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Titolo: per me è offensivo quanto una svastica, ma....

Cossutta vs Bertinotti/ il simbolo della falce e martello conteso tra i
due partiti della sinistra 
Tra Rifondazione Comunista ed i Comunisti Italiani si apre l'ennesima
lotta per la storica icona.
Dal novembre '98, data del divorzio tra Bertinotti e Cossutta, la contesa
si ripropone ad ogni elezione politica, e ad ogni tornata lo strappo tra i
comunisti di Bertinotti e quelli di Cossutta si fa sempre più profondo e
lacerante.
E' stata Graziella Mascia, una delle leader di Rifondazione ad attaccare
gli ex-compagni sulla questione del simbolo: "Il nostro partito - ha
ribadito la Mascia - presenterà ricorso contro simboli simili a quello del
Prc, che possano indurre in confusione l'elettorato".
La questione cade proprio sul logo con la falce ed il martello che i
comunisti di Bertinotti vorrebbero come esclusiva, essendo, a loro dire,
elemento distintivo del loro partito.
Non si è però fatta attendere la replica di Oliviero Diliberto, segretario
dei Comunisti Italiani, che in serata ha ribattuto: "la volontà
prevaricatrice di Rifondazione è grave e preoccupante e si esprime nel
ritenersi unici depositari di un simbolo, la falce e il martello.
Il Pdci ha adottato il simbolo che fu del Pci e che è distinguibile da
qualsiasi altro."
da affaritaliani
--
Inviato il mar 03 apr 2001 14:32:58 CEST da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9acftq$o5p$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...

Scusa, ma non riesco a capire come si possa mettere sullo stesso piano
svastica (quella nazi, non altre) e falce e martello.
Se è vero che l'applicazione storicamente determinata del comunismo è stata
fonte di numerose disgrazie, errori tragici o semplicemente ha messo in
evidenza i limiti dell'essere umano, è pur vero che il simbolo rappresentava
e tuttora rappresenta un ideale di equità e solidarietà sociale,
probabilmente utopico, ma umanamente positivo.
La svastica nazista rapprenta per converso una sintesi di quanto di più
oscuro si possa celare nell'animo umano. Razzismo, super-omismo, esaltazione
individuale e etnico-razziale, occultismo e irrazionalismo, etc. etc.
E poi se proprio vogliamo andare ad una seria e realistica analisi dei
"misfatti" di comunismo e nazismo... A parte la rivoluzione cambogiana dove
si mescolavano rozze spore di comunismo ed una società e cultura lontane
letteralmente migliaia di miglia da Marx, non vi è alcuna possibiltà di
paragone tra atrocità naziste e altro, per metodo, sistematicità, finalità
ed orizzonte temporale.
Quindi, per concludere, non offendere la mia, la nostra e la tua
intelligenza con paragoni del genere.
Saluti
Alex

 svastica (quella nazi, non altre) e falce e martello
Scusa ma 80 milioni di morti fatti da Stalin tra il 1924 e il 1953 ti
sembrano pochi?
2 Milioni di morti in Cambogia tra il 1975 e il 1979 (?) ti sembrano pochi?
e tutti sotto la bandiera con la falce ed il martello....
Ciao
Brown

 sembrano pochi?
80 milioni???? diamo i numeri?

 ha scritto nel messaggio
news:3ACCC77D...@yahoo.com...

Tu forse avrai letto il libro di Travaglio, io invece ho letto il "Libro
Nero del Comunismo", e li č contemplata (+/-) questa cifra. Purtroppo il
libro mi era stato prestato, altrimenti potrei anche dirti la pagina esatta.
D'altronde Stalin ha  "regnato" per quasi 30 anni, e molte furono le sue
purghe.
Hai presente quando vuoi togliere di mezzo una persona "scomoda"?; e non
vuoi che nessuno si possa (per cosě dire) vendicare per la  sua scomparsa?
Ebbene, Stalin non si limitava ad eliminare la persona, ma faceva in modo
che sparissero tutte le persone ad essa collegate  per scongiurare una
possibile vendetta. (quello che č accaduto ai Romanov, la dice lunga sui
metodi usati).
Ciao
Brown
Ciao
Brown

...

fossero anche 10, ispirarsi a quel simbolo è, cmq, una vergogna.
--
Inviato il mer 04 apr 2001 14:53:46 CEST da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 fossero anche 10, ispirarsi a quel simbolo è, cmq, una vergogna.
Stalin non era il comunismo. Hitler era il nazismo. Mussolini era il fascismo.

 ha scritto nel messaggio
news:9aei6b$drj$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Se leggessi i post invece o quantomeno prima di tagliarli... forse capiresti
meglio il loro significato.
Alex

 purghe.
Appunto. Se avessi letto il mio post o altri post scritti in passato non
trovi alcuna tesi "negazionista" circa i misfatti del verificatisi in URSS,
ma l'orizzonte temporale a cui questi misfatti si riferiscono e le loro
modalità dovrebbero rendere evidente l'impossibilità di un paragone con il
nazismo.
Questo il senso del post.
Saluti
Alex

 Alex
Non sono molto d'accordo con questa tua tesi, per me i morti sono morti e
basta, e vanno rispettati. Non ci sono morti di serie A o di serie B.
Non mi interessa se loro sono morti in nome di una razza superiore, o di
un'ideologia portata agli estremi.
Ciao
Brown

...

vacca boia!
sei riuscito a scrivermi senza insultarmi...
grande festa!! :)
--
Inviato il gio 05 apr 2001 11:39:31 CEST da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9ahcb9$koh$1...@fe2.cs.interbusiness.it...

Forse non riesco ad essere chiaro. Ritento (forse) sarò più fortunato.
Non nego i morti in URSS, non distinguo tra morti di serie A o di B.
E non mi piacciono nemmeno le "contabilità dell'orrore", ma quando si
mettono (erroneamente) sullo stesso piano nazismo e comunismo in quanto
avrebbero eliminato un numero simile di persone (guerre escluse), ci si
dimentica un primo dettaglio fondamentale (ed oggettivo): l'olocausto nazi è
riuscito a farlo in circa 4 anni! Il regime in URSS ne è durato 70.
Se non consideriamo l'orizzonte temporale, l'impero romano sarebbe in lizza
per un buon posto in questa assurda classifica.
Saluti
Alex

 grande festa!! :)
da quando in qua la tua vivi la tua condizione di servosalame come insulto? :)
su ora dopo la festa, pulire e passare la cera..

...

e te pareva.. :)))
--
Inviato il gio 05 apr 2001 16:34:47 CEST da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 per un buon posto in questa assurda classifica.
Tu sei stato chiarissimo in tutti i tuoi post, ma rendere meno amara la
pillola solo perchè il regime comunista in URSS è durato più tempo del
nazismo, non è una giustificazione.
Ha solo avuto più tempo per perpetrare i propri crimini, ma sempre di
crimini si parla.
Se poi si vuole ricordare solo la storia  dell'olocausto e ciò che fece
Hitler, questo è un'altro paio di maniche.
I morti sono morti ammazzati in ambedue i casi; non ci vedo nessuna
diferenza.
Se uccido 100 persone in 10 anni, sarei forse considerato meno assassino di
chi uccide 100 persone in 10 giorni? Non credo proprio.
Ciao
Brown

 chi uccide 100 persone in 10 giorni? Non credo proprio.
Se si vuole seguire questo metro di giudizio, che è profondamente assurdo,
quanti sono i morti ammazzati dei regimi liberali, a partire da Carlo I
d'Inghilterra fino ai giorni nostri?

 d'Inghilterra fino ai giorni nostri?
Guarda che sei tu che segui questo metro di giudizio, prova a
rileggerti:<<"E non mi piacciono nemmeno le "contabilità dell'orrore", ma
quando si
mettono (erroneamente) sullo stesso piano nazismo e comunismo in quanto
avrebbero eliminato un numero simile di persone (guerre escluse), ci si
dimentica un primo dettaglio fondamentale (ed oggettivo): l'olocausto nazi è
riuscito a farlo in circa 4 anni! Il regime in URSS ne è durato 70">>.
Allora spiegami, sono pronto ad ascoltarti.
Ciao
Brown

 ha scritto nel messaggio
news:HJnz6.10537$wG3.8...@news.infostrada.it...

1) Quella frase è stata scritta da me e non da Matteo.
2) Tra "contabilità dell'orrore", e "quando si mettono sullo stesso piano"
c'è un "MA", non un "quindi". Il tutto sottolineato da un "erroneamente".
Quando dico che non mi piacciono le "contabilità dell'orrore" faccio un, mi
sembra evidente, riferimento a teorie negazioniste che si mettono a far
calcoli del tipo tot ebrei per forno o tot kili di veleno, etc. etc...
Quando che i morti siano 3 milioni, 6 o 9 milioni sempre della più assurda
tragedia dell'umanità si tratta.
Inoltre scrivo: "E poi se proprio vogliamo andare ad una seria e realistica
analisi dei
"misfatti" di comunismo e nazismo... A parte la rivoluzione cambogiana dove
si mescolavano rozze spore di comunismo ed una società e cultura lontane
letteralmente migliaia di miglia da Marx, non vi è alcuna possibiltà di
paragone tra atrocità naziste e altro, per metodo, sistematicità, finalità
ed orizzonte temporale"
Quindi l'orizzonte temporale è uno dei parametri di differenziazione, non
l'unico. Fondamentali il metodo e soprattutto la finalità.
A proposito del differente significat ideale dei due simboli  scrivo:
 "Se è vero che l'applicazione storicamente determinata del comunismo è
stata
fonte di numerose disgrazie, errori tragici o semplicemente ha messo in
evidenza i limiti dell'essere umano, è pur vero che il simbolo rappresentava
e tuttora rappresenta un ideale di equità e solidarietà sociale,
probabilmente utopico, ma umanamente positivo.
La svastica nazista rapprenta per converso una sintesi di quanto di più
oscuro si possa celare nell'animo umano. Razzismo, super-omismo, esaltazione
individuale e etnico-razziale, occultismo e irrazionalismo, etc. etc."
Prima di rispondere a cazzo leggi, rileggi, capisci e magari manda la
risposta all'indirizzo esatto.
Alex

[...]
Prima di tutto chiedo scusa a Matteo, ho fatto confusione con i post.
Poi, e qui rispondo ad Alessandro: In pratica sostieni che i regimi
comunisti nella loro storia hanno fatto solo dei tragici errori (...)  tutti
dovuti ai limiti che hanno gli esseri umani (quindi immagino bisogna essere
comprensivi).
Mentre per il nazismo, quello è stato il male assoluto (quasi non sia stato
causato dagli uomini, ovviamemte uomini che hanno gli stessi limiti dei
primi).
Vedi, ciò che tu non hai capito è che io non metto sullo stesso piano
l'ideologia dei due, bensì i morti che hanno causato; volutamente e
sistematicamente causato.
Secondo te c'è differenza tra i morti delle fosse ardeatine (fatta dai
nazisti) e quelli delle foibe in friuli (fatta dai comunisti di Tito)?
Per me no. Sono abedue da considerarsi dei crimini contro l'umanità, ma la
storia ha condannato gli uni, e "assolto" gli altri.
Chiedo ancora scusa a Matteo per il mio errore.
Ciao
Brown

 Brown
Saluti
Alex

 Chiedo ancora scusa a Matteo per il mio errore.
Lasciando perdere l'errore, che differenza c'è con la decapitazione di Carlo
I, i morti provocati dalla rivoluzione americana, quelli della rivoluzione
francese con il terrore, la repressione dei moti rivoluzionari del '48, la
repressione della Comune di Parigi, la repressione di Bava Beccaris, lo
sterminio degli indiani d'America, le stragi della guerra di secessione, due
guerre mondiali, la strage di civili provocata da due bombe atomiche, la
strage di civili perpetrata dagli americani in Vietnam, i morti della guerra
del Golfo e della guerra nel Kossovo, la strage quotidiana di lavoratori sul
posto di lavoro, i morti per cancro provocati dall'industria chimica, le
stragi di indios provocate dalla distruzione del loro ambiente naturale...
Ho sicuramente dimenticato molto, ma già l'elenco di cui sopra comprende
milioni e milioni di morti, tutti da ascriversi a governi liberali.
La differenza è che quelli stessi che provocano i morti, poi raccontano la
storia e sono anche capaci di vantarsi delle loro stragi. Forse sarebbe
meglio non considerare la storia come una conta di assassinati e come una
lavagna di buoni e cattivi. La storia è fatta da miliardi di persone che
muoiono di morte naturale e non da pochi generali e condottieri che ne
ammazzano una parte.

 ha scritto nel messaggio
news:uG2#ca7vA...@cwnts22.ciaoweb...

Concordo con Matteo quasi su tutto. Mi sembra però che anche il fine e il
metodo abbiano un ruolo nella valutazione storica delle grandi tragedie. E,
in questo i nazisti sono stati un caso a parte.
Saluti
Alex

 Alex
Su questo mi trovi d'accordo. Era circa a questo cui volevo arrivare,
partendo da un punto di vista opposto al tuo. Hanno giustamente creato
(passami il termine) la giornata per ricordare l'olocausto, io però vorrei
estendere questa giornata al ricordo di tutte le vittime dei totalitarismi,
siano essi nazista o comunista.
Mi sono piaciuti questi scambi di opinioni, una volta tanto non contornati
da facili ed inutili insulti. Ringrazio sia te che Matteo.
Ciao
Andrea (Brown)

 ha scritto nel messaggio
news:SXXz6.23201$wG3.1...@news.infostrada.it...

Ti ringrazio anch'io. Vedo che tutti preferiremmo un livello un po' più
alto.
Alex