Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Domande

1) Perchè le femmine di Guppy dopo il parto si incurvano? è normale?
2) come si fa a capire quando una femmina di platy rosso è incinta ?  ha
pure lei la macchia gravidica?
3) alghe alghe e ancora alghe, nel mio acquario (Juwel reckord 60) ho queste
piante:
- echinodorus, cryptocoryne lutea, hygrophila siamensis, limnophila
heterophilla e anubias bonsai, è pieno di alghe anche a pennello verdi blu,
è troppa la luce o è poca? scusate l'ignoranza ma l'acquariofilia è un mondo
troppo bello che però purtroppo non può essere appreso in pochi giorni :-) e
io ho cominciato solo da 8 mesi non avendo tantissimo tempo per
"studiare"!!!

 è troppa la luce o è poca?
Boh :-) Quante ore la tieni?
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it
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 Boh :-) Quante ore la tieni?
 quante ore andrebbe tenuta accesa la luce? io le tengo accese dalle otto
alle dodici e dalle quattro alle otto è troppo? ho pensato pure che sia
perchè il neon ha otto mesi forse andrebbe sostituito ma le alghe ce le
avevo pure prima!

 avevo pure prima!
Forse, oppure è un neon pessimo però io mi preoccuperei anche di
controllare i valori dell'acqua. 
Altra cosa, fertilizzi? Come, quanto?
Le piante come stanno? Crescono bene o cosa?
Ciao, Antonio
-- 
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 Forse, oppure è un neon pessimo
Ma siete proprio certi di questa storia dei neon???
Prima di metter su acquari, io avevo (ed ho) alcuni bonsai... (oltre ad
altre piante "normali")
ora, dato che a casa mia il sole non entra praticamente MAI, l'unica
soluzione è la luce artificiale --> NEON.
Ora tenete presente che una pianta terrestre assorbe uno spettro luminoso
incredibilmente più alto di una pianta acquatica, in quanto la soluzione
acqua-"di-tutto-un-po'" assorbe un casino di lunghezze d'onda....
Allora, tornando ai bonsai (ma non solo) vi posso assicurare che QUALUNQUE
tipo di neon è ottimo, una volta che si sono ambientati (cosa che non è poi
così strana, dato che la maggior parte delle piante viene coltivata con luci
artificiali, ma che comunque succede anche se prendete una pianta che è
sempre stata al sole... cambiano solo i tempi)
Addirittura, usando le fitostimolanti, si assiste inizialmente ad una
vigorosa vegetazione, che si traduce inevitabilmente dopo con carenze di
vario tipo nell'ambito dei microelementi che sono difficilmente correggibili
(ai tempi ignoravo l'esistenza dei fertilizzanti per acquariofili... penso
che quelli bene o male ce la farebbero... ma i costi...)
Di solito, le piante che trovate ad es. nei supermarket, prima di essere
vendute hanno avuto cicli con lampade fitostimolanti... e per questo poi
sono deboluccie (soprattutto al sole! con il neon vanno meglio)
Tornando alle piante d'acquario, secondo me, e lo dico senza avere delle
evidenze, per tanto prendetela con le pinze, queste, quando soffrono, al 99%
è per eccesso di azoto (sotto forma di NO3 in acquario) che, com'è noto,
inibisce la crescita delle piante...
non prendete la legge del minimo valida in assoluto... non potete compensare
50 mg/l di NO3 aggiungendo kili di tutto.... non si può proprio.
L'eccesso di Azoto inibisce la crescita delle piante.
Avete mai ucciso una pianta terrestre per eccesso di concimazione? Sarà
capitato a qualcuno... è l'azoto che lo fa.
In questi casi, tutti gli altri elementi, e anche l'azoto, rimangono intonsi
dalle piante e... bhe la conoscete la solfa, restano a disposizione delle
alghe che danno la mazzolata finale.
Comunque, per rendere l'idea...
Nel mio mirabello 30 ho 2 neon (da 11W compatte): 1 è quello suo originale
che ha 2 (DUE) ANNI, è un daylight, l'altro è una lampada OSRAM non ricordo
il codice ma è bianco caldo, per capirci 2600° K (orrore vero?)
Non uso la CO2 da 2 mesi (prima era lievito e zucchero e stava in pratica
perennemente chiusa....)
Il ph è 8, il kh è 9, fertilizzo a dose ridotte, tipo 1/2 o 1/3, e quando me
lo ricordo :) Non c'è fondo fertilizzato e ho messo solo 1 volta un
fertilizzante da fondo...
e, udite udite, mi cresce la Cabomba!!!
E non è finita...
Mi cresce la cabomba con un PESCE ROSSO che me la pota costantemente!
Ragazzi, stento anch'io a crederci...
la cabomba ce l'ho messa un mese fa... e non ci avrei dato una lira.....
Le altre sono piante "facili" tipo Anubias e Criptocoryne, ma ce ne sono
anche altre 2 (mi sfuggono i nomi) che vengono considerate un po' più
difficili.... vabbè, le Anubias sono dei mostriciattoli, hanno subito un
anno fa le famigerate alghe nere a pennello e sono rimaste "macchiate" ma
crescono, con i ritmi di una anubias, ma crescono... anche troppo.
La criptocoryne mi fa dei cespugli enormi... quando la vedo un po'
"sofferente" sono contento perchè mi stufo di potarla ;)
Le altre crescono... ragazzi se non ci fosse il pesce rosso (che a giorni
levo) sarebbe un bosco il mio M30 :)
L'unica cosa che mi ammazza le piante (leggi: l'egeria densa, che oltretutto
in un MIR30 deve essere sempre potatissima....) a me è l'estate, quando
l'acqua sta sui 35°C, la poca CO2 in acqua se ne va e diventa impossibile
somministrare CO2 a zucchero e lievito (chi lo fa sa perchè...)
Vabbè, ho fatto questa mia sparata... è un po' che volevo farvi participe di
questa mia idea... so che verrà male accolta, con tutti i siti che vanno in
giro a parlare di lunghezze d'onda e temperature di colore (che di per se
non valgono nulla....)
Secondo me, il tipo di neon non conta nulla... alla fine è meglio che
scegliete un neon che vi piace che uno che crediate efficace... comunque tra
2700 e 6200 vanno tutti bene per mia esperienza (sono quelli che ho provato)
Secondo, il neon cambiatelo sì prima che vi si fulmini... ma non ogni 6 mesi
o ogni anno! 2 anni è già da pignoli...
Oltretutto, se non volete chockare le piante, dovreste cambiare i neon
ogni... bho, 3-4 mesi al massimo, perchè dopo questo periodo l'efficienza
del neon è GIA' sensibilmente diminuita.... ora non so di quanto (non ho mai
avuto luxometri, mi sono sempre regolato con l'esposimetro della mia reflex)
nè so quanto diminuisce dopo un anno o dopo 2...  fatto sta che quando lo
cambiate mettete SEMPRE una luce più potente.... e se pensate che potreste
avere un'esplosione algale... bhe la avrete solo se ci sono le condizioni
per averla, cioè alti NO3... altrimenti avrete *qualche* alga, che rientrerà
sotto controllo nel giro di qualche gg al max una sett, e avrete fatto solo
contenti i vostri "pulitori"....
Le piante hanno bisogno delle stesse cose dei pesci, cioè NO3 nella norma...
anzi, sembrerà un controsenso, ma secondo me sono più sensibili le piante
che i pesci ad alti NO3 (sempre senza alcuna evidenza, lo dico del tutto
empiricamente...)
Non arricchite i produttori di lampade!
Se proprio volete spendere, fatevi un impianto di CO2... se c'è la CO2, il
modo di sfruttare la luce le piante lo trovano!
Pensateci un momento.... ma secondo voi i coltivatori di piante acquatiche
spendono 20 o più euro a tubo di neon? E lo cambiano tutti gli anni????
E quanto le dovremmo pagare le piante noi??????????????

 tipo di neon è ottimo,
Scusa un attimo, ma i bonsai vivono sott'acqua?
Ciao
WP

 spendono 20 o più euro a tubo di neon? E lo cambiano tutti gli anni????
Ma, secondo te, i coltivatori di piante le tengono sott'acqua?
Ciao
WP

 avevo pure prima!
Il neon non e' vecchio. Secondo me e' sbagliato interrompere
l'illuminazione. Lasdcia le solite otto ore ma tutte di seguito. Saranno
piu' contenti anche i pesci.


> Secondo me, il tipo di neon non conta nulla...
Conta, conta :-)
Nella mia vaschetta da 25 litri avevo messo una compatta Osram Dulux D
18W/21-840. Crescita delle piante stentata e alghe a chili.
Geppy mi ha dato una compatta Osram Dulux S 11W/11-860. Non c'e' ombra di
alghe e le piante crescono benissimo. Oltretutto sembra anche piu' luminoso.
E il cambiamento c'e' stato in meno di un mese.


 Altra cosa, fertilizzi? Come, quanto?
fertilizzo una volta al mese con fertilizzante liquido (florapride)
 Le piante come stanno? Crescono bene o cosa?
diciamo che le echinodorus fanno una foresta ogni volta e l'higrophila anche
mentre l'anubias dopo un primo momento in cui era completamente ricoperta di
alghe ora sta "rinascendo" la cryptocorine non cresce e non crepa :-) mentre
la limnophila č completamente piena di alghe
ciao Stefania.

 la limnophila è completamente piena di alghe
Diciamo che hai dei problemi.
Ma... sarà mica la vasca coi Discus?
Ciao
WP

 E il cambiamento c'e' stato in meno di un mese.
Vedi, il problema del "riferire esperienze" č che nč la mia contraddice la
tua nč la tua contraddice la mia...
infatti il mio post di prima non ha alcun valore assoluto, č solo un'idea
che ho, sulla quale io ci punterei, ma che, finora, č confermata solo
all'interno dei miei ambienti con tutte le loro infinite varianti...
comunque, in termini piů generici, potreBBE (notare il condizionale...
insomma si parla per parlare cosě) darsi che, fornendo una luce con
caratteristiche piů sfruttabili dalle tue piante, hai risolto parte o tutti
dei tuoi problemi...
...magari intervenendo su altri fattori avresti avuto ugualmente risultati
positivi o anche migliori (ovviamente anche nessun risultato o risultati
peggiori, nei discorsi in generale non si dice nulla!)
Saluti :)

> Ma... sarà mica la vasca coi Discus?
no ma vi divertite tanto? ciao

 Ma, secondo te, i coltivatori di piante le tengono sott'acqua?
E secondo te le tengono tutti in aria?
E di sicuro, prima di giungere a me (non so voi), hanno già subito
l'adattamento al cambiamento di condizione.... e questo adattamento non
avviene dal negoziante (che sennò col piffero che venderebbe piante spoglie
e mezze fraciche che si stanno adattando alla vita acquatica dopo che sono
state coltivate in aria...) nè nella mia vasca (a me le piante si adattano
nel giro di 3-4 gg, senza perdere foglie... )
ripeto A ME, quindi dipende principalmente dall'alchimia della mie vasche -
perchè nella 2° che sta ancora in allestimento le cose vanno alla grande
anche lì e molto meglio di quanto mi aspettassi, e sono 2 vasche
diversissime - e dal tipo di piante e dai 2 fornitori -diversi- dei 2
negozianti dove prendo le piante - oggi ho ricevuto le potature da un
ragazzo del NG, tra qualche gg magari vi posto i risultati che ottengo con
queste piante..... magari il merito è tutto delle piante che vendono a LT e
io non ci capisco niente! :D )
Ma comunque....
secondo te, chi le tiene in aria, con cosa le illumina?
Quello che comunque volevo sottolineare (magari non ho reso l'idea) è che ci
sono una mooooolti paramentri che influenzano la crescità di una pianta, e
la "qualità" della luce è solo uno di essi, e a mio modesto avviso, uno dei
minori.
La fotosintesi in acqua è inibita principalmente dalla quantità di CO2
disciolta in questa...
E giustamente uno la integra... poi giustamente, dato che ricaricare la
bombola di CO2 costa (non credo sia la ricarica che pesi sul bilancio
economico dell'acquario, ma...) uno si preoccupa di sfruttarla al massimo e
lo fa (o crede di farlo) usando lampade che stimolano al massimo la
fotosintesi .... (hai idea di quale sia la % dei fotoni facenti parte della
radiazione solare che raggiungendo una pianta a vita libera "innescano" la
fotosintesi... io l'avevo letto + o - per sbaglio preparando biochimica -la
botanica esula e di molto dalle mie competenze- e sono rimasto impressionato
per quanto è bassa.... comunque non significa niente, me ne rendo conto, in
quanto la potenza del sole è incommensurabile rispetto a quella di una
qualsiasi lampada....)
Ma se la pianta non ha tutti gli elementi NELLE GIUSTE PROPORZIONI, la
pianta non cresce...
Le giuste proporzioni sono un casino quando un elemento eccede in maniera
spropositata...
Io non credo che l'esempio con l'alimentazione umana/animale sia calzante
(ti potrei dire: ma se mangi troppi lipidi, tu per rientrare nei canoni
della dieta mediterranea che fai? aumenti anche la quota di carboidrati e
protidi, aumentando in toto l'introito proteico, oppure diminuisci la quota
di lipidi)
però di fatto, per risolvere un eccesso di azoto in acquario, puoi portare
all'eccesso tutti gli altri elementi?
Secondo me è proprio difficile da fare (ricorda che alcuni elementi
ESSENZIALI sono ioni come il K+ e il Mg++, e non puoi aumentarli senza
andare a scombinare GH, KH e conducibilità... cose che spesso un
acquariofilo cerca di far restare bassi...) ma ponendo che lo si faccia....
quali risultati otterresti? Sia considerando le sole piante, sia
considerando che nella vasca devi farci vivere anche i pesci (o almeno io
faccio così, non ho vasche olandesi)
Gli aspetti da considerare sono molteplici... alla rinfusa mi vengono in
mente decalcificazione endogena, sbalzi di ph, etc etc... tutte cose che
derivano da ECCESSI
Ora, se il bilancio in alto è così difficile da tenere, perchè non provarlo
a tenere in basso? (che giova principalmente alla salute dei pesci,
ricordiamolo eh, sennò pare che sto parlando di cose astruse...)
Ecco, nella mia esperienza, tenendo il bilancio in basso, la qualità della
luce non è un fattore limitante... vanno bene tutte le lampade...
la velocità di crescità mi soddisfa alquanto, sono costretto a potare (cosa
che evito di fare perchè i carboidrati delle foglie nutrono i microorganismi
del fondo che sono IMHO fondamentali per l'equilibrio delle vasche) e...
tadà, le piante mi danno una mano considerevole nel tenere i NO3 bassi
(evidentemente si prendono quello di cui hanno bisogno... se sta bene a loro
perchè devo obbiettare io?)
tenendo il bilancio in basso ho anche altri benefici (che dirò quando avrò
dati sufficienti da essere sicuro che non si tratti di cose "temporanee" o
implicabili ad altre cause)
Riassunto della solfa:
Secondo me, l'origine dei problemi delle piante deriva da un eccesso di
inquinamento dell'acqua, rappresentato principalmente dagli NO3, che,
riferendoci alle sole piante, determinano uno squilibrio nutrizionale.
Ergo: prima di dare la colpa alle luci, misura gli no3 con un test
relativamente recente :) poi, cerca di capire quanta co2 hai in acqua,
quindi vai dalla maga e fatti dire quanto k+ hai in vasca :D, e via dicendo
per tutti gli altri elementi... se è tutto ok, allora magari sì, sono le
luci.... ?
E' un post incasinato, me ne rendo conto... magari prima o poi sistemo le
idee e cerco di renderle in maniera un po' più organica... purtroppo non
posso fornirvi evidenze in quanto mi mancano sia il tempo sia le
strumentazioni per dare per lo meno una parvenza "scientifica" a quanto
affermo, e purtroppo il tutto resta nel campo delle illazioni (fermo
restando che nel campo delle illazioni ci rimane il 90% di quello che viene
affermato intorno al mondo degli acquari....)

> Conta, conta :-)
che mi consigli di mettere allora? il mio è quello standard dato in
dotazione con l'acquario.
ciao grazie.

 ciao Stefania.


 affermato intorno al mondo degli acquari....)
Ehm...
Credo che la tua preparazione nel campo sia alquanto lacunosa e basata su
nozioni quanto meno fumose e antiquate.
Se ti prenderai la briga di dare un occhio alle FAQ e a qualche VERO testo
(occhio che sono pochissimi, meno del 10% di quelli in circolazione), oltre
che a vecchi post del gruppo, ti si schiuderanno nuovi orizzonti.
Fidati...
:-))
Ciao
WP

 no ma vi divertite tanto? ciao
Non l'ho capita...

 positivi o anche migliori
Puo' essere. Comunque e' fuori dubbio che se gli dai una luce con uno
spettro che favorisce i processi chimici interni alla pianta avrai una resa
migliore.


 dotazione con l'acquario.
Una Osram 860 :-)


 Fidati...
e no...
se si afferma una cosa con vigore, occorre provarla...
un conto è dire: a me succede così facendo così, che ne pensate? io penso
cosà
un'altro è dire: sono tutte balle, non è vero questo, non è vero quello, si
fa così e cosà, senza dire i perchè...
infine si può dire: questo è così perchè questo è cosa in quanto questo
funziona colì e quest'altro allora funziona colà, come si dimostra in x casi
su y compiuti da Tizio presso la città di Topolinia in condizioni A B e C,
paragonati allo stesso numero di casi controllo in cui tutte le condizioni
sono identiche tranne quella che si intende dimostrare...
Ossia, tradotto nel nostro esempio:
poste 10 vasche con identici valori e condizioni stabili o rese stabili e
OTTIMALI (e si formula una ipotesi su questo ottimali) per la vegetazione
(indicando le specie)
su 5 abbiamo applicato lampade di un certo tipo
su le altre 5 abbiamo applicato lampade normali
e oggettiviamo la velocità di crescita in cm/giorno (o altro a secondo della
pianta)
abbiamo notato che nelle 5 con le lampade di un certo tipo la crescita è
uguale/maggiore/minore
Inoltre, dalle misurazioni effettuate su questo questo e quest'altro abbiamo
che.... e bla bla bla.
Così andrebbe bene...
poi magari uno arriva, cambia le condizioni, e ottiene altri risultati, e
via dicendo...
si segue un protocollo, insomma....
La fiducia si applica in altri campi...
...non so, a me "i vecchi trucchi della nonna" mettono molto simpatia, ma li
applico solo se capisco su che si basano.... altrimenti sono credenze
popolari.
Salut

 migliore.
Cioè se gli dai una luce il cui spettro è particolarmente intenso nella zona
in cui avviene l'assorbimento da parte dei pigmenti clorofilliani?
E' certo :)
Però, innanzitutto non credere che le clorofille siano tutte uguali, si
discostano, magari di poco, ma si discostano...
e alla fine - IMHO - finisci per "tagliare" spettri utili con lampade troppo
selettive...
inoltre il punto è un altro... - IMHO -
la soluzione acqua-composti organici, e l'H2O in sè per alcune proprietà
chimiche, assorbono e "appiattiscono" lo spettro....
Cioè, finchè non "saturi" la capacità di assorbire la luce da parte dei
composti,
se dai X arriva Y, se dai 2X arriva sempre Y, se dai 100 X arriva ancora Y.
[nell'ambito di una determinata lunghezza d'onda]
Superata la capacità assorbente, poniamo a 101X, allora arriva Y+1 (p.e) [Ci
metterei IMHO, per precauzione, ma questo è pressapoco così....]
Insomma, 'ste lampade superano la capacità assorbente?
Secondo me non c'è risposta univoca, perchè dipende da cosa è sciolto in
acqua...
p.e. in un'acqua filtrata con torba, la capacità assorbente è alta... non so
a che lunghezze d'onda, e se interferiscono con le piante (alcuni dicono di
sì, sicuramente c'è una buona probabilità che sia così)
ma in un'acqua del genere servirebbe praticamente una luce polarizzata,
altro che neon......
Posto che questi dati non me li posso ricavare in casa, finchè qualcuno non
mi da delle evidenze sul fatto che un neon particolare superi questa
capacità, io resto dell'opinione che un neon vale l'altro.
[a prop... la temperatura di colore di una lampada commerciale non influisce
per niente lo spettro... una lampada commerciale tipo osram e philips sono
ad ampio spettro.... quindi fissarsi su una t° giova alla vista
dell'acquariofilo, ma non alle piante]
NB: questo fermo restando che sono opinioni, e mi mancano evidenze
scientifiche. Traggo queste conclusioni sulla base della proprietà
dell'interazione tra radiazione elettromagnetica e materia (in particolare
composti organici ciclici) ma arrivando all'ignoranza di dati, per cui il
mio è SCETTICISMO, e non fiducia nel fatto che i neon siano equivalenti.
Per me, un ottimo pagaragone sono le protezioni solari, quelli che vi
mettete al mare per proteggervi dagli UVC e al più dagli UVB... se basta una
velo sottilissimo di una lozione con protezione relativamente bassa, tipo 15
o 20, per fermare più del 99% degli UVC emessi dal sole.... cacchio il sole,
non un neon.... facile che in acqua ci siano composti a sufficienza per
assorbire... manteniamoci scarsi... un 50% del nostro amato spettro? [vabbè,
'st'esempio può essere contestato in mille modi.... ma vuole solo essere un
"esempio esemplificativo" ;)]
Salut

 assorbire... manteniamoci scarsi... un 50% del nostro amato spettro?
Magari anche l'80%! Pero' questo non vuol dire appiattirlo!!!! Vuol dire
modificarlo!!! Sicuramente rimarranno dei picchi su qualche parte dello
spettro, forse quelli che NON vogliamo ma dei picchi ci saranno! Secondo me,
ripeto, l'errore e' solo partire al presupposto che lo spettro viene
appiattito. E non capisco nemmeno in base a cosa lo deduci :-)


 :-)))
Ho trovato il post :)
Resto discorde, che ci vuoi fare...
E ho pure capito chi sei [e ho pensato: dho, è il tizio di cui ti sei
scaricato mezzo sito pensando "ammazza che fico questo, finalmente uno che
usa un po' di criterio in acquariofilia"]
... mica c'ero arrivato dalle iniziali (e capperi ho usato l'espressione
"sfera di cristallo" senza sapere che ce l'hai già incollata addosso!)
Ciò non toglie che resto discorde con te in merito alla coltivazione delle
piante :)
Anche se, a parte le alghe (che si formano per...?) e la legge del minimo,
mica ho capito che mi contesti di preciso......

 appiattito. E non capisco nemmeno in base a cosa lo deduci :-)
Lo deduco in base al fatto che neon comuni fanno crescere le piante (senza
termini di paragone con altri sistemi, ahimè)
Forse è il caso di fare un po' di ordine...
1) Secondo me 1 solo neon è insufficiente quasi sempre, anche in acquari
piccoli se con piante (e per me con piante significa con moooolte piante, da
preoccuparsi di lasciar spazio ai pesci per nuotare... hai presente? ;))
2) Quando si cominciano a mettere 2 o 3 neon (e meglio ancora 4, ma non ho
ancora avuto modo di arrivare a 4) hai più probabilità di coprire gli
spettri utili con tipi diversi di lampade (a diverse t° in pratica, ma non
perchè devono avere spettri diversi, ma perchè è facile che sia
così...) ---> E fin qui nulla di nuovo, che non è stato mai detto, giusto???
3) Come scegliere questi neon? Come tutte le cose... osservando. Se non puoi
essere certo a priori di ciò che fai....
E quindi
a) perchè non mettere una lampada "qualunque"? Qualunque non vuol dire una
specifica t°... per alcuni casi una lampada commerciale commerciale è bianca
calda, per altre bianca "normale" (il daylight, insomma) per altre può
essere "bianco freddo" (quelle > 6000... )
b) tanto lo spettro non lo conosci comunque, tanto lo spettro varia con il
tempo, con l'uso, in relazione al reattore....
Poi se tu mi dici che il modello xxx, rispetto al modello yyy funziona
sempre meglio, perchè hai avuto modo di verificarlo un numero elevato di
volte... ok, fine della discussione per quello che riguarda il modello
yyy.....

Sahunee wrote:
  anubias bonsai...
E' la barteri nana o cosa altro?
E' la prima volta che sento questo nome.
Ciao
Andrea

 tempo, con l'uso, in relazione al reattore....
Lo spettro si puo' conoscere. Che vari e' vero ma se parti gia' da una
posizione favorevole avrai sicuramente meno problemi.


> E' la barteri nana o cosa altro?
si

 vuole solo fortuna :-)
Fortuna?
Mi sai dire in che cosa la Osram Dulux S 11W/11-860 si fa preferire dalla
Osram Dulux D
18W/21-840? (sono le 2 dove tu hai fatto esperienza, e la 860, nel tuo caso,
si fa preferire sicuramente)
O qualcun'altro me lo sa dire?
In questo caso variava anche la potenza, ma, paragonando lampade compatte
Osram Dulux S 11W/11 (p.e.), dov'è che la 860 è meglio della 840 che è
meglio della 827 (neanche lontamente presa in considerazione in ambito
acquariofilo?)
[Ricordatevi il punto di partenza del discorso... uno dice: "le piante non
mi crescono" e uno risponde "magari hai un neon schifoso", senza neanche
considerare gli altri fattori, insomma, dando precedenza assoluta alla luce
in una vasca che non conosce...]

 in una vasca che non conosce...]
Comunque non e' cosi' che viene risposto. Credo che non ci sia piu' nessuno
convinto che tutto dipenda solo dalla luce.


 ai 620 nm
Questo è uno spettro "favorevole" alle piante? Vediamolo insieme...
Allora, testo alla mano: "Biochimica" di L.A. Moran e K. Gray Scrimgeour (e
altri AA)
pagina 701, figura 19.4
450: picco della Chl B - quindi OTTIMO per le piante . Tieni presente che il
picco è "alto e stretto"
430: inizia lo spettro della Ficocianina, a 450 forma la prima gobba, ma,
invece di scendere, come fa la ChlB, continua a salire per arrivare a un
massimo intorno a 540, per poi declinare rapidamente fino a terminare a 600.
Il pigmento in questione è espresso da alghe e cianobatteri, che hanno
quindi da che divertirsi...
tra 570 e 620 c'è il massimo assorbimento della Ficoeritina, la tua lampada
qui non emette, quindi penalizza drasticamente questo pigmento espresso da
alghe e cianobatteri, quindi, se con quell'altro banchettavano, con questo
digiunano alla grande....
Però...
Tra 400 e 450 come si comporta la 860?
No, perchè è qui che si soprappongono i picchi "blu" di Chl A e ChlB
E tra 650 e 700? Qui c'è il picco "rosso" delle 2 clorofille...
Insomma... stando a Moran e Gray
[o stando a come io interpreto M&G, magari son completamente tonto...]
la 860 non è che si comporta tanto bene con le piante:
Eccita la ChlB, ma solo nel picco blu e non eccita per niente la ChlA
In "compenso" (si fa per dire) eccita i carotenoidi, ma non credo che
bastino a sostituire un pigmento fondamentale...
Con le alghe è un po' ambigua:
Eccita alla grande la Ficocianina ma non eccita la Ficoeritrina
IMHO, le alghe ce la fanno lo stesso, le piante soffrono.
Del resto, la tua esperienza smentisce questi dati analitici.... (come mai?)
Il punto è che, per costruire a priori delle lampade che stimolino solo le
piante dovremmo disporre di 2 picchi,
uno tra 650 e 700 (con lampade molto calde, ancora di più della 827,
quindi...)
e uno tra 400-500, tendendo comunque presente che tra 430 e 500 la
ficocianina assorbe comunque, e non possiamo tagliarla fuori...
anche se concentriamo il picco tra 400-450 non va meglio, la ficocianina c'è
sempre, e tagliamo via mezzo spettro dei carotenoidi...
Ergo, possiamo essere molto selettivi solo nella zona del rosso, perchè
dovunque altro andiamo, ci troviamo le alghe
(che come tutti i microrganismi sanno adattarsi a tutto, loro c'erano prima
di noi e ci saranno dopo di noi....)
La mia obiezione allo scegliere a priori uno spettro nasce dal fatto che
1) uno spettro che stimoli completamente le piante andando a discapito della
alghe non si può ottenere "facilmente" (e non si può con i neon)
2) mi ritrovo in acqua qualche composto a me ignoto che assorbe o devia lo
spettro e... addio fatica
[Su questo 2° punto, se qualche erudito sa dare delucidazioni in merito al
comportamento della luce in una "acqua da acquario media", ci risparmiamo
tanti scervellamenti....]
Questo da un punto di vista analitico....
Da un punto di vista empirico, invece, il tuo caso è ancora più
esemplificativo dei miei...
Almeno penso, poi magari c'è qualcosa che finora non ho considerato, e
allora cortesemente spiegatemelo...
Che ne pensate?

 spettro e... addio fatica
Su questo siamo d'accordo ma allora come fai? ti affidi esclusivamente alla
fortuna e intanto cerchi di spendere meno possibile? Io cerco di risparmiare
ma sempre partendo da qualcosa che, almeno in teoria, possa andare bene.


 ma sempre partendo da qualcosa che, almeno in teoria, possa andare bene.
Allora... mi hai portato a parlare di spettri...
se fai un paragone tra gli spettri p.e. della serie 8xx osram, guardando le
zone che "contano"
fra 650-700 non emette nessuno in modo soddisfacente (neanche la calda 827)
a 420 emettono tutte uguali, e poco (picco ChlA)
a 450 le lampade "fredde" emettono di più di quelle calde -
le lampade calde però a 450 smettono di emettere mentre le lampade fredde no
(eccitando sia i carotenoidi delle piante, sia la ficocianina delle alghe)
il picco a 550 (zona della ficocianina principalmente ma anche della
ficoeritrina) c'è per tutte, ed è molto alto (chi più chi meno, è sempre
troppo)
tra 600-650 emettono tutte troppo (zona della ficoeritrina)
tra 650-700 emettono tutte poco (picchi "rossi" delle clorofille A e B)
fanno tutte schifo, mi sa....
Fra gli spettri che ho reperito su internet sono passabili (sempre parlando
in funzione delle sole piante) IMHO
solo ph. aquarelle e os. fluora, senza entusiasmarmi, considerando che sono
lampade "dedicate"
(la aqua è così così, la flora non si può vedere... le altre non le
commento... e poi quanto costano questo tipo di lampade?)
gli altri neon, lima di qua, lima di là, si equivalgono...
non emettono niente di significativo oltre ai 650,  emettono tutte "troppo"
tra 450 e 650, emettono male (anche le più fredde) sotto i 450
... meglio quelle a spettro continuo, tipo le serie 9xx......... almeno i
danni li spalmano un po' lungo tutto lo spettro.....
Eppure le piante ci crescono a tutti!
...tra l'altro..........................
a me lo sfarfallio del neon da fastidio....... (si risolve con i reattori
elettronici? o si sposta solo frequenza?)
a me la maggior parte delle luci neon non mi piace/non mi fa distinguere i
colori/mi da fastidio
Ai pesci?
IMHO anche a loro... forse più che a noi.....
e secondo me... non ci capiscono nulla se gli diamo lo spettro "a
pezzi"........
ma tornando ai primordi...
basandoci su uno spettro che ci viene fornito dalla casa produttrice
misurato su una lampada campione andiamo a prevedere lo spettro che troviamo
a 30-50 cm sott'acqua, "filtrato" da tutto quello che l'acqua contiene,
passato attraverso il plex, riflesso dai riflettori ed emesso da una lampada
usata e tenuta accesa da un reattore surriscaldato...... ci passa, eh...
poi lo spettro che usiamo lo diamo per buono quando in realtà buono non
è....
...se dobbiamo "sbagliare", sbagliamo casualmente....
il sole non si imita con il fosforo...
ci va bene, tutto qui...
...con alcune ci va meglio... ma risalire ai perchè.... per me è ostico....
alla luce di questo (ho aggiunto un po' di considerazioni analitiche a ciò
che l'esperienza mi suggeriva già) io non me ne vado a cercare in giro
codici di lampade semi-introvabili...
...soprattutto se con le lampade che ho va tutto bene :)
Poi SE un giorno,
pur avendo gli altri fattori nella norma,
le piante comininciassero a "soffrire"...
farò un mea culpa e vi chiederò che lampade usate :P
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Ti dico le altre mie lampade, per il valore che hanno
Sul mir30 ho anche la sua originale, che è un daylight dell'acquarium sistem
(e probabilmente avrà uno spettro analogo alla 860, sempre un daylight)
... alla luce di queste considerazioni mi sa che lo levo :)
Da quando ho aggiunto la seconda luce, le piante crescono meglio... ma io
credo che sia solo una questione di quantità.
Sull'altra vasca, oltre al suo neon originale [18 W sopra c'è scritto TROPIC
SUN mah :\ ha un colore rosa che mi convince poco o nulla...] monto una
Philips da 6200 K (TL-D 18W/54) e una T5 da 13W di cui ignoro completamente
tutte le caratteristiche... so solo che fa una luce verde orribile e che
vorrei cambiare solo perchè esteticamente schifosa...
La Philips l'ho presa fredda dicendo... bhe, consigliano lampade fredde...
Ho trovato oggi lo spettro... è in un documento pdf, insieme ai grafici
degli
altri modelli della serie...
http://www.lighting.philips.com/in_en/architect/lamps_leds_gear_innovations/brochures/downloads/datasheets/fluo/tld_standard_colours.pdf
a occhio, così non mi pare un granchè, ma anche le altre di questa serie
mica scherzano :) Oltretutto ha un ra mediocre (72) come ammette la stessa
philips dicendo
"TL-D Standard colours are mostly used in applications where colour
rendering is not an important parameter."
E quali saranno questi usi? Beh, la philips un'idea ce l'ha, basta vedere la
foto che c'è in fondo al documento :D
Ho preso questa lampada "a fortuna", sono andato al negozio e gli ho chiesto
una 18w con una t° intorno ai 6500K (dato che sui molti siti consigliano
lampade fredde)
...se avessi letto questa pagina, non credo che l'avrei presa.... per il Ra,
dico :)
Pensa che, "soggettivamente" la considero la migliore delle 3 :)
- Inoltre la resa dei colori che ha insieme alla lampada "rosa" (la tropic
sun... :\) è veramente interessante (non so perchè... forse sommando 2
schifezze, viene una bella resa, chi può dirlo :)  -
Le piante crescono e crescono alla grande!
La 2° vasca sta girando da un mese e una settimana ...il fondo è
praticamente
"sterile", (da 10 gg ci cagano su i cardinali tenuti a stecchetto... penso
che sia un contributo minimo) non ho usato ghiaietto fertilizzato (perchè lo
temo come la peste) però ho messo le capsule da fondo - marca anubias -
[bhe, porelle 'ste piante, qualcosa dovevo dargli!] uso la co2 a bombola (è
la prima volta) magari abbondando un po', l'acqua è tenera (gh=5 kh=4 con la
co2) e gli no3 sono a 5 mg/l...
Il concime liquido?  sì, l'ho dato.... un paio di volte (invece che una a
settimana, come consigliato) a dosi ridotte...
crescono, pure troppo... oggi mi stavo preoccupando che c'è pochissimo fondo
libero :)
ah, che piante ho?
Cabombe (2 varietà diverse, in tot 7 vasi) Echinodorus (varietà "rosè"
diceva la scheda... in pratica le foglie nuove sono rossiccie, poi diventano
verdi crescendo... aveva solo questo di Echi :\) Lilaeopsis (6 vasi), egeria
densa (5 vasi), vallisneria sia spiralis (1v) sia gigantea(2v), rotala,
ludwigia, 2 specie di microsorium, piccolissime anubias e piccolissime
cripto, ceratophillum demersum (1v solo...) + altre che non ricondo il nome
e in + bacopa, limnophila, hydrocotyle + altre anonime arrivate solo
venerdì, sono delle potature che mi ha regalato un ragazzo del NG
(GRAZIE!!!) e stanno già rivegetando tutte tranne la limnophila (che vedo
male :\)
Non sono 2 piante in croce... soprattutto che consideri che sono 77 l netti,
su una base di 80x30 (mi preoccupo che non c'è fondo libero capisci perchè?)
E' un fritto misto di piante magari sì...
Crescono tutte alla grande :)))) Sai perchè ho comprato tutte queste piante?
Perchè quando ho avviato il mirabello, le piante che mettevo... morivano
:(( (tranne le immortali anubias e cripto...)
pensavo che il problema fosse l'avviamento....
qui ho pensato... bhe, se abbondo, magari ne salvo qualcuna....
altro che!
Il prox mese la mia ragazza avvia un acquario... le ho detto che le piante
gliele passo io :)))
Tra qualche mese chiedetemi le potature!!! :)))
-- 
Alla prossima
Astro Danzante
Email:
A-ESSE-TI-ERRE-O-DI-A-ENNE-ZETA-A-ENNE-TI-E-CHIOCCIOLA-VIRGILIO-PUNTO-IT
Si dovrebbe capire tra 30 secondi ;)

 ...soprattutto se con le lampade che ho va tutto bene :)
Questo e' un punto fermo! Se va bene non toccare niente!!!!
C'e' un altro fattore che non e' stato nominato. Il PAR che indica la
radazione attiva fotosintetica... Dammi retta, cerca la rivista che ti ho
segnalato ;-)


 segnalato ;-)
Se l'articolo non è troppo lungo e se puoi dedicarmi 10 minuti, potresti
mandarmi la scansione via email, per favore?
Se non puoi, cerco di reperirlo comunque :)


 che.... e bla bla bla.
Ti ho citato la Walstad.
Sul suo libro ESISTE questo esperimento ed è fatto da chi nulla ha a che
vedere con questo gruppo.
In ogni caso, anche in questo gruppo sono stati fatti esperimenti meno
estesi di quello e con analoghi risultati.
Se non lo vuoi leggere, peggio per te.
Ciao
WP

 spettro e... addio fatica
OK.
Quindi?
Rimedi mettendoci una lampada a caso?
Ciao
WP

 estesi di quello e con analoghi risultati.
Il mio google - come hai detto tu - deve non funzionare troppo bene...
mi faresti la gentilezza di mettermi un link?
Vabbè, non ti agitare, mi dispiace se ho osato mettere in dubbio cose dove
tu avevi già espresso la tua autorevole opinione, d'ora in poi, non
preoccuparti, non accadrà più, il saggio del NG in materia sei tu, nessuno
ti vuole mettere in dubbio...
ti auguro di capire presto che la vita non risponde alla stechiometria :)
In bocca al lupo :)

 Ma hai mai fatto una pubblicazione?
Scusami, non ho seguito attentamente tutta la discussione per motivi di 
tempo...ma in linea di massima, direi che a fronte di una affermazione 
sia onere di chi la fa portare documentazione corroborante 
l'ipotesi...non il contrario.
Il libro citato mi sembra in libero commercio (e' questo?):
http://www.bookmasters.com/marktplc/rr00388.htm#SAMPLE
e sembra piuttosto interessante...
Ciao
Andrea

 mandarmi la scansione via email, per favore?
Sono diverse pagine perche' ci sono molte immagini e grafici. Se trovi la
rivista e' meglio :-)


 e sembra piuttosto interessante...
Questo lo è anche di più
http://www.aquaedi.info/release/books.aspx
:-))
Ciao
WP

 :-))
Beh, manca il fascino dell'anglofonia!
Pero' costa pure molto meno!
(questo, mi sembra che sia disponibile solo da Natale...)
:-DDDD
denghiu'.
Lo proporro' alla biblioteca del GAF...finalmente abbiamo trovato 
qualcosa di alternativo a quella pessima guida sulle alghe...
;-DDDDDDDDD
ROTFL
Ciao.
Andrea

 qualcosa di alternativo a quella pessima guida sulle alghe...
COSA HAI CONTRO LA GUIDA SULLE ALGHE?
:-))
Ciao
WP

 Mi ha detto che ci sono circa 40 copie disponibili per le associazioni.
Ghelli prendi nota...
Io sono in forse per Domenica, dato che avevo promesso una serata 
teatrale alla moglie...
:-D
Vediamo un po'...
Ciao e grazie mille

 teatrale alla moglie...
Ho info più precise.
Le associazioni riceveranno la copia dallo sponsor (non so come, non so
quando, non so perché :-))). Chiedete alla casa editrice.
I convenuti al seminario GAEM, di ogni tipo e forma, avranno una copia a
prezzo di favore: 25.00 euri invece che 30.00.
Ciao
WP