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Titolo: Qualcuno mi spieghi...

 Von Hayek, LIBERALISMI
Ti posso spiegare che questa ,con tutto rispetto a Von Hayek,e una
cretinata.
Le idee sono per la loro natura NON scarse, mentre la quantita di
"beni materiali" si.
Quindi quando si usa la "liberta intellettuale" non si intaccano
le possibilita di nessun altro.
Quando si usa il proprio di terreno, la propria miniera ,la propria benzina
si influenza le liberta di TUTTI visto che le terreni, miniere,
petrolio e aria sono tutti beni limitati.
G. Torrieri
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E secondo te quale sarebbe il sistema migliore per assegnare risorse scarse, e
quindi non disponibili per tutti?
Sandro
luno...@hotmail.com
 wrot


 >

quella della forbicie e' un banalita' luogocomunista che sinceramente non ce
la facciamo piu' a d ascoltare.
Gli ultimi rapporti dagli stati uniti dimostrano che e' un falso luogo
comune beceramente europeo.
La forbice non solo non si allarga, ma seppure leggermente tende verso la
diminuzione. ed in termini scientifici la migliore allocazione rimane
comunque quella da mercato, le altre, ahime', hanno solo prodotto barbarie e
massacri.
e poi con i nostri indici di disoccupazione e le politiche previdenziali e
assistenziali disennate europee e qui che ritengo vedremo paurosamente
allargari forbici e crescere poverta'!
amedeo

comune beceramente europeo.
L'unica cosa che posso fare è offrirti un Alka Seltzer per i disturbi di
stomaco con cui ti sei svegliato.
Ciao Pangloss, e sii più Candido.
Luigi

 Luigi

...


Le tue sono solo parole di chi vuole credere in ciò che gli piace credere.
Questo è banale ping-pong (o rivoltamento della frittata, che mi sembrerebbe
essere una delle tue strategie argomentative preferite). Mi par di capire
che sei tu ad aver dato questa immagine al NG, sorprendendotene perfino,
quando Patrizia Brindisi te l'ha detto.
Comunque se vuoi ripostare il tutto, fallo con cautela, perché c'è già una
certa sovraesposizione del tuo nome nel NG.
Luigi

 a

 scarso successo, devo dire.
Thatcher:    ha annullato il welfare?   Sei sicuro di ciò che stai affermando?
Potresti essere più preciso, così vediamo se hai ragione?
Poi passiamo agli altri.
Sandro

Ti ricordo che nonostante la tatcher , o forse meglio grazie a lei, il UK di
oogi ha il miglior sistema saniotario d'europa ed un sistema pensionistico
che e' tutt'altro che al collasso.
amed

Esatto
Sandro


Per favore, fornisci i dati,in modo sintetico e non solo la fonte.
Sandro

 amed
Proprio in questo fine settimana il PIL pro-capite Irlandese ha
superato quello britannico.
Grazie, Thatcher.
GT


 giorno sui giornali britannici


Ma sandro sai qual'e' il dramma di tutta la storia?
 il dramma e' che il nostro amico george, persona cmq la pensi di grande
intelligenza, per vivere, lavorare, studiare, farsi curare ha scelto quel
paese che sappiamo ,proprio quello che e' oggi uno dei piu' vitali d'europa:
la gran bretagna!
certo grazie tatcher non lo posso dire io che vivo a caserta, meridione
d'italia, con gli ospedali che sappiamo, i tassi di disoccupazione che
sappiamo, i tribunali e le leggi che sappiamo, il degrado sociale ed
economico che sappiamo e tutte le disfunzioni che sappiamo di unsistema
statalistico-corporativo-solidaristicodelpiu' forte!!!!!!!!!!!!!!!!!
farei a cambio george, vieni nella amata italia, io mi accontentero' della
vituperata GB.
amedeo
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INATTUABILI,vogliamo esempi di cose che esistono.
tu sì, che ragioni bene. se vuoi proporre cose che esistono già
neghi la possibilità di idee innovative. forse è proprio ciò che vuoi.
antonello

antonello wrote:

Ma porca la miseria zoccola.
Pangloss dice che il sistema inglese è il migliore (che è vero, ho avuto
persino e purtroppo modo di sperimentarlo da paziente).    Un altro gli
dice che ha dei difetti.    Io dico che il sistema perfetto non esiste,
quindi ci sarà un sistema migliore degli altri, e che questo sistema, non
essendo perfetto, avrà dei difetti.   Per cui il fatto che il sistema
inglese abbia dei difetti non toglie che sia il migliore.
Dico poi che i sinistroidi propongono sempre utopie che, per essere
realizzate, dovrebbero contenere difetti mostruosi già sperimentati in
precedenti esperienze fallimentari.
E tu, a me liberale e quindi sperimentatore per eccellenza, vieni a dire
che nego la possibilità di idee innovative?     Ma sei fuori?     Ma come
credi che gli inglesi ci siano arrivati al loro sistema?    Hanno
sperimentato e ragionato, sperimentato e ragionato.
Voi sinistroidi, e scusate se mi ripeto,  proponete sempre cose che hanno
avuto fallimenti stellari in passato, sia in Italia che ovunque siano
state sperimentate.
Scusate lo sfogo, ma quando mi trovo di fronte l'irragionevolezza di una
certa sinistra mi sembra di vedere Stalin che ammazza i contadini per la
causa comunista.
Sandro

...


Caro ragazzo,
se leggi con attenzione il mio mail noterai che esiste sempre il rispetto e
l'educazione, oltre all'oggettività degli argomenti.   Magari questa volta mi
sono espresso con più veemenza, ma mi pare proprio che ci fossero le ragioni per
farlo.
Chiedere per esempio:  "Ma sei fuori?" non credo sia delirante e scomposto,
anche perchè con quello che c'era scritto precedentemente...
Comunque, mai una volta che quando chiarisco tutti i punti, e quindi non c'è più
maniera di scappare, mi diate ragione.   Cominciate a offendere la Thatcher, che
va offesa per principio, senza distinguere cose giuste che può aver fatto contro
gli errori che immancabilmente tutti fanno  (quando una persona fa,
necessariamente fa anche degli errori;  l'importante è che non siano gravi, che
siano originali (cioè non fatti da nessuno prima)), e non ripeterli.
Chiudo dicendo che accusarmi ancora di essere un totale spalleggiatore dei
Chicago Boys dopo tutto quello che ho scritto mi sembra fantascientifico.
Invece, non ho ancora sentito da nessuno una chiara condanna del comunismo,
accoppiandolo tra gli altri grandi disastri del XX° secolo.
Per favore, ve lo chiedo per favore, cercate di essere oggettivi, e di non
trattare la politica come se fosse Inter contro Milan.
Sandro


Io sperimenterei pure l'olandese, sistema misto pubblico privato!!1
forse puo' garantire persino risultati miliori dell' inglese!
amedeo
ps
ho un amico inglese  di kingston , sobborgo di londra.
Ex-operaio specializzato licenziato durante le ristrutturazioni tatcheriane.
Ha fatto politica, ha militato nella sinistra laburista, e' stato amico di
ken il rosso(ken livingstone!), odia blair e' un serio socialista. Oggi vive
in italia, vicino caserta, campa di lezioni private.
e 'una persoba che stimo molto.
Lo scorso anno in un nostro ospedale gli stavano facendo andare in cancrena
la gamba, si dispera per la figlia costretta a studiare nelle scuole
italiane, mi parla sempre fiero del suo sistema sanitario, non cosi' fiero
delle scuole britanniche che cmq consirea migliori delle nostre.
spesso mi dice: "io la tatcher la odio pero' all'italia farebbe bene un po'
della sua cura!".
Appena ci saranno le condizioni tornera' nel UK.
non e' che questa storia sinifichi molto, ve l'ho comunbque raccontata!
amedeo

 effettivamente funzioni.
Svedese?
G. Torrieri


 
www.onelist.com/subscribe.cgi/radicali


 Babbo Natale non esiste.
Ma vatti a nascondere, ridicolo bluffatore!
Bye bye, Albert Einstein


 "beni materiali" si.
Mi dispiace, George, ma hai fatto l'ennesimo pasticcio, e per vari motivi.
Punto primo: anche se fosse vero che la scarsità vale per i beni sì e per le
idee no, so what? La tua conclusione non segue.
Secondo, se tu avessi letto Hayek sapresti che la citazione non si riferisce
all'ottimizzazione statica (beni), ma principalmente al progresso tecnico (e
cioè proprio alle idee).
In terzo luogo, la tua definizione di scarsità è sbagliata. Le idee sono
sicuramente scarse (se non altro perché i cervelli umani sono in numero
finito, di dimensioni finite ed operanti a velocità finita). Per converso, è
vero che il pane mangiato da te non può essere mangiato da me (mentre le
stupidaggini che dici tu POTREBBERO esser pensate anche da me); ma questo,
grazie a dio, non basta di per sé a rendere il pane scarso (né le
stupidaggini abbondanti!). Per la scarsità del pane occorre e basta che la
quantità disponibile di pane sia inasufficiente a coprirne tutti gli usi
desiderabili. Prove del nove: (a) se tu guardi un trasmissione televisiva
intelligente NON riduci la mia possibilità di fare lo stesso: eppure le
trasmissioni televisive intelligenti sono MOLTO scarse! (b) l'aria che tu
respiri non può essere respirata anche da me, ma di per sé ciò non rende
l'aria scarsa.
La verità, a quel che pare, è che hai confuso scarsità con appropriabilità. E
l'ulteriore ironia della cosa è che si può in effetti mostrare abbastanza
facilmente che l'allocazione concorrenziale (statica) delle cose NON
appropriabilili è in generale NON ottimale: il mercato produce in generale
investimenti insufficienti in ricerca, appunto perché le idee - o meglio le
nuove conoscenze - non sono facilmente appropriabili, benché scarse. Il che è
più o meno il contrario di quel che stavi cercando di dire. O sbaglio?
Conclusione: chi è che diceva "cretinate"?





Giusto. Mi pare che l'atteggiamento dei sinistrorsi sia questo: quando
provochi attraverso dichiarazioni che possono apparire estreme per
suscitare un dibattito, ti saltano tutti addosso non badando a insulti.
Quando poi cerchi di spiegare ciò che intendevi dire in toni pacati, con
il ragionamento, ed alla fine sei l'unico a portare dati storici e non
utopie, abbandonano il confronto.


Insomma, quando l'Italia è confrontata all'Inghilterra, l'Italia è il
paese del bengodi. Quando viene confrontata ai paesi socialisti, o
peggio ancora comunisti, diventa il terzo mondo. Non so perchè ma ho la
strana senzazione che sia esattamente il contrario.
luno...@hotmail.com
 wrote:

Ah si? Ma allora la sanità in Italia funziona!Mettetevi d'accordo,
perchè fino a poco tempo agli imprenditori evasori e sfruttatori
affibbiavate tutte le colpe della malasanità.

vedi sopra



che nego la possibilità di idee innovative?     Ma sei fuori?
non capisco proprio perchè t'incazzi.
hai scritto una frase precisa ed a quella ho risposto.
se vedi stalin dappertutto sei malato. fatti curare.
antonello

 finito, di dimensioni finite ed operanti a velocità finita).
Forse nei cervelli dei liberisti lo sono ;-)
La differenza fra idee e grano e che non c'e nessuna limitazione
concreta a limitare il numero di idee che hai a disposizione.
"produrre" idee non costa niente, e l'organo che produce idee
che l'hanno tutti.
La produzione di grano, invece, non puo essere accresciuta indefinitivamente
visto che i terreni sono limitati.
La stragrande maggioranza di beni materiali sono come il pane, e non come
le idee.
Capita la differenza?


 Capita la differenza?
Capito ora perché questa è una sciocchezza, particolarmente quando si discute
di ottimizzazione?
Bye bye, Albert


 Oh George, ma perché insisti ad arrampicarti sugli specchi? 1. Il problema.....
Con questa serie di parole, cosa volevi dimostarre ?
Che se io ho un 'idea tu non puoi averla ? Perchè se io ho UN panino tu non puoi
avere LO stesso panino.
Quindi, ognuno può avere quante idee vuole; poi, a seconda delle sensibilità, c'è
chi gradisce che un panino al giorno lo abbiano tutti e chi no.
I miliardi di persone morte per fame dall'800 ad oggi potrebbero non essere
d'accordo con le tue teorie alcoliche sul benessere-per-tutti dovuto al fregarsi
i panini a vicenda.
Davide

 Davide
Bye bye cucciolo, Albert Einstein


 Bye bye cucciolo, Albert Einstein
Ciao pallone gonfiato.
Davide

Intervengo anche se forse non ho seguito al meglio tutto il dibattito. 
Non vedo perchè non debbano essere ragionevoli le idee di chi con "grande
modestia" si fa chiamare Albert Einstein. Se per una volta l'arroganza non
è fuori luogo, concediamola. Mi sembra evidente che dei litiganti è l'unico
ad aver letto qualcosa più di una riga di Hayek, che era se non sbaglio il
nodo del contendere. Che poi la concorrenza sia vitale per il "mercato
delle idee" mi sembra una cosa intuitiva, che fa parte anche della migliore
tradizone culurale italiana, vedi Einaudi e Gobetti, (e che ritroviamo
addirittura in Gramsci, e questo per dirvi quanto sia assodato) che pure
Hayekiani non erano, anzi se non sbaglio Einaudi ha avuti dei dissensi con
Hayek
Il problema, se a ragione qualcuno obietta che il lassez faire non è la
risposta più efficace ai mali del mondo, e quello di mettere tutti nelle
condizioni di competere. A questo serve lo Stato, a questo mira la parte
più intelligente della sinistra (chiamatela se volete liberal) di tutto il
mondo. Mi pare che sia lo stesso che dice in varie parti di Law legislation
and Liberty lo stesso Hayek, più p meno esplicitamente. Semplicemente, per
dirla con Sen e Berlin, il povero ha il diritto (positivo) di essere messo
nelle condizoni di sfamarsi e nutrirsi, come di lavorare, di dare un futuro
alla propria famiglia: ha il diritto di essere messo ai blocchi di partenza
con un nucleo minimo di condizioni garantite. Mi sembra ragionevole,
questo, e credo che albert einstein possa essere d'accordo. Ci sono troppi
ostacoli alla libera concorrenza nella nostra società, ed anche il gattino
del succitato A.E. sarebbe d'accordo nel dirci che lasciare una parte della
popolazione mondiale ben lontana dalla possibilità di offrire il proprio
lavoro in cambio del pane in abbondanza del più ricco è cosa tutt'altro che
favorevole al naturale funzionamento del mercato.
Se invece sei dell'idea che così come sono, quelli che hanno il pane
troverebbero interesse al lavoro di chi il pane lo chiede al suo prezzo di
mercato, perdonami ma sei un po'ingenuo: la soluzione migliore per chi ha
la ricchezza sarebbe, avendo il potere, farli lavorare senza dar loro il
pane che il loro lavoro potrebbe pagare (molto diverso dal funzionamento
del mercato). Ma sei troppo intelligente per poter pensare questo.
Lo stesso sull'istruzione: quasi ovvio (il quasi per ciò che ho dovuto
leggere) che le idee sono un bene scarso. La minoranza assoluta della
popolazione mondiale può permettersi una istruzine anche solo sufficiente.
La mente di chi non mangia da tre giorni non produce idee come la mia che
non salta un pasto da 22 anni e che da 16 ha la scuola pagata dal papà.
Quindi è suo diritto (positivo) mettersi a gara con me nelle stesse
condizioni, secondo le sue capacità. Anche nel mondo del benessere la
concorrenza tra idee è un bene prezioso: sarebbe ancora meglio se qualcuno
lo capisse e realizzasse, soprattutto da noi, le strutture adeguate per
realizzarla: università selettive, centri di ricerca, stretto collegamento
tre unversità e mondo del lavoro. 
Dire OGGI che le idee sono uguali per tutti, per il semplice fatto che
tutti hanno la mente,  è francamente assurdo. Non devono esserlo e grazie
al cielo non lo saranno mai. La ricchezza di una nazione è e sarà data dal
livello qualitativo di intelligenza che riuscirà a "produrre": molto
lontano da ciò che ho sentito dire qui.
Apro una parentesi brevissima: caro Albert Einstein, perchè non ha risposto
all'intervento che ho visto in bacheca su Pinochet? Perchè non hai risposto
alle mie ultime mail? Frecciatine a parte, spero che tu non abbia nulla da
obiettare che nel Cile si sia consumata una delle pagine più nere della
storia di questo secolo. Se non fosse così, allora ti metteresti sulle
posizioni di quelliche portano a modello il welfare di Castro. E, insito,
la politica liberista è lungi dall'aver portato conseguenze favorevoli
anche nell'America di Reagan (meglio: conseguenze REALMENTE favorevoli). Ma
questa è un'altra storia.
Francesco

 anche nell'America di Reagan (meglio: conseguenze REALMENTE favorevoli).
C'è molta letteratura su questo punto, che forse non conosci. Soltanto la
deregulation dei trasporti (camion e aerei) ha portato - secondo le stime
concordi degli esperti - quasi il 2% di PIL annuo in più agli Americani. La
politica fiscale reaganiana è stata invece un fiasco. Anche qui, meglio usare
i dati che i pregiudizi.
Bye bye, Albert
