Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: ciao

ciao a tutti
Ho 28 anni e sono di Roma.
Sono un elettore del PCI/PDS/DS fortemente demotivato dalla politica del
partito ed in genere dalla politica italiana.
E' mai possibile che il solo vero motivo per cui continuerò a votare questo
partito sia il fatto che sennò ci troviamo Berlusconi e Fini al governo?
Perchè non si fa politica di sinistra, invece di stare a combattere con i
vari Mastella, Dini e La Malfa? Una politica più vicina alla tradizione
della sinistra italiana, fatta di coinvolgimento delle piazze e dei
cittadini, di politiche sociali coraggiose e moderne, di prese di posizione
più definite davanti a problemi seri ed inquietanti di questa nostra povera
Italia.
Rimoriremo democristiani?
saluti
Syd

 wrote in message
news:8lvene$16q0$1...@stargate1.inet.it...

Il perchè è molto semplice, non hanno più le palle per fare questo.
Si preoccupano solo di non far vincere la destra, dei lavoratori e della
gente che ha bisogno e che deve essere tutelata non se ne preoccupano più.
Hanno fatto fallire una piccola azienda come l'Unità, e mandato a casa tutti
i suoi dipendenti (stile  FIAT), ed io dovrei aspettarmi da loro di veder
risolto il problema dei lavoro in italia?
Ciao
Brown
ciao
Brown

 ha scritto nel messaggio
news:syVg5.40149$wS2.3...@news.infostrada.it...

allora non sono il solo...ad essermene accorto che dal compromesso storico
il pci e seguenti non hanno piu' fatto niente per la gente...
cgil compresa.....
alla buon ora..
qualcuno si sveglia...


Questa legislatura, nonostante le difficoltà politiche, ha
ottenuto su tutti versanti successi di prim'ordine, in primis
l'entrata nell'euro.
Quest'anno avremo probabilmente una crescita del 3% (più del
doppio del 1999), un tasso di disoccupazione intorno al 10%, un
sensibile aumento dei consumi e una seconda finanziaria senza
tasse (anzi con riduzioni fiscali).
Tutto ciò è il frutto di anni di risanamento economico, di rigore
nelle spese. Non si dimentichi cos'era l'Italia del 1992: lira
svalutata del 30%, inflazione quasi a due cifre, tassi di sconto
vicini al 14%, deficit /Pil al 10% (ora è all'1%), debito pubblico
al 125%.
La coalizione dell'Ulivo non sarà riconfermata perchè ha fatto una
sorta di harakiri politico (Bertinotti se n'è andato facendo
cadere Prodi) e perchè Fi e la Lega al Nord hanno attratto i voti
della vecchia Dc (era così nel 1993, lo sarebbe stato  pure nel
1996 se c'era l'alleanza) . Il Nord (soprattutto Lombardia e
Triveneto) storicamente son regioni di centro-destra è inutile
negarlo.
L'Unità è fallita?? Ovvio, un giornale che perde milionate ogni
giorno non può sopravvivere.
Anche la Standa perdeva milionate : non fu forse ridimensionata e
venduta pure da Re Mida Berlusca?
Beppe

l'entrata nell'euro.
[...]
Mio Dio... i salumieri devono fare veramente buoni affari, con tanta
gente col prosciutto sugli occhi!
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 Italia.
Quali problemi inquietanti? Quelli creati dalla sinistra?
Apaci

 gente col prosciutto sugli occhi!
Non ti resta che togliermelo, il prosciutto, e illuminarmi
d'immenso.
Forza, contesta i dati che ho frettolosamente snocciolato.....
Beppe




Beh... questi sono dati ufficiali, mi sembra difficile smentirli,
mancandone altri un po' più verosimili. Le tasse negli ultimi anni non
sono diminuite, la pressione fiscale è aumentata progressivamente, nel
92 era circa del 42-44%, ora è del 53% (lasciami dire che non è
difficile ridurre questo valore, l'1% mi sembra pure poco). Prodi, con
la sua prima finanziaria, ha fatto una manovra di 60 mila miliardi, la
più gravosa che ci sia stata nell'ultimo decennio. E anche quelle dopo
non mi sembra siano state leggere. Il debito pubblico è aumentato, di
poco ma è aumentato, fino a poco tempo fa. Infatti aveva raggiunto,
durante il governo di sinistra, la soglia del 128%.
La prossima finanziaria potrà evitare l'aumento delle tasse in
relazione ad un maggior introito nel 99 di 42 mila miliardi rispetto
al 98, aumento derivato in gran parte dall'aumento della pressione e
non dal recupero dell'evasione.
Per non parlare poi dell'affare delle licenze sull' umts, che
permetterà al governo di avere introiti extra senza fatica che gli
consentirà di ridurre sensibilmente il debito con notevole risparmio
per lo Stato.
L' Euro nell'ultimo anno si è svalutato fortemente, certo non si può
dar colpa solo all'Italia, ma visto che è il paese son i valori di
crescita, e tutti gli altri, più sfavorevoli, certo non aiuta nel
cambiamento di tendenza.
Il tasso di disoccupazione intorno al 10% è soltanto una previsione,
tutti gli anni hanno continuato a dire che diminuiva ma o è rimasto
praticamente uguale o è addirittura aumentato. Posto comunque che il
dato sulla disoccupazione reale non c'è, visto l'enorme quantità di
lavoro nero, fortemente aumentato, secondo fonti ufficiali, negli
ultimi anni.
Un tasso di crescita del PIL inferiore poi all'inflazione non mi
sembra un così bel risultato da raggiungere.C'è un miglioramento se il
PIL cresce più velocemente dell'inflazione, ma visto che così non è
non mi vanterei tanto.
Ma andiamo avanti così... tanto va tutto bene.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

Ma andiamo avanti così... tanto va tutto bene.
l'inflazione sta al 2,6%, il pil previsto al 3%...se sai contare ti
rendi conto che hai ancora parlato a casaccio
--
www.lativvu.com
"l'uomo nasce in natura cordiale
per cui non ha bisogno di essere governato
la cattiveria è figlia dell'istituzione
senza leggi cresce solidarietà"
Max Gazzè 'Nel verde'

Come al solito ognuno si rifà ai dati, e quindi alle fonti, che
preferisce. Ovviamente io ritengo più affidabili i miei dati mentre
voi i vostri. Impostare il discorso sui numeri, soprattutto poi quando
si tratta di previsioni, è un po' limitativo.
Quello che so è che la sinistra non è stata capace di governare
l'Italia, e le poche cose che ha fatto di buono le ha copiate dal
Polo, sia in politica economica che estera ecc. Tutte le altre sono
state discutibili, a parte poche eccezioni.
Questo secondo il mio modesto (ma non troppo) parere. Ovviamente voi
la pensate diversamente, ma non potrei aspettarmi diversamente.
Ai posteri l'ardua sentenza.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com



Sii più convincente.....
Le mie fonti sono i telegiornali e siti vari.
Per quanto riguarda l'inflazione sappi che è uno tra i dati a cui
credo di meno in assoluto. Non capisco dove hai letto che lo trovo
attendibile.
Mi sembra poi ovvio che la sinistra non ha copiato nulla di quello che
ha fatto il Polo durante il suo governo, che utilità ci sarebbe stata
di rifare quello che già c'era? Mi sembrava palese che mi riferissi ai
programmi ed alle proposte.
Non vedo poi per quale motivo hai parlato della spesa sociale. Non mi
sembra di averla menzionata prima. E, comunque, che sia più bassa di
quella degli altri partners europei non lo so, non ho mai avuto dati
riguardanti questo argomento.
Che l'eventuale risparmio sulla spesa previdenziale debba poi ricadere
sulla spesa sanitaria e scolastica... mah... ne sono poco convinto. La
spesa per la scuola (quella sanitaria non lo so, ma non credo sia
molto diverso il discorso), rispetto agli alti stati europei, non è
più bassa. Semplicemente i fondi sono usati molto peggio. Gli sprechi
non si contano nemmeno. Questo rende il sistema scolastico italiano
molto scadente pur con una spesa praticamente pari a quella
necessaria, in altri stati, per un sistema di buon livello. E questo
vale in tutti i settori. La situazione era così già da prima che la
sinistra andasse al governo, pertanto non si può certo accollarle
tutta la colpa, ma ha avuto certo il tempo per attenuare questo
problema e non c'é  riuscita.
Vedi.. purtroppo in Italia c'é il grave problema che tutti danno la
colpa del malfunzionamento di un servizio alla scarsità di personale o
di fondi, anche quando questo non è vero. Prendiamo per esempio (il
primo e più eclatante che mi viene in mente) la polizia. Ai tg si
sente sempre più spesso che c'è mancanza di organico. Ebbene sappi che
l'Italia è il secondo paese al Mondo per numero di poliziotti in
rapporto alla popolazione, il primo stato è l'Arabia Saudita (fonte:
rivista "Focus")! Che poi ci siano, in alcune questure, delle mancanze
di personale questo è vero, ma dipende dalla sbagliata ripartizione
delle forze. Prendendo spunto dal libro "L'Italia degli sprechi" di
Raffaele Costa, l'Italia è l'unico paese in cui i poliziotti sono
addetti alla sorveglianza degli scali aereoportuali, mentre nelle
altre nazioni questo compito viene assegnato ad un corpo di vigilanza
privata. Questo sottrae personale alle forze addette al controllo del
crimine nelle strade. E non è l'unico esempio.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com


L'importante è non morire in un gulag

tutti gratutita)
Chi ti dice quali fossero le fonti dei tg e dei siti da cui traggo i
dati? Io ora non me le ricordo ma mi sembravano istituti attendibili.
Io non ho detto che tutto ciò che ha fatto la sx lo ha copiato dal
Polo, molte cose buone si, o quanto meno lo ha fatto col sostegno
dell'opposizione, senza della quale la spaccatura all'interno della
maggioranza non avrebbe consentito di prendere alcuna decisione. Ti
ricordi ad esempio durante la guerra del Kosovo? La maggioranza era
completamente divisa, il Polo l'ha sostenuta senza approfittarne per
far cadere il governo. Se le parti fossero state inverse non so, anzi
ne dubito fortemente, se la sx avrebbe avuto lo stesso senso di
responsabilità. Altri esempi ce ne sono.
Secondo il programma del Polo poi la spesa sanitaria doveva ricevere
un unico e sufficiente taglio nel 94, tutti si sono rivoltati. Così ci
siamo trovati di fronte a diversi tagli, più progressivi, fino ad
arrivare praticamente a quanto Berlusconi contava di fare ancora sei
anni fa, sfortunatamente i risultati però arriveranno più tardi. 
Le tasse poi a me sembra che il governo attuale le voglia abbassare
(ma sarà poi vero che lo fara?), mentre mi sembra che il Polo contesti
questa manovra. Questo perché secondo il Polo (riporto quanto sentito
in un'intervista di studio aperto da un esponente di suddetta
coalizione) ritiene questa manovra pro consumi mentre dovrebbe essere
pro investimenti. Insomma, gli sgravi fiscali dovrebbero andare alle
aziende. Secondo il mio parere è più giusto incentivare i consumi,
pertanto mi va bene abbassare l'IRPEF, ma rimangono comunque molte
perplessità sul fatto che la pressione fiscale si abbasserà veramente.
Ricordiamoci infatti che ci sono molte altre forme di tassazione
indiretta. Basta pensare all'ici, che i comuni possono deliberatamente
aumentare a loro piacimento. Insomma, visto che le tasse imposte dallo
Stato centrale si vedono subito, meglio tagliare i fondi destinati
agli enti locali e che siano questi ultimi poi imporre altre tasse per
autofinanziarsi. E' più facile occultare la vera pressione fiscale.
Per quanto riguarda la scuola continuo a sentire da sostenitori del
csx sia che la spesa superiore sia che è inferiore rispetto agli altri
paesi, questo a seconda di cosa è più conveniente. Se si critica la
quantità di finanziamenti che gli viene data mi si risponde con la
prima, se si critica la qualità con la seconda. Visto che in entrambi
i casi mi si erano posti di fronte dati dichiarati ufficiali
sinceramente non so più a chi credere. Fatto sta, comunque, come avevo
spiegato alla fine del mio post precedente, che i soldi ci sono ma
spesso vanno a finire dove non dovrebbero. Vedo che hai colto uno dei
principali capitoli di spreco nella scuola, ovvero l'esubero di
insegnati. Non mi ricordo i dati precisi, so però che ammontano a
molte migliaia.
Che gli sprechi ci siano in tutte le nazioni mi sembra normale, ma la
grossolanità di alcuni che ci sono in Italia è veramente
intollerabile. La difficoltà poi che i cittadini italiani hanno nel
reperire dati riguardanti la destinazione delle entrate erariali è
certamente molto superiore a quelle incontrate in altri paesi
(inchiesta condotta da giornalisti della RAI durante il governo
Prodi). Questo consente ai politici di occultare molto più facilmente
gli sprechi fatti (oltre che le illecità, visto che spesso dietro a
spese eccessive per determinati beni ci sono sicuramente interessi
personali o corruzione).
Per quanto riguarda il rapporto dell'OMS negli Stati Uniti la sanità è
tra le peggiori al mondo per quanto riguarda l'equità, ovvero l'uguale
possibilità di accesso ai vari servizi da parte di tutti i cittadini,
ricchi e poveri. L'Italia in questo caso si piazza al secondo posto,
tutti quelli della maggioranza quindi a dire che la sanità italiana è
tra le migliori al mondo. Nulla di più falso, infatti l'OMS ha
condotto anche un'altra inchiesta, quella sulla qualità, e l'Italia si
posiziona solo al 42 posto. Non so come si classifichino gli USA, ma
visto la disinformazione precedente, e visto che è là dove ci sono le
maggiori strutture di ricerca mondiale ecc.,  credo che si trovino ben
alti in classifica.
Ciao
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

voi i vostri
i tuopi dati da dove li tiri fuori? i miei sonoi confermati da
governo, istat, bankitalia, eurostat, bce, merryl lynch tra gli altri.
I tuoi?
--
www.lativvu.com
"Non mi avrete mai
come volete voi"
'Anguilla' 99posse

I tuoi?
Ho già rispsto a Beppe (pippa) a questa domanda, leggiti i post che ci
siamo scritti in seguito.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 alti in classifica.
In Usa sta bene chi ha la credit card, questo lo san pure i sassi.
Colcludendo: è comprensibile che chi aveva investito (come il
Polo) , anche culturalmente e politicamente, su interpretazioni
non corrette della realtà economica e dell'azione del Governo ( e
a volte anche con veemenza), oggi faccia fatica ad ammettere i
risultati raggiunti.
"
Ma i risultati RESTANO, le polemiche sterili son invece "fallaci".
CIao, Beppe


 il resto sono parole....
SVEGLIA!!!!! non guardare solo Tg4 e Studio Aperto, fan solo
propaganda per il padrone. Leggiti ogni tanto pure qualche
giornale serio (anche il giornale della confindustria il Sole 24
ore va bene), e vedrai che qualche dato attendibile troverai.


 ha scritto nel messaggio
Ciao Beppe,
per favore ti chiedo solo un favore, quota un po' meglio. Quotare
tutto e mettere in mezzo al quote il tuo commento, soprattutto quando
questo viene fatto diverse volte, rende la lettura del post un po'
difficile ed a volte scocciante (si deve infatti rileggere ogni volta,
per capire a cosa ti riferisci, quello che si ha scritto di persona o
già letto). Un discorso lineare è molto più apprezzabile.
Per quanto riguarda la pressione fiscale ti posso assicurare che il
dato che ti ho dato non l'ho inventato. Probabilmente nemmeno il sito
da cui lo attingo. L'obiezione che posso accogliere sarebbe casomai
riguardante il metodo e la globalità (ovvero il tener conto di tutte
le imposte e tasse e delle detrazioni) di calcolo. Obiezione comunque
che posso avanzare anch'io sull'istat, cosa che faccio.
Il rapporto tra debito e pil aveva raggiunto il 128 sotto il governo
Prodi. Comunque a sconfessare quanto tu e Caquiche affermavate, ovvero
che il debito era in diminuzione, ci sono i dati emanati dalla Banca
d'Italia, secondo i quali il debito è sempre e progressivamente
aumentato, tanto da arrivare a sfiorare i 2,5 milioni di miliardi di
lire. A prescindere dalle cause, che posso anche non essere tutte del
governo italiano (ma certamente molte colpe ci sono), è comunque falso
che di debito sia sceso.
Per quanto riguarda la guerra del Kosovo, il Polo avrebbe potuto
astenersi dal voto, facendo mancare la maggioranza sui provvedimenti
presi. Sarebbe stata una scelta incoscente (di fatto ha votato
favorevolmente), ma avrebbe messo definitivamente in luce (anche se
non ce ne era la necessità) delle notevoli spaccature all'interno
della maggioranza che sosteneva il governo, con la possibilità di
aprire quindi una crisi.
Per quanto riguarda i provvedimenti finanziari la sinistra è arrivata
ad attuare, in pratica, provvedimenti uguali a quelli che Berlusconi
aveva in programma nel 94, solo che la sua applicazione era meno
progressiva.
Il Polo auspica al federalismo, che di conseguenza impone una certa
autonomia finanziaria da parte degli enti locali ed una minor
pressione da parte dello Stato centrale. Non proprio quanto avviene
attualmente. Per quanto riguarda l'ici poi è vero che i comuni possono
aumentare la pressione entro parametri stabiliti, lo sapevo già, fatto
sta comunque che quest'anno il loro intervento comporterà un aumento
di gettito ici del 3,3%.
Altro ci sarebbe poi da dire, aggiungere, chiarire, ma sinceramente
dopo un po' che parlo dello stesso argomento mi stufo. Soprattutto di
questo dove ognuno porta i propri dati, e quando leggi gli stessi ne
da un'interpretazione diversa.
Per finire do solo una breve considerazione globale. Risultati
positivi ci sono stati, non lo escludo. Quello che mi lascia perplesso
è che venga data una visione miracolosa dell'operato del governo,
secondo cui tutto va a gonfie vele, il che mi sembra eccessivo, un po'
più di realismo non guasterebbe. 
Non stiamo andando allo sfascio, la ripresa economica c'è, ma da qui a
definirla un boom ce ne passa.
Ciao.
-- 
M@tti@
mat...@iol.it
mat...@kataweb.com

 ha scritto nel messaggio

Ed io che pensavo di essere più chiaro "quotando", in modo da
rispondere punto per punto....
Il fatto che il debito in assoluto aumenti, non vuol dire niente:
l'importante ( ed è questo che le regole di Maastricht
contemplano) è che diminuisca rispetto al Pil. L'anno scorso ad
esempio il Pil aumentò dell'1,4%, ovvero, in termini assoluti si è
prodotto circa 28.000 miliardi in più rispetto l'anno precedente
(essendo il nostro pil  annuo un poco superiore a 2 milioni di
miliardi).
Il debito nel frattempo è aumentato di qualche migliaio di
miliardi , ma percentualmente, rispetto al Pil è sceso.
Per quanto riguarda l'intenzione del governo di calare imposte e
tasse è solo una conseguenza dei risultati del risanamento e del
maggiore introito fiscale e non certo da scopiazzature dei
programmi dell'opposizione.
Non si dà nessuna visione miracolosa della ripresa in atto, ma si
mette in risalto solamente la positività (per in paese come
l'Italia) l'aver agganciato l'euro (alla faccia dei vari
euroscettici come Romiti, Fossa, Fazio, e compagnia bella del Polo
e soprattutto della Lega) risanando le finanze. Il lavoro di
risanamento è comunque tutt'altro che concluso. Ed è per questo
che gli sgravi fiscali andranno fatti con estrema cautela.
 Si parla di boom  economico  quando la ripresa supera la soglia
del 3%. E forse quest'anno ce la faremo a superare tale soglia. Si
preve addirittura un 3,7% nel 2001. (a meno di tempeste o
sconvolgimenti economici mondiali ).
Sui tuoi dati è inutile discutere, son sballati :  la matematica
non è un opinione.
Ciao, Beppe