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Titolo: Disse Travaglio e vsottoscrivo

Mentre il Pd si avvia al suicidio definitivo, respingendo la richiesta
di nomi nuovi e primarie subito che sale dalla base, e nominando
dall'alto tal Franceschini alla guida del principale (ancora per poco)
partito di opposizione, l'unica presenza visibile e crescente contro
il regime berlusconiano è quella della società civile che chiede una
politica nuova e pulita, cioè una politica. Motivo in più per non
scoraggiarsi e per insistere. Motivo in più per cogliere ogni
occasione utile per mostrare che ci siamo, e siamo in tanti.
 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a1533d$0$1122$4faf...@reader2.news.tin.it...

Questo pensiero aveva sfiorato di gran corsa la mia mente vedendo le 
immagini di quella piazza, ma poi sentendo le dichiarazioni provocatorie e 
provocanti del solito infame è sfuggito subito via perchè, mi son detta, 
forse quegli scricchiolii li voglio sentire  e li sento solo io, mentre la 
struttura appare ancora solida e più che mai sovrastrutturata.
Comunque, come te, mi metto all'ascolto con orecchie sempre più tese..... 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a1533d$0$1122$4faf...@reader2.news.tin.it...

Sicuramente si. Solo Outis che se "quella della società civile che chiede 
una politica nuova e pulita, cioè una politica" non si veicola in una 
struttura, come un partito o altro (comunque qualcosa di strutturato),  sarà 
facile preda del primo "dittatorello" che viene ovvero vittima di un altro 
berlusconi (il quale ti rammento proprio di questo ne ha approfittato, 
quando all'indomani di Mani Pulite, non c'erano praticamente più partiti).
A me pare talmente ovvio che questo tentativo lo stia facendo Di Pietro. (Te 
l' immagini un Di Pietro a gestire la "questione sociale"?) 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a16cbf$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

Perfettamente d' accordo con te, Artemisia, citando Di Pietro mi hai fatto 
ricordare gli sviluppi
della Rivoluzione Francese, quando sotto la tanto osannata ghigliottina 
giustizialista, vi finì lo
stesso Danton!
-Angelo-

 e anche Roberspierre e il mio "amatissimo" SaintJust
E Marat a chi lo lasci?
http://cronologia.leonardo.it/storia/biografie/marat.ht
Curioso, era di origine sarda........ 

 Ad ogni modo Marat per lo meno č morto nella.......sua vasca!!! :))))
Sempre ammazzato, perň. Quindi, in un certo senso" giustiziato "......... 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a18681$0$841$4faf...@reader5.news.tin.it...

Aggiungo  altre piccole precisazioni
Carlo Marx ebbe parole di fuoco contro la Comune di Parigi  , e contro tutti 
coloro che volevano fare "il salto rivoluzionario" tipo fai-da- te. Guai!. 
Oltre alla Rivoluzione Francese (che poi tramontò tristemente con bonaparte) 
ricordiamoci Peròn (acclamato dai "descamisados" che diceva di voler 
liberare dal giogo oligarca!) . Quasi tutti i dittatori del mondo hanno 
iniziato  raccogliendo l'insoddisfazione delle masse; pure Hitler che vinse 
le elezioni contro uno pure di destra.... 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a18a09$0$830$4faf...@reader5.news.tin.it...

E' singolare che dei non-marxisti cerchino sostegno in Marx  - che 
evidentemente non conoscono - per le loro posizioni opportuniste. E ancora 
più singolare che esorcizzino la lotta di classe come se si parlasse di fare 
la rivoluzione. Non vi bastano le sconfittr che state subendo, una dopo 
l'altra. Buonante? Continua a dormire. 

 ha scritto nel messaggio 
news:fBdol.182962$Ca.3...@twister2.libero.it...

Chi è il solito infame? 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a16cbf$0$1118$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il fatto è che questa "struttura" attualmente non esiste e continuerà a non 
esistere se non sarà genereta  dalle lotte della società civile. Rimedita, 
Artemisia, quello che hai detto: perché i "partiti" oggi esistenti non hanno 
impedito la "dittatura" di Berlusconi, anzi quello più grande la ha 
agevolata. Occorre ricominciare da capo, e cioà dalla società civile. Tu 
vedi solo metà del problema: la totale sfiducia  partiti di presunta 
"opposizione", dalla quale seguirebbe la loro pratica sparizione. Ma ragioni 
come se ciò dovesse avvenire nell'inerzia della società, e non nel quadro di 
una società in movmento che si sta dando nuovi strumenti di organizzazione e 
di lotta. Non affiderei la questone sociale a Di Pietro nppure per sopgno: 
sarebbe come affidarla a Cofferati. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a1c79d$0$831$4faf...@reader5.news.tin.it...

Sul versante destro c'era un partito di plastica fatto in tre mesi di 
berlusconi. e dalla sinistra ci sono state delle scissioni , dei distinguo, 
delle puntualizzazioni, del "io sono più a sinistra di te" .ecc ecc. 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a1ddd5$0$1124$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma perché? Ti dichiari marxista? Non l'avrei mai immaginato,. 

 ecc.
Non mi sembra una risposta. Tra l'altro resta che il governo di 
centro-sinistra è stato affossato dal suo alleato di centro-destra e la 
nuova proposta politica di centro-centro   sfiduciata dagli elettori. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a24f01$0$1115$4faf...@reader3.news.tin.it...

Se vuoi sapere come mi dichiaro io ti toccherà leggere tutti i miei messaggi 
, anche quelli più lontani nel tempo (2000 -2001)..
Per il resto , credo che per un approccio corretto , si debba stare alla 
parola scritta e letta  Nel caso preciso se concordi o non concordi sulla 
mia affermazione riguardo a Marx   ( Carlo Marx ebbe parole di fuoco contro 
la Comune di Parigi  , e contro  tutti coloro che volevano fare "il salto 
rivoluzionario" tipo fai-da te) e contestare anche duramente se secondo te 
ho detto una fallacia. 

 secondo te ho detto una fallacia.
La questione è semplice. Mi accusi di difinirti arbitrariamente non 
marxista. Questo ha un senso solo se tu ti ritieni marxista. Altrimenti non 
c'è sicuramente nulla di arbotrario. Per tanto la mia domanda resta. Estano 
anche le altre osservazioni. 


Il tuo odio per la sinistra si rivela nel tentativo di amalgama., la notte 
in cui tutte le vacche sono nere. A far cadere il governo non  è stato il 
dissenso di Turigliatto e Cannavò, ma il voto di Mastella. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a25d47$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

  Io non ti ho accusato di nulla, Ti ho semplicemente ricordato che non 
avevi titoli per dispensare a nessuno sul suo essere marxista o no.   Vuoi 
sapere in cosa mi riconosco o meno? Te lo dico, non mi sottraggo.  Forza, 
leggiti i miei messaggi  e datti da fare, se il tuo interesse non è 
strumentale altrimenti è troppo facile.  Un tempo in questo NG c'era un 
tizio che quando entrava in discussione con qualcuno non rispondeva mai sul 
fatto preciso ma chiedeva che l'interlocutore prima si giustificasse nel suo 
essere per sgattaoiolare poi nel merito.
Allora  ti ripeto ancora una volta  "Carlo Marx ebbe parole di fuoco



Se vuoi conoscere la complessa storia del giudizio di Marx sulla Comune, che 
finì col sostenere e il cui schema organizzativo prese addirittura come 
modello, puoi leggere il "Karl Marx" di Nikolaevskij e Maenchen-Helfen 
(Einaudi). Ma la questione è irrilevante. Primo,  perché non si tratta della 
Francia del 1871 ma dell'Italia del 2009. Secondo, perché non ho mai 
esortato nessuno a "fare la rivoluzione". 

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a26054$0$1107$4faf...@reader3.news.tin.it...

Parole. Restano i fatti che ho citato. 

 Chi è il solito infame?
Che domanda oziosa.....ma il PdC, no..... 

 Che domanda oziosa.....ma il PdC, no.....
Giusto. Ma il dubbio nasceva dal fatto che non capisco come le parole del 
Berlusca possano far cambiare idee sugli scricchilii. Che vuoi che dica? Piů 
scricchiolii ciu saranno, piů le sue parole saranno tracotanti. Con questo 
non giuro sugli scricchiolii. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a2667d$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

Ammetti di essere uscito sconfitto da questa stupenda duellata, i fatti 
citati da Artemisia sono
 veritieri, i tui pretestuosi.
-Angelo- 

>>nessuno sul suo essere marxista o no.
E qui ti inganni. Poiché conosco Marx e l'ho spesso commentato, ho tutto il 
diritto di dire se una tesi è marxista o no. Naturalmente, essendo umano, 
posso sbagliarmi.

Dimostrazione che parli a vanvera. Ho riletto pazientemente, e ti ringrazio 
di avermene dato occasione, Address III, ma non vi ho trovato alcun 
"giudizio di fuoco" sulla Comune. Al contrario, vi ho trovato,  come 
ricordavo, una descrizione entusiasta delle misure prese dalla Comune, 
innalzate da Marx a modello esemplare e un'esaltazione dei comunardi. 
Approfitto della circostanza per farti osservare che, secondo Marx, 
l'insurrezione spontanea del popolo di Parigi, che seppe rapidamente 
autorganizzare il proprio potere, non produsse né avrebbe prodotto, qualora 
non fosse stata stroncata, alcun dittatore, ma avrebbe invece realizzato 
l'autentica democrazia. Ciò premesso, mi sembra inutile continuare la 
discussione. 

 ha scritto nel messaggio 
news:_0wol.42252$8Z.1...@tornado.fastwebnet.it...

Negare i fatti, quando si ha torto serve solo a dimostrare che ,malgrado il 
vostro ostentato liberalismo, non vi siete liberati dalle pretiche 
staliniste. 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a2e9fc$0$1119$4faf...@reader3.news.tin.it...

Il mio pensiero era rimasto fisso solo sulla parte dove Marx prende 
posizione contro, ovvero quando fallisce l'esperienza della Comune. dopo la 
"settimana di sangue"  e segnala come errore quello di aver disarmato 
l'esercito rendendolo praticamente a disposizione della restaurazione e poi 
per l'atteggiamento con le banche. Invece i termini entusiastici della 
Comune come espressione della vera dittatura del proletariato l'avevo 
totalmente rimossi.
Tuttavia  la Comune è durata poco;  i  paesi  che si sono ispirati alla 
Comune e hanno portato avanti quella esperienza poi si sono richiusi in un 
sistema che volente o nolente nel lungo termine è sbocciato in un sistema 
chiuso e autoritario  guarda cosa è diventata ora la China di Mao? la Russia 
di Lenin (sia Mao sia Lenin si sono ispirati pedissequamente alla Comune)
.

Carissimi Artemisia et Outis,
per cortesia: potete quotare meglio e tagliare tutto il superfluo nelle 
vostre risposte?
Ho difficoltà a seguire le vostre interessantissime discussioni da cui 
imparo tanto, tanto di più ed inoltre mi caricate la posta del mio OE che 
non ce la fa a contenere i fiumi di parole che vi si riversano e 
comprimerli, per cui son costretta a fare manutenzione perdendo molti 
riferimenti........
Scusatemi e grazie
A. 

 ha scritto nel messaggio 
news:hkPol.273309$FR.5...@twister1.libero.it...

In parte ho tentato di farlo, ma la richiesta è giusta.  Credo però che la 
discussione sia finita.
outis 

 ha scritto nel messaggio 
news:49a2ea89$0$1105$4faf...@reader3.news.tin.it...

Questa stento a capirla, eppure mi sono concentrato a lungo, mah sarà colpa 
mia, perdona la mia ignoranza. 

 Nel 2008 Mastella, Dini, Turigliatto, Cannavò fecero cadere il
 governo Prodi.
A far cadere il governo non  è  stato il dissenso di Turigliatto e Cannavò, 


 ha scritto nel messaggio 
news:hkPol.273309$FR.5...@twister1.libero.it...

Hai ragione. Faccio  sempre molta fatica a "tagliare" gli interventi a cui 
rispondo. ...Tenterò di ovviare perché fra l'altro mi sembra che sia obbligo 
fare come dici tu.> 

 Cannavò, ma il voto di Mastella.
Questo è stato l'ultimo segnmento. In realtà il primo governo Prodi cadde 
sulla mannaia di Turigliatto e Rossi. In seguito è stato un continuo 
delegittimare il governo nelle piazze nello stesso tempo che poi si votava 
insieme.  Poi il governo cadde la seconda volta per opera dei venduti in 
primo luogo ma anche Turigliatto votò contro di nuovo.

 fragilità estrerma dell'alleanza con il centro moderato (destra).
Come , ieri ero buonissima  e non so  quali altre eccelse cose, e oggi 
invece  attuo "plateali dimostrazioni"?
Insomma non riesci ad uscire dall'invasione di tipo personale , non è che 
per caso sei cresciuto dai preti?

"Artemisia Gentileschi" <Iso...@JahelanginsUngewissehinab.it> ha scritto nel 
messaggio news:49a46764$0$1114$4faf...@reader3.news.tin.it...



 Eppure era chiarissimo che mi riferivo alla spaccatura intorno al 
testatamento biologico.. Impossibile discutere con una persona tanto 
egocentrica da avere difficoltà a capire le cose più ovvie. Devo dirti che 
non sono interessato a proseguire il dialogo. 

 non sono interessato a proseguire il dialogo.
Nella questione del testamento biologico non vedo alcuna "drammatizzazione": 
La faccenda  sarà probabilmente lo sparitiacque tra un prima e un dopo nel 
PD   Io spero ardentemente che la Binetti, la Bianchi, Rutelli se ne vadano 
con Casini,
Riguardo alla discussione , fai come desideri;  in tutti modi nella mia 
frase di chiusura  ho dimenticato  il segno :))))) con il quale esprimere il 
fatto che stavo scherzando  Come vedi ciascuno di noi ha le proprie 
"interpretazioni ovvie"