Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Il buono, il brutto, il cattivo

Persio, io sono il cattivo.
Tu chi scegli tra gli altri due??
Mr. X
Ps: non è un post subliminale......
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio


 P.S.: quando nazionalizziamo Mediaset?
grrr.
nemmeno sai che dalema disse, due o tre anni fa:
**merdaset č un patrimonio nazionale**?!

 P.S.: quando nazionalizziamo Mediaset?
Sempre passatista. Vietiamo la televisione e tutti con la banda larga a 
guardare quello che si vuole quando si vuole.
In alternativa nazionalizziamo la pubblicità e dividiamo i profitti a un 
tanto a onorevole.
E' così che si distrugge un impero. 

 ha scritto

Mi va bene anche così.... il Soviet approva!
Ciao Matteo.

 ha scritto nel messaggio 
news:e3chov$orc$1...@newsreader.mailgate.org...

 Saluti
ben tornato Capitano,
hai ricevuto la grazia da Ciampi?
Pomero 


Ciao BDP... Evo4ever?
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 guardare quello che si vuole quando si vuole.
Dove bisogna firmare? :)

 Capitano Gert
C'è quasi da commuoversi.
In questo thread si son riviste "facce" che è stato come tornare con
la musica agli anni '60......
non è che ti fai pubblicità x il Quirinale??
Ricorda che devi essere bipartisan......
Mr. X

 Ciao BDP... Evo4ever?
Minchia... ora più che mai!
Ma Prodi lo farà impallidire, nazionalizzerà tutto e lo affiderà al
subcomandante Clemente!!
Ciao Left, qualche posto all'orizzonte per te?

 Pomero
Ciao Pomero!!
Mi ero ripromesso di fare un saluto e "regime" instaurato, ma se aspetto i
tempi della nostra politica poi arrivano le ferie e buonanotte.....

 Mr. X
Francamente di tutte la cose di D'Alema preferirei la barca (senza llusioni
paupaeristiche).
Ma se serve per unire il "mio paese spaccato in due" mi
sacrificherò............
Ciao!
Capitano "sempre partisan" Gert


Ciao, Gert! Che fai, sempre l'uccello ( con le piume ) da passo? Non ti 
fermi? Qui siamo sempre meno a ballare l'hully gully, ma comunque sempre il 
meglio....... 

 Capitano "sempre partisan" Gert
Capitano presidente!
Lorenzo

 Persio, io sono il cattivo.
Fare il cattivo non č un mestiere facile, bisogna esserci tagliati e non credo 
che tu sia all'altezza del ruolo: non sei abbastanza stupido.
E' anche vero che senza il cattivo la storia non viene divertente, dunque 
apprezzo la tua intenzione e il tuo sforzo, perň non sei obbligato a farlo.
E' triste constatare che se ieri la parte dei cattivi la facevano gli Andreotti 
e i Cossiga oggi abbiamo cattivi come Bossi e Calderoli...
E' il segno dei tempi, che cambiano verso una sempre maggiore semplificazione 
del pensiero.
E per qualcuno il pensiero semplice č una virtů necessaria.

 che tu sia all'altezza del ruolo: non sei abbastanza stupido.
Strana questa considerazione.
Non è facile ma non sono tagliato perchè non abbastanza stupido.
Vuoi dire che le cose difficili sono appannaggio degli stolti??
Pensavo m'invitassi da questa parte x qualche considerazione più
profonda.
Hai così poca stima di questo ng x usarlo come bidone della
spazzatura??
"Vuoi insultare qualcuno?? Usa IPP"
Mr. X

 Lorenzo
Per unire, non per dividere.... sarò il presidente di tutti!
Ciao Lorenzo, sei tornato in mezzo ai forzisti veneti o hai scelto l'esilio
spagnolo?
Capitano


Ciao Adriana, tutto bene? Avete elaborato la vittoria con calma?  :-)
P.S. anche non sei una barese cittadina,complimenti per l'abbattimento di
Punta Perotti!

 ha scritto nel messaggio 
news:e3f6qk$n8r$1...@newsreader.mailgate.org...

Sono in provincia solo da un paio d'anni......Comunque é stata dura contro i 
Matarrese che ora vorrebbero paglia per 100 cavalli, non é finita quindi, ma 
il nostro Emiliano é uno tosto!!! 


E comunque l'importante era togliere di mezzo la saracinesca.
Secondo me se vuole altri appalti, con governo/regione/provincia in mano ai
komunisti, matarrese dovrà scendere a patti.
Ciao cara!

Mr. X ha scritto:

Come non detto: sei perfettamente adatto al ruolo che ti sei scelto...
Come sai ti ho invitato da questa parte perché su IPS ho urtato qualche nervo 
scoperto della moderatrice.
Il tema era l'articolo firmato da Furio Colombo e Emanuele Fiano sulle 
contestazioni alla bandiera di Israele, articolo che, a mio giudizio, conteneva 
un po' troppi espedienti dialettici e mistificazioni per essere condivisibile.
Dunque, non potendo continuare su IPS la discussione senza accentuare i 
contrasti (agli insulti in genere rispondo) e visto che tu hai fatto la tua 
brava comparsata, non aggiungendo nulla all'argomento ma accodandoti 
all'intepretazione data da tonibaruch e da rosalucsemburg, ti ho invitato qui 
per continuare il confronto, affinché possa risponderti.
Qui di seguito riposto l'articolo, il mio intervento e il tuo intervento, sarà 
un po' lungo ma non si può fare altrimenti.
_____________________________________
Il pericolo dell'antisemitismo a sinistra
Alcuni brutti episodi estranei alla democrazia e allo spirito di
rispetto nella libertà evocato dal 25 aprile sono accaduti martedì a
Milano.
Romano Prodi e tutti i leader del centrosinistra hanno già condannato
sia i gesti di intolleranza verso alcuni partecipanti alla
manifestazione di Milano, sia l'offesa alla bandiera di Israele che,
nell'evento di ieri l'altro, rappresentava e ricordava l'eroismo della
Brigata Ebraica che ha partecipato alla nostra liberazione.
Si può parlare di gesto scriteriato di poche persone. Ma l'offesa alla
bandiera di Israele, proprio nel giorno in cui si celebra la fine del
fascismo razzista e antisemita, ci avverte che ci sono ancora, nella
cultura e nella informazione che circolano nella sinistra italiana,
falde inquinate di propaganda distorta, di notizie false, di immagini
calunniose.
Sono queste falde inquinate, forse più diffuse di quanto si sia
disposti ad ammettere, a provocare gesti come quelli di Milano. Sono
gesti isolati ma - temiamo - conseguenza di una persuasione più estesa
e condivisa.
Bruciare una bandiera è un atto di violenza attiva e di guerra, oltre
che un'assurda offesa, inconcepibile in un giorno di pace e da chi si
dichiara ostile alle guerre. Bruciare la bandiera di Israele in un
paese che - insieme con la Germania nazista - è stato tra i maggiori
responsabili delle leggi razziali e della Shoah è un gesto cieco che
non può avere spazio nell'antifascismo.
Ciò richiede a tutte le forze, i partiti, i gruppi e i centri di
cultura della sinistra italiana una iniziativa in più della dovuta e
netta condanna.
Richiede un patto affinché da ogni punto di guida e di decisione
politica a sinistra ci sia l'impegno ininterrotto a far fronte al
pregiudizio, all'informazione inquinata, alla percezione distorta di
tutto ciò che riguarda il dramma e le speranze di pace del Medio
Oriente.
La storia insegna che lo stratificarsi di questi materiali nocivi
produce i comportamenti violenti che sboccano sempre nel sangue.
Chiediamo perciò ai leader di tutti i partiti della sinistra italiana
a un lavoro urgente e comune contro un pericolo che, benché
minoritario, giudichiamo grave: il pericolo di antisemitismo a
sinistra. Siamo certi che in questo impegno non
resteremo soli.
Furio Colombo Emanuele Fiano
Sinistra per Israele
_________________________________________________
Il mio post "critico":
 > Il pericolo dell'antisemitismo a sinistra
 >
 >
 > Alcuni brutti episodi estranei alla democrazia e allo spirito di
 > rispetto nella libertà evocato dal 25 aprile sono accaduti martedì a
 > Milano.
 > Romano Prodi e tutti i leader del centrosinistra hanno già condannato
 > sia i gesti di intolleranza verso alcuni partecipanti alla
 > manifestazione di Milano, sia l'offesa alla bandiera di Israele che,
 > nell'evento di ieri l'altro, rappresentava e ricordava l'eroismo della
 > Brigata Ebraica che ha partecipato alla nostra liberazione.
Gli eroismi nella guerra di liberazione sono stati di tanti tipi e di tante 
matrici diverse, la Brigata Ebraica ha partecipato alla guerra di liberazione 
come altri gruppi.  Perché viene citata qui come se avesse avuto un ruolo di 
maggior spicco rispetto agli altri gruppi?
Lo scopo è quello di collegare alla Brigata Ebraica le bandiere israeliane che 
sono state bruciate, con un tipico espediente retorico.
 > Si può parlare di gesto scriteriato di poche persone. Ma l'offesa alla
 > bandiera di Israele, proprio nel giorno in cui si celebra la fine del
 > fascismo razzista e antisemita, ci avverte che ci sono ancora, nella
 > cultura e nella informazione che circolano nella sinistra italiana,
 > falde inquinate di propaganda distorta, di notizie false, di immagini
 > calunniose.
Questo è possibile, come è possibile che vi siano manifestazioni o correnti 
antisemite in ogni altra organizzazione.  Anzi direi che è inevitabile che vi 
siano antisemiti anche nella sinistra, come vi saranno anche razzisti che odiano 
o considerano inferiori i neri, gli zingari, gli omosessuali, le donne e via 
elencando.
In ogni vasto gruppo umano è inevitabile che siano presenti in percentuali alte 
o basse anche certe manifestazioni di intolleranza.   Nella sinistra la 
percentuale di intolleranza è molto basso, forse il più basso tra tutte le 
organizzazioni esistenti in Italia: gli estensori del documento non possono non 
saperlo, come non possono non sapere che ci sono sempre, in ogni organizzazione, 
elementi spurii.
Ma non è loro interesse prendere atto, realisticamente, di queste ovvietà, il 
loro interesse è di condurre le organizzazioni alla necessità di discolparsi, di 
  metterle nelle condizioni di dare garanzie impossibili da dare: che nessuno, 
neanche uno tra loro, sia macchiato dalla colpa dell'antisemitismo.
Il loro scopo è di assumere il ruolo di chi giudica con occhio severo qualcuno 
che deve dare prova di una innocenza talmente pura da essere inarrivabile.
Ma lo scopo ultimo del documento non è questo, non è la giusta battaglia contro 
l'antisemitismo, che rimane comunque una delle tante forme di razzismo e di 
intolleranza, non più importante di altre, questo è solo per aprire il varco in 
cui inserire la leva.
La citazione di "falde inquinate di propaganda distorta, di notizie false, di 
immagini calunniose" che sarebbero presenti nella sinistra italiana riconduce al 
vero obiettivo del documento: la disinformazione, l'alterazione della realtà.
E' impossibile non capire che la propaganda distorta, le notizie false, le 
immagini calunniose a cui si riferiscono gli autori sono relative 
all'informazione che arriva dal conflitto israelo-palestinese.
Il vero obiettivo è questo: esercitare una coercizione morale nei confronti 
dell'opinione pubblica allo scopo di impedire che l'effetto dell'informazione si 
traduca in un giudizio negativo nei confronti del governo di Israele.
Chiunque desse credito alle tesi sostenute nell'articolo dovrebbe pesare il suo 
giudizio mettendo su un piatto della bilancia la notizia che arriva dal 
conflitto e sull'altro il sospetto di antisemitismo.
Che non riguarda solo il destinatario della notizia ma soprattutto riguarda chi 
la fornisce, il giornalista.
Questa abile opera di disinformazione ha come destinataria l'opinione pubblica 
che osserva quanto avviene tra Israele e palestinesi.
 > Sono queste falde inquinate, forse più diffuse di quanto si sia
 > disposti ad ammettere, a provocare gesti come quelli di Milano. Sono
 > gesti isolati ma - temiamo - conseguenza di una persuasione più estesa
 > e condivisa.
Questo timore è privo di fondamento, una mera opinione non supportata da alcuna 
prova.  Una infima percentuale di antisemiti non fa della sinistra 
un'organizzazione antisemita.
 > Bruciare una bandiera è un atto di violenza attiva e di guerra, oltre
 > che un'assurda offesa, inconcepibile in un giorno di pace e da chi si
 > dichiara ostile alle guerre.
Bruciare una bandiera *non è* in alcun modo un atto di guerra né una violenza 
attiva.
Un atto di guerra è uccidere persone, costringere, deportare, tenere sotto la 
minaccia delle armi.  Un atto di guerra è l'esecuzione sommaria, l'embargo, 
l'occupazione.
Il tentativo di porre sullo stesso piano l'atto di bruciare una bandiera con 
l'atto di guerra vero e proprio è solo mistificazione.
 > Bruciare la bandiera di Israele in un
 > paese che - insieme con la Germania nazista - è stato tra i maggiori
 > responsabili delle leggi razziali e della Shoah è un gesto cieco che
 > non può avere spazio nell'antifascismo.
Di nuovo un tentativo di costrizione morale, una forzatura che si giova di un 
arbitrario spostamento di prospettiva.  Qui si parla di italiani fascisti, non 
più di sinistra, trascurando volutamente la differenza.  In realtà la sinistra 
ha lottato contro il fascismo e ha pagato un alto prezzo di sangue per questa lotta.
Chi oggi si richiama ai valori della sinistra non può in alcun modo essere 
gravato della colpa che è stata del regime fascista.
Poi, questo continuo richiamo alla Shoah è, per me, un inspiegabile azzardo.
Come si può non vedere il pericolo che deriva dall'usare l'immane tragedia dello 
sterminio nelle questioni contingenti?
Come si fa a non valutare il pericolo che anche la Shoah possa essere, alla 
fine, banalizzata e ridotta a uno di tanti elementi della polemica di oggi?
Che possa infine essere rigettata, nel suo significato banalizzato, alla pari di 
ogni altro espediente dialettico?
 > Ciò richiede a tutte le forze, i partiti, i gruppi e i centri di
 > cultura della sinistra italiana una iniziativa in più della dovuta e
 > netta condanna.
La condanna c'é stata, ed è stata anche più forte di quanto fosse necessario.
 > Richiede un patto affinché da ogni punto di guida e di decisione
 > politica a sinistra ci sia l'impegno ininterrotto a far fronte al
 > pregiudizio, all'informazione inquinata, alla percezione distorta di
 > tutto ciò che riguarda il dramma e le speranze di pace del Medio
 > Oriente.
Personalmente interpreto questa esortazione come l'invito a guardare da un'altra 
parte, cosa che non farò, ovviamente.
Starò, anzi, con gli occhi rotondi a guardare fin dove può spingersi la follia 
dell'uomo.  Non per il gusto di osservare la morte e la follia ma per conoscere 
il meglio possibile la natura della mia stirpe e quindi me stesso.
 > La storia insegna che lo stratificarsi di questi materiali nocivi
 > produce i comportamenti violenti che sboccano sempre nel sangue.
[cut]
 > Furio Colombo Emanuele Fiano
 > Sinistra per Israele
La storia dovrebbe anche insegnare agli ebrei a guardarsi da se stessi.
Per me è quasi inconcepibile che un uomo come Furio Colombo, che stimo per le 
sue opinioni e per la sua coerenza morale, possa aver firmato un simile articolo.
Non riesco a credere che possa essersi prestato ad una tale opera di 
mistificazione, come non posso credere che altri ebrei che stimo possano essere 
tanto ciechi da non vedere né la disinformazione, quando questa si presenta 
tanto smaccatamente, né la realtà dei fatti.
C'é qualcosa che non riesco ancora ad afferrare.
Ma, oltre ai dubbi, esiste una situazione che riguarda le persone, che genera 
sofferenza e violenza.  A me sembra che sia finalmente il momento per realizzare 
la pace.  Israele è uno Stato ben organizzato e con un potente esercito; i 
palestinesi sono un popolo di straccioni affamati e senza futuro.
E' ora di prendere una decisione nei confronti dei palestinesi: o una morte 
rapida o uno Stato indipendente.
La morte, data tramite una lunga agonia, degrada il carnefice in modo 
insopportabile.
___________________________________________
Il tuo post di risposta:
Persio ha scritto:
 > > MMAX ha scritto:
 >> > > Il pericolo dell'antisemitismo a sinistra
.....
 >> > > Romano Prodi e tutti i leader del centrosinistra hanno già condannato
 >> > > sia i gesti di intolleranza verso alcuni partecipanti alla
 >> > > manifestazione di Milano, sia l'offesa alla bandiera di Israele che,
 >> > > nell'evento di ieri l'altro, rappresentava e ricordava l'eroismo della
 >> > > Brigata Ebraica che ha partecipato alla nostra liberazione.
 > > Gli eroismi nella guerra di liberazione sono stati di tanti tipi e di tante
 > > matrici diverse, la Brigata Ebraica ha partecipato alla guerra di liberazione
 > > come altri gruppi.  Perché viene citata qui come se avesse avuto un ruolo di
 > > maggior spicco rispetto agli altri gruppi?
???
si è verificato un ben preciso problema, cioè che al passaggio di
quel gruppo sono successe delle cose.
Quindi non è che si può parlare del contributo dei valorosi
alpini.....
 > > Lo scopo è quello di collegare alla Brigata Ebraica le bandiere israeliane che
 > > sono state bruciate, con un tipico espediente retorico.
causa-->effetto
quello che più fa specie è vedere che alcuni cercano di giustificare
azioni che politicamente sono, a dir poco, ridicole.
Prodi, Bertinotti e company hanno subito condannato tali atti.
Ci sarà pure una ragione a ciò....
....
 > > In ogni vasto gruppo umano è inevitabile che siano presenti in percentuali alte
 > > o basse anche certe manifestazioni di intolleranza.   Nella sinistra la
 > > percentuale di intolleranza è molto basso, forse il più basso tra tutte le
 > > organizzazioni esistenti in Italia: gli estensori del documento non possono non
 > > saperlo, come non possono non sapere che ci sono sempre, in ogni 
organizzazione,
 > > elementi spurii.
farlo notare non è da biasimare.
Perchè si celebra il 25 aprile?? Seguendo il tuo ragionamento potremmo
dire che tanto è già scritto nei libri, quindi sappiamo cosa è
successo.
 > > Ma non è loro interesse prendere atto, realisticamente, di queste ovvietà, il
 > > loro interesse è di condurre le organizzazioni alla necessità di 
discolparsi, di
 > >   metterle nelle condizioni di dare garanzie impossibili da dare: che nessuno,
 > > neanche uno tra loro, sia macchiato dalla colpa dell'antisemitismo.
 > > Il loro scopo è di assumere il ruolo di chi giudica con occhio severo qualcuno
 > > che deve dare prova di una innocenza talmente pura da essere inarrivabile.
 > > Ma lo scopo ultimo del documento non è questo, non è la giusta battaglia contro
 > > l'antisemitismo, che rimane comunque una delle tante forme di razzismo e di
 > > intolleranza, non più importante di altre, questo è solo per aprire il varco in
 > > cui inserire la leva.
 > > La citazione di "falde inquinate di propaganda distorta, di notizie false, di
 > > immagini calunniose" che sarebbero presenti nella sinistra italiana 
riconduce al
 > > vero obiettivo del documento: la disinformazione, l'alterazione della realtà.
 > > E' impossibile non capire che la propaganda distorta, le notizie false, le
 > > immagini calunniose a cui si riferiscono gli autori sono relative
 > > all'informazione che arriva dal conflitto israelo-palestinese.
 > > Il vero obiettivo è questo: esercitare una coercizione morale nei confronti
 > > dell'opinione pubblica allo scopo di impedire che l'effetto 
dell'informazione si
 > > traduca in un giudizio negativo nei confronti del governo di Israele.
sembra complesso, questo ragionamento, invece lo si può decisamente
semplificare.
Ovvio che ci sia sempre un minimo di attività di lobby, dietro alle
dichiarazioni. Ognuno di noi, del resto, interpreta le cose partendo
dal suo personale punto di vista.
Si potrebbe ribaltare il tuo ragionamento, dietro a certe azioni
s'intravede un punto di vista che si traduce, a priori, in un giudizio
negativo nei confronti del governo di Israele.
Rimane il punto di partenza: vi sono stati degli atti da condannare
politicamente.
Se non vi fossero stati, non esisterebbero queste discussioni.
Quindi parti dalle origine dei fatti, quando vuoi giudicare.....
 >> > > Sono queste falde inquinate, forse più diffuse di quanto si sia
 >> > > disposti ad ammettere, a provocare gesti come quelli di Milano. Sono
 >> > > gesti isolati ma - temiamo - conseguenza di una persuasione più estesa
 >> > > e condivisa.
 > > Questo timore è privo di fondamento, una mera opinione non supportata da alcuna
 > > prova.  Una infima percentuale di antisemiti non fa della sinistra
 > > un'organizzazione antisemita.
Ribalta la cosa.
Una piccola percentuale di "attivisti" rappresenta, generalmente, un
gruppo più grande di
"sostenitori" di una certa idea.
Ma, ripeto, secondo me queste sono speculazioni filosofiche.
La cosa più grave è che grazie a questi fatti i sostenitori del c-dx,
decisamente, storicamente, più antisemiti adesso fanno le vergini ed
accusano la sinistra.
Fare dietrologia non servirà a molto....
 >> > > Bruciare una bandiera è un atto di violenza attiva e di guerra, oltre
 >> > > che un'assurda offesa, inconcepibile in un giorno di pace e da chi si
 >> > > dichiara ostile alle guerre.
 > > Bruciare una bandiera *non è* in alcun modo un atto di guerra né una violenza
 > > attiva.
 > > Un atto di guerra è uccidere persone, costringere, deportare, tenere sotto la
 > > minaccia delle armi.  Un atto di guerra è l'esecuzione sommaria, l'embargo,
 > > l'occupazione.
ovvio che scrivere il termine "guerra" è stato esagerato, rimane la
violenza....
  [cut]
 > >  > Furio Colombo Emanuele Fiano
 > >  > Sinistra per Israele
 > > La storia dovrebbe anche insegnare agli ebrei a guardarsi da se stessi.
bella chiosa....
Mr. X
______________________________________________
Ora possiamo continuare il discorso...

 Ora possiamo continuare il discorso...
scusa, ma, a parte che non posso commentare me stesso, difficilmente
potremmo dire altro.
Ad esempio:
tu hai detto che è retorico collegare le bandiere citate con le BE.
Altri ti hanno fatto notare che tale bandiera era il loro vessillo.
Io, focalizzandomi sull'azione, ti ho detto che il tutto comunque parte
da un fatto, cioè passaggio delle BE--> incendio bandiere.
Tu accusi Colombo di mistificare o far teatro.
Come tu possa pensare di avere ragione è un mistero.
Guarda, voglio aggiungere solo un'altra cosa.
Questo tipo di discussione la faccio solo in un sito dove si trova
gente, a maggioranza, di c-sx. Ed ho scritto anche il motivo.
Quando mi trovo a discutere con gente reale, se vi sono persone di c-dx
che iniziano con la litania dei comunisti cattivi il discorso cambia.
Il sarcasmo che posso usare con te si riversa amplificato su questi.
E' evidente che cambia la prospettiva, la ragion d'essere della
discussione.
Qui ho fatto notare dei comportamenti che non mi piacciono e che trovo
politicamente inadatti.
Direi che non sono stato l'unico a pensarla così, in parte anche il
tuo amico Apho ha ribadito il concetto.
Mr. X