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Titolo: La lapide su Giovanni gentile

La lapide che pare abbiano messo alla normale di Pisa che ricorda il grande
filosofo Giovanni gentile, ne biasima l'adesione al fascismo, alle leggi
razziali alla RSI.Bene oltre i grandi meriti di filososfo e riformatore
della scuola.Ma dopo le lodi e il biasimo io avrei aggiunto, NE RICORDANO LA
BARBARA UCCISIONE AVVENUTA NELL'APRILE DEL 1944 Ad OPERA DI SEDICENTI
PARTIGIANI (oltretutto che ricordano i metodi delle odierne Brigate Rosse)
gb


Io non mi proccuperei piu' di tanto. Ho sentito che metteranno la stessa
frase di biasimo per le lapidi che verranno un giorno dedicate a Dario
Fo e a Scalfari.
ciao
andrea

 wrote in message
7r8j49$4ru$1...@fe2.cs.interbusiness.it...


 (oltretutto che ricordano i metodi delle odierne Brigate Rosse)
Quindi i metodi di borrelli e d'ambrosio.

 abitare nei pressi di un cimitero.
Dire singolo omicidio = singolo omicidio ti sembra più corretto?

 Dire singolo omicidio = singolo omicidio ti sembra più corretto?
Nemmeno. Il caso Gentile non è affatto un'omicidio, non si tratta del caso
fratelli Rosselli o Matteotti o Don Minzoni a parti invertite. La situazione
all'epoca dei fatti era ben diversa.

modo le azioni ?.
Si, risulta eccome se risulta. Non mi sembra il caso di giudicare o valutare
le azioni degli altri ma, se guardi quali furono le fonti delle prime armi
della guerriglia italiana del dopoguerra (terrorismo ne da' una valutazione
negativa e io me ne asterei, non perche' non la condivida ma perche' e' data
a priori), chi gli insegno' "a fare le cose" e tra queste le regole della
clandestinita' trovi che certe vicinanze c'erano. Tra l'altro un dirigente
di alto livello, tale visone (you know?), venne sempre guardato con sospetto
proprio per la sua posizione ambigua... si potrebbe discettare a lungo ma a
me pare un po' inutile.
Cerea
    Rigoletto

 fossero reati di opinione?
In nome di un reato di opinione, appena qualche mese
fa, la NATO uccise decine di impiegati della TV Yugoslava.
Quasi tutti (ricordi la truccatrice sepolta viva nelle
macerie?) molto piu' distanti da Milosevic di quanto
Gentile lo fosse da Mussolini.
Gentile e' pure assai meno
innocente delle numerosissime vittime dei bombardamenti
indiscriminati fatti dagli alleati durante la campagna
d'Italia.      Queste vittime furono molte di piu'
che di episodi come le Foibe o il Triangolo della
Morte, e in maggioranza assai piu' innocenti.
Eppure, mentre oggigiorno e' molto di moda fare
facili moralismi sui partigiani, QUEI delitti non vengono
quasi mai nominati.
Se "la guerra" ha reso accettabile uccidere donne e bambini
in bombardamenti indiscriminati, mi pare un po'
ipocrita considerare un crimine l'azione
contro Gentile.
GT
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 all'epoca dei fatti era ben diversa.
Vedi, quello che ci divide è che per me un omicidio e sempre un
omicidio, mentre per  te un omicidio non è più un omicidio se ha una
giustificazione politica.

Sei sicuramente un tipo riflessivo......
Quanti erano gli italiani che hanno aderito al fascismo ?? 20 milioni ??
Cercare di capire che in periodi storici differenti l'analisi degli
avvenimenti può essere un pò diversa, così come interpretazioni,
conclusioni....
Ti ricordo che per la sinistra PolPot era elevato ad uno dei vari
miti.....poi si scopre che è stato un psicopatico che aveva pensato: "Chi
vive nelle città è un borghese che và eliminato o rieducato, mentre chi
lavora nelle campagna è il comunista modello". Circa il 40% della
popolazione è stata eliminata.....
Chi diceva  W PolPot deve essere eliminato ???
Complimenti !!!
--
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 Sei sicuramente un tipo riflessivo......
Non ti arrabbiare. 
Chiedigli, piuttosto, come ha fatto il repubblichino Dario Fo a
scamparla !
andrea

 me pare un po' inutile.
mai sentito nominare. A me basta che in quel periodo il PCI appoggiò il
governo Andreotti. Tentare di dimostrare il contrario è palesemente falso.

Confermo e sottoscrivo l'esauriente risposta di Toni, in piu' voglio solo
aggiungere, per chi non lo sa, che Giovanni Gentile fu ucciso per un mero
errore da questo gruppo di giovani aderenti ai GAP, nel senso che fu una
loro iniziativa e non un ordine venuto dall'alto. Anche questo, del resto,
conferma la situazione di enorme confusione che esisteva in quel periodo,
un periodo nel quale sia i Repubblichini che i Partigiani si macchiarono di
colpe indiscutibilmente condannate dalla storia. Ah! un solo appunto, ho
notato che e' stata utilizzata la parola 'traditore' (da parte di
Miragliuolo) nei confronti Giovanni Gentile a causa della sua adesione alla
RSI; be', signori miei, mi sta bene tutto, che possa essere giudicato
Fascista (nel senso piu' negativo), antisemita, colluso al potere, ma
traditore no! Gli aderenti alla Repubblica Sociale sono gli unici che
questo appellativo non hanno fatto nulla per meritarlo, perche' fecero la
scelta piu' difficile, in un momento nel quale era molto piu' conveniente
darsi alla macchia e 'diventare' partigiano......
Ricordo a tutti chi era Giovanni Gentile, seppur Fascista:
Giovanni Gentile. - Filosofo e storico della filosofia (Castelvetrano,
Trapani 1875 - Firenze 1944).
Professore nelle università di Palermo (1906-13), Pisa (1914-16), Roma (dal
1917). 
Direttore scientifico della Enciclopedia Italiana (1925-38) e
vicepresidente dell’Istituto (1933-38).
Direttore delle sezioni Storia della filosofia, Storia del Cristianesimo
(1925-29) e della sezione Filosofia e Pedagogia (1930-37) della
Enciclopedia Italiana.
Senatore del Regno (dal novembre 1922).
Ministro della Pubblica Istruzione (1922-24), realizzò la riforma della
scuola (1923).
Autore del "Manifesto degli intellettuali fascisti" (1925).
Socio nazionale dell’Accademia dei Lincei (1932).
Presidente dell’Accademia d’Italia (1943). 
Fondò il Giornale critico della filosofia italiana (1920).
Tra le sue opere: 
Sommario di pedagogia (2 voll., 1913-14); 
La riforma della didattica hegeliana (1913);
Teoria generale dello spirito come atto puro (1916); 
I fondamenti della filosofia del diritto (1916); 
Sistema di logica (2 voll., 1917-23); 
Discorsi di religione (1920); 
Studi sul Rinascimento (1923); 
Filosofia dell’arte (1931); 
Genesi e struttura della società (post. 1946). 
						Cordiali Saluti
						   Ardito

 giustificazione politica.
No giustificazione politica, ma bellica, c'era la guerra, ed in guerra si
uccide. E' il contesto storico che и diverso.

 darsi alla macchia e 'diventare' partigiano......
Questa è bella ! Cosa significa tradire ?
Il collaborazionismo non è tradimento ?. Non è tradire il proprio paese
prestarsi alle deportazioni, ai massacri di civili inermi, utilizzare
bambini al tiro a segno. Non hanno fatto nulla ? Raccontalo agli abitanti di
Boves, di Marzabotto, di Civitella, di Rionero in Vulture, o agli ebrei di
Roma. Non è tradire il proprio paese collaborare attivamente alla caccia
all'ebreo ?.. Non è tradire il proprio paese prestare giuramento ad una
potenza straniera come addirittura fecero alcuni con la quale eravamo in
guerra ? Non è tradire il proprio paese non ribellarsi ma collaborare con
chi ti porta via la tua terra, deporta persone al lavoro forzato, applica le
proprie leggi di guerra, distrugge le infrastrutture di produzione o le
depreda, e utilizza moneta di occupazione cioè carta straccia, oltre a
prendere ogni mese una bella sommetta a spese dei cittadini per pagarsi le
spese di occupazione, ne depreda pure le opere d'arte. Erano tutti distratti
?
E' singolare questa cosa !. In tutta europa alla fine della guerra i
collaborazionisti furono considerati traditori da Quisling in Norvegia a
Laval in Francia, e per i fascisti non vale questo discorso ? Dov'è la
differrenza  tra il governo Quisling in Norvegia e quello della RSI ? Stà a
vedere che i traditori erano quelli della resistenza !
Andare con i partigiani era più conveniente ? Quando  ? alla fine di aprile
del 45, ma non nel 43/44.

 quasi mai nominati.
Sono moralismi molto di parte, che nascondono, nemmeno tanto, una voglia di
equiparazione.

"andrea.dolci" ha scritto:

Chiedimelo tu, no ?
Mi pare che abbiadisertato dopo essersi arruolato.
Certo, se lo facevano fuori, da repubblichino, c'era ben poco da dire,
soprattutto se a farlo fuori eran qualche parente di uno dei 17.000
mandati a morire dagli amici del nazismo.
Poi, con una persona di buon senso, si potrebbe parlare della
diversa consapevolezza di un 17enne rispetto ad un grande filosofo
ed ex-ministro, ci si potrebbe chi dei due ne sapeva di più su cosa
c'era dietro alla RSI.

 Chi diceva  W PolPot deve essere eliminato ???
Fossi stato un cambogiano e mi fossi trovato di fronte un lacchè
del regime di Pol Pot non avrei esitato un istante a farlo fuori.
Comunque, vorrei approfondire il discorso su chi mitizzava
Pol Pot; quale "sinistra" ?
Mi puoi parlare di Stalin (e io di Reagan o del Vietnam), ma
su Pol Pot non sarei sicuro che il PCI ne fosse entusiasta.
Però non ne sono sicuro, se hai dei dati dimmeli.

 del 45, ma non nel 43/44.
Tanto di Capello a quelli del 43, ma peccato che la gran massa di
Partigiani e' uscita fuori solo dopo il 45 o anche questo fai finta di non
saperlo?
E allora sulla faccenda dei traditori ci sarebbe molto da dire.........
						Cordiali Saluti
						    Ardito
 

Comunque a Pisa c'è via Lenin.....

 c'era dietro alla RSI.
Senti, cosa "c'era dietro" alla RSI lo sapevano anche i sassi. 
andrea

In compenso tu non hai risposto a me.....
A proposito, visto che giustamente provi rabbia per i 17.000 morti immagino
che sei un fervente sostenitore di Israele, visto i milioni di morti che
hanno avuto. Oppure in questo caso dimentichi i morti (e quindi una certa
rabbia che li ha portati ad essere un pò rudi e crearsi uno stato in terra
araba) e sei un ultras filo-fedayn..........
Ciao


 E allora sulla faccenda dei traditori ci sarebbe molto da dire.........
Io credo proprio nulla.

 uccide. E' il contesto storico che è diverso.
In guerra si uccide, ma non si può uccidere chiunque. Soprattutto non si
possono uccidere deliberatamente i civili.
Anche la guerra ha un suo diritto e una sua legge.
Erano i nazisti che pensavano di poter uccidere chiunque aiutasse i
partigiani, e non mi sembra un bell'esempio da imitare.

 partigiani, e non mi sembra un bell'esempio da imitare.
Col senno del poi no. Gentile non era un civile qualsiasi. Comunque, credo
che sia io he te abbiamo espresso i nostri punti di vista. Grazie della
conversazione.

 araba) e sei un ultras filo-fedayn..........
Mah, io comprendo la rabbia quando è "vera", non comprendo chi vuole
mascherare per rabbia post-sterminio le invasioni israeliane del '67 ed il
loro atteggiamento mantenuto fino a 40 anni dopo la fine della guerra.
Non è esattamente la stessa cosa far fuori uno che incitava a gasare gli
ebrei e occupare un territorio per 50 anni.

 Comunque a Pisa c'č via Lenin.....
E allora ?

 Senti, cosa "c'era dietro" alla RSI lo sapevano anche i sassi.
Tutti sapevano dei campi di sterminio ?
Cercherň del materiale in proposito, ma ricordati che era molto piů
facile nascondere le cose allora.
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 possono uccidere deliberatamente i civili.
Qualcuno glielo ha detto alla NATO ?    >:-(
-- 
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nos...@ifctr.mi.cnr.it
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Users can disclose their e-mail address in the article if they wish so.


Non credi che il Sig. Lenin abbia
qualche responsabilità sui massacri compiuti
durante la "rivoluzione" russa?
11-8-18
Send to Penza To Comrades Kuraev, Bosh, Minkin and other Penza communists
Comrades! The revolt by the five kulak volost's must be suppressed without
mercy. The interest of the entire revolution demands this, because we have
now before us our final decisive battle "with the kulaks." We need to set an
example.
You need to hang (hang without fail, so that the public sees) at least 100
notorious kulaks, the rich, and the bloodsuckers.
Publish their names.
Take away all of their grain.
Execute the hostages - in accordance with yesterday's telegram.
This needs to be accomplished in such a way, that people for hundreds of
miles around will see, tremble, know and scream out: let's choke and
strangle those blood-sucking kulaks.
Telegraph us acknowledging receipt and execution of this.
Yours, Lenin


E' come se intestassero una piazza alla Baraldini....





Ricordo a tutti chi era Giovanni Gentile, seppur Fascista:
ricordare che non si oppose alle leggi razziste, forse era un po'
faticoso...

governo Andreotti. Tentare di dimostrare il contrario è palesemente falso.
Dato che mi pare si parlasse d'altro mi spieghi che centra?
infatti tu avevi detto (copio dasl tuo post del 9-9):
Ti risulta che i capi della resistenza, o figure di
rilievo di essa,  in vita all'epoca delle BR, ne appoggiarono in qualche
modo le azioni ?.  A me non risulta, dagli atti processuali nemmeno risulta,
anzi tra i peggiori nemici dellle BR c'era proprio il PCI ed il sindacato
Allora... come ti dicevo alla prima domanda la risposta e', e deve essere,
si; risulta eccome. dopodiche forse tu dovresti specificare chi e' che
intendi con "capi" perche' la definizione e' piuttosto vaga.
Se ti vai a leggere gli scritti dell'epoca ti accorgi che non e' da subito
che il PCI prende una posizione avversa al fenomeno eversivo e, tra l'altro,
se proprio ti prendi la briga di analizzare un pochetto la storia del
partito e' pregna di istanze rivoluzionarie (anche q    uella del sindacato
per altro). Istanze rivoluzionarie che e' vero Togliatti riteneva veleitarie
(qui puoi andare a guardarti sia i discorsi che gli scritti interni, ma
anche una semplice storia del PCI) ma, guarda un po', non tutti la pensavano
cosi'.
Se ti va di continuare la discussione cerca di essere meno fazioso il "a me
basta" vale meno di niente.

 faticoso...
E anche ricordare che a quel tempo non esistevano leggi razziste.
Massimo

...

nel 1936 sono state promulgate leggi per aiutare l infanzia abbandonata ?
AS



Molto semplice, se la politica di un partito politico si misura attraverso
gli atti che si compiono in parlamento, e che compiono i massimi dirigenti,
e non alcuni singoli militanti, è chiaro che l'affermare che il PCI negli
anni 70 appoggiò il terrorismo è falso. E' la linea politica adottata dal
partito che conta.
Il terrorismo in italia c'è stato in un determinato periodo storico, e
l'atteggiamento del PCI rispetto al terrorismo in quel periodo storico che
và guardato, non quello che scriveva il comitato centrale nel 1921 ad
esempio. In circa 70 anni che un movimento politico abbia espresso a seconda
del momento storico, del gruppo dirigente linee politiche diverse mi sembra
un fatto più che normale.
I massimi dirigenti del PCI dell'epoca erano BERLINGUER, Pajetta che era
stato uno dei massimi capi della resistenza, Luciano Lama alla CGIL, Longo
che fù il vice di CADORNA insieme a Parri nel CLNAI.
Il gruppo dirigente per capirci. Io, all'epoca ero studente alle superiori,
e ricordo molto bene le botte tra gli autonomi e quelli del PCI. Così come
ricordo molto bene l'aggressione a Luciano Lama da parte degli Autonomi.
Al tempo delle BR Togliatti era morto da un pezzo, ed il PCI non era più
quello degli anni 50. Che nella storia del PCI ci siano state istanze
rivoluzionarie, sogni di rivoluzioni con relativa sovietizzazione della
società, è verissimo, ma le istanze di alcuni membri, non fanno la politica
di un partito.  Il fatto che ci possano essere state posizioni diverse in
fase di discussione politica, non consente di dire che il PCI fiancheggiò le
BR. E' fazioso dire il contrario. Berlinguer nel 76 dichiarò che si sentiva
più sicuro sotto
l'ombrello della NATO, e sempre nel 76, cominciò l'appoggio del PCI ai
governi ANDREOTTI. Io ricordo la mattina del rapimento MORO, quel giorno
alla camera si votò la fiducia al governo Andreotti. Bisogna pure decidersi,
se uno vuole fare la rivoluzione, abbattere lo stato, non fà nascere i
governi o sbaglio ?
Poi se vuoi andare più in generale alla storia del PCI, almeno quella del
dopoguerra, la linea del partito, fu sempre quella di agire nell'ambito
costituzionale, costituzione che aveva contribuito a scrivere, per cui
tutte le spinte rivoluzionarie furono sempre contrastate da Togliatti e dal
gruppo dirigente, che inoltre conosceva fin troppo bene il contenuto ed il
significato degli accordi di Yalta. Perfino nel momento dell'attentato a
Togliatti, quando in italia si temette l'insurrezione armata da parte
dell'apparato composto all'epoca di ex-esponenti della resistenza, Togliatti
ordinò di stare calmi. Questo non significa che nella storia del PCI non ci
siano ombre, errori politici, il non capire e il non spiegare alle masse
cosa realmente accadeva oltre cortina, il non condannare eventi tipo
l'Ungheria, e tante altre cose. Semmai puoi dire che il PCI all'inizio del
fenomeno del terrorismo sottovalutò la pericolosità della cosa, ma è
innegabile che fù proprio il PCI il massimo fautore della linea della
fermezza. Si può dire che alcuni delle BR provenivano da una militanza nel
PCI, ma le scelte di singoli individui non possono coinvolgere un movimento
che all'epoca rappresentava oltre il 30% degli Italiani, e non vedo proprio
cosa c'entrano le BR con la Resistenza che oltretutto si era svolta 30 anni
prima in un contesto storico profondamente diverso.
La discussione è nata da un'impropria equazione tra il caso Gentile e le
B.R., che in pratica voleva asserire che tra i GAP e le BR in sostanza non
c'erano differenze.
Ed anche il voler ricondurre la storia dell'intera sinistra italiana al
partito comunista è una sciocchezza, oppure con una equazione ridicola
sinistra=comunisti paventa solo una scarsa conoscenza dell'intera storia
d'Italia. E poi sarei io il fazioso.

 AS
Leggi razziali, non leggi razziste
Massimo

 wrote in message
7re22q$8ru$2...@nslave1.tin.it...

Mi spieghi la differenza ?

 Mi spieghi la differenza ?
La stessa differenza esistente tra antisionismo ed antisemitismo.
Non dimentichiamoci  le fondamentali conseguenze derivanti dalla
pubblicazione dei Protocolli dei Savi di Sion.
Massimo

 wrote in message
7rec3v$vv$2...@nslave1.tin.it...


assassino esattamente come Gentile.
Ma non lo hanno ammazzato e non gli hanno fatto la lapide.

Leggi razziali, non leggi razziste
Leggi razziale e' il termine adottato dai legislatori di allora. Si chiamano
leggi razziste perche' stabiliscono l esistenza di una razza per privare di
diritti gli appartenenti a questa (supposta) razza. Si stabilisce una
gerarchia tra razze. Questo si chiama razzismo
BTW appoggiare simili leggi (razziste) non fa onore a Giovanni Gentile e a
nessuno dei molti accademici di allora che non mossero un dito ma anzi ne
aprofittarono per (che novita') trame concorsuali ed accademiche.
Per sapere cosa hanno significato nell Universita' italiana cfr R. Finzi L
Universita' italiana e le leggi anti ebraiche, Editori riuniti 1997
AS

 Ma non lo hanno ammazzato e non gli hanno fatto la lapide.
Gli hanno solo sparato.

La stessa differenza esistente tra antisionismo ed antisemitismo.
quasi nessuna allora: l antisionista non vuole che gli ebrei abbiano uno
stato in cui rifugiarsi in caso di persecuzione (sai com'e', qualche volta
e' successo..) l antisemita passa direttamente alla persecuzione. E BTW non
gli piace nemmeno che gli ebrei abbiano uno stato. Gentile in ogni caso non
poteva essere antisionista, perche' uno stato di Israelel non c era. Era un
antisemita. Un porco antisemita.
AS


 wrote in message
37DCAD02...@hotmail.com...

č per questo hanno sparato anche a Montanelli: cosa centra?

 Massimo
Siamo fritti: Stefano Giulivo si sta riproducendo per clonazione!
Toni

 č per questo hanno sparato anche a Montanelli: cosa centra?
(un'altro amico dei regimi liberticidi, tra l'altro)
Diciamo che Togliatti ha esortato a deporre le armi, addirittura
dopo l'attentato, Gentile ha esortato alla guierra civile

Siamo fritti: Stefano Giulivo si sta riproducendo per clonazione!
Ma no, dai, io penso che sia lo stesso individuo, benineteso pagato dal
Mossad (come sai) che imperversa disseminando con vari pseudonimi
antisemitismo da destra e da sinistra.
killfile ?
ciao
AS

 come vedi non c'entra.
Dalli co sto' Pisano', ma non e' che siccome tu hai letto solo Bocca, pensi
che anche io ho fatto altrettanto con Pisano', e basta! Ho circa una
cinquantina di libri sul ventennio e ti garantisco che non li acquisto
facendo caso al colore dell'autore.
Fai anche tu altrettanto!!!!!!
						Cordiali Saluti
						    Ardito

 Fai anche tu altrettanto!!!!!!
Qualche libro l'ho letto pure io, e di solito uso storici di fama
internazionale, semprechè tu non voglia affermare che si tratti di comunisti
camuffati.

Mi sa che sei uno di quelli che conoscono le risoluzione dell'ONU contro
Israele (lecite in genere) ma che le stesse chiedevano ai paesi arabi di
cancellare dalle costituzioni le frasi riguardanti la distruzione del paese
ebraico.
Nel '67 non è che Israele ha fatto un attacco per fare una scampagnata.
I siriani dal Golan ed i giordani facevano il tiro al piccione sugli
abitanti civili. Basta leggere le cronache del tempo per vedere scolari
uccisi davanti alle scuole etc etc.
Questo semplicemente per dirti che la situazione era un pò più complicata di
quello che pensi.
Se leggi bene i fatti vedrai che difficilmente c'è uno che ha il 1005 di
ragione e l'altro solo torto.
Ciao
--
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Se ho dei dati ??
Sono del '63; dal '77 al '82 stavo nei cortei dalle parti di LC.
Bastava che un dittatore di merda si dicesse socialista e x noi andava bene
!!!!
Che tristezza......


 Che tristezza......
Esatto !!! Tu ti devi vergognare se dicevi quelle cose.
Tu e quelli di LC che, forse per questo, hanno pensato bene
di espiare le loro colpe facendo il doppio salto mortale.

 ragione e l'altro solo torto.
Questo non sembra affatto il tuo modo di ragionare.
Infatti non vuoi attribuire colpe a Israele, che tra l'altro non è "gli ebrei".
Tutt'altro.

morti erano piuttosto diverse. Poi non voglio
Ok! basta cosi', mi sembra che stiamo andando in un vicolo cieco
nell'ambito della discussione e lo condensi bene in questo interbento che
ho riportato.
Comunque mi ha fatto piacere discorrere con te, anche se (come al solito)
ognuno rimane delle proprie idee.
Una cosa pero' mi ronza in mente e te la voglio dire. Ma se hai letto
addirittura il libro di Speer (che ho letto anche io), cosa ti costa
seguire il mio consiglio di leggere :"Gli ultimi 5 secondi di Mussolini"?.
Ti ribadisco che lo troverai interessante! 
E non dire che le modalita' della morte non sono importanti o addirittura
non ti interessano, se sei un vero amante della storia (e mi sembra che tu
lo sia) non puoi non capire cosa significa poter riscrivere una pagina
cosi' importante.
					Cordiali Saluti
					   Ardito

 Ti ribadisco che lo troverai interessante!
Non è che non ho letto proprio nulla di Pisanò, qualche richiamo di altri
storici a quello da lui sostenuto l'ho letto, così come sò di 1 partigiano
che aveva avuto a che fare con la morte di Mussolini ed è morto
misteriosamente, e poi successivamente morì anche la sua compagna o
fidanzata come vogliamo chiamarla.
Che esistano dei misteri sulla fine di Mussolini è indubbio, anche i servizi
inglesi potevano avere interesse a occultare qualcosa però. Comunque non mi
dilungo su questa cosa.
Solo che ho visto spesso, senza offesa, da parte di storici di estrazione
fascista, compiere lo stesso errore commesso da altri di provenienza
opposta. Non sono di quelli che si sono nutriti a certe fonti di verità, (ci
sono certe perle a sinistra, ndr) e la retorica e la propaganda con la
storia c'entrano ben poco. Quindi quelli stranieri, almeno li possiamo
prendere sul serio, anche perchè le beghe nostrane a  loro non  interessano.
Quanto a SPEER, è un libro che dovrebbero leggere in molti.
Comunque, mi hai convinto, mi leggerò quel libro, anche se stò cercando "La
resa degli ottocentomila" di Lanfranchi, e non riesco a trovarlo.
Ciao e grazie della discussione.

 abitare nei pressi di un cimitero.
Ripeto non mischiare chi ha combattuto con onore per la libertà ed il proprio
paese con chi ha combattuto in modo vile per il comunismo e per altri paese.
                        decima!

 antisemita. Un porco antisemita.
Chi è antisemita è automaticamente antisionista, ma chi è antisionista può
benissimo non essere antisemita.
Se poi questa, per te, è una differenza da nulla.....
Il sionismo è antecedente al fascismo e l'antisionismo è addirittura
antecedente allo stesso movimento sionista; basta guardare la legislazione
di tutta
Europa dell'epoca per rendersene conto.
Massimo

 gerarchia tra razze. Questo si chiama razzismo
L'aggettivo razzista non ha natura neutra, ma puň essere negativa o
positiva, a seconda delle  convenzioni sociali; convenzioni che, come tutte
le convenzioni, mutano nel tempo.
Attualmente ha natura negativa, dispregiativa e dare del razzista ad una
persona significa dargli del delinquente; a quel tempo, il termine aveva
natura positiva e dare del razzista significava dare del patriota.
Quindi, se oggiogiorno  parli di leggi razziste riferendoti alle leggi
razziali commetti un errore, perchč il significato di quella parola negli
anni '90 non č lo stesso degli anni '30.
Vedi caro Agnosco, la Storia deve essere trattata come una scienza piů che
esatta, altrimenti si rischia di cadere nel revisionismo. (  se razziale e'
il termine adottato dai legislatori di allora, chi sei tu per
modificarlo? ).
Mi rendo conto che il mettere i puntini sulle i possa non piacere ad uno
come te che ama i minestroni. ( mi riferisco ad una tua replica di alcuni
giorni fa, in un altro thread, in cui mettevi nello stesso pentolone
Irlanda, IRA, OLP, Arabi, Palestinesi, Israeliani e chi piů ne ha, piů ne
metta ).
Ma i minestroni rendono un pessimo servizio alla Storia e se vuoi avere
titolo per parlarne, devi prima apprenderla... la Storia.
Perň quella vera, non quella che ti dice che le leggi razziali sono state
promulgate nel 1936.
Massimo

 Che c'entra la NATO con Gentile ?. E' un fatto molto diverso.
Mmmm... vediamo:
La NATO bombarda una stazione televisiva, uccidendo
11 persone, nessuno dei quali aveva nulla a che fare
con l'esercito serbo.
La spiegazione e' che la stazione televisiva e' un'obbiettivo
militare perche "trasmetteva propaganda".
Se la spiegazione e' accettata, non vedo perche lo
stesso ragionamento non si puo applicare all'azione
contro il propagandista RSI Gentile.
(NB:  Secondo me l'attaco alla TV Serba era MOLTO
meno giustificabile dell'azione contro Gentile:
un paragone piu' appropriato ad essa sarebbe l'azione BR
contro Montanelli)
GT
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Avevo cominciato a rispondere, poi ho notato come ti firmi.
Non mi interessa discutere con te !

 contro Montanelli)
Questa poi. Allora per te BR e resistenza sono la stessa cosa ?
Mah !

Tutt'altro.
Mi sa che non leggi bene se no non diresti così....
I tempi delle sentenze io l'ho passato da un pezzo !!!
Quando andavo in corteo (contro gli amerikani...) l'equazione era:
Israele=Amerika=morte   OLP=URSS=vittoria
togliendosi il velo dell'ideologia penso che la realtà appaia un pò più
complessa...
Comunque credo che una certa contiguità tra Israele ed ebrei ci sia....
Ciao


Nessun doppio salto mortale: penso di saperne piů adesso di quando avevo 15
anni.......(comunque anche la FGCI pensava cosě !!!)
La coerenza non č un valore assoluto; la conoscenza fa maturare il pensiero.


 Comunque credo che una certa contiguità tra Israele ed ebrei ci sia....
Sì, ma tu continui un discorso diverso  dal mio.
Io, ripeto, parlavo della differenza tra la vendetta consumata "a caldo"
ed il sentirsi autorizzati a sfrattare un popolo per 50 anni, come
"risarcimento" per l'Olocausto.
--
"Come all you rambling boys of pleasure
And ladies of easy leisure
We must say Adios! until we see
Almeria once again"
Shane MacGowan / Jem Finer

 Ciao
Vero. Salud
--
"Come all you rambling boys of pleasure
And ladies of easy leisure
We must say Adios! until we see
Almeria once again"
Shane MacGowan / Jem Finer (Fiesta)

metta ).
veramente io e Toni parlavamo della cultura della sinistra e di immagini
schematiche di questi conflitti.
Se sei convinto che  (riprendo un tuo passaggio) la connotazione del termine
razzista
*puň essere negativa o >positiva, a seconda delle  convenzioni sociali;
convenzioni che, come tutte >le convenzioni, mutano nel tempo*,
devo segnalarti che non siamo proprio d accordo, non solo su una questione
terminologica (razziale o razzista) ma proprio sul piano dei valori. Per me
il razzismo non e' mai positivo. Non vedo l utilita' di continuare a
conversare di questo in questo NG. Argomenti dle genere si affrontano (e' il
mio mestiere) nell accademia, dal momento che la materia (razzismo,
differenze tra culture ecc.) ha ben altre implicazioni che la discussione
virtuale intorno alla cronaca politica (posso per esempio rinviare a
Appleby, Hunt, Jacob, Telling the Truth about history (London 1994) ed alla
recensione di Angelo Torre sull ultimo numero di Quaderni Storici).
Preferisco utilizzare i NG come sostituto delle conversazioni da bar. Che si
conducono tra persone che hanno perlomeno un minimo di valori in comune. Non
mi pare sia il nostro caso.
AS

Europa dell'epoca per rendersene conto.
Ma si, probabilmente tenere gli ebrei nei ghetti e' opera di antisionismo; e
come tutti sanno c e' un complotto sionista alle origini della Rivoluzione
Francese, di quelal rusa, della massoneria, dell invenzione delle ferrovie,
ma perche' non prendi una edizione dei protocolli degli Anziani di Sion (e
vattela a compraree in qualche paese arabo; o in Polonia) e non la quoti
direttamente ?
AS

 Mah !
No, le BR e la resistenza sono ben lungi
dall'essere la stessa cosa.
E in questa guerra la NATO ha usato metodi da BR, non
da resistenza.


 Non mi interessa discutere con te !
  W la democrazia ed il rispetto per il pensiero altrui, e pensare che
leggendo i tuoi post successivi avevo pensato che tu fossi una persona
senziente.
                        decima!

Fo e a Scalfari.
adesso paragoniamo Gentile a Fo?
CiauZ.
*MerLiNo*

 una prode azione guerrigliera?
Se ne avessero avuto l'occasione, con un prolungarsi della guerra, si
sarebbe potuto anche prevedere qualcosa del genere. Il giudizio etico in
guerra, lo devi lasciar fuori, quello che pensavamo noi in un caso del
genere, non ha molta importanza. Secondo te se avessero avuto la capacità
militare di bombardare Bari non lo avrebbero fatto ?
Se tu prendessi ad esempio il VIETNAM, già magari sarebbe  un paragone più
somigliante con il caso Gentile, almeno da un punto di vista militare.
Le BR avevano dichiarato una guerra unilateralmente, a se stessi però. Era
una guerra solo nella loro fantasia.

 direttamente ?
Ti vedo alterato o sbaglio? :))))))))))))))))
Massimo

 mi pare sia il nostro caso.
Quindi, entri in un bar e  ti avvicini a delle persone dicendo:" Scusate
ragazzi, vorrei sedermi al vostro tavolo per conversare, ma voi avete i miei
stessi valori?"
Massimo

stessi valori?"
Bhe, piu' o meno. Se in bar ci va gente che mi sta poco simpatica perche'
crede ai protocolli degli anziani di sion, evito di andarci. Questo Ng si
chiama it.politica, non it.lotta.al.pericolo.ebraico. Qui non esistono altri
segni di appartenenza (io non frequento i bar frequentati dagli skinheads,
p. es) ma esiste liberta' di parola e di scegliersi gli interlocutori, per
cui se nel corso di un tread mi imbatto con persone talmente imbottite di
pregiudizi con cui e' inutile discutere, preferisco scegliermi interlocutori
diversi.
Vuoi parlare d altro ? Bene. Alora rispondi alle mie precedenti
argomentazioni:
Quando nasce l antisionismo secondo te ? Con la Rivoluzione Francese ?
Cosa dovrebbero fare gli ebrei per sfuggire all antisemitismo (chesso': in
Russia, in Libia o all'epoca, in Germania ?) Rimanere negli stati ospitanti
e farsi massacrare ?
O hai voglia di discutere anche tu sulla schematicita' della cultura della
sinistra italiana ? Ripesca il tread in questione ed intervieni la'.

 Non mi interessa discutere con te !
E con questo abbiamo definitivamente capito con chi abbiamo a che fare:
impiccati.
v


Sei fuori di testa!
Hai la mente così incancrenita dal tuo piccolo, ottuso e superficiale modo
di vedere la società, la Storia, da non capire più nulla.
Scrivo per sottolineare la differenza tra antisionismo ed antisemitismo, tra
leggi razziali e leggi razziste e tu associ i miei scritti alla liceità del
razzismo.
Io cito I Protocolli per completare una risposta e tu, arbitrariamente e
pretestuosamente, trasformi una citazione in una condivisione.
Ma tu sei un fascista!
Uno, poi, che scrive che le leggi razziali sono state promulgate nel 1936 e
che Gentile non poteva essere antisionista perchè lo Stato di Israele non
esisteva e, successivamente, insiste nell'aver ragione perchè  lavora in
ambito accademico...beh, tutto ciò mi ricorda tanto il modo di fare di un
certo Ernesto.
Se sei disposto a parlare solo e soltanto con quelli che hanno i tuoi stessi
"valori", ovvero cerchi il monologo anzichè il dialogo, allora lascia stare
Internet e mettiti davanti  ad uno specchio.
La tua replica ultima è la prova provata che tu non leggi, tu interpreti.
Massimo

La tua replica ultima è la prova provata che tu non leggi, tu interpreti.
Come gia' ho detto, noi tutti interpretaimo. Anche tu interpreti le mie
parole e ne deduci che sono un fascista.
Adieu, ho di meglio da fare
AS

Esatto, io ho dedotto, non interpretato.
E dopo una breve corrispondenza in un luogo virtuale, credere di conoscere i
miei valori...beh, non sarà da fascista, ma da persona superficiale sì.
Ps: Anche lo scrivere che Gentile non poteva essere antisionista perchè lo
Stato di Israele non
esisteva, è stato un errore di battitura?
Massimo

esisteva, è stato un errore di battitura?
Cfr Y. Chevalier, L 'antisemitisimo, IPL Milano 1992. Ma anche L. Poliakov
Dall antisionismo all antisemitismo (Nuova Italia, credo). Sulla base di
queste letture si definisce
antigiudaismo l aspetto teologico
antisemitismo l avversione agli ebrei intesi come razza (una razza
inventata, ovviamente)
antisionismo l avversione all esistenza dello Stato di Israele
Forse non lo sai ma esiste un certo dibattito su questa classificazione. P.
es. una conferenza di Y. H. Yerushalmi del 1994 ha messo in crisi lo schema,
richiamando i tratti razzisti (invenzione degli ebrei ce dei mori come
razze) dell Inquisizione spagnola, oppure (ma queste credo proprio che tu le
conosca) le argomentazioni anti sioniste (avverse all esistenza dello Stato
di Israele) di correnti cristiane e mussulmane antigiudaiche Rilevando anche
una certa venatura di antisemitismo razzista nell antisionismo di individui
come Farrakhane. O nella circolazione (ad opera dell OLP e di vari governi)
nei Paesi arabi, di immondi opuscoletti che vogliono dimostrare come l
omicidio rituale sia praticato dagli ebrei. Oltre agli immancabili
Protocolli.
Faccio un po' fatica a vedere Gentile come anti sionista, ma sono disposto a
imparare. Magari mi dirai secondo te quando inizia l antisionismo,
spiegherai se credi al delirio dei Protocolli e - se sono proprio fortunato-
dirai a tutto il NG cosa mai dovrebbero fare gli ebrei, p. es. irakeni o
siriani, nel deprecato caso che il governo del luogo decida di imprigionarne
qualcuno, farne fuori qualcun altro e rinchiudere i sopravvissuti nei ghetti
(tutte cose avvenute in Europa)
Detto questo, io sto postando su it.politica. Il crossposting e' reputato da
molti un atto di maleducazione. Tu continua pure, non mi infastidisce. Ma ci
tengo a dirti che i fascisti (come tu ti pregi di definirmi) come me non
frequentano it.politica.pds.

Un po di tempo fa qualcuno aveva scritto in questo Ng che definire le leggi
razziste "leggi razziali" equivale a dire che lo stupro sono "coccole
unilaterali". Sottoscrivo e mi spiego
Quelle leggi sono state un atto di violenza (Non sei d accordo ?) esattemte
come lo e' lo stupro. Lo stupratore solitamente non ammette di aver
stuprato, ma sostiene di aver solo condiviso della affettivita' (le coccole
appunto). Ugualmente nel 1938 le si chiamo' leggi razziali e non razziste;
ed invece erano razziste, dal momento che inventavano i criteri per
stabilire una razza ed escluderne dalla cittadinanza gli appartenenti. En
passant, poco piu' tardi Mussolini avrebbe scritto  che bisognava
proclamarsi razzisti, rivendicando in questo modo l eredita' intellettuale
del razzismo italiano (Pende, Niceforo, Biasutti ecc.)

Accetta un consiglio disinteressato: non interpretare la Storia, leggila.
Massimo.
Mi scuso con i partecipanti a it.poilitica.pds per l'eventuale disturbo
arrecato; a mia discolpa posso solo dire che non mi ero accorto del
crosspost dei messaggi.
Comunque, prometto che non accadrà più.
Con stima.
Massimo

Onestamente non comprendo che differenza corra fra antisemitismo e
antisionismo; è un po' come se qualcuno affermasse: io non ho niente contro
gli italiani, ma appoggio queli che vorrebbero distruggere lo stato
italiano.
Ciao,
Marco C.