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Titolo: Fassino: un’iniziativa comune dei leader del Pse

Intervista al segretario dei Ds e portavoce della Lista unitaria, che
da domani promuoverà un’iniziativa comune dei leader del Pse  
 Fassino: Frattini prema su Usa e Onu  
 
 «Serve una nuova risoluzione, il governo sia coerente. In campo i
socialisti europei»  
 
GIANNI GIOVANNETTI 
TORINO Berlusconi a Nassiriya è andato a dire una cosa precisa:
”L’Italia in Iraq manterrà fino in fondo i suoi impegni”. Qual è il
suo commento, onorevole Fassino? 
«Si tratta di capire di quali impegni parla. Il governo ha chiesto al
Parlamento l’autorizzazione a inviare soldati per una missione
umanitaria e di pace. Oggi, invece, ci troviamo di fronte a uno
scenario che assume sempre di più i caratteri di una guerra civile.
Spero che il presidente del Consiglio se ne renda conto e si
interroghi anche lui su come debba collocarsi l’Italia in un contesto
del tutto cambiato». 
Secondo lei, in Iraq abbiamo a che fare non più con un dopo-guerra, ma
con una nuova guerra? 
«Sì, si è aperta una fase diversa e drammatica che riguarda il futuro
di questo paese e chi lo dovrà dirigere. Si è aperto uno scontro
evidente nella leadership religiosa degli sciiti, c’è una competizione
tra sciiti e sunniti e dal Nord dell’Iraq i curdi guardano, con sempre
maggiore preoccupazione, ad uno scenario che potrebbe mettere in
discussione l’autonomia appena conquistata. Il tema ormai all’ordine
del giorno è che cosa accadrà dopo il 30 giugno, a chi sarà trasferito
il potere e che Iraq avremo: un Iraq democratico o un Iraq risucchiato
nelle spirali del fanatismo e dell’integralismo religioso? Per questo
serve una strategia aggiornata e nuova». 
Mentre Bush e Berlusconi sembrano convintissimi di fare la cosa
giusta, venerdì Blair volerà a Washington portando in valigia la bozza
di una nuova risoluzione Onu: anche gli inglesi cominciano ad avere
dei dubbi? 
«Blair prende atto che il semplice protrarsi di un regime di
occupazione militare, non costruisce alcun futuro. Serve aprire una
fase nuova che definisca i caratteri della transizione politica in
Iraq e serve l’entrata in scena di un nuovo soggetto che guidi questa
transizione, cioè l’Onu». 
Per fare e per dire cosa? 
«Il primo passaggio è una nuova risoluzione del Consiglio di sicurezza
che definisca i tempi e le modalità della transizione, precisi il
calendario elettorale, assuma l’impegno di dare attuazione alla
costituzione provvisoria, indichi le tappe del progressivo
trasferimento di poteri a autorità irachene democraticamente elette e
ridefinisca anche la presenza militare attraverso il subentro di un
contingente multinazionale, sotto egida Onu, di cui facciano parte
anche paesi che fin qui non sono stati presenti in Iraq, compresi i
paesi arabi e musulmani». 
In settimana anche lei sarà a Stoccolma e Berlino: pensa alla
possibilità di un raccordo tra i socialisti spagnoli, la Spd tedesca e
il new Labour inglese perché l’Europa abbia un ruolo più forte in
questa crisi? 
«Intanto nel Consiglio di sicurezza ci sono 5 paesi che fanno
riferimento all’Ue: Gran Bretagna, Francia, Spagna, Germania e
Romania. Credo che sarebbe una buona cosa se l’Unione, attraverso il
suo ministro degli Esteri Solana, promuovesse un’intesa tra questi 5
in modo che l’Europa possa parlare con una voce sola e favorisca così
l’adozione di una nuova risoluzione sull’Iraq. Quattro di questi paesi
oggi hanno leadership socialiste e in un quinto, la Francia, la
sinistra viene da un successo elettorale che ne accresce l’influenza
sul governo. Penso che un’intesa dei socialisti europei potrebbe
risultare particolarmente utile». 
Fu proprio lei a proporre a Bruxelles un’iniziativa del Pse in questo
senso . 
«Sì, nel vertice dei leader socialisti del 24 marzo. Domani, infatti,
sarò a Stoccolma per partecipare al Forum di dialogo
dell’Internazionale socialista con i Democratici americani e lì avrò
modo di discuterne sia con i socialisti europei che con la Madaleine
Allbright. Giovedì a Berlino incontrerò il nuovo leader della Spd,
Muntiferring, e anche con lui verificherò la possibilità di iniziative
comuni». 
Qui in Italia il centrosinistra è sempre stato fermamente contrario
alla missione irachena eppure oggi, nel momento in cui si parla
apertamente di guerra civile, non reclamate il ritiro immediato delle
truppe. Ci spiega perché? 
«Perché il problema non è salvarsi l’anima, ma salvare l’Iraq. Noi
siamo stati sempre contrari a questa guerra, e i fatti ci dicono che
non c’è alcuna ragione per cambiare idea. Siamo stati critici con la
conduzione del dopoguerra, e anche qui i fatti ci danno ragione.
Rivendichiamo con forza una svolta che eviti all’Iraq di essere preda
di una crescente e sempre più pericolosa instabilità. L’eventualità
che gli italiani lascino l’Iraq l’abbiamo sempre subordinata al fatto
che non avvenga la svolta, ma il nostro obiettivo è ottenerla, la
svolta e garantire che quel popolo abbia finalmente una transizione
del tutto diversa da quella fin qui seguita. Abbiamo anche detto che
se svolta c’è, occorre accompagnarla e sostenerla assumendo le
relative responsabilità. Solo se tutto questo non avviene, sarebbe
inevitabile venir via. Ma sarebbe una sconfitta non una vittoria,
perché vorrebbe dire arrendersi ad una situazione di caos e di crisi
permanente». 
Francia e Germania non sembrano aver fretta di coinvolgere l’Onu. Che
dice, è un modo per far pagare agli Usa un prezzo politico per la loro
strategia unilaterale? 
«Mi auguro che tutti, invece, avvertano la necessità che una nuova
risoluzione arrivi in fretta. Lasciar passare il tempo può essere
soltanto fonte di nuovi guai e nuove sofferenze». 
Sulla data del 30 giugno pensate ad un’accelerazione? 
«A un’accelerazione della crisi deve corrispondere un’accelerazione
dell’iniziativa politica. Ma questo non vuol dire che non c’è più il
30 giugno: il problema non è quella data, ma che cosa si fa o non si
fa entro quella data». 
E il governo italiano come si dovrebbe comportare? 
«Anche nella maggioranza si allarga il campo delle forze che avverte
la necessità di un cambio di passo. Sarebbe saggio che il governo
assumesse un’iniziativa coerente. Per esempio, visto che il ministro
Frattini nei prossimi giorni sarà a Washington e New York io gli
chiedo di rendere chiara, esplicita e netta a tutti i suoi
interlocutori la richiesta italiana di un’immediata convocazione del
Consiglio di sicurezza e l’adozione di una nuova risoluzione
sull’Iraq». 
Quanto pesa, segretario, la campagna elettorale per le Europee su
questa guerra? 
«Non c’è dubbio che pesa, perché anche nell’opinione pubblica italiana
i sentimenti ostili a questa guerra e in favore della pace, sono
nettamente prevalenti. Abbiamo visto in Spagna come l’ostilità alla
guerra sia stata una delle componenti della sconfitta di Aznar. In
ogni caso penso che di fronte a una crisi così grave nessuno possa
farsi condizionare da calcoli elettorali. C’è una sproporzione enorme
tra l’interesse, pur legittimo, di un partito e il dramma e le
conseguenze che conosce un popolo. Perciò, tutti, liberiamoci da ogni
tentazione di strumentalità».
 
Da il Messaggero
--
Leftorium, Il blog Riformista - 
http://clik.to/leftorium
Sinistra liberal - 
http://sinistraliberal.too.it

 paesi arabi e musulmani».
Fin qua mi sembra davvero soltanto cambiare l' elmetto alle truppe presenti,
con qualche aggiunta di truppe fresche, e di seguire una roadmap che esiste
gia'. O Fassino pensa che spostando dal 30 giugno al 30 luglio il passaggio
di poteri cambi qualcosa?. Davvero mi sfugge cosa potrebbe fare l' ONU a
questo punto, dato che gli stessi iracheni non lo vogliono, probabilmente
non vogliono elezioni o comunque le forze in campo sono in grado di renderle
inutili, ed hanno dimostrato che sanno volere le cose. Qualcuno riesce a
chiarire in cosa consisterebbe questa nuova strategia di cui parla Fassino?
Io non ci riesco.
-- 
JP

 inutili, ed hanno dimostrato che sanno volere le cose. 
Tu confondi alcuni con tutti ed in più rifiuti di vedere i possibili
scenari che si possono aprire a seconda delle decisioni che verranno
prese, cosa che un politico deve fare.
Seguendo i tuoi ultimi post, tutti se ne dovrebbero andare, l'Onu non
dovrebbe apparire, quello che accadrà accadrà. Ripercussioni nell'area??
Pazienza...
Qualcuno può dire con certezza quello che l'irakeno medio vuole??
"Non vuole elezioni" o "forse non vuole elezioni" oppure "vuole le
elezioni"??
Immagino che il Fassino stia dicendo:
sgombriamo il cambio dagli equivoci, togliamo l'alibi alle fazioni non
interessate alla pace. L'Onu metta la sua impronta politica, la
coalizione si allarghi x dare la possibilità, se esiste una volontà
consistente, alle istituzioni governative di nascere e di piantare
le radici. Ed in questa maniera si toglierà anche un pò di fiato a
chi aspetta il morto x strepitare....
Ovviamente, finchè l'Onu non interviene, nessuno può fare pressioni
verso l'Iran o la Siria affinchè facciano "pressioni" verso i loro
protetti.
Stà affiorando il sospetto che la dittatura abbia fatto scemare il
concetto
di "nazione" e gli irakeni non si sentano tali, ma si sentano sciiti
piuttosto che sunniti piuttosto che curdi.
Questo elemento sarebbe decisamente negativo, del resto un cambiamento
culturale e sociale abbisogna di molti anni, o decenni, x essere
credibile.
Ma questo è un secondo passo, Fassino dice di iniziare a compiere il
primo.
Finchè i giocatori non scoprono le carte, nessuno può essere certo
di chi sarà il vincitore. 
Mr. X
-- 
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 le radici.
Succede gia'. Le forze occupanti non chiedono altro che di indire elezioni,
stabilire istituzioni governative, eccetera eccetera. Se non va bene cosi',
cosa puo' fare l' ONU per farlo andare bene? Secondo me l' ONU e' una foglia
di fico. Visto che nessuno sa cosa fare, chiamiamo l' ONU.
Tra l' altro, tu che dici che nessuno conosce l' animo dell' iracheno medio,
assumi arbitrariamente che, partiti gli americani, sia un bagno di sangue. E
se non fosse cosi'? E se davvero agli iracheni stasse sulle palle che una
potenza occupante dica loro cosa devono fare e non fare?
Una cosa e' certa: con le potenze occupanti in casa si scivola o verso la
guerra civile, o verso una repressione sanguinosa. Le violenze passate hanno
chiuso la porta a qualunque altra soluzione politica diversa dal ritiro
delle truppe. Non vedo alternative.
-- 
JP

 potenza occupante dica loro cosa devono fare e non fare?
Un economista dovrebbe basarsi sulla statistica....
In nessun paese arabo sciiti e sunniti convivono in maniera quasi 
paritetica e pacifica.
O gli uni o gli altri. In Iraq carta canta. In Pakistan ogni tanto
si fanno a vicenda dei raid nelle moschee avverse uccidendo chi
capita a tiro. La storia dice che le due etnie possono convivere
se una delle due è posta sotto il giogo della dittatura.
L'idea scritta nella costituzione provvisoria di creare uno stato
diciamo "federale" dove i vari gruppi abbiano una loro autonomia
è basata proprio sulle vicende storiche.
Possiamo parlare degli enormi errori tattici fatti dagli americani,
questa è un'ovvietà, ma non capisco il tuo non vedere alternative
all'abbandono del campo.
Come dicevo sopra, già far entrare in campo gli iraniani può portare
una ventata di stabilità. E questo come lo chiamiamo se non un
ruolo politico?? L'Onu potrebbe fungere da catalizzatore.
Non è che ti sei messo a leggere le lungimiranti analisi
del Manifesto??  ;-)


 del Manifesto??  ;-)
Non credere, tu sai quanto sia orgoglioso e quanto mi costi dire di essermi
sbagliato. Rivendico solo di avere individuato prima di altri la dimensione
di massa delle resistenza irachena, che, con diverse motivazioni, e'
composta da un numero esiguo di combattenti, ma anche da un diffuso supporto
e sostegno dal punto di vista logistico, economico, morale e ideale. Come
avviene in tutte le resistenze del mondo, anche in quelle che, essendo
dirette da preti, non ci piacciono perche' sono regressive.
Io sostenevo la necessita' e la opportunita' di un intervento dell' ONU fino
a quando vedevo degli spazi politici aperti, magari anche da tenere aperti
con la forza. Era questo il caso quando, a fronte di forze restauratrici del
passato regime e di altre e diverse forze che rivendicavano spazi di
democrazia, l' ONU poteva essere un onesto mediatore. Per i sunniti mediava
una resa giusta e onorevole, la loro salvaguardia fisica ed ecomomica, e la
loro non emarginazione dalla vita del paese. Per gli sciti mediava in cambio
nuovi spazi di rappresentanza. Per i curdi la loro autonomia in cambio di
garanzie riguardo le risorse sul loro territorio (principalmente, l' acqua).
Mi sembra, ribadisco, che queste condizioni non esistano piu'. L' ONU non
puo' intevenire se non lo vuole nessuno. Anzi, puo' intervenire solo quando
lo vogliono tutti, altrimenti e' semplicemente un altra coalizione
schierata, seppure con un altro elmetto. E ho l' impressione che gli
iraniani non abbiano proprio bisogno dell' ONU per intervenire: oltre al
fatto che il maggiore ostacolo al loro intervento stabilizzatore sono
proprio gli americani. Da notare che la posizione americana riguardo ad un
intervento dell' ONU e' negativa (nel caso di Bush) o condizionata al
mentenimento del comando militare in mano americana (nel caso di Kerry).
Ossia, nessuna forza in America vuole ne' puo' rimuovere la prima causa
dell' impasse, ossia il comando americano della coalizione e la presenza di
loro truppe sul territorio.
Ripeto, rimanere li' significa assicurare la necessita' di una repressione
sanguinosa. Andare via presenta dei rischi, ma almeno salvaguarda la
credibilita' per future interlocuzioni dell' ONU, dell' EU e di altre
istituzioni. internazionali. E' vero che andare via e' una sconfitta, come
dice Fassino oggi in una intervista a Repubblica, ed e' vero che si lascia
la situazione peggio di come la si e' trovata. Ma le sconfitte esistono.
JP

 Fassino un povero ometto con l'aspirazione di tiranno
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Come ti dicevo, impronta politica.
La Cina: quasi un miliardo e mezzo di persone, in pieno boom economico,
armata fino ai denti (o comunque quel tanto che basta). Pare che assista
indifferente agli eventi.
India: quasi un miliardo, notevole sviluppo economico, armi atomiche. Pare
che assista altrettanto indifferente.
Russia: armata fino ai denti, pare abbia raggiunto la stabilità politica, e
ha il potenziale per tornare ad essere una superpotenza (anche economica).
Assiste.
UE allargata: mezzo miliardo di abitanti, non certo disarmata, non in
condizione di giocare un ruolo perché i singoli stati vogliono ciascuno una
sua politica estera.
Diciamo che ci sono almeno tre governi al mondo che assistono soddisfatti
all'infognamento dell'attuale amministrazione USA?
Tralasciamo quale sia l'interesse del governo europeo, al quale quello
italiano non rivolgerà più la parola fino alle elezioni.
Possiamo soffermarci un attimo sul fattore tempo? Il sig. Bush ha fretta,
perché deve presentarsi con un bilancio positivo alle elezioni.
Tutti gli altri possono attendere.
Chi può attendere alza il prezzo, e pertanto una risoluzione del consiglio
di sicurezza arriverà solo dopo che qualcuno la invocherà piangendo e
pagando adeguato prezzo.
E' lo svantaggio di confondere la democrazia con le elezioni.
Resta il fatto che il bilancio di un anno di amministrazione americana in
Iraq è fallimentare. E resta il fatto che nessuno capisce più quale sarebbe
il compito dei carabinieri italiani nella zona loro assegnata.
Nessuno, poi, ci racconta qual è la vita quotidiana in Iraq. Il 45% degli
iracheni hanno meno di 15 anni, vanno a scuola?

 paritetica e pacifica.
In Iraq ci vivono arabi sunniti , arabi sunniti/curdi, Curdi , arabi sciiti
, turcomanni sunniti
Si è già dimenticato cosa è costato  il ritiro dell'armata Russa dell'
Afganistan, 22 anni di guerra civile delle più feroci, dimenticata nei
trafiletti della cronaca internazionale, mentre al Qu-ida, si distribuiva,
sul territorio, tra il Pakistan e l'Afganistan, l'arrivo dei Talebani, che
misero sotto schiaffo tutte le bande in lotta, massacrando interi villaggi
piegando la popolazione, causando milioni di profughi, istaurando una
dittatura allucinante, a causa del loro ospite voluto dagli Usa sono stati
bombardati, nonostante le forze della Nato e dell'Onu, e un Karzai Afgano
autorevole, ma debole
C'è un tentativo di normalizzazione ancora con un lungo cammino da fare,
recuperare una società formata da tribu e clan rivali che si sono ammazzati
per decenni, non è una semplice pacificazione, ma ricostruire un tessuto
legittimo dal nulla assoluto
Quindi come la vedi la partenza delle truppe americane e dei suoi alleati,
ed il territorio lasciato in mano a una miriade di sigle e di gruppi che si
sono odiati per decenni, che solo la spietatezza di Sadam con le sue 500
esecuzioni giornaliere sotto silenzio è riuscita a controllare.
Del resto la guerra è stata una cazzata farla, su questo anche Daniel Pipes
da poco uscito dall'amministrazione Bush, si è reso conto nonostante è un
solido razzista fanatico, ma è indiscutibile che andarsene oggi diventa una
cazzata ancora più grossa non in funzione di quel può tornare utile alla
potenza statunitense, ma per la popolazione civile irakena, che abbandonata,
entrerebbe in una spirale di anarchia e di lotta per il potere delle varie
correnti religiose, con la realizzazione finale dell'ennesimo stato islamico
integralista dove i politici e strateghi jiadisti di matrice wahhabista
potranno curare direttamente i loro interessi petroliferi.
Del resto gli interessi di Bush  con quelli di alcuni sostenitori del
califfato , non sono molto diversi
Ciao

 erano molti di più



Va bene. Allora prendiamo noi il posto di Saddam e facciamole noi le nostre
500 esecuzioni giornaliere, per controllare la miriade di sigle e gruppetti.
Lo dico seriamente: come ho gia' avuto modo di esprimere, la occupazione
militare dell' Iraq, la repressione violenta della popolazione e lo
sfruttamento coloniale delle sue risorse sono un piano ragionevole. Ha
funzionato nelle colonie africane ed asiatiche per anni, sono certo che
possa funzionare anche qui. L' unica cosa da decidere e' se si e' d'a
accordo o no a farlo. Personalmente non sono d' accordo: dovendo scegliere
tra ventidue anni di guerra da leggere nei trafiletti e ventidue anni di
guerra da combattere, preferisco leggerla nei trafiletti. Tra l' altro,
costa meno. Inoltre, dopo, e' piu' facile andare d' accordo con chi e'
magari stato a guardare, piuttosto che con ti ha scaricato qualche
tonnellata di bombe sul cranio. Chiedi cosa pensano oggi gli afgani dei
russi.
Non e' un piano, invece, pensare che la guerra finisca a seguito di una
risoluzione dell' ONU. Questo secondo me non funziona: l' ONU non la vuole
nessuno, nemmeno l' ONU in realta' si vuole: se ammazzassero un altro
delfino di Kofi Annan, lui si rattristerebbe.
Quindi, nell' ambito del realismo politico, ci sono due alternative
possibili: fare una guerra come dio comanda agli iracheni per farli stare
buoni e democratici, o tornare a casa. Basta scegliere.
-- 
JP

 la situazione peggio di come la si e' trovata. Ma le sconfitte esistono.
In questo ragionamento trovo una buona dose d'emotività.
Certo, adesso come adesso non è possibile dire facendo così sarà
meglio che altrimenti....
A prescindere dalla situazione contingente, mi sembra che da parte
della sinistra manchi una concezione chiara di quella che deve essere la
strategia verso gli eventi esteri che capitano e che capiteranno.
(chiarimento: dicendo sinistra non intendo fare paragoni con la destra,
non me ne frega, parlo solo del nostro campo....)
Dobbiamo applicare una concezione leghista, cioè a noi non importa
cosa accade agli altri, basta che nessuno chieda soldi...??
Oppure se importa, fino a che punto ci si può spingere.
Ed in questo caso, evitare di farsi prendere dal panico alla prima
goccia
di sangue versata.
Prendiamo un esempio passato, tipo la Somalia.
Choc iniziale x la situazione di carestia, delle centinaia di morti
giorno
x la mancanza di approvvigionamenti. Intervento sotto l'egida Onu.
I Diliberto di quel tempo ad accusare che, siccome gli americani
guidavano le truppe, l'intervento era dovuto agli interessi occidentali
in quanto il corno d'Africa era una posizione strategica x basi
militari.
Era così strategico che ritirarono le truppe dopo la famosa ventina
di morti da cui anche un film.
I signori della guerra locali crearono degli scontri ad hoc, utilizzando
un pò di civili. Altro choc dei media occidentali e ritiro generale.
Risultato: la Somalia non esiste più come stato integro, il popolo
non ha nessuna prospettiva di sviluppo, non ha un futuro.
Ed inoltre non si può escludere che tra qualche tempo si becchino una
dose
di bombardamenti in quanto già una parte di territorio ospita basi
di terroristi e se tale accoglienza arrivasse ad una soglia critica
sappiamo già cosa succederà.
Quindi, è stato positivo ritirare le truppe??
Non direi proprio, i fatti parlano.
Però, non essendoci soldati di pelle bianca, nessuno contesta niente.
Quindi loro sono regrediti, noi non abbiamo sensi di colpa ed evitiamo
discussioni.
Giusto così??


 Mr. X
La teoria della Rice, secondo lo quale bisogna esportare la democrazia con
le armi, e' una idea bellissima. Tra l' altro, e' una idea di sinistra, dato
che e' copiata pari pari da Trotski. Io sono d' accordo con questa teoria:
se bastano due schioppettate per portare democrazia e stabilita' nel mondo
(tra l' altro schioppettate tirate da professionisti, che magari amano il
loro lavoro come noi tutti amiamo il nostro), allora facciamolo.
L' unico problema di questa idea e' che non funziona. Non si riesce a
dirigere un territorio con delle truppe di occupazione. Non ci sono riusciti
i russi in Afganistan, non ci riescono le truppe della coalizione ancora in
Afganistan, non ci riesce la coalizione guidata dagli americani in Iraq. Non
funziona proprio tecnicamente: non esiste nessuno disposto a lavorare
efficacemente nelle strutture e nelle istituzioni create da una potenza
occupante ritenuta (a torto o a ragione, ha poca importanza)una potenza
ostile. Non ci riescono nemmeno coalizioni guidate dall' ONU, come tu stesso
dimostri citando l' esempio della Somalia: e questo fa anche giustizia di
coloro che invocano  l' ONU come fosse una parola magica.
La liberazione di un popolo da parte di una potenza straniera funziona solo
con popoli che vogliono essere liberati. Ossia, deve esistere un consenso
nella popolazione verso una strada comune da intraprendere. Ora, l' unica
cosa che gli iracheni ci hanno fatto sapere con una chiarezza cristallina,
e' che vogliono che ce ne andiamo. E' vero, non hanno espresso questa
intenzione con un voto in parlamento, che non esiste. Ma lo hanno fatto
sapere tramite una insurrezione popolare che e' ormai ridicolo ritenere sia
stata animata solo da terroristi stranieri (i sunniti?) o da nostalgici del
vecchio regime (gli sciti?)
I motivi per cui gli iracheni vogliono che ce ne andiamo non mi trovano d'
accordo: io detesto tutti quei pretacci, e sono fermamente convinto che gli
iracheni starebbero molto meglio persino sotto un prottetorato americano che
sotto l' ala dei preti iraniani. E' un fatto pero' che loro sono di avviso
contrario.
Dato per accettato il fatto che la guerra non la volevamo e che e'stata
fatta lo stesso, a questo punto dobbiamo solo chiederci cosa vogliamo fare.
Come dicevo a Monica, esistono due strade: la prima e' di rafforzare l'
occupazione militare, e di reprimere ogni tentativo insurrezionale iracheno
(attivita' per la quale non c'e' nessun bisogno dell' ONU, al quale sarebbe
magari opportuno risparmiare questa ulteriore disfatta). La seconda e'
andarsene. Tutto il resto sono balle. Io sono convinto che, a lungo termine,
per il bene nostro e anche degli iracheni, sia meglio andarsene. E' vero,
come sostieni tu, che presumibilmente in Iraq scoppiera' una guerra civile.
L' alternativa alla guerra civile, pero', non e' la pace portata
ieraticamente dei funzionari dell' ONU: l' alternativa allla presunta guerra
civile e' una sicura guerra di occupazione. Tra i due mali, preferisco il
primo. A questo punto, essendo la scelta ristretta ad una scelta fra due
tragedie, meglio quella ipotetica che quella certa.
Quindi, Fassino sbaglia quando sostiene che coloro che vogliono ritirarsi lo
fanno per salvarsi l' anima. E' vero il contrario: sono coloro che vogliono
rimanere, che vogliono mondarsi dal peccato di avere irresponsabilmente
scatenato l' inferno, o dal peccato, altrettanto grave, di non essere stati
capaci di impedire che altri lo scatenassero.
-- 
JP

 questo prtotipo del coglione sinistro, immaturo, infantile e idiota perchè
posta ?


 strategia verso gli eventi esteri che capitano e che capiteranno.
In situazioni vissute, a torto o a ragione, come emergenziali, non
bisognerebbe perdere la bussola che ci si è faticosamente costruiti nella
normalità.
Il problema, in politica, è che vi sono decisioni da prendere. Bisogna
sapere chi le prende e con quali strumenti le attua.
Lasciando perdere la teoria generale della decisione democratica (distrutta
da teorizzazioni italiche sulla rivoluzione tramite bipolarismo), sta di
fatto che tutte le forze politiche italiane, tranne lega e rifondazione,
teorizzano che le decisioni in materia di politica estera e di difesa comune
debbano spettare all'Unione Europea e non ai singoli stati nazionali.
Di fatto, Italia e Regno Unito, da quando è stata inventata la crisi
irachena (qualcuno riesce a capire perché si è dovuto liberare il mondo da
uno dei tanti dittatori, visto che non una delle scuse ufficiali ha un
senso?), hanno operato per interrompere questo processo e farlo regredire a
buona intenzione per un indefinito futuro.
In questo gioco perverso è cascato il centrosinistra italiano. E ciò
nonostante che il leader designato sia il capo del governo europeo e siano
in vista elezioni che dovrebbero servire a mandare buoni deputati al
Parlamento europeo (non a sondare chi sia effettivamente maggioranza nella
provincia a forma di stivale).  E anche nonostante che scegliere fra
Frattini e Solana non induca nessuno a lunghe meditazioni.
Come non aveva senso che l'Italia mandasse truppe in Iraq senza discussioni
che coinvolgessero tutti i 25 stati europei, e fuori dal quadro di un
orientamento comune europeo, così non ha senso oggi ritirare le truppe senza
prima cercare una posizione comune in Europa, e senza, quindi, che i paesi
europei che siedono nel consiglio di sicurezza dell'ONU esprimano in quella
sede un'unica posizione(cosa anche possibile).
Guarda caso, la stampa di questa vanitosa provincia ha dato un rilievo pari
circa allo zero alla riunione dei ministri degli esteri convocata dalla
presidenza irlandese (papisti fanatici, però.....) ed un rilievo addirittura
inferiore ha il piano di Brahimi per il futuro dell'Iraq.
A me la discussione provinciale non interessa: nel nuovo assetto mondiale è
essenziale che tutti gli stati (USA per primi) rinunzino a pezzi di
sovranità, sulla base di un accordo mondiale, che non potrebbe non
coinvolgere stati dei quali non si parla, ma che hanno centinaia di milioni
di abitanti.
Sarebbe ora di rendere più visibile la discussione all'interno della
sinistra mondiale, e quindi più visibili i lavori di organismi come il PSE o
l'Internazionale socialista. Ma è chiedere troppo, specialmente ai servili
scopiazzatori dei lanci dell'Ansa.
Certo che, se si parla di ONU e si leggono notizie come quella che segue, un
po' di latte alle ginocchia viene.
Notizia sepolta:
"ESTERI
All'origine forse una lite sull'Iraq che sarebbe poi degenerata
Kosovo, spari in carcere tra agenti Onu: 3 morti
Un poliziotto giordano Onu ha aperto il fuoco contro i colleghi Usa ed è
stato poi ucciso. Fermati 3 giordani. Almeno 4 feriti
KOSOVSKA MITROVICA (KOSOVO) - Tre agenti della polizia Onu sono stati
uccisi, e almeno quattro sono rimasti feriti, in una sparatoria avvenuta
oggi pomeriggio nel carcere di Kosovska Mitrovica, nel nord del Kosovo. Lo
si è appreso da fonti Onu. Le vittime sono due donne poliziotto americane e
un agente di nazionalità giordana: sarebbe stato quest'ultimo ad aprire il
fuoco contro i colleghi prima di essere a sua volta colpito a morte. La
stessa polizia Onu ha fermato tre agenti giordani ritenuti coinvolti nella
sparatoria della quale non si conosce al momento il movente. I tre sono
tuttora sotto interrogatorio ma si starebbero rifiutando di rispondere.
L'agenzia di stampa Reuters riporta che all'origine del sanguinoso conflitto
a fuoco ci sarebbe una lite tra agenti Onu sull'Iraq poi degenerata in
sparatoria.
Resta confermato che uno dei tre agenti morti è un giordano che insieme ad
altri quattro colleghi della stessa nazionalità (tutti arrestati) aveva
aggredito gli agenti americani, rimanendo poi a sua volta ucciso. Fra i
feriti c'è anche un poliziotto turco. Restano tuttora misteriose le cause
del sanguinoso conflitto a fuoco.
17 aprile 2004"


ignaro delle conseguenze ha scritto:
Ben tornato. Hanno partorito le signore storioni?


 cosa accade agli altri, basta che nessuno chieda soldi...??
Veramente la concezione leghista e' di bombardare tutto quello che ha a 
che fare con i musulmani.

 sfruttamento coloniale delle sue risorse sono un piano ragionevole.
Purche' lo si chiami con il suo nome e non si copra il tutto con 
tonnellate di merdosa ipocrisia e retorica patriottica :))

 sede un'unica posizione(cosa anche possibile).
La hanno gia' espressa. La loro posizione era contraria all' intervento
armato. Penso anche che un ritiro unilaterale della truppe da prte dei paesi
che le hanno unilateralmente inviate, faciliti il raggiungimento di quella
posizione comune europea che tu auspichi. Ti ricordo poi, che in nessuna
delle sue emanazioni correnti e progettate l' Unione Europea viene delegata
ad una gestione della politica estera, che rimane prerogativa degli stati
nazionali.
-- 
JP

questo prototipo del coglione sinistro, immaturo, infantile e idiota perchè


 capaci di impedire che altri lo scatenassero.
Ora, sono circa tredici mesi dall'intervento.
Mancano due mesi e mezzo al fatidico 30 giugno con insediamento di
governo provvisorio locale.
Non pensi che in realtà non costi un cazzo far passare questa manciata 
di giorni, giunti a questo punto??


 Notizia sepolta:
L'avevo letta ieri su Televideo....


 che fare con i musulmani.
Fidati, era l'espressione usata dai leghisti al tempo dell'intervento
in Somalia.


 Mr. X
Non sono in disaccordo su niente di quello che dici. Ovviamente, il periodo
da qui al 30 giugno passera' senza alcun ritiro di truppe, se non altro per
motivi logistici. E' pero' altrettanto evidente che non ci si puo' aspettare
che avvenga nulla, da qui al 30 giugno che possa costituire una ragione per
restare. Quindi, e' il caso di coinciare a lavorare per chiedere il ritiro
delle truppe, ma sopratutto per il lavoro politico che aspetta dopo.
Io non sono cosi' pessimista sulle possibilita' di un coinvolgimento dell'
Europa. E' evidente, che i leader sciti e sunniti in Iraq ascolteranno piu'
volentieri i francesi o i tedeschi, che non gli americani. Ed e' anche
evidente che con loro si dovra' parlare e trattare, altro che *non si tratta
con i terroristi*. Mi sembra questo anche il succo del discorso del bell'
alrticolo della Spinelli postato da Lefty. Non illudiamoci pero' che una
manovra di pura cosmetica politica, come il sempre piu' indefinito
*intervento dell' ONU*, cambi questa situazione.
-- 
JP



 in Somalia.
Evidentemente hanno cambiato idea.

LE MANI SUL DEMANIO
 
Libro Bianco
sulla gestione clientelare della sinistra del patrimonio
immobiliare del Comune di Roma
a cura di Azione Sociale
E questi vorrebbero tornare al governo. Ma per favore !


 sana credibilità al funzionamento del progetto "UE".
Pigrizia mentale. Nel '96 le elezioni si sono vinte perché Prodi era
credibile come realizzatore della moneta unica europea. Raggiunto
quell'obiettivo il tema Europa è finito in secondo o terzo piano, anche
perché è invalso il vizio di rispondere giorno per giorno alla destra, e a
chi vive con l'ossessione della destra, piuttosto che portare avanti un
autonomo discorso.
Ciononostante l'Europa va avanti: l'allargamento ad altri 10 stati è un
fatto storico, ed è un successo storico dell'esecutivo guidato da Prodi.
Altro fatto storico sarà la Costituzione, bloccata da Aznar e Berlusconi per
miopi disegni (Aznar ha già pagato, ora speriamo che tocchi all'altro).
Comunque, in sintesi, se all'opposizione ci si comporta come al governo, la
via corretta è consultare gli altri partiti socialisti (specie quelli che
sono al governo) e poi seguire  la linea concordata, rifuggendo tanto dalle
sirene del bipartisan, quanto da provincialissimi e parrocchiali "senza se e
senza ma".
Però la notizia più recente è che Zapatero, appena insediato, ha deciso dopo
aver consultato solo il cittadino Pine. Come si dice a Milano: arimortis.

 Hanno partorito le signore storioni?
Zero in biologia.

 nazionali.
Forse non hai letto il progetto di Costituzione e il ruolo assegnato al
ministro degli affari esteri dell'Unione.

 ministro degli affari esteri dell'Unione.
Si invece. Ma al contrario per esempio delle politiche agricole, non esiste
obbligo per gli stati nazionali di attenersi alla politica estera
comunitaria, o comunque di recepirla. Il ministro degli esteri UE
rappresenta la posizioni comuni, quando esistono posizioni comuni.
-- 
JP

 aver consultato solo il cittadino Pine. Come si dice a Milano: arimortis.
Mi chiama spesso, il vecchio Zapa.
-- 
JP

 aver consultato solo il cittadino Pine. 
Come volevasi confermare. E sicuramente non è credibile variare opinione
ogni due settimane.
La "cupola" mediorientale si farà due risate....


 Evidentemente hanno cambiato idea.
Questa sarŕ la versione "governativa"....
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 Giusto così??
Ai posteri l'ardua sentenza...
Al di là dei giudizi etici, sembra che anche in Iraq ci siano buone 
possibilità che finisca in questo modo: nessuna nazione, oggi, è in 
grado di sostenere una guerra e la successiva "pacificazione", nemmeno 
gli Stati Uniti.
I costi, umani ma soprattutto economici, sono enormi: gli inglesi sono 
sconcertati dal fatto che siano necessari mercenari per consolidare 
posizioni che le "giubbe rosse" non sono in grado di tenere, a 
Washington qualcuno sussurra la locuzione "leva obbligatoria", noi, per 
mantenere là un migliaio di Bersaglieri e Carabinieri, dobbiamo 
aumentare le accise sui carburanti e sui pacchetti di sigarette.
Sono passati i tempi delle occupazioni militari permanenti: gli ultimi 
che ci sono riusciti sono stati i cinesi, e comunque contro una nazione 
principalmente spirituale, come il Tibet.
-- 
Baci,
Mony

Fassino un povero ometto con l'aspirazione di tiranno
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Questa sarà la versione "governativa"....
No, semplicemente quando si tratta di ammazzare islamici i leghisti sono 
sempre d'accordo.

Fassino un povero ometto intagliato su misura per dei coglioni


 *intervento dell' ONU*, cambi questa situazione.
A proposito, mi viene in mente una piccola considerazione.
Zapatero dice che l'Onu non troverà soluzioni.
Francia e Germania rimangono anche loro passivi su questa tematica.
Ma l'Onu è un'organizzazione extra-terrestre o sono i nostri paesi
che possono dare impulso a tale entità??
Se l'Europa è quella che spesso e volentieri chiama in causa
l'entità in questione, non è che dovremmo essere proprio noi a
darle linfa vitale, a darle un senso compiuto??
Ovvio che rinunciando a questa attività poi i nostri esponenti, da
Prodi in poi, faticano a far emergere idee costruttive.
Ma non dovrebbe essere questo il compito della "politica"??


 Ma non dovrebbe essere questo il compito della "politica"??
POLITICA????
Ma che scherzi !per favore anzi   non pensare troppo, qui si hanno troppe
certezze non puoi arrivare tu e creare confusione
Ma insomma
Vuoi mettere andare da Bush e negoziare una risoluzione dell'Onu dove gli
Europei siano gli ispiratori, ma dove in quale film


 Ma quale iniziativa, mettiamolo in galera !


 Francia e Germania rimangono anche loro passivi su questa tematica.
Da un punto di vista strettamente cinico, mi risulta sorprendente 
quest'ansia di dover trovare a tutti i costi una risposta. Al momento, 
non c'è nulla da guadagnare in Iraq: ricostruzione e petrolio sono 
saldamente in mano statunitense e, comunque, i costi d'impresa sono 
elevatissimi (non foss'altro per i compensi giustamente stratosferici 
pretesi dagli "operatori di sicurezza") ed i vantaggi politici di 
un'esposizione in questo momento sono estremamente vaghi, dato che ogni 
pazzo maomettano che si sveglia con la (mezza) luna storta ed ammazza 
due o tre occidentali può tranquillamente sconvolgere l'opinione 
pubblica di un paese occidentale per due settimane.
Solo un pitocco come Arterio può ritenere positivo l'essere divenuti 
"l'alleato più vicino dell'Europa continentale": Francia e Germania sono 
immuni dall'idiozia così congenita, evidentemente, e la Spagna è 
convalescente. Come ho detto, sono d'accordo con quanto Albert ha 
copiato da non so dove: il problema è degli Stati Uniti e se lo 
risolveranno da soli. Il compito dell'Europa è premere su Washington 
affinché non lasci il lavoro a metà, come in Somalia.
-- 
Baci,
Mony

questo prototipo del coglione sinistro, immaturo, infantile e idiota perchè
posta ?
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 non c'è nulla da guadagnare in Iraq...
Dopo aver scritto questo post, ho letto delle dichiarazioni di
Fassino che andavano nello stesso senso (evidentemente diversi politici
frequentano di nascosto il ng...).
Esiste evidentemente anche un discorso di delegittimazione dell'entità
Onu, in quanto se non riesce mai ad intervenire in caso di necessità
che ruolo può avere nel futuro??
Anzi, si accentua l'idea che contino solo i rapporti di forza.
Direi che non è questione solo di cinismo....
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 Direi che non è questione solo di cinismo....
Come vuoi chiamarlo, sano agonismo? :-)
-- 
Baci,
Mony

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