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Titolo: Referendum sull'Art.18: do-it-by-yourself, caro elettore di centrosinistra ...

Riprendo qui un brano di un articolo già postato da Sergio Oigres:
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Articolo 18, il governo in campo
[cut]
ROMA - Il governo vuole combattere fino in fondo e vincere la
battaglia del referendum sull'articolo 18. Lo annuncia Roberto Maroni
che dice di parlare a nome di Palazzo Chigi e invita a lavorare per
raggiungere nel voto del 15 giugno il quorum e fare prevalere il no.
Un "secco no", dice il ministro del Welfare all'estensione alle
imprese con meno di 15 addetti delle tutele in materia di
licenziamenti senza giusta causa previste dallo Statuto dei
Lavoratori.
"L'unico risultato utile - dice Maroni - è la bocciatura del
referendum, e per questo mi auguro che il quorum venga raggiunto e che
questa operazione che riporterebbe il mercato del lavoro a prima della
riforma Biagi e di tutte le altre riforme fatte, venga una volta per
tutte definitivamente sconfitta".
[cut]
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"L'unico risultato utile" per questo governo reazionario e
aziendalista è la vittoria del NO, ce lo dice nientemento che il
ministro Maroni.
Ora, vorrei chiedere a tutti coloro che si ritengono non solo di
sinistra, ma anche di centro-sinistra e che (incredibilmente) stanno
pensando di votare NO:
ve la sentite davvero di votare in modo da appoggiare *l'unico
risultato utile* per questo governo?
Un bel problemino per Rutelli e la Margherita, adesso: spiegare che
bisogna andare a votare *come vorrebbe il governo*, ovvero "NO"!
E a coloro che stanno a sinistra e al centro del centrosinistra e che
stanno pensando di astenersi:
con questa "chiamata alle armi" del governo, fatta evidentemente per
sfruttare le attuali spaccature del centrosinistra, ancora più
profonde sul tema del referendum, vi sentite di rischiare di far
vincere il NO, disertando le urne?
Perchè il mancato quorum non sarebbe forse considerato un "risultato
utile" dal governo (a parte il fatto che il giorno dopo un simile
risultato sentiremmo Maroni dire "beh, agli italiani della difesa
dell'Art.18 importa evidentemente poco" ...) ma se il governo si
impegna in una battaglia per il NO il quorum probabilmente sarà
raggiunto ed ogni astensione a sinistra gli darebbe una mano.
Perchè il governo sta prendendo una simile posizione?
Dico la mia, premettendo che è ovviamente solo una mia impressione:
secondo me hanno sondaggi che, al contrario di quanto dice Maroni,
mostrano che il quorum sarebbe probabilmente raggiunto comunque e,
allo stato attuale, vincerebbe il SI, soprattutto se la CGIL si
pronunciasse in questo senso.
Cosa che, sommata ad un possibile tonfo elettorale della CdL alle
amministrative parziali di fine maggio (guarda caso, proprio oggi
Berlusconi ha messo le mani avanti: "Le elezioni amministrative di
fine maggio non avranno alcun significato politico. Riguardano
situazioni "disomogenee", compresi molti enti locali già amministrati
dalla sinistra") vorrebbe dire un pesante uno-due all'esecutivo.
Vogliamo provare a darglielo, questo uno-due?
Ribadisco che sono comunque favorevole ad una soluzione legislativa
per la mobilità in uscita, che non penalizzi i lavoratori dipendenti,
anche per le piccole imprese e che sarebbe meglio che questo
referendum non lo si dovesse fare.
Ma nessuna soluzione legislativa post-referendum, sopra o sotto i 15
dipendenti,  sarebbe una BUONA soluzione legislativa se venisse
sull'onda di una vittoria dei NO.
Maroni lo ha detto esplicitamente: una vittoria dei NO "sconfiggerebbe
definitivamente" la linea che difende certi diritti sui luoghi di
lavoro.
Ed è abissale ingenuità credere che non ci sarebbero conseguenze
generali, ben oltre al caso delle piccolissime aziende.
Il latte-referendum è stato versato, inutile piangerci sopra: ora
pensiamo ad uscirne bene e a non consentire rivincite a questo
governo!
Poi abbiamo i Leftorium vari che sono preoccupati esclusivamente di
una cosa: impedire la "legittimazione" di Cofferati, tanto da far
addirittura propaganda per il NO.
Che di Bertinotti in realtà glie ne importa ben poco:  sanno benissimo
quale poco peso abbia in termini di leadership nei confronti di tutta
l'area di centrosinistra, il vero "nemico" è Cofferati (che non è mai
stato massimalista in vita sua) e la sua difesa di certi principii.
E indipendentemente dal fatto che Cofferati si pronunci esplicitamente
per il SI, una vittoria del SI rafforzerebbe certamente la sua linea
non arrendevole nei confronti del centrodestra aziendalista.
Io suggerisco a chi si ritiene di sinistra di lasciare ai Leftorium
vari i loro problemi (psicologici o reali) di egemonia e di VOTARE SI.
In questa situazione di totale confusione nel centrosinistra, di
mancanza di indicazioni univoche, rimane una sola "stella polare" per
l'elettore di questo schieramento che abbia condiviso la battaglia
sull'Art.18:
il chiedersi, AUTONOMAMENTE ed in piena coscienza, "voglio veramente
mancare l'occasione di dare IO un SEGNALE CHIARO (al governo ma anche
al centrosinistra in preda al marasma), votando SI?".
Voglio veramente porgere su un piatto d'argento a questo governo
l'occasione di far vincere il NO e di dare così una sterzata
reazionaria a tutto il dibattito sul mercato del lavoro?
Come se gli orientamenti non fossero già oggi marcatamente rivolti a
destra e non ci fossero voluti mesi di lotte per riuscire a stoppare
il governo su certi temi?
Vogliamo dargli una mano ulteriore, a questo governo, rimetterlo non
solo in gioco, su quei temi, ma addirittura in vantaggio?
Non aspettiamoci che il centrosinistra dia indicazioni chiare e/o
univoche sul referendum.
Non le potrà dare perchè è diviso e perchè molti hanno (giustamente)
paura di perdere questa battaglia e cercano di minimizzarla, evitando
di prendere una posizione netta e illudendosi di poter non combattere.
Questo è un caso in cui l'elettore deve adottare il
"DO-IT-BY-YOURSELF".
Detto in altro modo: pensare con la propria testa e chiedersi quali
sarebbero le conseguenze di una vittoria dei NO o dei SI o
dell'astensionismo.
Anche con questa presa di posizione del governo, mi sembra sempre più
evidente che votare SI è l'unica soluzione razionale.
Se non si raggiunge il quorum ma comunque vince il SI, si darà
quantomeno un segnale, che sarà tanto più forte quanti più SI ci
saranno nelle urne: ogni SI mancato è un segnale in meno.
Se invece si raggiunge il quorum e vince il SI, si andrà certamente ad
una soluzione legislativa per le piccole imprese, visto che sia il
centrosinistra che tutte e tre le organizzazioni sindacali (CGIL
compresa) sono favorevoli a questo e il governo non potrebbe tirarsi
indietro senza perdere la faccia.
E ci si andrebbe con il centrosinistra comunque "in vantaggio".
Lo "spauracchio" Bertinotti?
Ma figuriamoci, Bertinotti si godrà i suoi 30 minuti di gloria ma non
potrà condizionare il centrosinistra molto più di quanto non faccia
oggi, ovvero numericamente (ma questo non è oggetto di referendum,
bensì delle elezioni) ma non culturalmente.
Anzi, una volta che abbia vinto il SI il centrosinistra tutto
(Margherita compresa) ricomincerà a lavorare alla sistemazione del
mercato del lavoro confrontandosi con la CdL, invece di lasciare
l'iniziativa a Bertinotti, ma in modo non più succube alla destra.
Un'ultimissima riflessione:
da quando c'è questo governo, quali sono stati i momenti nei quali il
centrosinistra lo ha messo realmente in difficoltà?
- manifestazioni per la giustizia
- manifestazioni per l'Art.18
- manifestazioni per la pace
Guarda caso, sempre iniziative o partite "dal basso" o dove la spinta
autonoma dalla base ha esercitato una forte pressione anche sull'Ulivo
(l'"invenzione" della bandiera della pace, subito adottata
spontaneamente da milioni di persone, è uno dei maggiori colpi di
genio mediatici della storia della Repubblica e non l'hanno avuto i
partiti del centrosinistra ...).
Mi sa tanto che anche stavolta dovrà essere "la base", la vituperata
base, a togliere le castagne dal fuoco ai dirigenti ulivisti ...
Mikhail

 
tutte manifestazioni che quella cima di rapa del "compagno" boh-rium
(l'intellettuale dell' *HA FARE*) nel ng definiva quotidianamente
inopportune...
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

base, a togliere le castagne dal fuoco ai dirigenti ulivisti ...
Infatti per quel giorno farà meglio a mettere a fuoco un po' di carne
alla brace e andare al mare...
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium

inopportune...
Anche i sondaggio dell'Unità :))))




ancora deve correggerlo? (l'avrà chiamato la mammina a lavoro?)


alla brace e andare al mare...
Ehi, che ti è successo?
Non suggerivi, un giorno si e un giorno si, di ANDARE A VOTARE NO?
Ti sei già spostato sull'ASTENSIONE?
Di la verità: con questa uscita Maroni ti ha proprio "inguaiato"!  :-D
Dura eh, continuare a gridare col megafono:
"Andate a votare NO ... come farà anche Maroni"!
Dura la vita, caro Left  ...    ;-)
Mikhail

 "Andate a votare NO ... come farà anche Maroni"!
e Brunetta.
bye
s.


Di la verità: con questa uscita Maroni ti ha proprio "inguaiato"!  :-D
Ma che? Il problema è tuo. voti con chi ha fatto cadere il governo
Prodi su una cosa che trovi sbagliato. 
Io personalmente voterò No ma se il 15 giugno 25 mln di italiani
preferiranno il mare o la montagna che colpa ne ho.


Prodi su una cosa che trovi sbagliato. 
E' stata una sciocchezza chiedere il referendum.
Ora troverei ancora più sbagliato disertarlo o addirittura "combattere
dalla parte del nemico" (che, per inciso, non è Bertinotti, che al
massimo è un irresponsabile ...).
Mikhail

"Mikhail" <Mik...@NoNonsense.net> wrote in message
news:0ihtav4fcgjbmr08e...@4ax.com
.....
Mi sembra che quello che manchi, in tutto il tuo discorso, siano le 
possibili ricadute sull'occupazione dall'esito referendario.
Se notiamo la situazione in quest'ultimo periodo segnato dalla crisi
economica potremmo notare che la Germania, paese dotato di una certa
rigidità (ed infatti i socialdemocratici hanno intenzione di tagliarne
una fetta...), ha subito un'impennata nel numero dei disoccupati.
L'Italia, grazie alle riforme del governo targato "Ulivo", vede invece
tale numero, x ora, non aumentare. Anzi, i dati sinora conosciuti,
vedono
la percentuale sempre il leggera flessione.
Ma forse tu hai dei dati diversi, altrimenti sarebbe difficile capire
perchè invertire il percorso.....
Mr. X


 NON l'hai fatta.
Dovresti rivedere i msg livorosi che postava quando la CGIL organizzava la
grande manifestazione di marzo.
bye
sergio
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 risultato utile* per questo governo?
A me sembra che si sia perduto il senso di fare politica. E' diventato
incomprensibile valutare una proposta nel suo merito, anziche' sulle sue
implicazioni tattiche?
Estendere il reintegro ai lavoratori dell aziende sotto i quindici
dipendenti danneggia sia i proprietari che i lavoratori della piccole
imprese. Introduce rigidita' che una piccola impresa e' meno equipaggiata a
gestire di una impresa grande (e quindi ne peggiora la competitivita
rispetto alle odiate multinazionali), radicalizza i rapporti sociali e non
aumenta in maniera significativa la tutela di lavoratori che, per forza di
cose, basano il loro rapporto di lavoro anche su un rapporto personale con
il datore di lavoro (e anche questo e' un aspetto diverso rispetto alla
grande impresa). Per cui io, che sono di sinistra, andro' a votare come ho
sempre fatto (perche' e' un dovere istituzionale che non si esercita a
discrezione) e votero' no ad una proposta sbagliata, che danneggia due
categorie di operatori economici, i datori di lavoro delle piccole imprese e
i loro dipendenti, che appartengono entrambi all' area di riferimento della
sinistra. Bisogna fare passare una proposta sbagliata solo per fare un
dispiacere a Maroni (e un favore a Bertinotti: difficile capire cosa sia
peggio)? Bertinotti si e' assunto la responsabilita' di danneggiare
economicamente categorie sociali che fanno riferimento alla sinistra per
mero tatticismo. Ne rispondera' agli elettori. Per quanto mi riguarda, non
mi faccio ricattare ne' da lui ne' da Maroni.
JP

 dell'Art.18 importa evidentemente poco" ...)
Veramente il voto NO difende un pezzo d'articolo 18 che i rifondaroli
vogliono abrogare.
La destra è molto concreta: spera nel raggiungimento del quorum e nella
vittoria del SI'.
Maroni & C. sono intercambiabili. E previdenza, sanità e altre previdenze
sociali senza fondi, sono un ottimo business.
Il referendum punta ad abrogare il sindacato confederale e a dare qualche
vantaggio alla destra in qualche delicato ballottaggio.
Perciò chi vuole ricostruire artificialmente la situazione sociale che c'era
nel 1848 vota SI'. Per papalini e padroni delle ferriere sarà una pacchia,
dopo.

 che sono stati Fassino e Rutelli ad ottenere quella vittoria ...).
Ti posto l'elenco degli eletti di centrosinistra, con i relativi riferimenti
di partito e corrente?
Tra i sindaci la maggioranza sono rutelliani, seguono i fassiniani e al
resto è andato solo un paesello che fa incazzare boh-orium, ma per motivi di
faida familiare.
Il clima è una cosa, ma le elezioni si vincono con gente che sa cosa sono un
piano regolatore, un piano del commercio, la differenza tra tassa e tariffa
per i rifiuti e magari anche un'Agenda 21 locale.

mi faccio ricattare ne' da lui ne' da Maroni.
Finalmente qualcuno che ragiona ancora con la testa e non con
attributi meno nobili !!!
Se questo governo e' quanto di peggio si sia mai visto in questo
paese, la sinistra di oggi e' purtroppo incapace di anteporre una
alternativa credibile. Spiace ammetterlo per chi come me farebbe carte
false per mandare all'opposizione codesta marmaglia, ma temo che le
cose stiano davvero cosi'.
Il referendum sull'estensione del 18 e' una emerita idiozia, un
boomerang che fara' solo del male alla sinistra. Senza considerare che
un suo, sebbene improbabilissimo, passaggio sarebbe una iattura per
tutti i lavoratori. Chi sostiene il contrario non sa minimamente come
funziona il mercato del lavoro nelle piccole imprese artigiane.
Ciaooo
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
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ICQ # : 57885865
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!

 tutti i lavoratori
spiega il perche' , estendere un diritto ad altri milioni di lavoratori,
sarebbe una "iattura".
Ormai ne leggo di tutti i colori... compreso quello che sarebbe un
favore a Bertinotti e quindi per dispetto si regalano le palle a
Berlusconi.


 peggio)? 
Ho letto una ricostruzione di Ichino degli incontri da lui avuti con
i confederali poco più di anno fa.
Lui arrivava con la proposta "che ne direste di una modifica sulla
linea della legge tedesca??" (legge che i tedeschi adesso vogliono
rendere più "flessibile"...).
Uil: ok
Cisl: va bene se è una posizione unitaria dei sindacati
Cgil (Coff.): sarebbe accettabile, ma non vedo perchè in questo momento
dovremmo togliere le castagne dal fuoco del governo.
Quindi, un anno fa non si accoglievano proposte x non dialogare con
il governo.
Adesso si dovrebbe votare SI x andare contro il governo.
Coerenza vorrebbe che venisse anche chiesto di non votare + a destra
di RC, giusto x dimostrare che si è del tutto "contro".
A giugno partirà la raccolta firme x cancellare la "proprietà
privata"...
Mr. X


la percentuale sempre il leggera flessione.
Per quanto ne so, in Germania la situazione è tale che essere
disoccupato è molto meno traumatico che da noi.
Tanto che uno dei provvedimenti allo studio del governo tedesco (non
so se sia già stato approvato) riguarda proprio il mettere criteri più
restrittivi per *rifiutare* un'offerta di lavoro da parte del
disoccupato.
In altri termini, si vuole disincentivare il fatto che molti
disoccupati preferiscano campare a lungo con il sussidio.
Francamente, non sarebbe male se anche in Italia avessimo un
"problema" simile ...
Altri provvedimenti previsti dalla riforma tedesca riguardano lo
snellimento della burocrazia negli Uffici del Lavoro, l'incentivo al
lavoro temporaneo e l'istituzione di strutture di contatto tra imprese
e amministrazione del lavoro per discutere tempestivamente delle
variazioni dei livelli occupazionali.
Si vuole poi cercare di favorire il lavoro autonomo, grazie anche ad
agevolazioni fiscali.
Infine, si dovrebbero offrire incentivi, come la riduzione degli oneri
sociali, alle imprese che *evitino* di procedere a licenziamenti.
Queste, almeno, erano le proposte di cui sapevo a metà dello scorso
anno.
A me queste tedesche non sembrano proprio "ricette liberiste", quelle
che piacciono tanto al nostro amato premier, fatte per togliere i
"lacci e lacciuoli" che impediscono alle "povere" aziende di esprimere
le loro potenzialità ...
Le riforme preannunciate dal governo Schroeder sono state presentate
in Italia come "i socialdemocratici tedeschi cominciano a smantellare
lo stato sociale", ma mi sembra che le cose stiano molto diversamente.
Il problema in Germania non viene affatto affrontato in termini di
"facilitiamo i licenziamenti".
Il problema viene affrontato, correttamente, in termini di aumentare
l'efficienza del sistema-lavoro, più che a smantellare presunte
"rigidità".
Non si buttano sulla "soluzione" di agevolare le imprese a scapito
delle tutele dei lavoratori, tanto che non mi risulta che i sindacati
tedeschi stiano facendo le barricate.
Forse varrebbe proprio la pena di vedere come in Germania stanno
affrontando la cosa, visto che da noi sembra che l'unica soluzione
possibile sia "liberare le imprese dalle rigidità"!
Cosa accadrebbe in Italia se vincesse il SI al referendum?
Per le piccolissime imprese cambierebbe ben poco, contrariamente ai
catastrofismi annunciati, anche se non ci fosse poi una soluzione
legislativa che differenziasse quelle sotto i 16 dipendenti.
Cambierebbe pochissimo perchè, come già oggi accade, le aziende
ricorrerebbero in parte ai contratti a tempo determinato, tranne nei
casi nei quali preferirebbero legare a sè risorse preziose con
l'assunzione a tempo indeterminato.
Si può discutere (e non lo faccio qui per non allargare troppo il
discorso) se questo incentivare i contratti a termine sia un bene o un
male dal punto di vista dei lavoratori (nell'attuale carenza di tutele
per i 
Co.Co.Co
. e affini, sicuramente c'è molto da mettere a posto) ma
certamente non vedo quei problemi per le imprese che molti agitano
come uno spauracchio.
E non vedo neppure riflessi negativi sull'occupazione in sè, proprio
per la possibilità di attingere a forme di lavoro diverse dal lavoro
dipendente a tempo indeterminato.
Certo, la definizione di maggiori tutele per i lavoratori con
contratti a termine, cosa che avrebbe già dovuto fare l'Ulivo, è ormai
improrogabile; ma questo è un discorso generale, che va al di là
dell'aspetto "15 dipendenti".
Estendendo l'Art. 18 sotto i 16 dipendenti non si avrebbero più
disoccupati e meno piccole aziende, checchè ne dica il fronte del NO e
anche molti che magari non voteranno NO ma si asterranno per far
fallire un esito referendario che ipotizzano "dirompente" per le
piccolissime aziende (e indirettamente negativo anche per i
lavoratori).
Francamente, se c'è un "ragionare per slogan" è proprio quello che
dice "se vince il SI si introdurrà una rigidità intollerabile per le
piccole imprese!".
Ragazzi, vogliamo ragionare un momento (e qui mi rivolgo anche ad
altri interlocutori in questo thread)?
Ci sono già modalità di lavoro che NON sono toccate dall'estensione
dell'Art.18 e sono oggi pienamente utilizzate, anche dalle
piccolissime imprese.
E voglio ricordare che tali modalità non esistevano quando è stato
scritto l'Art.18 e ciò è ulteriore motivo che spiega la
differenziazione del limite dei 15 dipendenti.
E che senso ha ricordare le differenze derivanti dal "rapporto
personale tra imprenditore e dipendente" in quelle microimprese senza
ricordare anche che l'assunzione deriva proprio da questo rapporto
personale, di conoscenza diretta, perciò un imprenditore avrà comunque
interesse ad assumere a tempo indeterminato una persona delle quali
conosce direttamente le qualità e che non si vuole far sfuggire?
Ragazzi, trovate qualche altro argomento più valido per convincermi ad
astenermi o votare NO, che quelli che ho sentito finora non reggono
...
Tanto più che di microimprese ne conosco diverse, direttamente, e sono
un mondo un pò diverso da come lo dipingete.
Resta poi il fatto che secondo me una ragionevole successiva
differenziazione legislativa per le piccolissime imprese, e la
proposta della CGIL è un esempio, ripianerebbe eventuali squilibri.
Mikhail

faida familiare.
E quel resto non se la passa un granchè bene (ma almeno è cambiato il
partito).


mi faccio ricattare ne' da lui ne' da Maroni.
Capisco, ma se voti NO non sarai certamente equidistante tra i due ...
Mikhail

per i rifiuti e magari anche un'Agenda 21 locale.
Le elezioni si vincono se la gente ti segue, non basta neppure essere
capaci amministratori (cosa che comunque ci deve essere).
Il centrosinistra dopo la scoppola alle politiche stava prendendo una
deriva assurda, su tutti i temi, e la gente gli ha dato la sveglia, in
più di un modo.
Temo che ci siano ancora troppi che passano un tempo eccessivo nelle
riunioni di sezione e un tempo troppo limitato a sentire le opinioni
della gente (che magari non è iscritta ma vota o voterebbe,
tendenzialmente, DS ...).
Mikhail

 dovremmo togliere le castagne dal fuoco del governo.
Dovresti leggerti anche la smentita di questa proposta, la dovresti trovare
sul sito di Aprile (
www.aprile.org
).
Questo per dire che, se si parte da un assunto-cazzata, il resto del
discorso non ha poi molto senso.......

discorso non ha poi molto senso.......
Matteo ha riportate i le pdl della Cgil. Dice che sono equivalenti
alla proposta di Treu (sistema tedesco). Significa che il reintegro
obbligatorio può essere sostituito da un giudice con l'indennizzo
economico. Se questa è la posizione della Cgil per cui invita a votare
si, lo faccio anche io.


favore a Bertinotti e quindi per dispetto si regalano le palle a
Di perhe' ce ne sono molti, tra i quali:
1 - Alcune piccolissime ditte con 3-5 dipendenti costrette a
licenziarne uno per, ad esempio, mancanza di lavoro, rischierebbero il
fallimento se dovessero reintegrare e rimborsare come previsto dal 18,
con conseguente disoccupazione non piu' di 1 o 2 esuberi, ma di 
5 o 6 !!! Conosco benissimo simili realta'.
2 - Altre ditte smetterebbero subito di assumere a contratto
indeterminato, con le seguenti conseguenze:
a - Estensione delle 
co.co.co
., che, come e' noto a tutti, sono delle
vere e proprie forme di sfruttamento legalizzato in moltissimi casi.
b - Estensione dei contratti a tempo determinato e della precarieta'.
c - Problemi pazzeschi per il rinnovo dei permessi di soggiorno di
molti extracommunitari che hanno difficolta' di rinnovo se presentano
contratti non a tempo indeterminato: basta fare il giro per gli uffici
stranieri di qualche questura per capire come con la lurida Bossi-Fini
il problema sia ben presente!
d - Estensione dei finti soci poi di fatto lavoratori a cottimo.
Col nobile intento di estendere quello che tu chiami un diritto si
causerebbero danni inenarrabili a tutti !!!!
Solo chi non conosce il mercato del lavoro nelle piccole imprese puo'
essere favorevole ad una simile scempiaggine !!!


 discorso non ha poi molto senso.......
Guarda che le cazzate rischi sempre di dirle tu, se prendi subito x
buona un'interpretazione.....
Intanto due su tre non smentiscono, ed a casa mia fa il 66,7%
(maggioranza
assoluta...).
Sul Corsera è comparsa la replica del Coff con contro replica del
protagonista.
Secondo me si gioca sulle sfumature, quindi ritengo la sostanza
valida.
Se poi aggiungiamo le famose pdl.....
Bye


causerebbero danni inenarrabili a tutti !!!!
No, l'unico effetto discutibile è che, effettivamente, ci sarebbe un
ulteriore *incentivo* ad assumere con contratti a termine.
Ma qui la battaglia da fare è aumentare le tutele per questo tipo di
lavoratori (e ciò vale sia sopra che sotto i 15 dipendenti) e questo
andava fatto indipendentemente dall'esistenza di questo referendum.
Per inciso: sono contrario agli orientamenti che prevedono il completo
annullamento delle differenze tra lavoro a tempo indeterminato e
lavoro a termine, anche sul discorso "facilità di licenziare".
In questo caso sono d'accordo con il prof. Ichino sul fatto che ciò
rischierebbe di prosciugare un'area di flessibilità dalla quale molte
aziende attingono.
Però si potrebbero introdurre elementi di compensazione a favore dei
lavoratori a tempo determinato.
Ne butto lì una: stabilire per legge un "compenso minimo" che sia
*congruamente* superiore al minimo salariale previsto dai contratti
per analoga mansione a tempo indeterminato.
Ciò eviterebbe tanti fenomeni di sfruttamento selvaggio dei lavoratori
a tempo determinato.
In fondo, se un'azienda assume "a tempo" sa che lo fa per sfruttare
appieno e con profitto ogni giorno di lavoro di quel lavoratore, senza
poi trovarselo "sul groppone" quando il lavoro cala o manca del tutto:
può quindi farci due conti, calcolare il margine che ha, trovare che
ci guadagna comunque e non sobbarcarsi un costo fisso per tutti i
secoli dei secoli.
Il lavoratore dal canto suo guadagna di più, per ogni giorno lavorato,
e ciò lo aiuta economicamente quando il lavoro viene meno e lui deve
cercarsi un altro posto.
Con un meccanismo di protezione salariale del genere, le aziende che
prevedono invece di usufruire per lungo tempo delle prestazioni di una
persona che stimano particolarmente, sarebbero indotte ad assumerlo a
tempo determinato invece di assumerlo con un più costoso contratto a
termine.
E' un pò il meccanismo che esiste "spontaneamente" con i liberi
professionisti.
Mikhail

termine.
Ovviamente intendevo dire "sarebbero indotte ad assumerlo a tempo
INdeterminato" ...
Mikhail

 protagonista.
Cosa direbbe questa contro-replica? Puoi postarla?
Ma al corriere ed al riformista non hanno altri articoli da scrivere a parte
gli attacchi a Coff.? Non si sono accorti che c'č stata una guerra e, piů
modestamente, una sentenza su un caso di corruzione gigantesca?

 privata"...
Bene, bene... chi le raccoglie le firme? Sono veramente interessato.. ;-))
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
AAAA Meccanico esperto cercasi per installazione turbo.
Curriculum dettagliato a Tremonti - Ministero dell'Economia.

 più di un modo.
Il centrosinistra, due settimane dopo la scoppola alle politiche, ha vinto
Roma, Napoli e Torino. E il 7 ottobre dello stesso anno ha vinto il
referendum costituzionale.
Io non ce l'ho né con i girotondi né con gli scioperi, e neppure con chi li
organizza e dirige. Però non contate balle, e non aggredite chi porta voti a
tutti.
E poi, a chiunque non si occupi di Agenda 21 locale bisognerebbe togliere il
saluto, se blatera di essere di sinistra.

 saluto, se blatera di essere di sinistra.
Beh, forse bisognerebbe anche chiedersi come mai un documento (mi 
riferisco all'Agenda 21 originale) che ritieni cosi' importante non sia 
mai stato tradotto in italiano. Sai, io con l'inglese me la cavo benino, 
ma per esempio i testi delle chiamate per i progetti europei sono 
disponibili su Cordis in tutte le lingue del continente. Ah, fra l'altro 
avvertite Mr. X che in varie discussioni sull'Agenda 21 alcuni temono 
che metta in crisi il concetto tradizionale di proprietą privata :-)
Ciao
Socius

 l'assunzione a tempo indeterminato.
Diciamo che aumenterebbe di molto la percentuale di questo tipo di
lavoratori (tempo determinato) e tenderebbero a liberarsi subito di
quei lavoratori che non godono del 100% della loro fiducia, visto
che dopo non sarebbe piů possibile......
Detto questo, poi parte il senno di poi. Tu ti senti sicuro di cose
cui persino Cofferati esprime dei dubbi, visto che non ha mai dato la
sua adesione a tale referendum. E questo la dice lunga.....


 che metta in crisi il concetto tradizionale di proprietą privata :-)
Attendo con ansia la tua traduzione....
21 X


 modestamente, una sentenza su un caso di corruzione gigantesca?
A parte che gli articoli di cui parliamo sono di prima della sentenza
Previti, a parte che durante la guerra non meno di 8/10 pagine erano
dedicate a questa, oggi abbiamo su Previti metà della prima
pagina (quella superiore) + le pag. 2,3,4 e 5.


"Mikhail" <Mik...@NoNonsense.net> wrote in message
news:fqdvavchu9br7a3uj...@4ax.com


Evidente invito all'astensione.....


 Attendo con ansia la tua traduzione....
Oltre al francese non conosci neppure l'inglese e/o lo spagnolo? Eri 
compagno di banco di Left alla Lycos School?:-)
Ciao
Socius

 O i miei sono orientamenti culturali "di ispirazione sovietica"?
E perche' bisogna smetterla? L' impresa e' una entita' positiva. Si tratta
del luogo dove persone si riuniscono per fare un lavoro in comune, ciascuno
con il proprio contributo, i propri interessi individuali e le proprie
tutele. Chi odia le imprese sono gli statalisti come Berlusconi o appunto
gli stalinisti che lo hanno preceduto.
JP

 faccia Bertinotti.
A me non fa paura nessuno dei due. Sono entrambi avversari politici, che
hanno alleato le loro forze per giungere al loro obbiettivo comune, che e'
battere la sinistra riformista. Stanno semplicemente facendo il loro
mestiere, tra l' altro in maniera legittima e democratica (tanto per
cambiare) con uno strumento estremamente democratico quale il referendum. Il
nostro mestiere, invece, e' quello di rappresentare le classi sociali dei
lavoratori ("il popolo attivo" in una felice definizione di Valdo Spini di
qualche mese fa). Per fare questo, il referendum bisogna andare a votarlo
(perche' una forza politica matura e di governo non si rifugia dietro a
tecnicismi meschini come fossimo dei craxiani qualsiasi)e, votando no, farlo
fallire. Votare no  perche' il referendum e' contrario agli interessi dei
ceti sociali che si riferiscono politicamente a noi. Mi sembra semplice e
lineare. Le sfide successive le affronteremo di conseguenza, e sono convinto
che potremo farlo da una posizione di maggiore forza e piu' largo consenso
se ci esprimiamo con convinzione per il no.
JP

 Evidente invito all'astensione.....
Nel mondo reale, il sottoscritto frequenta quotidianamente una scuola, una
camera del lavoro, un comune, più il solito bar e un po' di persone
sparpagliate.
Il giorno in cui la Corte Costituzionale dichiarò ammissibile il referendum
ho incontrato un compagno "di base" rifondarolo e gli ho detto che per
convincermi a votare al referendum avrebbe dovuto fare  una bella fatica.
M'ha risposto che non voleva convincere nessuno.
Fino a ieri non ho sentito assolutamente nessuno fare sia pur vaghi accenni
a questo referendum, anche se frequento persone piuttosto politicizzate, e
ho in casa una componente del direttivo provinciale della Cgil.
Ieri, ho fatto un minisondaggio tra milanesi sufficientemente politicizzati
e sindacalizzati. Nessuno ha mai discusso con nessuno, o sentito discutere
da qualcuno, di questo referendum.
Non c'è da invitare nessuno all'astensione. Qui stiamo perdendo tempo, salvo
il fatto che  io ho una bella raccolta di appunti per scrivere un libro sul
mercato del lavoro (anzi sui mercati dei lavori: pubblico e privato,
dipendente e autonomo) riservato alla lettura di qualche specialista.
Ha ragione Fassino:
"Non mi risulta che questo referendum sia stato voluto da noi ed è
responsabilità di chi l'ha promosso spiegare agli elettori le proprie
ragioni. Quasi tutti i partiti di maggioranza e di opposizione, non solo
noi, ma anche le organizzazioni sindacali, Cgil compresa, e le
rappresentanze economiche non hanno ancora preso una decisione e non sta
scritto da nessuna parte che bisogna decidere in modo precipitoso. Ripeto:
non siamo noi i promotori di questo referendum sbagliato e la nostra agenda
politica non può e non deve essere dettata dalle scelte di altri".
Io non ci perdo più tempo.
Qualcuno ha visto Previti in televisione, ieri sera?

 mai stato tradotto in italiano.
Non so cosa tu voglia dire. Nel sito del Comune di Firenze mi sembra che ci
sia, tradotta in italiano.
http://www.comune.firenze.it/Agende21Toscana
Poi c'è 
http://www.a21italy.org
 e trovi praticamente tutto, in italiano.
Se vuoi occupartene sul serio, prova a scaricare:
http://www.volint.it/scuola/pubblico/1svumano/lezioni.htm
Non credo che si possa leggere come un giallo, quel corso. Ne riparliamo tra
un mesetto.
Io normalmente lavoro con materiale in italiano messo in rete dal governo
federale svizzero, che è politicamente e filosoficamente inattaccabile dalla
destra e anche dalla lega.
Che l'Agenda 21 locale sia roba per addetti ai lavori è vero. Ma ci vinci le
elezioni. Quando sei grande te lo spiego.

 pagina (quella superiore) + le pag. 2,3,4 e 5.
e molti passaggi in TV (controllata dal tuo Boss) senza contraddittorio.


sua adesione a tale referendum. E questo la dice lunga.....
Non confondere le cose: Cofferati non si esprime ora sul voto al
referendum non perchč non abbia convinzioni precise (credi che uno
come Cofferati non abbia ormai maturato una opinione su questo, giusta
o sbagliata?) ma perchč si trova in una posizione delicatissima.
Non puň fare la parte di quello che commette ingerenza nei confronti
della CGIL, non puň fare la parte di quello che spacca definitivamente
i DS, non puň avallare scelte che favoriscano coloro che sono stati i
suoi avversari diretti sull'Art.18 ...
Mikhail

gli stalinisti che lo hanno preceduto.
Frase grottesca, non aggiungo altro.
Non è possibile alcun commento razionale su una frase che di razionale
non ha nulla.
Se non che non va confuso il "capitalismo balordo" italiano, quello
che chiede aiuto allo Stato e vorrebbe poi che questo stesso Stato si
levasse dai piedi appena sganciati i soldi, con il fatto di essere
"statalisti".
Si tratta di essere, come Berlusconi, "capitalisti balordi" e
"liberisti da strapazzo", non certo statalisti ...
Mikhail

, mmatteo43
@
ciaoweb.it
 says...

Grazie dei link, in effetti sul sito del Comune di Firenze c'e' anche il 
testo dell'Agenda 21 originale, che chissa' perche' non viene mai 
riportato nella maggior parte degli altri siti italiani sull'argomento. 
Mi sembrano interessanti, ad una prima occhiata, anche le lezioni del 
corso, le ho messe nei bookmark, e spero di avere tempo nei prossimi 
giorni per leggerle in maniera approfondita.
Ciao
Socius

JP


 con parecchie)
Secondo la giurisprudenza della Corte di giustizia europea, il libero
professionista è un'impresa.
E io sono d'accordo.
Inoltre non ho ancora conosciuto un professionista senza almeno una
segretaria part-time (me compreso).
Quindi è anche un padrone.
I comportamenti scorretti dei padroni vanno puniti, e le imprese che campano
di comportamenti scorretti vanno eliminate.
Su questo sono d'accordo tutti, in ogni parte del mondo, almeno in teoria.
Però anche l'omicidio è punito da sei mesi con la condizionale
all'ergastolo, a seconda delle circostanze, compresa la personalità
dell'omicida e della vittima.
Generalizzare sulle imprese, come se qualsiasi cosa che ci permette di
vivere benino in questo mondo fosse possibile senza organizzazioni e
organizzatori, è una perdita di tempo.
Da parte di un'impresa, poi, è il colmo.

 avviene attorno a sè ...).
Le aziende che commettono nefandezze saranno quelle che tu servi come libero
professionista. Io ho la netta impressione di averne conosciuto piu' di te
di aziende, e direi che quelle che ho conosciuto io sono tutte, ma proprio
tutte, formate da dipendenti, managers e proprietari di valore e onesti. Non
puo' essere solo fortuna. Sara' che io conosco anche le leggi, gli obblighi
e i comportamenti che servono a tutelare dipendenti, managers e proprietari.
Tu, Berlusconi, e altri statalisti, evidentemente, non le conoscete, e di
conseguenza diffidate delle aziende e sostenete l' economia pianificata.
Oppure avete avete avuto solo meno fortuna di me. Ma non ti preoccupare: in
Unione Sovietica ne ebbero anche meno.
JP

 o sbagliata?) ma perchè si trova in una posizione delicatissima.
Certo, ma ci sono dei precedenti ben precisi riguardo al suo pensiero:
si è sempre dichiarato contrario quando RC raccoglieva le firme.
Se, e penso che non lo farà (ma non si sa mai...), dichiarerà l'appoggio
al SI sarà solo x mero calcolo politico.
Rimane il fatto che molti di quelli che sono x il SI (parlo dei
politici)
dicono di farlo solo come voto contro il governo.
Questo dovrebbe farti riflettere sulle considerazioni economiche che
fai.
Cioè molti paventato comunque dei rischi ben precisi.


 wrote in message
news:MPG.191a8209f...@news.tin.it

Pigrizia??
Anzi, adesso che ci penso, accendiamo la webcam e le casse e, mentre
leggo
i giornali, tu leggi il trattato....
tanto lavoro in multisessione, quindi ti seguo.
Prof. X


 lavorare nel modo che più loro aggrada 
mica collaborerai x una catena di bordelli??!!?? 
Su con la vita
Mr. X


 tanto lavoro in multisessione, quindi ti seguo.
Ah, ecco, scrivi i post mentre fai altro.. questo spiega molte cose :-)
Ciao
Socius

 ceti sociali che si riferiscono politicamente a noi.
sarebbe interessante sapere quali ceti sociali...
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

organizzatori, è una perdita di tempo.
Non si tratta nè di generalizzare nè di disconoscere la necessità di
organizzazioni strutturate, imprese comprese.
Si tratta di riconoscere che l'impresa come entità con particolari
benemerenze morali  è una FAVOLA, sia sul piano teorico che sul piano
della realtà pratica.
Una favola che è comprensibile che venga propagandata dai cantori
dell'ultraliberismo economico, mentre è penoso sentirla ripetuta in
bocca a chi dovrebbe avere ben altre priorità "morali".
Il fatto di "dare lavoro" non è di per sè un merito morale, anche le
Brigate Rosse "danno lavoro" ai brigatisti che fanno quel "lavoro"
(ovvero trovano di che campare) a tempo pieno ...
Mikhail

Unione Sovietica ne ebbero anche meno.
Dovrei darti dello stupidello, visto
1) che non capisci nulla, ma veramente nulla, del "personaggio"
Berlusconi (e dire che avevo pazientemente cercato di spiegartelo ...)
2) che mi accusi di statalismo solo perchč hai letto due miei post
dove critico la visione dell'impresa come "perno morale della
societą", senza peraltro che mi sia sognato di chiedere l'abolizione
della proprietą privata ...
E probabilmente te lo meriteresti, ma voglio supporre che
effettivamente tu sia o enormemente fortunato o enormemente ottuso
(leggi: incapace di afferrare il senso di ciņ che ti accade attorno)
...
Mikhail

mica collaborerai x una catena di bordelli??!!?? 
Guarda che la tua è una battuta, ma la mia non lo era.
Sono assolutamente convinto, per averne visto più di un esempio, che
chi mette in piedi una azienda di solito lo fa per cercare di lavorare
come più gli piace (spesso essendosi "rotto" di lavorare come
dipendente in ambienti dei quali non condivide nè i metodi nè gli
obiettivi).
Anche l'aspetto "guadagno" è generalmente secondario (anche perchè
quando si fonda una azienda nessuno ti garantisce che guadagnerai
milioni e che, al contrario, non finirai gambe all'aria rimettendoci i
tuoi soldi ...).
Da questo punto di vista, mi si concederà che non dipingo gli
imprenditori come gente avida spinta unicamente dal desiderio di
guadagnare.
Casomai, l'attenzione spasmodica al profitto viene in seguito, sia
come concretizzazione anche simbolica del proprio successo sia come
elemento indispensabile per tenere in piedi il proprio "giocattolo",
ovvero la struttura aziendale che si è creata.
Mikhail

Cioè molti paventato comunque dei rischi ben precisi.
Se li metto sul piatto della bilancia e li confronto con i rischi che
pavento io, questi ultimi mi sembrano più concreti e gravi.
Da qui il mio orientamento sul voto.
Mikhail

 Cioè molti paventato comunque dei rischi ben precisi.
Diciamo bene una volta per tutte.
Se l'art.18 pone dei limiti alla sua applicazione [si potrà discutere
perchè il limite sia 15 e non 10 o 20], lo fa per ovvi motivi circa la
differenza tra i rapporti che si instaurano all'interno di una piccola e di
una grande impresa.
Da questo punto di vista il referendum è decisamente sbagliato e, quindi,
ci sarebbe da votare un NO tondo tondo. Se putacaso si fosse potuto
proporre di abrogare l'uno di 15 per farlo diventare 5, sarei
tranquillamente andato a votare SI.
Ma, prima ancora che sbagliato, questo referendum è inopportuno. Infatti la
grande mobilitazione della CGIL aveva già portato il governo a recedere dai
suoi più bellicosi intenti [la formulazione nel cosiddetto Patto per
l'Italia è decisamente ridotta, rispetto alle intenzioni iniziali] e nel
proporre ora questo referendum c'è il serio rischio di perderlo, ridando
fiato alle trombe confindustriali che sicuramente tornerebbero alla carica,
forti del rifiuto degli italiani ad una estensione dell'art.18.
Non accettando che il mio eventuale NO "nel merito del quesito" possa
essere strumentalizzato e fatto passare per un rifiuto dell'art.18 tout
court, non mi resta che andare alle urne e votare SI, sperando che non
venga raggiunto il quorum.
Cmq, se il SI dovesse prevalere [con quorum raggiunto] non mi metterei
davvero a piangere.
PS. Non è così peregrina la mia paura di strumentalizzazione. Già in
passato il risultato di referendum si è prestato a questi giochetti. Uno
per tutti, il referendum cosiddetto sul nucleare ha portato alla decisione
di smantellare le centrali cosa che non c'entrava un fico secco con il
testo del quesito stesso.
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 80 aderenti, finora)
AAAA Meccanico esperto cercasi per installazione turbo.
Curriculum dettagliato a Tremonti - Ministero dell'Economia.

 della proprietą privata ...
E' colpa mia. Avrei dovuto capirlo prima. Sei solo uno dei tanti imbecilli
gonfiati dalla propria ottusa ignoranza, senza niente da dire che non sia
gia' stato detto. Dovrei trattarti come quelli che ti hanno preceduto, ma tu
non hai nemmeno il vantaggio di fare ridere, e quindi non ne ho voglia.
Continua a pensare di essere intelligente e di capire qualcosa di aziende.
Almeno ci eviti guai peggiori.
JP
PS: non ho letto i post dove parli (o critichi) le aziende come "perno
morale" di non so cosa. Forse quelli facevano ridere.

 davvero a piangere.
Nemmeno Berlusconi. Anzi, e' esattamente quello a cui punta.
JP

morale" di non so cosa. Forse quelli facevano ridere.
Ho qui usato l'espressione "perno morale" per sintetizzare il senso di
quelle critiche.
Non è che ti devi aspettare di trovare quei miei post con Google con
"perno morale" come chiave di ricerca.
Un pò di flessibilità mentale e di capacità di analizzare il senso dei
discorsi ... ?
Mikhail

 un pò più disincantato ...
D' accordo, grazie della disponibilita'. Ti telefono.
JP

 D' accordo, grazie della disponibilita'. Ti telefono.
Però ricordati che non è consigliabile andare a pranzo con uno che sputa nel
piatto in cui mangia.
Un "libero professionista".....


wrote:

La prendo come una battuta, se no altro che "stupidello" ...
Mikhail

 Un "libero professionista".....
Non esageriamo. Ho detto che gli telefono, mica che ci vado a pranzo
insieme. D' altronde penso che mi ci vorra' un po' di tempo per acquisire la
visione disincantata che un professionista dell' esperienza e del livello di
Mikhail ha del mondo dell' azienda. Piu' o meno fino al Parkinson direi. Se
per allora Mikhail confermera' la sua disponibilita', cosi'come mi lascia
sperare oggi, potremo finalmente riprendere il discorso sulla natura etica e
morale dell' impresa. D' altronde, confido che per allora avremo entrambi
cambiato molte abitudini (alimentari e non solo). Questo mi rassicura sul
fatto che il problema che sollevi, non del tutto capziosamente (pensiamo
solo agli aspeti igienici), sara' automaticamente risolto.
Ti ringrazio comunque per il tuo puntuale contributo.
JP

Mikhail ha del mondo dell' azienda.
Purtroppo in certi casi anche la miglior buona volontą e l'assidua
applicazione non riescono a ...
Oooops!
Scusa, non volevo scoraggiarti ...
Tu provaci, impegnati, male non ti farą ...
Mikhail