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Titolo: [MB] Anemone, pagliacci e Cryptocarion

Ciao a tutto il NG,
ieri sera ho provato a leggere dei messaggi che potessero aiutarmi a
risolvere due problemi per me nuovi ma non ho trovato granche'. Eccomi
quindi a domandare:
1) Da oltre tre anni ho un bell'anemone (Stichodactyla haddoni), che fino a
poco tempo fa ospitava due Amphiprion polymnus; con la vasca aperta prima
uno poi l'altro sono finiti sul pavimento e quindi ho trasferito il bel
"tappeto" in un acquario chiuso di 90 l; mia moglie ha insistito per
prendere due Amphiprion ocellaris, che non solo snobbano l'anemone ma
addirittura, quando accidentalmente lo toccano, schizzano via come se
venissero urticati. Secondo voi c'e' il rischio che la "bestia" possa
mangiarli? In passato ha fatto fuori un piccolo Zebrasoma scopas e due
Lysmata amboinensis.
2) A dieci giorni dall'inserimento i due pagliacci hanno contratto una (per
ora lieve) infezione (o infestione?) da Cryptocarion. Mangiano e vivono come
se nulla fosse e mi pare di capire che meno tocco, meglio e'. Niente
medicinali e niente quarantena, che rischiano solo di far danni, ma solo un
miglioramento della conduzione della vasca. E' corretto?
L'acquario e' stato allestito da circa un mese, utilizzando pero' sabbia,
rocce vive e qualche corallo molle presi dal microreef in funzione da tre
anni:
fondo (sabbia fine di quarzo bianco) alto 3 cm e lastre di travertino
sepolte sul fondo; 6 rocce vive per un totale di 3 Kg ca.; piccole colonie
di Discosoma viola, Protopalythoa, Xenia "pumping", Sinularia dura e una
dicreta roccetta coperta da tantissimi Parazoanthus gialli; un angolo della
vasca e' lasciata alla crescita di Caulerpa prolifera; densita' 1022 g/l,
temp. 27°C; luce da 1 PL 55 Watt (860) e 1 T8 18 Watt blu, classico filtro
interno meccanico-biologico a tre scomparti (spugne e qualche cannolicchio
di ceramica) e buon movimento dell'acqua. A giorni installero' il Seaclone
100 (modificato) come schiumatoio.
Ringrazio in anticipo chiunque vorra' darmi un consiglio,
:-) dal Cava

il Cava ha scritto:

Ciao. ti aiuto brevemente per quel che posso.
I pagliacci dovrebbero avere una mucosa (o qualcosa del genere...) più 
spessa di 4 volte rispetto agli altri pesci che di conseguenza li 
protegge dalle sostanze presenti sui tentacoli delle anemoni.
Chiaro che se sono infastiditi dal contatto, questa protezione non è 
ancora sufficiente (non so se possa dipendere dall'età o da uno stato di 
debolezza momentaneo). Che l'anemone se lo magni o meno, dipende da 
quanto riesca a far effetto il veleno. Nell'ultima ipotesi non credo sia 
in grado di accorgersi che è un pagliaccio e risparmiarlo, se lo magna e 
basta :-)))
Sulla malattia non so che dirti... conosco troppo poco le problematiche 
dei pesci.
Sulla vasca invece mi sembra che ci sia anche troppo da dire. In poche 
parole non ne vedo una giusta: a partire dalla maturazione che non hai 
fatto, alla sabbia, le poche rocce, il biologico, la luce ridicola (per 
un'anemone...poi significa quasi morte certa, con le conseguenze che 
immagino tu conosca).
Ti consiglio intanto di documentarti il più possibile sull'allestimento 
e le tempistiche del berlinese e iniziare a far sgrat-sgrat nel 
portafoglio, perchè allo stato attuale quella vasca ha i giorni contati!

Ciao Sandro,
grazie innanzi tutto per la risposta e per l'attenzione.
Non so se la vasca, cosi' com'e' ora, abbia i giorni contati, puo' darsi che
tu abbia ragione pero'... non esiste solo il metodo berlinese per mettere su
un acquario marino. Smanetto con piccoli acquari marini da quasi quattro
anni (puoi vedere qualche foto all'indirizzo
http://web.infinito.it/utenti/d/d.digregorio/index.html
) e stavolta ho
provato a mettere su un allestimento un po' "old fashion", staro' a vedere
l'evoluzione. Purtroppo non ho controllato l'impeto di mia moglie, fosse
stato per me non avrei ancora messo pesci e sicuramente non gli ocellaris.
Ti rispondo in ordine:
- luce - ho preso lo Stychodactyla circa 3 anni fa, l'ho tenuto in un
microreef illuminato da 2 PL 55 Watt e finora ha aumentato 4 volte le sue
dimensioni; non si e' mai dimostrato particolarmente "affamato" di luce,
scegliendo le zone meno illuminate e con minor corrente; ha una bellissima
colorazione a mosaico con molte tonalita' di verde e fluorescenze gialle
sotto luce blu; mi sembra un animale ben tenuto e sto provando a vedere come
sta sotto una sola PL 55 Watt, pronto a metterne una seconda al bisogno. Nel
vecchio microreef con due PL 55 Watt cresce bene anche una piccola colonia
di Montipora, non mi pare che ci sia poca luce per un anemone robusto come
questo. Il discorso cambia per Heteractis&Co ma quelli e' meglio evitarli,
no?
- rocce vive - sono poche perche' allestisco i miei acquari marini affidando
al fondo di sabbia la filtrazione "naturale"; finora mi sono trovato bene e
sto vedendo con questa ultima vasca se funziona anche uno spessore limitato;
negli altri acquari ho sabbia da 5 a 8 cm ma mi pare che sia una
esagerazione, funziona bene anche un fondo meno alto, se non si
sovrappopola.
- maturazione - tutto quello che ho usato ha "girato" per tre anni
nell'altro acquario, a che serve il rodaggio? Tanto e' vero che non ho avuto
nemmeno la classica sequenza di alghe diatomee-cianobatteri-filamentose ma
hanno subito preso a crescere delle alghe calcaree.
Credo che il successo di un acquario marino stia tutto nella crescita di
spugne, invertebrati e batteri decompositori per cui e' importante non avere
un grosso carico organico (pesci pochi e piccoli), poi puo' funzionare tutto
e il contrario di tutto.
Spero che spugne e compagnia possa in fretta eliminare i parassiti dei miei
pesci, e' la prima volta che dei pesci marini si ammalano nelle mie vasche.
:-) dal Cava

 mia moglie ha insistito per prendere due Amphiprion ocellaris, 
Fino a prova contraria quello polipopolazionale e nemico del biotopo doc
sei sempre stato tu.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

Davide, da come era scritto l'altro messaggio, si poteva intendere 
solamente che hai allestito una vasca nuova col biologico, poca luce, 
sabbia e poche rocce. Però da quel che leggo sul tuo sito, se ho capito 
bene, non è stato affatto un passaggio indolore.
Le precisazioni che hai fatto non cambiano di molto il mio modo di 
vedere le cose, posto che in acquariofilia non c'è mai nulla di certo e 
le tecniche cambiano e si migliorano in continuazione. Certe cose che 
valevano nel 2005 oggi si sono rivelate controproducenti e la cosa 
migliore penso che sia, oltre che sfruttare la propria esperienza, 
tenere presente quella altrui, se non altro per evitare di ripetere gli 
stessi errori.
Per il discorso della luce, forse non ho ben presente le misure delle 
vasche, ma è ovvio che più la vasca è grande più luce ti vuole. Non 
penso sia corretto ragionare in termine di watt, ma piuttosto occorre 
tenere presente la resa effettiva delle lampade, considerando i lux, per 
non parlare dei par, poi... Le PL insieme alle ES tipo E27 e i T8 sono 
quanto di peggio puoi trovare per tirare su un acquario di barriera e si 
utilizzano soprattutto per quelle piccole vasche dove non è possibile 
farci stare i T5.
Riguardo alla Stichodactyla e alle anemoni in genere, se escludiamo 
alcuni mediterranei tipo l'actinia aequina, mi risulta che siano tutti 
organismi che richiedono molta luce, un buon movimento e valori 
dell'acqua più che buoni. Se ti muore un affare del genere, ti rilascia 
tanta di quell'ammoniaca che a momenti ti si corrodono pure i vetri 
della vasca :-))
Per il "metodo" è ovvio che non c'è solo il berlinese, anche se di 
sicuro è il più utilizzato. Se però mi parli di DSB, o di jaubert o quel 
che vuoi :-) ci sono dei tempi (lunghi) e delle caratteristiche che in 
un qualche modo vanno rispettate.
In ogni modo il biologico in un acquario con invertebrati è quanto meno 
anacronistico, oltre che controproducente per tutto quel carico di NO3 
che ti butta in vasca.
Se vuoi raccogliere qualche opinione in più (qui col marino siamo in 4 
gatti) ti consiglio un giro su 
acquariofilia.biz
, tanto dovresti aver 
già le idee abbastanza chiare da non farti confondere troppo :-)
Ciao

il Cava ha scritto:
hahahahah ma eri tu!
Hai dato una occhiata ad Anemone Fishes, il libricino con le 
compatibilità anemoni-paliacci?
Purtroppo l'ho lasciato a casa dai miei e non posso controllare.
Beh, cerea, né!
Smelrond

 Hai dato una occhiata ad Anemone Fishes...
Leggo molte informazioni contenute in edge of the reef e tra queste anche le
associazioni pesci-invertebrati.
http://www.edge-of-reef.com/it/labit.htm
Il problema e' che non lo legge mia moglie; i due ocellaris probabilmente un
anemone a tappeto non l'hanno mai visto oppure sono stati in negozio
talmente tanto tempo da perdere qualsiasi interesse in un organismo
simbionte. Non si curano nemmeno del "cespuglio" di Xenia, che di solito e'
un apprezzato rifugio.
:-) dal Cava

 che ti butta in vasca.
Sono d'accordo con te e infatti sto facendo una piccola prova; siccome il
fondo di sabbia mi ha sempre permesso di avere NO3 non dosabili, voglio
vedere se anche stavolta con tutti i cannolicchi i nitrati non salgono...
stasera misuro e ti dico...
Grazie per l'invito sul forum ma ho ancora una connessione 56K e non riesco
a partecipare.
Tornando all'argomento di partenza, pensi che la malattia sia dovuta alla
cattiva impostazione della vasca o pensi che sia possibile che in fase di
ambientamento gli ocellaris possano ammalarsi, come leggo sui miei libri?
:-) dal Cava

Caro guastatore di biotopi, qui non c'entra la polipopolazione... come stai?
E' un sacco che non ti sento, prima o poi rispondero' anche alle email di
David. lavori sempre 20 ore al gionro?
:-) dal Cava

 :-) dal Cava
Non c'entrano nulla. Se la patologia scompare è grazie ad altri fattori.
pinewood

 ambientamento gli ocellaris possano ammalarsi, come leggo sui miei libri?
Può essere che si tratta di animali di cattura non quarantenati.
pinewood

Grazie anche a te per l'interesse e la cortese risposta; certamente
seguiro' presto i tuoi consigli e modifichero' l'acquario in modo da
"svecchiarlo"   :-)
Quindi se la vasca non c'entra nulla con la malattia, non c'e' niente che
io possa fare per aiutare la guarigione dei pagliacci?
Ho letto che puo' essere d'aiuto:
- ridurre la densita' (ma i pesci non rischiano di indebolirsi di piu'?)
- inserire Lysmata amboinensis (e quando ci stanno fermi a farsi pulire?)
- allestire una vasca di quarantena e trattarli con farmaci a base di Rame
(e' una parola mettere in piedi un altro acquario aumentando lo stress di
pesci e acquariofilo)
- aumentare la temperatura (ora e' 27°C, piu' di cosi'?)
Mi rende tutto molto perplesso ma oggi mi e' passato per la testa di
trasferirli nel microreef in funzione da tre anni, dove di malattie non ne
ho mai viste. Potrebbe essere una idea o e' meglio lasciarli tranquilli e
aspettare?
Grazie ancora,
Davide




Ciao,
volevo dirti che sono d'accordo con i miei colleghi-amici nwesgruppari circa 
l'allestimento del marino. E' vero che la tua esperienza porta a non essere 
pienamente d'accordo con me, però credo che la tua vasca sia una caso molto 
raro; per farti un esempio, c'è un mio amico che ha una vasca da 400 lt, con 
4 t5 di illuminazione e schiumatoio interno. Ha una crescita mostruosa di 
acropore e sps come non ne avevo mai visto, valori perfetti e non 
somministra nulla ai coralli. Anche secondo lui nella vasca non si deve fare 
nulla e il berlinese e gli altri metodi sono esagerati, ma io credo che sia 
una mosca bianca.... purtroppo per la maggior parte dei casi attenersi a 
certe regole e certi canoni è necessario.
Veniamo al tuo problema:
1) Stai sicuro che se l'anemone li acchiappa, si pappa per bene i tuoi 
ocellaris.
2)Gli ocellaris sono estremamente delicati e sensibili alle parassitosi, e 
nel tuo caso fai bene a non somministrare alcun medicinale. Potresti 
semplicemente cercare di integrare il mangime con delle vitamine o 
dell'estratto di aglio; se lo somministri fresco, appena pressato, è meglio 
perchè contiene l'allicina, un amminoacido che è una sorta di disinfettante 
per gli organi interni dei pesci, ed è molto efficace nei pesci affetti da 
parassitosi.
Se non ti va ti pestare aglio , puoi comprare dell'estratto d'aglio per 
acquario.
Comunque la parassitosi accelera il processo di degradazione della mucosa 
dei pesci pagliaccio(ecco perchè magari sono sensibili al tocco del tuo 
anemone), per cui da un momento all'altro, rischi di ritrovarteli sul fondo 
coperti da una patina bianca. Comunque, con vitamine e fortuna, possono 
anche guarire. Controlla sempre che la respirazione sia regolare e che la 
tua vasca non sia soggetta a sbalzi di temperatura (cosa a cui gli ocellaris 
sono sensibilissimi)
Ciao
Marco(McPhisto) 

 Davide
geppy

> geppy
Vuoi dire Geppy?!?! Il grande Geppy?!?! Proprio quel Geppy?!?!
Quale onore ricevere i tuoi consigli!!!
:-) grazie ancora, li seguiro' immediatamente! 


 :-) grazie ancora, li seguiro' immediatamente! 
Seeee!!!
Sfotti, sfotti!!! :-)))
Ciao!
Mi chiedevo che fine avessi fatto! :-)
Ti faccio un appunto: io mi sono modernizzato, addirittura ho una 
ADSL.... :-DDD
Tu invece, oltre ad essere ancora con una 56K, fai anche gli acquari 
"retrò" :-DDDDD
geppy

Caro Geppy e cari reefers del ng,
queste sono alcune immagini della vasca allestita da poco
http://web.infinito.it/utenti/d/d.digregorio/microreef.htm
che e' servita a separare l'anemone troppo cresciuto dal resto dei
"coralli" ospitati nel "vecchio" microreef. A proposito, il vecchio
microreef l'ha costruito proprio Geppy con le sue manine sante! :-) (era
la vaschetta di Emiliano).
Stamattina ho fatto alcuni tests:
KH 10-15 (Prodac)
pH 7.8 alle 8 di mattina (Prodac)
NO3 0-12.5 mg/l (Tetra)
PO4 0.25-0.50 mg/l
Ca 360 mg/l (Tropic Marin)
Mg 1440 mg/l (Tropic Marin)
Ho provveduto a fare scorta di idrossido di Calcio e da domani comincio a
sgocciolare... :-)
Le lesioni sulla mucosa dei pesci sono stazionarie o in lieve
miglioramento, forse dalle foto si intuisce qualcosa. Da ieri arricchisco
il cibo secco (microdischi Hikari per pesci marini) con le gocce di
Idroplurivit. Mangiano volentieri anche pezzettini di polpa di gambero e
vongole decongelate.
Torno sui consigli di Geppy per "svecchiare" il mio acquario. Sulla sabbia
niente da dire, aumentero' lo spessore. Altre questioni mi sono meno
chiare:
1) il filtraggio meccanico e' consigliabile o no?
nelle mie precedenti vasche marine tropicali non l'ho mai usato e alla
lunga ho visto che la quantita' di robaccia accumulatasi sul fondo
favoriva l'insediamento di alghe patinose; nel vecchio microreef in
particolare ci sono cianobatteri da un anno e hanno iniziato a regredire
da quando ho messo lana di perlon e spugne sotto il tubo di scarico; quasi
tutti i giorni rimuovo la melma che si accumula e piano piano la vasca di
pulisce.
Nel nuovo microreef ero curioso di vedere che effetto fa un filtraggio
meccanico forte per tenere la vasca piu' "pulita" che posso. Ha
controindicazioni? Inoltre il classico filtro a tre scomparti ha altri due
vantaggi: la pompa e' collocata in modo da far circolare l'acqua in modo
ottimale in una vasca da 80 cm e ripara girante e termoriscaldatore da
movimenti pericolosi dell'anemone; mi toglie quindi la seccatura di dover
fare una protezione a questi pericolosi aggeggi. I pochi cannolicchi di
ceramica presenti posso anche toglierli (secondo me non fa differenza) ma
il resto e' proprio cosi' pericoloso?
2) quanta luce e a che scopo?
In questi anni ho visto che "dando spago" agli anemoni, questi crescono
velocemente fino a diventare incompatibili con un acquario domestico; con
l'anemone mediterraneo (Anemonia sulcata) ho dovuto razionare severamente
il cibo (nell'acquario di Porto S. Stefano all'Argentario ce n'e' uno
gigantesco!), perche' stava crescendo troppo e si e' pure diviso per
scissione; anche l'anemone a tappeto se continua cosi' con 2 Pl e cibo
avra' bisogno di una vasca non alla mia portata; pensate che sia possibile
fermarne la crescita o e' troppo rischioso e mi devo rassegnare all'idea
di darlo via un giorno? 
Infine, con una settimana di buio, come consiglia Geppy per curare i
pagliacci, potrebbe soffrire in modo grave?
Grazie per i consigli e a presto,
il Cava, giovane "vecchio" acquariofilo :-)






-- 


 David. lavori sempre 20 ore al gionro?
Purtroppo si ma fra un mese e mezzo vado a tuffarmi negli stagni delle
pampas. Ti serve una grossa crenicichla per eliminare gli scalari?
Hoplias, surubi, dorado? O meglio qualche piranhetto? 


 pagliacci, potrebbe soffrire in modo grave?
Si e no; bisogna affidarsi alla propria sensibilità.
pinewood

 A proposito di Emiliano, ma è emigrato all'estero? :-)
Vuoi dire in Padania del Nord? Credo avesse il passaporto gia' da un po'
:-)
Ho un'ultima domanda da farti, premesso che mi hai convinto e nel nuovo
acquario togliero' il cassonetto interno a tre scomparti, sciacquero' ben
bene la spugna quasi tutti i giorni, aumentero' lo spessore della sabbia,
montero' la seconda PL e faro' l'abbonamento ADSL   :-)
Riguarda il "tuo" microreef che vedi alla pagina
http://web.infinito.it/utenti/d/d.digregorio/acquari/microreef/microreef.htm
l
e in particolare i tre scomparti della sump; qual'e' il modo migliore di
utilizzarli?
Al momento il sistema e' cambiato da quelle immagini e funziona cosi':
1) il primo scomparto contiene delle spugne a trama grossa pressate contro
le pareti di vetro a mezza altezza; formano una specie di mensola sulla
quale ho poggiato il sacchetto di carbone attivo, una spugna a trama media e
sopra la lana di perlon; l'acqua che cade dal tubo di scarico li attraversa
(in ordine inverso ovviamente), rallenta moltissimo la velocita' in modo che
sul fondo si deposita ancora del limo molto fine;
2) il secondo scomparto contiene lo schiumatoio Tunze 3110/2;
3) nel terzo scomparto c'e' la pompa di risalita (Eden 800 regolata quasi
sul minimo).
Oltre ad eliminare tutte le spugne nel primo scomparto, ci sono dei
cambiamenti che mi puoi consigliare?
Grazie,
Davide

 utilizzarli?
Io faccio sempre cosě: nel primo scomparto scarico (protetto per evitare 
che bollicine vengano aspirate dallo schiumatoio) e schiumatoio. Il 
secondo vano lo riservo alla decantazione ed all'occasionale meccanico 
(spugna a grana grossa o lana sintetica da sciacquare preferibilmente 
tutti i giorni). Ultimo vano per pompa di ritorno, galleggiante di 
livello, eventuale reattore di calcio ed altri accessori.
pinewood

 preferibilmente tutti i giorni).
Occasionale vuol dire che a regime non c'e' nessuna filtrazione meccanica e
solo deposito per decantazione, ho capito bene?
Anche io ho sempre pensato che fosse dannoso il filtraggio meccanico,
perche' sottrae particelle e nutrimento agli invertebrati.
Nel microreef della foto da Giugno non ci sono piu' pesci, solo due paguri
(Clibanarius) e una piccola aragostina (Enoplometopus sp.), il cibo lo
somministro in razioni minime eppure nella lana di
perlon, da quando la uso, si intrappola una quantita' esagerata di limo
finissimo che probabilmente non si depositerebbe del tutto sul fondo della
sump. Da quando filtro e sciacquo frequentemente i cianobatteri sono
finalmente in regressione giorno dopo giorno, ci saranno anche altri motivi,
pero' mi sembra funzionare bene e mi sto ricredendo.
Mi sai dare il tuo parere sulla necessita' o opportunita' di filtrare
meccanicamente nel MB?
E cosa ne pensi dell'uso del carbone attivo?
Ultima cosa e non ti scoccio piu', in negozio mi hanno proposto di usare
Seagel (organic and phospate control della Seachem) invece della solita
bustina di carbone attivo e lo sto usando nel mediterraneo di 90 l. Anche
li' tempo fa avevo problemi di piccole aree di cianobatteri, che, da quando
uso la resina e migliorato il movimento, non vedo piu'. E' una coincidenza
oppure il prodotto e' valido? Se si, andrebbe usato sempre o periodicamente?
Grazie,
Davide

 oppure il prodotto e' valido? Se si, andrebbe usato sempre o periodicamente?
E' un ottimo prodotto ma sempre una resina a scambio ionico. Ti ha 
certamente aiutato ma và usata solo quando necessario.
pinewood

Ciao Grande Geppy!
Grazie una volta di piu' per i preziosi consigli, mi sono di grande aiuto.
Ieri sono stato a trovare un amico che ha una tua creatura, uno schiumatoio
LG, ammazza come funziona bbbene, complimenti, davvero un bel risultato!
Cari saluti,
Davide