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Titolo: "Una forza di pace ONU composta da mussulmani"

E' la richiesta dell'Independent. Ma magari è mussulmano anche
l'Independet... ;-)
http://argument.independent.co.uk/commentators/story.jsp?story=99324

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Si come a Timor Est... Peccato che per far entrare la forza ONU devi
prima "aprire" un dibattito coi Talebani... 

 prima "aprire" un dibattito coi Talebani...
    E che dibattito serve??? Li stai bombardando...

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Bit... ero sarcastico... Comunque visto che i taebani nessuno li vuole
(io, tu, gli afgani, gli amerikani, l'ONU, ecc.) è forse giusto porsi
il problema di come farli sloggiare... e la guerra è un opzione più
che palusibile. Io sono contrario a questo intervento se mi pongo come
obiettivo Bin Laden (meglio l'intelligence, i commando, l'operazioni
sporche ecc.) Ma se penso che i talebani sono i primi che hanno fatto
fuori ogni cosa che pur lontanamente ricordi la libertà (qualsiasi
forma di libertà) credo che l'intervento militare sia giustificato.
Poi possiamo anche continuare col nostro quietovivere da scimmietta
ammestrata: non vedo, non sento, non parlo... ma per carità non
chiamiamolo pacifismo!!!

 chiamiamolo pacifismo!!!
    Scimmietta ammaestrata è chi oggi dimentica che i Talebani li hanno
messi lì gli americani. Se tu vuoi ricordare solo quello che è successo ieri
e non quello che è successo avantieri, come puoi accusare gli altri di
essere scimmiette?
    E' una bella pretesa ;-) Non ricordi che i Talebani erano "la speranza
che finalmente in Afghanistan possa regnare l'ordine e la Giustizia"?
    Così come vuoi fare finta di non sapere che la rete che oggi si chiama
al-Qaida è stata costruita con l'aiuto degli americani. Come ho detto in
altro post, se non ci interessa, diciamo solo che non ci interessa: non ci
inventiamo scuse... Diciamo semplicemente: io mi sento più tranquillo a
bombardare e finiamo lì il discorso. Il desiderio di sicurezza è
comprensibile...
    Saluti.

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Se dovrei seguire il ragionamento, per antinomia,  dovrei pensare che
se Al-Qaida è stata sonvenzionata, in altra epoca e in altre
circostanze, dagli USA (come, del resto i sovietici finanziavano il
terrorismo rosso in occidente...) Oggi è supportata da chi con il suo
silenzio non fa nulla per contrastarla. Ripeto è un'antinomia o se
vuoi un paradosso logico, ma pensa, perchè oggi si marcia a
bombardamenti stelle e strisce iniziati e non lo si fa quando Al-Qaida
ha iniziato la sua guerra... Non ricordo ne Bertinotti, ne Caruso,
Agnoletto, Casarini, D'Alema, Rutelli, Berlusconi, Fini,  Rauti...
Io... Tu (Così non si offende nessuno...) essere sceso in piazza? E
pure alle ambasciate USA in Africa ci sono stati i morti... no?
Peccato, per certi pacifisti, che non c'è stata la reazione
americana... e quindi: niente marcia... allora.
Questo doppiopesismo non mi piace, tutto qua!

 Questo doppiopesismo non mi piace, tutto qua!
    Ok capisco il tuo punto di vista. E ovviamente è tanto rispettabile
quanto il mio anche se, altrettanto ovviamente, non siamo d'accordo.
    In questi giorni sto inviando al NG diversi articoli, molti dei quali
sono solo notizie diffuse da questa o quella agenzia, senza commenti, nè
tesi. Solo quello che scrivono. La ragione per cui lo faccio, non è
dimostrare che ho ragione io (qualunque idea io mi sia fatto di quello che
succede) ma perchè credo che la Democrazia si basi sull'ascoltare almeno le
due campane, o comunque più campane diverse.
    Se volessi sposare una causa, riporterei le notizie diffuse come
commenti, invece mi prendo la briga di riportare il testo intero, a
prescindere dal fatto che io ritenga o meno che l'informazione sia valida.
Ha ragione la cinese di cui ho postato un articolo ieri: ci sono cose che
noi preferiamo non giudicare.
    Io capisco che sia difficile convivere con l'idea che i cattivi siano
cattivi, e i buoni siano cattivi anch'essi e capisco che la tentazione è
dire "ma se non ci possiamo fidare dei nostri, di chi ci possiamo fidare
allora?". Ma la Storia, quella vera, è spesso molto diversa da come sembra
e, soprattutto, è piena di momenti in cui i "nostri" predicavano bene e
razzolavano male. Fare qui un elenco è inutile e ovviamente impossibile.
Esiste comunque questo rischio e non è un rischio trascurabile.
    Quello che io vedo è che stiamo sposando una causa più per "comodità"
che per convinzione, ignorando che i nemici di oggi erano gli amici di ieri,
che gli amici di oggi sono probabili nemici di domani e così via, in un
eterno susseguirsi di situazioni irrisolte che poi vanno "aggiustate". Né si
può dire a me di essere un pacifista "a prescindere", cosa che mi piacerebbe
essere, ma che non sono. Ho già ricordato più volte di essere stato a favore
dell'intervento in Serbia, ad esempio.
    Questa guerra apre come non mai una discussione su come si stia
evolvendo il Mondo ma quello che vogliamo fare è tornare in fretta alla
"normalità", alle passeggiate in bici, ai cinema etc. Abituati a spegnere le
guerre con la TV, a considerare queste cose "roba per altri", non ci
chiediamo se ci siano cause più profonde per quello che è successo, ma
vogliamo solo tornare a non doverci preoccupare di aprire le lettere e
trovare l'Antrace. Come al cinema, vanno bene le emozioni per due ore ma poi
tutto finisce e si torna a casa.
    La soluzione più comoda è "lasciare fare a chi se ne intende", senza
fare troppe domande e sperare che ci liberi dal problema il più in fretta
possibile.
    Capisco questa posizione ma non la condivido. Se vogliamo fare finta che
la Storia inizi l'11 Settembre e che prima il Mondo fosse felice e prospero,
facciamolo pure. Se vogliamo fare finta che, dopo la cattura di bin Laden (o
la sua uccisione) il Mondo tornerà felice e prospero, facciamolo pure.
    Ma non è così.
    Saluti [senza alcuna polemica].

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La polemica è il sale della politica e polemizzare con chi la fa con
la tua civiltà e la tua preparazione,  per me è un piacere. 
Rispetto le tue tesi, in alcuni punti le trovo addirittura
condivisibili, ma non mi convince il tuo "fatalismo" retorico (nel
senso buono della parola, sia chiaro). 
Prima il mondo non era prospero e felice (o lo era per una
infinitesima parte dell'umanità) ne lo sarà in faturo, ricordo che
J.P. Sartre disse:" la generale felicità è veramente un'utopia".
Confesso che per quanto mi sforzi non sempre riesco a seguire il senso
della discussione che il movimento pacifista afferma, ma si sa che
ogni movimento e ogni fazione affronta i problemi in modo
necessariamente originale,  quasi con un proprio linguaggio.
Viviamo in un'epoca che si è lasciata alle spalle vicende atroci,
(guerre mondiali, totalitarismi, terrorismi, ecc.) Vicende e dolori
che derivano dall'imprevedibile ed insopprimibile corso della vita, da
quella parte segreta ed intima della società,  mai pienamente
chiarita,  che mi rifiuto di chiamare irrazionale, perchè la mia (e
credo anche la tua) laica ragione ci aiuta a comprendere i motivi di
una "pace universale". 
La sociologia moderna distingue tra "pace negativa" cioè nell'assenze
di guerre e "pace positiva" cioè nella presenza di reali condizioni di
eguaglianza e benessere, nonchè l'assenza di violenza strutturale
all'interno del corpo sociale.
Adesso ti chiedo in tutta onestà,  ai pacifismo di casa nostra, che si
limita a teorizzare l'assenza di guerre tra gli uomini, interessa la
ricerca delle cause che determina un conflitto, se pur latente come
quello che stiamo assistendo in questi giorni? 
Non credi che la tesi "la pace ad ogni costo" non nasconda il solo
tentativo, questo si illusorio, di rinchiudersi in una sfera rigonfia
di considerazioni egoistiche? Io temo di si.
Saluti [Leftorium].


Avere l' ONU che subentra nelle operazioni di country building dopo che e'
crollato il regime dei talibani e' la proposta che ha fatto Bush e della
quale ha parlato alla radio tre giorni fa. E' musulmano anche Bush? O l'
antiamericanismo acceca?
JP

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
Leftorium sono d'accordo con le tue posizioni. In un altro POS( sempre
in questo gruppo) ho detto di essere stanco del tanto finto, ipocrita
pacifismo esultato solo per nascondere l'antiamericanismo di certe
persone.
Per quanto riguarda l'attacco in Afghanistan non penso che sia la
soluzione ottimale per risolvere il problema anche perchè a
rimentterci (e lo stiamo vedendo) sono i miseri del paese e
indirettamente aumetiamo l'odio verso le comunità minoritarie di
religione diversa.
Secondo me la soluzione va adottata a livello internazionale con
politiche di stabilizzazione in quei paesi e di isolamento nei
confronti dei fomentatori di ribellione.

On Sun, 14 Oct 2001 16:50:09 GMT, 
pasquale...@tin.it
 (skorpion)
wrote:
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Caro skorpion ke intendi per POS??? Mica qui facciamo i rapper ;-)
Penso che vuoi dire post... Ciao.

 antiamericanismo acceca?
    No no, è il fondamentalismo di chi ritiene che sia giusto bombardare un
posto per poi ricostruirlo come più ci piace, senza che la Storia, la
Cultura e la diversità dei popoli conti più nulla, questo è quello che
acceca. Pensarla così significa dare ragione ai mussulmani che predicano che
l'Occidente vuole distruggerli. A ben vedere, come risulta evidente dalle
tue parole, hanno ragione loro: tu vai lì per normalizzarli. E non sei un
fondamentalista molto diverso da un bin Laden qualsiasi: usi le bombe per
imporre la tua volontà.
    Il nation-building è lo sport preferito di chi odia la Libertà,
soprattutto quelle degli altri, e ha scarso rispetto delle persone. E' a
questo gioco che dobbiamo i problemi che abbiamo oggi ma vedo che la Storia
non ci insegna nulla.
    Saluti.


Non insegna nulla a te a quanto pare. Pare che in East Timor siano moto piu'
conenti ora di quando li lascsiavamo scannare in pace come sarebbe piaciuto
a te. E comunque, ti ripeto: ti stai eccitando per una proposta di Bush. Il
tuo purismo fondamentalista potrebbe incrinarsi.
JP

 Ma la Storia, quella vera, è spesso molto diversa da come sembra
Frase condivisibile.
Mr. X
-- 
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 Il tuo purismo fondamentalista potrebbe incrinarsi.
    Visto che sei uno attento, avrai sicuramente letto i commenti che sono
stati fatti proprio negli ultimi giorni. Negli ultimi due giorni, sia Blair
che Bush hanno trionfalmente annunciato che "non lasceremo la regione anche
dopo che la guerrà sarà terminata". Gli appelli affinchè l'ONU prenda il
comando delle operazioni fatti da tutte, e dico tutte, le nazioni
interessate, i paesi arabi e quelli europei, tutti ad eccezione di chi
conduce questa guerra, sono rimasti inascoltati: quando si parla di Timor
Est, l'ONU può scherzare, ma in Afghanistan le mani le devono mettere solo
in pochi.
    Ripeto: capisco la tua posizione ma non la condivido. Mi sembra che i
segnali che ci sono stiano dando voce non solo ai miei paranoici timori, ma
anche a quelli di diverse testate (cfr. articolo The Times sulle notizie di
guerra, cfr. articoli anche di qualche quotidiano USA sul pericolo che le
censure imposte danneggino le libertà fondamentali, cfr. diversi commenti di
quotidiani anche abbastanza indipendenti a riguardo). Proprio oggi, diversi
quotidiani e newsfeeder hanno ripreso la notizia diffusa in Pakistan dalle
autorità pachistane della crescente popolarità che bin Laden ha acquisito
dopo gli attacchi presso i mussulmani. E quando 200 persone devono essere
uccise in una manifestazione, questo non promette nulla di buono.
    Mi fa piacere per te che tu sia così sicuro di mezzi, obiettivi,
pericoli e finalità di tutto questo. Io invece non lo sono.
    Saluti.

 rigonfia di considerazioni egoistiche? Io temo di si.
Premesso che ritengo inevitabile un intervento in Afganistan [dispostissimo
a discutere il come ed il quanto], la cosa che mi da fastidio è che finchè
mi trovo d'accordo con gli USA, tutto OK. Ma se non dovessi trovarmici
d'accordo?
Mi sono trovato ad essere d'accordo con gli USA per bombardare sia l'Iraq a
favore del Kuwait, sia la Serbia a favore del Kossovo. Quand'è che gli USA
si troveranno d'accordo con me per bombardare la Turchia a favore del
Kurdistan?
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 61 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Se non vi piace ciò che scrivo, sappiate che mi avete frainteso.

 tuo purismo fondamentalista potrebbe incrinarsi.
Senza entrare nel merito, vorrei segnalare che un classico esempio di
nation-building è l'Italia.
Il suo assetto attuale dipende esclusivamente da decisioni francesi e
inglesi, che avevano interesse ad indebolire l'impero austro-ungarico.