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Titolo: Precursori dei papalini.....

E' stata pubblicata una lettera scritta da Giorgio La Pira, sindaco
negli anni '50 in quel di Firenze (ops, guarda che strano....).
La lettera è indirizzata a Pio XII.
Sembrano frasi di Lorenzo (XYZ), ed invece sono datate 1958....
(veramente un pensiero originale!!!).
Si legge:
una nazione (la nostra, ndr) non può lasciare più oltre le sue strutture
economiche (e sociali e politiche) tessute con i principi anticristiani
ed antiumani del liberalismo.
Gli insegnamenti della Chiesa parlano chiaro: la condanna del
liberalismo economico (e non soltanto economico) è estremamente chiara e
decisa!
...
Una azienda chiude: chi controlla? Chi dà garanzia e giustizia? Nessuno:
la cosa più preziosa dell'uomo - dopo l'orazione e la vita interiore -
il lavoro, è nelle mani incontrollate (spesso avare ed impure) del
"padrone"!
...
Ma non esiste, non esiste, non esiste, (girotondista, ndr) questo
"libero mercato" a cui si fa sempre ricorso, come se fosse un principio
teologale! Non è vero in teoria e non esiste in pratica: ciò che esiste
in pratica è il triste fenomeno della disoccupazione e della incertezza
dell'occupazione: due atti dovuti essenzialmente alla strutturazione
liberale dell'economia e della finanza.
.....
(e gran finale, ndr)
Noi, Beatissimo Padre, lotteremo senza tregua contro questo cancro
sociale che ha "secolarizzato" la civiltà e lo ha condotta - esso! - sul
ciglio dell'abisso.
**************
Voglio dire, qualche accenno potrà anche piacere a taluni, ma certe
analogie sono talmente chiare che si ha l'impressione che qualche nuovo
"filosofo" abbia messo in naftalina Marx x scoprire La Pira!!!
;-)
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Mr. X
Beh, La Pira sta per essere beatificato (come il vostro idolo Escrivà.....)
ed è statop di gran lunga il sindaco più amato di Firenze, che ha difeso gli
operai del Pignone, tanto per fare un esempio.
Non mi sembra "il male assoluto", certo era un cattolico.... sicuramente
migliore di tanti pseudo-atei che leccano il culo alla CEI per vincere le
elezioni (magari perdendole).
O no?

 Non mi sembra "il male assoluto"
e chi l'ha detto, io parlavo di analogie....
Bye


 "filosofo" abbia messo in naftalina Marx x scoprire La Pira!!!
Guarda che la definizione di papalino (il cui copyright mi pare spetti a
Matteo) non e' scherzosa. Le analisi che tu riporti sopra e quelle che
sentiamo dai "nostri" papalini sono basate sullo stesso sistema di pensiero,
le cui fondamenta sono in una visione provvidenziale della storia, nel
rifiuto del materialismo, in una concezione spirituale e trascendente del
destino umano. Il che implica che esistano "qualita'" che appartengono
"biologicamente" al genere umano. Sulla base di tale visione, e' del tutto
coerente pensare di fare leva su dimensioni etiche e morali per guidare i
destini dell' umanita'. E' una posizione del tutto legittima, e in alcune
parti ispira anche alcuni cattolici riformisti che in Italia sono nel nostro
schieramento. In altre parti giustifica, non del tutto pretestuosamente,
coloro che vogliono continuare a mentenere in soggezione economica gran
parte dell' umanita' sulla base appunto del rifiuto del materialismo (di
loro papalini, ma che loro suppongono o prepongono sia condiviso dalla
umanita' povera).
Alla fine pero', cosa tutto questo abbia pero' a che fare con il socialismo,
il marxismo, il superamento del capitalismo, o il "mondo migliore possibile"
(a meno che non si parli appunto del paradiso terrestre) rimane per me un
mistero. Non glorioso.
-- 
JP

 wrote in message
btokrq$72e$1...@newsreader.mailgate.org...

Provo a spiegartelo molto brevemente.
La vostra definizione di "papalini" è un puro artificio retorico. Infatti
l'errore che attribuite a questa variopinta categoria è la tendenza a
criticare il capitalismo da un punto di vista morale più che del punto di
vista materiale dei rapporti di produzione. Questa è tradizionalmente la
visione della dottrina sociale della chiesa, che, diversamente da quella
marxista, giudica il capitalismo un male morale per le sofferenze che
infligge agli uomini.
Il ragionamento sembra filare, ma è tutto fumo e niente arrosto, perché
seguendo questo ragionamento anche Marx sarebbe da considerare un papalino.
Infatti, se ragioniamo da marxisti, il pensiero scientifico non è assoluto,
ma legato alla realtà materiale di chi lo esprime: Marx è quindi prima un
politico impegnato attivamente nelle lotte movimento operaio e poi uno
studioso che analizza criticamente la realtà per dare una base scientifica a
queste lotte. Quindi anche in Marx l'analisi scientifica è successiva a
un'adesione umana, morale, verrebbe da dire sentimentale, alla causa della
classa operaia. Questo nega forse che Marx sia il più grande pensatore
materialista della modernità? Assolutamente no: avere una visione
materialista del mondo non significa certo non essere mossi da passioni o da
solidarietà morali. Marx critica il capitalismo su basi scientifiche,
economiche, materiali, ma solo quando è già apertamente schierato dalla
parte della classe operaia e ha già maturato un giudizio morale ben preciso
sul capitalismo.
Perciò dire che il capitalismo è moralmente riprovevole non è assolutamente
un'opinione antimarxiana o anitmaterialistica. Semplicemente è un giudizio
molto limitato, poiché la morale è soggettiva e non produce analisi
storicamente produttive. L'importante, IMHO, è che l'analisi dei processi
storici sia basata su dati materiali e non, come giustamente sostieni tu, su
una visione provvidenzialistica della storia. La disonestà è indicare come
"papalina" la solidarietà morale che può portare le persone ad agire
politicamente.
Lorenzo

 
    Daniele Luttazzi, Sabina Guzzanti, Claudio Bisio, Dario Fo, Lidia Ravera,
Aldo Busi, Andrea Camilleri. Ma anche Luciano Violante, Cesare Salvi e
Massimo D’Alema. Cosa accomuna tutte queste persone? Sono di sinistra,
attaccano spesso Silvio Berlusconi e... pubblicano i loro libri con la
Mondadori, casa editrice del premier. Insomma, sul libro paga del Cavaliere
sono più i suoi detrattori che gli estimatori, e l’elenco è davvero
sconfinato. Ma non è tutto: alla casa editrice di Segrate, nei posti chiave
del settore libri, dai Meridiani alle collane di gialli, poesia e
letteratura, siede quasi tutta gente di sinistra. Che lavora in piena
libertà
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Lorenzo
Ma manco per niente.
Innazitutto, e' vero, il pensiero scientifico non e' astratto, ma legato
alla realta' materiale. Ma alla realta' materiale dell' esperimento, non
dello sperimentatore. Il fatto che Marx aderisca alla causa del proletariato
sulla base di considerazioni etiche, morali o sentimentali e' quindi
ininfluente (oltre che tutto da dimostrare). Anzi: altrettanto da dimostrare
(ed altrattanto ininfluente) ma altrettanto plausibile, e' che le adesione
di Marx alla causa del proletariato avvenga su basi scientifiche (ossia
sulla base della sua coscienza di classe, che non e' altro che la
consapevolezza del ruolo economico della propria classe) antecedenti alla
analisi, la quale certifica la scelta, anziche' ispirarla.
Una adesione alla causa del proletariato su basi etiche e' incompatibile con
il marxismo, che ritiene l' etica e la morale realta' non univoche. In
particolare, nell' analisi marxista etica e morale sono generate e mantenute
dalla classe dominante al fine di perpetuare i propri privilegi: in
particolare, la classe borghese basa la propria etica su principi tali da
perpetuare il concetto di proprieta' privata. Di conseguenza, la tua
affermazione e' falsa: dire che il capitalismo e' moralmente riprorevole e'
assolutamente una opinione antimarxiana e antimaterialsta, perche' e' basata
su una morale borghese, che e' la classe dominante di un sistema economico
capitalista. Un comunista non ha morale perche' non accetta la divisione in
classi.
Questo pero' non implica (come sembri inferire tu dalla mia posizione,
quando fai la analisi della adesione di Marx alla causa del proletariato)
che si possa aderire alla causa del proletariato solo essendo dei proletari:
non lo sosteneva Marx, non lo sostenevano altri marxisti dopo Marx (pensiamo
a Gramsci) e non lo sostengo io.  In particolare, spostando temporalmente la
analisi ai giorni nostri, e' evidente che e' persino difficile definire il
proletariato dato che i confini di classe sono molto piu' sfumati. E' vero
anche che per una fetta considerevole dell' umanita' sono cresciute in
maniera drammatica le possibilita' e capacita' di intervento critico sulla
realta'. Di conseguenza, la adesione ad un progetto di trasformazione della
societa' in senso del superamento del capitalismo e del dominio borghese
puo' avvenire su basi diverse dal riconoscimento della propria coscienza di
classe (o si puo' anche dire che la cosienza di classe ha altre
caratteristiche). E' un progetto al quale si aderisce anche su base
intellettuale o culturale, riconoscendo i limiti e le costrizioni dello
sviluppo attuale per la propria "classe estesa", e identificando il proprio
destino storico con quello dei soggetti rivoluzionari che denunciano le
contraddizioni del capitalismo. In sostanza: si capisce che il progresso non
sara' per tutta la umanita', ma per una parte di essa a spese di un altra
(che e' destinata a scomparire), e si aderisce al destino della prima. E'
una scelta evidentemente in conflitto con una adesione etica, che e' per
definizione universale, oppure non e'.
Venendo quindi a noi, la adesione morale alla causa dei "poveri" o "degli
ultimi della terra" implica il riconoscimento della esistenza e del valore
di una morale e di una etica. Ossia, implica il riconoscimento del valore
della etica e della morale borghese, essendo oggi la borghesia la classe
dominante. Ossia, implica la immutabilita' della struttura di classe
attuale. Ossia, e' incompatibile con un progetto di superamento del
capitalismo.
E' infatti il progetto sociale della chiesa, espresso dalla sua dottrina,
come giustamente ricordavi tu.. E' un progetto alla quale la chiesa dedica,
apertamente e senza infingimenti, supporto, militanza e strutture. E' un
progetto del tutto legittimo, e una militanza con la quale ci possono essere
dei punti di incontro che ho sottolineato nel mio post precedente. Ma non e'
un progetto marxista, non e' un progetto che abbia come obiettivo il
superamento del capitalismo, non e' un progetto che voglia costruire alcun
"mondo migliore" che, non a caso, non riesce neppure a definire.
Di conseguenza, hai ragione quando dici che la definizione di "papalino" e'
un artificio retorico. E' un artificio retorico quanto lo era "aristocrazia
operaia". Quest' ultimo e' un meccanismo semantico, il primo e' pragmatico,
ma hanno la stessa funzione espressiva: ossia evidenziare una contraddizione
reale tra le intenzioni espresse e il risultato della propria azione.
-- 
JP

 reale tra le intenzioni espresse e il risultato della propria azione.
Spero di essere riuscito a farti capire ciò che intendo.
Se Marx ha precisato il concetto di fraternità chiamandolo coscienza di
classe e limitandolo ad un orizzonte parziale e conflittuale, vuol forse
dire che la fraternità è sparita dalle menti degli uomini? O forse gli
uomini continuano a provare fraternità, prima di analizzare scientificamente
i processi storici e capire di doverla limitare ad un orizzonte parziale e
conflittuale?
Lorenzo

 è una semplificazione inaccettabile, direi girotondina! ;)
Ma perche' diavolo hai bisogno di una seconda morale, quando gia' la prima
rompe i coglioni? La coscienza di classe non dice "voglio espropriare i
padroni dei mezzi di produzione perche' e' giusto": la coscienza di classe
dice "voglio espropriare i padroni perche' sono un operaio, non possiedo i
mezzi di produzione, e starei meglio avendoli che non avendoli". Giusto o
non giusto. Pensi che avendo una morale che certifica la giustezza dell'
esproprio, l' esproprio sia piu' facile? O sia addiritura giusto? Questo,
piuttosto, e' papalismo
Secondo me il materialsmo e' tutto qui: la lotta di classe determina la
storia, e i rapporti tra gli uomini sono determinati dai loro rapporti
economici. Da queste premesse, l' esistenza di qualsiasi etica o morale,
dominante o meno, diventa irrilevante. C'e' chi puo' fare del bene anche
pensandola diversamente, ed aderendo alla causa dei poveri per puro
pietismo, per esempio: e' pero' evidente che non persegue gli stessi fini di
un materialista.
-- 
JP
PS: a proposito di merde pestate: io ne pestero' di certo, dato che, come
dici giustamente, non sono nel mio ambito (ne pestero' sempre meno di Marx,
comunque, e mi compenso delle geniali analisi economiche che mi capita di
leggere su questo stesso sito). Ma non credere, o caro il mio studente di
filosofia, di vendermi tutto il pacco. Heisenberg non si e' mai sognato di
dire che il risultato di un esperimento e' soggettivo: lui diceva che non
tutto e' misurabile deterministicamente, che e' tutt' un altra cosa. E sulla
soggettivita' del risultato dell' esperimento, mi piacerebbe conoscere come
in duecento anni di epistomologia si riconcilia la soggettivita' con il
criterio di ripetibilita' dell' evento.

 criterio di ripetibilita' dell' evento.
1) Sai che faccio della trasparenza argomentativa una mia bandiera, per cui
evita certe dietrologie. Quando parlavo di pestare merde non mi riferivo a
te, mi riferivo proprio a Marx, che è estremamente cauto quando esce dagli
ambiti in cui la sua analisi è più forte.
2) A me capita, talvolta, di pestare merde, perché la discussione mi
coinvolge. Comunque sto imparando ad evitarle.
3) Non sono uno studente di filosofia. Stavolta la merda l'hai pestata sul
serio, Sherlock Holmes! ;)
4) Ovviamente non mi riferivo al principio di Heisenberg in sè, ma alle sue
conseguenze in ambito epistemologico.
Lorenzo

  Daniele Luttazzi, Sabina Guzzanti, Claudio Bisio, Dario Fo, Lidia Ravera,
Aldo Busi, Andrea Camilleri. Ma anche Luciano Violante, Cesare Salvi e
Massimo DAlema. Cosa accomuna tutte queste persone? Sono di sinistra,
attaccano spesso Silvio Berlusconi e... pubblicano i loro libri con la
Mondadori, casa editrice del premier. Insomma, sul libro paga del Cavaliere
sono più i suoi detrattori che gli estimatori, e lelenco è davvero
