Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Esperienza ...

Ciao a tutti.
Vi voglio raccontare un fatto, che potrebbe servire a qualcuno come è
servito a me.
Parto dalla fine, in modo da proporvelo + o - come un quiz.
...
Sabato ho telefonato al mio negoziante di fiducia e gli ho detto:
"Ciao xxxxx, sono da un amico al quale ho promesso di dare una mano a
risistemare il suo acquario. Prima di iniziare il lavoro ho testato il
pH: 5 !. E' una vasca di comunità con Cardinali, 1 Trichogaster, 1
Botia, 1 Colisa, 1 Plecostomus. I cambi sono effettuati (ultimamente
poco frequentemente, l'ultimo 50 gg fa) con 4 lt demineralizzata + 10
rubinetto. Test ph rubinetto: 8.
.
.
.
.
.
Mi chiedo come fa ad essere il pH in vasca 5, e mi rispondo che il KH
deve essere bassissimo; test KH rubinetto: 9; test KH vasca: 0.
.
.
.
.
La domanda a cui non so rispondere è: CHI/COSA ca..o si mangia il KH e
abbassa il pH ?"
A questo punto i più esperti sapranno ipotizzare la risposta che ho
ricevuto senza esitazione (ed era più che plausibile per la vasca che
stavo maneggiando !).
Io posto allegato a questo memo il continuo, lasciando così ai meno
esperti la possibilità di riflettere e fare qualche ipotesi prima di
leggere il resto ...
continua ....
-- 
Ciao
--------------------------
Stefano Giurin
Mogliano Veneto - TV
Hobby: Subacquea & Acquari
http://StefanoGiurin.freeweb.org/

abbassa il pH ?"
Il metabolismo del filtro.
I batteri del filtro abbattono ammoniaca e nitriti, producendo nitrati.
In realtà, i nitrati sono prodotti come acido nitrico, che consuma KH.
Una volta esaurito il potere tamponante dei carbonati (KH), il pH inizia a
scendere.
Ciao
Walter
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Walter Peris
GAEM Home Page: 
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Antispam attivato :-)). Sostituire "scordatelo" con "iol"
E-mail: 
walte...@scordatelo.it
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Non importa quanto costa qualcosa,
ma quanto forte è lo sconto.
_______________________________________________________________

La causa identificata:
- il fondo, sporco al punto da consumare il KH e rilasciare CO2 che
abbassava il pH.
Il tutto è più che plausibile visto che l'intervento era richiesto dalla
presenza di due legni e una pietra distesi sul fondo e praticamente
incollati tra loro dalle radici del più grande Microsorium pteropus che
abbia mai visto, che grazie (penso) all'acqua tenera e alla CO2 aveva
foglie lunghe almeno 30/35 cm.
Vi ritrovate in questa diagnosi ?
Pulendo il fondo sotto la radice, in effetti era di uno sporco bestiale
!
Mi pongo alcune domande, e vi coinvolgo ...
1. Per quali processi avviene l'abbassamento del KH in queste condizioni
?
2. I pesci sono tutti in salute, e la pianta anche; non si può certo
parlare però di una situazione positiva. Quali erano i pericoli che
correva la vasca ( per evitare che qualcuno adotti la stessa soluzione
per intenerire ed acidificare l'acqua :))) )
3. Un acqua con KH 0 e pH 5 è compatibile quindi con le piante ( almeno
con il Microsorium ) ?


Si ma se cosě fosse i cardinali non li avresti trovati vivi , perchč in tal
caso il valore dei NO3 doveva essere veramente  ma veramente alto , e i
crdinali fino a 30 - 40 mg/l resistono ma dopo cadono come foglie,
ricordiamoci che i cardinali sono ancora tra i pochi pesci catturati in
natura.
Giusta la tesi di Walter , ma personalmente opetrei per i test diffettosi.
Proprio l'altro giono Marco Milanesi ha misurato l'ammoniaca in acquario e
secondo il test c'era tanta di quella ammoniaca da uccidere anche i topi ,
ma stranamente i pesci nuotavano regolarmente.
Ciao Claudio

 Giusta la tesi di Walter , ma personalmente opetrei per i test diffettosi.
Escludilo: sono test nuovi ( KH 1 settimana, Ph 45 giorni ), che
soprattutto danno valori attendibili sui miei acquari.
E poi la misurazione dell'acqua di rubinetto da esattamente i valori che
ci aspettavamo.
-- 


con il Microsorium ) ?
Mica troppo.


> 1. Per quali processi avviene l'abbassamento del KH in queste condizioni
Sarei tentato di dire gli acidi umici rilasciati dalle radici , ma qualcosa
non mi suona giusto , aspettiamo altre risposte.
Claudio

> Vi ritrovate in questa diagnosi ?
No , la potresti dimostrare ?
Ciao Claudio

con il Microsorium ) ?
Più di quanto si possa pensare.
Ciao.
______________________________________________
Marco Armondi by AQUARIUM 2000
E-mail:  
aquari...@tcstore.it
Home page:  
http://www.tcstore.it/aquarium2000
______________________________________________

decalcificazione biogena (si scrive cosě)
Ho dimenticato il punto di domanda! La mia voleva essere una domanda non
un'affermazione.


natura.
??????
Sicuro?
Come fanno, nei megozi, ad avere solo cardinali piccolisssimi e tutti della
stessa taglia?
Io sapevo che ormai si trova solo quelli di allevamento.
Ciao
          _________________________________________
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         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _| 
http://freeweb.aspide.it/freeweb/ghelli
 |
       / )                                         ( \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
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Per rispondermi privatamente togliere xx dal mio indirizzo

Potrebbe essere , perň da quello che so io ne vengono importati circa
100.000.000 ogni anno, e parlando con viaggiatore commerciante mi ha
confermato questo.
Perň se tu sai il contrario non obbietto.
Ciao Claudio

 stessa taglia?
dopo essere catturati vengono portati nei "centri di raccolta" dove
vengono separati per taglia (usano dei setacci a sbarrette), per
quanto riguarda la taglia, penso che quelli "piccoli" costino meno (al
negoziante :-||
bye 
Mocky
Socio GAEM

 Mica troppo.
Il Microsorium č la pianta che ho visto piů frequentemente, ma questa ti
garantisco era enorme !
Dai Walter, sii piů creativo, fai uno sforzo :-))))
Ci conto ..


 
Magari, non so dimostrare proprio niente ...
So solo che era plausibile con lo stato dell'acquario.
Ora ho tolto tutto, aspirato e pulito il fondo, filtrato e rifiltrato
cambiando il prefiltro, reinserito radici (in piedi) e ridotto a un
quarto il Microsorium.
Cambio 14 lt su 70 con acqua di rubinetto.
Ora ph 6.5 e KH 2.
A due giorni dall'intervento sembra che i pesci non abbiano patito.
Spero vada tutto bene.


 Più di quanto si possa pensare.
Di questo mi sto convicendo.
Grazie mille per il contributo. :-))))


 Più di quanto si possa pensare.
per i valori di Kh 0 e pH 5 direi di si,
per il resto penso di no, la causa scatenante è la carenza di CO2,
quindi se le piante sono costrette a "reperirla" altrove non si può
certo parlare di condizioni ottimali; oltretutto i depositi di
"calcare" che si formerebbero sulle foglie ostacolerebbero la
fotosintesi
il fatto che il Microsorium fosse ben sviluppato non è indicativo, la
situazione potrebbe essersi instaurata progressivamente da non molto
tempo, bisognerebbe valutare (oltre all'aspetto "consolidato
precedentemente") se la crescita è continuativa ed ottimale
attendo conferme :-)) o smentite :-)     (l'importante è imparare :-)
bye
Mocky
Socio GAEM

Il pH era salito a 6.5
Fin qui, tutto nella norma.
L'acqua di rubinetto ha, di solito, pH basico e KH piuttosto alto.
Manca tutta la storia della vasca.
Francamente, io non posso aiutarti.
Davvero :-((


dovrebbe contenere acidi, vero) ?
Vero.


Quando avviene la decalcificazione biogena ( o come diavolo si scrive ) il
PH tende ad andare a valori alcalini alti e non bassi.
Infatti in acquari ricchi di piante senza CO2 avrai ph alto e KH basso ,
per il discorso menzionato da Armondi, almeno ho sempre saputo questo
speriamo sia giusto. :-)))
Ciao Claudio

PH tende ad andare a valori alcalini alti e non bassi.
Confermo.
Cala il KH e sale il pH.
Decalcificazione biogenica.


Io sapevo che ormai si trova solo quelli di allevamento.
No. D'allevamento sono solo i neon. I pochissimi cardinali
d'allevamento sul mercato penso provengano dalla Rep. Ceca, ma il 90%
sono selvatici.
Meazza Andrea
GAEM (Gruppo Acquariofilo Erpetologico Milano) Board of directors
Email: 
and...@eubia.it
To reply by Email delete ?? from address


forse dico una cavolata ma il carbonato di calcio non tornerebbe in
soluzione rialzando il KH in presenza di CO2?
Ciao,Flavio
---------------------------------------------
per contattarmi togliere "NO." dall'indirizzo
---------------------------------------------

Decalcificazione biogenica.
Il pH sale fin quando il KH arriva a zero. A quel punto basta soffiare in
vasca che il pH precipita.


soluzione rialzando il KH in presenza di CO2?
Immettendo CO2 il carbonato di Calcio tornerà in soluzione formando ioni di
Calcio e ioni di bicarbonato (che aumenterebbero il KH).


vasca che il pH precipita.
Mangiato pesante?
Acidità di stomaco?
Prendi digestivo Ant.... :-))))
A parte gli scherzi, Marco ha ragione.
Esaurito il potere tampone, il pH precipita a valori acidissimi.


 CO2 ? 
Microsorium e anubias sono le piante immortali , vivrebbero anche senza
acqua :-)))
Claudio

> Esaurito il potere tampone, il pH precipita a valori acidissimi.
Questa č la teoria , e sono d'accordo con voi ,  in pratica ( la chimica č
un opinione :-)))) ) quando avviene la decalcificazione biogenica il Ph
rimane su , ( il discorso cambia se ci aggiungi CO2 in dosi da diffusore , 
penso ) , ma un'alitata non basta a farlo abbassare . Probabilmente la
decalcificazione biogenica non annulla del tutto i tamponi , bisognerebbe
sapere con precisione cosa annulla.
Walter o chimici in ascolto chiaritemi questo dubbio.
E adesso dite la vostra , altrimenti vado in confusiuone totale :-)))  con
questa chimica.
Claudio

sapere con precisione cosa annulla.
Se anche non li annulla del tutto, resta il fatto che li abbassa di molto, e
ad annullarli del tutto ci pensa il filtro.


 estremamente bassi.
Mah.. anche io non sono molto d'accordo con questa ipotesi. Mi sembra poco
probabile per alcuni fattori: si è detto che la vasca (sotto i legni, sassi
ecc..) ed il filtro erano molto molto sporchi, conseguentemente si puo'
facilmente pensare ad una presenza molto alta di batteri. Ma i batteri,
nella maggior parte dei casi, hanno funzione ossidante... e quindi
consumano ossigeno. Come tutti sapete sono una pera cotta di prima
categoria, ma mi viene spontaneo pensare al fatto che un eccessivo consumo
di ossigeno da parte dei batteri, innesci un richiamo di gas dall'atmosfera
e quindi una immissione naturale (anche se scarsa, secondo i ns parametri
di acquariofili) di CO2 in vasca. Inoltre.... ci sono pesci? Producono CO2
anche loro... :) E le piante?? Anche loro lo fanno... :-)  A meno che la
vasca non sia strapiena di rigogliossime Vallisneria e Ceratopteris (ma ne
dubito.. altrimenti non vedo il motivo del rifacimento della vasca)....
personalmente non voto per questa ipotesi.
Un punto al Walter... :-)))
__
Ciao da MioMao

 dubito.. altrimenti non vedo il motivo del rifacimento della vasca)....
Piante: 1 enorme Microsorium, 1 piccolissima Criptocoryne (all'ombra del
Microsorium),
Motivo del rifacimento: la vasca era "posseduta" dal Microsorium, e ai
pesci era rimasto pochissimo spazio per muoversi.
La vasca non è più un problema, l'intervento sembra riuscito e i pesci
sono felici.
Volevo cogliere l'occasione per scambiare qualche ipotesi, credo possa
servire.
Grazie per l'interessamento, micione ! :-))))


Ciao.


> Mi spiace te, ma la chimica NON  è un'opinione.
Walter te lo sempre detto che sei troppo professionista , rilassati ogni
tanto !
La mia teoria , che è sempre una teoria, in un acquario dove la
decalcificazione biogenica è entrata in azione , succede il KH scende ,
d'accordo , adesso se non intervengono fattori esterni come una aggiunte
supplementare di CO2 , per supplementare intendo aggiunta di proposito ,(
perchè se è avvenuta vuol dire che non c'era diffussore di CO2 ) ,  non
succede nulla il Ph continua a rimanere dov'è , cioè dove avrà trovato un
punto di equilibrio  alcalino . Cosa lo può fare abbassare di colpo ad
esempio  gli acidi umici  rilasciati dalle radici.
Ma se tutto rimane inalterato dopo che il  kh ( solo  per effetto della
decalcificazione biogenica) sia sceso , il Ph non scende si stabilizza a
valori alcalini.
Altra teoria se dopo che il Kh sia andato vicino a 0 ( effetto decal,
biogenico )  si mettessero molti pesci , questo potrebbe far scendere il
Ph.
Spero di essre stato chiaro , però questa rimane pur sempre una teoria.
Che la chimica non fosse un opinione , scusa ,  c'ero arrivato anch'io ,  (
forse solo tu non avevi capito che era una battuta )  :-))))))
Claudio

 
non dovrebbe contenere un po' di acido carbonico ??
o forse sbaglio !? :)
Ciao, Mirko

KH.....
Il pH ci mette un secondo a precipitare, il KH qualche giorno a risalire.


Davvero :-((
Bah.....un vero fanfarone però l'avrebbe fatto lo stesso :-)))))
Ciao
--
Paolo Bernardi
ROMA
p.ber...@sintecom.com

Il pH ci mette un secondo a precipitare, il KH qualche giorno a risalire.
Questa la segno perché merita :-))))))
Ciao
Walter
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Walter Peris
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

non dovrebbe contenere un po' di acido carbonico ??
La CO2 contenuta č a livello di ppm o meno.
Non vale la pena di cercare altre sostanze :-)))
Ciao
Walter
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Walter Peris
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ma quanto forte č lo sconto.
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valori alcalini.
Negativo.
Se il KH è a zero e il filtro funziona a dovere, il pH crolla perché dal
firtro esce acido nitrico.
Se questo non succede, una delle due condizioni sopra riportate non è
verificata.
Ciao
Walter
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 firtro esce acido nitrico.
 Conosco allevatori di dscus che hanno KH zero in vasche da riproduzione e
il Ph rimane stabile , a quanto sinceramente non ricordo ma penso intorno
al 6 , questo mi ha sempre incuriosito , come fa il PH a non crollare con
KH o e due discus adulti in cento litri e un filtro in azione .
A questo punto potresti dirmi fino a che punto crolla il Ph a KH  0 ? 
Solo per curiosità , tanto sono discorsi senza senso .
Claudio

KH o e due discus adulti in cento litri e un filtro in azione .
Penso che il problema sia sulla misurazione del KH. Se è proprio ZERO il pH
precipita alla grande, probabilmente se è 0,3° è sufficente per stabilizzare
il pH ad un valore acido ma non troppo. Cmq molti allevatori di Discus usano
pietre porose per eliminare CO2 proprio per evitare cali del pH.


Claudio
Infatti vivono anche emerse!



No, è un processo chimico come tutti gli altri , non è immediato.
Lentamente si abbassa , in funzione della respirazione degli ospiti , del
cibo , ecc.
15 giorni in vacanza con un acquario con Kh 0  è sicuramente pericoloso, 3-4
giorni non credo ci sia nessun problema.
Alessandro

pietre porose per eliminare CO2 proprio per evitare cali del pH.
Ho 2 acquari dove il Kh è 0 ( secondo le misurazioni, che non faccio piu') e
il Ph con le ( 2) pietre porose non crolla.
Utilizzo solo acqua ad osmosi con aggiunta di sali ( cloruri e solfati) ,
niente carbonati.
Tende ad arrivare, se lasciato senza correzioni, non oltre 4.3 ( nessun
problema per i discus).
Le correzioni sono semplici diluizioni ( tolgo acqua piu' acida ed aggiungo
acqua meno acida , ma sempre senza tampone, Kh 0 ).
Alessandro

il Ph con le ( 2) pietre porose non crolla.
Se non usassi l'acqua della bomba di torba, con due porose il pH sarebbe
molto alto, altro che crollare :-)
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _| 
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Per rispondermi privatamente togliere xx dal mio indirizzo

il Ph rimane stabile , a quanto sinceramente non ricordo ma penso intorno
Calma, giuinott :-)))
Gli allevadiscus cambiano l'acqua 12 volte al giorno :-)))
Fagli lasciare l'acqua in vasca per una settimana e poi dimmi...
