raccontato Forlani e Occhetto ai tempi del
nostro referendum elettorale, e diranno anche che serve "governabilità", che
necessita una rivoluzione "americana" etcetera,etcetera, le solite minchiate
per i polli .....


> premier.
Sandro> Per la verità il premierato fu proposto in bicamerale dal
Sandro> centro sinistra (che su questo perse) con il concorso (a ben
Sandro> vedere non proprio entusiastico) anche del PDS. L'uninominale
Sandro> a due turni fu proposto dal PDS (che anche su questo
Sandro> perse). Al contrario, il doppio turno di coalizione nasce
Sandro> dalla convergenza di FI ed AN (presidenzialisti) con PPI,
Sandro> Verdi (sostenitori del premierato) ed RC (sostenitori
Sandro> dell'assetto originario del '47).
Sandro> Non sono convinto, perciò, di un nesso così stretto tra
Sandro> l'alternativa presidenzialismo - premierato e questo o quel
Sandro> tipo di legge elettorale. Anche fuori d'Italia questo nesso è
Sandro> inesistente.
Il nesso non e' stretto ma esiste.  Un doppio turno di coalizione con
collegio unico nazionale torna molto bene se il voto e' tra i due
premier piu' votati, va meno bene se si deve scegliere tra due
coalizioni.  La controprova e' che hanno cercato di re-introdurre
il premier eletto direttamente assieme alla legge elettorale della
crostata, per poi subire le critiche di chi ha osservato che si
creavano cosi' due cariche (presidente e premier) entrambi legittimati
dal voto popolare diretto.  Anche questo elemento ha contribuito a far
fallire la bicamerale, dando ragione al bluff di Bossi che aveva fatto
votare a favore del presidenzialismo per affossare il disegno
complessivo.
Sandro> Sta di fatto che il doppio turno di coalizione è
Sandro> fortissimamente voluto da tutti salvo che dai DS.
Sandro> Comunque mi appassionerei poco alle varianti delle leggi
Sandro> elettorali.
Sandro> L'importante è che le leggi elettorali rispettino alcuni
Sandro> grandi principi:
Sandro> 1.  stabilità (di governo)
Sandro> 2.  maggioranza (chi governa deve, almeno in un turno, aver
Sandro> avuto la maggioranza assolta dei voti validi)
Sandro> 3.  rappresentatività (le minoranze non possono inibire
Sandro> l'azione delle maggioranze ma non debbono essere cancellate o
Sandro> ridotte a simulacri senza voce)
Sandro> 4.  certezza (le leggi elettorali devono cambiare raramente ed
Sandro> essere abbastanza chiare nei loro meccanismi, in modo che
Sandro> l'elettore sappia prevedere agevolmente le conseguenze
Sandro> pratiche del suo voto)
Sandro> 5.  condivisione (sulla legge elettorale debbono essere
Sandro> seriamente d'accordo sia chi le vince sia chi le perde)
Quanto scrivi e' ragionevole e condivisibile quando si pensa al
governo e all'amministrazione di un paese.  Quando invece si discute
di riformare seriamente un paese (e l'Italia ne ha bisogno) ogni
distorsione del principio proporzionale e' di fatto un'impedimento
alle riforme.  La legge elettorale della crostata e' la pietra tombale
di particolari riforme (federalismo, autodeterminazione) perche'
assicura l'ininfuenza (entro larghi margini) della Lega in parlamento.
Per questo la Lega vuole la proporzionale: perche' con la
proporzionale le riforme sono piu' fattibili.  Il maggioritario
provoca invece i seguenti ostacoli:
- rappresentazione non proporzionale
- vincoli di alleanza: i partiti non possono presentarsi con le loro
  idee agli elettori, ma devono allearsi in coalizioni che poi
  vincolano il loro futuro comportamento
 
- una maggioranza parlamentare non corrisponde necessariamente alla
  maggioranza degli elettori.


assicura l'ininfuenza (entro larghi margini) della
Lega in parlamento.
Mi riferivo, più precismente, alla legge elettorale
necessaria per garantire sia la funzione
rappresentativa del Parlamento sia, contemporaneamente,
un governo stabile all'interno della legislatura.
E' ovvio che la proporzionale è la più equa forma di
scelta della rappresentanza che possa esistere. Il
difetto che ha è di non consentire una stabilità di
governo all'interno della legislatura in tutti quei
paesi a forte articolazione della rappresentanza. Casi
molto simili a quello italiano sono quelli del Belgio,
dei Paesi Bassi e della Danimarca, anch'essi
caratterizzati da grave instabilità.
In pratica, sostengo la tesi che non esiste la legge
elettorale perfetta per ogni luogo ed ogni tempo. Credo
sia sempre necessario evitare sia ideologismi che
tatticismi, mantenendo fermi pochi, essenziali elementi
di principio.
La tua osservazione sul nesso proporzionale - riforme
costituzionali non mi convince moltissimo.
E' chiaro che qui c'è un problema serio: la procedura
dell'articolo 138 fu pensata per un sistema elettorale
proporzionale, non certo per un sistema elettorale
maggioritario. E, probabilmente, quando la Corte
Costituzionale ritenne ammissibile il referendum che
cancellò la proporzionale (al quale anch'io votai si),
prese una decisone solo formalmente coerente con la
nostra legge fondamentale.
E' anche vero, in questo sono con te, che se si tratta
di fare una costituzione è bene ricorrere ad una legge
proporzionale.
Ma la verità è che le costituzioni si fanno quando
esiste una grande tensione etica, una convergenza forte
di una paese su un obbiettivo, quando tutti i partiti,
le classi sociali, le area culturali fondamentali di
una nazione sono comunemente protese in positivo verso
un grande progetto di innovazione.
Il nostro caso è completamente diverso. Qui, una crisi
puramente politica ha portato alla scomposizione del
centro, alla nascita di un germe di bipolarismo. A
questo si assommano alcune importantissime necessità di
aggiornamento per stabilizzare maggiormente il "sistema
paese" in coincidenza con l'ingresso definitivo
nell'Unione Europea.
Un po' troppo poco per pensare che possa determinarsi
un clima "costituente" di cui, si è visto sin troppo
chiaramente, il paese, la sua gente (dal nord al sud),
non hanno mostrato di sentire veramente il bisogno.
In realtà, a ben vedere retrospettivamente, la
Bicamerale (e tutte quelle che l'hanno preceduta)
appare come qualcosa di "troppo", il tentativo di
mettere a fuoco una massa di modifiche troppo grande
rispetto alle percezioni reali del paese.
Peggio ancora sarebbe un assemblea costituente
(peraltro costituzionalmente impossibile), destinata ad
accendere per un periodo di tempo imprevedibile uno
scontro globale violentissimo di cui questa nostra
società non sente affatto il bisogno e che, al
contrario, dimostra sostanzialmente (ed a ragione) di
temere.
Insomma, le revisioni costituzionali profonde si fanno:
1.    quando sono veramente indispensabili, cioè in
circostanze eccezionali, rarissime, segnate da
sconvolgenti eventi che marcano a fondo per un lungo
periodo la storia di una nazione
2.    quando vi è una convergenza larghissima di tutta
la nazione su un obiettivo di massima.
Tutto l'opposto della situazione attuale.
Diversamente, sarebbe probabilmente possibile una
convergenza su alcune questioni limitate, su cui il
consenso c'è, e che potrebbero avere affetti positivi
tutt'altro che trascurabili.
Un passaggio possibile è il superamento del
bicameralismo perfetto, integrabile con una revisione
della distribuzione dei poteri tra stato centrale e
regioni.
Queste due cose insieme sarebbero già di per sé
sufficienti a determinare grandi vantaggi.
Ma anche questi più limitati obiettivi sono
raggiungibili solo se nessuno si mette a fare
propaganda o gioca a buttare giù i birilli.
Faccio un esempio semplice. Tu citavi il caso della
Lega Nord. La Lega, pur essendo notoriamente favorevole
al Premierato ed aborrendo il Presidenzialismo, votò
per il Presidenzialismo per un calcolo di convenienza
politica. Secondo me fece un errore anche dal suo punto
di vista: non ha guadagnato nulla da quella operazione.
Ecco, se il clima è questo non si può fare nulla. Altra
cosa sarebbe stata se la Lega avesse votato per quel
Premierato che è la soluzione dai lei preferita. Tra
l'altro, avrebbe ottenuto, in termini di rientro
politico, enormemente di più. In pratica, sarebbe nata
una maggioranza costituente adeguata in cui la Lega
avrebbe avuto un peso significativo. Le cose sarebbero
andate egualmente bene se la Lega avesse votato per il
Presidenzialismo credendo nel Presidenzialismo.
In pratica: i giochi tattici, in politica, si fanno e
si possono fare ma non in materia costituzionale,
altrimenti salta tutto.