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Titolo: Giovanni Berlinguer e Fassino. Due candidati per il congresso dei diesse

di Aldo Varano
da: 
http://www.unita.it//dy_notizie.asp?tid=1375&sezione_cod=HP
Molte cene, una miriade di incontri a due, un vortice di telefonate. S'è
ragionato in casa Mussi, davanti ad alcuni prelibati piatti toscani; è stata
impegnata la signora Salvi; Giovanna Melandri pare si sia misurata con un
sofisticherie mediterranee, frutto delle sue vacanze tradizionali a
Filicudi; una volta almeno, si sono visti (assente la Melandri) in casa
Folena. Poi i primi approcci discreti. L'affondo vero e proprio è partito
durante il dibattito al convegno di palazzo Marino in cui Fassino e Bersani
hanno presentato la loro piattaforma. Dopo la relazione la Melandri, due
poltrone più in là di Berlinguer, ha discretamente cercato di sondarne la
disponibilità, sia pure senza alcuna proposta diretta. Poi gli ex
veltroniani hanno verificato l'accordo di tutte le altre componenti del
correntone: un via libera immediato perché Berlinguer viene da loro
considerata un valore aggiunto alle forze del cartello.
La "disponibilità" di Giovanni Berlinguer «a pensarci» nella corsa a
segretario dei Ds, è quindi stata costruita con grande attenzione con un
lavoro sinergico tra Mussi, Salvi, gli esponenti della Sinistra (la Bandoli
ha affinità ambientaliste con Berlinguer), la Melandri e Folena (ma a
Berlinguer avrebbero anche telefonato Veltroni, Cofferati e Bassolino). Chi
abbia ipotizzata per primo la proposta resta invece un mistero: nessuno
vuole illuminare questo aspetto del retroscena. La parola d'ordine è «l'
abbiamo scelto tutti insieme».
Nessuna sorpresa, quindi, dopo la lettura dell'intervista all'Unità, tra gli
esponenti del Correntone. Casomai, grande soddisfazione per la piega presa
dall'operazione e per i contenuti dell'intervista che viene interpretata
come una sostanziale accettazione della candidatura. Insomma, ex
veltroniani, area Salvi e Sinistra possono finalmente titare un sospiro di
sollievo dopo che, per motivi tra loro diversi, erano "saltati" la Melandri
e Cesare Salvi, Cofferati (che vuol restare in Cgil) e Bruno Trentin. E alla
soluzione di un problema che alla lunga avrebbe potuto provocare difficoltà,
si aggiunge la soddisfazione per l'autorevolezza di Giovanni Berlinguer che,
a prescindere dal cognome che porta, ha una storia politica e culturale di
grande spessore, riconosciuta dall'intero Pds e anche in ambienti esterni al
partito e alla sinistra.
Racconta Mussi: «Quando abbiamo visto il suo interesse per le nostre
posizioni gli abbiamo chiesto perché non impegnava la sua autorevolezza per
dare una mano. E lui: "Perché no?". Non penso avesse capito che volevamo
proporlo segretario». E incalza: «Un candidato eccellente. Siamo tutti d'
accordo». Il vicepresidente della Camera mette in fila tutte le
caratteristiche del candidato Berlinguer, con la foga di chi le ha
rivisitate un bel po' di volte: «Lui è presidente del Comitato della
bioetica, uno dei veri e primi ambientalisti, un capo vero dell'
ambientalismo moderno. Uno che s'è occupato di malattie, di fame nel mondo,
di nutrizione... La cosa bella - incalza - è che uno dei pochi politici di
autentica formazione scientifica. Intellettualmente è uno degli uomini più
giovani e innovativi». E si capisce che Mussi quel «più giovani» lo carica d
'intenzione. «È vero», ammette. «Intellettualmente. Poi l'anagrafe è l'
anagrafe. È un uomo che ha la sua età, ha scritto una biblioteca di libri
sulla frontiera tra scienza e politica. Può introdurre elementi positivi per
tutti nel dibattito congressuale». È il candidato per vincere? «Sono
importanti anche le battaglie testimoniali - dice Mussi facendosi
riflessivo - ma questa, sia chiaro, è una candidatura per vincere il
congresso».
Gongola l'ex ministro del lavoro: «Certo che glielo chiederemo di
candidarsi. Anzi, gliel'ho già chiesto con una dichiarazione alle agenzie».
Salvi punta al merito: «I contenuti dell'intervista sono ottimi. C'è un'
adesione alla nostra mozione, non formale. Ha ragione sui motivi della
sconfitta, sulla rivalutazione dell'esperienza del Pci. È in grado di
rappresentare e realizzare le innovazioni possibili e necessarie. Nei
contenuti, ma anche nei metodi di direzione politica. Se accetterà, io sarei
felice». La previsione su quel che deciderà? «Mi pare ci sia una forte
disponibilità di impegno attivo. Il passaggio successivo dipende da lui. È
un candidato per vincere, vero, che avrà tre anni pieni di mandato
congressuale. Per vincere il congresso» insiste Salvi «e per tornare a
vincere nella società». Su un punto Salvi fa una sottolineatura: «C'eravamo
impegnato in un percorso diverso da quello degli altri, prima i contenuti
poi la scelta sulla persona». Una polemica con Fassino? «Una alternativa», è
la risposta secca. «Un percorso - avverte Salvi - che è già un pezzo di
riforma del partito specie dopo gli anni di devastante personalismo».
Fulvia Bandoli fa uno sforzo per contenere la sua contentezza. «Vogliamo
essere coerenti con le nostre posizioni che hanno messo avanti sempre i
contenuti. Lo faremo anche questa volta. Ci incontreremo con Giovanni. La
sua posizione ci fa piacere. Lui potrebbe essere una risorsa positiva per il
congresso». Va oltre, lei che da anni con Berlinguer ha una confidenza di
lavoro comune nell'area tematica dell'ambiente: «Certo che sono
particolarmente convinta: sarebbe la prima volta che un rappresentante
storico dell'ambientalismo viene valorizzato dentro il Pds fino a questo
punto». E conclude: «Certo, per decidere definitivamente dobbiamo vederci,
incontrarci, confrontare le nostre opinioni perché siamo forze anche
differenti e questo lavoro lo vogliamo fare seriamente. Dopo gli incontri,
se le cose andranno bene, lo diremo chiaramente».
La Melandri non aspetta la domanda: ««È molto, molto positivo. Con
Berlinguer si può fare un congresso utile e non lacerante. Esattamente
quello che ci serve. Si misureranno due progetti lealmente, perfino
amichevolmente». Delusa per il tramonto della sua candidatura? «Ma scherza»,
interrompe ridendo. «È stata una forzatura giornalistica. Sono proprio molto
grata a Giovanni. Un uomo giovane... Sì, voglio dire culturalmente e
politicamente è uno giovane come Vittorio Foa. Sì, credo proprio e spero
proprio che glielo chiederemo di candidarsi. Del resto, siaomo tutti d'
accordo su un punto: serve più sinistra e più Ulivo: esattamente quel che ha
detto nell'intervista al vostro giornale".

Se fossi un delegato pds, cercherei in tutti i modi di mettere su quella
poltrona Masimo D'Alema.
Ciao
Veniero.

 da: 
http://www.unita.it//dy_notizie.asp?tid=1375&sezione_cod=HP
(...)
"È il candidato per vincere? «Sono
importanti anche le battaglie testimoniali - dice Mussi facendosi
riflessivo - ma questa, sia chiaro, è una candidatura per vincere il
congresso»"
Questo è l'errore: un candidato per vincere il congresso, mentre si deve
individuare un candidato per vincere nel paese.
Non illudiamoci pensando che le elezioni politche sono lontane e c'è tempo,
oppure ipotizzando squadre elettorali senza coinvolgimento dei principali
personaggi dei partiti più importanti. Altrimenti tra cinque anni diremo
ancora: "Abbiamo perso, ma è stata una bella rimonta considerando da dove
partivamo..."
E poi nei prossimi 5 anni ci sono anche altre elezioni oltre alle
politiche...
Non siamo ancora al bipartitismo, ma il bipolarismo, benchè imperfetto, è
consolidato e in quest'ottica si dovrebbe selezionare i candidati alla
segreteria del più "pesante" partito del csx.
E Berlinguer non credo sia l'uomo giusto.
Saluti
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:uIKf7.7279$i9.3...@news.infostrada.it...

Siete messi proprio bene, questa è la vostra classe dirigente, probabilmente
cambierete ancora sigla, o meglio quella esistente <DS= DISPERATI SENZA
META.
SALUTI GIANC

 poltrona Masimo D'Alema.
D'Alema merita qualcosa di più che l'appoggio dei fascisti.

> D'Alema merita qualcosa di più che l'appoggio dei fascisti.
Forse dovresti correggere la mira....

 Saluti
sono capicissimi di averlo scelto per il nome che porta.. :)
bah, stiamo a vadere.
ciao
-- 

Inviato il lun 20 ago 2001 11:20:30 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

E Berlinguer non credo sia
l'uomo giusto.
era talmente formidabile come ministro che fu uno dei
pochi (insieme alla bindi) a non venire riconfermato nel governo amato.
cmq il pds non e' il partito piu' pesante del centrosinistra, anzi: il
congresso serve appunto a frenare la caduta libera dei comunisti in italia
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 


Ciascun dal proprio cuor l'altrui misura, mi verrebbe da dire.. Caro Lupo,
certi criteri si usano solo nel casa della libertà per il resto ti invito
alla lettura attenta del curriculum di Giovanni Berlinguer; e poi ne
parliamo , eventualmente.
Saluti.
Artemisia Gentileschi


 parliamo , eventualmente.
Troppo complicato procurarsi anche questo.. per cui blatera come sempre.

Troppo
complicato procurarsi anche questo.. per cui blatera come sempre.
vediamo un po': g. berlinguer, chi era costui? si sa che divenne professore
di storia del diritto sardo (sic) all'universita' di sassari; tale cattedra
in precedenza non esisteva. insomma, venne creata UNA CATTEDRA APPOSTA PER
LUI !!
subito dopo venne trasferito all'universita' di  siena. li' pero'
non esiste una cattedra di diritto sardo, quindi i compagni pensarono bene
di farlo entrare nel consiglio di amministrazione del monte dei paschi
(l'universita' di siena esprime un rappresentante in seno al consiglio di
amministrazione) e a questo punto... voila', ecco la magia!!
il prode
Giovanni senza cattedra diventa docente di diritto costituzionale
all'universita' di siena SENZA AVERE MAI VINTO UN CONCORSO !!
credo che
il prode giovanni sia il ... raccomandato ideale per il pci.
COMPLIMENTI
PER LA SCELTA e per il curriculum prestigioso di cui ragliava artemisia


 congresso serve appunto a frenare la caduta libera dei comunisti in italia
Guarda che non sono la stessa persona; quello era suo cugino.

 Artemisia Gentileschi
Bellissima questa:-)
Ciao
Veniero.

 Inviato via 
http://usenet.iol.it
Tutta qui la tua sapienza? Chi ti ha edotto ? Gasparri , magari.
Allora guarda, ti  voglio dare un'indicazione : se cerchi L'Unità di ieri a
pag. 3 troverai un piccolissimo articolo , succinto - quindi non farai
nemmeno la fatica  di leggere troppo - ma completo.  intitolato "Giovanni
Berlinguer : L'uomo di scienza innamorato della politica" .
Forse dopo averlo letto, poi,  ti vergognerai un pochino di questa grassa
sparata che hai fatto.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 parliamo , eventualmente.
Il problema non è perché sia indicato. E' perché lui, dopo dieci anni nei
quali è stato lontano dalla battaglia politica, sente il bisogno di
ritornarci, e si schiera col correntone (del quale, visto da lontano, è più
facile dire cosa non è che cosa è).
Però, Artemisia, come lupo la pensa Claudio Petruccioli:
"Con tutta l'amicizia, l'ammirazione, e l'omaggio a Giovanni Berlinguer, che
sono reali, la trovo, non la sua candidatura, ma il fatto che venga
candidato lui, una operazione deprimente. Segno di un'impotenza burocratica
da parte dei dirigenti della terza mozione. Leggo cose curiosissime. La
Melandri ha sostenuto in un'intervista di poter fare il segretario perché
non viene dal Pci, ed è la prima a essere d'accordo per Berlinguer, del
quale tutto si può dire ma non che non venga dal Pci. È inutile far finta: è
stato un modo, in una situazione in cui non sanno bene cosa fare, per
candidare il cognome. E con tutta la stima per quel cognome, il futuro della
sinistra italiana non sta nel tornare al Pci, neanche a quello di
Berlinguer. Giovanni Berlinguer è uno che al momento della svolta ha dato un
grande contributo positivo, ma negli ultimi dieci anni ha fatto altre cose.
Tutte importantissime ma è difficile capire cosa pensi su una serie di
vicende".

 vicende".
Caro Matteo,
ti rispondo  dopo aver diligentemente letto, come ti ho promesso , la pagina
che mi suggerivi  e devo dire che non mi sento di cambiare la considerazione
che ho della vicenda come tenterò di spiegarmi.
E' vero che Giovanni Berlinguer è  il candidato della sinistra del partito.
Ma a me questo non interessa e soprattutto non interessa a Berlinguer il
quale se tu leggi l'intervista che ha rilasciato, rappresenta quasi il
termine medio tra le tre posizioni.
Si pone come continuatore dell'esperienza del soladizio con gli altri
partiti dell'Ulivo - e qui Petruccioli dovrebbe essere felice , si pone come
obiettivo una politica riformista - e così dovrebbe sentirsi sollevato
Fassino , e allo stesso tempo vuole, giustamente vuole recuperare la
continuità del discorso con il sindacato e porsi in prima linea con i
lavoratori . Io non pretendo di insegnare nulla a nessuno però mai come in
questo caso la somma delle parti non è uguale al tutto. Berlinguer è vero, è
presentato dal "correntone" ma tra lui , Salvi e la Melandri  c'è un abisso
di  differenza.  Poi Petruccioli ... ma insomma , non credo che - con tutto
il rispetto per lui e per Morando e per la corrente di destra interna al
partito - abbia motivato la sua posizione in modo proprio autorevole, anzi
se devo essere sincera mi sembrano anche un tantino pretestuose come
obiezioni, e tutto sommato di poca sostanza.
Insomma , ribadisco una cosa che avverto profondamente : mentre tutti gli
altri rappresenterebbero questa o quella posizione , Berlinguer è quello in
grado di rappresentare "il cuore ", l'"anima " del partito.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 parliamo , eventualmente.
non volevo certo essere offensivo nei suoi confronti. semai lo voglio
esserlo verso chi lo piazza li come testa di ponte per l'arrivo del
cinese, ma, anche questo, è questione di gusti.
un nipote illustre di togliatti, no?
io ho sempre detto di essere un fassiniano, giudizio inutile, ovviamente,
fatto da uno che non c'entra un accidente..
non pretendo certo di convincere qualcuno, semplicemnte constato, con
amarezza, che l'ala più liberale della sinistra è tanto debole e
osteggiata. anche se tiene l'ombra baffuta del baffetto, fa niente, sempre
meglio del labour party.
ciao
-- 

Inviato il lun 20 ago 2001 23:57:58 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 --
Alla base del mio ragionamento c'è che Berlinguer non si sia prestato ad
alcuna manovra di tipo tattico. Ecco quello che penso.  Sono molto
soddisfatta  e tranquillizzata - se così posso dire - che ci sia una persona
sicuramente capace di liberare il partito dalla secche in cui è . A me
questo frangente ricorda molto quello che condusse alla scelta di Pertini in
un momento difficile dell'Italia di allora  perché Pertini era il simbolo
dell'aggregazione , Berlinguer ama tantissimo il partito , è una persona
integerrima capace di rassicurare anche quelli delle altri correnti. Matteo
ha portato il parere di Petruccioli, ma c'è prima quello della Turco - che
pur essendo della corrente Fassino si è dimostrata ben soddisfatta e ,
soprattutto, ben rappresentata da Berlinguer.
Altra cosa è che io sono convinta assolutamente che fra tutti i candidati
Berlinguer sia l'unico capace in questo momento - proprio  per le ragioni
che  Petruccioli portava contro , ovvero a causa della  sua decennale
lontananza della gestione del partito - di evitare la lacerazione, proprio
perché oggettivamente proviene da una posizione super partes.
Vedremo caro Lupo, vedremo.
Ciao.
Artemisia Gentileschi

 ha scritto nel messaggio
news:Pkcg7.559$IM1....@news.infostrada.it...

Quello che mi sorprende, è che state a commentare il nulla, è proprio vero
che la speranza è sempre l'ultima a morire, a proposito che fine ha fatto
VIOLANTE, dopo tutte le sparate che ha fatto, questa volta non è riuscito a
istigare nessun giudice, è! i tempi cambiano e i poverini rimangano.
saluti gianc

 perché oggettivamente proviene da una posizione super partes.
A differenza di Petruccioli, del quale è lecito pensare male, di Giovanni
Berlinguer si può pensare solo bene, sia per il suo passato, e per la
capacità di riconoscere gli errori quando nessuno glielo chiedeva, sia per
il suo presente di presidente della commissione di bioetica.
Però sono passati i tempi del culto della personalità, e quando una persona
moralmente e culturalmente non discutibile si impegna in una battaglia
politica, non può sottrarsi alla critica politica e (da vero scienziato)
alla confutazione.
Nella sua intervista (che si può leggere anche nel sito dell'Unità)
Berlinguer apre: "Io sostengo dichiaratamente la mozione numero uno, quella
che comprende anche la sinistra...".
E allora è lecito chiedersi dove punta la mozione numero uno e dove puntano
i dirigenti che l'hanno sottoscritta. Ed è lecito il dubbio che tutta
l'operazione punti a spianare il terreno per l'arrivo di Cofferati.
Operazione del tutto legittima, sia chiaro, e che si può anche giudicare
politicamente opportuna. Però non mistifichiamola.
A me viene da pensare che, se il partito è fermo, il sindacato è addirittura
inchiodato.
Dopodiché, pensandoci, potrei anche decidere che vale la pena schierarsi con
la mozione uno, e comunque, quale che sia il mio schieramento, se Giovanni
Berlinguer sarà eletto segretario alla festa conseguente parteciperò
anch'io.

 fatto da uno che non c'entra un accidente..
Il fatto che TU sia fassinofilo č un punto in meno per Fassino, che non se
lo merita.
E il fatto che a TE non piaccia il labour, incita a schierarsi proprio coi
filocinesi.
Su quale libro paga sei finito? O lavori gratis per il nemico?
Ricordati che lavorare gratis č molto piů intollerabile che lasciarsi
corrompere. :-)

 perché oggettivamente proviene da una posizione super partes.
Condividendo quanto scritto dal Petruccioli lo ripropongo perchè và oltre i
sentimenti.
"Giovanni Berlinguer è uno che al momento della svolta ha dato un
grande contributo positivo, ma negli ultimi dieci anni ha fatto altre cose.
Tutte importantissime ma è difficile capire cosa pensi su una serie di
vicende".
Cordialmente.
Pomodoro.

 Vedremo caro Lupo, vedremo.
dopo tanto casino, ho l'impressione che fossero alla caccia di qualcuno
che, più che mettere d'accordo, scontentasse il meno possibile. può
sembrare la stessa cosa, ma non lo è.
rispetto la tua opinione, ma ritengo che, questa faccenda, sia un altro
segno di debolezza.
a questo punto dovrai confidare sulle reali capacità di quell'uomo che,
pur avendo tutto il passato e il parentado illustre che vuoi, lo conosci
solo per fama, ma non per fatti (visto che è un fantasma da oltre 10
anni).
cmq, ho l'impressione che il tuo "desiderio" di ds sia un qualcosa che
guarda al passato più che al futuro, una resurrezione della mummia, non
un'evoluzione, un ritorno a quello che si era, piuttosto che una corsa
verso il futuro. certo è che, in questi ultimi anni, i nuovi dirigenti
hanno fatto forse più danni che altro.. ma credo che la strada fosse
quella giusta (non dimenticare che siete arrivati a governare).
credo anche che gli insuccessi e crolli, siano derivati, più che dai
liberal, da quelli con la tua stessa mentalità, impauriti del futuro e più
proprensi al recupero della fascia più a sinistra del partito.
sono convinto che sia la strada sbagliata e che l'uovo di oggi non sarà
una gallina domani..
chissà, cmq auguri!
ciao
-- 

Inviato il mar 21 ago 2001 10:35:27 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

...

io sono tendenzialmente un liberale, pertanto remo da quella parte, sia a
dx che a sinsitra.
fassino mi piace perchč č onesto e sa ragionare..
-- 

Inviato il mar 21 ago 2001 10:41:54 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

l'operazione punti a spianare il terreno per l'arrivo di Cofferati.
Avevo pensato di prendere un po' di tempo prima di esprimere un qualsiasi
giudizio sulla candidatura Berlinguer e infatti, al terzo giorno, sono più
disorientata che mai. Sulla base di quanto ricordo di aver letto, (tra gli
altri Scalfari, Berlinguer 1 e 2, Cofferati n.q. e ancora mozioni, paginoni,
correntoni...) l'unica certezza che mi è maturata riguarda  l'importanza di
doti come integrità, dignità, cultura, autorevolezza, dirittura morale,
e ammetto che nessuno può negare a Giovanni Berlinguer queste e altrettante
qualità. Eppure avverto la netta sensazione che il partito abbia bisogno di
un segretario e non di un esempio edificante. Il riferimento a Pertini, cara
Artemisia, non è calzante per vari motivi, incluso il passato da
socialista,  che il Presidente non si trovò a dover ripercorrere per
riconoscere, assieme alle esperienze positive, gli errori commessi. Tornando
al problema, perché questa soluzione? Cofferati ha detto una frase che forse
serve a chiarire qualcosa: il candidato "può rappresentare un'adeguata guida
per il partito e contemporaneamente  incarnare quella discontinuità
necessaria per ridare ai Democratici di Sinistra una linea politica
efficace". Su Repubblica di ieri Berlinguer sostiene di voler essere un
segretario dai pieni poteri, ma fino al successivo congresso che potrà
indicare un nome diverso dal suo, per arrivare ad una gestione del partito
"più giovane", con una dirigenza ampiamente rinnovata. E aggiunge alcune
garbate critiche alla passata gestione dei DS. Critiche che in forma più
aspra appaiono, assieme naturalmente ad enunciazioni condivisibili, in una
sorta di "un colpo di qua e uno di là", nella mozione della corrente "Per
tornare a vincere". Si è sbagliato nel debole sostegno dato all'Ulivo, nei
mancati accordi con Rifondazione e gli altri, nella gestione pletorica della
dirigenza, nella timidezza e nei ritardi al momento di affrontare le
riforme, nella mancata risoluzione del conflitto
d'interessi, nei troppi cambiamenti di premier....  Se qualcuno ha visto in
tutto questo una neanche troppo velata accusa nei confronti di D'Alema non è
facile trovare elementi per contraddirlo. E a voler essere maliziosi si
potrebbe anche arrivare a chiedere se qualche colpa non venga addebitata
anche a Rutelli, ma questo rimane un quesito esterno rispetto ai problemi
del partito.
Oggi finalmente, aprendo i giornali, trovo due interventi provenienti dalle
opposte fazioni (lo so che suona male, ma non facciamoci illusioni, il
partito al momento è più diviso di prima). Veltroni su Repubblica dice cose
abbastanza giuste, si dichiara preoccupato e afferma di non essere il
king-maker, e di questa definizione non se ne può davvero più.  L'intervista
di Napolitano su L'Unità credo l'abbiano letta o la leggeranno tutti gli
interessati. Ed è significativo che venga da  una rispettabile personalità
del vecchio PCI l'analisi più severa e meno ambigua, senza indulgenze per
Veltroni e Cofferati ma anche per D'Alema. E per rimanere nel tema proposto
da Matteo cito una sola frase, che riguarda la candidatura di Berlinguer,
omettendo l'ampia attestazione di stima personale: "Il problema è di capire
(....) quale idea si abbia del ruolo di segretario e magari quale idea si
abbia del ruolo di presidente dei DS. Sei mesi fa è stato eletto un
presidente con una forte caratterizzazione personale e politica. Adesso si
ipotizza come segretario una personalità meno di tendenza, meno predisposta
per formazione ed esperienza a ruoli di direzione politica ed operativa
quotidiana e più significativa sul piano di una rappresentanza e garanzia
unitaria al vertice del partito. Siamo al paradosso".

 --------------------------------
forse c'è un refuso; intendevi dire: parlava.
Veniero.


A titolo di curiosità: possono appoggiarlo i neri fiorentini nemici dei
bianchi di Dante?
E i Ghibellini?
Ma sopratutto ero curioso di sapere se possono dargli il loro appoggio i
fautori dei Goti, nelle guerre coi bisantini.
Ciao
Veniero.

 wrote in message
Qjrg7.24196$TS4....@news2.tin.it...

La questione del segretario come tutti sappiamo non è la sostanza, quello
che
bolle dentro la pentola è importante.
Vorrei chiedere per prova,  chi si ricorda quali sono le mozioni  approvate
degli ultimi congressi dei DS ???
Pochi se le ricorderanno forse nessuno,  perchè???
Non è così che si fà politica, enfatizzando le persone, il tifo è altra cosa
,è il non rispetto della politica.
Il problema non sono i nomi ma le mozioni che devono essere approvate e
chiare a tutti, oppure al prossimo congresso, nessuno si ricorderà quale è
la mozione passata questa volta, ma si riparlerà di persone  e ricomincia il
caos.
Alla prossima.
 Pomodoro.

 unitaria al vertice del partito.
 A me sostanzialmente è rimasto impresso quel passo dove Napolitano alla
domanda postagli sul fatto si  ci fosse  un male oscuro dei DS dice tra
l'altro:."...si stanno ora manifestando tutti i guasti di una divisione
interna non esplicitamente motivata sul piano politico , con la eccezione
della vecchia componente di sinistra,  e impregnata oltre ogni limite
tollerabile di tensioni e sfide personali".... Successivamente amplia la
portata di questa affermazione perché alla domanda :"... vuol dire scontro
di potere?" , risponde : " può voler dire questo, può voler dire un dilagare
dei personalismi e un sordo crescere di incompatibilità ..." , il ché mi
rafforza il sospetto che le mozioni siano solo delle armi contundenti per
abbattere avversari interni. e quindi che si debba porre quasi di necessità
un segretario autorevole super partes come Berlinguer; invece stranamente ,
Napolitano ,   sembra non  tener conto delle sue stesse parole perché in
fase di conclusione dice:
 " ...Il partito ha bisogno di un segretario valido che lo guidi su una
linea politica non ambigua e non oscillante..:"  .
Anche noi , compagno Napolitano lo vorremmo , anche noi, è proprio quello
che stiamo cercando di trovare.

Uzi wrote:

fai poco lo spiritoso vermiero, che tanto ne Matteo e ne il presidente del
LFC ti si filano piu' di tanto.. e ti hanno inquadrato bene per quello che
sei : un fascista e cialtrone.

 che stiamo cercando di trovare.
Pomodoro.

 anni).
A parte che è anche stato segretario regionale nel Lazio, c'è chi si è
formato sui suoi libri (ha scritto anche sulle pulci, ma non solo), c'è chi
sa che è uno dei padri dell'attuale sistema sanitario (è un medico) e c'è
anche chi segue l'attività della commissione di bioetica (a saperlo si
poteva farle decidere che è immorale aggiustare le ginocchia prima di
pensare al cervello). Da qualche anno il presidente di quella commissione,
dalla quale può dipendere il futuro della ricerca scientifica in Italia, è
lui. Forse, voi liberali, dovreste pregarlo di restare lì, prima che lo
sostituisca Buttiglione, o chi per lui.

 che stiamo cercando di trovare.
E' che Napolitano pensa a Fassino.
E io penserei a D'Alema: finchè è stato segretario del partito e non ha
ceduto alla tentazione di fare l'uomo di stato (non lo è, ognuno ha i suoi
limiti) è stata la migliore guida che un partito abbia avuto, dopo Enrico
Berlinguer.
E comunque Napolitano aggiunge: "Ed ha ancor più bisogno di un gruppo
dirigente. È stato un mio chiodo , ben prima delle elezioni e della campagna
per il congresso, la denuncia del governo del partito, a partire da oltre
dieci anni, attraverso gli staff o cerchie ristrettissime di collaboratori e
di sodali del segretario anziché di organismi dirigenti rappresentativi
delle diverse posizione e delle più significative personalità".
Ed è questo il problema dei problemi, oltre ad un regolamento congressuale
che mescola i meccanismi dell'elezione diretta del sindaco, con quelli del
presidente americano e quelli dei soviet, sommando i difetti di tutti e tre.

 dx che a sinsitra.
Bravo! Hai scoperto l'America.
Guarda che per ora siamo in Europa, e al posto dei wighs c'č il labour
party.
E comunque, anche in America, quando i sindacati non si impegnano, i
democratici perdono.

 all'infinito.
Ti sono grata per l'avvertimento ma comunque non avevo confuso. Certo quella
di Scalfaro è stata addirittura drammatica e potè essere compiuta dopo
l'assasinio di Falcone,ma anche Pertini è stata una scelta sofferta nata da
estenuanti accordi. .

 --
Saluti
Artemisia Gentileschi

 Pomodoro.
Un cordiale saluto anche da parte mia.
Artemisia Gentileschi

 uomo di idee e in questo senso č giovanissimo.
Lo conosco poco, e quindi posso sbagliarmi, ma mi pare che sia un tecnico.
Di grande valore intellettuale, probabilmente, ma non mi pare un uomo
politico. Tra l' altro non e' che Berlinguer fosse l' ispiratore della
mozione che e' sostenuta dalla corrente che lo ha candidato: mi pare
piuttosto che ci sia stato appiccicato sopra, lui o la Melandri, insomma,
basta che qualcuno lo faccia. Quindi, non so quali idee abbia, ma non mi
pare che finora abbia espresso chissa' quali teorie per il partito e la
societa' italiana.
Penso che sia un problema culturale della sinistra, che forse sconta il
complesso di colpa di un passato ritenuto (a torto) autoritario: quello di
nominare i leaders. Ma i leaders non si nominano, come si e' fatto con
Rutelli o adesso Berlinguer, sono loro che si impongono per la forza delle
loro idee e del consenso che sanno creare, e questo processo si chiama
politica. Altrimenti sono solo dei portavoce, degli addetti stampa. Vogliamo
eleggere il portavoce dei DS o il segretario?
JP

 individuare un candidato per vincere nel paese.
Sono d' accordo con te. La politica e' una lotta di persone e di idee. Mi
fanno ridere le anime belle del partito che si scandalizzano per gli scontri
tra personalita', come se la politica fosse una partita a bridge,e come se
questo partito non avesse mai conosciuto momenti anche motlo piu' difficili
e drammatici di questo, in cui lotte e anche ambizioni personali hanno avuto
un significato importante. Ben bengano gli scontri anche aspri tra
personalita' diverse, quando queste personalita' portano idee ed ambizioni.
Berlinguer e' stato salutato come colui che dovrebbe essere un riferimento
unitario. Insomma, una specie di sonniffero per il dibattito. Proprio quello
che ci vuole, quando il partito e la sinistra non sanno neppure se stare con
il GSF (qualuque cosa sia) o con i G8 (qualunque cosa vogliano essere).
JP

 wrote in message
TZCg7.395$Hl3.1...@dfiatx1-snr1.gtei.net...

Questo è un aspetto basilare, altrimenti essere uniti senza idee e teorie
vuol dire essere delle anime morte!
E' un errore parlare di Berlinguer come stiamo facendo qui , mentre nessuno
di noi  ha proposto nella discussione, le teorie, le mozioni, i programmi.
Non si deve personificare la politica come si è fatto in tutti questi anni,
oppure non meraviglamoci di quanto ci si allontani dalla realtà.
Pomodoro.

 wrote in message
URCg7.393$Hl3.1...@dfiatx1-snr1.gtei.net...

Condivido la domanda, ma prima chiederei quali sono le teorie, quali sono le
mozioni, quali programmi ?! Su queste discuterei!
Dopo riproporrei la tua domanda.
Pomodoro.

...

sarà mica uno di quelli che ha favorito il blocco degli embrioni clonati??
cmq, tutto ciò c'entra poco con la politica, è forse vero che i ds cercano
di "clonare" il vecchio pci e che, forse, serve un bioetico per salvare un
po' la decenza.. ma c'è qualcosa che non quadra in tutto ciò.. :P
PS: artemisia, è una battutaccia, solo che matteo, ultimamente, si sta
trasformando in provocatore. certo, lo fa in maniera divertente, rispetto
al suo amico e protetto mentecatto..
-- 

Inviato il mer 22 ago 2001 11:12:22 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 eleggere il portavoce dei DS o il segretario?
I segretari si eleggono, non si impongono. Poi proprio l'esempio di Rutelli
non calza. Rutelli, dopo essersi imposto, sta dimostrando di essere un
autentico leader, non eccessivamente malato di presenzialismo.
Berlinguer si propone mettendo l'accento su un tema che per me è centrale:
"Intanto, ci vuole un segretario in grado di dare impulso all'attività dei
Ds, che la smetta di considerare il partito secondario rispetto ai compiti
di governo perché anche quando siamo nelle amministrazioni delle regioni o
delle città, i nostri uomini soffrono se mancano i canali di comunicazione,
se trovano un partito chiuso, che non li sostiene o non li critica". E ciò
significa che conosce bene lo stato attuale del partito.
Berlinguer al partito e Fassino a dirigere l'Ulivo non sarebbe la peggiore
soluzione. A differenza delle coalizioni, essere un po' settari è un diritto
dei partiti.
Io, almeno, starei un po' più attento a cosa dice Berliguer:
http://www.repubblica.it/quotidiano/repubblica/20010820/interni/1311ax.html
l'interpretazione autentica della sua candidatura la trovi lì.
Se poi vuoi qualcosa che sia abbastanza vicino al mio pensiero:
http://www.dsonline.it/primopiano/dettaglio.asp?id_doc=4487
Era un vice di Craxi, ma mi sembra un buon acquisto.

 unitario. Insomma, una specie di sonniffero per il dibattito.
E questa dove l'hai letta?
Berlinguer si candida per il correntone, in netta contrapposizione alla
"maggioranza" dalemiana. Tutto mi sembra, tranne che un sonnifero. Mi
sembra, anzi, l'inizio di una campagna elettorale in pieno spirito bipolare
e maggioritario, e nella filosofia dell'alternanza.
Io vorrei mettere in evidenza che i partiti non sono macchine per vincere le
elezioni (almeno tutti i partiti italiani, tranne uno), e fanno congressi
per scegliere dirigenti e linea politica. Un partito che è presente in tutto
il paese e al governo in più di metà deve attrezzarsi ad esprimere il
massimo delle sue capacità di governo, non vivere un'eterna campagna
elettorale.
I DS è un partito che ha scelto (non so quanto inconsapevolmente) di
sacrificarsi per una coalizione che ha quasi vinto le politiche e vinto le
amministrative. Ora deve trovare il modo di occupare tutto lo spazio
politico lasciato vuoto sia dalla Margherita, sia dalla coalizione. E questo
è il compito che spetterà dirigere a chi vince il congresso. Per fortuna, le
tentazioni egemoniche non le manifesta più nessuno.

 e quindi che possa essere un interlocutore per tutti.
Io questa proprio non riesco a capirla: Berlinguer si presenta,
dichiaratamente, come uomo di una parte, e tu continui a vederlo come super
partes.
Berlinguer si presenta così: "Ci sono 60 dirigenti che hanno elaborato una
piattaforma politica precisa e concordata. È la mozione numero uno, la prima
ad essere presentata in forma chiara. L'abbiamo messa persino su Internet,
nel sito del partito. Alle firme iniziali si sono aggiunte la mia, quelle di
Bassolino e Cofferati. Vedo che gli altri, chiamiamoli così, contestano la
composizione dell'area invece di attaccare me. La trovo una critica un po'
datata".
Forse Berlinguer potrebbe, dopo il congresso, portare tutto il partito su
una linea unitaria, ma chi può pensare che non dovrebbe riuscirci Fassino, e
chi dice che non ci proverebbe?

 autentico leader, non eccessivamente malato di presenzialismo.
Anche gli amministratori di condominio si eleggono, ma questo non fa di loro
dei leaders (non quelli che consoco io, almeno). Un leader crea consenso su
una sua propria visione e progetto. Poi questo consenso viene misurato, in
un partito o in un paese democratico, dai voti che raccoglie, e' ovvio. E
una volta ricevuto il mandato, il leader si assume la responsabilita' di
realizzare un progetto nel quale si identifica.
Non mi pare che sia il processo seguito per Berlinguer: non mi pare che la
mozione che lui sostiene sia stata ispirata da lui, ma che lui sia stato
appiccicato sopra quella mozione come avrebbe potuto esserlo la melandri o
altri. Sara' il portavoce di quella mozione e, in caso, del partito. Non mi
pare siaquello di cui abbiamo bisogno.
Allo stesso modo Rutelli. Mi sfugge come lui eserciti la sua leadership: e'
completamente assente dal dibattito interno alla sua coalizione e dal
confronto col governo. Ogni posizione che assume deva essere mediata fra
tutte le compneneti delal coalizione. E' un leader? No, e' un addetto
stampa.
E senz' altro la sua malattia non e' quella del presenzialismo. Tra l' altro
non ha nemmeno trovato il tempo di mandarmi il messaggio che attendevo per
ferragosto. Speriamo di non avere un altro Rutelli nel partito
JP

 al suo amico e protetto mentecatto..
Prima invochi il Giudizio Universale e poi....
Rosica,  servosalame, rosica :)

 LFC
Il presidente del lfc, chi è costui?
V.

 ferragosto. Speriamo di non avere un altro Rutelli nel partito
Quella è colpa mia: ero ubriaco e non gliel'ho ricordato.
Come si sta alle Bermuda?
Vedo che siamo, al solito, in totale disaccordo.
Tra l'altro io, credo, voterò la mozione Morando.
Per tre motivi: il primo che non so assolutamente chi sia Morando, il
secondo che così avrò la certezza di farmi qualche giorno a Roma a spese del
partito invece che sgomitare tra gli aspiranti delegati delle correnti
maggiori, il terzo che potrò finalmente costringere Petruccioli a regalarmi
il suo libro di pettegolezzi che lui, invece, pretenderebbe che comprassi in
libreria.
Chissà se scherzo ;-)

era un invito per la tua partecipazione e a quelli della tua specie?? :)
ciao mitico!
........
-- 

Inviato il mer 22 ago 2001 21:47:09 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 Tra l'altro io, credo, voterò la mozione Morando.
Alle bermuda si sta come si sta in ferie, ossia bene. Il problema e' che era
pieno di italiani, e questo andrebbe ancora bene, ma tutti quelli con cui ho
parlato erano berlusconiani. Non di destra, proprio berlusconiani. Sara'
stata l' aria ...
Il fatto e' che mi sono un po' demoralizzato. D' altra parte vivendo all'
estero ci si ricorda solo le cose belle dell' Italia e degli italiani, e poi
si rimane delusi.
Poi dai, non e' che siamo sempre in totale disaccordo. In fondo votiamo per
lo stesso partito. La differenza e' che io lo faccio meglio, come tutto il
resto d' altronde ;-)
JP

 Era un vice di Craxi, ma mi sembra un buon acquisto.
4) Già una metà dei voti del nostro partito non appartiene più alla tradizione
del PCI. E’ nostra intenzione arrivare ad una più  ampia unità politica della
sinistra.  ...
E gia' una meta' di voti del vecchio PCI non esiste piu' e non si sa per chi
vota (se vota)...  In questo mi ricorda davvero che era un vice di Craxi.. non
era lui che voleva il PCI a percentuali francesi?
S.

 ha scritto nel messaggio

Se per lui intendi Valdo Spini, non lo so proprio. Nelle rarissime volte in
cui appariva in televisione lo pregavano di spiegare cosa pensava
Martelli.....
Comunque, la stessa cosa la dice Berlinguer, nella sua intervista.
Oggi, sull'Unità (cartacea) c'è un articolo di Chiarante, sull'argomento.
Prova a leggerlo.

 ma codesto avviene nei "corridoi"
Allora parliamo di cose diverse. Io le cosette cosě le chiamo opportunismo.

 ha scritto nel messaggio
news:9m4khe$hlj$1...@nreadb.inwind.it...

Vabbè, ci siamo capiti.

 Prova a leggerlo.
Lo leggero' quando andro' a trovare i miei.. ormai e' venerdi.
ciao
S.
P.s.: Non capisco perche' l'Unita' non fa un archivio on-line dei suoi
articoli... capisco che non puo' permettersi di fare come la repubblica, ma
almeno quelli vecchi potrebbe anche metterli a disposizione!

 almeno quelli vecchi potrebbe anche metterli a disposizione!
Qualcosina c'è: tutte le prime pagine in formato pdf, e un po' di interviste
ed editoriali.
Qualcosa (come l'intervista a Berlinguer) arriva il giorno dopo.
Comunque, per quanto schierato, l'Unità è il giornale di Colombo e
Padellaro, non il giornale del partito. E' bene ricordarselo.

Artemisia Gentileschi ha scritto nel messaggio ...
Pomodoro ha scritto nel messaggio......
Matteo ha scritto nel messaggio.......
Io avrei voluto scrivere, e avrei anche dovuto fare dell'altro a dire il
vero, se quel burlone del mio server non avesse deciso altrimenti,
affibbiandomi tre giornate di squalifica con le motivazioni-ipotesi più
fantasiose, praticamente di tutto tranne, forse, l'abigeato.  A squalifica
scontata, uno degli umanoidi ha riconosciuto che effettivamente "si è
verificato un errore e le auguro una buona giornata".
Così ora sono qui, con tutta una serie di brillanti argomentazioni che, se
tradotte in risposte, risulterebbero insensate e superate. Avrei voluto dire
ad Artemisia che il paragone tra Berlinguer e Pertini secondo me non è
possibile perché il Presidente socialista aveva alle spalle una storia senza
discontinuità,  legata al suo tempo, militanze antifasciste di cui che non
si è sentito in dovere di fare ammenda (come invece, sia pure parzialmente,
ha fatto Berlinguer parlando del suo essere comunista)  e vantava un
consenso popolare assai ampio prima ancora di essere eletto. Basta ricordare
il gesto clamoroso delle dimissioni da presidente della Camera. Pertini, già
rispettato, divenne poi un autentico personaggio nel corso del settennato,
icona di un'Italia apparentemente onesta e pulita, fiera delle sue migliaia
di scolaresche dalle domande sempre intelligenti e della nazionale di calcio
campione del mondo. Tornando a Berlinguer, riconoscere i propri errori non è
certo un segno di debolezza, sia chiaro: ma non sono sicura che questa sua
pulizia morale, unita ad una statura culturale non comune, basti a
restituire
 energia ed entusiasmo alla gente di sinistra.
In questi tre giorni molto è stato scritto sui giornali, e alcune cose
appaiono francamente sgradevoli. Ha ragione la Mafai quando dice che per
governare i DS ci vogliono energia e capacità d'intendere problemi e istanze
della base, ma certo non fa piacere leggere che occorre anche "un gran pelo
sullo stomaco". Sgomentano le accuse pesanti  che rimbalzano tra le parti,
cui si contrappone la genericità delle argomentazioni contenute da mozioni
più o meno ufficiali. Si legge con un certo  disagio l'attacco di Salvi a
Veltroni, suo compagno di lista, reo di "aver fatto perdere, da segretario,
il 5 % dell'elettorato, passando da una sconfitta all'altra a causa di una
gestione personalistica del partito". E si potrebbe continuare a lungo, fino
ad arrivare al giudizio rilasciato da Amato sul candidato Berliguer.
Rispetto a quanto detto da Pomodoro, che lamenta l'eccesso di ipotesi e
considerazioni basati sull'inesistente, ovvero sulla assoluta mancanza di
documenti che facciano chiarezza, ribadisco la sensazione provata dopo la
lettura dei discorsi e della mozione già presentata. Mi sembra che, intanto
che si sollecitano ferme posizioni, si sia adottata la tecnica del passo
avanti e passo indietro. Questo è assai più preoccupante del nulla, e forse
merita davvero una riflessione prima dell'inizio del Congresso.
 A Matteo, che giocando a "Congressopoli ovvero scegli il tuo Segretario" si
è fermato provvisoriamente sulla casella Morando vorrei far presente quanto
riportato da Televideo, ovvero la proposta dello stesso Morando di far
confluire i suoi voti sulla lista Fassino, a patto che si prosegua sulla
strada di un socialismo riformista, si faccia un severo esame degli errori
commessi negli ultimi dieci anni (immagino con dolore dei peccati e
proposito di non più commetterne) e soprattutto si proceda all'eliminazione
della carica di presidente, provvedimento che naturalmente non va
considerato in chiave antidalemiana. Continuando su questa linea, che ruolo
sarà riservato a  D'Alema nel futuro assetto dei DS?
Roma a novembre è in genere triste e piovosa. Ti conviene rimanere al
coperto, con  occhi e orecchi ben aperti nel caldo sgomitare delle correnti
maggiori, ignorando quelle che lasciano spazio ai discutibili politici e ai
cattivi scrittori (che sommati, nel caso che ti interessa, danno come
risultato uno).
Mi scuso per le risposte cumulative e sicuramente banali, data l'ora. In
realtà desidero semplicemente mandare un segnale, come una sonda venusiana.

 ha fatto Berlinguer parlando del suo essere comunista)
Perché Pertini avrebbe dovuto fare ammenda di un passato di militanza
antifascista, mi chiedo.
I tempi storici non sono uguali , secondo me non è possibile paragonare tra
loro tempi diversi , ai tempi di Pertini i computer non esistevano ancora o
quasi , non esisteva quasi internet , la globalizzazione era solo un esempio
geometrico , la classe operai aveva un'identità forte, il modo di produzione
capitalistica era sempre lo stesso ovvero sostanzialmente industriale quindi
ancorato ancora alle cose che venivano prodotte ecc.  Comunque tornando a
Berlinguer - immagino tu ti riferisca a Giovanni - io trovavo una qual certa
attinenza tra questi e Pertini non per se stessi - non so se riesco a
spiegarmi - ma come un riferimento simbolico  oggettivo - quindi esterno a
se -  di aggregazione, e questa funzione l'ha esercitata lo stesso Pertini
quando fu eletto Presidente della Repubblica.  Il Pertini della Camera -
oscuro personaggio , molto riservato , sempre nascosto ai primi piani ,
aveva lo stesso passato folgorante di quell'altro che poi è stato Presidente
della Repubblica. Tornando a Berlinguer, non è che egli abbia "rinnegato "
il comunismo , egli ha preso nota di una realtà cambiata. Ora c'è modo e
modo di prendere nota di questa realtà , secondo me Berlinguer è un
riferimento prezioso per il partito perché vuole dare una nuova lettura
della vicenda politica senza abiurare ad una identità di sinistra, ovvero
partendo da questa.
Quando, io leggo sull'Unità di oggi a pag. 6 che "...Fassino....vuole darsi
una più forte attrezzatura riformistica e il rafforzamento del soggetto
politico trascurato in questi anni " e l'articolista continua "E' una
analisi che obbiettivamente mostra non pochi punti di incontro con quella di
Amato. Che non sfuggono a Enrico Morando.." , io mi spavento a morte perché
vedo profilarsi all'orizzonte uno sorta di pseudo - craxismo ancora più
melmoso dell'originale perché questo vuole dire che il nostro partito
diventerà una sorta di paccotiglia  malsana politicamente informe  dove non
sarà  possibile - senza diventare risibili - nemmeno considerare più la
questione comunista-  altroché  Chiarante.
Un cordiale saluto.
Artemisia Gentileschi

 risultato uno).
Non si può mai scherzare....
E' che il modo in cui è organizzato il congresso obbliga a giocare al
totosegretario, e per chi al congresso partecipa, obbliga anche a scegliere
tra un segretario e l'altro, in presenza di due mozioni che, alla fine,
quando saranno presentate ufficialmente, saranno  sostanzialmente identiche
(scommettiamo?).
Io sarò tarato, ma sono sempre più attento a ciò che non si dice che a ciò
che si dice. E quindi noto che in tutto ciò che  si è scritto manca
completamente un'analisi dell'attuale società mondiale, europea e italiana.
Si parla ritualmente di socialismo europeo, ma nulla si dice su cos'è il
socialismo europeo, e nulla si dice sulla destra europea, e sul ruolo che il
riconoscimento europeo ha avuto nella vittoria elettorale di forzitalia (gli
altri partiti della coalizione hanno preso una sonora batosta). Non si
spiega perché, ad esempio, la sinistra europea accelera nell'allargamento
dell'Unione ad Est, e la destra frena, come se fossero questioni sulle quali
gli italiani possano restare indifferenti, e non abbiano, invece, almeno
intuitivamente, la sensazione della loro importanza.
Però, se non si discute degli interessi che si incontrano e si scontrano, se
non si scelgono gli interessi che si vogliono rappresentare, anche il
richiamo al mondo del lavoro (che non è un mondo astratto, ma un mondo nel
quale ci si inserisce in base a condizioni determinate e create dal
capitale) sembra del tutto rituale.
Se partissimo dalla considerazione che la società occidentale è quella nella
quale è diffuso un invidiabile benessere? E se ci accorgessimo che uno
scontro che ha senso è tra chi la vuole più ricca e chi la vuole meglio
ricca? Ci sono interessi corposi, e culture, che si possono coagulare
intorno all'idea di una società meglio ricca, e ci sono occasioni enormi di
buona occupazione. Ma la mano pubblica che conta è quella di comuni e
province, non quella statale.
E come fa un partito che vuole ri-radicarsi nel territorio a non dire nulla
sulle istituzioni territoriali, come se i destini del mondo dipendessero dal
far passare o non far passare provvedimenti del governo Berlusconi?
E ciò alla vigilia di un referendum che ridisegna l'assetto dello stato, o
mentre il vicesindaco fascista di Milano lavora per trasformare i  vigili
urbani in una moderna Gestapo, senza neppure una voce discorde, tranne che
all'interno stesso del corpo?
Vogliamo capire perché ha vinto Berlusconi? Ce lo dice chiaro Taormina: "La
sinistra sa che Lunardi e' tecnico di altissima competenza ed e' la persona
giusta per le opere pubbliche, dalle quali dipende la vera ripresa economica
del paese, di cui sono state sempre il volano."
Questa è la teoria veterocomunista, e Berlusconi ha vinto perché si presenta
come l'alfiere dell'applicazione del veterocomunismo, contro quelle
nefandezze moderne per cui per fare una telefonata devi prima usare il
computer per capire, vista  l'ora e la prevedibile durata della
conversazione, con quale compagnia comporre il numero.
O ancora: " Al contrario di quanto sentiamo affermare in questi giorni, non
è affatto vero che la povertà nella quale versano troppe aree del mondo
dipenda dalla prosperità della quale godono i Paesi più sviluppati. La
ricchezza nel mondo non è una quantità finita, ma può crescere sempre di più
per tutti." (da un articolo di Berlusconi in occasione del G8)
Sembra Carlo Marx che risponde  a Malthus.
Berlusconi spiazza perché ripete tutti i piccoli dogmi dei quali si è
nutrita la sinistra, e individua nell'imprenditore il soggetto
rivoluzionario, e nel ceto dei burocrati (di stato o di partito) i freni
allo sviluppo. In più, stalinianamente, vede nella discussione democratica
il maggior freno ad ogni realizzazione. Mi sembra di vivere nell'URSS
dell'industrializzazione forzata, e non so se hai notato la somiglianza tra
Tremonti e Beria.
Aspetto le mozioni definitive, e visto che diranno che bisogna mettersi alla
guida dell'innovazione, aspetto che mi si dica se è innovazione
l'agricoltura biologica o i mangimi per bovini a base di farine animali.Ogni
tanto si mangia, anche.

province, non quella statale.
Ieri ho letto un pezzo di Chiara Saraceno che richiamava i contenuti di un
articolo di Sartori assai critico verso i movimenti anti-global e verso i
politici che in qualche modo ne condividono le tesi. Si parla di fame e
malattia nel Terzo mondo e si ignora il problema della contraccezione -
accusava Sartori. E' un sistema diffuso quello di puntare il dito
sul'aspetto più clamoroso delle vicende, evitando di approfondire i temi più
scabrosi. Così è anche per gli interventi nel settore pubblico. Può darsi
che a qualcuno convenga una certa ignoranza su questi temi da parte della
gente, ignoranza che consente, a seconda delle circostanze, di scaricare le
responsabilità e assumere i meriti.
Spero che tu non abbia trascurato di leggere la pag.11 del Corriere. Sopra
la dichiarazione d'amore che Umberto Agnelli, al solito meeting di Rimini,
ha indirizzato al DNA del cavaliere, c'è un gustoso e imperdibile bozzetto
sardo. Te lo rammento, così almeno la finirai di criticare l'aspetto e lo
stile del traslocatore di summit.
Abbronzato, tutto in blu, sorridente...accompagnato da Emilio Fede "dopo una
giornata in barca con la famiglia, alle otto di sera il presidente arriva
alla chetichella alle spalle di piazzetta S.Marco, e rapido si infila in una
gioielleria per fare piccoli acquisti". Ovvio no? Non mi dire che tu i
piccoli acquisti li fai ancora al supermercato! Segue una lunga serie di
gioiose frivolezze che culminano con "In che cosa posso esservi utile? -
scherza con i giornalisti, dopo aver fatto omaggio di un ciondolino alla
cronista e aver preso in giro i maschi: - Volete mica degli orecchini?"
Ormai la corruzione dilaga, non si tenta neanche di nasconderla. Dopo alcune
notazioni semiserie (trattasi di politica) il pezzo termina in un crescendo
inarrestabile: fotografato, ordina "Portate quella nonna, lo sapete che vado
forte con le nonne!" Ma perché non capita mai che qualche signora lo prenda
a bastonate? E alla ragazza, uscita da un gruppo di studenti e citata da
tutti i giornali, che lamentava la difficoltà degli esami di maturità, dopo
un simpatico "Le prove difficili forgiano il carattere" ha pensato bene di
aggiungere "Se studiassi di più e pensassi meno al ragazzetto sarebbe più
facile".  La cronista col ciondolino, ormai in preda ad un raptus lirico,
inonda di aggettivi la sua prosa vibrante.
Spadolini, che da presidente del consiglio fu criticato per aver gioito coi
cronisti, muovendo un po' una mano da una finestra dei Palazzi romani, in
occasione di una partita vinta dalla nazionale nell'82,  si rivolterà, sia
pure con una certa difficoltà, nella tomba.

quando fu eletto Presidente della Repubblica
Citare Enrico in questi giorni sembra quasi inopportuno, per una questione
di sovrapposizione, e quindi è ovvio che stiamo parlando del fratello
Giovanni. E riprendo brevemente il tema solo per dirti che anche per me il
ricordo di Sandro Pertini è di affettuoso rispetto. Ma, come mi sembra di
aver detto e tu stessa sottolinei, i tempi erano diversi e solo oggi ci
rendiamo conto di quanto lo fossero. L'Italia viveva allora una sorta di
bipolarismo ineluttabile: frammentato, con estremismi, frange
extraparlamentari e un partito (e non credo fosse giusto per gli elettori)
fuori dell'arco costituzionale, insomma con numerose sfaccettature, ma
comunque assai più chiaro e diversificato di quello di oggi. Almeno per
quanto riguarda la contrapposizione DC - PCI. Io non ho esperienza diretta e
tantomeno militante di quel periodo, e quindi posso facilmente sbagliare, ma
mi sembra che fino agli anni settanta quel "noi" che ora  si invoca da più
parti fosse netto e preciso, un discrimine che non permetteva equivoci.
Oggi dobbiamo fare i conti con l'Italia di Berlusconi, un Paese che nel suo
solo governo contiene tutte le sfaccettature di un tempo, che vede
continuamente ogni segmento del potere staccarsi dagli altri non per civile
dialettica ma per sconfortante insipienza. Quelli che erano fuori dell'arco
costituzionale forse cambieranno la Costituzione, quelli che negli anni
Ottanta hanno cominciato a infischiarsene della moralità e della Giustizia
stanno modificando leggi e codici. L'opposizione, se se piacesse alla
maggioranza, potrebbe essere cementata in un sol blocco,  secondo il sistema
mafioso che Lunardi ritiene patrimonio nazionale. Quanto è stato fatto nella
scorsa legislatura viene smontato pezzo per pezzo e a volte riciclato come
nuovo, un po'  come fanno i ladri
di auto.  In questo contesto cosa dovrebbe fare il partito, prendersi una
pausa di riflessione e medicarsi le ferite, tornare al sano rigore di un
tempo o tentare di recuperare credibilità attraverso un processo di
modernizzazione, scegliendo di far parte della sinistra europea e
contrapponendo alle manchevolezze degli avversari  idee innovative,
programmi convincenti e magari anche un po' della perduta incisività
dialettica? Io le risposte non le so. So quello che non vorrei: non vorrei
continuare a seguire le "cronache marziane" della nostra politica, sperando
ogni giorno che Berlusconi e i suoi commettano un errore catastrofico, che
il popolo non perdonerà, o che finiscano per massacrarsi tra loro. affogando
in un mare di ridicolo. Mi piacerebbe che fossimo noi a vincere, non loro a
perdere.

 tanto si mangia, anche.
Ciao Matteo, purtroppo all'orizzonte non vedo nessuno che pensi di fare
quell'analisi necessaria che giustamente preconizzi.
Come ho già cercato di accennare, *forse* una gestione Berlinguer, per
l'autorevolezza e per la dirittura morale del nostro [da nessuno
disconosciuta], potrebbe svelenire le lotte un po' personalistiche e
consentire una più pacato e profiquo lavoro che possa portare a
teorizzazioni valide.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 47 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Exploit di Lunardi:
Con la mafia bisogna conviverci
[per la serie "FI ci convive tanto bene"]

 silvana wrote


Grazie Artemisia, hai espresso molto bene il rischio della deriva del
partito verso un generico modernismo con un personalistica navigazione a
vista che non potrà portarci da nessuna parte.
Ed altrettanto bene hai illustrato l'auspicabile funzione di un Berlinguer
che all'autorevolezza [riconosciuta da tutti] potrebbe unire una gestione
del partito su basi non personalistiche. Non ritengo, inoltre, che possano
mancargli la capacità di condurre e di coordinare un'analisi teorica seria
che possa far uscire il partito dalla pochezza del dopo Bolognina.


 dialettica? Io le risposte non le so.
La cosa che mi spaventa è che da dieci anni si stanno inseguendo "idee
innovative" e "programmi convincenti". Non vorrei che a forza di
inseguimenti perdessimo anche quel poco di base elettorale che ci resta,
senza riuscire a scalfire l'elettorato altrui.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 47 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Bomba di *sinistra* a Venezia. ;-))
Indagati elementi di estrema destra!!!

 perdere.
Anche per me è un momento di sofferenza e credo  un po' per tutti noi che
crediamo in questo partito. Berlusconi - e la sua gang - sta facendo delle
cose così indecenti che c'è solo da sperare che la gente che l'ha votato
cominci a capire. Tu hai visto che noi, su questo NG durante la campagna
elettorale abbiamo tentato di discutere con i sostenitori della destra , e
si è visto con quale risultato.  In questo momento , dato che per Berlusconi
, parlano le cose che fa e quelle che non fa e le cose che dice - assieme a
i suoi - lascio a Berlusconi stesso il compito di screditarsi, per lo meno
per ora , adesso sto seguendo le sorti del mio partito - del nostro
partito - che mi sembrano più importanti.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 --

 che possa far uscire il partito dalla pochezza del dopo Bolognina.
Capisco che per la sinistra ingraiana questa sia una bella occasione di
rivalse.
Ma vorrei non si dimenticasse che il partito uscito dalla Bolognina è stato
protagonista del terremoto politico degli anni '90, è stato determinante
nella nascita e nel radicarsi di un'alleanza che governa in più di mezza
Italia, è stato cinque anni al governo, ed è ancora al centro di ogni
dibattito politico.
Per quanto critico io sia nei confronti dell'attuale dirigenza, non me la
sento di liquidare così 10 anni.
E non me la sento neppure, da sinistra, di esagerare l'importanza delle
elezioni e degli insuccessi elettorali. Una democrazia avanzata (cioè la
via, o l'anticamera, del socialismo) si costruisce giorno per giorno nella
società civile, non una tantum con campagne elettorali e faccia a faccia
televisivi.
La Bolognina (sezione di un quartiere popolare diretta da vecchi partigiani)
non è stata la svolta di un partito che ha rinnegato se stesso e tutta la
sua storia, ma è stata la svolta di un partito che dopo 50 anni
d'opposizione ha visto maturare l'occasione del governo e si è attrezzato
per non farsela sfuggire.
E, con un percorso un po' diverso da quello immaginato da Occhetto, ciò è
avvenuto.
Guardiamo avanti, per favore, e avanti c'è il problema di esercitare (e
liberare) le nostre capacità di governo non di giocare di rimessa rispetto
alle provocazioni mediatiche di Tremonti o della Moratti al meeting di CL.

 ha scritto
Approfitto di questo tuo messaggio per una  constatazione: mentre noi
facciamo pelo e contropelo ai nostri dirigenti (coi nostri criteri per nulla
univoci) il porcile è del tutto assente.
E spero di non richiamarlo io.
Il che conferma la mia idea che non ci sia nulla da moderare: basta parlare
di cose interessanti.
Inoltre ti ringrazio per ricordarci ogni tanto che cosa è il nemico (chi, mi
sembra troppo irriguardoso parlando di un essere plastificato). Ogni tanto
mi rileggo la "fenomenologia di Mike Bongiorno", e mi sembra che, contro le
intenzioni dell'autore, sia stato usato come un manuale del sicuro successo.
Sostituisci al nome di Mike Bongiorno un altro, e vedi che un discorso di
35 anni fa fila ancora perfettamente.

 Artemisia Gentileschi
Sono stato in ferie due settimane e mi ritrovo contenuti e toni (persino
moine e civetterie) del partito degli anni '70, compreso il burocratese
affettuoso con il quale scrittori e giornalisti di destra fanno parlare i
personaggi che vogliono identificare come"comunisti" (cosi' come i
capitalisti hanno il cappello a cilindro e il sigaro e i gangsters il
vestito gessato). Quello degli anni '70 e' il partito nel quale ho iniziato
la mia militanza, per cui lo ricordo con orgoglio e affetto, ma sto
assistendo a una specie di film dell' orrore/errore nel quale i cadaveri
tornano a galla nello stagno sotto casa. Spero sia il caldo.
JP

 JP
Io fossi in te mi concentrei di più sugli argomenti e lascerei perdere i
toni; soprattutto se poi ne li recepisce correttamente.
Saluti.
Artemisia Gentileschi


Il partito uscito dalla bolognina era cosi' "pochezza" che ha portato la
sinistra al governo per la prima volta nella storia di questo Paese. Non so
se eri in ferie durante gli ultimi cinque anni, ma questo e' quello che e'
successo. La "pochezza" uscita dalla Bolognina ha portato al governo la
sinistra italiana assieme ai cattolici, ha realizzato risultati importanti,
ha risanato le finanza, ha fatto entrare l' Italia in Europa, e questo ha
portato ad un miglioramento della qualita' di vita delle fasce piu' deboli.
Pensa un Italia fuori dall' euro con il dollaro sopra le 2,500 e con l'
inflazione fuori controllo. Che pacchia sarebbe stata per chi ha un salario
fisso, eh?
Il governo di sinistra c'e' stato ed ha governato bene, nonostante quello
che Berlusconi ha fatto credere a te e a molti altri italiani. E' vero, ne'
Prodi ne' Amato ne' D'Alema hanno collettivizzato i mezzi di produzione, ma
non mi pare questo fosse piu' in agenda dalla svolta di Salerno, o mi
sbaglio? Oppure vogliamo ridiscutere di nuovo tutto dal quinto congresso in
poi, dato che ci siamo?
Buttare nel cesso gli ultimi anni anziche' difenderli con orgoglio significa
davvero fare un grande favore alla destra. Se la risposta ad un modernismo
generico deve essere una fuga nel passato, allora abbiamo fatto tutto questo
per niente. La risposta ad un "modernismo generico" (qualunque cosa sia)
deve essere piuttosto un partito moderno che lavori nella societa'di oggi,
non nelle nostalgie puberali dei baby boomers. E' poi risibile, come dici
tu, mettere in uno stesso post  gli strepiti contro i personalismi
(assolutamente assenti dal nostro partito, da Bordiga a Togliatti a
Berlinguer, come tutti sanno) e il tifo per Berlinguer. Il quale si candida
su basi talmente "non personalistiche" che non ha partecipato alla stesura
della mozione che rappresenta e la cui caratteristica di cui tutti parlano
e' l' eta' anagrafica.
Il partito nato dalla Bolognina e' nato a costo di una scissione dolorosa.
Coloro che non erano d' accordo con il nuovo partito hanno scelto un altra
strada. E' una strada aperta ancora oggi per coloro che pensano di avere
sprecato i cinque anni passati.
JP

 wrote in message
news:hl6i7.11660$%a4.4...@news.infostrada.it...

Io mi occupo sia degli argomenti che dei toni, che sono certo di recepire
correttamente, e se ti da fastidio peggio per te. Mi occupo di argomenti
dove ne trovo, come puoi vedere da risposte che ho dato a post diversi dal
tuo.
JP

 JP
Il Ng. non è un club privato. Anche se le risposte sono dirette nel
linguaggio a un'altra persona è implicito che il NG sia di tutti e tutti
possano intervenire. Detto ciò questo confermo  ancora , che per lo meno nel
post indirizzato al mio, non esprimi nessun concetto ma solo giudizi ...non
motivati; e ho visto che  anche quando conti di esprimere "argomenti"
motivati , come credi di aver fatto in altri post,  adesso e quello di
qualche giorno fa , molte volte  sei ben lontano dal farlo (dire che
qualcuno vuole buttare nel cesso 5 anni di governo è un idiozia a tutto
tondo)  anche se per diverse ragioni - che qui ti risparmio - non ti è stato
fatto notare.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 wrote in message
news:ZX6i7.11861$%a4.4...@news.infostrada.it...

Nel post indirizzato al tuo ho epresso un giudizio che come tale e' un
concetto, se non lo capisci non so cosa farci. D' altra parte il tuo post
originale non esprimeva nemmeno giudizi, per cui capisco ti venga difficile
operare una distinzione.
In altri post ho espresso argomenti motivati, non ho solo "creduto" di
farlo. Se tu non lo capisci e se non sei in grado di operare una risposta
migliore del goffo brontolio che scrivi qui sopra, questo e' un limite
intellettuale tuo, non mio. Se tu non trovi i concetti che esprimo in altri
post motivati o comprensibili semplicemente non rispondere. Lo fanno gia'
persone piu' interessanti di te e non sentiro' la tua mancanza.
JP

 Non mi sembra che siate rimasti in molti per suggerire codesta soluzione
Pomero

 JP
Falla a  te stesso per primo , amico mio , questa puntualizzazione , dato
che sei stato tu  che ti sei inserito senza motivo - come hai detto-  e con
sgradevole violenza sul mio post.  Io a dire il vero non  sospettavo nemmeno
della tua esistenza.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 della tua esistenza.
Tu hai scritto un post con un tono che non mi piaceva e l' ho detto, punto.
Ti garantisco che contiuero' a farlo ogni volta che mi viene voglia di
farlo. Se questa tu la chiami violenza, non so cosa farci, continua a
parlare con coloro che apprezzano la tua prosa da rapporto sulle dighe del
Volga negli anni '50. Se questo scuote talmente il tuo ego da sproloquiare
per cinque post, curati.
JP

 JP
Ma certo caro amico, se ti fa stare meglio .....un'opera buona posso sempre
farla.
Con immenso affetto e comprensione.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Tremonti o della Moratti al meeting di CL.
Peccato che, anche qui, quelle provocazioni facciano breccia tutti i giorni
fra i cittadini è noi, con la scelta suicida del partito leggero, abbiamo
perso i contatti con la società.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 47 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 stagno sotto casa. Spero sia il caldo.
Io ricordo, con ancor più orgoglio, il partito degli anni 60, quando
iniziammo un periodo di grande fermento intellettuale, di quando riuscivamo
a dire la nostra, in maniera appropriata, su tutto, e su tutto riuscivamo a
coinvolgere anche chi, pur non essendo comunista, trovava giuste le nostre
posizioni ed il nostro agire quotidiano, che portavamo casa per casa,
fabbrica per fabbrica. Oggi avremo pure un'esperienza di governo alle
spalle, ma riusciamo a mala pena a balbettare qualcosa che non arriva quasi
più a nessuno.
Ma oggi non siamo nemmeno più "comunisti", oggi siamo un partito
d'opinione, come ce ne sono tanti, per quale motivo ci si dovrebbe seguire
se non siamo più portatori di un disegno organico di modifica della
società?
Un tempo ci "mangiavamo i bambini" e la gente ci votava. Oggi ci siamo
messi a dieta e la gente non ci vota più. Che fosse il caso di riprendere
di nuovo le nostre vecchie abitudini alimentari?
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 47 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 società?
Mi sfugge davvero cosa tu faccia nei DS. C' e' stata una scissione, una
parte del partito ha deciso di riferirsi alla ideologia comunista, l' altra
alle socialdemocrazie europee. Considero con rispetto le tue opinioni, ma mi
pare tu abbia sbagliato partito.
JP

 successo.
[cut]
Buona norma sarebbe, prima di esternare giudizi su chicchessia, cercare di
capire come la pensa l'interlocutore. Non puoi attribuirmi cose che
nemmanco penso. Che l'Ulivo abbia governato bene, non ho bisogno del tutore
per saperlo, riesco a giudicarlo da solo. Ma spiegami perchè mai, con le
serie analisi teoriche partorite alla Bolognina, non si sia riusciti a
farlo capire ad una parte più consistente dell'elettorato italiano. E
spiegami ancora, sulla base delle dette eccellenti analisi teoriche, perchè
mai ci si sia persi per strada una buona metà del partito. Che fosse colpa
di un "destino cinico e baro"?
Non preconizzo un ritorno al passato [quello lo lascio volentieri a
Bertinotti (che comunista non lo è mai stato)], dico solamente che mentre
noi eravamo alla ricerca di non si sa bene quale modernismo, nel paese è
passata, senza che neanche ce ne accorgessimo, una devastante rivoluzione
ideologica che nell'immaginario collettivo ha sostituito la figura del
lavoratore con quella dell'imprenditore. Ed oggi si dice di ripartire dalle
cose da fare. Riterrei più giusto ripartire dalle ideologie.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 48 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001


 pare tu abbia sbagliato partito.
Come ho chiarito in altri post, che forse ti sono sfuggiti, sono un ex-PCI,
uscito dal partito con Garavini [che stimavo personalmente sin da quando
era segretario nazionale dei tessili] e che ho gravitato intorno a RC,
finchè Bertinotti [che disistimo sin da quando era regionale CGIL Piemonte]
non è stato paracadutato alla segreteria di RC. Ora sono un semplice
elettore dell'Ulivo e dei DS [il male minore] e, come tale, ritengo di
poter dire la mia opinione su dove sta andando la sinistra. Avevo una mezza
intenzione di rientrare nel partito, ma se effettivamente opinioni tipo le
tue fossero le prevalenti, me ne guarderò bene.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 48 soci, finora)


> stagno sotto casa. Spero sia il caldo.
Questo tuo intervento, in cui parli di toni e contenuti, mi sembra un un po'
troppo alto nei primi e debole nei secondi. Si interviene per manifestare
pareri, assensi o dissensi, e si usa lo stile che ciascuno sente più
appropriato. Mi meraviglia che questo ti possa scandalizzare. E quando parli
di moine e civetterie, di burocratese affettuoso scatta, per me che sono di
una curiosità patologica, la necessità di capire a che cosa ti riferisci e
se nella pattuglia che aderisce alla mozione stalinistinverniziana tu abbia
arruolato, a causa di taluni "sono d'accordo con te - come tu hai detto - un
affettuoso rispetto - grazie - prego - saluti" e simili svenevolezze anche,
come direbbe il nostro premier, la sottoscritta. L'immagine dei cadaveri
emergenti dalle putride acque stagnanti del "passato che non  torna" è assai
carina, evoca fotogrammi di "Poltergeist" e di Romero, ma in vista del
congresso sembra voler creare un po' di apprensione. Vedi JP, chi scrive,
per continuare sul filone peverelliano, è un cuore spezzato in due: io
andavo fiera del patrimonio di idee e di uomini che rendeva il nostro
partito così abissalmente diverso da quello attualmente al governo. Pensavo
che potendo contare su dirigenti come D'Alema, Cofferati, Fassino, Cacciari,
solo per fare dei nomi tra i più citati, il potenziale di intelligenza
politica, dinamismo, dialettica e cultura ci avrebbe reso invincibili. Dopo
la frattura, ufficializzata al Lingotto, mi sono sentita, come molti,
confusa e divisa e la sconfitta elettorale non ha migliorato il mio stato
d'animo. Oggi, se possibile, mi sembra che le cose si siano ulteriormente
complicate. Il partito è decisamente spaccato e c'è chi, ragionando come te,
invita  i "comunisti" ad uscirne, senza considerare che ogni scissione
toglie forza a chi va e a chi rimane. Prima che me lo dica tu, ammetto che
questa non è una analisi ma una banale enunciazione di alcuni fatti  che va
appena a sfiorare la superficie dei problemi. Ma in questo post un certo
numero di persone ha almeno tentato di chiarirsi, confrontando opinioni
diverse.  Che tu interpreti una parte di questi tentativi come il frutto di
un colpo di sole non mi sembra un giudizio granché meditato e argomentato.

 tue fossero le prevalenti, me ne guarderò bene.
Spero e ritengo, da quelo che sento,  che le opinioni come le mie siano le
prevalenti nei DS, per cui ti consiglio davvero di guardarti bene dal
rientrare.
JP

 un colpo di sole non mi sembra un giudizio granché meditato e argomentato.
Talmente poco argomentato che ne parliamo da ore. Ribadisco,dopo averci
meditato, che interpreto una parte di questi tentativi (il tuo e quello di
artemisia, precisamente, e per motivi diversi) come colpi di sole, o come
conseguenza dell' ora tarda, a seconda della scusa che ti fa piu' comodo.
Sopratutto questo tuo, che parte da un post non letto bene (dire che non hai
capito sarebbe offensivo: erano quattro righe!), che smania di protagonismo
prepuberale (no, davvero, non parlavo di te ....) e che sbattacchia
argomenti e tematiche che io ritengo meriterebbero un po' piu' di rispetto
che non l' uso che ne fai, scrivendone solo per poterti poi leggere e godere
della tua imagine riflessa (dove, poi?).
Quando hai voglia di parlare di politica fammi un fischio. Per il momento,
salutami Pugacho'.
JP


Caro amico, i nodi vengono al pettine tutti  Davanti alla tua sgradevolezza,
alla tua gratuita aggressività , alla tua inciviltà , considerando il fatto
che noi qua vogliamo tutti parlare di politica  in modo costruttivo e
dialettico , e allo stesso tempo non siamo abituati a subire i toni dei
provocatori da qualunque parte essi provengano - anche se si ammantano di
essere di "sinistra"- ti invito ancora e per l'ultima volta a dire - senza
ulteriormente scivolare via ,  in che cosa il tono del mio post -  che ti
ripropongo possa averti offeso ; perché sia ben chiaro un atteggiamento così
violento da parte tua si può capire solo se vi fosse un'offesa verso te. Non
voglio sentire questione estetiche "marxiste" (sic!) soggettive: -sai il
mondo è pieno di matti che ogni  mattina si credono Napoleone (non ti sto
dando del matto)- , ma voglio dei criteri oggettivi di valutazione -
appunto, marxisti .
Nel dare tutta la mia solidarietà a Silvana per il tuo ignobile e violento
attacco, spero tanto che il mio partito possa fare a meno di gente come te
che vedrei molto meglio "ubicata" altrove ...che non a sinistra.
Ecco il mio post che ti ha disturbato tanto e che indirizzavo a Gianni
adesso aspetto da te che lo passi al microscopio e solo se da esso verranno
fuori delle offese tremende verso te, verso le tue idee si potrà
giustificare la tua reazione ignobile , ma solo così (ripeto questa volta
non te la cavi con questioni estetiche relative al tono. Hai capito?)
" Grazie per l'apprezzamento che estendo da parte mia  a te e a tutti noi
che
ci sforziamo di attuare un  dibattito franco e diretto esprimendo con
sincerità e correttezza  le nostre posizioni anche quando sono contrarie.
Cordialmente.
Artemisia Gentileschi
"
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 rientrare.
cadere vittime della nostalgia per un'amante passata, nei momenti di
sconforto, č una delle debolezze umane piů ricorrenti. 
spero tu abbia ragione.
ciao
-- 

Inviato il lun 27 ago 2001 10:57:32 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

il quale perdono la tua confusione su un film straordinario. Grazie.
Quando si parla di cinema io divento saccente come succede a te parlando di
politica. Così mi prendo senza reagire tutte le considerazioni, diciamo
così, poco lusinghiere sulla mia capacità intellettiva nel tuo settore e
passo ad indignarmi per l'accusa di aver fatto confusione sullo
straordinario "Poltergeist". Che poi tanto straordinario non è, altrimenti
resteremmo a corto di aggettivi per altri film (che termine useresti per il
"2001" di Kubrick?). E' il tipico film di ispirazione spielberghiana
(infatti Steven è l'autore del soggetto, cosceneggiatore e coproduttore) a
volte intelligente, a volte ironico e spesso molto furbo. Le metafore
contenute dal film, compresa quella sulla televisione che con ardito
neologismo definisci pregnante e che ti ha folgorato e indotto ad indulgere
sulla mia sprovveduta citazione (ma ci sono anche quelle sulla natura
violentata, sull'incidenza dei troppi oggetti di cui siamo soliti
circondarci, sull'intreccio tra soprannaturale e quotidiano e altre ancora)
sono state sottolineate fino alla nausea all'uscita del film (anno '82).
Oggi, quando ripassa in tv, "Poltergeist" si lascia guardare ma appare
datatissimo, cosa che non succede , ad esempio, con "Blade Runner" di Ridley
Scott.  Del resto il regista del tuo cult (e qui ammetto di dover ricorrere
ad un dizionario cinematografico) è tale Tobe Hooper che in questo film ha
dato il meglio di se, visto che gli altri sono "Non aprite quella porta 1 e
2 - Il tunnel dell'orrore - Quel motel vicino alla palude (eh eh) - Le notti
di Salem - Space Vampires..... bastaaa!
Con questo rispondo anche alla tua prima domanda: credo si tratti di
logorrea. Ah, una residua patologia, non ti è sembrato stridente in maniera
sospetta l'aggettivo "carino" piazzato vicino ai morti viventi e alle paludi
stagnanti?

 televisivi.
giustissimo.

 censorie di chi, come te, si opponeva persino a creare un NG moderato.
Jonathan, se il NG fosse moderato, e il moderatore fossi io, io modererei
te. E non per quello che dici, che mi trova sostanzialmente d'accordo (i DS
sono stati 5 anni al governo, e quello che è successo adesso, perdere le
elezioni, è cosa assolutamente normale in una democrazia occidentale, già
capitata ai socialisti francesi, ai socialisti tedeschi, ai laburisti
inglesi e financo ai socialdemocratici svedesi e -infinite volte- ai
democratici americani, senza che si facessero, né costà né colà, tanti
piagnucoli).
Ti modererei per il tono col quale rifiuti il dibattito, e ti poni come
l'unico detentore della verità sulle basi strutturali di un marxismo
socialdemocratico, patrimonio culturale unico (o ideologia unica) di un
moderno partito di sinistra.
Abbiamo voluto i Democratici di Sinistra, perché abbiamo voluto la casa
comune di  tutte le anime della sinistra italiana, a partire da quella
cristiana e passando per il socialismo  liberale, per la scuola
socialdemocratica classica, per il comunismo democratico e comprendendo,
ovviamente ma non in modo esclusivo, le radici gramsciane.
Il più recente segretario (stupendo direttore dell'Unità, ottimo ministro
della cultura, probabile ottimo sindaco di  Roma, ma pessimo segretario di
un partito) si definisce clintoniano, e con molto eclettismo si porta negli
uffici che occupa le foto di Enrico Berlinguer e di John Kennedy, senza che
nessuno gli faccia notare che i due non avevano proprio analoghe prospettive
e inclinazioni politiche.
Dentro una casa comune non ci sono ospiti, e non ha senso assumere
atteggiamenti di rottura, ritornando per giunta alle contrapposizioni di
dieci anni fa  e che riguardano un altro partito, che non solo si chiamava
PCI, ma era anche appena uscito da una discussione sul marxismoleninismo,
che riguardava principalmente la risposta alla domanda se bisognasse
metterci o no il trattino in mezzo.
Riportare la discussione non ai temi, ma al clima (anch'io sono un esteta
marxista, ed era Marx che diceva che l'uomo è l'unico animale che costruisce
non solo secondo utilità ma anche secondo bellezza) dei due congressi
seguiti alla Bolognina, coi seguaci del vecchio maestro che tolgono il
saluto ai seguaci del giovane allievo e viceversa, a me sembra semplicemente
criminale. Ma mi sembra anche la migliore spiegazione della crisi dei DS:
dopo la Bolognina i vecchi compagni hanno sprangato le sezioni, ribattezzate
udb, e le hanno rese impermeabili a qualsiasi nuova corrente di pensiero,
convincendosi che bastasse non considerare più bestemmie parole come mercato
o riformismo, e oggi socialdemocrazia, per completare il rinnovamento.
Senza entrare nel merito di critiche cinematografiche, su un film che non ho
visto (e qui Silvana mi licenzia), mi piacerebbe sottolineare che nel PCI si
parlava molto poco di questioni economiche (strano, ma vero, in un partito
marxista) e quando se ne parlava il capitalismo era in costante crisi
strutturale e non ciclica (spero si colga l'ironia), e non, come oggi, in
costante e irresistibile ascesa (spero si colga l'ironia più accentuata).
Chiedo quindi, per favore, che si pensi se vale la pena di fare discorsi che
tendono a respingere, più che ad attrarre.
PS A proposito di personalismi: a me, in una corrente nella quale c'è Folena
devono proprio tirarmici per i capelli, per farmici entrare. Ed è uno che ci
siamo allevato da piccolo.
PPS Non confondiamo Marx con Jules Verne: Marx non poteva prevedere gli
sviluppi e l'influenza del marxismo, e quindi non poteva immaginare la
società europea occidentale, la cui opulenza dipende in eguale misura dal
capitalismo e dalle lotte e dalla cultura del movimento operaio. L'illusione
berlusconiana di pensare ad uno sviluppo guidato solo  da una classe è
quella contro la quale sarebbe più facile combattere, ma non ci si prova
neanche.

 uscito dal partito con Garavini
Erano almeno dieci anni che i kabulisti non si capiva che ci stessero a fare
nel PCI: si vedevano solo ai congressi a cercare abbastanza delegati per
eleggere Cossutta e Cappelloni al comitato centrale, e Cossutta in
direzione.
Al momento della scissione è stato sufficiente  cambiare nome ai circoli
Concetto Marchesi e aggiungere qualche sezione di DP e il partito è stato
fatto.
Il PDCI, in ogni caso, anche se piccolo, è un partito rispettabilissimo, e
Diliberto mi sembra persona altamente rispettabile. Non condivido i toni del
compagno Pine, ma mi sembra che la tua collocazione naturale sia quella.
I DS non hanno fatto nessuna commemorazione degli 80 anni del PCI, ed hanno
fatto una mezza celebrazione dei 100 anni dalla nascita di Saragat.
Piaccia o non piaccia, il partito del quale si discute è questo.

 Padellaro, non il giornale del partito. E' bene ricordarselo.
ecco il perche' sta avendo successo... :)

 ha scritto nel messaggio
news:9mbpe0$1tf$2...@nreadA.inwind.it...

Un augurio che veramente sia il caldo, perché se la temperatura è quella
normale, diamo addio alle speranze
E che veramente si rivedano i parametri della dieta
--
Pomero
ti saluta


Artemisia, non dire stupidaggini. E' stata Silvana ad attaccare me, e io ho
risposto. Voi siete violenti fino a quando non ve le suonano, poi diventate
degli agnellini. Se ne vuoi ancora, fammelo sapere. Ignobile e violenta e'
la tua pochezza intellettuale. E il partito non e' "tuo" e se non ti piace
chi lo frequenta sei libera di andare da un altra parte.
JP

 JP
Piano piano che proseguiamo nel "dibattito" mi faccio sempre di più l'idea
che tu possa essere
un troll mimetizzato di destra che per creare scompiglio tra noi  in questo
momento così delicato , si finge di sinistra approfittando di qualche
lettura - non certo diretta di Marx  ( magari letto attraverso le
considerazioni critiche di certi economisti di destra  che andavano tanto di
moda qualche anno fa. )  e di una loquela brillante - perché negarlo? - che
fa pensare al migliore Berlusconi quando racconta le barzellette da Vespa .
No , no, qui c'è troppo astio, qui c'è  troppa acredine , invece quando
Berlusconi racconta le barzellette diventa quasi come un gattone. No ,
secondo me  inspiratore è più Mancuso , si, il ministro di Giustizia che nel
1995 abbiamo mandato a casa.
Mi dispiace amico , ti sei tradito mille volte  come a tempo debito ti farò
notare.(siamo abituati in questo NG a beccare i troll . Mi ricordo uno che
addirittura che da questo NG si era posto ad insultare il compagni di
Rifondazione come se fosse stato uno dei nostri subito dopo le elezioni. Mal
gliene incolse perché non ci si può fingere di sinistra, ahimè).
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 o riformismo, e oggi socialdemocrazia, per completare il rinnovamento.
Matteo, non si puo' ricominciare sempre da zero. Il guaio della sinistra,
non solo italiana, e forse una delle sue maggiori cause di svantaggio
rispetto al capitale (che non ha un anima,  come sappiamo) e' la fragilita'
emotiva. D' altra parte, immagino che questa sia la contropartita della
motivazione ideale, per cui ce la dobbiamo tenere.
Se un partito o una organizzazione vuole incidere nella societa', e
sopratutto se la vuole cambiare, deve individuare con chi lo vuole fare e
con chi no. Si tratta di processi di decisione magari non epocali, ma
certamente strategici. Il che significa che questi progetti si ridisegnano
solo quando cambiano alcuni meccanismi di base della societa'. Mi pare che
siamo d' accordo sul fatto che perdere le elezioni non rientra in questa
categoria, seppure rattristi un po' tutti la vista del cuore spezzato di
silvana.
Rientrava in questa categoria invece la caduta dei regimi dell' est europa,
e la ridefinizione dei rapporti di forza internazionali. Anche questo non e'
stato un evento improvviso, e, al contrario di quello che scrive qui
Giovanni Ravesi, il nostro partito non ha cambiato idea in maniera
opportunistica dall' oggi al domani. E' stato un processo lungo,e tra i suoi
elementi ci sono stati l' Eurocomunismo (era il '74!) e la ricerca dell'
incontro con il mondo cattolico (e l' Ulivo non mi pare proprio una
discontinuita' rispetto a quella ricerca).
I PDS nascono da tutto questo. Tra chi ha fatto scelte diverse, ci sono
coloro che hanno fondato RC. Che senso ha ridiscutere ora gli elementi
costitutivi di questo partito? E poi cosa sarebbe in discussone? La scelta
socialdemocratica?
I partiti politici servono per incidere nella societa' non per riunire al
bar un branco di chiacchieroni (che hanno mille migliori motivi per farlo).
Per cui persino la scelta degli argomenti che si discutono, prima ancora dei
risultati della discussione, profilano il partito nell societa' e ne
disegnano il ruolo. Un partito come il nostro che rimette in discussione la
scelta socialdemocratica, per il solo fatto di discuterne, per il solo fatto
di non considerarlo un fatto acquisito (o per il fatto di dimostrare che il
fatto, precedentemente considerato acquisito, e' stato scosso da un evento
tanto contingente come le elezioni) e' un partito che alienerebbe ancora di
piu' quelle forze sociali con le quali ci interessa dialogare e farci
conoscere (il popolo attivo, come dice Spini). E queste sono le forze di
riferimento per il nostro progetto di trasformazione della societa': forze
del lavoro, che hanno un contratto con il capitale del quale vogliamo
denunciare il lato ingannevole (e persino perverso). Altri, hanno progetti
diversi: RC mira ad una trasformazione extraistituzionale, anzi,
extra-societa', della societa' stessa, e si rivolge alle fasce di nuovi e
vecchi emarginati, fuori dal contratto economico, che NON sono, non sono mai
stati  e non saranno forse mai, il nostro referente sociale.
Fare confusione su questi temi indebolisce entrambi, e non e' vero che sono
le scissioni ad indebolire. Ho chiesto a Silvana se pensava che ci sarebbe
stato l' Ulivo senza la scissione di RC, ma le mi ha risposto sparandosi una
pippona sul cinema. Vabbe'...
JP
PS: saresti un pessimo moderatore.

 moda qualche anno fa. )
Cara Artemisia, sei una cretina. Io non rivelo la mia identita' online,
anche perche' credo che sugli NG si conti per quello che si dice e non per
quello  che si e', ma dato che mi diverto e mi interessa discutere del mio
partito con persone piu' intelligenti di te, faro' una eccezione. Per cui,
anziche' cambiare nick come farebbe qualsiasi troll, annuncio qui che sono
disposto a dare nome, cognome, indirizzo e referenze di miltanza presente e
passata a chiunque mi mandi una e-mail privata. A tutti fuorche' te, che
consideri questo NG come un tuo club del bridge, non esprimi un pensiero che
valga cinque lire, e che avvalli lo stereotipo del comunista che parla come
un verbale di polizia.
Cerca di capire che tu non conti nulla. Non mi interessa discutere con te.
Hai sbrodolato una decina di post perche' si parla del solo argomento che ti
interessa, ossia te stessa. Ti ho anche lasciato la meschina soddisfazione
dell' ultimo post, ma tu non hai smesso lo stesso. E dato che sei anni luce
sotto di me in abilita' retorica e qualita' intellettuali, scappi dal
confronto e cerchi meschinamente di calunniarmi. Sfortunatamente, e' un
gioco tanto meschino quanto inefficace. Sei cretina, e vile. Splendida
combinazione, meno improbabile di quanto si creda.
Per cui, cara Artemisia, come ho avuto gia' modo di dire all' altro cretino
di sinistra che mi ha riconciliato con la dialettica democratica (i cretini
non sono solo a destra, come pensavo): va' a ciappa' i ratt.
JP

 Come reclutatore sei formidabile,
guarda che rimani solo
--
Pomero

 guarda che rimani solo
Come reclutatore, se non formidabile, almeno efficacie lo sono stato
davvero. Ma non voglio mica legare chi non vuole starci ad un bastone.
JP

 società civile, non una tantum con campagne elettorali e faccia a faccia
Chissa' se e' stato piu' merito delle aragoste artificiali o del chianti
contraffatto ....
JP

 di un "destino cinico e baro"?
No, e' colpa di un ritardo di modernita' non di un suo eccesso. E' vero che
e' passata nel paese, come dici tu, la suggestione che l' Italia sia un
paese di imprenditori. Pero' e' anche vero che i nostri ritardi culturali,
prima ancora che politici, ci hanno impedito di dialogare con espressioni
del mondo del lavoro che cercano altri modi di rappresentanza che un
sindacato che basa la sua organizzazione sul lavoro di fabbrica. Per cui la
sinistra italiana e' riuscita, anche a causa di posizioni come la tua, a
fare votare piccoli imprenditori, che avrebbero bisogno di accesso ai
capitali, libera concorrenza e certezza del diritto, per un monopolista che
possiede una societa' di assicurazioni ed e' indagato per reati finanziari.
Un miracolo: Berlusconi stesso non avrebbe saputo fare di meglio per se
stesso.
JP

 pippona sul cinema. Vabbe'...
Il moderatore non fa passare questo post, ufficialmente per quest'ultima
frase.
In realtà perché non sei in un'assemblea congressuale di sezione.
Lì hai 5 o 10 minuti per dire, tutte insieme, le cose che hai pensato in
cinque anni, o, nel migliore dei casi, che hai concordato coi compagni della
tua corrente. E, alla fine, se hai avuto la ventura che qualcuno spenda
qualcuno dei suoi preziosi secondi per dire "come ha affermato giustamente
il compagno Pime..." o vedi che la tua mozione ha preso due o tre voti in
più di quelli sui quali contava con assoluta certezza, sei tutto contento
del compitino svolto.
Qui sei in tutt'altro contesto, senza limiti di spazio, e coi limiti di
righe dati dalla consapevolezza che dopo un certo numero nessuno ti  legge
più.
Perciò non puoi dire che non si può ripartire da zero. Gramsci diceva che
sono le cose basilari quelle che si dimenticano prima (e ora spero che
Artemisia non mi chieda dove l'ho letto, perché cito a memoria) e vale la
pena rivangarle ogni tanto. Magari con qualche maggiore attenzione a ciò che
dicono gli altri si eviterebbe di dire di iscriversi ad un altro partito ad
uno che ha da poco dichiarato di aver seguito, a suo tempo, Garavini. E ti
accorgeresti anche che viene presentata una mozione che propone di assumere
il liberalismo come struttura culturale fondante della transizione verso  un
soggetto unificato di ogni riformismo italiano (come se il liberalismo non
fosse un patrimonio ormai dell'intera civiltà, che unifica destra e sinistra
e una scriminante solo contro concezioni di stato etico o teocratico). Altro
che partire da zero! A qualcuno brucia ancora la brutta fine della FGCI di
Ariccia, dimenticando che all'epoca auspicava una svolta movimentista e non
liberale.
Quindi faresti bene a vedere con un po' più di distacco le cose: al mondo
non ci sono solo i tuoi manager, e comunque non si buttano a sinistra da un
giorno all'altro perché gli dici che la scelta socialdemocratica non è in
discussione. E di cazzeggio non è mai morto nessuno, mentre di dogmi sì
(l'idea che l'epurazione rafforzi il  partito era quella su cui Stalin
costruiva le famose purghe, e dimenticando di epurare Breznev e Suslov, ci
ha regalato vent'anni di una noia mortale, nei quali il massimo è stato
"Solaris", che è tutto dire).
Perciò, visto l'oggetto dei post, se ti si dice che si preferisce Berlinguer
a Fassino perché "Poltergeist" è un film mediocre, pensaci sopra: può darsi
che anche il tuo discorso (che io ho la sensazione di capire da dove viene e
dove va) sia del tutto incomprensibile e illogico in un altro contesto
culturale. Tale Mario Spinella, filosofo marxista del tutto dimenticato,
scriveva sul "calendario del popolo" che le altre due scienze del
materialismo dialettico erano la psicanalisi e la linguistica. A me veniva
da ridere, sapendo  che la sua amichetta era una nota psicanalista, ma è
un'idea che non ho mai scartato a priori.

pippona sul cinema. Vabbe'...
Direi che comincio ad averne abbastanza, stai mettendo in scena il
repertorio completo del trombone pieno di sé  e bilocato, destra e sinistra,
con l'aggravante di facili insulti e persino accuse di violenza a non meglio
precisati "voi" e una frase deliziosa, "finché non ve le suonano.... se ne
vuoi ancora....". indirizzata ad Artemisia, accusata di "prosa
stilisticamente sgradita", un reato che anche agli spiriti più democratici
risulterebbe intollerabile. Con questi accrediti tu ti permetti di giudicare
il mio modo di esprimermi, il mio grado di preparazione in campo politico e
culturale, la mia personale maturità psichica? Io non ho niente da eccepire
se tu continui, ad ogni occasione, a ripetere la stessa lagnosa solfa del ng
moderato, del Rutelli che va cacciato, non ti ho mai scritto che fai pena
quando parli delle vacanze esotiche e degli affari tuoi con altri
interlocutori presenti nel gruppo. Non l'ho scritto perché non lo penso, non
vedo perché negarsi in questa sede un piccolo spazio "personale" quando si
desidera scherzare, comunicare e, vedi un po', persino scambiare cortesie
con coloro che si ritiengono amici.  Un errore posso averlo commesso:
parlare di cinema in un ng di politica, violando la regola del tema
prestabilito. L'ho fatto per un motivo che avrebbe capito perfino Topo Gigio
(come vedi mi interesso anche di tv): perché eri caduto come una pera nel
mio trucchetto da quattro soldi sugli orrori filmici appena mediocri che ti
piacciono tanto. Non era una pippa, era una presa in giro. Adesso veniamo al
cuore spezzato. Ma cosa devo inventare per far capire quando uso un
linguaggio paradossale (mi pare di aver premesso che passavo dalla mozione
Invernizio a quella Peverelli). devo riempire questa stupida pagina di
stupide faccette con atteggiamenti diversi? Mai. Mi accusi di sfuggire alle
domande, e si capisce bene che pensi che lo faccia perché non sono
all'altezza. Hai ragione. Però...oggi non ho proprio il tempo (non vorrei
perdere la puntata di "Un posto al sole") ma una volta o l'altra prenderò
una delle dotte trattazioni che appaiono a tua firma su questo ng e la
smonterò pezzo per pezzo, non è granché impegnativo, penso di potercela fare
con i testi del liceo e con quei pochi libri che ho in casa.
ps: non dire più che passo le ore a risponderti, perché il mio Q.I. non è
poi così catastrofico. E piantala col trucchetto "non si capisce cosa dici",
Lupo l'ha brevettato molto prima di te.

 culturale.
Devo dire, Matteo, che sei molto piu' interessante quando parli di politica
che quando ti metti a fare delle lezioncine. Non che tu debba interessare a
me, per carita', ma nel caso ti interessasse saperlo puoi salvare questo
post e leggerlo quando la domanda dovesse sorgere. Se hai delle risposte da
darmi sul mio post accomodati, se era troppo lungo per te lascialo pure
perdere.
JP

 wrote in message
news:gmvi7.35024$vC1.4...@news1.tin.it...

Sei preda di una crisi isterica. E' veramente patetico. Io non ti ho mai
cercata: tu hai scritto un post in cui cercavi di suonarmele e te le sei
prese, tutto qua. Incazzati con te stessa. E smetti di farti gli affaracci
miei, che le mie vacanze le faccio dove mi pare.
JP

 questo.
Purtroppo!!
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 48 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Miracolo economico alle porte!
Assumeranno il Mago Othelma?

 La tua ipotesi non è del tutto da scartare questo per come si pronuncia
non e di sinistra ma un sinistro, non trova violenza verbale tanta così
nemmeno nei post ai fascisti,
--
http://www.freeforumzone.com/viewForum.asp?f=486
Pomero vi attende

Al bastone non lo leghi ma il bastone della scorrettezza lo adoperi, non so
se per il tuo partito usi un linguaggio corretto, sicuramente non fai una
buona propaganda, che interessa anche a me


 nemmeno nei post ai fascisti,
Eccoli qua, Dio li fa e poi li accoppia. Ti pareva se non si trovavano.
Patenti di sinistra non me le faccio dare certo da due personaggi da fumetti
del genere, ma se qualcuno fosse interessato a sapere chi sono e cosa ho
fatto nel partito, mi scriva in privato. E se la violenza verbale vi fa
paura dovreste evitare voi per primi di fare gli arroganti, perche' io lo
sono di piu'.
Oppure fatevi un bel corso da sommelier, che magari e' divertente, e
lasciate perdere la politica. La politica, da parte sua, lascera' perdere
voi.
JP

 Artemisia non so dove ti mandai io vedo che ti sei trovato bene, ritorna!
ammaza, pomero, com'e' che quando si dice cretino ti giri sempre?

 Be',  alla faccia di chi critica i personalismi nei DS !
Se è per questo stimavo [e disistimavo] perecchi altri compagni,
soprattutto del movimento sindacale. D'altronde come definiresti la
componente non cossuttiana uscita dal PCI, se non col nome di Garavini.


 Lupo l'ha brevettato molto prima di te.
si, ma non ho messo il copyright.. :)
silvanuccia, tu hai una visione della politica troppo sentimentale per non
farti triturare da jonny lo schiacciasassi.
non demoralizzarti, non vorrei perdere il piacere di leggere i tuoi post,
che mi piacciono anche solo per "come" scrivi, anche se, a volte, non
condivido un accidente di quello che dici.
lascia stare la polemica, hai almeno l'onore di non essere stata
catalogata da jonathan come una deficiente, ben altra sorte è toccata ad
altri..
sarà un riconoscimento di stima? bah, fossi in te la vedrei sotto questa
luce.
non ti sto prendendo in giro, cioè, un po' si, ma benevolmente e per
cercare di spegnere la polemica. :))
ciao
-- 

Inviato il lun 27 ago 2001 23:10:56 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9vxi7.298$pl6.1...@dfiatx1-snr1.gtei.net...

Mio caro amico non mi interessa sapere cosa hai fatto nel mio Partito si
intendi il PCI.
So solo che ora nel tuo partito Ds (credo) fai solo schifo, pieno di
supponenza e di puzza sotto il naso.
Hai mai provato a guadagnarti il pane sudando?
Non sei abituato a rispettare gli altri?
Allora mio caro amico  senza offesa sei un cialtrone
--
Pomero

 guarda che rimani solo
Questo è quello che cerco di dirgli io, ma non ho il tuo dono della sintesi.
Non è che faresti un pensierino sul passare ai DS?

 Devo dire, Matteo, che sei molto piu' interessante
Se tra i tuoi esperimenti di uso politico di Internet, rientra quello
dell'"ora provo a litigare con tutti", con me caschi male.
Il tuo post non è troppo lungo, per uno che si è preso la briga di leggere
tutti i documenti congressuali, compresa la mozione Morando ed escluso solo
Folena, è troppo vuoto.
A questo punto puoi tranquillamente restare solo nelle tu elucubrazioni e
non dirò nulla su come fu sconfitta, nei fatti, la linea berlingueriana
dell'austerità, e su come i ragazzini della FGCI del '68, che volevano
scioglierla nel movimento, sono riusciti, invece, a sciogliere il PCI,
appena arrivati alla maggiore età politica, rimanendo con in mano un partito
il cui sport preferito è distruggere (politicamente, ma anche moralmente) i
segretari.
Anche questa è una chiave di lettura legittima, con qualche radice nella
storia di un partito che tutto era, tranne che un monolite.
Ma tanto, a te che te frega? Ora hai scoperto il "popolo attivo"e
l'importante è litigare con chi non c'è ancora arrivato.

 stata? Ci sarebbe stato l'Ulivo?
[cut]
Perchè no? Forse non si sarebbe chiamato Ulivo, ma certamente nulla ostava
a che si fosse fatto un accordo elettorare che era nei fatti della legge
elettorale maggioritaria. Nell'Ulivo, alle ultime elezioni, c'erano anche
Cossutta, Diliberto e i compagni ex Comunisti Unitari, usciti anche loro
alla Bolognina.


 assicurazioni ed e' indagato per reati finanziari.
Stranamente, in passato, quando "mangiavamo ancora i bambini" questi
signori ci hanno degnato del loro voto.


non demoralizzarti.........
.
Caro Luppolo, fai presto a dire non demoralizzarti, vorrei vedere te al mio
posto, a sopportare la tortura di essere ogni volta riappellata con
nomignoli via via più repellenti. Come sempre mi hai inquadrata alla
perfezione: la mia visione della politica è piena di sentimento, oserei dire
poetica, e per colmo di sventura assai vicina alla scuola degli ermetici. Ti
confesserò una mia debolezza, è un segreto terribile che potrebbe avere
drammatiche conseguenze per cui ti prego, dopo averlo letto, di ingoiare
questo messaggio. Da qualche tempo le acute disamine sociopoliticoeconomiche
che appaiono sul ng mi procurano uno stato di apatia che qualcuno potrebbe
anche diagnosticare come una via di mezzo tra una vergognosa ignoranza e un
irresponsabile disinteresse. Tutto questo deve cessare e tu mi devi aiutare.
Quindi adesso leggiti questo brano, un aperitivo leggero e piacevole, che
affronta i temi dell'arte e della poetica nella contrapposizione tra
pensiero crociano e marxista, e poi passeremo a discuterne insieme, visto
che tu mi sembri l'interlocutore più adatto (che starebbe per "uno ignorante
quanto me" ma non mi sembra carino). Confido che dopo questo exploit mi
vengano perdonate da altri frequentatori del ng almeno due o tre di quelle
stupidate che mi sono tanto congeniali.
<<Ma stiamo ai fatti. Vediamo cioè come, in concreto, il pensiero di Croce
si articoli nella considerazione, per esempio, dei fatti artistici. E ci
fermiamo a questi perché essi ci interessano più da vicino ........Si vedrà
allora come l'estetica di Croce gli consenta .....di trattare le opere dei
poeti prescindendo in misura più o meno grande, e talora totale, dalle
condizioni storiche, e descrivendole in figura di un rapporto tra un
complesso di stati d'animo universali ed eterni (e cioè fuori dello spazio e
del tempo, che è quanto dire fuori della realtà umana e storica) e una forma
non diversamente assoluta ed astorica: laddove è chiaro che una concezione
veramente storicistica, come è quella marxista vedrà quelle stesse opere
radicate nella vita della società in una certa epoca, circoscritta da
determinate condizioni fisiche economiche tecniche politiche, da cui quegli
stati d'animo e insieme con essi la lingua, gli strumenti espressivi,
prendono colore e consistenza. Con l'estetica crociana è possibilissimo
concepire la lirica petrarchesca, il teatro di Shakespeare, la pittura di
Manet al di fuori di una certa fase storica, e cioè al di fuori del tempo
senz'altro .....per noi marxisti l'attività di quei creatori è invece
impensabile se non in relazione con una data cultura, e cioè in funzione di
un pubblico determinato, di un costume, di uno stato sociale, di certe
condizioni tecniche persino (quali i mezzi di trasmissione e di diffusione
delle opere di poesia, i progressi della tecnica dei colori, e via dicendo),
le quali anch'esse contribuiscono a modificare ed orientare in vario senso
l'attività dell'artista. La critica artistica e letteraria di Croce,
nonostante tutte le sue affermazioni in contrario, tende di fatto a rimanere
critica appunto in un senso puro, e cioè astratto....... la critica del
marxista invece tende a risolversi sempre più in storia, e cioè in
descrizione di un determinato fatto visto nella serie degli altri fatti che
lo circoscrivono e aiutano pertanto a definirlo. La critica di Croce ha il
suo fondamento in un'estetica assoluta, e cioè astratta, in un criterio
metastorico, ovverossia trascendente, di giudizio; il marxista non conosce
estetiche assolute, bensì soltanto poetiche, circoscritte nel tempo e
inerenti di volta in volta al fatto artistico nella sua concreta condizione
storica.........Il punto di sutura più evidente e tangibile fra il fatto
artistico individuato e la condizione storica, e cioè economica politica
giuridica culturale che lo sottende e lo spiega, si rivela appunto, secondo
noi, in prima istanza nella poetica e, cioè in quella ordinata compagine di
fattori culturali e di preferenze espressive (storicamente determinata e
condizionata da una certa situazione sociale), che fornisce la trama su cui
si elabora il processo della vivente fantasia.... Croce ha trovato una volta
scandalosa l'affermazione di Marx, secondo cui l'arte greca sarebbe
strettamente legata alle condizioni sociali ed economiche dell'Ellade: a noi
essa appare, non solo nient'affatto scandalosa, ma anzi la sola che risponda
alla verità e che permetta di accostarsi in modo concreto e aderente ai
fatti che essa vuole illuminare. E, inoltre, la sola che permette di
definirli in maniera plausibile, se definire un fenomeno significa di fatto
inquadrarlo e collocarlo al suo giusto posto nel ritmo dialettico della
storia. Che poi un metodo siffatto, oltre gli accenni rapidissimi che ce ne
offre Marx in margine a una filosofia tutta orientata verso altri problemi e
più urgenti, debba essere adoperato con molta cautela e con un'infinita
ricchezza e varietà di distinzioni nei casi particolari, questo è
altrettanto vero...... Ad ogni buon conto già in un suo maestro, il
Labriola, Croce avrebbe potuto rinvenire una pagina, questa volta in tutto
conforme allo spirito del marxismo, e sulla quale metteva conto di fermarsi
a riflettere: « Si provi alcuno a distrarre l'ideologia dalle favole, che
stanno in fondo ai poemi omerici, da quel momento dell'evoluzione storica,
in cui spunta l'aurora della civiltà ariana nel bacino del Mediterraneo; da
quella fase cioè della barbarie superiore, nella quale nasce, così in Grecia
come altrove, l'epos genuino... Trovi chi voglia il modo di fingere che nel
bel mezzo della Rinascenza spuntasse fuori la romantica, che appena
s'accenna nel decadente Torquato Tasso; o faccia di attribuire a Richardson
o a Diderot il romanzo di Balzac, nel quale apparisce, come un contemporaneo
della prima generazione del socialismo e della sociologia, la psicologia
delle classi... C'è sì una storia delle idee ma questa non consiste nel
circolo vizioso delle idee che spieghino se stesse. Si tratta di risalire
dalle cose all'ideato. Questo è un problema: anzi in ciò è una moltitudine
di problemi, tante son varie, molteplici, multiformi ed intricate le
proiezioni che gli uomini han fatto di sé e delle loro condizioni
economiche, e quindi delle loro speranze e dei loro timori, delle loro
aspettazioni e dei loro disinganni, nelle ideazioni artistiche e
religiose ». Sta di fatto che il legame necessario fra una determinata
cultura (con le poetiche e quindi la poesia e l'arte che in quell'humus
attingono la loro sostanza e le loro forme storicamente distinte) e una
determinata struttura sociale, è un concetto che non solo non riesce strano,
anzi del tutto evidente ed incontroverso al buon senso prima ancora che alla
ragione riflettente. In questo ambito storicamente definito, poi, il
criterio di valutazione del singolo fatto artistico, e cioè della sua
qualità positiva (o negativa) in quanto tale, non potrà trovarsi se non
nella coerenza con cui l'artista tien fede in maggiore o minor misura alla
sua poetica; in altre parole, nella sua sincerità d'artista, che è adesione
alla verità essenziale del proprio tempo, al momento attivo e propulsore
della dialettica storica, al ritmo progressivo della civiltà in una certa
epoca.>>

 stupidate che mi sono tanto congeniali.
ma marx amava l'arte? così chiedeva artemisia in un altro post...
da quanto c'è scritto nel testo da te riportato direi di no, anche se la
voce è di qualche seguace intento a "dimostrare" il suo pensiero
sviluppando alcuni suoi spunti, con una logica filosofica alquanto
discutibile, e non la sua (perchè lui era troppo impegnato in cose più
importanti e urgenti.. per perdere troppo tempo a parlar di sciocchezze.
eheheh).
analizzare l'arte come si potrebbe fare con le usanze gastronomiche di un
popolo, in base alle disponibilità e al potere cucinante (strumenti a
disposizione), mi pare di una banalità terribile.
direi che marx, se questo era il suo pensiero, non sapeva distinguere una
campana da un violino, li inseriva in contesti e epoche diverse.. et
voilà! non capendo che un vero artista campanaro, può costruire un
concerto per campana molto più bello ed eterno, di un violista da
strapazzo.
direi pure che l'assoluta freddezza e la rigidità logica della sua
filosofia (assolutamente lontana dalla realtà umana) sono gli anelli più
deboli del suo pensiero e di tutto quello che ne è conseguito.
tutto completamente l'opposto di te, cara silvana. :))
ciao
PS: perdona l'ignoranza (avevi azzeccato nel tuo post, ma, in verità, sono
ben peggio di te, credo..) e la superficialità, sono andato ad intuito,
questi 
argomenti è la prima volta che li leggo e affronto. sono un chimico, non
un ex-liceale, nè un filosofo (purtroppo).
PPS: non siamo OT? boh, mi sembra di si..
-- 

Inviato il mar 28 ago 2001 09:44:58 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 epoca.>>
Concordo con questa tua analisi sul concetto estetico di Croce e di Marx che
proponi .
E sapendo di correre il rischio di scatenare  altri furiosi  raptus , mi
permetto di dirti  che sono rimasta esteticamente affascinata della tua
prosa.  Giustappunto,  si parla di Croce e in  questi , come sappiamo, forma
e contenuto coincidono.
Un caro saluto.
Artemisia Gentileschi

 altri..
Caro amico, le cose vengono prese a seconda di chi le dice.
Sono due anni che frequento NG . Tutti quanti possono essersi fatti delle
idee su me, sulla mia carenza o abbondanza di intelligenza, e quant'altro.
Ora mi sembrerebbe particolarmente "carente" (deficente?) da parte tua
l'attendere , per farti un'idea di come sono io , le farneticazioni di un
pinco pallo qualsiasi.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 JP
"poi si rivolse a quella enfiata labbia,
e disse: "Taci , maledetto lupo:
consuma dentro te con la tua rabbia".
Dante Alighieri . Inferno - Canto Settimo
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Pomero
:-)


 pinco pallo qualsiasi.
non ho affatto sposato le tesi di jonathan, non fraintendere.
quando avevo qualcosa da dirti te l'ho detto e basta.
quello era solo un consiglio per silvana, per il resto, sia tu che lei,
sapete difendervi benissimo da sole, senza bisogno di supporti morali.
visto che sembra proprio interessarti, ti dico che non ti considero
affatto una deficiente, anzi. certo, alcuni aspetti delle critiche che hai
ricevuto li condivido (permalosità, una certa ottusità e il linguaggio
obsoleto da russia dei tempi d'oro), ma, come giudizio complessivo, ti
trovo interessante e "da leggere".
pertanto ti ho fatto un complimento, spero che ti basti per calmare l'ira
scatenata (involontariemnte) dal mio post.
ciao arpia!
-- 

Inviato il mar 28 ago 2001 10:21:40 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/


Dovrò pur vedere chi e quell'imbecille che lo dice
--
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:KKzi7.21890$%a4.8...@news.infostrada.it...

Ad una battuta rispondo serio, sono troppo vecchio per far parte di un
partito composto da membri si colti e politicamente dinamici che io vedo
come Dante vide il V cerchio dell'inferno pieno di belle figure ma anime
ignave e
JP che come Minosse "Stavvi orribilmente e ringhia
esamina le colpe nell'entrata;
giudica e manda secondo c'avvinghia"
Il mio Partito era il PCI di cui sono onorato di averne fatto parte all'età
di 14 anni senza toccare la Fgci, per meriti speciali (troppo buoni) nella
lotta di liberazione.
 Il mio contributo modesto va al PRC, anche se trovo enorme differenza con
il PCI.
A voi il difficile compito di costruire un Partito


 e contenuto coincidono.
Confesso di essere sempre affascinato dalla prosa di Silvana.
Però le frasi messe tra virgolette da Silvana non mi sembrano farina del
sacco di Silvana. Ad un'affrettata analisi puramente stilistica direi che le
ha scritte Natalino Sapeegno. Ma  non vorrei prendere una cantonata grande
quanto un
grattacielo, e prego Silvana di sciogliere l'arcano.
Debbo confessare che non so assolutamente nulla di Benedetto Croce, tranne
che la sua casa era frequentata dai fratelli Amendola e lui fu molto triste
quando diventarono comunisti. All'ultimo anno di liceo avevo un professore
di filosofia che era un crociano fanatico (le vie del fanatismo sono
infinite), e quando si arrivò a Marx, per spiegarcelo, aprì un libro di
Benedetto Croce e cominciò a leggere. Fu la prima ed unica volta nella mia
vita nella quale emersero capacità da leader scolastico: non c'era nessun
marxista nella  classe, ma era maturato un tale odio per Benedetto Croce che
finché non si decise a passare ad altri testi non poté proseguire il corso.
Però io ci vado cauto con Marx: la grandezza di Marx sta nel rigore del suo
metodo dialettico, e quando analizza  i rapporti tra struttura e
sovrastruttura cerca di fare scienza, non critica letteraria. Se togli la
dialettica, Marx diventa un insulso ricettario.
Un marxismo senza dialettica è il pensiero di Berlusconi, nel quale sparisce
la contraddizione, il conflitto, e una classe (gli imprenditori) porta, con
l'arricchimento personale che, anche inconsapevolmente, realizza l'interesse
e il benessere generale, l'intera società al miracolo. Non c'è nulla di
diverso dal socialismo in un paese solo di Stalin: anche lì la consegna di
tutto il potere in mano ad una casta permette uno sviluppo economico
indefinito e privo di contraddizioni. E quando compaiono contraddizioni si
risolvono in modo spiccio, esattamente come pensa di fare Berlusconi con chi
mette in discussione la bontà del suo programma.
Chi t'ha detto che Colletti è un filosofo ex marxista? Tutti i marxisti che
hanno difficoltà con la dialettica sono nello staff berlusconiano.
Perciò andiamoci cauti, se no vien da pensare che la società che ha prodotto
la musica di Mozart era una società nella quale valeva la pena vivere.
Probabilmente è vero, ma solo se nascevi dalla parte giusta, il che non era
molto probabile.
Non ti curare dei raptus, che squalificano chi li ha, ma tieni conto che, a
differenza di te che lo sei per motivi etici, io sono antiberlusconiano
principalmente per motivi estetici, e anche Silvana mi sembra su questa
linea (se sbaglio mi si corregga).

 linea (se sbaglio mi si corregga).
No , no, altro che storie sono anch'io antiberlusconiana estetica oltre che
etica.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

PPS: non siamo OT? boh, mi sembra di si..
E infatti prima o poi qualcuno mi consiglierà di emigrare verso un altro ng.
Se vorrai, come un personaggio da romanzo russo, potrai seguirmi
nell'esilio.

 potere cucinante
Dopo la figura di merda di indovinare Natalino Sapegno, ma visti i ritmi del
NG (e il tradimento di Silvana, che posta regolarmente di notte, ma per
correggersi fa lo sforzo di scrivere di pomeriggio) far pervenire la
soluzione dell'indovinello quando era già nota a tutti, bisognerebbe avere
la dignità di tacere.
E invece mi infilo in questo dialogo perché offre spunti troppo
interessanti.
Definire Natalino Sapegno un "qualche seguace che non amava l'arte" mostra
tutta la leggerezza con la quale da destra (o forse dovrei dire, in un paese
nel quale si lasciano vincere le elezioni al gran buzzurro) ci si approccia
ai problemi.
Tutto si può dire del Sapegno, come si dice a Milano, compreso che, come
tutte le cose della scuola, avrà fatto odiare l'arte a qualche migliaio di
liceali, ma non che lui non amasse l'arte.
In un orgia di diffusione di cultura comunista, l'Espresso di questa
settimana allega la Divina Commedia col commento di Natalino Sapegno e una
monografia su un iscritto al PCF il quale osava dire che l'arte è una
menzogna. Però direi che è difficile affermare che anche Picasso non amasse
l'arte.
Ma quella che non riesco a digerire è l'espressione "usanze gastronomiche".
La gastronomia è arte, come sa bene anche chi ha visto "Il pranzo di
Babette". I suoi prodotti sono effimeri, e si consumano nello stesso tempo
nel quale si gustano, ma ciò è comune a tante altre espressioni artistiche,
come le rappresentazioni teatrali, dove, per quanto siano bravi gli artisti,
la replica non è uguale alla prima (e qualche volta è meglio).
E' un'arte che pretende certe condizioni materiali, e che è stata
rivoluzionata dalla scoperta dell'America, ma sempre arte è. E si può
gustare anche soltanto con l'immaginazione, come il carcerato di "S. Michele
aveva un gallo", o leggendo libri come "La scienza in cucina e l'arte di
mangiar bene" di Pellegrino Artusi (nell'edizione critica edita da Einaudi),
o "Afrodita" di Isabel Allende.
E l'arte della gastronomia riconcilia con il concetto di limite, molto poco
marxista e molto poco borghese. Ma i miracoli che sa fare una massaia
meridionale con un pomodoro e una melanzana dimostrano che anche il limite è
una risorsa, esattamente come la struttura rigida del sonetto non ha
impedito che molte delle più belle poesie fossero sonetti.
E per concludere (osservando che in politica non si è mai OT) vorrei notare
come la parte più no-global (e acculturatamente no-global) del movimento usa
come bersaglio simbolico proprio il veicolo gastronomico dell'omologazione
culturale. La malbouffe è un concetto sul quale ragionare, e sul quale si
può costruire qualcosa di più autenticamente universale che la ricerca
dell'identità lombarda in pizzeria (Alberto da Giussano non mangiava
mozzarelle).

 etica.
Ho tagliato tutto il resto, ma per farti osservare che le analogie tra
Berlusconi e Stalin non stanno certo nella situazione nella quale uno ha
operato e l'altro opera. Stanno nel pensiero di fondo secondo il quale lo
sviluppo è un bene in sé al quale sacrificare tutto, vite umane comprese. E
rispetto a questo obiettivo, Stalin ha avuto un notevole successo: il paese
che tu hai ben descritto è diventato la seconda potenza mondiale, e, nei
dieci-quindici anni dopo la morte di Stalin, molti hanno pensato che potesse
diventare la prima.
Berlusconi non può usare i metodi di Stalin (e per la verità neanche Breznev
li usava), ma segue lo stesso percorso: centralizzazione statale, uso di
ogni risorsa disponibile per creare infrastrutture, proprietà esclusiva
della produzione culturale e dell'informazione, e, in politica, costruzione
di alleanze solo tattiche con alleati da umiliare ed emarginare non appena
pervenuti all'obiettivo di breve periodo. Il tutto condito con una buona
dose di culto della personalità.
La vicenda Previti-Alfieri-Dotti è una tipica vicenda da clima staliniano, e
ci è stato raccontato uno spaccato della vita interna del partito che non ha
nulla da invidiare alle storie che si raccontano sulla vita dei bolscevichi
dopo la morte di Lenin. Certo, Dotti non è stato ucciso, ma deve tenersi ben
lontano dalla vita politica.
Ma l'analogia impressionante è che Stalin era il capo dell'apparato, e
proprio partendo da ciò costruì un paese nel quale tutto il potere era in
mano all'apparato. Berlusconi teorizza che tutto il potere debbono averlo
gli imprenditori e va al governo come un imprenditore che salta ogni
mediazione politica (e nessuno se ne accorge, ma al G8 ha cercato di
vendere, come unico per i paesi non sviluppati, un sistema di e-governement
elaborato in un'impresa).
E poi, per Berlusconi l'Europa occidentale è un paese spaventosamente
arretrato che ha bisogno di una rivoluzione, da condurre a passo di carica
(non lo si vede mai camminare pensoso, ma, appena è in vista una telecamera,
il tappo avanza in stile bulldozer).
Io credo che la stessa teoria che crede che sia progressista far
ripercorrere ai paesi in via di sviluppo gli orrori del capitalismo
ottocentesco (e non è necessariamente una teoria di destra) può far pensare
che valga la pena di sacrificare una generazione all'ultimo canto
progressivo del capitalismo, dopo il quale il mondo sarà così ricco e
strutturato che dei capitalisti farà pacificamente a meno.
La mia idea è che chi ha costruito il personaggio Berlusconi ha voluto
andare ad incidere sull'immaginario di sinistra, non su quello di destra.
Per fortuna il personaggio è stato costruito su una persona che è più
repellente che brutta, e quindi non ha sfondato.
La morale no: Stalin ha cominciato facendo rapine, non banali riciclaggi e
falsi in bilancio.

 rivoluzionata dalla scoperta dell'America, ma sempre arte è.
 Se parliamo di Marx , egli sostiene che dipende dal tipo di mitologia a cui
ricorre una data società; non importa quale , ma deve essere una mitologia.
Insomma, in qualche modo , anche l'Arte per Marx è funzionale
(sovrastrutturale) alla società
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Babette". 
innanzitutto siamo caduti di nuovo in un equivoco.
io non ho definito l'autore come "uno che non ama l'arte", ma come uno che
forza il pensiero di marx per farlo apparire come un amante dell'arte, con
una visione materialistica e storica della stessa.
potrei sbagliarmi, non conoscendo marx come te, ma quella è stata
l'immagine che mi ha dato il testo.
cmq, l'impressione è stata proprio quella, cioè di un "supermarxista" che
è disposto a fare le acrobazie più ardite pur di infilare un marx (che non
aveva molto tempo, perchè impegnato in cose MOLTO più importanti, eheh)
pure nell'arte, anche se (sempre da impressioni "a pelle" percepite dal
testo), in realtà, l'ha totalmente trascurata a causa della sua visone
ipermaterialistica della vita.
dunque, difendi pure il tuo natalino (che razza di nome..), ma non
mettermi in bocca cose che non ho detto.
secondo, a proposito della cucina vista come arte.
mentre scrivevo quell'esempio ho pensato la stessa cosa che mi è stata
rimproverata: la cucina può essere vista anche in forma di arte, e lo è.
però il senso dello scritto era diverso, intendevo la cosa sotto un'ottica
più alimentare, come "necessità" e come "disponibilità di materia per
soddisfarla". un po' come sarebbe il considerare l'evoluzione delle
abitazioni umane nella storia sotto un ottica di "ripraro" per il freddo e
le intemperie, e non come stile costruttivo..
insomma, mi rendo conto che le cose sono poco separabili, perchè qualsiasi
attività umana può essere vista, per certi aspetti, come arte, ma pensavo
che un matteo avrebbe capito l'intendimento e non sarebbe arrivato a
discutere del sesso degli angeli.
da qui si può dedurre il mio pensiero sull'argomento: l'arte può essere
osservata da un punto di vista scientifico, quindi in un ottica marxista;
oppure la si può percepire tramite una sensibilità che non ha tempo, nè
storia.
la sensibilità di cui parlo è soggettiva e forse irripetibile in forma
identica in due diversi individui.
quindi, i due modi di vedere le cose possono tranquillamente convivere,
senza bisogno di escludersi. forse marx era troppo impegnato a dimostrare
che non è così (cose più importanti?) .. e, per farlo, si è tappato il
terzo occhio, oppure non ce l'ha mai avuto (anche questo è possibile).
ciao
-- 

Inviato il mer 29 ago 2001 11:13:42 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 Folena, è troppo vuoto.
Non voglio litigare con tutti. Io ho postato una critica alle forme e ai
contenuti del dibattito in questo thread dicendo che sembra di essere
tornati negli anni cinquanta, e speravo fosse l' effetto del caldo. Per
questo sono stato sottoposto a linciaggio e calunnia da chi considera la
politica un fatto personale (nel senso che pensa inizi e finisca con la
propria persona). Rilevo che, mentre hai sottolineato l' eccesso dei miei
toni in altri posts, non hai detto nulla contro chi sostiene che sono un
provocatore fascista, segno che probabilmente questi altri toni li
condividi. Non male, per chi sara' un delegato al congresso.
Se i miei posts fossero troppo vuoti per te, allora la risposta che mi hai
dato prima sarebbe persino troppa cosa, per cui finiamola qua. Se invece
volevi discutere di politica e' troppo poco. Se infine vuoi darmi lezioncine
su come trattare chi mi attacca e mi offende, da solo o in gruppo,
risparmiale per la tua classe di adolescenti. Come puoi vedere, il manipolo
di bastonatori e' rimasto bastonato, e si stanno consolando a vicenda. Anzi,
sono diventati non violenti. E' un successo del socialismo liberale.
JP
PS. Saresti un pessimo, pessimo moderatore.


Pomero, io non ho fatto la resistenza come te, ma mio nonno si, ed e' stato
anche decorato, e forse vi siete anche conosciuti, perche' non era lontano
dalle tue parti. E benche' lui fosse un tipo ancora piu' incazzoso di me, il
che e' tutto dire, non lo ho mai visto perdere il controllo e calunniare un
compagno come fai tu (tra l' altro mentre si scrivono cazzate su un NG). Per
cui, per il rispetto che porto per il tuo passato, che non conoscevo, non
oso chiederti di vergognarti. Lo faccio io per te.
JP

 nell'esilio.
avessi la forza di volontà, superassi la pigrizia, mi iscriverei ad un
corso di filosofia. il governo, come ben sai, c'entra proprio niente.
per concludere questo idillio, ti confesso una cosa intima e sentimentale:
ciò che mi ha assolutamente fatto "innamorare" della tua liricità, è stato
un particolare di cui di certo non ti ricorderai: in risposta ad un mio
post molto poco gentile nei tuoi confronti, hai risposto con una
leggiadria irriverente, concludendo con un "...ci lascerai le zampette"
che mi è piaciuto da impazzire. :)))
ciao
-- 

Inviato il mer 29 ago 2001 18:42:21 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 PS. Saresti un pessimo, pessimo moderatore.
Il moderatore deve evitare che dei post inneschino flames, e il tuo post
l'ha innescata. Poi la flame è stata proseguita da persone contrarie alla
moderazione, e a questo punto non vedo perché porsi nei panni del
moderatore.
Poi, tutti siamo convinti di scrivere, e bene, cose degne di passare alla
storia, ma l'unico capace di dirsi "bravo!" da solo sei tu.

 ha scritto
Rispondo a te e ad Artemisia. Natalino Sapegno è un autore i cui testi
scolastici, letteratura italiana e Divina Commedia commentata, hanno
imperversato nelle scuole superiori italiane, ai tempi del monopolio
democristiano dell'istruzione. Evidentemente ai  professori piaceva,
indipendentemente dalle idee politiche, visto che lo adottavano anche i
gesuiti. Oggi tutti possono sapere con che la mia generazione è stata
tediata, perché l'Espresso ha pubblicato in CD-Rom la Divina Commedia
commentata da Sapegno. Debbo aggiungere che imperversavano anche Concetto
Marchesi (latinista rimasto stalinista anche dopo il '56) ed Eugenio Garin
(questo, invece, amato perché la sua storia della filosofia era più facile
di quella di tal Lamanna che andava per la maggiore).
Marxianamente, bisogna innanzitutto collocare quel testo nel suo contesto: è
del '45, nell'Italia appena liberata, ed è in diretta polemica con un
Benedetto Croce ben vivo (morì 8 anni dopo, se non sbaglio). Gramsci era
solo un nome, noto a chi era stato nel partito nella clandestinità, e i
Quaderni del carcere erano ancora chiusi nella cassaforte della Comit (ah, i
liberali  di una volta...).
Quindi lo scritto di Sapegno è un esempio di come si faceva polemica
nell'Italia appena liberata, ma tutta la generazione di comunisti che allora
non era neanche nata è su "gli intellettuali e l'organizzazione della
cultura" di Gramsci (pubblicato per la prima volta 4 anni dopo) che si è
formata. E in Gramsci si trova, lapidariamente, che: "Due scrittori
rappresentano lo stesso modello sociale, ma uno è artista, l'altro no".
La mia opinione è che un approccio marxista può farti capire meglio ciò che
è bello, una volta che sia stato assodato universalmente come bello, ma
nessun approccio scientifico può definire qualcosa di bello, prima che sia
stato prodotto.
Il  bisogno del bello è uno dei bisogni umani, e questo Marx lo ha detto
chiaramente, mi pare, ma il compito di un  filosofo che voglia cambiare il
mondo e non limitarsi a contemplarlo deve fermarsi qui. Se no si diventa
censori, si distruggono le statue come hanno fatto i cristiani in  Palestina
e fanno adesso i talebani, o si fanno le orride cose del realismo
socialista.
Se si vuole educare al gusto, sarà meglio evitare approcci di classe,
specialmente perché le cose più belle sono state fatte per l'aristocrazia,
classe per altri versi detestabile, e molto di bello ci ha dato il cinema,
arte che presuppone un'organizzazione industriale e capitalistica della
produzione e della distribuzione.
PS Per Artemisia: ma quello in cui si trasforma ciò che si mangia, tu la
chiami energia?

 Tempo al tempo; c'è anche un iter propedeutico ...;-)
D'accordo.

 chiami energia?
L'energia è ciò che utilizza l'organismo per la sua azione e il suo
mantenimento in vita, il resto sono scorie.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 wrote in message
news:Btbj7.35210$%a4.13...@news.infostrada.it...

Il mio post non era una flame. Lo era quello che diceva che non avevo capito
quello che scrivevo. Da dove tu deduca che mi dico "bravo" da solo lo sai
solo tu. Mi pare invece di cercare di parlare di politica in mezzo a persone
che vogliono parlare solo di se stessi. Ma se si leggono i post (e tutto il
resto) attraverso il pregiudizio si commettono entrambi questi tipi di
errore. Per fortuna, qui non contano un cazzo. Come chi scrive, d' altronde.
JP

 diventati non violenti. E' un successo del socialismo liberale.
Mai stato violento. Sarà forse un successo del socialismo tout court?
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 47 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Altro exploit del Losconi:
Penalizzate le coop: quanti saranno i posti di lavoro a rischio?
[per la serie "come ti aumento i posti di lavoro"]

 sia gli strumenti per dargliela, sia tutto l'interesse a dargliela.
Si.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

produzione e della distribuzione.
Matteo, seppur reduce da una doppia festa di compleanno, non voglio
rimandare oltre una risposta che volevo inviarti già ieri. Dopo la
confusione  da me creata su "il Sapegno" anzi, per rimembranze scolastiche,
sul "Cecchi - Sapegno", come si usa dire anche a Roma (meriterebbe
un'analisi la tua abitudine di precisare che "così si dice a Milano") ti
assicuro che quando ho battuto il mio chiarimento avevo già letto la tua
risposta. rimanendo alquanto pietrificata dalla rapidità delle tue analisi
stilistiche e
dalle conseguenti deduzioni. Quindi (squilli di trombe e rulli di tamburi)
in qualità di massima esperta nel settore equivoci e fraintendimenti, ti
conferisco il titolo di gran chiarificatore e decifratore, al cospetto
dell'intero ng. E dato
che noi facciamo tendenza, oggi il Corriere si è affrettato a pubblicare, in
apertura di terza pagina, un elzeviro di Giovanni Raboni proprio sul Sapegno
e sulla sua "Storia della letteratura italiana". Riprendo poi anche il tema
della gastronomia, lanciato da Lupo, (che quando si impegna rende niente
male) e sviluppato da te, un tema che si presterebbe ad aprire un discorso
ampio, stimolante e, immagino, completamente fuori argomento  a giudizio dei
censori più severi. Io concordo con te che essere OT politicamente è
difficile su qualsiasi argomento e quindi approfitto della tua citazione de
"Il pranzo di Babette", un film in cui il cibo ha un ruolo fondamentale a
diversi livelli sensoriali, Tratto come sai da un racconto scritto sotto
pseudonimo da Karen Blixen, spesso viene assimilato, anche per la
straordinaria fedeltà al testo originale (qualità rara nel cinema) ad
un'altra opera importante, l'ultima di John Huston, "The dead - Gente di
Dublino". Non faccio questa precisazione perché penso che tu ne abbia
bisogno, ma per seguire un ragionamento che
provi che il buon cinema e la grande letteratura non sono mai estranei alla
vita, vista nella sua interezza. Il film, come il racconto di Joyce, è
incentrato in larga parte sulla celebrazione dell'Epifania e quindi anche
sui riti gastronomici, sulla grande tavolata e sulla festa familiare, ma
tratta, ad un livello più profondo, il tema della "morte", che non è
soltanto la perdita fisica delle persone ma la consapevolezza dell'abbandono
e della rinuncia a ideali, sogni, affetti, attraverso il difficile rapporto
con la propria terra, in questo caso l'Irlanda,  in un percorso spirituale
che porta Gabriel, il personaggio in cui si identifica lo stesso Joyce, a
sentirsi parte del mondo attraverso l'accettazione della propria solitudine.
Non ti sembra che, a nostro modo e con le dovute proporzioni, ciascuno di
noi stia vivendo sensazioni certo meno drammatiche e tuttavia simili, divisi
come siamo tra il bisogno di speranza nel futuro e la tentazione di cercare
le risposte nel passato? Come vedi le feste di compleanno (e non era neppure
il mio) mi mettono proprio di buonumore.

 il mio) mi mettono proprio di buonumore.
Svicolo rapidamente dalla gastronomia, che porterebbe a considerare quanto
sia antimarxista il Braudel di "Capitalismo e civiltà materiale" o,
svicolando, a chiedersi perché, per dedicare un canto alla politica Dante,
nell'Inferno, sceglie il girone dei golosi, soggetti ad una pena "che
s'altra è maggio, nulla è più spiacente", e invece invito tutti a  leggere
un godibilissimo libretto di Giovanni Berlinguer: "Le mie pulci", nel quale
si parla proprio di pulci (insetti), e chiedersi perché ad uno che scrive
libri così viene voglia di fare il segretario di un partito.
Perciò passo direttamente a cercare di risponderti. Io appartengo ad una
generazione, i sessantottini (che chissà perché ora sono ex-sessantottini)
che si è occupata di tutte le problematiche, tranne quella giovanile. Per il
semplice motivo che i giovani eravamo noi, e non ci siamo mai accorti né di
invecchiare né di aver tarpato le ali ad un paio di generazioni di giovani
che non hanno trovato nessuno spazio in cui manifestare il loro essere
giovani. E quando alla fine questa generazione di giovani arriva, per
anzianità, ad essere la classe dirigente, scopre che sono considerati
giovani il Papa (ultraottantenne), il Presidente della Repubblica
(altrettanto) e adesso Giovanni Berlinguer (che ci si avvicina). Proprio
quei papà che la mia generazione aveva combattuto.
E' evidente che ne nasce la sensazione dell'""abbiamo sbagliato tutto nella
vita", e però siccome una cosa così uno sulla cinquantina non può dirselo
seriamente, senza spararsi un colpo, siamo all'affannosa ricerca di un
momento, un errore, riparato il quale non si debba più dire, come fa Giorgio
Gaber, "la mia  generazione ha perso".
Invece io sono convinto dell'esatto contrario: la mia generazione ha vinto.
L'Italia di oggi è proprio l'Italia che volevamo.
A chi dice che il comunismo ha portato solo miseria e morte, vorrei chiedere
cosa sarebbe oggi l'Italia se non ci fosse stato l'autunno caldo del '69,
con i suoi aumenti salariali uguali per tutti, con l'orario di lavoro
portato a 40 ore, con diritti del lavoratore finalmente riconosciuti e non
da conquistare giorno per giorno.
Immaginiamo un paese con retribuzioni medie di un milione e duecento, ai
prezzi attuali, dove il sabato è un giorno lavorativo come un altro, dove
non si divorzia, ma si fanno famiglie clandestine rischiando la galera, si
abortisce, ma clandestinamente e rischiando la vita, le retribuzioni delle
donne sono inferiori a quelle maschili e la disoccupazione è bassa perché le
donne non occupate sono considerate casalinghe... E avremmo il paese del
miracolo economico, che Tremonti ci promette per settembre (dopodomani).
Aggiungiamoci che era un paese dove centinaia di migliaia di famiglie
migravano cambiando completamente il volto di intere province come Milano e
Torino, e chiediamoci se nel dopo-miracolo abbiamo perso o abbiamo vinto.
Ma le vittorie si pagano tanto quanto le sconfitte, per chiunque sappia un
po' di dialettica. Nascono nuove contraddizioni e nuove domande alle quali
non si possono dare sempre le stesse risposte.
La cosa più impressionante, per me, del movimento no-global è che, nella
sostanza, un numero enorme di giovani si mobiliti non per chiedere qualcosa
per sé, ma per altri. Vuol dire che per sé sono piuttosto soddisfatti, e per
quanto riguarda il luogo in cui vivono sono comunque vittime di "quei
modelli culturali dominanti che - passando per una crescente disgregazione
sociale - impongono comportamenti che impediscono anche il solo immaginarsi
una società migliore", come dice il manifesto del GSF.
Sto scrivendo un saggio, e mi fermo. Se riesamino gli ultimi 40 anni, si è
partiti con Dario Fo che doveva scappare da Canzonissima perché, come diceva
un'interrogazione parlamentare, la canzone della sigla "insultava le vedove,
gli orfani e i ciclisti" (e passi per le vedove e gli orfani...), e siamo
arrivati qui. Oggi Dario Fo ha il premio Nobel e credo che di quegli anni
rimpianga solo i quarant'anni di meno.
PS Il servosalame de Lupis ha un pregio raro: la consapevolezza dei suoi
limiti accompagnata dalla non volontà di nasconderli. Ed è curioso. Però non
bisogna dargli troppe caramelline perché c'è il rischio che si monti la
testa. Senza un Sergio che gli ricordi quotidianamente la sua condizione
imperverserebbe. E lui lo sa.

 imperverserebbe. E lui lo sa.
ma non dire cazzate, che sei grande.
-- 

Inviato il gio 30 ago 2001 15:07:39 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 Che tuo nonno abbia fatto la resistenza mi fa piacere, e di piů che non
abbia mai perso il controllo di se stesso, ma forse si vede che non ha
dovuto contrastare con un tipo come te, chi č il compagno che io ho
calunniato?
Ho detto preciso le cose per rispondere a chi indecentemente ha offeso
almeno tre compagni(?) ora e me tempo fa.
Libero di fare come vuoi ma liberi gli altri di giudicarti e fare come
vogliono
Non ergerti a giudice del mio passato non ne hai titolo se vuoi vergognarti
fai pure
e se vuoi farmi una cortesia non rispondere al post te ne sarň grato
Pomero

 nessuno.
Non riesco a capire il tono della tua risposta.
Io ho  parlato di divorzio, aborto, livelli salariali, orari di lavoro,
diritti individuali e collettivi dei lavoratori, ingresso delle donne nel
mondo del lavoro, cose che, mi sembra, segnino il passaggio da una società
ad un altra. Tu mi parli di fumisterie, come se una generazione avesse fatto
solo cortei inneggiando a Mao Tse Tung.
Io ho cominciato a collaborare con la CGIL nel '70, ed ho una sensazione
fisica del cambiamento: gli operai,  più vecchi di me, raramente avevano 10
dita. Di solito ne avevano 9, spesso meno. Andando avanti negli anni di mani
alle quali mancano dita ne ho viste sempre meno, ed oggi è normale che le
mani di un operaio siano uguali alle mie.
Io so di essere un po' arrogantello. Ma qui non c'è nessuna arroganza. C'è
l'orgoglio di  aver partecipato consapevolmente alla costruzione di
qualcosa, insieme a tanti altri compagni che adesso, magari, non ci pensano
più o sono convinti di non aver conquistato niente.
Io non critico le generazioni successive, constato solo che non è diffusa
una critica radicale di questa società e la voglia di cambiarla sotto casa.
Per cui nasce una voglia di cambiamento di destra che si incentra contro
simboli del vecchio (il comunismo, morto e sepolto nella sua concezione
statalista sovietica, o le bandiere o la corazzata Potemkin) ma non pensa
neppure di rinunciare al medico gratis, e una voglia di cambiamento di
sinistra che, più che altro, vuol cambiare all'estero.
E  constato anche che queste generazioni, pur rifiutando i padri, non
disdegnano i nonni. E i nonni si buttano nella mischia.
Ti dirò che sono i nonni quelli che m'incuriosiscono di più. Oggi leggo un
fondo, che parla solo di politica, di Margherita Hack, probabilmente il più
famoso astronomo europeo, ultrasettantenne anche lei.
Insomma, questi sembrano ragazzini, e noi, che saremmo sempre stati giovani,
sembriamo, come diceva Gaber, i vecchi che andavano ammazzati da bambini.
Non so se mi sono spiegato.

Insomma, questi sembrano ragazzini, e noi, che saremmo sempre stati
giovani, sembriamo, come diceva Gaber, i vecchi che andavano ammazzati da
bambini.
Su questo argomento non mi trovi del tutto d'accordo. Certo la presa di
posizione del Papa contro il razzismo è apprezzabile, ma cosa dobbiamo
aspettarci dalla Chiesa, che taccia proprio su tutto? E la truppa degli
anziani non ti pare utilizzata in maniera sospetta, quasi a dire
"affidiamoci a loro, sono stimabili e generosi, investiti d'autorità
prendono il loro ruolo assai seriamente e poi chi oserebbe parlar male di un
insigne vegliardo?"  Se hai letto l'articolo della Hack, firmataria
dell'appello in favore di Berlinquer, avrai notato anche tu che era
semplicemente un tema ben confezionato, ma astronomicamente lontano dalla
naturale sapienza che traspare dal più diretto e semplice dei discorsi della
scienziata, capace di spiegare, sorridendo e in due minuti,  l'assenza di
Dio e l'origine del sistema solare.
ps: Noto che hai un attacco di gaberite. Io non riesco a perdonarlo (per un
po' ho pensato di mandargli indietro i suoi dischi e il cofanetto dei video,
caramente pagato, dopo averli passati al frullatore) ma, sempre nella serie
"una vita sprecata", ti confesso di aver passato molti pomeriggi infantili
al bar "Casablanca", che esisteva davvero. Ma ti pare possibile che qualcuno
venga a raccontare queste sciocchezze a una persona seria come te e per
giunta alle tre e trenta di notte?

 Non riesco a capire il tono della tua risposta.
hai ragione, sei un arrogantello. però mi fa piacere vedere che hai capito
cosa inttendevo dire, anche se ora l'hai buttata sul patetico (le dita
delle mani) :)
io (come tanti) sono grato a te e a chiunque abbia lottato perchè la gente
possa vivere meglio, come sono grato a pomero per aver combattuto per una
libertà che ora possiamo vivere (anche se il suo obiettivo, forse, era
peggio della padella, ma non lo poteva sapere). questo ora e sempre, anche
quando ti risponderò malissimo perchè dirai cose che non condivido.
però non sopporto l'autocelbrazione, è una cosa che mi imbestialisce..
mi è piaciuta questa risposta ed è anche chiaro che ho esagerato anche io
nell'accusarti di essere un vegliardo che racconta ai nipotini che "si
stava meglio quando si stava peggio" (almeno dal punto di vista degli
ideali).
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 giunta alle tre e trenta di notte?
Ritiro tutto, o quasi, quando nel bel mezzo di un discorso ci si sente dire
"una persona seria come te", la sensazione di aver sbagliato tutto nella
vita è tale che viene in mente solo: "la pistola o il gas"?
E ti salvano solo le meditazioni sul traffico clandestino di armi o la
scarsa tossicità del metano che, mi rendo conto, sono da persona seria.
Ti dirò la verità, io amo alla follia Celentano. E, orrore orrore, mi
piacciono anche i  film con Celentano. E  recentemente c'è stato un duetto
tra Celentano e Gaber, nel quale è stato fatto sentire "Ciao ti dirò",
cantato da tutti e  due, e ho anche capito perché.
E' chiaro che se si prendono i testi delle canzoni, nessuna delle canzoni di
Celentano entrerà in un'antologia, però nei tempi in cui la canzonetta
vendeva la rivoluzione invitando a mettere fiori nei cannoni, un sano
reazionario come lui era una consolazione.
Una cosa non si può perdonare a Celentano. Negli anni '60-'70 a Milano, la
canzonetta di serie B era monopolio del clan, e quando i fratelli Berlusconi
pensarono  di passare dalle animazioni sull'Ivan Franco (e il fatto d'aver
confuso i croceristi con i comunisti, spiega molto della politica attuale)
lui nel clan non ce li volle. Fabrizio de Andrè, dal canto suo, aiutava solo
i genovesi.
Quindi i due fratelli dovettero darsi all'edilizia. Ed eccoci qui.
La canzonetta non ci ha né guadagnato né perso. La politica ha perso molto,
in dignità e in estetica.
Tanto per ingarbugliare questo lungo filo, racconto un aneddoto, sul quale
vorrei il tuo parere.
Una ragazzina di mia conoscenza, di Trento, all'età di 14 anni resta
incinta. Viene rapidamente accompagnata dai genitori, tralatro cattolici
oltre che trentini, ad interrompere la gravidanza nella struttura pubblica,
e, praticamente, tutto finisce lì.
Il mese dopo la stessa ragazzina dice alla vecchia zia, non ignota
femminista: "Di che mi parli? Avete lottato lottato, e non avete concluso
niente". E la zia non sa che rispondere.
Io ho chiesto alla zia se aveva provato a raccontarle cosa sarebbe successo
se la stessa cosa fosse capitata a lei nel '54 e a Trento. La serata è
passata impostando un bel romanzo in stile Carolina Invernizio.

 Matteo ha scritto nel messaggio

Da buon ex-sessantottino non pentito, ritengo che la tua analisi non sia
del tutto sbagliata, ma [IMO] presenta la debolezza di ridurre la cosa ad
un puro conflitto generazionale [che pure è presente].
Il conflitto generazionale di quei tempi era rappresentato dagli "Hippies",
preesistente al '68 ed all'autunno caldo del '69, altra cosa, seppur in
qualche modo adiacenti, rispetto ai cosiddetti sessantottini.
Ho avuto la ventura di vivere quel periodo da un osservatorio abbastanza
privilegiato qual era la segreteria provinciale del sindacato chimici a
Roma ed ho vissuto in prima persona tante grosse esperienze, dall'assemblea
presso la Camera del Lavoro, nella quale i capi del movimento studentesco
ci tennero nientedimenochè una specie di lezione sulla ... lotta di classe,
alle lotte della Pirelli di Tivoli, con le quali si strappò per la prima
volta il diritto di Assemblea Sindacale di Fabbrica, e tante altre ancora.
E' importante capire cosa ci fosse prima del '68. In Italia era ancora
molto diffuso il principio di autorità [retaggio del "ventennio"], sia
nelle scuole [tutti sull'attenti, quando entra il prof.] e sia,
soprattutto, nelle fabbriche per le quali parlare di regime carcerario era
quasi un eufemismo.
L'onda che arrivava dai campus d'oltre oceano, si arricchì, in Italia, di
ben altri significati, si arricchì della rabbia del "miracolo economico"
che i lavoratori potevano guardare solo da lontano, anche se era stato
fatto sulla loro pelle, si arricchì della voglia di abbattere
l'autoritarismo, si arricchì della voglia di maggior democrazia. E tutto
ciò non era affatto un conflitto generazionale, perchè accanto a noi
giovani c'erano anche i "vecchi" ed insieme a loro, ambivamo modificare la
società. E ritengo che, almeno in parte, l'abbiamo modificata.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 49 soci, finora)


 un puro conflitto generazionale [che pure è presente].
-cut-
stavo pensando ad un modo articolato per dirti che sono d'accordo con te,
ma forse il modo migliore è dirlo semplicemnte.. :)
ciao
-- 

Inviato il ven 31 ago 2001 17:52:37 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

passata impostando un bel romanzo in stile Carolina Invernizio.
Sicuramente il romanzo trattava di "figli della colpa" e di fanciulle
rinchiuse in convento o sbattute fuori di casa, possibilmente in una notte
di bufera. E questa è una risposta che non risolve il problema. Ma se la
vecchia zia, nel cui ruolo mi immedesimo agevolmente, avesse chiesto alla
ragazzina se fosse al corrente del rischio che correva e dei sistemi per
evitarlo (non arrivando ad  ipotizzare che siano stati i genitori a
costringerla all'aborto, volendo lei portare avanti la maternità) avrei
replicato a seconda della risposta, spiegandole comunque che certi diritti
si conquistano lottando, ma vanno poi difesi nel tempo, attraverso una
giusta informazione ed un comportamento responsabile. A questo punto la
ragazzina mi avrebbe mandata a quel paese di brutto, come mi pare abbia
fatto, e io, sempre sotto forma di vecchia zia, avrei passato una serata con
te, bevendo vino buono e divertendomi un mondo ad  inventare sviluppi per il
nostro romanzo. Alla fine, sbronza come un irlandese, sarei diventata
tristissima e avrei inveito contro questo schifo di paese cattolico che
proibisce i contraccettivi e costringe le ragazzine ad abortire, trattandole
poi da infanticide. Infine avrei trovato una foto di Buttiglione e ti avrei
proposto una sfida a freccette.

 peggio della padella, ma non lo poteva sapere).
se te lo dico ci credi?
Baci alla bambina


 se te lo dico ci credi?
credo che tu sia una persona onesta, pertanto... dimmelo.
-- 

Inviato il ven 31 ago 2001 21:40:01 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 credo che tu sia una persona onesta, pertanto... dimmelo.
volevo dire, se ti va...
-- 

Inviato il ven 31 ago 2001 23:00:07 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9mop6h$em8$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...

In ordine di importanza
Contro il fascismo e l'invasore tedesco
Per la libertà, e per una nuova e migliore società ove non fosse possibile
che un uomo sfruttasse un altro uomo
....per un mondo di fratelli, di pace e di lavor... diceva una bella
canzone.
Se poi questo mondo già esisteva bene quello era il nostro e noi ne avremmo
voluto uno migliore di quello
infatti la nostra Costituzione è l'unica e la migliore di un paese
capitalista.
Io nel periodo coltivavo la crescita del baffo, non ci sono arrivato e non
mi pento.
Baci alla bambina
Saluti a Sergio

 mi pento.
lo sapevo che eri una persona onesta.
vorrei una sola precisazione: non ti penti di averla coltivata o di non
essere riuscito ad ottenerla (o entrambi)?
ciao
-- 

Inviato il sab 01 set 2001 19:49:59 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 ha scritto nel messaggio
news:9mr747$nc5$1...@g.l.neuromante.dyndns.org...

il seguito alla prossima puntata

 ma forse il modo migliore č dirlo semplicemnte.. :)
Matte' ma non e' che ve lo ritrovate come portaombrelli al congresso dei DS? :)
ciao
S.

 ha scritto

Veramente, se hai seguito, lui si č candidato come segretario.

Matteo wrote:

E  quale delle tre mozioni appoggia? O ne ha presentata una tutta sua?

 E  quale delle tre mozioni appoggia? O ne ha presentata una tutta sua?
Secondo la sua tesi, lui ha scritto la mozione e Morando l'ha copiata.
Quando vedo uno  di quella mozione, gli domando come stanno davvero le cose.

 una tutta sua?
Si era preparato una sua propria traccia con una pregiudiziale
anticomunista. Insomma, non era tanto dissimile dalla Morando. ;-))
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 49 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Via il vertice FAO da Roma. Lo farammo in campagna, a mo' di picnic?

 anticomunista. Insomma, non era tanto dissimile dalla Morando. ;-))
poi mi sono accorto che morando mi aveva copiato e ho deciso di
ritirarmi.. :))
-- 

Inviato il mer 05 set 2001 09:20:20 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

Matteo wrote:

Una ragione in piu' (nel dubbio) di non votare per quella mozione. :)

 ritirarmi.. :))
E bene hai fatto. Qui tira un'ariaccia brutta perfino per i lupi.  ;-))
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 49 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Via il vertice FAO da Roma. Lo faranno in campagna, a mo' di picnic?

 Quando vedo uno  di quella mozione, gli domando come stanno davvero le cose.
figurati se i copioni ammettono.. :))
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 > Matteo wrote:



Ci credo, ci credo. D'altronde è risaputo che i sinistri copiano tutti i
loro programma dalla destra!!   ;-))))
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 49 soci, finora)
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Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Il grande Vicerè Fini, mette in discussione i parametri di Maastricht.
Vogliamo correre da soli? Torniamo al "tanti nemici, tanto onore"?