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Titolo: Di Federalismo si può anche morire.

Sto seguendo le vicende argentine da qualche mese. Come noto l'Argentina è
un sistema federalista alla "Bossi".
Adesso avrebbero bisogno di un immagine unitaria per risolvere i loro
problemi immediati (naturalmente non entro in merito in questo contesto su
il comportamento del FMI) ; ciascuna delle 23 province guarda al proprio
"tornaconto" locale disinteressandosi della sorte dell'intero Paese e non
riuscendo a capire che se affonda il Paese trascina anche il loro orticello
che vorrebbero così tanto salvaguardare.
Purtroppo da qualche giorno le voci di un richiamo ai militari è sempre di
più insistente.
Insomma , credo che il federalismo (non sono mai stata federalista,
considero il federalismo un "centralismo -decentrato" . Non potrebbe essere
altrimenti) è quella cosa che quando tutto fila liscio non si sente , si
sente invece quando ci sono problemi da risolvere a livello nazionale perché
ogni località mette i paletti agli altri.
Non oso immaginare cosa sarebbe stato di noi se non 1992 , quando eravamo
sull'orlo della bancarotta , avessimo avuto il federalismo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 sull'orlo della bancarotta , avessimo avuto il federalismo.
E' lo statalismo che ci ha portato sull'orlo della bancarotta.
Solo una sana competizione tra diverse realtà territoriali potrebbe evitare
di ricascarci (viste le capacità degli statalisti attualmente al governo). E
solo il moltiplicarsi di poteri elettivi garantisce la democrazia.
E, per finire, hai mai sentito parlare di Unione europea? Anche quello è
federalismo.
Di federalismo "si può" morire. Di statalismo si muore davvero, e abbastanza
spesso.


Mi sorprende che un massimallista marxista come te accetti la
divisione reale dei poteri amministrativi territoriali. Forse hai
sbagliato a leggere i tuoi libercoli di teoria e analisi marxiana.
Va beh, poi le solite fesserie tipo l'europa č una entitą federale,
laddove non esiste neanche un compiuto, approvato, costruttivo
progetto d'europa, ma ti conosciamo per tutte le inesattezze che ti
distinguono.
Poi per ultimo, si puņ morire di comuismo, non di democrazia.

 Poi per ultimo, si può morire di comuismo, non di democrazia.
Mai sentito parlare di Convenzione Europea??? NO? Informati ...

Rhadamanth wrote:

Mai sentito parlare di elezioni, mandato, parlamento, esecutivo? Quello è 
uno stato, un'unione moderna, il resto discorsi per i troll come te.

 uno stato, un'unione moderna, il resto discorsi per i troll come te.
Bravo hai imparato la parola troll e adesso non smetti di usarla. Domani
potresti imparare morphing. Eh, cosa ne dici? In ogni caso sai o no cosa è
la Convenzione Europea?

Rhadamanth wrote:

Te l'avevo già detto, sei un mediocre troll. Ci vuol ben altro con me.

 wrote in message
0q9J8.27018$ie.5...@twister2.libero.it...

Ci credi propio nell'autoinganno, hai afferrato il primo concetto relativo
allo statalismo exstaliniano.
Lo statalismo è un componente principale di quella strana mistura di cui
parlo io, che è partita dalla Russia Stalinista.
 La parte più anziana del partito e non solo, si è drogata per anni senza
saperlo.
Parecchi dirigenti ancora nei Ds ed ex PCI sono assuefatti!
Forse ti dispiacerà, ma condivido sostanzialmente il tuo intervento. E'
molto chiaro.
Pomodoro.

 Te l'avevo già detto, sei un mediocre troll. Ci vuol ben altro con me.
Tremo già tutto.

 molto chiaro.
Non mi dispiace affatto. Non siamo obbligati ad essere d'accordo su tutto,
ma neanche a trovare disaccordi quando non ci sono.


wrote:

E chi sei Mitnick? :)))
Waku waku!



Sono le credenziali che contano, le vostre, le mie, sono certificate e
garantite. Un qualsiasi radamanto e rutto devono farsi le ossa prima.

 spesso.
Mah. Il federalismo "secondo" Bossi in realtà si traduce in una sorta di
decentramento del "centralismo" (mi permetto di farti notare sommessamente
che il complemento a "federalismo" non è "statalismo" ma "centralismo") per
cui adesso le tasse si pagano sia allo stato centrale , sia a quello locale.
Riferendomi di nuovo all'Argentina - dove Buenos Aires si definisce "Capital
Federal" , per dirla in breve- si è visto che quel genere di "federalismo"
alla Bossi può condurre alla dissoluzione dello Stato. Lo sapevi che tutte
le 23 Province argentine stampano la propria moneta e che adesso non si
capisce niente? E non vuole fare la stessa cosa Bossi per la Pantegania? e
così andando.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 può condurre alla dissoluzione dello Stato.
Lo sai che per qualcuno, i comunisti ad esempio, la dissoluzione dello stato
è un bene?

 prodotto i maggiori disastri, basta pensare a Hitler, Stalin
Per la precisione: l'URSS di Stalin era uno stato federale, con al suo
interno repubbliche  federali. Ed è difficile parlare di "disastri" per  una
federazione che era il paese più arretrato e meno industrializzato d'Europa,
e alla morte di Stalin era già il centro di un impero che per almeno  30
anni è stato in competizione, quasi alla pari, con l'altro impero (federale
anch'esso).
E' ovvio che  non sto parlando del costo umano pagato per
l'industrializzazione e la modernizzazione guidate da un "pensiero unico"
rigidamente codificato e cristallizzato. Quello è stato eccessivo, e in
certi momenti è stato un delitto contro l'umanità. Però, dal punto di vista
istituzionale, quello sovietico era una forma di federalismo.
Il modello federalista di Bossi, poi, non è la Svizzera, ma la Jugoslavia di
Tito. Anche quella non era uno stato unitario, ma  una federazione di
repubbliche, e con enormi differenze di reddito e di tenore e stile di vita.
Ed era anche un paese nel quale i non comunisti avevano ruoli importanti.
Se Artemisia volesse parlare seriamente dei drammi del federalismo, dovrebbe
guardare alla dissoluzione delle strutture federali nei paesi nei quali si è
passati da un'economia pianificata ad un'economia di mercato (anche la
Cecoslovacchia).
E potrebbe fare anche l'esempio della Cina, nella quale di federalismo non
ce n'è neppure l'ombra da 4.000 anni, e che è oggi, nel  mondo, il paese che
si sviluppa di più.
Però c'è un altro federalismo, basato sui principi di solidarietà e
sussidiarietà consacrati dai trattati europei, che punta alla dissoluzione
dello stato centrale, ma in due direzioni. Verso tutti gli enti locali, a
partire dai comuni, da una parte. Verso istituzioni sovranazionali,
dall'altra.
Se vuoi un modello che funzioni, guarda agli U.S.A. Lì i poteri di un
cantone svizzero ce li ha addirittura ogni condominio, ma il collante c'è lo
stesso.
La Svizzera, tra l'altro, è più piccola della Lombardia. Cominciate a
federare la Lombardia, vittima (con voi al potere) di un centralismo di tipo
coloniale, nel quale ciò che non è Milano non conta.
Il nostro federalismo, intanto, vi ha tolto i simboli e la radice dello
statalismo capitalista: la moneta e i controlli alla frontiera.
Tra un po' vi regaliamo tutto il debito pubblico (siete ricchi e ve lo
potete permettere) e arrangiatevi.
Poi mi spieghi che ci fa un vostro ministro ad occuparsi dell'unica cosa che
resterà statale per molti anni ancora: la giustizia. E neppure propone le
Cassazioni regionali. Lo sai che era un'idea di Togliatti, anche se poi
finita nel dimenticatoio?

 di province autonome.
Molto semplicemente perchè il FMI (la cui azione non considero qui) pretende
che l'Argentina assolva 14 punti. E questi punti punti il FMI li ha
presentati al governo argentino. Solo che  il governo argentino deve
coinvolgere 24 provincie , e impegnarle, senza questa condizione l'impegno
del governo argentino vale come il due di coppe...Giovedì vi è stata una
drammatica riunione al senato argentino e una legge (una delle conditio sine
qua non ) è passata per un solo voto; il che avrebbe equivalso che
l'Argentina avrebbe rotto le intese con FMI (la cui considerazione, lascio
per ora da considerare).
Nel '92 , noi ci siamo trovati come l'Argentina , e l'allora governo potè
decidere in qualche ora e l'Italia si salvò dalla bancarotta.  Temo che se
si riproponesse un vicenda simile nell'Italia "federalista secondo Bossi"
non ci sarebbe stata , come si suole dire , "trippa per gatti":
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 si vede perche' dovrebbe rimanerlo per sempre.
Semplicemente perché nessuno, e neppure il vostro ministro, propone di
destatalizzarla o decentrarla. Neppure nel campo della giustizia di pace,
che la Costituzione attuale permetterebbe di trasferire alle regioni.
Da quando la lega è al governo, io ho visto solo brusche retromarce in
direzione dello statalismo, con poderose iniezioni di centralismo regionale
in Lombardia e nel Veneto. Se sei capace di elencare fatti che smentiscano
questa impressione...

 medicinali.
Quella è la normativa approvata dall'Ulivo, e che la Lombardia ha dovuto
ingoiare, anche se la considera punitiva nei suoi confronti.
Ma da uno che crede che la Slovenia fosse nel patto di Varsavia era
difficile aspettarsi di meglio. Vedo che non puoi che confermare che la
politica di questo governo altro non è che un'indigestione di accentramento
statalista.

 intellettuali un minimo seri hanno ammesso, e' sempre meglio.
E allora dimmi quali sarebbero i provvedimenti di questo governo statalista
che vanno nella direzione di un maggiore decentramento, non dico in
direzione del federalismo.
Se vuole statalizzare anche la formazione, che è sempre stata regionale....

 Saluti.
Tanto per la precisione, quando decollò la fase industriale in Italia (che,
come è noto , fu guidata con la creazione di sovrastrutture quali ferrovie
ecc ) il Sud fu penalizzato , a privilegio del Nord,  perché il suo compito
era quello di fornire mano d'opera a poco prezzo. Del resto il clientelismo
succedutosi a partire dagli anni 60   attraverso la Casa del Mezzogiorno, è
stato attivato dal quella DC che ora è tutta compatta e disseminata in
questa casa della libertà che tu innalzi tanto
Quindi , come vedi il governo D'Alema non c'entra un bel niente su quello
che tu dici ; semmai è un governo che ha dato al Sud possibilità reali di
imprenditorialità che Tremonti adesso vuole abolire.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 professionale.
La Lombardia ha un'ottima struttura di formazione professionale, sin dagli
anni '70.
Non so proprio cosa debba "iniziare a gestire". Mi fai venire il dubbio che
Formigoni non lo sappia, o voglia rovinare quello che funziona.
Mi informerò.

> a gestire in regione la formazione professionale.
mmatteo> La Lombardia ha un'ottima struttura di formazione
mmatteo> professionale, sin dagli anni '70.  Non so proprio cosa debba
mmatteo> "iniziare a gestire". Mi fai venire il dubbio che Formigoni
mmatteo> non lo sappia, o voglia rovinare quello che funziona.  Mi
mmatteo> informero`.
Ti aiuto ad informarti.  Dal Corriere della Sera del 4/6/2002:
Istruzione professionale, accordo Formigoni-Moratti
Scuola, la Lombardia anticipa la riforma
Prove tecniche di federalismo scolastico. A partire dall'anno venturo
un migliaio di studenti lombardi potr`a frequentare un corso di
formazione professionale di tre anni anziche iscriversi al liceo
piuttosto che all'istituto tecnico. Si tratta della nascita ufficiale
- anche se per ora limitata nei numeri - del nuovo modello scolastico
figlio del mutamento della Costituzione. La Lombardia si prepara a
fare da apripista: la novit`a nasce infatti da un protocollo d'intesa
firmato ieri dal presidente Roberto Formigoni e dal ministro
dell'Istruzione Letizia Moratti. In sostanza, dall'anno prossimo
nasceranno una trentina di percorsi formativi triennali in tutta la
regione. Tra gli obiettivi, anche quello di costruire un sistema fino
ad oggi inedito di certificazione delle professionalit`a. Secondo il
ministro Moratti, si tratta della prima applicazione pratica della
sua riforma scolastica: la sfida e quella di dare agli studenti
percorsi diversi e personalizzati. In grado di coniugare il sapere
con il saper fare>>. Mentre il presidente Formigoni ha annunciato che
<<la Regione ha tutte le intenzioni di utilizzare sino in fondo il
potere "concorrente" in materia di istruzione>>.
Scuola, accordo Formigoni-Moratti
La Lombardia regione-pilota nella gestione degli istituti professionali
Una nuova sperimentazione coinvolger`a, a partire dal prossimo anno
scolastico, dai 700 ai mille studenti della Lombardia. Il progetto e
il frutto di un protocollo d'intesa firmato ieri dal presidente della
Regione, Roberto Formigoni, dal ministro dell'Istruzione, Letizia
Moratti e dal sottosegretario al Lavoro, Pasquale Viespoli. Sul
piatto una maggiore integrazione tra formazione e istruzione
professionale. Ma anche il coinvolgimento della Regione nel campo
dell'istruzione professionale stessa, anticipando cos`i una novit`a
contenuta nel disegno di legge di riforma della scuola. E la
possibilit`a, per gli studenti che prenderanno parte alla
sperimentazione, di assolvere all'obbligo scolastico iscrivendosi,
dopo la terza media, a un corso di formazione professionale al posto
di un istituto tecnico o di un liceo.
In concreto, verranno progettati percorsi sperimentali di tre anni.
Non si tratter`a di attivare corsi totalmente nuovi, ma di
riorganizzare l'esistente. In tutto, i nuovi progetti sperimentali
saranno circa 30 sparsi nelle province della Lombardia e
riguarderanno i nove settori merceologici (dalla chimica
all'elettronica) in cui si articola la formazione professionale. La
sperimentazione sar`a finalizzata anche alla costruzione di un
sistema di certificazione delle competenze e alla creazione di
<<passerelle>> in grado di permettere il passaggio da un percorso
scolastico all'altro.
<<La riforma della scuola comincia da qui. Questo e il primo atto di
applicazione concreta del nuovo quadro costituzionale e
istituzionale>>, ha commentato il ministro dell'Istruzione.
Aggiungendo: <<La nostra e una sfida per dare agli studenti percorsi
diversificati e personalizzati. E per assicurare una formazione
professionale con dignit`a e prestigio, in grado di coniugare il
sapere con il saper fare>>. Sulla stessa lunghezza d'onda il
presidente Formigoni. <<La Lombardia e fiera di essere la capofila di
questo progetto - ha commentato -. La Regione ha tutta l'intenzione
di utilizzare fino in fondo il potere "concorrente" in materia di
istruzione che deriva dalla riforma del titolo quinto della
Costituzione, in una direzione che esalti la libert`a di scelta delle
famiglie e degli studenti e accresca la qualit`a complessiva del
servizio>>.
Qualche perplessit`a, invece, viene manifestata dai sindacati. <<Con
la legge delega ancora al vaglio del Parlamento, forse la
sperimentazione arriva troppo presto>>, dice Marco Bianchi,
segretario regionale della Cisl scuola. Aggiunge il collega della
Cgil scuola, Wolfango Pirelli: <<Il fatto di affidare l'assoluzione
dell'obbligo scolastico a docenti spesso non laureati, come accade in
certe aree della formazione professionale, non mi sembra un grande
traguardo. Spero almeno che il presidente Formigoni abbia colto
l'occasione per chiedere notizie al ministro riguardo ai disastrosi
tagli agli organici dei docenti previsti in Lombardia>>.
Rita Querze
Saluti.

 Costituzione
Di grazia, chi, e contro chi, ha cambiato in senso federalista la
Costituzione?
Ti saluto, piccolo statalista lombardo.

 medicinali gratuiti
Il ticket è stato abolito , gli ultimi mesi del governo di centro sinistra;
mi sai dire perchè nonostante i ticket certe regioni come l'Emilia Romagna,
la Toscana - governate dalla sinistra, sono state promosse dalla Corte dei
Conti, mentre certe altre- governate dalla destra , come Lombardia e Lazio ,
sono state bocciate dalla stessa Corte? Allora ticket si o ticket no,
Diciamo che la destra ha profuso a man bassa denato ai privati che hanno
visto incrementare il loro superavit in maniera esponenziale.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 visto incrementare il loro superavit in maniera esponenziale.
Diciamo che la destra non sa fare federalismo, e scarica i problemi, che
crea, su altri.
La spesa sanitaria non dovrebbe riguardare il bilancio dello Stato, e non
dovrebbe neppure esserci un ministro della sanità, abolito dal
centrosinistra e prontamente ripristinato dalla destra, che l'ha anche
affidato ad uno di quelli che prima prescrive medicine inutili, e poi si
lamenta (le medicine gratis non si hanno, senza ricetta medica). La
Lombardia ha tutto il diritto di farsi la sua sanità, ma che se la paghi,
senza pretendere di truccare i conti per farsi dare elemosine dallo Stato
(Lazio, idem).
Ho scoperto anche l'arcano dell'accordo Formigoni-Moratti. La Lombardia ha
ottime strutture di formazione, per chi è già scolarizzato.
Usare le stesse strutture, e lo stesso personale, per istruire i
quattordicenni è criminale. Un insegnante abituato ad adulti che hanno
voglia di perfezionarsi, diventa matto se si trova davanti una ventina
d'adolescenti scelti tra quelli meno portati per lo studio. Basta ciò, per
distruggere, insieme, una buona istruzione ed una buona formazione.
Ecco cosa succede, ad affidare il progetto della più dinamica economia della
conoscenza, a chi è convinto che l'ultima modernizzazione siano state le
scuole per muratorini di S. Giovanni Bosco.
Vuoi vedere che mi toccherà finire in trincea, per difendere la riforma
Gentile da chi vuol tornare ancora più indietro?
Il Lusiani si è scelto bene il nuovo nick: la sua concezione del federalismo
è di tipo sovietico, solo che il collante non è il partito, ma il clero.
Anzi, la parte più reazionaria e affarista del clero. Complimenti.

 statalista?
Lombardo non lo so, lo supponevo. Statalista, e centralista, lo sei
sicuramente. Basta leggere quello che scrivi, e come tu non abbia capito
che, senza comuni, e senza Unione europea, non c'è nessun federalismo, ma
solo 20 centralismi regionali, rigidamente diretti e coordinati da un centro
statale.