Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: [Dolce] [CO2] effetti CO2 sui pesci

Ciao a tutti,
stavo rileggendo il "trattato" di Federico Giove sul CO2 e mi è venuto in
mente il gran numero di post da parte di neofiti del CO2 che trovano i pesci
boccheggianti.
E' fuor di dubbio che il CO2 non è in competizione con l'ossigeno per le
condizioni normali delle nostre vasche, però mi è tornato in mente che il
meccanismo della respirazione nei mammiferi, studiato in fisiologia, è
comandato dalla concentrazione di CO2 => concentrazioni molto basse
inibiscono lo stimolo respiratorio, concentrazioni alte provocano la
dispnea; mi sto riferendo alla concentrazione minima di 3 ppm caratteristica
della nostra atmosfera e massima di circa 10 ppm dell'aria che espiriamo.
In altri termini, pur con tantissimo ossigeno a disposizione, se il livello
di CO2 è alto si va in affanno e poi in sincope ipercapnica: c'è qualcuno
che può avallare o confutare queste osservazioni?
Qual'è la concentrazione di CO2 nei biotopi di provenienza dei nostri pesci?
Ringrazio chi vorrà contribuire a questa discussione.
Enrico    
en...@nospamomnia.net

 Qual'è la concentrazione di CO2 nei biotopi di provenienza dei nostri
pesci?
Penso che dipenda dalla posizione. Mi spiego meglio, quando un fiume è a
corrente veloce tende a perdere tutta l'eventuale CO2, mentre quando è a
corrente lenta ( in genere a valle) tende ad averne molto di più.
Francesco

 Qual'è la concentrazione di CO2 nei biotopi di provenienza dei nostri
pesci?
Un po' più bassa (in media) di quella in acquario, ma molto variabile anche
all'interno dello steso fiume: qualche esempio:
CO2 (ppm) O2 (ppm)
Sud-est asiatico:
11         6
14         7
15
Sud America
acqua nera
1         8
15
1
acqua bianca
10
4
10
30
acqua chiara
8
10
2
10
Tuttavia quasi tutti questi biotopi sono caratterizzati da conduttività
basissima, con durezze frazionarie.
L'ossigeno è quasi sempre a livelli prossimi alla saturazione, dunque in
sostanza costante.
Ciao
Federico
--
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Federico Giove - Roma - Italy - e-mail: 
fedg...@tin.it
Per rispondermi privatamente correggi il mio e-mail

 per l'ossigeno, dunque effetttivamente in presenza di concentrazioni
Cerca "Effetto Bohr"
Ciao
Walter
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Walter Peris
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walte...@tre.it
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Chi non può permettersi di pagare l'affitto, è in affitto.
Chi può permettersi di pagare l'affitto, è proprietario.
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 Cerca "Effetto Bohr"
[...]
Sě, era quello che mi ricordavo in maniera molto distorta ;-))
Ma allora i pesci devono respirare in modo molto strano/inefficiente: voglio
dire, la CO2 in atmosfera č poca e dunque nei polmoni aumenta l'affinita
dell'emoglobina
per l'ossigeno: tutto ok, ma in acqua č tanta... dunque dovrebbe forzare il
rilascio di O2 in acqua, oltre che nei tessuti....?


 Cerca "Effetto Bohr"
[...]
Sě, era quello che mi ricordavo in maniera molto distorta ;-))
Ma allora i pesci devono respirare in modo molto strano/inefficiente: voglio
dire, la CO2 in atmosfera č poca e dunque aumenta l'affinita dell'emoglobina


 per l'ossigeno, dunque effetttivamente in presenza di concentrazioni



 rilascio di O2 in acqua, oltre che nei tessuti....?
Sorry, :-))) ma non ti seguo :-)))
Al contrario dei cristiani, i pesci scambiano i gas attraverso le branchie.
Semmai, il processo č + efficiente, dato che la pressione parziale č
maggiore.
Ciao
Walter
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Walter Peris
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Chi non puň permettersi di pagare l'affitto, č in affitto.
Chi puň permettersi di pagare l'affitto, č proprietario.
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 Scusa Federico, ma credo che l'emoglobina NON lega la CO2 !
La parte del messaggio che non interessa, cancellala.
Hai inviato un post da 3 kb per dare una riga di risposta.
Ciao
Walter
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 Scusa Federico, ma credo che l'emoglobina NON lega la CO2 !
Mi risulta che O2 e CO2 leghino l'emoglobina in modo non permanente, come
dice Federico, e questo è alla base della respirazione degli animali.
Credo tu abbia invece inteso "legame permanente", tipico del CO che blocca
la funzione di scambio e quindi la respirazione.
Ciao    Enrico       
En...@nospamomnia.net




 dice Federico, e questo č alla base della respirazione degli animali.


 Scusa Federico, ma credo che l'emoglobina NON lega la CO2 !
[...]
Oddio... mi fai venire dubbi terribili... ma no, la lega. La lega in modo
diverso dall'ossigeno (non nell'eme), ma la lega.


 maggiore.
Non ho capito.
La CO2 stimola il rilascio di O2 e viceversa l'O2 stimola il rilascio di CO2
(effetto Bohr).,
Nei polmoni ho pO2 alta e pCO2 bassa: giustamente viene stimolato il
rilascio di CO2.
Nelle branchie ho pO2 alta, ma pCO2 pure alta, perché in acqua sono in
quantità più o meno uguale, a differenza che in aria. Allora mi sembra che
lo scambio al livello branchiale dovrebbe essere più inefficiente in acqua
che in aria. O no?


sbagliare.
Come pensi che la CO2 venga allontanata dalle cellule (essendo un prodotto
di scarto del metabolismo cellulare) per permettere la diffusione
dell'ossigeno (necessario per il metabolismo delle stesse)?
Come mai l'aria inspirata ha una certa percentuale di CO2 in entrata e
quella espirata ha tale percentuale maggiorata?
--
*************************************************
Ciao
Stefano (RM)
elp...@infinito.it
 
nas...@libero.it
*************************************************




 mi sto per dissanguare


 wrote in message
news:38F79D78...@libero.it...
non sei rompicoglioni, ma competente.............allora che ne dici del
quesito originale? lo ripeto..............
Nei mammiferi la concentrazione di CO2 influenza lo stimolo respiratorio,
cioè a livelli alti si va in dispnea e poi in sincope ipercapnica (tu dici
anossica?  va be, in ogni caso per concentrazioni alte ci sono problemi).
Secondo te per i pesci vale lo stesso?
Walter, scusa, cos'è l'effetto Bohr? quello legata alla mitica sfiga del
personaggio?
Ciao     Enrico     
En...@nospamomnia.net

 Scusa mi caro, non sono un biologo dei pesci ma mi occupo dei mammiferi
Io non mi occupo ne di mammifere ne di pesci, se non per pulsioni biologiche
(le prime) ed hobby (i secondi).
In ogni caso mi piacerebbe saperne di più, quindi se puoi spara tutto quello
che sai.
In ogni caso, secondo la mia umilissima opinione, secondo quello che ho
studiato e che mi hanno raccontato, il sangue passa attraverso i capillari
polmonari, dove l'emoglobina in esso contenuta cede CO2 e si arricchisce di
ossigeno, mentre l'inverso avviene a livello periferico.
Non so se i siti di legame siano gli stessi e/o esista una competizione tra
le molecole, però mi piacerebbe (saperlo)
Ciao      Enrico

 Ciao     Enrico     
En...@nospamomnia.net

 Ciao      Enrico

 troppa H2CO3, il pH nel sangue sballa e il pesce va in ipossia.
Fin qui ci siamo, ma la domanda è sempre la stessa: "come fanno i pesci a
respirare, se a causa della concentrazione ambientale di CO2 il meccanismo
passivo di trasporto della CO2 (diffusione) non dovrebbe funzionaree quello
attivo (Hb) dovrebbe essere ridotto a causa dell' effetto Bohr?"


Caro Lionel, scusami per il post abbastanza polemico di prima... pensavo che
la spiegazione interessante per il NG fosse non troppo profonda.
Al livello a cui  tu hai spiegato la questione, non c'č ombra di dubbio che
hai ragione(anche perchč č questo quello che effetivamente c'č anche sui
miei libri e dovrebbe essere anche nella mia testa...), io volevo solo
semplificare di molto la questione... se avessi conosciuto la tua competenza
in materia, non avrei replicato al tuo post.
Ci tenevo che tu lo sapessi.


 hai ragione(anche perchè è questo quello che effetivamente c'è anche sui


Ciao Federico,
Bello tuo commento !
Hai ragione e la tua conclusione su la complessa fisiologia respiratoria dei
pesci.
In fatti, vorrei il parere d'un ittiologo esperto per sapere se la nostra
fisiologia respiratoria si applica ai pesci tenendo presente, come l'hai
sottolineato, la CO2 presente in aqua.
Inoltre l'effetto Bohr di Walter non mi sembra, a priori, cosi rilevante. Non
l'ho è per l'uomo, trane in casi marginali di situazioni estremi. Per i pesci
????
Comunque la CO2 in acqua non è di 50 mg/ml si ???
Io misuro circa 15 mg/ml (senza impianto a CO2).
Non so; sei hai ragione (non discuto, non so !), allora effettivamente per
tamponare 50 mg/ml di CO2 "libera" ci vuole ...???, invece se hai 15/20 mg/ml
credo un sistema tampone come il nostro possa andare bene.
Tu dici poi:
"Sì, non c'è competizione diretta, ma c'è il già richiamato effetto Bohr: il
  legame con H+ e CO2 provoca, per effetto allosterico, il rilascio di O2.
  Dunque se hai molta Hb-O2, hai poca Hb-CO2 e viceversa."
Non capisco più, perchè il rilascio di O2 ?
Comunque AIUTO c'è un esperto respiratorio di pesci in giro ????
Grazie ancora


 che in aria. O no?
Continuo a non seguirti :-))))
Se lo scambio O2/CO2 avviene in condizioni più sfavorevoli che nei polmoni,
perché dici che è meno efficiente?
In ogni caso, il meccanismo di funzionamento delle branchie è diverso, mi
pare.


 competente in acquariologia. Se ci fa l'onore di partecipare....
Non finché girano imbecilli come te.


Sei pure molto educato.... ti consiglio il GLM.....
PS. sai che ti dice mio nonno ???


 PS. sai che ti dice mio nonno ???
No. Dimmelo tu.


 pare.
Già. Il senso di tutta la discussione è proprio questo: finora ogni volta
che  qualcuno ha scritto "mi boccheggiano i pesci" la risposta standard è
stata "la CO2 non c'entra nulla, semmai l'ossigeno". Penso che ci vorrebbe
il parere definitivo di un esperto su come funziona la respirazione dei
pesci, perché funziona ancora a concentrazioni di CO2 alle quali la nostra
sarebbe già andata in crisi, e soprattutto, dal piunto di vista pratico,
quale è il livello di CO2 al quale la respirazione dei pesci comincia a
essere insufficiente, e da quali altri fattori (O2 ecc.) può essere
modificato questo livello.
Ciao
Feerico


 Comunque la CO2 in acqua non č di 50 mg/ml si ???
In genere č di meno, ma in alcuni biotopi raggiunge valori simili. Inoltre i
valori del mio acquario sono di quel livello, e in passato ho avuto anche
molta piů CO2, senza sintomi di soffocamento nei pesci.
Ciao
Federico


 modificato questo livello.
Innanzitutto, a quanto mi risulta, il meccanismo di trasporto della CO2 nei
mammiferi e nei pesci è analogo nel metodo ma differente nei rapporti.
Mi spiego.
Nei mammiferi il trasporto della CO2 avviene attraverso alcuni tamponi
presenti nel sangue (81%), attraverso alcuni carbaminocomposti (tra cui,
l'emoglobina, ma non solo, per l'11%) e come semplice soluzione (8%).
Nei pesci, i meccanismi sono gli stessi, ma le % sono differenti. In
pratica, il 90-95% della CO2 è trasportata secondo il primo meccanismo, come
HCO3-.
Entrando nelle branchie, il bicarbonato viene convertito in CO2 che diffonde
nel plasma e poi, attraverso l'epitelio delle branchie, nell'acqua.
In questo modo, il contenuto di CO2 del plasma è analogo a quello dell'acqua
intorno alle branchie.
La chiave di tutto è che la CO2 diffonde in acqua meglio dell'ossigeno.
Per questo motivo, i pesci sono costretti a pompare parecchia acqua
attraverso le branchie per assorbire l'ossigeno che serve loro. Con questo
"lavaggio", si liberano della CO2 in eccesso, anche se la sua concentrazione
nel plasma e nell'acqua è confrontabile.
Bibl.: Evans, D.H., ed. 1993, The Physiology of Fishes. CRC Press.


Ciao ragazzi.
Rimando il post che ho inviato stamattina, dato che non lo vedo comparire.
Non so che pasticcio ho combinato :-))))
Spero che non arrivi doppio.


 intorno alle branchie.
Proprio quello che paventavo. Ma allora la questione è semplice: se si
tratta in pratica di diffusione, e che dunque la pCO2 nel plasma è al
massimo pari e tendenzialmente maggiore di quella ambientale, Come fanno i
pesci a campare (e campare bene) con 100 ppm di CO2 in acqua, cosa
verificata personalmente nel mio acqaurio? Forse la frase "la CO2 non è mai
troppa", sia pure mitigata dalla postilla "entro limiti ragionevoli" va un
po' rivista?


 po' rivista?
Il punto è che la pCO2 non conta più un tubo :-))))
E' una questione di diluizione.
L'acqua scorre nelle branchie e asporta la CO2 in eccesso, indipendentemente
dalla pressione parziale.
Questo avviene anche se la differenza di concentrazione tra plasma e acqua è
minima. Ovvio che nel momento in cui la concentrazione in acqua supera di un
bel pezzo (di quanto, non lo so; bisognerebbe sapere quanto efficace è il
meccanismo di diffusione), il processo si arresta e il pesce viene a galla.
Ma solo a questo punto.
Il fatto, poi, che alcuni pesci risentano prima e altri dopo, dimostra che
questa soglia è differente da specie a specie, e non è più un processo
puramente fisico; se così fosse, tutti i pesci avrebbero la stessa soglia,
cosa che non è.


 dalla pressione parziale.
[cut]
Walter, scusa ma non ho capito!  vuoi dire che la CO2 passa dal plasma dove
ha una pressione parziale minore all'acqua dove ne ha una maggiore?
Puň entrarci qualcosa il fatto che il sangue scorre in un vaso capillare?
Ciao    Enrico

 Può entrarci qualcosa il fatto che il sangue scorre in un vaso capillare?
Mah...
Non credo proprio.



[cut]
In questo caso non passerebbe da una soluzione a concentrazione minore ad
una a concentrazione maggiore? O dipende dalla capacità di portare in
soluzione la CO2, legata alla capacità tamponante del plasma e dell'acqua?
In questo caso l'equilibrio si avrebbe tra le concentrazioni di HCO3 e non
della CO2.............scusa se ti faccio perder tempo e dico (eventualmente)
fesserie
Ciao     Enrico

 una a concentrazione maggiore?
In genere, no.
Quando accade, vedi il pesce venire a galla per respirare.
E questo succede se hai TROPPA CO2 in acqua.
Nelle normali condizioni, non se mai in questa fase.



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