Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Fordismo finito?

Ogni tanto qualche filosofo del fico secco se ne esce con affermazioni tipo:
"una sinistra moderna deve rivedere gli schemi basati sul fordismo perchè
quest'ultimo ha lasciato il posto a dinamiche economiche più complesse.
E la cosa straordinaria è che queste affermazioni, pesanti come macigni, non
vengono spiegate, giustificate, motivate, no, vengono presentate come degli
assiomi.
E invece se si gratta un po' oltre le affermazioni generali ed astrattesi
scopre che sono pure e semplici falsità.
Il "fordismo" in una accezione elementare indica una economia fatta tutta di
agricoltura ed industria, di campi e catene di montaggio. Inteso in questo
senso è vero che il fordismo si è fortemente ridotto perchè una grossa fetta
della popolazione attiva si è spostata nei servizi cioè nella produzione di
beni immateriali: servizi turistici, finanziari, di assistenza varia,
software, consulenze, trasporti, tlc e così via.
Ma come vengono prodotti questi servizi? Salvo i pochissimi casi di liberi
proffessionisti che ricevono commesse da diversi clienti (es. avvocati,
medici), sono prodotti esattamente nello stesso modo in cui Ford produceva
le automobili. C'è un "padrone" che organizza i fattori della produzione ed
assume il personale che gli serve per la produzione del servizio.
E quindi si ripropongono esattamente gli stessi problemi che si pongono
nella catena di montaggio: un padrone contrattualmente più forte può imporre
ai dipendenti condizioni di lavoro inique. E da questa eventualità i
dipendenti si devono difendere. Può essere sfruttato un minatore ma può
essere sfruttato anche il programmatore di un'azienda software. Può subire
ingiustizie un operaio metalmeccanico ma anche un operatore di un villaggio
turistico.
Ricordate i film di Alberto Sordi sul medico della mutua diventato dirigente
di clinica privata costretto a subire lo sciopero dei medici dipendenti che
si ritenevano sottopagati? Il medico aveva gli stessi problemi del
tornitore. Uno taglia la pancia delle persone l'altro taglia le lamiere di
ferro ma sono entrambi sfruttabili.
E quindi in realtà è cambiato il prodotto ma non gli schemi di produzione.
E quindi fordismo non vuol dire "industria", vuol dire squilibrio
contrattuale nei rapporti di lavoro che può portare a sfruttamento.
D'altra parte se si prende un testo di diritto del lavoro non si parla mai
di "industria" ma di "lavoro dipendente" in senso generale. Perchè è in
tutto l'ambito del lavoro dipendente che si può annidare lo sfruttamento e
quindi servono le tutele; non solo tra i metalmeccanici.  Questo il fordismo
su cui la sinistra ha ritagliato i suoi schemi e questo fordismo c'è ancora
tutto. Con buona pace di chi parla senza spiegare.

quest'ultimo ha lasciato il posto a dinamiche economiche piů complesse.
No comment! ahahahahahaahaahaah :)))))))) :.) :-D
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchč i liberal 
dovrebbe cacciarli) - Adolf Sab
Waku, waku!

 wrote:
Francamente oggi non sono in vena di lezioni di economia, se Matteo
avrà il tempo e voglia, so che sta organizzando un dibattito sul tema
del passaggio dalla società del lavoro a quella della conoscenza, ti
farà magari un piccolo excursus sul tema.
Io ti dò semplicemente i "caratteri" fondati dell'economia della
conoscenza cioè dell'economia dalla fase post-fordista, ricordandoti
semplicemente dell'originalità della tua "analisi" che assimila la
fase attuale alla continuazione della fase fordista (in altre branche
non industriali :.). Se la tua analisi avesse un minimo di fondamento,
significherebbe che il "fordismo" inteso come rapporto tra sistema di
produzione e rapporto tra le parti sociali non sarebbe altro che la
continuazione della società agricola e rurale dove c'era un padrone e
degli sfruttati (i braccianti) e così a ritroso fino al feudatario e i
servi della gleba... per arrivare magari ai patrizi e ai plebei del
primo Aventino...
L'economia della conoscenza, che ti piaccia o no è la fase a cui ci
avviamo, e a dirlo non sono i filosofi - anzi se c'è una categoria
intellettuale che osteggia questa visione è proprio quella dei
filosofi - ma economisti, sociologi, politici e financo sindacalisti.
Ti riporto alcuni lemmi - che avevo precedentemente già postato - che
puoi trovare in un qualsiasi testo universitario di macroeconomia,
sull'Economia della conoscenza.
Economia della conoscenza
La conoscenza e non le materie prime o il capitale è il fattore
competitivo del futuro. La conoscenza è il prodotto della cooperazione
umana . La conoscenza ha un enorme valore di mercato ma la sua
"privatizzazione" ne determina una allocazione non efficiente e ne
compromette la produzione.
Altri aspetti dell’economia della conoscenza
Conoscenza e innovazione continua 
Individualizzazione sociale 
Globalizzazione 
Volatilità dei mercati 
Esigenza di maggiore flessibilità.
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchè i liberal 


 No comment! ahahahahahaahaahaah :)))))))) :.) :-D
Permettimi un appunto, ti ho sempre letto con piacere, ma non mi sembra che
quello che dice Sab, che sia discutibile o no, sia da liquidare con una
risata. Ho letto la risposta sotto, comunque. Mi sembra che stiate
personalizzando troppo il NG.
Non sono di estrema sinistra, forse perň si puň anche ascoltare le opinioni
degli altri, soprattutto evitando di pensare d'essere i portabandiera dei
pensieri della sinistra "moderna". Sei sicuro che la "base" sia d'accordo
con quello che pensi tu?

con quello che pensi tu?
E ti sembra che non le ascolti le * opinioni * di Sab? Credo di essere
uno dei pochi che lo prende sul serio al punto di sprecare tempo e
pasienza a rispondergli.
Circa la mitizzazione della *base* ci andrei piano. La base è quella
più militante e quindi è  quella che è iscritta al partito ed è la
stessa che pochi mesi fa ha sonoramente bocciato la linea politica
appoggiata da Cofferati, più del 65% del partito (oltre 400 mila
iscritti) non ha condiviso quello che la mozione del correntone andava
asserendo. se poi questo 65% deve essere succube del 35% oppure di
quello che va dicendo Sab...
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchè i liberal 


 wrote in message
SZRX8.30957$K_4.7...@twister1.libero.it...

Se il senso del discorso è dimostrare che esiste ancora oggi una classe
operaia, sono d'accordo.
Sostengo che a differenza di altri lavoratori i nostri vivono generalmente
nell'opulenza.
Nei fatti si trovano i doppi lavoristi , gli azionisti, possessori di case
ecc. ecc.ecc.
La cultura anche se temporanea è tipica non del lavoratore ma del piccolo
borghese/ bottegaio, questo si accompagna ai cilcli economici.
Oggi la classe operaia è più facile che si schieri con la piccola e grande
borghesia piuttosto che con Cofferati.
Pomodoro.



Da quando sono interpellati i caproni della base del partito?

del passaggio dalla società del lavoro a quella della conoscenza, 
Matteo: passaggio dall'economia del lavoro, a quella della
conoscenza................................................................................................................................................
.................................................................................................................................................................
?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Mumble mumble ???????????????????
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Boh...............................................................................................................................................................
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH AH
E' solo il rinnovo del suo repertorio comico!!!!!!!!!!!!!!

per me la base non sono gli iscritti (errore comune dei DS)..ma
l'elettorato! E' quello che determina se si vince o si perde. E credo che
nell'elettorato quel 35 % sia ben più alto. Inoltre la linea dovrebbe
coincidere anche con l'elettorato dell'Ulivo (e non con il 65% dei tesserati
DS).
Io non sono tesserato ad esempio.
Se aspettiamo i tesserati..allora ci terremo per sempre personaggi che hanno
fatto il loro tempo, come Salvi, Mussi e D'Alema, che appena aprono bocca
fanno perdere il 10 % secco..Ma io dico..qualche giovane c'è?
Cofferati muove la sinistra..e inoltre ha capacità dialettiche notevoli (e
buca lo schermo). E poi è coraggioso, D'Alema sarebbe andato a colazione in
barca con Berlusconi...

> Da quando sono interpellati i caproni della base del partito?
Si..in effetti da voi vengono messi ai vertici..

barca con Berlusconi...
Ma tu sai do dove viene Cofferati? E sai chi sono oggi i suoi
discepoli nella sinistra? Cofferati viene da dove viene D'Alema e ha
fimato accordi ben più incidenti sui diritti dei lavoratori 8pensa a
tutto l'atipico).
siamo seri,,,



Se voi aveste berlusconi, avreste il nuovo marx.


Mi sto preoccupando seriamente, è già la terza volta che condivido in
pieno quello che scrivi, analisi perfette, non fideistiche, ma da
ragione.

 On



Stalin vorrai dire, pagliaccio incappucciato!
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Stalin vorrai dire, pagliaccio incappucciato!
ROTFLISSIMO!
"Le persiane per loro natura
sono portate ad aprirsi verso l'esterno.
Sono gli iraniani che spesso non glielo permettono"
--Eros Drusiani
-----------== Posted via Newsfeed.Com - Uncensored Usenet News ==----------
 
http://www.newsfeed.com
       The #1 Newsgroup Service in the World!
-----= Over 100,000 Newsgroups - Unlimited Fast Downloads - 19 Servers =-----

E' solo il rinnovo del suo repertorio comico!!!!!!!!!!!!!!
Macchinetta non è che qualcuno ti corregga qualche bug, vero?
Comincio a sospettare che il tuo programmatore sia sergio...


 tutto l'atipico).
..e quindi secondo te i DS dovrebbero mirare ad una politica economica
berlusconiana?

berlusconiana?
Perchè i Ds hanno intenzione di darsi di nuovo allo statlismo? :)


Comincio a sospettare che il tuo programmatore sia sergio...
Senti fexxy, non mi interesserò mai delle fesserie del matteone, ma a
naso deve essere solo il riciclo delle vecchie tesi umanistiche sull'
valore assoluto dell'umano nel contesto delle civlità da lui create,
col tentativo di accorparle in un contesto 'tecnico' in sostituzione e
contrapposizione alle teorie preminentemente economiche.
Sono tutte cretinate, vai a convincere gli investitori e le borse a
puntare le loro azioni sul matteo, p.e (ah ah ah).
Poi col sergio (sgrunt!) non c'entro nulla, non ho mai fatto turismo
nelle cloache di tutto il mondo.

nelle cloache di tutto il mondo.
come non darti ragione...


bertinottiano. Scegli tu.
Ti sfugge la parte determinante del fatto, le teorie economiche,
sempre, sono formulate dopo l'insorgenza e il prevalere di certe norme
pratiche che si sono formate e consolidate in un contesto economico e
commerciale, quello che conta sono gli investitori. Ti ripropongo,
trovamene uno disposto a rischiare sul matteo. Ti faccionotare la
triste fine delle teorie del socialismo reale che hanno voluto creare,
inventare, imporre e condurre l'economia. Per me è una delle solite
vostre cretinate.


 farą magari un piccolo excursus sul tema.
Allora mi autocito, e vi faccio morire di noia.
"Tu vai al bar e prendi una tazzina di caffč (0,80-0,90 euro, da queste
parti).
Marx si chiede quante persone hanno collaborato a farti bere la tazzina di
caffč, partendo da quelli che hanno seminato le piantine di caffč, passando
per quelle che hanno costruito il bar, finendo con chi lava la tazzina per
permettere di riutilizzarla, senza trascurare quelle addette al trattamento
dell'acqua sporca che residua. Si chiede poi se esista un quid oggettivo che
determina il valore della tazzina di caffč, se il prezzo corrisponde al
valore, e se non corrisponde, quali siano le relazioni tra esseri umani che
fanno sģ che la tazzina di caffč sia venduta ad un prezzo superiore al suo
valore oggettivo.
Marx ritiene che il dato oggettivo esista, e sia il lavoro umano. Nelle
merci non vi č alcun valore intrinseco, il valore č dato dalla societą e
consiste nella quantitą di lavoro socialmente necessario che č incorporato
nella merce nel momento in cui viene scambiata, cioč diventa merce.
Fin qui, nulla di tanto diverso dagli economisti classici.
La novitą di Marx sta nel considerare il lavoro come merce.
Per farlo, Marx deve distinguere tra il lavoro e la forza-lavoro, cioč la
capacitą di fare un lavoro utile. La forza-lavoro č una merce che, come
tutte le merci, viene scambiata al suo valore, cioč con le merci necessarie
a reintegrarla e riprodurla. Ma il valore aggiunto č maggiore del valore
della merce forza-lavoro. La differenza, che Marx chiama plusvalore,
permette alla merce prodotta di essere scambiata ad un prezzo tale da
mantenere non solo il lavoratore che l'ha prodotta, ma anche il capitalista
e tutti i suoi
lacchč prezzolati, dal Papa al guardiano notturno.
Dal punto di vista marxista, il sindacato non č altro che un modo per
vendere la merce forza-lavoro ad un prezzo superiore al suo valore. E ciņ č
sicuramente un buon affare per i lavoratori, ma non cambia di una virgola la
struttura della societą.
La societą cambia quando i proprietari della forza-lavoro si appropriano
anche dei mezzi di produzione, e quindi decidono direttamente dell'utilizzo
del plusvalore, che cambia di proprietą ma, inizialmente, non smette di
esistere nella sostanza".
Se al posto della parola "lavoro", metti la parola "conoscenza", cioč la
parte puramente intellettuale del lavoro umano, definisci il valore di ciņ
che č scambiabile sulla base delle conoscenze che vi sono incorporate.
Ma la conoscenza non č un bene che puņ essere scambiato: chi fornisce una
conoscenza ad un altro non se ne priva, al termine del processo c'č il
doppio di conoscenza. La conoscenza č quindi una ricchezza che puņ crescere
illimitatamente e trasferirsi illimitatamente nel tempo e nello spazio.
Da una simile impostazione nascono svariate conseguenze, sulle quali
dilungarsi sarebbe proprio troppo. La prima, perņ, č che non č il rapporto
salariato-fabbrica quello centrale per definire le caratteristiche
dell'attuale societą.
Sab fa due errori: individua il lavoro sulla base della definizione
giuridica del lavoro subordinato, e non sulla base del suo contenuto
materiale (tipico degli ideologi, che esaminano solo la sovrastruttura, e
che credono che le regole determino i fatti, e non viceversa), e poi
confonde il capitalismo con il fordismo.
Il fordismo č stato una fase importante del capitalismo.
Henry Ford, dicendo: "Non voglio che i miei operai costruiscano macchine che
poi non
possono permettersi di comprare", utilizzņ per primo la catena di montaggio
e parcellizzņ al massimo il lavoro, attuando, in cambio, una politica di
alti salari. E cosģ risolse molti problemi suoi, compreso quello di vendere
le macchine anche ad operai che non ne avevano mai sentito il bisogno. Il
lavoratore fordista era l'operaio di "Tempi moderni" di Chaplin: una
semplice appendice della macchina, ripetitivamente addetto ad un'unica
operazione semplice, e totalmente ignaro del processo produttivo nel quale
era inserito.
Quel tipo di lavoratore, che entusiasmava Gramsci in carcere, non č pił
centrale nell'attuale stadio del capitalismo. Oggi il capitalista vuole un
lavoratore che non solo conosca il processo produttivo, ma anzi che lo
condivida e si impegni a migliorarlo. Cioč un lavoratore che venda per
qualche ora il suo cervello, e per tutta la vita regali l'anima.
E' su questo regalare l'anima che č meglio non essere d'accordo.
Il diavolo la compra, e con ben tre buoni desideri realizzati, se non ti fai
fregare.

 Io non sono tesserato ad esempio.
Quello che dici è tanto evidente da essere addirittura banale.  ma c'è
qualcuno che pensa che a Pesaro c'è stai il big bang della politica per cui
chi dice qualcosa di diverso è uno squinternato.  Se ne accorgerà alle
prossime POLICHE



Sei un grande, hai colto perfettamente la linea politica di questi che
pretendono di esere le guide del partito? Ora dimmi come fa uno di sinistra
a votare un partito che si preoccupa del mercato molto piů che dei
lavoratori. Peraltro non ho capito se qualcuno ha qualcosa da dire sul mio
intevento iniziale.

intevento iniziale.
Leggi più sotto c'è un mio articolo e un trattato di marxismo di
Matteo. 



Vedi tu hai la capacità di fare uscire la parte peggiore che c'è in me.
Quando io mi trovo di fronte a una testa di cazzo, la mia delicatezza mi
impone di non usare toni offensivi. Ma con te tutti questi limiti saltano.
Se io ho detto delle cose che non condividi spiegami in cosa o perchè non le
condividi. Questo fanno le persone normali. Faccio presente che il mio
intervento (seguitoi dai tuoi insulti) non era rivolto a te ma era del tutto
generico. Tu invece cosa fai? Rigurgiti librescamente delle  cose lette e
non capite da un qualche testo di economia, cose che non c'entramno un amato
cazzo con quello che io ho scritto
Cosa c'entra l'economia della conoscenza? Ti sembra una scoperta
sconvolgente che i brevetti per un industriale contano più dei soldi? Beh io
senza le tue dotte letture (che però più che altro ti rincoglioniscono
ulteriormente) lo so da una decina d'anni.
E cosa cazzo c'entra con quello che dicevo io? E' chiaro che il
programmatore software è più colto di un operaio. Ma sono entrambi "sotto
padrone". Ti ho anche fatto l'esempio del medico sfruttato perchè a
differenza tua io cerco di non parlare a frasi fatte.
La conoscenza può mettere qualcuno in condizioni di non accettare
supinamente le condizioni del padrone. Ma quanti sono? Oggi poi la
conoscenza è diffusa quindi io lavoratore laureato posso essere
immediatamente sostituito da un altro lavoiratore laureato e ciò mi rende
debole esattamente come un operaio. Vuoi che ti dica quanti tecnici
informatici di valore sono stati (peraltro legittimamente) messi per strada
con la crisi dell'IT? Sai dove se la sono messa la tua "conoscenza"?
Guarda che io non scrivo per fare polemica. Io scrivo quello che penso e non
lo scrivo a te. Se tu vuoi fare presente il tuo punto di vista mi farà
sempre piecere perchè io non riesco a cogliere tutti gli aspetti della
realtà quindi un diverso punto di vista mi giova. Ma il tuo sarcasmo da
coglione borioso mettilo da parte. Per favore.


vostre cretinate.
E'una cretinata allora dell'UE, delle piů avanzate scuole economiche
(in genere non socialiste) del mondo e dell'amico di Berlusconi Tony
Blair. Ma che vuoi che ne capisca un nano buzzurro brianzolo di
economia della conoscenza?
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchč i liberal 


coglione borioso mettilo da parte. Per favore.
Vedi Sab, se uno ti risponde con sarcasmo lo fa proprio per evitare di
mandarti a fare in culo per stronzate che scrivi di continuo. Come
vedi sto usando un linguaggio più consono alla tua persona e
probabilmente per te più chiaro. Hai parlato di fordismo e hai
mostrato chiaramente di confonderlo col capitalismo, non contento
della cazzata hai fatto l'esempio del medico della Usl che non ha
proprio niente a che vedere col fordismo. Quando dico niente è proprio
niente. Hai iniziato il tuo editoriale da giornale di parrocchia (o da
centro sociale occupato da alunni di scuola media inferiore) parlando
di "filosofi da fico secco" che parlano di superamento del fordismo.
Ti ho fatto notare che a dirlo sono in genere gli economisti, non i
filosofi,  avrei potuto parlarti di TQM (total quality management),
di produzione snella, di CIM ecc, per dimostrarti che la "tua" società
"industriale" non esiste praticamente più e comunque è avviata ad un
rapido declino. Ho preferito non farlo per non prendermi del borioso e
anche perchè certe lezioni non le offro gratis.
Se uno ti dice certe cose non è per boria, - vedi io quello che valgo
non lo devo dimostrare a te o a qualche altro personaggio di questo Ng
- ma perchè tu scrivi cazzate ciclopiche e, mi spiace dirlo, sia che
tu parli di economia sia che tu parli di politica. A suo tempo fu JP a
farti notare quanto sei un cretino. ti spiegò che non c'era da
offendersi, poichè si trattava di una constatazione. Ecco io lo
rifaccio. Sta a te, quando non conosci un argomento non trattarlo,
oppure accettane le conseguenze, che prevedono, purtroppo per te,
anche di raccogliere infime figure. 
Con questo e tutto, ti mando a fare in culo con estrema serenità.
Se
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchè i liberal 
dovrebbe cacciarli) - Adolf Sab
Waku, waku!

 ha scritto nel messaggio
news:XOXX8.33402$7N3.7...@twister2.libero.it...



Io sono un grande  ma anche tu non scherzi... Per deefinire il tuo un
"articolo" e quello di Matteo un  "trattato" ci vuole un coraggio che Pietro
Micca dovrebbe nascondersi dalla vergogna.

economia della conoscenza?
Blair di che parrocchia č?
Non discuto sulla validitŕ delle nuove teorie e dei nuovi studi, ci
macnherebbe altro, l'umanitŕ comunque č sempre avanzata in altro modo.
Quello che proponevo e il giurista camerunese era solo il veicolo del
confronto, č che quando sviluppate o affrontate da voi ( e dai vostri
intellettuali), assumono a altre dimensioni, di solito inferiori e
assurgono a significanze diverse, non č il nanetto pelato, ma voi che
di solito, non comprendendo nulla (comunque ben poco), applicate male,
teorie e lezioni, con la segnalazione anche che poi č sempre il
mercato che decide sul tutto, prevalendo e anticipando qualsiasi
teoria economica.


resto i meccanismi sono gli stessi.
8-O°°
Diventa una colpa quando un liberal si 
infila in un partito di sinistra (partito 
di stronzi peraltro perchè i liberal 


 Matteo.
Ho capito. Ti sei fermato alle prime tre righe.
Pensa che quella è solo l'inizio della presentazione di un intervento (non
mio) su: "Le social capabilities di Amartya Sen: una
prospettiva di politica economica".
Lo faremo all'ospedale psichiatrico nel quadro del programma:
"Un'alternativa non farmacologica alla cura del sonno".
I medici sono convinti che funzionerà. Comincio a pensarlo anch'io.



Ma da quanto posti su usenet? Nnon sai che qualsiasi post si chiama
articolo? 
Ah dimenticavo tu sei ancora al PDS... 8-D



wrote:

 8-) no, l'ho letto, mica si tratta di quei sonniferi che ti scambi
con Silvana... 8-P (veleno)


contrapposizione alle teorie preminentemente economiche.
adesso left se non ti metti questa roba nella signature mi incazzo da
morire!!
STRAGULPMEGAARCIIPERROTFLLLLLLLLLLL!!


 anche di raccogliere infime figure.
Quello che dicono persone come te mi meraviglia(va) ma non mi offende. E'
come
un cane idrofobo che ulula a sè stesso nella notte. E' un fenomeno da
studiare niente di più. Sulle infime figure mi interesserebbe di più il
parere di chi non è livido di ira e discute anche per ascoltare e senza
preconcetti. Tu invece brutte figure (oltre quella dello spocchioso
arrogante) ne fai più difficilmente visto che ti limiti a riportare il
pensiero altrui.

.PER PULIRMI IL CULO ME LA passate voi. oggi ho un po.' di diarrea e mi
serve l'unità per pulirmi il culo bene
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 wrote:
Sab francamente mi hai stufatto, non voglio polemizzare con te poichè
una polemica si basa su tesi contrapposte. Le tue non sono tesi ma
farneticazioni. Francamente non trovo nemmeno lo sfizio di "giocare"
un po' con te... almeno per stasera, anche perchè sto per uscire.



Io lo sfizio di giocare con te non l'ho mai avuto. Si gioca con chi usa i
fioretto non con chi usa la mitragliatrie. Mi sono solo fatto carico della
missione di sgonfiarti un po'. Missione titanica.
Comunque le mie farneticazioni si stanno avverando: il partito va verso la
scissione. Le tue tesi (cioè le tesi copiate da Morando) invece potrai
liberamente esporle in Forza Italia come si capiva subito.


 con Silvana... 8-P (veleno)
Hai voluto guerra e guerra avrai. Non ora, però, perché ora debbo convenire
con te che Sab è totalmente cretino.
Evidentemente non ha capito la frase:
"Dal punto di vista marxista, il sindacato non è altro che un modo per
vendere la merce forza-lavoro ad un prezzo superiore al suo valore. E ciò è
sicuramente un buon affare per i lavoratori, ma non cambia di una virgola la
struttura della società".
E quindi non si è reso conto che, se il valore-lavoro è la prima legge
economica, anzi una costante (come la velocità della luce, costante
cosmica), da lì non si scappa. Se la costante è invece
valore-ricchezza-conoscenza, qualche speranza di effetti non transitori
dell'azione sindacale c'è.
Ma da uno che confonde Ford con Cimabue (anche lui aveva un ragazzo di
bottega mal pagato, che si chiamava Giotto, esempio antico di lavoratore
fordista) che ti puoi aspettare?

 rapido declino.
Caro Leftorium non voglio lezioni di TQM, ma gradirei leggere qualcosa di
serio,
qualcosa che conosci sul declino della società industriale!
Sono parecchi anni che ne sento parlare un grande che teorizzò questo fu
l'ON. Spadolini salvo essere stato smentito poco dopo più volte.
Che confusione facciamo in questo ng.. Se per essere liberali di sinistra
bisogna raccontare che cristo è morto dal freddo, non essendo questa la
"vita vissuta", non mi trovo comodo.
Non mi piaci quando suoni le fanfare di una società virtuale, è una
posizione molto vecchia, che non ha mai giovato alla sinistra.  Sono
fiducioso  per chiarimenti.
Molti saluti.
Pomodoro.

Pomodoro.
Tutti i grandi economisti classici, da Smith a Marx a Keynes, hanno
considerato la ricchezza e la sua crescita come un mezzo e non come un
fine. Prima di essere economisti erano umanisti. Il segreto della
crescita, e il solo modo concreto per perseguire il sogno
dell'abbondanza, secondo loro, era il progresso tecnico.
Sostanzialmente, si tratta di sostituire le macchine agli uomini: una
possibilità che anche gli antichi greci e romani prospettavano,
considerandola però o utopistica o dannosa. "Se ogni attrezzo potesse
eseguire su ordinazione, o per suo proprio conto, il compito che gli è
assegnato, l'architetto non avrebbe più bisogno di manovali, né il
padrone di schiavi. Se la spola potesse correre da sola sulla trama,
l'industria non avrebbe bisogno di operai" scriveva Aristotele.
Ai nostri tempi, Keynes formulò invece una profezia ottimistica. Il
progresso tecnico era andato ormai tanto avanti da far prevedere che
assai presto gli uomini avrebbero potuto procurarsi tutti i beni
necessari alla loro sopravvivenza e al loro comfort con due o tre ore
di lavoro al giorno, dedicando il resto al riposo e a cose più serie,
come l'amore e la cultura.
In effetti, se c'è un secolo nel quale ci si è più avvicinati a quel
sogno, è proprio il nostro, quello di cui abbiamo appena doppiato il
capo: il Novecento. Nell'insieme del Novecento la produzione
complessiva di beni e servizi nel mondo è cresciuta. Naturalmente,
parlare del Novecento come di un periodo omogeneo sarebbe del tutto
fuorviante. Diciamo che tra alti e bassi si sono avute varie fasi, la
cui ultima, quella che per convenzione diciamo post-fordista - che
come a ricordato Matteo non è post-capitalista... - gli economisti
tendono a datare intorno a metà degli anni '70 (naturalmente non per
tutti i paesi).
Infatti, a  partire da allora il quadro è cambiato. In Europa, la
crescita si è accompagnata a una disoccupazione di massa. Negli Stati
Uniti, a una esplosione della disuguaglianza. Si è avuta una generale
degradazione della qualità sociale.
Che cosa è avvenuto perché si verificasse questo brusco cambiamento di
scena? La ragione essenziale, scandalosa per il pensiero liberista
oggi dominante, sta probabilmente nel fatto che il capitalismo del
dopoguerra era guidato e orientato dalla politica; dal pubblico.
Quella convergenza non era il risultato di un processo "naturale", ma
era il frutto di un compromesso, implicito e talvolta esplicito tra
lavoratori e imprese: un compromesso reso possibile
dall'organizzazione "fordista" del lavoro.
Oggi la fase che attraversiamo è quello di una generale abdicazione
della politica che inevitabilmente influisce ed infuria sul
sostanziale decadimento della "società del lavoro". 
La società della conoscenza non è la visione semplicistica e
stereotipata, alla Sab... dell'operaio che passa dal tornio al
computer ma sostanzialmente è succube dell' avido padrone che lo
sfrutta. Questa è una visione orwelliana...
L'esperienza ci insegna che l'integrazione tra scienza, tecnologia e
produzione è stata storicamente un supporto fisico al cambiamento
della produzione di oggetti, ma che di per sé non modifica le qualità
e la qualificazione dei lavoratori. 
Oggi l'economia, è un dato di fatto, tende a rendere più elevato il
valore potenziale dei beni immateriali. Ciò condurrà ad un progressivo
superamento delle idee dominanti dell'economia aziendale, così da
addivenire ad una economa delocalizzata, sarà funzione di un
cambiamento culturale della formazione, che purtroppo è ancora in gran
parte finalizzata a ripetere le vecchie formule valide per la società
fordista,  piuttosto, che essere scientificamente dimensionata per
fornire una capacità di anticipazione delle necessità formative dei
giovani, che oggi vivono in un sistema socio-economico in
trasformazione ed in un contesto competitivo così dinamico e mutevole,
che rende indispensabile individuare nuovi scenari di sviluppo e di
formazione per un mondo sempre più interconnesso e sempre più
innovativo e creativo. 


 Evidentemente non ha capito la frase:....
Mi è capitato tante volte nella vita di non capire qualcosa. Le altre volte
però mi sono trovato di fronte qualcuno che la spiegava con parole diverse e
non dava del cretino.
Ciò denota che tu come peraltro la maggior parte dei partecipanti a questo
NG siete UMANAMENTE persone scadenti. E l'unico problema che mi ponete non è
quello di capire ciò che dici (la teoria del plusvalore si studia al 5°
liceo quindi hai scoperto l'acqua calda); ma è di chiarire quanti ce ne sono
così. Perchè finchè si tratta di casi isolati (come penso) il problema è
relativo. D'altronde molta gentaglia si dice di sinistra solo perchè fa
figo.
Ma fortunatamente tra un po' sarete in Forza Italia.
Questo nell'ipotesi che io non abbia capito qualcosa. A me sembra invece che
io ho fatto una domanda molto civile e secca di 2 righi (2) e tu, dopo gli
insulti, ti trinceri dietro enunciazioni astratte di massimi principi
(peraltro ripeto abbastanza noti anche se esposti in maniera superficiale e
contorta) ma non rispondi alla domanda.
Il che significa non solo che il cretino sei tu (il che sarebbe il meno
perchè anche dai cretini si può tirare fuori qualcosa di buono) ma
soprattutto che sei UMANAMENTE uno stronzo perchè se non vuoi o non sai
affrontare il problema basta non rispondere; è inutile e volgare insultare e
atteggiarsi a professorino del cazzo tirando fuori frasi fatte del tutto
astratte e probabilmente ricopiate da qualche libro che non dicono niente di
specifico sul problema posto.
Passo e chiudo. Vado a discutere con gente di sinistra, culturalmente,
mentalmente, umanamente di sinistra. Che poi sono presupposti per esserlo
politicamente.
Tu organizzati con leftorium i turni per fare la ruota e applaudirvi a
vicenda. Avete delle piume bellissime.  Ma solo quelle.

liberamente esporle in Forza Italia come si capiva subito.
Rotfl :-D


 ha scritto nel messaggio
news:TN0Y8.34564$7N3.7...@twister2.libero.it...


 ha scritto nel messaggio
news:3d3147ed...@news.tin.it...
la risposta al fordismo è l'alfismo!! :)

Non me ne sono andato..cmq è assai difficile capire la logica delle risposte
in queste discussioni.
Volevo dire, anche se ho una cultura non politica o economica, come i sommi
Leftorium e Matteo, ma solo da povero ingegnere sfigato, che sentire parlare
di teorie..filosofie..qualcuno che tira fuori Marx..mi ricorda moltissimo
quegli esponenti di molti partitini locali, che nei consigli comunali di
piccolissimi paesini, si mettono a discutere di Cuba, e di problematiche
distantissime dalla realtà locale.
Con questo non voglio dire che le discussioni non possano essere fatte "ad
alto livello", ma io direi che a volte questo intelettualismo esasperato
(specie in chi non ne ha la possibilità), sia un effetto "Tafazzi" sulla
sinistra e sulla sua possibilità di prender voti.
Ha ragione Sab ( e cmq io non mi schiero ne a favore o contro chicchessia
del NG, tranne manetones), quando parla di mancanza di umanità.
Io sono di sinistra, ma non perchè fa chic, solo perchè penso che tale
schieramento politico difenda meglio i miei valori, le persone più deboli.
E' vero che non sempre la sinistra lo ha fatto. A volte è giusto anche fare
dei compromessi con il deficit ( altrimenti saremmo come Berlusconi e il suo
ministro "creativo"..tante promesse..), con l'Europa, etc..
A me i miei genitori hanno trasmesso i VALORI della semplicità, della umiltà
e della difesa dei deboli.
Tanti mi dicono: se sei ingegnere, prima o poi cambierai voto..quando farai
più soldi...
Per me è offensivo..cambio voto solo se penso che tali valori non siano più
rappresentati da chi avevo votato. Mi è capitato localmente di votare Di
Pietro, perchè la sinistra si era scordata della lotta alla moralità e alla
mafia. Tutto per rispettare "l'inciucio" con Berlusconi sulla Bicamerale.
Non sopporto i bertinottiani che parlano solo di globalizzazione, la
sinistra deve essere di governo, ma i valori, almeno quelli fondamentali,
devono restare..Ed è per questo che Cofferati sembra avere più feeling con
l'elettorato. Se poi invece vogliamo perdere voti, facciamo pure,
eliminiamolo come si è fatto con Di Pietro, dimenticando la voglia di
moralità della sinistra. E magari alleamoci con Cossiga e Mastella di
nuovo..portatori di valori sicuramente corrispondenti con gli elettori,
perchè fa più "centristi".
Ciao a tutti

di sinistra c'è solo il nome.
Perdonami mb ma quando ci vuole ci vuole. Ahahahahahahahaha 8-D
Waku waku!

 ha scritto nel messaggio
news:kwdY8.36028$7N3.8...@twister2.libero.it...


perchè fa più "centristi".
Potrei essere persino d'accordo con te sull'errore politico di
quell'operazione, operazione che però presenta lo stesso deficit
"morale" e politico della desistenza con Bertinotti del 1996 e che
qualcuno ha rimpianto (e credo anche tu, visto quello che hai scritto)
perchè non la si è ripetuta l'anno scorso. 
Anche fare un patto elettorale e poi non rispettarlo per un miserabile
egoismo umano e di visibilità è altrettanto immorale (anzi anche
qualcosa in più) di chi alla fine ha comunque offerto il suo appoggio
in parlamento chiedendo ed ottendendo le stesse cose.
Waku waku!

 wrote:
Anche se è un tantino OT rispondo a quest'altra tua analisi
sbagliata...  (al solito) Purtroppo per te sto per laurearmi in
ingegneria. Ho sostenuto Analisi 1 (27),  Analisi 2 (28), Fisica 1
(28), Fisica 2 (30), Geometria ed algebra (27), Fondamenti di
informatica I (28), Fondamenti di informatica II (30), Chimica (28),
Inglese, (30), Macroeconomia (30), Fisica tecnica (27) se ci vogliamo
fermare al biennio potrei continuare ma evito se no passo per
borioso...
Waku waku!



Sei bravo! Perchè non molli i rossi? Lì sei sprecato. Un qualsiasi
matteo, inquadrato e quadrato, ti verrà sempre prescelto.

 borioso...
hihi...in bocca al lupo..collega! ; )

 in parlamento chiedendo ed ottendendo le stesse cose.
Però forse era ancora più immorale che dopo aver chiesto l'impeachment a
Cossiga quando era Presidente..lo avessimo per alleato..
Ci vuole un pò di credibilità..qiesto la gente vuole..trasparenza.
Ciao

 innovativo e creativo.
Sicuramente il mondo capitalistico oggi non è il mondo della conoscenza,
cioè della cultura, bensì quello della interdipendenza economica .
Comunque intravedo uno stagno, un guardare per terra, in queste discussioni,
tant'è che inizialmente ti ho chiesto di spiegarmi la tue conoscenze sul
superamento delle società industriali, mentre  nella tua risposta ho tante
belle cose,  ma non ho carpito i concetti !
Quelli oggi dovrebbero essere ben evidenti soprattutto se ci si dichiara
liberal di sinistra.
Con stima .
Pomodoro.

 ha scritto nel messaggio
news:3d318b9b...@news.tin.it...


 altri tuoi colleghi che ti somigliano molto.
EHIIII non volevo mica creare una rottura nel vostro bellissimo rapporto! ;)
E poi se filtri Leftorium..che resta? ;)

 e della difesa dei deboli.
Ti hanno trasmesso una grande cosa, un  patrimonio che dovrebbe essere di
tutta l'umanità. Purtroppo il vecchio  Engels e lo riporto perchè lo
condivido, diceva che siamo alla preistoria dell' umanità.
Un suggerimento l'umiltà, è una cosa giusta, ma spesse volte non serve.
Pomodoro.

di analisi ed astrazine e il rigore matematico.
Quindi *Amministratore* ??? tu devi esserti fermato alle elementari!
Waku waku!


Fammi un favore mb, diglielo tu all'Amministratore??? che il concetto
di plusvalore lo ha introdotto un emerito liberista chiamato Karl
Marx...
Waku waku!

copio e incollo (sono abbastanza sfigato..se poi vado a leggermi anche il
Capitale..impazzisco)
«Chiamo plusvalore assoluto il plusvalore prodotto
 mediante prolungamento della giornata lavorativa»
 (K. Marx, I1 Capitale, libro primo, cap. 10)
Il plusvalore
La teoria del plusvalore elaborata da Marx e contenuta nel Capitale, è
ispirata da una concezione di fondo dei ruoli economici delle classi
sociali: gli operai lavorano, e i loro redditi sono destinati ai bisogni di
consumo e di sopravvivenza; i capitalisti  accumulano, e le rendite dei
proprietari terrieri devono essere detratte dalla quantità di capitale
accumulata. La distribuzione del prodotto tra queste classi è la causa prima
dell'evoluzione economica.
Marx esprime questa sua teoria in modo abbastanza complesso, ma il suo
significato è semplice e per noi usuale:
Il proletario offre il suo lavoro al capitalista, il quale investe
"moneta"(MI) per l'acquisto di materie prime, esse entrano nel ciclo
produttivo trasformandosi in merci; le merci vengono vendute e la
"moneta"(MF maggiore di quella investita per le materie prime) ottenuta
dalla vendita serve al capitalista per un nuovo ciclo produttivo.
Per semplificare ulteriormente il discorso  basta dire che il plusvalore è
uguale alla differenza tra la moneta guadagnata dalla vendita delle merci
(MF) e la moneta investita per l'acquisto di materie prime (MI).
Da queste osservazioni si evidenzia che, siccome MF>MI la differenza di
valore è nella produzione; da questo si capisce che la forza-lavoro è
necessaria per la creazione del plusvalore.
Caratteristiche della polizza
EuroCap è una polizza che ti permette di coniugare le scelte di investimento
con quelle previdenziali. Grazie all'esperienza e alle capacità di gestori
professionali, potrai cogliere le migliori opportunità del mercato
mobiliare, beneficiando, nello stesso tempo, delle garanzie legali e
successorie delle polizze vita.
Il tuo investimento gode infatti del massimo grado di tutela legale poiché
non può essere né pignorato né sequestrato. In caso di successione, il
capitale liquidato non rientra nell'asse ereditario e non è soggetto alla
ritenuta del 12,50% sul plusvalore. (hihihihi)
Voglio mettere una mia citazione:
"Fai una buona azione e vai in Paradiso, ma non è necessario essere
cattolico per fare una buona azione, non è sufficiente "o" necessario aver
letto la Bibbia per meritare il Paradiso, e non è necessario o"" sufficiente
aver letto il Capitale per essere di sinistra e conoscere il "plusvalore""
mb1972 ; ) (mi state fondendo il microcefalo)


Mi sembra logico. Prova a spiegarlo a filosofi del liberismo che si siamo
ficcati nei DS.


Veramente stava succedendo una cosa strana, nuova. Più contiinuavo a dare
fiato a questo trombone più mi chiedevo perchè lo facevo. Misteri della
mente uman.
Sul secondo punto hai parzialmente ragione. Tolto questo idiota e le teste
di cazzo come lui, rimane pochino. Ma in fondo c'era pochino anche con loro.
Erano bravi nel copia-incolla questo sì e ti tenevano aggiornato su tutte le
pernacchiette dei vari convegni e riviste. Ma probabilmente è anche questo
che li ha ridotti così.
Prova poi a notare un'altra cosa strana della volgarità media del NG. Spesso
uno inizia una discussione, un altro risponde, approfondisce, dissente,
domnda etc. e il primo che fa?  Se ne frega e la discussione muore lì. Come
mai? Perchè il primo non voleva dialogare volezva comunicare la sua verità
fottendosene dei punti di vista altrui.  E non solo leftorium. Questi non
sono atteggiamenti di sinistra, questo non è un NG CULTURALMENTE di
sisnistra.

sisnistra.
INVECE TUSEI CULTURALMENTE UN IDIOTAAAAAA!
Waku waku!

mb1972 ; ) (mi state fondendo il microcefalo)
Se hai provato le equazioni di Maxwell puoi sopravvivere anche a
Sab...  :) hihihi.
Waku waku!

ficcati nei DS.
Oltre alla S col fiSSSchio si notano notevoli paSSi in avanti... Bravo
Sab Sai che ora eSiStono i DS e non più il PDS... 
Superlativo Sab!
SSSSSSSSSSSSSSS
Waku waku!

 ha scritto nel messaggio
news:CshY8.37130$7N3.8...@twister2.libero.it...



www.core.too.it
 
www.bobi2001.it
Magari sanno pure scrive... :-)
Buon viaggio Amministratore???
Waku waku!

 
www.core.too.it
 
www.bobi2001.it
Grazie dei links..quello dei Bobi lo avevo già.
Ciao



Left, ho un debole per gli idioti, vuoi una mano? Ti garantisco
risultati e serietà profesionale assoluta.

 e della difesa dei deboli.
Io non ho assolutamente nulla contro chi è o vuole essere di sinistra, si
basa su valori, non capisce niente d'economia, e non vuole -dichiaratamente-
saperne niente.
Il discorso si può spostare su un altro livello.
Se, invece, qualcuno apre un discorso squisitamente economico, basa le sue
idee su un presupposto economico, e dimostra di non conoscere gli elementi
fondamentali dell'economia della sinistra di ieri e di oggi (a meno che non
si voglia sostenere che Marx era di destra) io dico che è un cretino.
E lo confermo, almeno finché, invece che offendersi, mi spiega dove io ho
detto cretinate.
E guarda che si stava parlando solo di concetti fondamentali, quelli che un
ragazzino del primo anno delle superiori impara e critica, quando ha un
pizzico di interesse per una scienza che non a tutti piace.

 2001.
Io sono profondamente stufo di affermazioni basate su fatti inesistenti.
Gli elettori dell'Ulivo, tra il '96 e il 2001 sono aumentati, non diminuiti.
Sono diminuiti quelli di sinistra, ma sono aumentati in misura maggiore
quelli della Margherita.
Gli elettori della cosca, invece, sono diminuiti. Sono aumentati i voti del
partito azienda, ma sono diminuiti, di più, i voti di AN, della lega e dei
democristiani.
Che poi il sistema del mattarellum sia tale che chi perde voti vince le
elezioni, e chi ne guadagna le perde, è uno di quei paradossi che erano
stati abbondantemente previsti e segnalati dai fautori del sistema
proporzionale.
Quindi smettiamo una buona volta che l'Ulivo ha perso voti, perché non è
vero. Ne ha guadagnati, ma non abbastanza. Il problema è che dal '96 al
2.001 c'era nell'Ulivo un unico partito importante, e adesso, grazie a Prodi
e Rutelli, ce ne sono due. E non si può ragionare sempre come se questo
fatto non esistesse.
Un ingegnere, almeno i numeri dovrebbe andarseli a guardare, ogni tanto.

 INVECE TUSEI CULTURALMENTE UN IDIOTAAAAAA!
Sab è assolutamente incredibile. Espone una tesi, la stessa viene
educatamente criticata, ma lui, invece che difendere la sua tesi o dire "mi
sono sbagliato", o star zitto, parte con una filippica sui suoi
interlocutori, i quali riassumendo Marx o Engels o Bucharin (sono quelli che
normalmente cito io) non sono di sinistra. Ecc. ecc. Dire che è un cretino è
insultare tutti i cretini veri, i quali, almeno, tentano di seguire dei
ragionamenti. Lui mai: espone una tesi, e il solo dire che non è esatta è
immorale.
Stasera, sul terzo, c'era una trasmissione del piccolo Angela che mostrava
un lavoro assolutamente tipico: quello dei minatori. Posso assicurare che di
questi lavoratori tipici chi abbia un po' di cuore si preoccupa molto di più
che degli atipici urbani.
Studiare l'economia serve a capire perché esiste il bisogno di lavoro
atipico, se questo bisogno sia comprimibile e quali siano le conseguenze
quando lo si comprime. Se non si capisce il comportamento dell'imprenditore,
non si capisce fino a che punto può essere regolato.
Una cosa che non si capisce, quando si fanno certi discorsi, è che il
sindacalista deve esprimere una posizione del tutto unilaterale, esattamente
come la controparte, perché dal confronto di due contrapposte posizioni
egualmente competenti, intelligenti e informate, deriva il miglior
compromesso, attuabile e, per un po' almeno, stabile.
Il politico non può mettersi in quest'ottica. Il politico guarda all'intera
società, non ad un singolo conflitto. E allora, se si vuole superare
l'alternativa: un lavoro purchessia o la disoccupazione, l'economia bisogna
conoscerla, oppure ci si limita ad una enunciazione urlata dei problemi, per
lagnarsi poi perché qualcun altro non li ha risolti.
Ma pare che adesso l'unilateralismo sia di moda.

 fine. Prima di essere economisti erano umanisti.
Caro Left, l'economia è una scienza. Cerca di spiegare le cose come sono,
perché sono così, e come prevedibilmente saranno. Poi può arrivare ad
indicare le condizioni necessarie per far andare le cose nel modo
desiderato.
Privilegiare, nei singoli economisti, la parte meno scientifica del loro
pensiero somiglia a valutare la teoria della relatività di Einstein, sulla
base del pensiero politico e filosofico di Einstein (roba splendida, ma
indifferente per qualsiasi fisico).
Quello che prevedeva Keynes si è già verificato. Considerata in 5 miliardi
la popolazione attiva mondiale, credo che per produrre ciò che materialmente
serve all'intera popolazione mondiale 10 miliardi giornalieri di ore di
lavoro bastino ed avanzino.
Bene che vada, con le 35 ore, ciò occupa 2 miliardi di persone. Gli altri 4
miliardi, che fanno, e a che servono?
Un miliardo sono vecchi e bambini, ma restano 3 miliardi di persone
keynesianamente inutili. E, guarda caso, se li si va a stanare, si scopre
che sono molto spesso più ricchi degli altri.
E' un problemino, e non si risolve nè con flagellazioni, nè con
autoflagellazioni.

 Attento che la porta è già aperta!
Caso strano, c'è chi non è d'accordo, e si lamenta dell'art. 18 proprio
perchè sostituisce le macchine agli uomini:
"La prima e fondamentale conseguenza è che le imprese, per rimanere
competitive, sono costrette a fare il minor uso possibile del lavoro umano,
o per lo meno di quella sua componente che è più direttamente soggetta all'
attuale sistema di tutele.
 È così che l'Italia è uno dei paesi in cui più intenso è stato il processo
di sostituzione delle macchine al posto del lavoro.
...
L'elevato rapporto tra capitale e lavoro è, senza alcun dubbio, l'altra
faccia dell'alta disoccupazione europea e, a maggior ragione, di quella
italiana.
È una soluzione efficiente per la singola azienda. Aggira una rigidità,
quella del lavoro, ma ne crea un'altra, quella dell'eccesso di capitale
fisso da ammortizzare, che rende più lenta l'introduzione di innovazioni di
prodotto, specie nelle grandi imprese."
Relazione del Presidente Antonio D'Amato, assemblea di Confindustria, Parma,
Maggio 2002.
Commenti?
Mi fermo qui, per ora.


Andiamo oltre.
Pomodoro.

 Andiamo oltre.
Non mi sembra ci sia tanto da andare avanti.
Il presidente di Confindustria dice le cose che ai suoi iscritti piace
sentire.
E ciò che propone è far fare agli uomini lavori che possono fare le
macchine, nell'interesse esclusivo dell'impresa, che così evita la rigidità.
Non mi sembra una prospettiva sulla quale la sinistra possa convenire. Tra
l'altro, tutto mi sarei aspettato dal capo degli industriali, tranne che una
versione aggiornata del luddismo che mette gli industriali alla testa di un
movimento contro le macchine, perché tolgono lavoro agli uomini.
Tra l'altro, se leggi più avanti nella relazione, vedi che D'Amato riconosce
che il sistema Italia è tra i più flessibili al mondo, se non il più
flessibile, proprio perché basato su piccole e piccolissime imprese. Pensa,
però, solo ad una possibile crescita di queste imprese, nel senso che
occupino più dipendenti. Ciò, in realtà, significa semplicemente ridurre la
flessibilità del sistema, ed aumentare la subalternità delle imprese minori
rispetto alle grandi.
Il modello italiano, ben studiato, non è malaccio: permette di avanzare
verso la piena occupazione inventando il lavoro, e inventando nuovi lavori.
Invece si tenta di copiare altri modelli, nei quali non pare che le persone
vivano tanto meglio.
Comunque, leggiti la relazione D'Amato, che trovi integralmente nel sito
della Confindustria.
Per me, lui vuol risolvere problemi che a me non sembrano problemi. E, visto
che ai problemi non c'è mai un'unica soluzione, lui propone sempre la
soluzione peggiore, cioè quella che aumenta il numero dei salariati,
peggiorando le condizioni di lavoro di tutti i salariati. Ma la condizione
di salariato non è l'unica nella quale ci si debba sentire occupati, e non è
l'unico modo di lavorare.
Questo a D'Amato non passa neppure per la testa: per lui i lavoratori
autonomi esistono solo perché c'è l'art. 18.
E un governo di avvocati, commercialisti e ingegneri si sdraia su questa
linea. Avranno fatto domanda d'impiego?
PS Left mi sembra fuggito dalla discussione. Quando il gioco si fa duro....


No,  solo che in questo thread  trovo le tue risposte e non le domande
di Pomodoro.
Pomodoro mi ha accusato di aver usato tante belle parole ma di non
aver saputo spiegare da cosa desumo che sia finita la società fordista
e stia nascendo quella della conoscenza.
Ricorrerò ad un esempio forse banale (che, premetto, ad una analisi
più rigorosa e "scientifica" potrebbe essere facilmente smontato) che,
tuttavia,  può rendere l'idea.
Vi parlerò della realtà in cui vivo e che molti di voi conoscete.
Questa era la tipica città "fordista". Ha rinunciato ad un più
razionale sviluppo turistico per cause che ci porterebbero lontano e
che non credo sia giusto qui trattare, puntanto tutto
sull'industrializzazione.
Qui avevamo cantieri navali, metallurgici, officine metalmeccaniche,
industrie conserviere, concerie, la raccorderia, cementifici, cave,
industria alimentare ecc... C'erano 10.000 operai. Si 10.000 tute blu.
il Pci aveva il 40% (quasi 20 mila voti). La città veniva definita la
Stalingrado del sud...
Oggi di quei 10.000 operai ne restano 1300. Le officine meccaniche, le
industrie conserviere e dell'alimentare, le concerie, i cementifici,
la raccorderia,  le cave ecc.  non ci sono più. Ci sono rimasti solo i
cantieri navali (che sono tra i più rinomati d'Europa. Qui è stata
varata l'amerigo Vespucci e, in tempi più recenti, buona parte della
flotta Tirrenia..).
Anche il Pci non c'è più. I sui più diretti eredi alle ultime elezioni
hanno raccolto (Ds 14%, Prc 2,5%, Pdci 1,5%).
La mia città, e in particolare le giunte di csx che qui governano tra
alti e bassi  dal 1992, dopo un oscuro ventennio a guida democristiana
(e quale Dc...:-( le mattanze della criminalità organizzata e, come
detto, lo sgretolarsi del suo apparato industriale, hanno  deciso di
riprendere la vocazione "antica" quella turistica. Quasi nessuno di
voi sa che abbiamo un centro termale con ben 28 sorgenti (in altre
città basta una fontanina...), 7 km di spiaggia vulcanica. Monti,
verde ecc. , il tutto incastonato in uno dei posti più belli del
mondo. Eppure? Tutto questo è stato per decenni gettato alle ortiche.
Il fallimento della società fordista è anche questo. E la speranza di
puntare sulla "società della conoscenza" è anche la speranza di
"rinascita" di questa città. Società della conoscenza, a mio avviso,
significa anche conoscere, studiando, quali linee di sviluppo bisogna
intraprendere. Senza scimmiottare altre realtà che già hanno
imboccato, oppure sono sempre state realtà a vocazione turistica, ma
il saper riconvertire non solo un apparato industriale ma una forma
mentis che coinvolge tutti. Dal vecchio Cipputi dell'officina al
giovane neo-diplomato dal futuro incerto. Passando per quella fetta di
società che ne ha viste tante, troppe e ha perso persino la voglia di
sperare.
Waku waku!


Scommetto che nel tuo parco macchine ci sarà sicuramente l'Arna e
magari una fiat Duna... :-)
Waku waku!

 Vi parlerò della realtà in cui vivo e che molti di voi conoscete.
Bisogna proprio darti le legnate sui denti per farti imboccare la retta via?

Bisogna proprio darti le legnate sui denti per farti imboccare la retta via?
Non l'ho capita? In che senso? Guarda che ancora devo giungere "nel
mezzo del cammin..." :)
Waku waku!

 PS Left mi sembra fuggito dalla discussione. Quando il gioco si fa
duro....
Starà solo pensando a come spiegarmi  e forse spiegarci cosa è la realtà
postindustriale.
Pomodoro.


Vedi l'industria della conoscenza o l'industria del sapere è sempre
applicata alla cosidetta old economy e di quest'ultima aumenta la rotazione
del capitale!
Questi servizi si materializzano con figure diverse, alcuni con il camice,
altri in pantaloni e maglietta, ma molto spesso dipendenti da un salario e
da qualche bonus.  Molti con la new economy ( l'ho denunciato proprio su
questo ng.) hanno sognato di diventare come il Berlusconi.
Niente, per questo proprio niente di nuovo.
Pomodoro.

 > autonomi esistono solo perché c'è l'art. 18.
Cito: "Sei milioni e mezzo di lavoratori autonomi rappresentano quasi il 30
per cento degli occupati, il doppio della media europea, più di tre volte i
livelli degli altri principali paesi.
Il lavoro autonomo è un importante indice di vitalità del tessuto
imprenditoriale di un paese: ma è anche un modo per sfuggire alle rigidità.
È dunque attraverso l'estrema frammentazione dell'apparato produttivo che l'
Italia reale ritrova la flessibilità che in teoria le è negata".
Io non sono affatto convinto che Amato dica qualcosa che non pensa.
Sono invece convinto che lui veda la flessibilità solo come flessibilità
marginale del lavoratore della grande industria.
C'è un'altra e diversa flessibilità: ed è quella nella quale è il lavoratore
che sceglie. Perché ciò si verifichi è sufficiente che, banalmente, la
domanda di lavoro superi l'offerta.
D'Amato è convinto che l'esercito proletario di riserva esisterà sempre.
Credo che un bel pezzo di sinistra ne sia altrettanto convinto.
E se invece i rapporti di produzione si stessero modificando, tanto da
permettere un esercito padronale di riserva?
In fin dei conti, il capitalista non è libero, ed è assolutamente
prevedibile. Dei lavoratori opulenti sono infinitamente più liberi, sia come
singoli, che come insieme.
Io dico che vale la pena di studiare le prospettive dello sviluppo della
parte ricca del mondo, e quali nuove contraddizioni si possano aprire nel
capitalismo.
Cito ancora:
"E anche qui ci sorreggono i dati. Dall'inizio degli anni Settanta ad oggi,
il peso delle piccole imprese è fortemente aumentato in Italia, mentre è
rimasto all'incirca invariato negli altri principali paesi.
La quota di occupati in imprese manifatturiere con meno di 100 addetti è
infatti passata dal 50 al 70 per cento. Negli altri paesi è rimasta attorno
al 20 per cento. In altre parole, negli ultimi tre decenni, anziché
convergere verso i modelli produttivi degli altri paesi, ce ne siamo
allontanati. E di molto."
Siamo proprio sicuri che sia un male?
Se per D'Amato è un male, a me viene subito il sospetto che, invece, valga
la pena di studiarne gli aspetti positivi. E ci studio sopra, insieme a
qualche altro non piagnone.

 mezzo del cammin..." :)
a) come ho già detto, Gesù, alla tua età, aveva già affrontato e risolto
svariati problemi economici, cambiando l'acqua in vino e moltiplicando pani
e pesci. Quindi non sentirti tanto ragazzino.
b) non pensare che io e Pomodoro pensiamo sempre le stesse cose: i marxisti
hanno cominciato a litigare quando Marx era ancora vivo. E Marx diceva di
non essere marxista.
c) tu hai descritto:
1) un comune già soggetto ad una industrializzazione forzata di tipo
stalinista-sovietico, garantita dai proconsoli locali del partito-stato
("dopo un oscuro ventennio a guida democristiana"). Io credo che non si sia
sufficientemente studiato quanto l'Italia, specie il Sud, somigliasse
all'Unione sovietica, e quanto la DC (non i partiti di sinistra) assumesse
il ruolo del PCUS. E' così che le fantasie si scatenano a cercare motivi
sovrastrutturali per giustificare il motivo per cui, crollato il PCUS, in
Italia è crollata la DC.
Crescita della classe operaia e governo statale e locale democristiano
coincidono. Questo sarebbe da ricordare a qualche compagno, che guarda
indietro con un occhio solo, tenendo ben chiuso l'altro.
2) un soviet che scopre di essere il direttore di un'azienda con 50.000
addetti (il comune moderno è tanto diverso dai soviet nel periodo  della
NEP?).
Ha già scelto cosa produrre (tra l'altro, secondo l'OIT il turismo è un bene
primario), deve solo trovare il modo di assicurare la massima occupazione
dei 50.000 addetti, che hanno il piccolo difetto di non essere dipendenti,
ma il piccolo pregio di essere in possesso del capitale.
Non si può pianificare l'attività di ciascuno di quei 50.000 addetti, ma si
possono solo creare le condizioni oggettive per consentire a ciascuno di
essi di fare le scelte personali più convenienti, facendo coincidere le più
convenienti con quelle che aumentano la produzione desiderata. Ed è ciò che
Amartya Sen individua nell'equazione: più libertà, più democrazia = più
capabilties = più sviluppo, che, se è valida per i paesi in via di sviluppo,
non si vede perché non debba essere valida per quelli già ricchi.
I neosovietici attualmente al governo, invece, intendono lo sviluppo
turistico semplicemente come megainvestimenti per megaalberghi e
megavillaggi, il che produce e induce occupazione solo durante la
costruzione di alberghi e villaggi e insieme distrugge la materia prima del
turismo (vai ad Albena, in Bulgaria, e vedrai cos'è il turismo sovietico,
che non impedisce certo al turista di starci più che bene e fare una bella
vacanza).
Le nuove frontiere dell'economia sono nuovi rapporti di produzione e la
direzione democratica delle forze produttive. Ma quando leggo :"il saper
riconvertire non solo un apparato industriale ma una forma mentis che
coinvolge tutti", io mi terrorizzo. L'idea di cambiare la testa della gente
è  tipica delle dittature totalitarie. Io non voglio  cambiare la testa di
nessuno, come non voglio che nessuno provi neppure a cambiare la mia. Voglio
solo creare le condizioni per cui ciascuno possa scegliere di più, e
scegliere secondo i suoi gusti, anche se sono gusti che non condivido e non
mi piacciono. Il resto lo fa la negentropia che è semplicemente biologia.
La new economy, comunque, non c'entra niente. La new economy è
semplicemente, e ha ragione Pomodoro, la fase espansiva (seguita
inevitabilmente da quella recessiva) di un economia capitalista, in presenza
di un nuovo prodotto che non cambia per nulla i rapporti di produzione.
Quindi, smetti di pensare a riconvertire la forma mentis altrui. Riconverti
la tua, datti da fare, e fai la tua parte.
Tutto il potere ai soviet.