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Titolo: Pinochet

Ho sentito alla radio, non ricordo in quale programma, questo tipo di
commento: gli stati dell'America Latina non vedono di buon occhio il fatto
che sia l'Europa a voler chiudere un capitolo cosģ doloroso della loro
storia. L'Europa ( e gli USA) e' intervenuta svariate volte negli affari
dell'America Latina in modo paternalistico se non coloniale. In quel
servizio si diceva che nemmeno Castro, acerrimo nemico di Pinochet, sarebbe
entusiasta dell'intervento europeo nella vicenda. In definitiva la tesi e':
veniamo noi europei a farvi il favore di punire il dittatore, visto che voi
non siete capaci.
Mi sembra un argomento su cui riflettere, visto che certa sinistra e' sempre
pronta ad accusare di colonialismo gli stati occidentali( scusate la
definizione un po' datata)  per ogni intervento nel terzo e quarto mondo.
A margine vorrei notare  che l'evoluzione spagnola dal sistema totalitario a
quello democratico, presenta qualche somiglianza con quanto accaduto in
Cile, mi riferisco al traghettamento non traumatico, ma non vado oltre per
non cadere in azzardate semplificazioni.
PS: sia chiaro che non metto in discussione le colpe del dittatore e che
considero certe ricostruzioni storiche tendenti ad affermare la validitą del
suo operato, aberranti oltre che evidentemente campate per aria.

 wrote:
 
Il tuo intervento č pacato e ragionevole, perņ vorrei farti notare che
se il Cile ha qualche "colonizzatore" imperialista e invadente, questi
sono gli USA che hanno sovvertito il governo di Allende finanziando e
appoggiando Pinochet e facendo del Cile un "laboratorio" per i
progetti iperliberisti dei Chicago Boys (economisti di Chicago).
Di fronte a questa "colonizzazione" che ha TRASFORMATO UN INTERO PAESE
e ha provocato migliaia e migliaia di morti e desaparecidos, mi sembra
che il "colonialismo giudiziario" di Garzon e dell'Europa (che va
PROPRIO NEL SEGNO OPPOSTO al "colonialismo EFFETTIVO E SANGUINARIO"
degli USA) sia davvero ma davvero ben poca cosa.
Anzi, sia un minuscolissimo risarcimento per chi č stato oppresso (la
popolazione del CILE).
La "democrazia" cilena č ostaggio del proprio esercito (fedele a
Pinochet e qualcosa quindi mi dice collegata agli USA). Lo ammette
pure l'anti-sinistra Montanelli quando immagina i militari che
prendono il potere per protestare contro l'Europa e dice pure che lui
si schiererebbe con loro...
Mi sembra che prendersela con il supposto colonialismo giudiziario di
GARZON (tra parentesi: lui mica processa Pinochet per essere un
dittatore in astratto, ma per aver ucciso un centinaio di cittadini
SPAGNOLI. Pinochet mica era obbligato a uccidere gente di altre
nazioni) sia un modo, anche elegante se vuoi, di vedere la pagliuzza
nell'occhio degli altri e dimenticare la trave nel proprio.
Ciao

considero certe ricostruzioni storiche tendenti ad affermare la validità


definizione un po' datata)  per ogni intervento nel terzo e quarto mondo.
Caro Ant,
innanzitutto complimenti per la tua capacita' di sollevare sempre questioni
non banali.
Non ho sentito il commento che citi alla radio, ma posso riportare il
contenuto di conversazioni che ho avuto con una persona che si occupa di
diritti umani in una organizzazione internazionale.
Effettivamente i paesi non occidentali pongono la questione del colonialismo
culturale sui diritti umani. Molti di loro (compresa per esempio la Cina)
sostengono che lo stesso concetto di "diritti umani" proviene dalla
tradizione culturale liberale europea, rispetto alla quale loro si sentono
non solo estranei, ma antagonisti.  La posizione di molti di loro e' che la
questione diritti umani sia in realta' una ingerenza non solo giuridica ma
anche politica sui loro affari interni. Inoltre, in alcuni casi, viene
interpretata come un elemento di sovversione dell' ordine sociale, dove
questo ordine sociale sia strutturato molto diversamente da quello
ocidentale (le caste in India, il ruolo e i diritti della donna nei paesi
musulmani). Questo, secondo la mia fonte, e' stato uno dei due elementi di
tensione negoziale durante la recente conferenza di Roma per il tribunale
dei diritti umani (l' altro, come sai, e' stata la posizione degli Stati
Uniti).
Queste informazioni sono poi coerenti con una conversazione che ebbi qualche
anno fa con un uomo d'affari di Singapore. Si era poco dopo la condanna alla
fustigazione di quel ragazzo inglese che aveva danneggiato una automobile.
Quello che mi colpi' delle motivazioni che il mio interlocutore usava per
giustificare una condanna cosi' barbara, era che, anziche' sottolineare la
gravita' del fatto, l' "ordine e pulizia" di Singapore o la pericolosita'
dell' individuo, esse erano incentrate sulla differenza culturale tra i
nostri due paesi, che rendeva innaccettabile una "nostra" ingerenza in nome
dei diritti umani.
Non mi stupirebbe quindi se la posizione di Castro fosse proprio quella che
hai sentito alla radio. Trovo anche che la sinistra, trovandosi in un
momento di ridefinizione delle sue strategie internazionali, potrebbe
includere questo elemento, che mi pare un po' trascurato, nel dibattito
sulla globalizzazione.
Concludo ringraziando in anticipo tutti coloro che vorranno replicare al mio
intervento. Sarei felice se il dibattito rimanesse sui temi indicati da Ant
nel suo post iniziale.
Ciao
Gianni

 
Caro Gianni, il problema è PROPRIO la globalizzazione.
Ti spiego cosa intendo. Se in CINA si sfrutta oltre ogni limite il
lavoro carcerario (non retribuito) o mancano i diritti di associazione
sindacale, o se in un Paese lontano dell'Est i sindacalisti vengono
uccisi dagli squadroni della morte mandati dai padroni, oppure si
sfrutta il lavoro minorile sottopagato, LA COSA, GRAZIE ALLA
GLOBALIZZAZIONE CI RIGUARDA ASSAI, e sai perché?
Perché è indubbio che le vessazioni di cui sopra (cioè una forza
lavoro umiliata e sottopagata) costituiscono un GROSSO VANTAGGIO per
gli imprenditori (guarda la NIKE in Est Asia, guarda la GENERAL MOTORS
che chiude stabilimenti in USA per aprirli nello sfruttatissimo
Messico eccetera). E quindi se NOI non pretendiamo che le condizioni
di quei popoli si risollevino a standard dignitosi, i NOSTRI
imprenditori ci diranno: 
"Voi occidentali avete troppi diritti. O cominciate anche voi a
rinunciarne a qualcuno (esempio: o introducete il lavoro minorile, o
vietate l'associazione sindacale, o introducete il libero
licenziamento senza giusta causa, o eliminate le leggi e i controlli
contro il lavoro nero...) o NOI IMPRENDITORI andiamo ad aprire
fabbriche in Romania, in Pakistan, in Albania, eccetera (COME GIA'
STANNO FACENDO IN TANTISSIMI!)
Quindi il problema è questo: guardalo anche in modo molto egoistico,
se vuoi: O AIUTIAMO I PAESI SFORTUNATI A DIFENDERE LA QUALITA' DI VITA
DELLE LORO POPOLAZIONI, O SAREMO COSTRETTI (dalla "competitività) AD
ABBASSARCI ALLE LORO CONDIZIONI SOTTO IL RICATTO DELLE IMPRESE E DELLE
MULTINAZIONALI.
Ecco perché invece di vergognarci di eventuali nostre "ingerenze
umanitarie" sugli altri dovremmo stringere le chiappe ed evitare che
le VERE ingerenze della globalizzazione (come ad esempio l'accordo
multilaterale MAI) ci riducano come un Paese del Terzo Mondo.
La COMPETITIVITA' ci verrà sempre agitata davanti agli occhi come una
mantilla rossa da torero per non farci vedere lo spadino con il quale
imprenditori e banchieri infilzeranno a morte il nostro stato sociale,
i nostri diritti di lavoratori e la decenza delle nostre vite.

 anche se nel suo territorio non sarebbero stati materialmente commessi
Veramente e' stato arrestato per la morte di tre cittadini cileni che
avevano anche il passaporto spagnolo essendo lontani discendenti di
emigranti iberici. Le vittime in questione non solo non avevano nessun
legame con le lontane origini, ma non si erano mai mossi dal suolo
cileno.
Questo, sia chiaro, non toglie nulla alle immense colpe di Pinochet e di
coloro che l'hanno sostenuto, ma, per essere onesti fino in fondo,
bisogna ammettere che l'attuale diritto internazionale permette di
perseguire certi criminali solo a patto di utilizzare cavilli di dubbia
correttezza giuridica.
Forse qualcosa e' da cambiare.
andrea

...


 tracce temo
La faccenda Pinochet non è "un precedente che lascera' le sue tracce ".
Di "precedenti" ne abbiamo piena la storia. Pensa, ad esempio, a:
Menghistu, Amin, Bocassa.Se volgiamo guardare la storia recente, vediamo
che gli unici due dittatori finiti in prigione sono Noriega e l'ultimo
presidente della Germania est; qualc'uno e' stato sommariamente
giustiziato come Causescu. Tutti gli altri sono, o sono stati, liberi di
scorazzare per il mondo intero, spesso godendosi le immense fortune
accumulate in anni di potere incontrastato.
Poiche' il diritto internazionale non e' un'entita' astratta ma una
serie di leggi che regolano i rapporti giuridici internazionali, non
credi tu che sia necessaria una revisione seria per non dover continuare
a ricercare cavilli legali ?
andrea

...


caro andrea so bene che il diritto internazionale non è un'entità astratto,
ma spesso incerta, perchè la sua fonte primaria è data dalla consietudine,
che necessariamente deve scaturire da dei "precedenti".
certo che il diritto internazinale è costituito da leggi,più precisamente da
leggi, convenzioni, sentenze di corti supreme. a conferma della mia teoria
vengono la convenzione contro la tortura ratificata da inghilterra italia e
cile, e numerose sentenze di corti supreme che ribadiscono la non immunit
per i crimina juris gentium


cileno.
Nel mandato di 18 pagine del giudice Garzon vi sono i nomi e cognomi di 94
vittime spagnole ammazzte dal regime cileno.
Non capisco da dove tu abbia preso la cifra di 3 cileni-spagnoli che citi.
Ciao, Beppe


 Non capisco da dove tu abbia preso la cifra di 3 cileni-spagnoli che citi.
Corriere della SeraTG5
altri due quotidiani citati a "prima pagina" ( radio3) di cui non ricordo il
nome
A me risulta che per tre persone ci siano le prove che hanno portato alla
richiesta di arresto la certezza mentre per le altre ci siano solo sospetti.
Comuque, quelli che il PM chiama legalmente "spagnoli", sono tutti cittadini
cileni con doppio passaporto.
ciao
andrea


Scusa ma quindi sono anche spagnoli visto che hanno il doppio
passaporto e la doppia nazionalità. O sbaglio ?.
Ciao
Luca Colombo