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Titolo: Dal vostro inviato outis

Roma. ore19
Corteo di modeste dimensioni iniziali incredibilmente aumentato
durante il persorso. Alla fine un lungo serpentone di giovani e
giovanissimni č sfilato da piazza dei Cinquecento a piazza Navona.
Si scioglie alle 18,30 con nuovi appuntamenti contro la Bolkenstein e
le prossime riunione delle istituzioni economiche internazionali. 
Si rimpiange l'assenza dei Ds. Soprattutto per loro.

 giovanissimni
Cazzo. Notai e avvocati hanno figliato cosě tanto?


Adesso ci vieni a raccontare che sono i notai ad aver paura che i notai 
polacchi vengano qui e pratichino le loro tariffe.
In realta' ci vuole una discreta quantita' di ipocrisia a non vedere che 
gli unici che in questi anni sono rimasti ultra-protetti sono proprio 
quel genere di professionisti. Gli stessi che con la Bolkenstein si 
puliranno allegramente il culo.

 ha
scritto:

Verde? Si intende: di rabbia.

 ha scritto nel messaggio 
news:eif3l1pkd55acic6e...@4ax.com...

e un colore normale da un po' di tempo 

 Cazzo. Notai e avvocati hanno figliato così tanto?
Già: i notai di Filcem Cgil - Fiom Cgil - Flc Cgil - Rete 28 aprile della
Cgil - S.in Cobas - Sult...
Lorenzo


Veramente quando leggo alcuni interventi di Matteo e di altri mi rendo 
conto dei miracoli della fede. Sfilano i metalmeccanici e questi pur di 
non mettere in dubbio le loro idee vedono snodarsi interminabili cortei 
di notai ed avvocati. Neanche l'LSD ha una tale potenza allucinogena :)

 notai ed avvocati. Neanche l'LSD ha una tale potenza allucinogena :)
L' ignoranza e' molto piu' potente, a quanto fai vedere. La direttiva 
Bolkenstein, che era senz'altro criticabile nella sua stesura originaria ma 
che e' stata gia' pesantemente emendata sopratutto grazie ella azione dei 
parlamentari europei del PSE, e' osteggiata innazitutto dagli ordini 
professionali (che in Italia sono delle caste, mi pregio di informarti) e 
dalle banche italiane, che temono la concorrenza straniera. Tanto e' vero 
che e' criticata sopratutto da Alleanza Nazionale, che di quegli ordini 
professionali e' il referente politico. Il fatto di fare un 
corteo-minestrone, mettendoci dentro la critica alle istituzioni 
sovranazionali in quanto tali (in questo caso la unione europea) realizza il 
perfetto allineamento strategico tra coloro che si sono opposti alla 
costituzione europea: i rifondaroli, i leghisti e i nazisti, uniti nella 
lotta. Se ci fossero stati i DS ad una manifestazione del genere (che 
infatti e' fallita)  mi sarei vergognato.
JP 

 puliranno allegramente il culo.
Tutti sanno che queste caste che vanno sotto il nome di "ordini
professionali" sono piuttosto allarmate dalla direttiva in questione.
Invece è stato già detto che diverse parti resteranno fuori dal
discorso della diversa nazionalità, tipo l'argomento che va sotto
la voce di "diritto del lavoro".
Quindi, di che state parlando??
Se vi sono altri punti discutibili, esiste un parlamento europeo che
si occupa di queste cose.
Magari Outis, anzichè sparare la solita lista di siti web, molti dei
quali lasciano il tempo che trovano, potrebbe cercare di spiegare
la sua posizione, cercando di evitare gli slogan.
O magari tu e Lorenzo ne sapete di più...
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 professionali" sono piuttosto allarmate dalla direttiva in questione.
Ne sono felice, ma quelli che sfilavano non erano i notai.

 Ne sono felice, ma quelli che sfilavano non erano i notai.
E quindi??
Dobbiamo inseguire ogni singolo slogan demagogico solo perchè
qualcuno va in corteo??
10 100 1000 idraulici polacchi......


 infatti e' fallita)  mi sarei vergognato.
I DS non c'erano ma mi risulta che abbiano aderito.
http://www.unita.it/index.asp?SEZIONE_COD=HP&TOPIC_TIPO=&TOPIC_ID=45178

 10 100 1000 idraulici polacchi......
Appunto :)

Blade <h...@hun.hun> ha scritto

Infatti io ho chiesto se hanno figliato tanto, non se c'erano tanti notai.
Che ci sia gente che si mobiliti per fare un favore ai deputati
berlusconiani a me fa morir dal ridere. Qualcuno mi racconti di cortei
riusciti in qualche altro paese europeo, per favore.

Blade <h...@hun.hun> ha scritto

ma quanti DS criptoberlusconiani ci sono! 
SENATO DELLA REPUBBLICA
GRUPPO RIFONDAZIONE COMUNISTA
UFFICIO STAMPA tel. 06-67064289
COMUNICATO STAMPA
Per.......................................................
UE: 20 SENATORI CONTRO DIRETTIVA BOLKESTEIN
Dichiarazione di Gigi Malabarba, capogruppo PRC al Senato
Hanno inoltre sottoscritto l'iniziativa: Francesco Martone, PRC-
Tommaso Sodano, PRC- Livio Togni, PRC, Antonio Falomi- Il Cantiere,
Luigi Marino, PDCI, Giovanni Battaglia, DS- Massimo Bonavita, DS-
Paolo Brutti, DS- Piero Di Siena, DS- Daria Bonfietti, DS- Angelo
Flammia, DS-Aleandro Longhi,DS- Antonio Rotondo, DS- Fiorello
Cortiana, Verdi- Anna Donati, Verdi- Loredana De Petris, Verdi- Natale
Ripamonti, Verdi.
Roma 13-10-2005		L'Ufficio Stampa PRC Senato

Mr. X
Meglio un mondo in cui "Il riformista" sia l'unica fonte di
informazione, vero? Cerca di controllare la tua oscena vocazione
censoria, poi parleremo.

 UE: 20 SENATORI CONTRO DIRETTIVA BOLKESTEIN
(Ds: 8)
compagni che.....sbagliano.....


 censoria, poi parleremo.
Che terminologia inutilmente violenta....
io ho fatto un'osservazione, tu non hai risposto.
Tutto qui...


Mr. X
Violenta? Forse hai ragione e mi dispiace. Ma ho perso la mia
proverbiale pazienza, anche per il tuo inopportuno invito a evitare
gli slogans.  Con molta calma e senza intezione di offenderti, anzi,
chiedendoti preventivamente scusa, ti debbo sinceramente dire  che da
molto tempo le tue osservazioni mi paiono ispirate da un animus
censorio alquanto settario. Invece di apprezzare lo sforzo di indicare
fonti internazionali di informazioni, a volte segnalate solo perché ne
ritengo "significativa"  l'esistenza, a volte discutibili o molto
discutibili, ma in altri casi indubbiamente  meritevoli di attenzione,
e sempre alternative rispetto a una televisione di regime e a una
stampa in massima parte omologata al "politicamente corretto", che
informa, non informa, disinforma. omette e interpreta secondo il
gruppo economico o il partito o la corrente di partito da cui è
controllata, mostri  fastidio, cerchi spesso di denigrare le fonti
senza criticarne analiticamente il messaggio, -- come fa, e con
maggior violenza anche qualcun altro, che ricorre abitualmente
all'insulto. E' solo la mia opinione, ma mi  sembra una forma di
provincialismo e di bigottismo politico alquanto fastidiosa. A quando
"L'indice delle fonti proibile"? Credo che discutere con libertà
intellettuale argomenti diversi da quelli che appaiono solitamente in
questo NG, anche prendendo spunto da tesi difficilmente condivisibili
o semplicemente non condivise, sarebbe assai più utile delle scontate
polemiche con chi apprezza il (mal)governo Berlusconi. Ma se gli altri
frequestatori del NG la pensano come te, lo dicano  --  e mi
risparmierò una fatica.
Nel caso specifico, la tua richiesta mi sembra tendenziosa, poiché è
ovvio che, se partecipo a una manifestazione, condivido grosso modo le
analisi e le motivazioni dei promotori, alcune delle quali facilmente
reperibili in rete, come avevo già segnalato. Avrei potuto aggiungerne
altre, ma non volevo infrangere il tuo divieto. E d'altra parte mi
sembra del tutto  inutile e alquanto disonesto ripetere le analisi che
condivido, anche quando non fanno che confermare quello che avevo
pensato prima di leggerle. 

 ha scritto nel messaggio 
news:3ad7l1h0qb8q3m3q6...@4ax.com...

quoto 

 quoto
Vedo che oggi sei originale....


 Vedo che oggi sei originale....
Io ho definito pomero "l'uomo in malafede". Credevo che avesse la tipica
struttura mentale di quelli che, dopo qualche anno nei gruppetti, č
diventato rifondarolo.
Dopo le sue recenti allusioni sessuali, comincio a pensare che abbia ragione
JP. Scrive e ragiona esattamente come Veniero Fogliata, e forse č Veniero
Fogliata.

 reperibili in rete, come avevo già segnalato....
Dear Outis,
la tua osservazione è errata dal principio.
Vedi, qui non si tratta di scegliere da una lista di siti web
prestabilita,
ma si tratta di vedere quali siti riescono a dare un'informazione
non settaria e non siano solo luogo di ameni slogan.
Abbiamo un'impostazione differente, e non è la prima volta che te lo
faccio notare. Tu sei convinto che il mondo sia immerso in una realtà
ben precisa che tu vuoi combattere, e tutto ciò che combatte tale
realtà fa il tuo gioco.
Basterebbe dire che, vista la presentazione di tale direttiva, uno di
quelli che l'hanno appoggiata, come Prodi, dovrebbe venire defenestrato
da ogni ruolo da una qualunque coalizione di centro sinistra.
E' chiaro che sei tu in minoranza, quindi tu sei quello che dovrebbe
fare qualche sforzo in più x spiegare le proprie ragioni.
Si continua a presentare tale direttiva come distruttrice del
"diritto del lavoro" nazionale.
Riporto (risposta ad un lettore su "lavoce"):
La direttiva in questione non mette in pericolo nè i sistemi di welfare
 di cui lei parla (e che peraltro differiscono in modo sostanziale da
 paese a paese) nè i servizi pubblici o le tutele dei cittadini 
"all'europea" (che poi differiscono anch'essi notevolmente da paese
 a paese). Infatti la direttiva menziona espressamente una serie di
 campi in cui il principio del paese d'origine non vale e in cui
 prevale invece la legislazione del paese ospite. Questi campi 
includono il diritto del lavoro (compresi quelli risultanti dai
 contratti collettivi), i requisiti relativi alle qualifiche
 professionali, le modalità di erogazione e finanziamento dei servizi
 pubblici (inclusi i servizi sanitari pubblici e l'educazione pubblica),
 le normative di carattere ambientale, sanitario e urbanistico, la 
tutela dei consumatori, etc. Per di più, la direttiva stabilisce che 
il principio del paese d'origine non si applica ai cosiddetti 
lavoratori "in distacco" (cioè quelli che lavorano per un'impresa di 
servizi in un paese diverso da quello d'origine per brevi periodi), 
che rimangono coperti da un'apposita e preesistente direttiva
(96/71/EC).
Per intenderci, un'impresa di costruzioni polacca non può lavorare in
 Italia applicando ai suoi lavoratori il diritto del lavoro e/o il
 contratto collettivo di settore polacco. Infine, la direttiva esclude
 esplicitamente una serie di settori non-manufatturieri che sono
 coperti da altre direttive: i servizi finanziari, i trasporti,
 l'energia e l'acqua, i servizi di comunicazione e loro reti. Per 
mancanza di spazio non posso dilungarmi oltre, ma è evidente che c'è
 una sproporzione tra la reale portata della direttiva, che è volta 
principalmente a ridurre i costi di natura amministrativa per le 
imprese di servizi che vogliono operare in più paesi dell'Unione, e le
 paure che essa genera nell'opinione pubblica. Tutte le informazioni 
sulla direttiva possono essere facilmente trovate sul sito della CE...
Come minimo, un interlocutore curioso e senza dogmi vorrebbe leggere
dai tuoi siti degli approfondimenti e dei dati oggettivi sui quali
poter fare delle considerazioni.
Leggo da Attac uno degli articoli che vanno forte, e ci trovo solo
interpretazioni a posteriori:
la Direttiva Bolkestein (IP/04/37) si prefigge di imporre ai 25 Stati 
membri dell'Unione le regole della concorrenza commerciale, senza alcun
 limite, in tutte le attività di servizio"; dove, per servizio si 
intende (art. 4) "ogni attività economica che si occupa della fornitura
 di una prestazione oggetto di contropartita economica". E' evidente 
la similitudine con i principi e le procedure già stabilite in sede di
 Organizzazione Mondiale del Commercio (WTO) con l' Accordo generale
 sul Commercio dei Servizi (Gats). Similitudine che è esplicitata 
direttamente a pag. 16, laddove si dice come " i negoziati Gats 
sottolineano la necessità per l'UE di stabilire rapidamente un vero
 mercato interno dei servizi per assicurare la competitività delle
 imprese europee e rafforzare la sua posizione negoziale". Ed ecco
 svelato l'arcano: l'Europa deve privatizzare i servizi sul mercato
 interno per poter pretendere, da una posizione di forza all'interno
 dei negoziati Gats, la privatizzazione dei servizi nel resto del
 mondo. Ovvero, siamo all'Europa che, lungi dal proteggere le 
popolazioni dalla globalizzazione neoliberista, si candida ad assumerne
 la guida.
Trovo "si prefigge" "è evidente" "similitudine" "svelato l'arcano"
e finiamo con l'accusa d'imperialismo.
Diciamo che queste considerazioni non mi sembrano supportate da
un'appropriata analisi.


E' chiaro che sei tu in minoranza, 
Non nel paese reale e nel mondo.

Queste considerazioni riassumono i risultati dell'analisi che
qualsiasi mente spregiudicata fa della direttiva. Ma siamo alle
interpretazioni di un testo legislativo e si può discutere
all'infinito.. Se sarà rapprovato, saranno i fatti a parlare. E allora
potrai dimostrarmi che avevi ragione. 

 Fogliata.
Quello che e' certo e' che non e' quello che dice di essere. Ma non 
accusarlo troppo per le allusioni transessuali, cerca solo di essere 
spiritoso come silvana.
JP 

 (96/71/EC).
Emendamento del PSE, quelli che non erano alla manifestazione dei banchieri 
di sabato
Grazie, Mr. X, non ricordavo una esposizione cosi' esatta della direttiva 
Bolkenstein (anzi, Bolkenstein-Prodi, come giustamente recitavano i cartelli 
di coloro che erano alla manifestazione). E' chiaro che sti caciaroni 
inconcludenti si devono creare un demone ogni tanto per dare un senso ai 
loro deliri.
JP 

 ogni tanto per dare un senso ai loro deliri.
Sei Prodi, per caso?
L'ho visto a Porta a Porta ieri e diceva le stesse cose. In modo un po' più
educato, ma il voto di notai, commercialisti, avvocati e fitta schiera se
l'è giocato per sempre.

 Vedo che oggi sei originale....
 mai come te Patrizia 

 all'infinito.. 
kaiser, ma allora tu protesti basandoti su mere interpretazioni.
Ed accusi persone o forze politiche solo di non condividere una
data interpretazione.
Piuttosto è il contrario, la protesta dovrebbe basarsi sulle conseguenze
negative di una certa legge/direttiva x far in modo di spingere le
forze politiche ad attivarsi x un certo cambiamento.
In questo modo potremmo anche essere d'accordo, nel protestare su quello
che potrebbe essere come potrebbe non essere assolutamente no...


Mr. X
Sfortunatamente fare politica, anche da semplice cittadino,  significa
assumersi il rischio della previsione, o, come diceva un nostro
grande, di "vedere discosto" e agire di conseguenza.  Altrimenti è
meglio limitarsi a coltivare il proprio orto.

 conseguenze negative
Karl Marx, nel Discorso sul libero scambio pronunciato il 9 gennaio 1848 a
Bruxelles, intervenendo nella polemica sull'abolizione delle tariffe
doganali sui cereali d'importazione - rivendicata dagli industriali ed
esportatori di Manchester come misura in grado di determinare la riduzione
del prezzo del pane (cioè dei salari), e proprio perciò fieramente
contrastata dai socialisti di allora - prende inaspettatamente posizione a
favore dei liberoscambisti. Nel farlo, non nasconde che la "libertà" per la
quale essi si battono è "la libertà del capitale", che implica l'oppressione
e la schiavitù dei salariati, né ignora che il vero scopo degli industriali
è quello di liberarsi dal peso della rendita fondiaria; tanto meno gli
sfugge che, da una simile rivendicazione, nessun beneficio immediato può
venire al proletariato industriale. Nondimeno, è convinto che la
conservazione di una misura protezionistica come il dazio all'importazione
sia di per sé una sconfitta, perché lo sviluppo capitalistico porta con sé
la distruzione degli "ultimi residui del feudalesimo" e permette il
disvelarsi, proprio in ragione della sua distruttività, dell'antagonismo
irriducibile tra il capitale e il lavoro. "In generale - conclude Marx - il
sistema protezionista è conservatore mentre il sistema del libero scambio
agisce come fattore di distruzione e spinge al culmine l'antagonismo tra
proletariato e borghesia. In una parola, il sistema della libertà di
commercio accelera la rivoluzione sociale".
Se invece di difendere i privilegi dei notai italiani ti preoccupassi del
benessere dei lavoratori polacchi saresti più credibile, come persona di
sinistra.

 meglio limitarsi a coltivare il proprio orto.
beh, и chiaro che, trattandosi di previsioni, dando interpretazioni
di numeri differenti giungiamo a previsioni differenti.


Mr. X
Ognuno ha diritto di fare le previsioni che gli sembrano più
probabili. E ognuno ha il diritto di sbagliare. Ovviamente se sbaglia
più di una volta (o anche una sola volta, qualora si tratti di un
leader) su questioni essenziali, farebbe tuttavia meglio a lasciar
perdere la politca
outis

 se nulla autorizza ad escludere che potrebbe farlo. 
e quindi, quale sarebbe la tua soluzione ideale??
se intendi che anche Bertinotti possa essere colluso al sistema
cosa rimane??
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.


Mr. X
Ecco un'ipotesi che vorrebbe essere velenosa ma è solo risibile.
Ovviamente pensavo a quanto il potere contrattuale di Bertinotti, del
quale per altro non sono un fan, sia limitato dalla moderazione di
buona parte dei DS e, malgrado alcune non determianti eccezioni, delle
altre forze della coalizione

 realtà.
Quando scriveva Marx, i dirigenti politici socialcomunisti erano due gatti,
quindi Marx si occupava dei meccanismi che avrebbero reso automatica la
rivoluzione. Ai tempi di Lenin, con Marx ed Engels abbondantemente defunti,
i gatti erano diventati quattro e la rivoluzione l'hanno fatta con un colpo
di stato in un paese che non sembrava il più vicino all'estinzione spontanea
del capitalismo. Dopo, visto che la dialettica è una cosa seria, capitalismo
e socialismo sono diventati entrambi altro, sicché si arriva al punto che
l'uomo più ricco d'Italia, aprendo una campagna elettorale, addita al
pubblico ludibrio congiuntamente i sindacati e i banchieri.
Ma quello che io volevo segnalare ad outis è che, da sinistra, è importante
chiedersi come possano migliorare le condizioni dei lavoratori polacchi e
come i lavoratori polacchi (o lituani, o ciprioti, ecc.) e italiani possano
diventare un unico insieme capace di avere più potere in Europa e nel mondo.
Non mi sembra che confinando i lavoratori ciascuno nel suo paesello si diano
contributi all'unificazione del mondo del lavoro e alla crescita economica e
civile dei lavoratori attualmente più sfortunati.
Non porsi neppure questo problema significa credere ciecamente
nell'onnipotenza del capitale e quindi accontentarsi  di una manifestazione,
per potersi lagnare dopo. Non mi sembra molto di sinistra.

 ha scritto nel messaggio
news:dj396t$hf1$1...@area.cu.mi.it...

Matteo, non prendiamoci per il culo.
Marx parlava di un'innovazione capitalistica in grado di spazzare via i
resti del feudalesimo e aprire nuovi spazi di progresso per i lavoratori.
Ma un secolo e mezzo non è passato invano: siamo in un'Europa a capitalismo
avanzato, in cui i lavoratori hanno esercitato il loro potere per
conquistare dei diritti, per immettere nel capitalismo delle quote di
socialismo. La direttiva Bolkestein non spazza via resti di feudalesimo, ma
soprattutto conquiste di socialismo. Non penso che livellare i salari
italiani a livelli polacchi sia "preoccuparsi del benessere dei lavoratori
polacchi".
Lorenzo

 polacchi".
I quali, a occhio, vorrebbero guadagnare come gli italiani, non che gli
italiani guadagnassero come loro...
Lorenzo

 altre forze della coalizione
il potere di Bertinotti è limitato dalla percentuale dei voti che 
riceve.
Questo è un dato di fatto.
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.


Mr. X
Diciamo allora che non riceve abbastanza voti per inclinare in senso
socialdemocratico il moderatismo dei suoi alleati, (e non che ritengo
Bertinotti colluso con i moderati). così ci mettiamo d'accordo..

 maggiore di persone
Purtroppo e/o per fortuna, quest'affermazione è falsa. Centinaia di milioni
di persone stanno uscendo dalla disperazione in Cina, India, nel resto
dell'Asia e in altre parti del mondo, proprio grazie alla possibilità di
ricercare il loro massimo utile individuale, che agli operai interessa
quanto ai padroni e probabilmente di più.
Dove davvero c'è disperazione e mancano prospettive future, i più coraggiosi
emigrano in paesi nei quali la ricerca del massimo utile individuale è una
costante da qualche centinaio d'anni.
Il capitalismo, tra l'altro, non  persegue utili "individuali", ma utili di
società per azioni con  milioni di soci, tra i quali milioni di pensionati.
I racconti dei missionari non descrivono il mondo intero. Mi spiace.

 gli italiani guadagnassero come loro...
Devono essere ben conciati male, i lavoratori italiani, se non  sanno più
difendere  i loro redditi.
Poi  mi spieghi come fanno i lavoratori polacchi a guadagnare rapidamente
come gli italiani se, invece di consentire loro di lavorare gomito a gomito
con colleghi  italiani, li confini nel loro angolino.
In un mercato nel quale circolino liberamente capitali, merci e persone,
circolano liberamente anche informazioni e conoscenze. Se a te piace che
informazioni e conoscenze siano proprietà privata ed esclusiva dei padroni,
fatti tuoi.
La direttiva non piace a notai, avvocati e commercialisti. Per me è
abbastanza sufficiente.

 ragioni ragioni che non è possibile discutere qui.
ammetterai di essere un pò sfuggente al momento tipico....
Mr. X


 ha
scritto:

Vi riempite la bocca con la Cina, ignorando le stragi di minatori,  la
persistente povertà dei contadini e la disoccupazione crerata dai
licenziamenti operati dalle aziende privatizzate. In India sono stato
e ho visto scene inimmaginabili.
Sta di fatto che il capitalismo ha oggi diffusione universale e le
diseguaglianze sono ovunque aumentate e a testimoniare la drammatica
povertà di milioni e milioni di uomini non ci sono solo i missionari
ma anche organismi come le articolazioni dell'ONU e la stessa Banca
mondiale. Sul dramma sociale provocato dal fondamentalismo di mercato
delle istituzioni economiche internazionale in molti paesi asiatici,
puoi leggere con vantaggio il blibro di Stiglitz 
A proposito degli investimenti azionari, ti ricordo cheMmlti piccoli
azionisti sono stati brutalmente fregati, negli Stat Uniti molti
pensionati sono stati ridotti sul lastrico, e dimmi in Italia chi ci
guadagna, ad eccezione di alcuni "spregiudicati" speculatori.

difendere  i loro redditi.
In effetti sono conciati abbastanza male. 
Il punto è che si fa il possibile per disarmarli e chi non si oppone
contribuisce a indebolirli.

 difendere  i loro redditi.
Come si suol dire: "Oltre al danno, la beffa".

 guadagna, ad eccezione di alcuni "spregiudicati" speculatori.
Aggiungiamoci anche che molte vecchiette sono scippate quando prendono i
soldi al bancomat e il quadro è completo.
Una società nella quale molti pensionati giocano in borsa (e di solito
guadagnicchiano) può anche essere una società sbagliata, da cambiare e da
rifare. Ma non lo è perché riduce alla disperazione un numero sempre
maggiore di persone.

Blade <h...@hun.hun> ha scritto

Quale beffa? Ciò che hanno, i lavoratori italiani, non l'hanno nè per
diritto divino, nè perché i padroni di una volta erano buoni.
E' tutta roba conquistata, lira su lira, da bisnonni semianalfabeti e nonni
con la quinta elementare.
Lavoratori abbondantemente acculturati dovrebbero poter difendere la loro
condizione con una fatica infinitamente inferiore a quella fatta per
procurargliela.
Se non è così, speriamo che la Moratti riesca a distruggere in fretta la
scuola. Magari così rinasce una generazione di combattenti.

Mr. X
Allora diciamo che il popolo -- la cui (contro)cultura politica è
stata demolita quando l'ex-PCI ha iniziato, in ridardo, la sua
necessaria trasformazione --  è stato colpevolmente privato degli
strumenti intellettuali che, per quanto imperfetti e bisognosi di una
spregiudicata revisione critica, gli assicuravano una certa capacità e
automia decisionale --  ridotta solo dal costante e non sempre
opportuno sforzo del Partito per tenerla sotto controllo. E che
l'illusione consumistica tuttora operante e l'ideologia
liberal-liberista diffusa dai  DS,  più preoccupati del rischio
inerente a ogni modificazione dell'esistente che di quello oggi
inerente alla sua conservazione,  unite alle mistificazioni e al
revisonismo della destra, insufficientemente combattuti dalla sinistra
moderata, hanno fatto il resto. 

 ha scritto

Risposta poco seria, che non demolisce neppure la particolare
osservazione che vorresti contestare. Provaci ancora, Matteo. 

 abbastanza sufficiente.
Mah, questo non lo so.
Io so la lista degli aderenti alla manifestazione, e mi fido di chi c'era
dentro: la rappresentanza dei lavoratori. Come lavoratori e loro
rappresentanti erano al presidio che abbiamo organizzato ieri sera nella mia
città.
Poi se tu vuoi considerare il sindacato un avversario politico conservatore
che difende privilegi arcaici, fa pure. Sei in buona compagnia, la pensa
così anche il nostro Presidente del Consiglio.
Lorenzo

 conservatore che difende privilegi arcaici, fa pure.
Tre categorie, delle quali almeno due non c'entrano un cazzo, non sono "il
sindacato".

 moderata, hanno fatto il resto.
Guarda, mi è capitato di leggere brani di Toni Negri decisamente
più ermetici, quindi non rimango scioccato da questa tua.
Mi permetto un consiglio, se tu parlassi così ad una casalinga e poi
alla casalinga in questione parla un leghista che cita "euro&Cina",
direi che il leghista ha più probabilità di ottenere il voto....


 guadagna, ad eccezione di alcuni "spregiudicati" speculatori.
Questo sarebbe vero se valesse l'equazione (falsa): se tot guadagnano
X, altri tot perdono X. Equazione che gente a digiuno di finanza
talvolta ripete.
In realtà è un fatto oggettivo che la sommatoria storica sia
positiva.
Perde chi si butta con ignoranza pensando che sia un gioco facile.
Parecchi "spregiudicati" speculatori sono finiti in Tribunale, si
sono suicidati od hanno conosciuto una decisa parabola discendente.
Per tua conoscenza, sono tre anni che ogni comunissimo "fondo comune
d'investimento" produce guadagni.
Mr. X


Mr. X
Balle! Molti sdono stati rovinati dai fondi comuni e il guadagno di
altri č quasi sempre minore dell'inflazione. Indicamene uno davvero
conveniente e tra qualche mese vedremo chi ha ragione.

Mr. X
Ma si dà il caso che non parli a una casalinga.

 conveniente e tra qualche mese vedremo chi ha ragione.
Incredibile, riesci a dire "balle" parlando di una cosa che non
conosci e che, con irrisoria facilità, ti torna adosso come un
boomerang.
Compra qualsiasi giornale e vai nella pagina dell'economia con le
performance, avrai la risposta. Esistono anche simpatici tool, tipo
vai su 
www.fondionline.it
Le performance ad un anno degli azionari sono in doppia cifre, a tre
anni vai dal +20 al +80.
Di cosa stai parlando??


 partecipazione.
come dire , se ha capito Pomero.....
in realtà, che spiegazione è??
Il plebiscito è stato determinato dal risultato.
Anzi, proprio x quel timore tu saresti dovuto andare, cioè cercare di
evitare un plebiscito.
Mr. X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.


 in realtà, che spiegazione è??
Sta a dire che come l'ha capito Pomero lo puoi capire anche tu...
ma si vede..... che non ce la fai non prendertela ....riprova
 

Mr. X
Può darsi che abbia sbagliato, ma per ragioni opposste a quelle che
avanzi. Superando l'obiezione di principio che mi ha trattenuto,
l'enorme numero dei votanti ha fatto della consultazione qualcosa di
parzialmente diverso da un plebiscito. Il voto prodiano, in certo
senso obbligato dalle circostanze, è divenuto il simbolo dell'unità
necessaria per battere l'insopportabile Berlusconi e non l'espressione
di incondizionato favore verso  un particolare orientamento politico
esistente all'interno della coalizione.  Smmai, puoi dire che
quell'orientamento è stato ritenuto l'unico che poteva tenere insieme
la coalizione.

 wrote in message

Vivi nel mondo dei sogni. Naturalmente esistono azioni e fondi che,
sotto l'effetto della speculazione, fanno balzi eccesionali in più o
in meno. Ma il "pensionato" non può saperlo e se si fida
dell'andamento passato per investire i suoi miseri risparmi potrebbe
avere delle amare sorprese come è già accaduto.

 avere delle amare sorprese come è già accaduto.
Outis, ti prego di non insistere, visto che non conosci la materia.
Quello che ho scritto, e te lo ripeto x la terza volta, è facilmente
reperibile, pure su internet.
Evidentemente, x comodità, sei rimasto fermo al crollo azionario del
2002. Crollo che seguiva un'ascesa inverosimile.....
Questo è il terzo anno positivo, e con le percentuali sopra
riportate.
Capisco che a te faccia gioco pensare che la finanza faccia perdere
soldi,
ma non è così.


 Outis, ti prego di non insistere, visto che non conosci la materia.
La materia che conosce meno sono i pensionati.
Non tutti hanno il ruolo di Ciampi, di Ratzinger o del "giovane" Prodi
(1939).
Ma la prestanza fisica e la lucidità intellettuale è quella.
E in più hanno tanto tempo libero.
Forse, pensando ad avidi vecchiacci che già vivono di rendita e in più
vogliono fare soldi coi soldi ci si avvicina di più a identificare la
categoria.

 ha scritto:

Strano, io conosco solo gente che ci ha rimesso, eppure si era
affidata a consulenti finanziari o a direttori di banca. Vuol dire che
il mondo della finanza è popolato da imbecilli o da mascalzoni.  E
allora capisci che il famoso "pensionato" si trova comunque in
notevoli difficoltà. E tra l'altro avrebbe il dirtto di vivere
serenemante occupandosi delle cose che ama, magari i pesci tropicali o
la poesia armena, invece di essere costretto a divenire un esperto di
alta finanza e di seguire ansiosamente il mercato per non rimetterci
l'osso del collo.

 l'osso del collo.
Nel nostro paese la materia "finanza" non è mai stata vista di buon
occhio, sin dai tempi della Dc. Quindi la gente si ritrova impreparata.
Comunque esistono le associazioni dei consumatori che, da qualche
anno, fanno anche da consulenti finanziari.
Ad esempio l'Altro consumo.


 la coalizione.
Ho l'impressione che dici tutto e pure il suo contrario....
La gente ha votato x Prodi perchè pensa che sia il candidato in grado
di vincere il duello con il Berlusca e perchè ritiene un suo
eventuale governo in grado di dare risposte alle attese.
La motivazione "collante della coalizione" mi sembra decisamente
dietrologica e non adatta alla "casalinga di Rovereto".


Mr. X
Sarebbe in ogni caso un atto di fede nell'uomo, non nel suo programma,
ancora  costituito da alcune dichiarazioni di principio che si possono
rendere concrete in mille modi diversi. Ma ancora una volta non ti
sembra di sottovalutare la "casalinga di Rovereto".

 sembra di sottovalutare la "casalinga di Rovereto".
Beh, nel 2001 hanno preferito il cavaliere.
In effetti non bisogna sottovalutarle, sono tante....
Mr. X


Dimentichi che Prodi ha già governato, non è un "novizio".
Il guaio è che non lo dimentico e che i votanti si aspettano qualcosa
di megiio di quell'infelice esperimento.

 Il "realismo" come ultima difesa di chi non ha idee né coraggio!
non era che quelli che hanno paura della realtà si nascondono nel mondo
della fantasia??


Mr. X
Mi ero limitato a distinguere tra il falso realismo, che è
opportunistico adattamento all'esistente, e il vero realismo,
spegiudicata analisi dei bisogni, e realistica individuazione dei
mezzi necessari per soddisfarli..

 mezzi necessari per soddisfarli..
Più che "spregiudicate analisi" bisogna cominciare con delle
"analisi corrette".
Con un'analisi sbagliata il paziente può morire....


Mr. X
Spregiudicato vuol dire vuol dire privo di pregiudizi e
condizionamenti. 
Anche "corretto" andrebbe bene, se non facesse pensare al buon
comportamento di chi, in un salotto, non dice cose che possano turbare
i presernti. E l'osservazione non è poi così peregrina, dato che tu
sei disposto a definire "corrette" solo le analisi la cui conclusioni
non turbino troppo lo stato di case presente.
outis

 non turbino troppo lo stato di case presente.
è chiaro che la tua frase cade in conflitto d'interesse.
Quindi la Corte dichiara la non accettazione di tale giudizio.


Mr. X
In effetti già mi sembrava che ti fossi costituto in CorteSuprema...

 In effetti già mi sembrava che ti fossi costituto in CorteSuprema...
mmmmmmmmhhhhh, quasi quasi fondo una setta. Il fondatore non viene mai
messo in discussione.....
Giudice X
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
.


Giudice X
Ognuno ha le sue aspirazioni.
Imputato outis

 all'origine delle tue convinzioni politiche..
non proprio. A parte che la frase sopra (ma la storia...) non può
che essere sottoscritta, x lo meno nel suo insieme, io parlo di
certe caratteristiche x aiutare la comprensione della realtà odierna
e degli eventi che si susseguono. Non parto da eventuali caratteristiche
x arrivare a creare una teoria. Direi che la differenza è abissale.
Mr. X


Mr. X
Se pensi che le "caratteristiche" di cui parli siano un fenomeno
genetico come il colore della pelle, è logico che tu le assuma a
fondamento di qualsiasi costruzione politica (teoria o programma). E
non ci resta che constatare il disaccordo.
Se pensi che che quelle presunte caratteristiche non siano altro che
il comportamento che la grande maggioranza è indotta a tenere dalla
situazione in cui si trova a vivere (prorprietà privata, liberismo,
competizione, individualismo, diseguaglianza,  precarietà, focolai di
guerra, terrorismi, ideologie dominanti, delega di tutte le scelte e
conseguente impossibilità di un'autentica partecipazione politica
ecc,) , le cose cambiano. Perché diviene concepibile il progetto di
creare consapevolezza e tensione verso un graduale (e sicuramente non
facile) mutamento delle condizioni di vita. Il successo non è
assicurato e in ogni caso  il processo sarà lungo, l'opera di
convinzione faticosa, ma l'essenziale e mettersi in cammino,
cominciando dalle cose sulle quali possiamo avere maggiore influenza.
Il "realismo" non consiste nell'escluderlo dal novero delle
possibilità, ma nel valutare senza preconcetti ottimistici o
pessimistici lo stato di cose presente e i mezzi d'azione che esso
offre. 
Ovviamente si può anche pensare che non ci sono né mezzi d'azione né
ragioni d'introdurre cambiamenti che non agevolino le tendenze in
atto. ma con ciò torniamo all'inizio della discussione.
outis