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Titolo: Finalmente, sulla Grecia, l'Unità. E, a quanto sembrerebbe, Bersani.

Si comincia a intravedere qualche barlume di informazione, e anche di 
saggezza.
 
Sull'Unità di oggi (cartaceo) esce questo pezzo di Bianca Di Giovanni 
dove finalmente vengono riferite le cose come stanno. Si vede che la 
visita al Parlamento Europeo al seguito di Monti ha aperto gli occhi 
sonnacchiosi dei nostri provinciali giornalisti.
 
Si noti: "Al contrario, uno dei 5 saggi del Consiglio economico tedesco, 
Peter Boefinger, ha accusato del disastro economico greco la terapia 
«mortale» utilizzata finora."
Quanto aveva già riferito Cohn-Bendit
 
http://leprechaun.altervista.org/cohn-bendit_fiscal_compact.shtml
 
 
Quel che ancora si continua a volere ignorare è la stretta connessione 
tra la vicenda (tragedia) Greca e il "fiscal compact", quella ignobile 
menata "formata" da un hruppo di autocrati il 9 dicembre.
 
Trovo inoltre francamente ignobili ed evasive le dichiarazioni 
attribuite a Monti, che fa il pesce in barile e continua a ripetere il 
luogo comune sui "greci discoli". Dato che non sono un Parlamentare 
europeo (per mia fortuna, ma forse anche per loro) queste cose posso 
dirle apertis verbis.
 
Se è convinto di quel che dice, è un imbecille. Se lo dice per 
compiacere i suoi "suoceri tedeschi", è un vigliacco. Devo francamente 
dire che propendo per la seconda ipotesi: ha studiato dai gesuiti.
 
Infine, prima di proporvi l'articolo, un'ultima "notizia".
Pare che Bersani abbia dichiarato a proposito della Grecia "Mi vergogno 
della UE". Ma dobbiamo leggerlo sul "fatto quotidiano" di oggi, perché 
sull'Unità non ce n'è traccia.
(
http://www.youkioske.com/prensa-europea/il-fatto-quotidiano-16-02-2011-1/
)
 
Di "Europa" non vale neanche la pena di parlare.
 
=====
 
Unità 16/12/2012 pag. 11
(
http://www.youkioske.com/prensa-europea/lunita-16-febbraio-2012/
)
 
Eurogruppo: ancora uno stop agli aiuti alla Grecia sul baratro
 
Ancora una volta l’Ue decide di non decidere, e rinvia lo sblocco del 
secondo prestito ad Atene a lunedì. Giornata di fibrillazione.
Ma crescono i dubbi sul1’efficacia della cura della Troika. Venizelos: 
trovata un’intesa sui tagli.
 
Bianca Di Giovanni
 
Roma
 
Ancora uno stop. «La Grecia ha fatto molto ma resta altro lavoro da 
fare, e siamo fiduciosi che l'Eurogruppo sarà nelle condizioni di 
prendere le necessarie decisioni lunedì». Finisce così una giornata di 
fuoco vissuta in teleconferenza, e trascorsa a colpi di attacchi 
reciproci. L’Ue non scioglie le riserve, e non concede il nuovo prestito 
da 130 miliardi a un Paese ormai in ginocchio. Nonostante la lettera di 
impegno sottoscritta da tutte le forze politiche elleniche a seguire la 
«cura della Troika» anche dopo le elezioni. In serata il ministro 
Evangelos Venizelos annuncia un’intesa sui tagli ulteriori, e dunque un 
possibile accordo lunedì. Ma per ora resta tutto aperto.
Un esito disastroso: i tempi lunghi avvicinano sempre più Atene 
sull’orlo di un baratro con conseguenze imprevedibili. Si conferma, poi, 
l’incertezza totale degli obiettivi europei: quale strategia ci sarebbe 
dietro una serie di «non�€"scelte»?
 
GUERRA APERTA
 
«Qualcuno vuole farci fuori». È iniziato così l’ennesimo «giorno 
decisivo» per il salvataggio della Grecia. Il ministro delle Finanze 
Evangelos Venizelos ha accusato alcuni partner di un tentativo di 
«defenestrazione» di Atene dall’euro. Ancora un muro contro muro tra 
Atene e i «falchi».
 
Ma stavolta i due fronti sembrano più articolati. Da Strasburgo Mario 
Monti ammette che «forse siamo stati troppo duri con la Grecia», anche 
se i greci non hanno fatto nulla per evitare le «pillole amare». Nel 
parlamento europeo aumenta il dissenso sulla ricetta della Troika: 
assolutamente contrario il gruppo dei Socialisti e Democratici, ma 
qualche malumore si sente anche tra i Popolari.
 
Due visioni che continuano a convivere e a farsi la guerra all’interno 
dell’Eurogruppo, che resta spaccato in due tra chi vorrebbe «farla 
finita» e provocare un default, e un’altra parte che teme un «fallimento 
al buio», per le conseguenze sul sistema euro, in particolare su banche 
e assicurazioni. Ma c’è anche chi scommette (come la Bild tedesca) che 
le compagnie assicuratrici hanno già messo in conto il crollo di Atene, 
tanto che fanno sottoscrivere clausole in cui si prevede un pagamento in 
euro «o in altra moneta».
Berlino smentisce voci sulla volontà del governo di portare Atene al 
default. «La Germania lavora con i partner europei per tirare fuori la 
Grecia dalla crisi �€" ha detto il portavoce del governo tedesco, Steffen 
Seibert - Queste voci sono false». Aiutare sì, ma in che modo? Una 
proposta circolata in Germania ipotizzava una rateizzazione del 
prestito. Almeno questo ha dichiarato il capogruppo dei Liberali nel 
Bundestag, Reiner Bruederle.
Al contrario, uno dei 5 saggi del Consiglio economico tedesco, Peter 
Boefinger, ha accusato del disastro economico greco la terapia «mortale» 
utilizzata finora. Anche la Germania è divisa, Così la tempesta non si 
placa.
 
Scende in campo persino il compassato presidente Karolos Paoulias, che 
attacca il ministro delle finanze tedesco. A inizio giornata da Atene 
erano arrivati segnali rassicuranti. «La Grecia ha soddisfatto la 
maggior parte dei suoi impegni per ottenere il via libera al secondo 
programma di aiuti · aveva sostenuto Venizelos prima di iniziare la 
conference call - Le questioni in sospeso verranno risolte in tempo». 
Atene aveva lasciato intendere di aver trovato la soluzione per il 
reperimento di 325 milioni strutturali nel 2012, come chiedeva la Troika.
 
Inoltre i leader della coalizione governativa che sostiene il premier 
Lucas Papademos hanno scritto e inviato una lettera a Bruxelles dove si 
impegnano a sostenere le misure di austerità richieste. Ma non è 
bastato. In serata il presidente dell’Eurogruppo Jean�€"Claude Juncker si 
è detto fiducioso di una soluzione lunedì. Un’altra scadenza.
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 saggezza.
 
Mah. Tutta questa discussione sul cosa sia giusto fare nei confronti
della Grecia mi sembra mancare il vero punto: la Grecia è ormai
collocata oltre ogni verosimile salvataggio, e si trova in tali
condizioni perché i trattati europei prevedono clausole (non
rispettate) di buona condotta finanziaria, mentre non hanno mai
previsto clausole di salvataggio obbligato dei paesi in difficoltà.
 
Fatta questa premessa, dobbiamo prima di tutto preoccuparci della
nostra situazione italiana, che non è critica quanto quella greca ma è
comunque molto critica. E dobbiamo chiederci: quale esito (comunque
negativo) della crisi greca possiamo auspicare, che influenzi il meno
possibile la nostra stabilità finanziaria? Io qui pongo solamente
l'interrogativo, perché di economia non me ne intendo, ma capisco bene
che un default incontrollato della Grecia, che alcuni chiamano
auspicabile, rischia di travolgerci.
 
Sembra che qualcuno qui pretenda che il premier italiano si rechi a
Berlino e prenda da parte la cancelliera per dirle "culona, sgancia i
soldi!", ma sono abbastanza convinto che una tale posizione, oltre che
non aiutare gli inaiutabili greci, non aiuterebbe neanche noi (il che
è il compito del premier italiano).
 
Concentriamoci nel salvare il salvabile.
 
-- bb


 
Appunto. Ma non è distruggendo la Grecia che salveremo nulla. Al 
contrario, se la Grecia sarà distrutta, come minacciato, sarà peggio per 
tutti, noi compresi.
E con una chiosa: non c'era nessun bisogno di arrivare a questo punto. 
La tragedia greca è dunque anche una tragedia inutile. E i greci lo 
hanno capito benissimo, e per questo sono fuori di loro dalla rabbia.
Anche io lo sono, e così dovrebbe essere anche per tutti voi.
Se la Merkel non avesse adottato la strategia di "far punire" i popoli 
riottosi dai "mercati" (santi, e santissimi), non saremmo a questo punto.
Se poi vogliamo rimanere preda dei tic storici, e delle *nostalgie* 
storiche, possiamo continuare a ripeterci che tutto questo è colpa di 
Berlusconi, e solo sua, e dunque, solo nostra, perché "noi italiani" lo 
abbiamo votato.
Tutti gli altri sono esenti da colpe, compresa la CDU e il padronato 
tedesco.
Chi la pensa così parli però per sé stesso, perché io Berlusconi non ho 
mai neanche lontanamente pensato di votarlo. Forse sono serpeggiati nei 
dubbi in materia, nella testa di molti elettori di sinistra ... peccato 
solo per questa storia indecente del bunga-bunga, sennò magari ...
 
E la politica non si fa con la discrimina delle colpe. Si fa pensando ai 
risultati.
E la punizione dei popoli l'hanno praticata i fascisti (in Africa 
orientale), i nazisti e Stalin. Certo, senza servirsi dei mercati.
 
PS: Ho postato qualcosa di nuovo sulla Grecia. Dategli un'occhiata.
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 *snip*
 
Leprechaun, scrivi cose anche interessanti, ma hai una lieve tendenza
alla logorrea. Permettimi di fare un riassunto:
 
1) se la Grecia è in prossimità del default, è colpa di altri
2) 350 miliardi sono pochi, li può mettere l'UE
3) la Merkel vuole fare fuori la Grecia per compiacere gli elettori
tedeschi
4) se diamo la Grecia per spacciata e cerchiamo di salvare il
salvabile, non si salva nessuno
5) il rigore estremo richiesto alla Grecia non fa che trascinarla in
una recessione senza fondo
6) allo stesso modo il fiscal compact richiesto all'Italia è una
follia
7) Monti lo sa benissimo e infatti promette che non ci saranno altre
manovre
8) litigare con i tedeschi avrebbe effetti migliori di mediare
9) la Grecia poteva essere salvata, quindi il suo sacrificio è inutile
 
Rispondo dunque per punti:
1) No. La Grecia ha aderito a dei trattati europei e si è
autonomamente cacciata laddove è ora, sull'orlo della bancarotta. Può
anche darsi che la mossa più saggia, per il bene dell'Europa, sia
quella di salvare la Grecia, ma il problema non l'ha creato l'UE, l'ha
creato la Grecia in completa autonomia.
 
2) Con 350 miliardi si possono costruire infrastrutture, finanziare la
ricerca o, se proprio bisogna regalarli, abbattere il debito di alcuni
paesi del terzo mondo. Che l'UE possa mettere i 350 miliardi è
un'affermazione tecnica, ma non dice nulla sulla ragionevolezza di
questa operazione, anche dal punto di vista morale.
 
3) Oppure, vedendola dal punto di vista opposto, la Merkel ha ricevuto
dai cittadini tedeschi il mandato di non fare spese allegre, tanto
meno regalando soldi all'estero.
 
4) Invece i mercati stavano valutando positivamente le trattative in
corso sulla Grecia. Poi la Merkel si è impuntata un po' troppo e
l'ottimismo è svanito. Credo anch'io che da parte della Germania ci
voglia più flessibilità
 
5) se la Grecia non fosse nell'euro, avrebbe già dichiarato default e
ipersvalutato, con effetti sociali altrettanto disastrosi; comunque in
medio stat virtus: è giusto mediare con la Germania per evitare di
peggiorare le condizioni del malato
 
6) le misure richieste all'Italia non sono affatto dello stesso tenore
di quelle greche
 
7) quindi Monti non è affatto "l'uomo della Merkel" che tu dipingi, ma
un onesto tecnico che ha rimesso in carreggiata i conti mediante una
manovra contenente tagli strutturali (esemplare l'intervento sulle
pensioni, che approvo anche sotto il profilo politico) che quindi non
andranno ripetuti
 
8) la penso all'opposto; il tuo punto di vista mi sembra quello di chi
può permettersi ogni critica perché tanto non è tenuto a trovare una
soluzione che possa andare bene per tutti
 
9) anche la formica di Esopo avrebbe potuto salvare la cicala, ma
quale sarebbe stata la lezione morale?
 
-- bb

 quale sarebbe stata la lezione morale?
 
Che mangino brioches, dunque.

 Che mangino brioches, dunque.
ottimo...
 
Mr. X
 

  wrote:
 
Ecco a voi un altro logorroico, al quale non ho niente né da aggiungere 
né da togliere:
 
http://www.ilsole24ore.com/art/commenti-e-idee/2012-02-19/danza-macabra-grecia-144321.shtml
 
 
Barone Barolo, le cose non sono così semplici come te le dipingi tu.
E difatti il tuo riassunto non dà conto né di quanto vado dicendo io (né 
nessuno), né della realtà fenomenica di qui stiamo parlando. Prova a 
partire dal presupposto che le cose non si possono schematizzare in 
questo modo, e per questo non possono essere racchiuse in "twittate" o 
nella tipica retorica televisiva. Diceva Einstein: "Le cose possono 
essere rese le più semplici possibile, ma non più di così". E tu le stai 
semplificando bel oltre la misura, e le metti in un letto di Procuste.
 
L'Europa non doveva "mettere 350 miliardi", non so cosa tu intenda con 
"mettere". L'Eurozona, la BCE, avrebbero dovuto finanziare il debito ad 
un tasso ragionevole, in cambio di garanzie, e svalutare il debito greco 
fin da allora, perché il principio "morale" che i debiti si pagano vale 
a livello personale, e poi stop (e, negli USA, neanche a questo 
livello). Tu vivi in un mondo in cui questo è lo stato di cose, ma non 
ne sembri consapevole. Nel contempo (e anche da prima) l'Europa avrebbe 
dovuto mettere in campo - cosa mai fatta - una *politica economica 
europea* che tenesse conto che non tutti i paesi sono nelle stesse 
condizioni storiche, geografiche, sociali, ecc. ecc. ecc.
 
Ora queste garanzie non possono limitarsi a pretendere dei "tagli" 
(150.000 licenziati), perché significa massacrare un paese e un'intera 
società. Una cosa cioè nazista o stalinista (nemmeno fascista), e mi 
stupisco di dover dire una cosa del genere a una persona che si ritiene 
non dico di sinistra, ma anche semplicemente "democratica".
 
Si trattava di chiedere una politica di incentivo al riequilibrio delle 
partite correnti, che sono la causa principe del problema Greco. E di 
*fare* una politica europea in tal senso. Ma forse questo avrebbe urtato 
di "sacri principi del libero mercato" sui quali è stata costruita 
l'Europa, de facto se non de jure. E avrebbe soprattutto richiesto ad 
altri paesi di rinunciare a qualcosa (al quale dovranno comunque 
rinunciare, perché non sono solo le politiche di bilancio a essere 
talvolta "non sostenibili", ma anche le politiche economiche come quelle 
tedesche, od olandesi, ad esempio).
Se ne vuoi discutere, ti avviso che non si può risolvere il problema in 
un paio di frasi. Ma nei diversi link che ho postato c'è molto di questa 
discussione.
 
L'idea che "i soldi" li debbano mettere i "contribuenti tedeschi" è 
retorica, non significa nulla, e parte da una visione dell'economia da 
salumaio. Ascolta un po' di economisti seri (ce n'è) e vedrai che 
nessuno si esprime in questi termini. Se il debito si svaluta, sono i 
creditori (banche, non "contribuenti") a dover avere delle minusvalenze, 
cosa che non sarebbe stata allora un tragedia per nessuno di loro. Oggi 
- grazie a questa politica del menga - la situazione si è aggravata, ma 
ciò non ostante resta ancora accettabile: 70% di svalutazione. Allora 
sarebbe bastato di meno.
 
I creditori non hanno "sempre ragione": pretendono un premio al rischio 
(per questo guadagnano) e non possono poi tirarsi indietro quando questo 
"rischio" si concretizza. Perché questo significa che quando le cose 
vanno bene, i profitti sono miei, e quando vanno male, le perdite sono 
pubbliche. Il che non è un "errore morale", è un errore politico 
(permetterglielo), anche dal punto di vista dei cultori del "moral hazard".
 
Capisci ora perché i discorsi sono lunghi? Perché si deve partire da 
Adamo ed Eva, perché questa è la disastrosa condizione della cultura 
politica della sinistra italiana.
 
E non ci si può neanche limitare alla considerazione "morale" della 
falsificazione dei conti.
 
A questo proposito vorrei anche dare un ulteriore dispiacere alla 
sinistra italiana, che vent'anni di "berlusconismo" accettato, 
metabolizzato e ampiamente digerito hanno spinto a pensare che la 
politica sia una faccenda fondamentalmente di morale (ci sarebbe un 
lungo discorso da fare, su questo, a partire dall'idolo Berlinguer).
 
Va di moda dire che chi ha falsificato i conti è stato il Governo 
Karamanlis "per fare entrare la Grecia nell'Euro". E' falso, perché il 
governo Karamanlis è intervenuto quando la Grecia era già nell'Euro. C'è 
entrata nel 2002, e il governo che ha portato la Grecia nell'Euro è 
stato quello di Simitis, socialista del Pasok. Se si dice che i conti 
sono stati falsificati "prima", si dice che è stato Simitis, e 
Governatore della Banca di Grecia era allora Papademos.
Prima di Simitis c'è stato ancora Karamanlis, ma se è stato lui a 
falsificare i conti, allora Simitis l'ha coperto.
Se si legge in giro (
http://it.wikipedia.org/wiki/Costas_Simitis
), si 
scopre che di Simitis si dicono cose molto simili a quelle che si dicono 
di tutti i politici greci: corrotto, conti falsi, ecc. ecc. Bisognerebbe 
poi verificare, però. Magari delle cose che gli vengono attribuite sono 
vere solo una parte, e solo in parte, o magari nessuna.
 
Ora su questi "conti falsi" non è stato poi detto molto. Forse 
Karamanlis2 ha tenuto nascosto l'aggravarsi della situazione. Ha 
peraltro anche dato sontuosi incentivi all'auto (come in Italia) *con il 
beneplacito anzi l'invito della "Europa"*, perché faceva comodo 
sostenere la domanda di auto, certamente non greche, perché là non si 
producono.
Ma tutti sorvolano, perché non fa comodo, e anche tu sorvoli, Barone 
Barolo.
Forse allora non c'era molta voglia di scoprirli questi "falsi", non 
solo da parte di Goldman Sachs. E forse non erano tanto dei falsi quanto 
"maquillage" come si fa ovunque, anche in Germania, che ha trovato il 
modo di tenere fuori del bilancio una serie di spese (non si tratta solo 
di "debito implicito", a quanto pare, che di fatto debito non è). Magari 
lì erano più "vecchio stile", lo stesso stile che è stato usato nei 
conti pubblici (e privati) in tutta Europa fino a qualche decina di anni 
fa. Lo stesso stile che si usa in Italia non pagando i fornitori e 
spostando in avanti il saldo delle spese, dato che il bilancio dello 
Stato è di cassa, e non di competenza.
 
BTW: l'Italia è entrata nell'Euro con uno dei tre parametri 
completamente sballati, come noto (Debito/PIL > 100%). Sarebbe anche 
bene dare un'occhiata a quali governi hanno fatto così tanto salire il 
debito. Si sfata un altro dei miti fondativi di questa sinistra italiana 
piuttosto di destra:
 
http://leprechaun.altervista.org/parole_debito.php
 
 
Quando si ripetono assurde giaculatorie che consistono nel dare a tutti 
la stessa "ricetta" ("più competitività") che è o un'idiozia o una 
ipocrisia, a voi la scelta; quando si omette di fare una politica 
economica europea che tiene conto della piccola circostanza a tutti ben 
nota che si è data una moneta comune a paesi molto diversi tra di loro, 
e lo si fa perché questo corrisponde agli interessi di pochissimi paesi, 
i soliti noti, non ci si può chiamare fuori dalle responsabilità 
*politiche* (non "morali"), e scaricare tutte le responsabilità 
sull'anello che magari anche per sua corresponsabilità è il più debole 
(che di queste responsabilità ha solo una parte).
 
L'Europa e in particolare la Germania *hanno* delle corresponsabilità 
(nota il "co-") perché nessuno ha mai fatto nulla per correggere gli 
squilibri commerciali interni e intraeuropei.
Fin quando ha fatto comodo, la Grecia è stata finanziata perché 
comperasse prodotti tedeschi, e quindi supportasse la politica tedesca 
del surplus commerciale. Nessuno ha mai sollevato la menoma obiezione 
sul fatto che quel paese fosse in un deficit cronico delle partite 
correnti. (Hai ascoltato l'intervista a Andriani? Cosa ne dici?)
 
http://video.unita.it/media/Grecia_Silvano_Andriani_Cura_tedesca_eccessiva_4110.html
 
 
Forse non è chiaro quale sia il suo discorso (che poi è ben lungi 
dall'essere solo "il suo" discorso).
Sono gli squilibri commerciali e gli errori di politica monetaria (unica 
per tutti, stesso tasso per tutti, ma in assenza di altre politiche 
comuni) che hanno creato il debito. E' stato così ovunque: Portogallo, 
Irlanda, Spagna. La differenza con la Grecia sta nel fatto che in questi 
paesi la bolla del debito si è manifestata nel debito privato, che si è 
poi riversato nei bilanci pubblici, mentre nella Grecia è stato subito 
nel settore pubblico. E questo perché in Grecia il settore privato è 
debolissimo.
 
Colpa "dei greci"? Vogliamo discuterne? Cosa significa "colpa", se 
riferita ad un intero popolo?
 
Metto qui qualche altro link. C'è da leggere, amici miei, invece di 
guardarsi l'ombelico.
 
http://documentazione.altervista.org/le_monde_Flassbeck_Grecia_UME.htm
 
 
http://documentazione.altervista.org/lindner.html
 
 
http://documentazione.altervista.org/le_monde_fichtner.shtml
 
 
http://leprechaun.altervista.org/parole_debito.php
 
Soprattutto la parte sotto 04/01/2012.
(seguite e leggete anche i link, che non sono lì a caso)
 
Infine, una cosa di stampo "televisivo", perché è una figura.
Non c'è niente da leggere, solo da guardare.
Fornisce l'idea del disastro che è stato fatto in Grecia:
 
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Greek_GDP_growth_vs_EA.png
 
 
Osservate cosa è successo dopo l'anno 2007, verso la fine.
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 


 
No che non lo è, il "punto di partenza".
Primo: i "trattati" non sono vangelo. E difatti, nessuno li ha mai Monti 
presi per tali, a cominciare da Germania e Francia. Devo ricordarvi 
(Deauville 2003, 
http://goo.gl/hiLZx
) quel che ha (erroneamente) 
scandalizzato Monti, in proposito?
Secondo, la politica consiste nell'occuparsi delle conseguenze di quel 
che si fa, nel condurre le cose secondo uno scopo, un fine. Non nel 
seguire "sacri principi". A meno di non predicare il ritorno al medio evo.
Ma questo è forse il punto: il medievalesimo di parte della sinistra 
italiana, che ragiona come la scolastica medievale.
Questi sono stati i grandi insegnamenti di quel PCI che piace tanto a 
Veltroni. La politica come dimensione morale. "Il buon governo" invece 
di Machiavelli.
Infine, tu e Barolo ignorate totalmente la situazione europea, gli 
squilibri commerciali, e le origini dei problemi europei, Grecia inclusa.
Questo è il punto di partenza, da ogni punto di vista: storico, 
politico, sociale, ed economico.
 
Ma meglio non sapere. Non vedere, non sentire, non parlare.
La politica delle famose tre scimmie.
 
PS: A proposito dei trattati e di Vangelo.
Avete idea di cosa reciti l'Art. 123 del Trattato sul funzionamento 
dell'Unione? (dell'Unione, non dell'Eurozona).
Fa divieto alle Banche centrali di acquistare i titoli del debito 
pubblico. Una cosa che fanno tutte le Banche centrali del mondo, salvo 
la nostra BCE. La Banca d'Italia era obbligata a farlo fino al 1981, 
anno in cui Andreatta l'esentò dall'obbligo. E infatti gli interessi 
iniziarono da subito ad andare alle stelle, e il debito pubblico a 
crescere. Anche per questo, e soprattutto per questo, e non solo per la 
spesa pubblica.
Bene, quel di comperare i titoli del debito pubblico lo fa - oggi e da 
sempre - anche la Banca d'Inghilterra. E per questo la Gran Bretagna, in 
situazione complessivamente assai peggiore - tanto per fare un esempio - 
della nostra, non ha lo "spread" che abbiamo noi.
Ora si dà il caso che l'UK stia nell'Unione Europea, e abbia firmato 
quel Trattato come tutti gli altri. Vi risulta che qualcuno abbia 
minacciato qualcosa nei loro confronti? Se ne sono guardati bene. Anche 
Schaeuble, che il Trattato e quell'articolo lo avrà citato di questi 
tempi un paio di volte la settimana, non lo ha mai fatto a proposito 
dell'Inghilterra.
La domanda è, ai signori "rigoristi": indovinate perché?
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 adesso sono in ripresa.
 
Hai ragione, non devo più perder tempo a discutere con chi affronta la questione in termini
simili. Definire "problematica strappalacrime" il dramma di un intero popolo non necessita di
ulteriori commenti.
 
Vorrei solo ricordare un paio di cose.
 
Primo: c'è chi ha sempre pagato, c'è chi mai pagherà. L'attuale crisi è figlia di quella americana
del 2008. Beh, i responsabili materiali la faranno franca anche stavolta.
 
http://rampini.blogautore.repubblica.it/2012/02/18/wall-street-e-i-mutui-subprime-la-beffa-continua/?ref=HROBA-3
 
 
Secondo: è triste che si rimuova quale fu la genesi dei vari fascismi, in Europa.
 
Buon proeseguimento.

 della nostra, non ha lo "spread" che abbiamo noi.
e chissà perchè l'UK è pronta ad uscire dall'UE piuttosto che perdere
il suo "potere" finanziario, vero?...
 
Mr. X
 

 il suo "potere" finanziario, vero?...
 
Il senso di questa tua considerazione francamente mi sfugge. Cosa c'entra?
 
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 del 2008.
 
Bhè, su questo non sono d'accordo. Per due ragioni.
La prima è che la crisi è del 2007 (fine), non del 2008 ;-)
La cosa ha la sua importanza, perché questo vuol dire che sono passati 
quattro anni quattro, e nella recessione siamo ancora dentro in pieno.
Gli USA, invece, stanno forse uscendone. Grazie a politiche diverse 
dalle nostre.
Le "recessioni cicliche" classiche duravano al massimo 18 mesi.
 
La seconda è che l'origine "americana" della crisi è la tesi di 
Tremonti, ma è sbagliata.
La nostra crisi è endogena, europea. Viene dai nostri guasti nella 
costruzione europea, nelle politiche errate, nella mancanza di adeguate 
difese e "firewall" (come si esprime FMI) e nel comune meccanismo di 
funzionamento del sistema finanziario (ed economico).
Che sia "detonata" a causa del riverbero della crisi dei subprime non ha 
molta importanza.
Anche la crisi americana è stata solo detonata dai subprime (un volume 
d'affari complessivo risibile rispetto alle dimensioni della finanza 
USA, più o meno quanto risibile era la dimensione del problema greco 
rispetto all'Europa).
Se tu metti in una cantina dei barili di dinamite adagiati su un letto 
di polvere da sparo, parte una scintilla da qualche parte e viene giù 
tutto, definire la scintilla come "causa" dell'evento è piuttosto gratuito.
 
Saluti.
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org
 

 Il senso di questa tua considerazione francamente mi sfugge. Cosa c'entra?
in teoria chiunque può sfornare moneta, ma dipende cosa c'è alle
spalle.
La Yugoslavia ad un certo punto è arrivata a fare banconote singole
del valore di milioni, che ti servira x prendere una pagnotta di pane.
A casa ne ho una di circa 10 milioni... ma non sono diventato ricco...
Il giorno in cui Londra perde il suo potere finanziario, non vorrei
essere in loro.
Hanno un debito elevato, il petrolio sgorga sempre meno, in effetti
vorrebbero iniziare a sfruttare le Falkland...
la considerazione è semplice, UK ha ancora un certo potere che gli
permette di fare certe cose, non tutti possono.
 
Mr. X

 resto) ed hanno avuto accesso ad un credito a tassi da favola
 
Tassi da favola a chi, di preciso?
Ci sei entrato in una banca, ultimamente?
Sai, vero, a quale tasso le banche italiane prendono soldi dalla BCE?
E sai anche quale tasso viene invece applicato ai clienti?
 
Questa è una crisi quasi interamente interbancaria. figlia di quella del 2008.
I cui responsabili non pagheranno un centesimo di tasca propria, vedi serie di
patteggiamenti in corso negli USA.
Tanto ci pensano i tagli ai sistemi di welfare a continuare a tenere in piedi
questo baraccone. Fino a che reggerà, si intende.

 E sai anche quale tasso viene invece applicato ai clienti?
 
è chiaro che tu non leggi i post.
Non vedo come tu possa discutere di qualcosa...
c'era scritto: quando i greci sono entrati nell'euro
il tempo passato è chiaro o qualcos'altro era sfuggito?
 
Mr. X
 

 il tempo passato è chiaro o qualcos'altro era sfuggito?
 
A te è sfuggita la mia considerazione sul differenziale applicato dalle banche, invece.
 
f/up

 permette di fare certe cose, non tutti possono.
 
Appunto. Cosa questa però che non c'entra nulla con il merito, le buone 
politiche, e compagnia bella.
E conferma quanto sostengo: il problema è che ci sono paesi deboli (e 
non è né una colpa né una responsabilità) e paesi forti.
Anzi, una parte della "forza" della UK sta proprio nel fatto che governa 
la sua moneta, e la sua Banca centrale fa il suo mestiere.
E' per questo che i suoi tassi sono migliori. Il "ricatto dello spread" 
con lei quindi non funziona. Capito la canzon?
 
Non vorrei comunque che ci fosse una corsa tra i paesi a chi è più 
forte, perché non sono un fascista (io), e penso che il mondo ne abbia 
già avuto abbastanza di due guerre mondiali.
Che - ricordo a tutti - sono tutte e due state scatenate dall'Europa.
E tutte e due da rivalità nazionalistiche tra i tre "paesi forti" 
d'Europa: Germania (Prussia), Francia e Inghilterra.
E la seconda è stata figlia della prima.
 
-- 
leprechaun
http://leprechaun.altervista.org