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Titolo: [OT] Riflessioni sulla sicurezza stradale

Quando si parla di sicurezza stradale spesso si pensa subito alla
velocità elevata ed alla spericolatezza. Caratteristiche che vengono
spesso associate ai giovani, spesso a torto. Conosco molti autisti di
mezza età che sono ben più pericolosi di me nel guidare anche se vanno
veloci quanto me, o addirittura meno.
Alla favola che la velocità è la colpa di tutto non ci credo più da
tempo, da ben prima che sono stato investito da una macchina che
viaggiava a circa 15 km/h (io andavo pressapoco a 30 km/h)
procurandomi danni alla moto per un milione e mezzo e mandandomi
all'ospedale per una settimana, con tre mesi di riabilitazione.
E' vero che l'energia liberata in un urto aumenta col quadrato della
velocità, bisogna però spesso andare davvero a vedere per quale motivo
si fa un incidente.
Facciamo una breve considerazione su quando si può ritenere la
velocità eccessiva. Poniamo 150 km/h. Molti la potrebbero considerare
una velocità elevata. Eppure questa è una velocità mediamente veloce
in autostrada, soprattutto se a tre corsie, con traffico scorrevole e
addirittura mediocre con strada libera. 60 km/h invece si può
dimostrare una velocità pericolosa in una strada di montagna angusta e
tortuosa. Fin qui nulla di nuovo, tanti hanno fatto questo
ragionamento prima di me. Vediamo ora di approfondirlo.
A sostegno della mia tesi c'è la statistica, la quale evidenzia che
gli incidenti in autostrada (nonostante le tanto clamorose stragi del
sabato sera) comportano molti meno morti e feriti di quelli che
avvengono in strade urbane ed extraurbane. 
Secondo un'altra statistica inoltre circa il 30% dei morti in
autostrada deriva da incidenti causati dalla mancanza di
concentrazione, conseguente nella gran parte dei casi per sonnolenza,
colpo di sonno ecc. Visto che la bassa velocità (in particolar modo in
autostrada) facilita il rilassamento mentre quella alta costringe alla
concentrazione sicuramente il rispetto dei limiti di velocità, a volte
assurdi (ho visto tratti di autostrada con limiti di 50 km/h,
nonostante per legge vi sia il limite di velocità minima di 60), può
favorire questi incidenti, spesso molto gravi.
Al di là di queste considerazioni, che di sicuro troveranno molte
obiezioni, voglio evidenziare altri aspetti di cui si parla meno ma
che sono altrettanto, se non di più, importanti.
Spesso, come ho detto prima, si da la colpa degli incidenti alla
velocità ed alla spericolatezza, a volte all'imprudenza. Per
imprudenza però spesso si considerano infrazione abbastanza gravi. Non
si tiene mai conto che spesso sono piccoli atteggiamenti, piccole cose
a causare i pericoli.  
Quante volte ho imprecato in macchina, o in moto, perché c'erano
automobilisti (a volte anche motociclisti) che commettevano infrazioni
spesso sottovalutate dai più, ma altamente pericolose. Faccio un
piccolo elenco:
- di notte viaggiare con il faro sx rotto
- viaggiare in condizioni di scarsa visibilità (pioggia, tramonto,
nebbia!, in galleria) con i fari spenti  
- tagliare la strada in autostrada al veicolo che ti sta superando,
uscendo all'improvviso in sorpasso mentre questo è già molto vicino
- uscire in sorpasso in autostrada mentre c'è un veicolo che
sopraggiunge a velocità decisamente superiore costringendolo a dare
fondo a tutta la potenza frenante della vettura per evitare il
tamponamento
- non segnalare mai con gli indicatori di direzione che si sta per
svoltare
- segnalare erratamente, con gli indicatori di direzione, la direzione
che si sta per prendere
- viaggiare con le luci dei fari posteriori o dei freni non
funzionanti
- viaggiare a due metri dal retrotreno del veicolo che precede a
velocità sostenuta
- procedere in autostrada (soprattutto a tre corsie) continuamente in
corsia di sorpasso anche quando la corsia più a destra è libera per
km, costringendo chi rispetta il codice della strada a eseguire
sorpassi pericolosi, limitando la scorrevolezza del traffico,
riducendo la "portata" della strada
- immettersi nelle strade di grande affluenza senza rispettare la
precedenza (ovviamente ogni mancata precedenza è un pericolo, tuttavia
questo tipo è molto sottovalutato in termini di pericolosità)
- eseguire sorpassi in curva
- "tagliare" le curve
- stringere la macchina che sta superando nelle strade a due corsie
- rendere difficoltoso il sorpasso accelerando
- ostinarsi a terminare il sorpasso (su strade a due o più corsie per
senso di marcia) anche quando si deve uscire a poche centinaia di
metri spesso tagliando la strada al veicolo appena superato
- tenere accesi gli abbaglianti di notte anche quando sopraggiunge un
altro veicolo o quando vi ci si avvicina da dietro (in realtà questo
avviene più frequentemente quando nella direzione opposta viene un
motorino)
- tenere sempre accesi i fendinebbia anche quando non è necessario
(possono veramente abbagliare, soprattutto se ha da poco smesso di
piovere in quanto la strada funge da specchio)
- gettare oggetti dal finestrino (da molto fastidio a chi segue,
distraendolo, soprattutto se è un motociclista)
- superare un veicolo mentre sta svoltando a sx
Al momento queste sono le principali infrazioni che mi vengono in
mente, ma ce ne sono certamente molte altre.
Voglio poi sottolineare come spesso la mancanza di rispetto verso gli
altri utenti della strada sia proporzionale alle dimensioni e
pericolosità del mezzo che si ha a disposizione. Pertanto spesso i
motociclisti sono meno rispettosi nei confronti dei ciclisti, gli
automobilisti nei confronti di motociclisti e ciclisti, i camionisti
nei confronti di tutti gli altri. Anche se ciclisti e motociclisti
spesso si "riscattano".
Mi fermo qui per il momento. Più avanti avanzerò le mie proposte per
migliorare la sicurezza stradale (non le solite che vengono fatte).
Aspetto vostri commenti ed opinioni.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

Secondo me ci sono TROPPE automobili in italia...basta di dare incentivi per
cambiarle, la gente deve aggiustare quella che c'ha!

 cambiarle, la gente deve aggiustare quella che c'ha!
Mi ricordo quando i comunisti erano "contro il consumismo"
!!!!!!!!!!!!!!
Ma ci sarà UNA SOLA COSA - dico UNA SOLA !!!!! su cui questi immondi
impresentabili giuda degli orfani di stalin non abbiano cambiato idea
?!?!?!?!?
Offro una cena dal vissani , un paio di scarpe da tre milioni , una
visita sullo yacht di un famoso picchiatore italiano a chiunque riesca
a rispondere al quesito .
GZ

 wrote in message
news:8n20ei$2om$1...@nslave1.tin.it...





cambiarle, la gente deve aggiustare quella che c'ha!
Lascia stare il computer e scrivi sulle tavolette di cera.

 te vai a cavallo?
Pomero

 >


 a rispondere al quesito .
Probabilmente nel giudicare la gente come te.....ho vinto la cena?

 Pomero
No vado in bici, stando perņ attento agli stronzoni coi motorini e con le
macchine!

...e se provassero ad allargare le strade ora che tutti gli italiani hanno
preso l'auto e la moto nuova con gli incentivi statali......
Prima tutti giravano con un vecchio Ciao senza freni, ora dopo gli incentivi
sono diventati tutti motociclisti......
Ciao

all'ospedale per una settimana, con tre mesi di riabilitazione.
Descrizione o fatto che conferma piu' che smentire del come  gli
incidenti mortali nella loro stragrande maggioranza, siano provocati
dall'alta  volocita'.
- Origin: Una rondine non fa primavera..  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 Pomero
Io si ;  e appena perde un ferro , blamm un colpo in testa e compro un
cavallo nuovo .
GZ

 dov'è il vissani?
Mi dispiace , ma Fini è stato sdoganato in funzione antiBerlusconiana
, rauti nel 96 (quando ha fatto perdere le elezioni al Polo ) è stato
persino invitato al congresso degli orfanelli di stalin , e poi la
"riconciliazione" di violante ( scurdammuce o passato , noi non
abbiamo mai conosciuto stalin e voi potete rubacchiarvi i voti del
cattivone di Arcore ... ricordi? )
Un elogio per tutta la buona volontà che ci hai messo , ma per ora il
vissani te lo vedi alla Rai .
Ritenta , ciao .
GZ

 Probabilmente nel giudicare la gente come te.....ho vinto la cena?
No .
Una volta eravamo bottegai , evasori e quelli della fabbrichetta .
Oggi siamo gli "industriali , arriccchitevi" !!
Rtenta , per ora il vissani te lo sogni ...
GZ

 sei anche il portavoce del Ranchero?
Pomero

 wrote in message 8n46st$7b0$5...@nslave1.tin.it...

ma c'è il vissani?
Pomero


Le stragi del sabato sera sono ben poca cosa, dovute cmq molto di più
all'abuso di alcool che ad altro, il fatto poi che un ubriaco esca di
strada perché veloce non vuol dire che è la velocità la causa
dell'incidente, è comunque l'ubriachezza.
Quando poi portavo ad esempio la mia esperienza se leggi bene capirai
che mi riferivo alla causa dell'incidente non tanto alle conseguenze.
Comunque tanto per informazione moltissime delle morti avvengono in
incidenti in cui le vetture procedono a bassa velocità, spesso per la
mancanza delle cinture di sicurezza.
Il messaggio che volevo dare, comunque, è che troppo spesso vengono
inidate come causa di incidente solo la velocità o le gravi infrazioni
al codice della strada, mentre vengono sottovalutate una miriade di
altre infrazioni, meno gravi, ma molto più frequenti che rendono le
strade un pericolo.
La velocità spesso non è la causa diretta dell'incidente. Ovviamente
più è elevata più ogni piccolo errore nella guida diventa pericoloso.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com


Volevo solo sensibilizzare il governo sul problema del rinnovo del
parco cavalli azzoppati : un cavallo zoppo inquina anche se rimane
fermo nella stalla , con la rottamazione potremmo agevolare la
diffusione dei nuovi tipi geneticamente modificati per cagare meno ...
GZ

 ha scritto nel messaggio
8n7sqv$d1q$1...@nslave2.tin.it...


 >
In Italia esiste il problema del rinnovo parco cavalli azzoppati?
Ma non se ne fanno bistecche di solito?
O sei di quegli ipocriti che amano  gli animali e darebbero fuoco al
prossimo, specie se non allineato al tuo pensiero?

più è elevata più ogni piccolo errore nella guida diventa pericoloso.
Non e' vero, la velocita' e' una delle concause o compenti sempre
presente. 
- Origin: Negare l'evidenza e' come inalzarla a potenza.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 prossimo,
Amo gli animali , ma non mi straccerei le vesti per le dimensioni
delle gabbie delle galline , quando poi stanno introducendo nella
nostra già piccola gabbia a stivale milioni di stranieri : ogni
gallina deve disporre di più spazio , ogni italiano deve tapparsi in
casa ...
Amo gli animali , ma se fossi un magistrato , prima di far sequestrare
i pesci rossi alla Standa di Berlusconi , mi occuperei dei criminali
che stan fuori dalla gabbia .
specie se non allineato al tuo pensiero?
Quelli non allineati mi piace torturarli giorno per giorno ,
sbattendogli in faccia la verità ;
per i comunisti la verità e come il sale sulla ferita , gli brucia !!
 :-)))))))))))))
GZ


wrote:

Cerchiamo di intenderci Luigino, certo che se ogni persona che ha
avuto un incidente fosse andata a 30 km/h è molto probabile che
avrebbe evitato l'incidente o quanto meno le conseguenze non sarebbero
state mortali. Se vogliamo allora dire basta andare piano, diciamo
pure questa banalità e freghiamocene di cercare di affrontare questo
problema più seriamente, approfonditamente e criticamente.
Facciamo un distinguo tra velocità elevata relativa (ver) e velocità
elevata assoluta (vea). La ver è determinata in rapporto alle
condizioni del veicolo, della strada, atmosferiche e psicofisica del
conducente. La vea è un valore appunto assoluto, che non ha alcuna
variabile. Poniamo un esempio. 60 km/h sono elevati in una strada di
montagna tortuosa mentre sono irrisori su un' autostrada. Togliendo
però il riferimento alla strada ecc. 60 km/h sono una velocità
elevata? Penso che molti direbbero di no. Se facessimo la stessa
domanda con 150 km/h molti direbbero di si, eppure in autostrada
questa velocità non è per niente pericolosa (chi usa l'autostrada per
lavoro, quindi durante la settimana dove statisticamente gli incidenti
sono rari, lo può confermare).
Quindi sono determinanti molti altri fattori oltre alla velocità
(quando questa è imputabile). Voglio dire che spesso c'è una
componente fondamentale nella pericolosità intrinseca della strada,
oltre che nelle alterazioni psicofisiche dei conducenti e
nell'incapacità di questi.
Quando vi sono strade dove avvengono ogni anno tre-quattro (se non di
più) incidenti mortali è assolutamente riduttivo parlare di eccesso di
velocità, è la strada che va cambiata perché pericolosa.  Ti faccio
l'esempio di una galleria molto trafficata che c'era qui in Trentino,
ogni anno avvenivano proprio dai tre ai quattro incidenti mortali. E'
stata costruita una galleria parallela in modo da poter usare entrambe
le corsie per ogni senso di marcia. Non ci sono stati più incidenti,
nonostante la velocità media dei veicoli sia notevolmente aumentata. E
di esempi simili ce ne sarebbero moltissimi altri, a volte basta anche
piccoli accorgimenti (come illuminare un incrocio pericoloso,
sistemare un gard rail, mettere un cartello di pericolo ecc.) ben più
rapidi da attuare e meno costosi.
Io ho molti amici che vanno in fretta in macchina, eppure ti assicuro
che se uno di questi facesse un incidente l'ultima cosa a cui darei la
colpa è la velocità. Spesso infatti questi hanno una guida pericolosa
(e fra questi molti non sono più giovanissimi) che prescinde dalla
velocità. Conosco poi altri che al contrario vanno sempre piano ma che
non sono meno pericolosi. Come ho detto nel primo post molto dipende
anche da piccoli errori o piccoli comportamenti sbagliati. Un mio
amico è uscito di strada, fortunatamente senza gravi danni fisici, a
60 km/h. Per sua stessa ammissione non è uscito per la velocità, che
in quel punto non era particolarmente elevata, ma per una sua manovra
brusca che gli ha fatto perdere il controllo del mezzo. E ci credo,
visto che la settimana prima ero salito in macchina con lui dicendo
poi che non lo avrei mai più fatto, almeno finché guidava così (e vado
invece con tutta tranquillità con altri che vanno più veloci ma che
guidano molto meglio). Di qui si evince che oltre alla velocità c'è
l'incapacità dell'autista di affrontare determinate situazioni e il
scorretto modo di guidare. Moltissimi infatti commettono errori che se
fatti ad una velocità sostenuta sono assolutamente fatali. Basta
pensare al modo in cui si sterza o si frena o si scala... da questi
non dipende solo il comfort ma anche la stabilità della vettura e
sbagliare queste manovre può diventare pericoloso. Per non parlare poi
dell'incapacità delle persone di far fronte a situazioni di emergenza.
Purtroppo non è colpa loro, i corsi di guida sicura costano tantissimo
(si parte dai 2,5 milioni), e le scuole guida insegnano i propri
allievi solo lo stretto necessario per superare gli esami (pensa che
un mio amico ha ricevuto la patente senza sapere cosa fosse la folle e
come funzionasse!, un'altra mia amica mi ha consumato i freni facendo
una brusca frenata con la frizione tirata perché non gli avevano
insegnato ad usare il freno motore, molti non sanno di come cambia il
comportamento della macchina con un carico maggiore, come ad esempio
tre o quattro passeggeri... e ti potrei fare molti altri esempi).
E ancora si può parlare del'incuranza con cui si tiene l'automobile.
Freni, ruote, sospensioni, luci ecc. sono di vitale importanza e
spesso molti girano con questi componenti malfunzionanti. Spesso se ne
sottovaluta l'importanza. Basta pensare a quanti girano con freni con
materiali scadenti (pastiglie non di marca), ruote lisce o con una
pressione sbagliata, con ammortizzatori scarichi, con le luci storte,
troppo alte o addirittura con fari rotti (ancor più grave se sono di
sx). Pensa di quanto si possa allungare lo spazio di arresto con
ammortizzatori scarichi e freni consumati o con pastiglie di scarsa
qualità, di diversi metri sicuramente (quel che basta per causare o
meno un incidente mortale).
Per quanto riguarda le stragi del sabato sera poi c'è anche da dire
che spesso nelle automobili coinvolte c'erano anche tre- quattro
persone, il che significa che in un incidente grave queste muoiono
tutte o cmq vanno a finire all'ospedale in fin di vita, questo
comporta che il numero di persone coinvolte, a parità di incidenti e
della gravità di questi, è decisamente superiore rispetto al resto
della settimana quando è molto raro vedere più di un passeggero.
Considera poi che molti autisti sono ubriachi o cmq molto stanchi...
fai presto a capire le ragioni per cui il sabato sera vi sono più
morti. Ovviamente è molto più facile dire che la colpa era della
velocità che di altre cose, non si dice mai se quella curva era
segnalata come pericolosa ecc..
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

Aspetto vostri commenti ed opinioni.
Un articolo davvero interessante. Se non che, io rimango dell'idea che la
principale causa di incidenti stradali e' l'inettitudine, o imperizia, dei
conducenti. Il rilascio della patente, oramai, e' poco piu' del rilascio
della carta d'identita', i programmi d'esame sono mnemonici e un privatista,
che magari non ha fatto nessuno sbaglio, non sa' mettere in pratica le
regole del CdS. Guarda un po'... le case costruttrici ricevono
finanziamenti, le strade (con tutti i loro difetti) sono migliorate... ma la
formazione del conducente e' lasciata alla buona volonta' dell'istruttore
(nei pochi casi in cui non entra in contrasto con il genitore che "pretende"
di trasferire i suoi vizi al figlio). In Italia siamo un popolo di 57
milioni di allenatori della nazionale... e 57 milioni di piloti di f1. ;-)))
Ciao
Roberto
--
i dati negli header sono modificati. Per rispondere
in email sostituire katanga con freemail.
Tutto il mondiale di F1 su
http://www.geocities.com/MotorCity/Downs/5794
Calcolo del bollo on line/Verifiche revisioni auto
http://utenti.tripod.it/aut_marche
 

  :-)))))))))))))
Con me caschi molto male perchè non sono comunista.
Da parte mia credo cmq che i tuoi sermoni siano solo un po' irritanti perchè
pieni di inutile rabbia, completamente anacrostici e sfacciatamente faziosi.
Come dice Luigino Ferrari , che comnicio a rivlautare, a ciasquno il suo.

 milioni di allenatori della nazionale... e 57 milioni di piloti di f1. ;-)))
E' probabilmente vero che la causa principale degli incidenti e' da
addebitarsi al conducente, anche se, altrettanto probabilmente, non
nelle percentuali esagerate dicharate dall'Istat.
Ma allora, a maggior ragione, mi chiedo: come mai nessuno si occcupa di
studiare specificamente il fenomeno?
La formazione e' solo uno dei fattori. L'imperizia o l'inettitudine sono
solo una ipotesi interessante che pero' non puo' trovare, in Italia, ne'
conferme ne' disconferme. E qual'e' il modo migliore per fare
formazione? non sul codice, soltanto, ma sulla sicurezza.
L'Italia e' l'unico paese della comunita' europea che non ha istituti
universitari ( e neanche non universitari) che studino il comportamento
dei guidatori e quindi i problemi della sicurezza stradale connessi ai
conducenti, questo mentre si evincerebbe dalle statstiche che quasi il
90% degli incidenti dipende dai guidatori!
In Francia c'e' l'INRETS (Institute National pour la Récherche sur les
Transports et leur Securité (una specie di CNR specialistico francese)
che ha una divisione che si occupa soltanto di psicosociologia della
guida! In Spagna ci sono dipartimenti di 'Psichologia de la seguridad
vial' nelle maggiori universita', in inghilterra in germania in
portogallo in svezia ci sono piu' di un analogo ente. In Italia? Niente.
Nada de nada.
Si va avanti ad "intuizioni". Ogni tanto viene fuori uno con una "bella
idea". Vi ricordate Ferri? Di punto in bianco senza discussioni o
preparazioni, tutti a max 120 (in autostrada per le grosse cilindrate) e
gli incidenti effettivamente diminuirono (e grazie se dici tutti a 10km
orari diminuiscono ancora di piu'). Ma non era una soluzione. E infatti
dopo i primi tempi lentamente il trend riprese (a che servono i limiti
se non ci sono i controlli?)
Oppure le "stragi del sabato sera"; soluzione: chiudiamo le discoteche!
Ma esistono davvero, le "stragi"? E' stata mai fatta un analisi seria
sul tasso di incidenti rispetto al circolante notturno? E' stata mai
fatta una ricerca magari paragoando il tasso delle stesse ore di altri
giorni della settimana  ponderandolo al circolante? Non sarebbe un
risultato tassativo , ma sarebbe meglio che niente. Magari poi si scopre
che non c'e' differenza...Vietiamo gli alcolici, vietiamo la droga! ah
gia' quella e' gia' vietata. Ma non e' gia' vietato anche guidare con
modestissime quantita' di alcool nel sangue? Aumentiamo le pene,
diamogli l'ergastolo, la pena di morte.
Senza controlli... sono tutte misure destinate al fallimento.
E organizzare i controlli... qual'e' la strategia migliore per farlo?
E se magari si provasse a vedere quali sono i meccanismi che fanno
abbassare la normale soglia di autocontrollo e autoconservazione? Quali
sono i mesaggi piu' efficaci? Alcune campagne per la sicurezza del
Ministero non fanno neanche pena, sono semplicemente ridicole, altre,
sempre, per l'"intuizione" di qualche pubblicitario sembrano piu'
efficaci... ma, appunto, 'sembrano'. Nessuno puo' dire se lo sono o no.
Dove sta la ricerca su tutto cio'?
Trovate voi la risposta.
-- 
 /\                                    Associazione Democrazia Diretta
/^.\                    MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                 WEB 
http://come.to/demodiretta

 Come dice Luigino Ferrari , che comnicio a rivlautare, a ciasquno il
suo.
e anche qui , se non sei d'accordo col Luigino , digli il perchè e il
percome , ma non limitarti a svalutare o rivalutare di volta in volta
il Ferrari o il Giancarlo o chichessia .
Dovremmo stare qui a scambiarci opinioni , non ad eleggere i
presentabili e a bollare gli inaffidabili : a dispensare le patenti ci
sono già gli amati , i uolter e i mussi !! :-)))))
Ciao , e "fai tesoro" di quest'ultimo mio bel sermoncino
:-)))))))))))))
GZ


I tuoi sermoncini non mi bruciano, ti ho portato le mie esperienze
personali, tu hai fatto lo stesso. Certo alle prossime elezioni nessuno di
noi due cambierà opinione.
Ti saluto e ti auguro "buon anticomunismo", se ti fa sentire meglio fai bene
a sfogarti.

 noi due cambierà opinione.
Certo che voi di sinistra siete proprio di coccio. Prodi non era certo un
presidente del Consiglio capace ma poteva ancora darla a bene a qualcuno.
Invece D'Alema&Co non hanno  resistito e lo hanno defenestrato.
E nonostante tutte le fregature,
sconfitte ellettorali e figuracce del CS non avete ancora capito un tubo...
Contenti voi.
Alb.


Ma chi sei tu ? Forse mi conosci? Abbiamo fatto le vacanze insieme? Eravamo
compagni di scuola?
Sai già cosa votero? Sei un indovino?
Ma ti dispiace vedere che non tutti la pensino alla stessa maniera?
Vorresti avere il 104% dei consensi o ti accontenti del 100%?

 preparazioni, tutti a max 120 (in autostrada per le grosse cilindrate) e
Si mi ricordo. Quello che fu pizzicato in autostrada a correre ben 
oltre i 120 che aveva imposto... Bell'esempio! :-))

Vorresti avere il 104% dei consensi o ti accontenti del 100%?
MAXBOZ e Alberto B.
Scusate per l'intromissione ma vi sembra opportuno continuare così
ancora per molto? Ho proposto questo thred per discutere di qualcosa
di serio. Se volete potete continuare ad insultarvi in mail, almeno mi
evitate di dover scaricare ogni volta i vostri inutili pos che con
quanto discusso non hanno nulla a che fare e che a parte voi due non
interessano a nessuno. Grazie.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

milioni di allenatori della nazionale... e 57 milioni di piloti di f1. ;-)))
Concordo pienamente sul fatto che molti incidenti sono causati
dall'inettitudine ed imperizia degli automobilisti. Come puoi leggere
dal mio post condanno fortemente i comportamenti sbagliati su strada
che molti hanno e che vengono ignorati dalle forze dell'ordine,
nonostante questi siano molto pericolosi. Probabilmente è molto più
facile, ma soprattutto redditizio, mettere un autovelox su di una
strada a due corsie per senso di marcia con il limite ai 50 km/h
(polemica che approfondirò più avanti). Ovviamente se qui succede un
incidente la colpa è dell'alta velocità, almeno così sicuramente
classificheranno la polizia ed i giornalisti. La velocità invece
spesso è l'ultima delle imperizie commesse dagli automobilisti. E'
questo su cui mi batto molto, sulla superficialità con cui vengono
trovate le cause dell'incidente e sulla scarsità nonché inefficacia
dei controlli (vengono fatti più che altro sulla velocità in posti
dove è impossibile rispettarli, col solo scopo ovviamente di
ripinguare le casse dei comuni).
Non bisogna comunque sottovalutare la responsabilità che hanno le
strade e la scarsità, incoerenza, illeggibilità dei segnali stradali.
Non so negli altri posti cmq qui a Trento il segnale orrizzontale di
"dare la precedenza a dx e sx" viene messo ovunque dove non vada uno
stop. In alcuni punti è difficilissimo  determinare chi abbia la
precedenza (gente che conosce bene il cds ci mette molto a capirlo
stando a tavolino, con dei dubbi cmq, immagina quando ci arrivi in
macchina a questi incroci). Poco male, si fa finta che non ci siano,
il problema sorge quando avviene un incidente. Chi ha la colpa?
Sicuramente in questi casi le compagnie assicuratrici si rifiuteranno
di risarcire i danni a tutto scapito degli utenti. Per non parlare poi
delle strade in cui ci sono cartelli che avvisano la presenza di curve
pericolose. Ormai qui si è tranquilli quando c'è e meno quando
mancano. Infatti osservando bene si può notare che nella stragrande
maggioranza dei casi le curve segnalate sono tutt'altro che pericolose
(si percorrono tranquillamente anche ad alte velocità) mentre
moltissime curve che lo sono, spesso a gomito ed a volte alla fine di
un lungo rettilineo, non sono segnalate o lo sono pochissimo. Potrei
continuare ancora molto con gli esempi.
Visto che molte cose con cui potrei risponderti le ho già dette a
Luigino ti invito a leggere i miei post di risposta a lui, se vuoi
approfondire il thred.
Ciao.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 wrote in message
399b8612...@news.iol.it...

L'importante è che ognuno si assuma le conseguenze di quello che scrive.
Per rimanere in tema con il gruppo resto
dell'idea che dopo tutte le malefatte ed errori compiuti di questi quattro
anni
di governo di sinistra ci saranno molti elettori che cambiano idea.
Alb.

 Vorresti avere il 104% dei consensi o ti accontenti del 100%?
Tu sei fuori strada.
Ribadisco naturalmente il concetto senza con questo voler surriscaldare
ulteriormente gli animi di sinistra già duramente provati ( e per chi votano
non mi interessa).
Alb.

 tantinello aggressivo  e ti ho risposto.
Quando metto il dito nella piaga so che posso far male, sono lieto però che
in questo caso si è trattato di un fraintendimento  :)
Alb.

state mortali.
Mai parlato dei 30 ne dei 60 0 90. Ma se fai una statistica dove ci
sono morti vedrati che la stragrande maggioranza andava oltre i limiti
di velocita'. 
Sul preseguo argomenti di indiscussa valenza e che purtroppo ognuno
dei quali unito alla velocita' puo' diventare fatale.
- Origin: Un male non ne giustifica un altro. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

conducenti. 
In un articolo di oggi della polizia leggo che il pericolo primo degli
incidenti e' il piede sull'acceleratore.
- Origin; Negre l'evidenza e' come enfatizzarla.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Ciao.


- Origin; Negre l'evidenza e' come enfatizzarla.
Una buona giustificazione per fare tanti controlli su strade veloci,
dove spesso non capitano mai incidenti, con limiti di velocità
impossibili da rispettare tanto per elevare qualche bella multa
salata.
Sempre al TG ho visto un servizio in cui il giornalista era andato con
una pattuglia della polizia. Il comandante aveva ammesso che alcuni
limiti erano eccessivi (nel senso troppo restrittivi), "tuttavia
essendoci il responso oggettivo delle apparecchiature, avevano le mani
legate, dovevano fermare i contravventori e fare la multa". A me sa
tanto di scusa.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

precedenza. Quali sarebbero i dubbi ?
 
Tutti noi speriamo nel buon senso delle forze dell'ordine, che a volte
veramente dimostrano di averlo. Un paio di settimane fa, di sabato
sera, sono stato fermato da una pattuglia. Per prassi mi volevano far
fare il test del palloncino, ero tranquillo in quanto avevo bevuto più
di tre ore prima a stomaco pieno mezza unità alcolica (per intenderci
per superare il limite di legge si devono berne circa 2). Alla fine
non me l'hanno fatto in quanto un altro che avevano fermato prima di
me era risultato di poco superiore al limite (probabilmente questione
di centesimi). Non gli hanno ritirato la patente ma l'hanno fatto
stare fermo un po' in modo da smaltire quel poco di alcool per poter
ripetere il test e lasciarlo andare. Spesso però non si trovano
poliziotti così gentili e comprensivi, anzi. Propio oggi ho visto una
pattuglia con il laser proprio in una strada a due corsie per senso di
marcia, con guard rail, con limite di 70%. Ovviamente su questa strada
che io sappia da anni non avvengono incidenti, la funzione che questi
hanno è solo di raccogliere multe (che finiscono nelle casse del
comune).
Per quanto riguarda il segnale orrizzontale di dare la precedenza a dx
e sx qui a Trento viene messo anche dove non dovrebbe, tanto che
spesso ne viene snaturato il significato (viene messo anche dove da sx
non può sopraggiungere nessuno in quanto ci si immette in un senso
unico, ma non solo). Gli incroci a cui mi riferisco sono un po' più
complessi di quello che hai fatto tu come esempio. Essendo messi tali
segnali anche dove, teoricamente, non dovrebbero esserci (vengono
messi solo per segnalare agli automobilisti che ci si deve fermare a
dare la precedenza, anche quando questa si riferisce a chi
sopraggiunge nel senso opposto, ovvero una precedenza ai veicoli
provenienti da dx) si fa molta fatica a comprendere chi abbia la
precedenza o meno.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

dei quali unito alla velocita' puo' diventare fatale.
A Luigì, perché tu rispetti sempre i limiti di velocità vero? Suvvia,
non lo fa nessuno, nemmeno i carabinieri, poliziotti ecc.
Come detto in un altro post la velocità è come la lampadina in una
stanza impregnata di gas. Si può evitare di accenderla per non causare
l'esplosione, ma se si vuole affrontare il problema alla radice
bisogna fermare la perdita di gas ed arieggiare, in modo da poter
accendere la lampadina in piena sicurezza.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
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luf...@tin.it


A Luigì, perché tu rispetti sempre i limiti di velocità vero? 
Direi una bugia se dicessi di si, ma cio' non vuol dire che la
volecita' sia e resti il killer numero uno delle morti su strada. 
- Origin: Il mal comune non medica ma consola.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Una buona giustificazione per fare tanti controlli su strade veloci,
No!!!!  partirei da prima molto prima,  tempo 5 anni tutte le macchine
a velocita superiore ai limiti fissati dal codice stradale gli attuali
130 massimo alzati a 150 dichiarate fuori norma. 
- Origin: A mali estremi rimedi estremi.
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

130 massimo alzati a 150 dichiarate fuori norma. 
 
Sul fatto di aumentare i limiti di velocità massima sono pienamente
d'accordo, anche se sulle autostrade sarei più favorevole a porre dei
limiti variabili che vadano da un minimo di 130 km/h all'infinito (il
valore dovrebbe essere deciso a seconda delle condizioni atmosferiche
e dell'intensità del traffico e segnalata agli utenti con i pannelli).
Già per questo non sono d'accordo col limitatore di velocità. Torno a
dire comunque che porre un limitatore causa diversi problemi oltre che
a non risolvere nulla visto che questo entrerebbe in funzione (a
maggior ragione se posto a 150 km/h) solo in autostrada dove gli
incidenti mortali sono pochi (i morti sono circa 600-700 su un totale
di oltre 4500).
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
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precedenza o meno.
No, al tempo. Se su una strada larga c'e' una corsia centrale per
canalizzare i veicoli che svoltano a sinistra, al termine c'e' la linea
tratteggiata per dare la precedenza (in questo caso, ai veicoli che
provengono dal senso opposto). Non occorre peraltro fermarsi se la strada e'
libera. Questo caso, oltre a non essere sbagliato, e' peraltro molto utile.
Il fatto importante e' il Dare Precedenza, che poi sia solo a destra, solo a
sinistra, o in entrambi i casi (a secondo della conformazione dell'incrocio)
e' secondario.


volecita' sia e resti il killer numero uno delle morti su strada. 
Luigino, come tu stesso ammetti, molti lititi si superano perché è
normale farlo. Nessuno rispetta un divieto che è eccessivamente
restrittivo. Visto però che i limiti sono troppo bassi in quasi la
totalità delle strade, per le forze dell'ordine dire che chi ha fatto
un incidente, mortale o meno che sia, andava oltre suddetto limite non
è difficile. E' la risposta più facile da trovare a tali tragedie. 
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
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e' secondario.
Che? Non capisci che così si lascia troppo il segnale alla libera
interpretazione dell'automobilista?                         
Roberto non voglio avviare una discussione sul segnale orrizzontale di
dare la precedenza a dx e a sx. Se viene messo ovunque credimi crea
più casini di quanti ne risolve.
Spiegarti senza avere la possibilità di usare disegni è un po'
difficile.
Comunque mettere questo segnale dove non dovrebbe esserci (ripeto,
dove non può sopraggiungere nessuno da sx questo segnale è
inopportuno) vuol dire snaturarne il significato.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
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e dell'intensità del traffico e segnalata agli utenti con i pannelli).
E tu lascieresti alla discrezionalita' di decine e decine di migliaia
di automobilisti di stabilire detto fatto - su strade magari mai
percorse il limite di velocita'. Lasciamo perdere.   
Creedo si abbia discusso abbastanza per doverti dire che l'abbiamo
fatto  purtroppo invanamente.
- Origin: A che serve una cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

è difficile. E' la risposta più facile da trovare a tali tragedie.
Non dire bugie, dimmi quanti incidenti puo' documentare con morti dove
la  volocita' - di almeno  uno dei mezzi - non fosse di gran lunga
oltre i limiti consentiti.
- Origin: La peggiore delle frodi, ingannare se stessi.     
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

massimi, ma sotto diventa soggettiva. 
Non per nulla  vado proponendo che la velocita' massima delle macchine
con un massimo di scarto del 10% sia quella del codice stradale.
- Origin: La verita' talvolta e' irresistibile.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it


luf...@tin.it


inopportuno) vuol dire snaturarne il significato.


percorse il limite di velocita'. Lasciamo perdere.   
Non vedo quale utilitą possa avere aver gią percorso o meno
un'autostrada. Per definizione queste strade devono avere delle
caratteristiche comuni che le rendono molto sicure ed escludono
qualsiasi sorpresa derivata dalla conformazione di queste (curve,
dossi, incroci, asfalto rovinato ecc.). Sulle strade normali i limiti
di velocitą dovrebbero esserci, ma non certo quelli attuali.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
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oltre i limiti consentiti.
Noto che si comincia a ragionare, un po' alla volta vengono fuori
finalmente delle cose serie. Io sono per un forte controllo delle
leggi stradali, assolutamente. Queste però devono essere però giuste.
Se sono assurde nessuno le rispetterà e punire severamente tutti
quelli che non lo fanno sarebbe pazzesco. Questo poi con l'effetto
collaterale che una volta che si superano i limiti spesso farlo di
poco o molto non cambia, allora tutti fanno come vogliono. Visto che i
limiti attuali sono eccessivamente restrittivi (come ho detto sono
così bassi non perché superare tale velocità è pericoloso ma perché
così ogni incidente avviene a velucità superiori, e gli enti che hanno
in gestione la strada in caso di incidente mortale sono sempre
scagionati, anche quando mancano segnaletiche, oppure ce ne sono
troppe abusive, le strade sono scivolose perché l'asfalto è liscio o
fortemente dissestato ecc...) sarebbe giusto elevarli ad un valore
dettato dal buon senso, oltre cui andare è veramente pericoloso.
Per la ragione che ho spiegato prima è praticamente quasi impossibile
trovare incidenti in cui almeno uno dei due mezzi andasse ben al di
sopra dei limiti di velocità, questo però che questo fosse la causa
dell'incidente.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

dei Lavori Pubblici... senno' e' la fine.
Mai avuto di siffatte aspirazioni benche' detto da date qualche chance
possa effettivamente averla.
- Origin: La stima la e' gia' persa non appena la si cerca.  
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

l'inutilità di tale provvedimento te l'ho già spiegata.
Non mi ha convinto, resto della mia opinione trovando assurdo,  si
facccia una legge che proibisce nel mentre si  persiste nell'esibire
Schemi, modelli, insegnamenti e comportamenti di vita chessa'
palesemente disattendono.
Ho si cambia la legge o si adeguano i comportamenti.
-Origin:Botte piena e moglie ubriaca e' ipotesi ancora irrealizzabile.
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

così ogni incidente avviene a velucità superiori, 
E va bene proviamo a proporre un aumento generalizzato di 10 km 
sui minimi attuali di  tutte le strade - intanti si avra' l'occasione
per rinnovare la fatiscente segnaletica stradale,  dopo di che, scenda
una mannai senza pieta' su tutti trascredienti, un milione di multa
per i primi di km, sequesto del mezzo con multa pari al 50 del suo
costo oltre i venti..   


costo oltre i venti..   
10 km/h in più non cambiano nulla. Deve cambiare molto la mentalità.
Innanzitutto i limiti devono essere messi come indicazione agli
automobilisti, in modo che da questi possano capire quanto la strada
sia pericolosa o meno. Ovvero se in ogni statale trovo il limite dei
70 km/h sia dove ci sono rettilinei chilometrici sia dove ci sono
tornanti mi sembra ovvio che non ho alcuna indicazione utile. Questo
però accada per volontà dei gestori delle strade di tutelarsi. Questo
va loro vietato, ovvero devono essere costretti a giustificare il
limite di velocità più basso di quello previsto come norma e se la
strada non risulta pericolosa i limiti vengono fissati a quelli
indicati dalla legge vigente a livello nazionale.
Per quanto riguarda le multe io sono fermamente contrario a questo
tipo di ammenda. Questo perché si colpisce molto, fin troppo, chi è
povero mentre chi è ricco non si preoccupa minimamente. Proporrei
invece un tipo diverso di pena. Chi viene colto a commettere delle
infrazioni al codice della strada che abbiano delle ripercussioni
sulla sicurezza (quindi escluse ad esempio parcheggi in divieto, senza
aver pagato la tassa, ecc.) deve lavorare per il comune per un tot di
tempo stabilito che può andare da un minimo di sei ore ad un massimo
di 240. I compiti assegnati dovrebbero essere del tipo di quelli dei
lavori socialmente utili o cose del genere. Questo secondo me è un
provvedimento più giusto. Mentre il valore del denaro infatti è molto
soggettivo, dipende dal benessere economico, il tempo e la fatica lo
sono molto meno. Indipendentemente dallo stato sociale il sacrificio è
più o meno lo stesso.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

tornanti mi sembra ovvio che non ho alcuna indicazione utile. 
Se pensiamo che coloro istallano la segnaletica  stradale siano tutti
degli inetti  o degli imbecilli, non resta che sostituirli. 
Sul resto utopismi di nessuna realista pratica attuazione altro
aggiungo. 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

 --
mattia concordo con te: io lascerei limiti liberi e indicazioni di velocità
in relazione al pericolo che si manifesta.
le macchine di oggi superano,quasi senza volerlo, i limiti imposti: senza
che ciò sia sinonimo di pericolo prodotto...anzi secondo me è l'esatto
contrario: essere obbligati a guidare a 130 facilmente ci si addormenta e
quel limite è la giustificazione per occupare la seconda corsia e tenere
dietro gli altri nella terza corsia col risultato che si viaggia meglio
sulla prima!!!! (la corsia dei deficienti: io ci vado molto spesso...e poi
trovo chi mi lampeggia dalla seconda corsia per avvertirmi che non mi sto
comportando bene...è il colmo!!).
ho provato a viaggiare a 130.....ho trovato chi andava a 129...accelero a
135...ma trovo chi va a 134...
accelero a 140....ma trovo....è uno stillicidio...
ti vedono arrivare sulla terza corsia a 140/160/180/200 e pur potendo
rientrare (è difficile che io lampeggi o strombazzi) a dx aspettano che tu
gli arrivi dietro in frenata e poi si scostano...ma io li ho già passati in
seconda corsia e mi lampeggiano.... ora se ci fosse un autovelox io sarei
multato e il bravo pirla che ha messo a repentaglio la mia vita e quella di
altri se la passa liscia!!!
quando vedi i camion che sorpassano in salita le auto!!!!! perchè altrimenti
dovrebbero mettere la primina e ripartire...a quegli automobilisti io
toglierei la patente o almeno vieterei l'ingresso in autostrada...i
camionisti saranno anche stronzi ma spesso ci sono costretti da deficienti
che non valutano il peso e la mole che si portano appresso: se un camion
accenna a sorpassare al mio sopraggiungere sicuramente gli agevolo la
manovra....
concordo con te anche per le multe: anche perchè chi ha soldi ha le
conoscenze per farsele togliere!!!
al limite multe da 60/70.000 £ ma sicure che arriveranno.
non ammetto altresì la natura vessatoria di queste: è un agguato nei
confronti del cittadino!!!
la finalità delle multe non deve essere repressivo,tassativo...ma
preventivo: poi se uno decide  cmq di prendersela che la paghi: che le forze
dell'ordine si facciano vedere e non si nascondino come delinquenti: in fin
dei conti li paghiamo noi!!!
--
   gennaro silvestri
silv...@tiscalinet.it

dei conti li paghiamo noi!!!
Sono felice di non essere l'unico a pensarla controcorrente su questo
ng (mi riferisco anche ad altri che hanno intervenuto a sostegno di
quanto ho affermato). Penso che ci siano alcuni "benpensanti" che
spesso ragionano per luoghicomuni e per ipotesi e teorie ormai
superate.
Ciao.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

aggiungo. 
Che quanto ho detto sia un'utopia è tutto da dimostrare.
Comunque penso che portiamo avanti questo thread da troppo tempo e che
stiamo diventando un po' logorroici. L'unica proposta innovativa,
nuova nel thread,  che ho fatto l'hai bollata come utopistica senza
nemmeno provare a discuterne. I tuoi post da alcuni giorni riprendono
quanto trascritto ancora due o tre post precedenti. Questo mi basta
per dire che la discussione ha raggiunto un punto di stagnazione.
Meglio terminare qui allora.
Ciao
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

nemmeno provare a discuterne. 
Ed allora fermarci pure, reciprocamente pare  non  si abbia nulla da
perdere.
- Origin: A che serve un cosa che non serve ?
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it