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Titolo: FAQ

Vademecum per Firenze. Come salvarsi dalla globalizzazione
Il forum sociale europeo si apre oggi a Firenze. Dopo grandi polemiche sull'
ordine pubblico e qualche piccola polemica sulle idee che i no-global da un
paio d'anni stanno proponendo al mondo. Speriamo che nei prossimi giorni si
sviluppi di più la discussione su queste idee. Per adesso, leggendo i
giornali italiani e ascoltando le dichiarazioni dei politici, il panorama è
abbastanza sconfortante. Con rare eccezioni - rarissime - al movimento
vengono mosse obiezioni fabbricate con lo stampino, basate sul sentito dire,
sul suono delle parole, e con una conoscenza scarsissima dell'identità
politica dei no-global - anche della loro identità morale, o culturale - e
della sostanza dei problemi che affrontano.
Proviamo a racchiudere in un piccolo vademecum, in dieci punti, i principali
luoghi comuni che rendono difficile la discussione e si parano come una
barriera invalicabile tra movimento e mondo (ufficiale) dell'informazione.
Dieci domande e dieci tentativi di risposta.
1) E' vero che i no-global sono autarchici, contrari alle relazioni
internazionali, nostalgici di un mondo nazionalista o addirittura
campanilista?
No, non è vero. I no-global sono contrari a un processo di globalizzazione
come quello che è in corso. Perché pensano che sia dominato dai grandi
interessi economici e non dagli interessi dei popoli. Dalle leggi dell'
economia e non della politica (della democrazia). E pensano che gli
interessi economici che guidano questo processo siano quelli delle
multinazionali (diciamo del capitale transnazionale) e siano protetti da una
politica che è dominata dagli Stati Uniti, e cioè da un solo paese, come mai
precedentemente è successo nella storia moderna. I no-global pensano che l'
interesse delle multinazionali sia quello di aumentare i profitti e
concentrarli in una sola parte del mondo, l'Ovest. Cioè nella parte già
ricca. E che questo tipo di globalizzazione stia comportando - e sempre più
comporterà - uno squilibrio intollerabile, e quindi l'aumento della fame, l'
aumento della distanza tra ricchi e poveri, la morte di milioni di persone e
l'ingigantirsi delle tensioni sociali con conseguenze gravi: pacifiche (le
migrazioni di massa) o violente (il terrorismo). I no-global non sono
affatto contrari alla globalizzazione (nonostante il loro nome, che peraltro
non si sono scelti ma è stato loro assegnato dai giornali): intendono
governarla. E cioè mettere al primo posto la necessità di distribuire meglio
le risorse e non di aumentare i profitti. Non difendono gli interessi
nazionali o locali, difendono gli interessi del mondo povero, specie del
Sud, specie dell'Africa. E sono uno dei movimenti politico-sociali con la
più grande apertura e connessione internazionale. Nessun altro movimento, o
partito, o sindacato, è costruito in modo così robusto sulla base di una
collaborazione tra militanti, intellettuali e centri di pensiero sparsi in
tutto il mondo.
2) E' vero che la globalizzazione ha portato benessere e che mai l'umanità è
stata così ricca e prospera?
E' una tesi sostenuta da molti. Dal partito radicale, per esempio, e anche
da pezzi della sinistra moderata. Recentemente l'ha proposta con molta foga
il nuovo giornale "il Riformista". La globalizzazione in realtà ha portato
benessere solo in Occidente. E non in tutto l'Occidente, solo nelle sue zone
ricche. Per il resto, negli ultimi vent'ani - cioè nella fase "turbo" della
globalizzazione guidata dagli Stati Uniti - la povertà e la fame sono
aumentate. Basta citare qualche riga di un bel libro, uscito circa un anno
fa, e scritto non da un pericoloso Black block ma da Ugo Intini, leader
riformista e socialdemocratico, anticomunista storico, ex braccio destro di
Craxi. «Il divario tra possibilità e realtà, tra opportunità e privazione è
il più grande che mai si sia manifestato nella storia dell'umanità. La
povertà non è affatto scomparsa. La metà dell'umanità vive con meno di due
dollari al giorno. Un quinto dell'umanità vive con un dollaro al giorno. 840
milioni di persone sono malnutrite, 160 milioni di bambini soffrono la fame
e 250 milioni di bambini (quattro volte più che negli anni '80) lavorano.
Ogni anno 5 milioni di persone muoiono di dissenteria provocata dalla
mancanza di acqua potabile. La diseguaglianza individuale (tra gli
individui) e quella collettiva (tra i popoli) aumenta a dismisura. Quasi
tutti i paesi (tranne Italia e Germania) hanno visto aumentare l'
ineguaglianza dei salari negli anni '80, specie i paesi anglosassoni. La
distanza tra le nazioni più ricche e quelle più povere del mondo, che nel
1820 era di 3 a 1, oggi è di quasi 80 a 1».
Questo aumento degli squilibri, denunciato da Intini, ha portato ad un
aumento notevolissimo del numero delle persone che vivono sotto la soglia di
povertà, e anche ad un aumento (denunciato dalla Fao) del numero di persone
che soffrono la fame.
3) E' vero che in Asia la fame è diminuita?
Sì è vero. E' l'unico continente dove sono diminuite la fame e la povertà.
In tutti gli altri continenti (compresa l'America del nord) sono aumentate
robustamente. In Asia la fame è diminuita grazie a due colossi come la Cina
e l'India, che da soli hanno quasi due miliardi di abitanti e dunque
influenzano in modo determinante qualsiasi statistica. La Cina e l'India
hanno partecipato alla globalizzazione in modo molto autonomo dagli
americani e dalle multinazionali. E oggi raccolgono i risultati. La Cina ha
avuto anche il vantaggio, se così possiamo dire - nella lotta alla fame - di
avere un governo comunista e autoritario che ha potuto regolare in modo
molto forte la distribuzione della ricchezza.
4) E' vero che i no-global difendono il protezionismo?
È più o meno quello che ha affermato recentemente Emma Bonino, criticando i
no-global perché non si occupano della fame del mondo e non sanno che il
protezionismo europeo è una delle cause della crisi dell'agricoltura
africana e della fame. No, non è così. È esattamente il contrario (e
dispiace un po' che una persona preparata e spesso saggia come Emma Bonino
non conosca le posizioni del movimento su questioni così importanti). Il
movimento no-global lotta contro il protezionismo non solo europeo ma anche
americano e lo indica come una delle cause dei grandi squilibri. Il
movimento no-global denuncia il protezionismo non solo in agricoltura, ma in
tutti gli altri campi. Da quello industriale, a quello finanziario, a quello
scientifico, medico, sociale. Per esempio denuncia il moltiplicarsi negli
ultimi anni per 300 (esatto: trecento) del numero dei brevetti usati dall'
industria e dalla scienza (specie dall'industria farmaceutica); e dice che
in questo aumento sta una delle cause dell'oppressione dei paesi nicchi sui
poveri. I brevetti sono protezionismo.Il protezionsimo è uno degli aspetti
decisivi del neo-liberismo. Recentemente il G8 stanziò circa 2000 dollari
per la lotta alla povertà nel sud del mondo. Il giorno prima di questa
decisione George Bush aveva firmato una legge che concede sussidi per 57
mila miliardi di dollari all'agricoltura americana. Cioè una legge che
finanzia per 57 mila miliardi l'impoverimento dell'Africa.
5) E' vero che i no-global sono contro gli investimenti nel terzo mondo?
Non sono contro gli investimenti: denunciano le contropartite che le
multinazionali chiedono ai governi del Sud in cambio degli investimenti. Gli
Stati Uniti hanno messo a punto un trattato, che si chiama AGOA (Africa's
Growt and Opportunity Agreement, cioè accordo per la crescita e le
opportunità dell'Africa) il quale stabilisce le condizioni alle quali
avverranno gli investimenti. Il paese che riceve gli investimenti americani
( o multinazionali) si impegna a sospendere le sue leggi sul lavoro, a
riconoscere i diritti dell'investitore, a privatizzare la propria struttura
pubblica, a seguire la linea economica scelta dagli Stati Uniti. Il "New
York Times" (e neanche il NYT è un giornale di Black Block.) ha definito l'
Agoa uno strumento di nuovo colonialismo che non aiuterà l'Africa ma
rimpinguerà le casse delle imprese americane. Il movimento no-global si
oppone all'Agoa che considera uno dei più forti strumenti nel
neo-protezionismo liberista.
6) E' vero che il mancato controllo delle nascite è la causa principale
della fame nel mondo?
Questa è la tesi, ad esempio, di due seri editorialisti liberali come
Giovanni Sartori e Alberto Ronchey. Sostengono che il movimento no-global
non denuncia il mancato controllo delle nascite perché vuole "proteggere" la
posizione della Chiesa. In parte questo è vero. Il movimento no-global ha
una sua componente fondamentale - sia dal punto di vista della quantità sia
dell'analisi - che fa riferimento al mondo cristiano o anche direttamente al
Vaticano. E oltretutto, fra le tante istituzioni che lo osteggiano, non c'è
la Chiesa cattolica, che forse anzi è l'unica istituzione che lo appoggia.
Detto ciò non è vero che il mancato controllo delle nascite è la causa della
fame. La causa della fame sta nella struttura dell'economia mondiale: l'
aumento della popolazione nei paesi poveri aggrava la fame. Chi denuncia,
giustamente, il mancato controllo delle nascite dovrebbe però denunciare
anche i vizi della struttura dell'economia mondiale. Altrimenti non propone
un rimedio, propone un palliativo. E poi dovrebbe sapere - e sicuramente
sa - che un miglioramento delle condizioni economiche e culturali
produrrebbe automaticamente un graduale ma robusto superamento del problema
dell'eccesso delle nascite. Come dimostra il fatto che il magistero della
Chiesa cattolica è più forte nei paesi latini europei che in quelli
africani, ma nei paesi latini europei c'è un problema di denatalità.
7) E' vero che i no global sono massimalisti?
I no global propongono una tassa sulle speculazioni finanziarie pari a meno
dell'1 per cento. Si chiama la Tobin Tax. Meno dell'1 per cento vi sembra
una "quantità massima"? E qual è allora la quantità riformista? La Tobin Tax
fu proposta per la prima volta da un consigliere di John Kennedy. Il
kennedismo è un po' massimalista? I no-global propongono di ridurre da 20 a
cinque anni la durata dei brevetti per i farmaci che servono a combattere le
grandi malattie( come l'Aids). Dire ai malati di Aids africani di avere
pazienza per cinque anni prima di curarsi vi sembra una idea propagandista e
provocatoria?
I No-global fissano solo tre discriminanti politiche: il no al liberismo, il
no alla militarizzazione, il no al razzismo e alla xenofobia. Di queste tre
discriminanti la più generica è quella anti-liberista. I no-global stanno
lavorando proprio per questo: per chiarirla, per definirla meglio. Speriamo
che a Firenze si facciano progressi. Però intanto sarebbe interessante
notare che la discriminate è stata posta contro il liberismo e non contro il
capitalismo. Cioè non contro il sistema ma contro la sua attuale gestione
americano-centrica e priva di regole democratiche e politiche. Non sembra
una posizione insurrezionalista, no?
8) E' vero che i problemi che pongono i no-global sono già ben conosciuti
dalla politica e dalla sinistra?
Purtroppo no. La sinistra ufficiale ha iniziato a occuparsi di questo
movimento da pochi mesi. Sta iniziando a considerare come interessanti i
problemi che pone. Non sembra però disposta a convincersi che quei problemi
non possono essere affrontati come problemi importanti ma secondari. O
vengono assunti come problemi centrali, che impongono una riscrittura dell'
agenda politica e dei programmi, o restano problemi virtuali. Non si può
dire: oggi ci occupiamo delle regole nell'Ulivo, del ponte di Messina, del
legittimo sospetto, e del fatto che tre miliardi di persone muoiono di fame.
Ci sono delle priorità: bisogna rovesciarle.
9)E' vero che lo sviluppo può essere infinito e che lo sviluppo porta
ricchezza per tutti?
No, non è vero. Non esiste un singolo scienziato al mondo che seriamente
dirà mai una cosa del genere. Lo sviluppo ha dei limiti oltre i quali porta
al disastro economico e ambientale. Alcuni studiosi hanno provato a tradurre
il livello di vita di un cittadino medio italiano anziché in dollari in "
ettari di terra produttiva". Qualunque tipo di ricchezza, attraverso
complesse equivalenze, può essere tradotto in ettari produttivi. Bene, il
tenore di vita italiano prevede 4,5 ettari di terra produttiva a testa. Se
però dividiamo il territorio produttivo nazionale per il numero di abitanti,
scopriamo che ciascuno di noi ha diritto a un ettaro e mezzo di terra
produttiva. Gli altri tre dove li prende? In Africa, in Asia, in America
Latina. E loro - gli africani, gli asiatici, gli americani del Sud - restano
senza terra. La ricchezza e lo sviluppo sono limitati. Però ce n'è
abbastanza per tutti. Il problema è spartire.
10) E' vero che il movimento no-global si divide in due: i violenti e i
non-violenti? Cioè i cattivi e i buoni?
Non è vero neanche questo. Il movimento è non-violento. Una parte
consistente del movimento (non solo la sua componente cattolica) è
addirittura ideologicamente non- violenta. Cioè fa del rifiuto comunque
della violenza un fatto assoluto, etico e ideologico. Una parte invece
ritiene che la violenza vada evitata, ma non considera la non-violenza un
valore supremo. Cioè considera legittimo, in condizioni particolari, l'uso
della forza per ragioni di autodifesa. Assumendo, nei riguardi della
questione dell'uso della forza, la stessa posizione della grande maggioranza
dei parlamenti occidentali.

 la Chiesa cattolica, che forse anzi č l'unica istituzione che lo appoggia.
Ma come? Sociuos, KilTon, no global dell' NG: sta a vedere che aveva ragione
chi vi dava dei papalini. E' un peccato che gli unici a non essersene
accorti siate voi. E se il capo vi becca, che non siete stati alla
beatificazione di Escriva che lui ha organizzato, sono cazzi.
JP
PS: il postatore non lo posta, ma questo e' un articolo dell' Unita'

 multinazionali chiedono ai governi del Sud in cambio degli investimenti.
Esatto. Loro sono contro gli investimenti produttivi, di chi porta lavoro e
tecnologia e quindi sviluppo per il paese. Sono per le elemosine, per gli
interventi che lasciano le cose come stanno e permettono alla chiesa di
continuare a mietere anime e fedeli.
Basta, misono rotto i coglioni. Questi sono un branco di utili idioti. Sono
contento di non essere a Firenze: mi evito una citta' che e' solo un museo,
piena della gente piu' antipatica d' Italia e popolata in questi giorni dai
piu' cretini d' Europa. Anzi del mondo.
JP

A parte la polemica con i papalini, tu che ne pensi del resto dell'articolo?
Mi pare che risponda con chiarezza ad alcuni luoghi comuni sul movimento
no-global, che ho letto espressi anche in questo ng.

 beatificazione di Escriva che lui ha organizzato, sono cazzi.
Ringrazio commosso. Mi hai risparmiato un post, anzi due. Anche l'altro
(omesse considerazioni sull'antipatia dei fiorentini, che non hondivido)
contiene quello che avrei detto io.

 risposta. Partiamo bene. Ma andiamo avanti.
A parte che il "tizio" è Piero Sansonetti, dunque non il primo
arrivato, mi pare che un risultato nefasto della "cattiva"
globalizzazione sia questo: quando le imprese occidentali vanno nelle
Zone Esportazione Industriale a portare lavoro, che lavoro portano?
portano - e lo dicono fonti diverse, lo dicono anche i lavoratori stessi
- lavoro ottocentesco. Un lavoro fatto di donne quasi bambine, per 15
ore al giorno, che spesso dormono in baracche lager all'interno della
stessa area produttiva, o nelle immediate vicinanze. Ogni tanto una di
queste "fabbriche" brucia, e chi c'è dentro a lavorare o a dormire in
genere muore. Già questo dovrebbe smuovere il tuo senso solidale umano.
A parte l'effetto locale, quale è quello globale? Che peggiorano i
diritti dei lavoratori nel resto del mondo. Ovvio: se io, impresa
italiana o tedesca, devo competere con chi può contare su schiavi a
pochi cent di euro al giorno, e non posso o non voglio competere sul
piano dell'innovazione tecnologica, posso solo competere tagliando i
costi, dunque: salari da fame, niente diritto a malattia o maternità o
ferie pagate, non più art.18, non più contratti a tempo indeterminato,
ma 
co.co.co
., contratti a progetto, interinali e vergogne varie.
Insomma, dal punto di vista dei diritti lavorativi ci terzomondizziamo
non poco, per reggere la sfida. Ma è un circolo vizioso, e non si può
non vedere come questo ci porterà gradualmente ma inevitabilmente a
peggiorare vieppiù le condizioni di lavoro qui. Succede, sai, quando la
competizione è verso il basso, tra poveri.
-- 
===========================================
          pan 0.13.0 on Red Hat 8.0
http://counter.li.org
 - Linux user # 275568
===========================================

 competizione è verso il basso, tra poveri.
il tuo discorso è totalmente assurdo e dimostra una doppiezza tra un
desiderio di proteggere e blindare un mercato del lavoro dei ricchi (che,
tra l'altro, è tanto tutelato dall'articolo 18 del piffero, quanto
assolutamente povero di ammortizzatori socieali e con una disoccupazione
cronica di cui, sembra, non te ne frega niente..) e il sognetto di
proteggere in maniera del tutto fuori dalla realtà i "lavoratori dei paesi
poveri", dimenticando che l'alternativa al lavoro ottocentesco offerto dalle
multinazionali è, al massimo, coltivare i campi e l'artigianato
pre-medioevale.
ricordati che le aziende che vanno ad aprire filiali nei paesi poveri si
basano sull'offerta che quel paese fornisce, non è assolutamente verosimile
che siano loro a dettare le regole e stabilire i salari..
semai possono essere teste di ponte per uno sviluppo industriale, per la
diffusione della tecnologia, che, come è successo in cina (in particolare a
shangai), partendo dalle aziende straniere (ci provò anche la fiat, senza
successo), si è sviluppata una diffusa rete industriale nazionale..

 JP
Fai che cazzo vuoi, Pine, stattene in una città dormitorio che qui
finalmente si respira aria buona.
Hai ragione, fino a ieri eravamo in una città museo; com'è che ora viviamo
bene per tre giorni, e tu ti lamenti della città-museo perlappunto ora dopo
anni di ottundimento?
Sulla cretinaggine, ricambio cortesemente, ti lascio ai cari Fallaci, Cecchi
Paone, Vespa e a quell'incrocio fra Mussolini e village people che fa il
regista, dice, e parla a nome dei fiorentini.

 Palle lo posso dire quindi anche io di tutto il tuo discorso.
Capitano, sarà l'aria dei terzomondialisti ed alternativi vari ma forse
non ti rendi conto di quello che scrivi.
Palle si dice di un'affermazione falsa, altra cosa sono le fredde
statistiche che rendono testimonianza dei fatti.
Quindi tu non puoi dire "palle".
Se poi vuoi dirlo per darti sicurezza delle tue idee, basta dirlo e
nessuno ti negherà il suo aiuto non replicando....
Mr. X
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 - lavoro ottocentesco. .....
Beh, se richiedere un minimo di garanzie sul lavoro (cosa che oramai
diverse
multinazionali fanno) fa diventare questa globalizzazione "buona",
allora le posizioni sono più vicine di quanto pensassi....


PS: il postatore non lo posta, ma questo e' un articolo dell' Unita'
Il postatore è l'ex BDP che dei sx-sx era (e spero che col nuovo nick
sia ancora) uno di quelli più intelligenti e meno "fallaci" della sua
sponda.
Comunque fa piacere che a sottolineare la deriva "dell'organo
ufficiale del correntone" non ci sia solo io...
E qualcuno si chiede ancora il perchè de il Riformista...
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

A parte che il "tizio" è Piero Sansonetti, 
Quello del gossip da invidia sociale e professionale (Sansonetti,
quando D'Alema era diretto de L'Unità, era capo redattore) sulla barca
di D'Alema.
Per i posteri e i postatori: “PER FAVORE, FALLO PER NOI CHE TI
VOGLIAMO BENE: NON COMPRARE PIU’ BARCHE…” (L'Unità)


 sponda.
Adesso mi commuovo...... ti avevo appena scritto una parola poco carina in
un altro post...... ritiro tutto e, se fai il bravo, un giorno compro il
riformista!
Gert

 allora le posizioni sono più vicine di quanto pensassi....
Ma guarda che si parla impropriamente di "no global": è una etichetta
affidata dai media. Il movimento è per la globalizzazione, ma quella
dei diritti, della democrazia, della laicità dello stato. Occorre
portare i lavoratori delle Filippine, dell'Indonesia, alle nostre tutele
- e non far regredire noi alle loro condizioni di schiavi, come
vorrebbero i forzisti alla De Lupis. ciau


 VOGLIAMO BENE: NON COMPRARE PIU' BARCHE." (L'Unità)
Non era invidia sociale, era l'unico che lo ha attaccato in modo
intelligente, senza volgarità (vedi Ferrara) e basandosi sulla questione di
opportunità.

- un dollaro non vale lo stesso nel '75 e nel '99 (SVEGLIA!)
Visto che Pine non mi confuta solo dei dati (a parte la cazzata di valuatre
1 dollaro del '75 come uno atutale.....), ma li distorce e poi generalizza.
Ciao!

 verosimile che siano loro a dettare le regole e stabilire i salari..
La doppiezza è vergognosamente tua, a 'sto punto. Io come imprenditore
dovrei *rifiutarmi* di andare a produrre in zone dove non ci sono i
sindacati, dove la disciplina nella fabbrica è di tipo militare,
eccetera. Il problema è che le imprese ci vanno apposta, là, perché
non sarebbe possibile avere costi così miserrimi se i lavoratori
godessero delle tutele che vigono in Occidente. A meno che tu non viva
nel mondo dei sogni, comprenderai che la ditta X produce magliette a
Canton piuttosto che a Salerno perché a Canton non c'è pericolo di
scioperi, il lavoratore è talmente disperato che non sta a sindacare se
il salario è da fame o deve lavorare anche con la febbre, se le
condizioni di lavoro sono pericolose, e così via. La verità è questa,
solo questa.
Altrimenti, non sarebbe conveniente. Gira e gira siamo sempre lì:
quando si parte dall'idea "che tanto l'impresa ha il dovere di
risparmiare, di guadagnare" si autorizza, alla fine, ogni abominio in
nome del profitto. Noi contestiamo questa idea del capitale. Ma non
spero che tu possa capirlo, a meno che in una prossima vita, secondo
giustizia, tu non ti reincarni in una quattordicenne cinese.


 vorrebbero i forzisti alla De Lupis. ciau
dicendo così, dimostri di non aver capito un accidenti!

JP
E ti ci sono volute 135 righe per capire che cazzate ha pubblicato
l'Unità?


 giustizia, tu non ti reincarni in una quattordicenne cinese.
io capisco benissimo e condivido molte cose.
però parto da un punto di vista più obiettivo della realtà e sostengo che lo
spostamento del lavoro dove non c'è sia più un bene che un male e sostengo
che le protezioni sindacali e salariali non possano essere calate dall'alto,
ma sarà il tempo e lo sviluppo a portarle con sè.
non può essere un processo lento come è stato in europa, perchè lo sviluppo
è già presente, non c'è niente da inventare.. non è necessario ripetere le
nostre esperienze, ma non si può saltarle del tutto.

 wrote in message
news:lWhy9.30$Zn2....@twister1.libero.it...

Contesto la definizione di luogo comune. Si tratta in realta' di critiche
reali, alle quali l' articolo mi pare non risponda, come cerco di dimostrare
nella mia risposta, piu' articolata, qui sotto.
JP

 wrote in message
news:SOmy9.231$8E3....@twister2.libero.it...

Vedi? E poi loro ridono quando dico che essere dalemiani e' un fatto
genetico.
JP

 regista, dice, e parla a nome dei fiorentini.
Se si tratta di farti stare bene tre giorni, te li concedo. Per uno che
abita in una delle citta' piu' detestabili d' Italia, dove non nasce una
persona intelligente da duecento anni (e quelli che hai citato tu sono
fulgidi esempi del genio fiorentino) si fa questo ed altro. Io, intanto,
nella mia citta' dormitorio, con uno dei redditi pro capite piu' alti del
mondo, i migliori ristoratori d' Europa, e Sankt Moritz a un ora di
macchina, mi consolero' andando a sentire Alagna nell' Elisir tra qualche
giorno. Bisogna anche divertirsi. Se mi vieni a trovare ti dico dove
comprare della canne (qui le droghe leggere sono legalizzate), Io se
permetti, continuo con gli avana. Se ne trovano di migliori qui che a Cuba,
e poi sono piu' terzomondisti.
JP

 wrote in message
news:aqdptl$45v$1...@newsreader.mailgate.org...

D' Alema e' un signore. Io avrei risposto al Sansoneti di farsi un tegamino
di cazzi suoi. Se ha invidia perche' non ha la barca, vada a fare un lavoro
dove guadagna di piu'.
JP

 dove guadagna di piu'.
Potrebbe magari andare a fare l'economista??!!.....
;-)


unico vantaggio competitivo: lavoro a poco prezzo.
Mi è già capitato di esporre questa situazione. Questa è una delle
contraddizioni che mettono in crisi gli "anti".
Mi piacerebbe che anche Dev facesse un'analisi di questa problematica.
Cioè, se i paesi che "voi" considerate vittime delle multinazionali
sono loro stessi contrari a certe regole, cosa si può fare??


 piu' cretini d' Europa. Anzi del mondo.
Complimenti, la tua frase di chiusura è un capolavoro. Non solo rompi con i
new-global (liberissimo di farlo, se ti pare) ma insulti anche una delle
città italiane che tradizionalmente vota di più a sinistra ... se i DS
continueranno ad assumere atteggiamenti così spocchiosi, temo che ci
toccherà tenerci il cavalier Berlusconi al governo per ancora molti anni.
PS: guarda che io non mi considero affatto un new-global. Il loro movimento
mi sembra ancora molto immaturo, frammentato, composto da gente di tutti i
tipi (anche se mi pare che stiano facendo dei passi avanti, almeno da Porto
Alegre in poi). Sui new-global italiani, poi, ho giudicato molto
negativamente la gestione della contestazione al G8 di Genova e la totale
mancanza di autocritica nei mesi successivi (sopratutto da parte di
Agnoletto e Casarini).
Riconosco però la sensatezza dei problemi che propongono. Non vedo come si
possa ritenersi "di sinistra" e accettare in modo così acritico come fai i
dogmi del neo-liberistmo.

 beneficiare degli scambi commerciali. 
Tu stai dimostrando che hanno fatto bene ad aprirsi alla
globalizzazione.
Detto questo evidentemente l'importanza di paesi con un miliardo di
abitanti è differente da quelli con 5 milioni.
Gli Usa hanno trainato l'economia mondiale con 200 milioni, pensa al
vantaggio, per questo sistema economico, se quei due paesi si
avvicinassero
ai nostri livelli.
Questa è un'altra delle contraddizioni che trovo in quelli che pensano
sia interesse del liberismo sfruttare questi paesi.
E' talmente evidente il vantaggio che ci sarebbe con la loro crescita!!!


 dogmi del neo-liberistmo.
Samurai, mi sa che hai recuperato bene il sonno, visto lo strepitoso 
stato di forma :-)
A parte gli scherzi, hai scritto un bellissimo post, che condivido in 
molte parti. Adesso sinceramente non ho tempo, ma nei prossimi giorni mi 
riprometto di tornare in maniera piu' approfondita sull'argomento.
Ciao
Socius

 Mr. X
La certificazione dei prodotti, non è la prima volta che lo dice
qualcuno......
Poi, gli USA prendono milioni di decisioni ogni anno senza curarsi
minimamente del parere dei PvS. Come mai la loro opinione è importante SOLO
in questo caso????

Senti, questo post è troppo lungo per una risposta a breve termine per me.
Rispondo all'obiezione più seria che mi poni, per il resto ho bisogno di un
giorno:
Ho cambiato nome perchè mi piaceva questo!
Bye

 dove guadagna di piu'.
Guarda che credo che gli abbia risposto, ed in modo cortese.
Se poi non vedi la questione di opportunità fatti tuoi, molti italiani
l'hanno visto già con la prima, di barca.......
Comunque aspetto che tu critichi con la stessa violenza Ferrara.

 domande che si fa anche Bossi, e si risponde allo stesso modo.
Scusami, è condivisibile però tu bolli come bossiano (quindi cretino)
chiunque la faccia.... non capisco.
Se i problema esiste varrebbe la pena di affrontarlo, no?
Bossi, oltretutto, se ne fotte dei controlli alla frontiera; a lui interessa
la vacua identità padana. D'altronde al governo non conta un cazzo, deve
esaltarsi per Tremonti (beh!) e poi tentare di rabbonire i manovali
bergamaschi ammazza-quattordicenni, il suo elettorato insomma.

 e poi sono piu' terzomondisti.
Basta crederci (per i sigari).
Complimenti (per le canne).
'Porta sega (per s.Moritz), io c'ho la Maremma a un'ora e 1/2 di macchina;
poi, chi si contenta gode.......
Che in Svizzera (stai lì?) si mangi meglio che in Toscana te lo lascio
credere, infatti il turismo gastronomico è tutto lì........ ma dai!
Infine, l'idea che si giudichi una città dal numero di personaggi famosi
(tra l'altro non c'entra un c. l'intelligenza) è un pochetto triste,
d'altronde ognuno tira l'acqua al suo mulino (e due ...).
Finisco così: com'è fatto il palazzo del comune dove stai tu? Il ns. e
Palazzo Vecchio, sai quel casermone che da su P.za della Signoria?

 in questo caso????
Mi sembra che ti perdi, in questo discorso.
Gli Usa dovrebbero "costringere" i Pvs a dotarsi di una migliore 
legislazione sul lavoro?? Se non lo fanno li deve bombardare?? ;-)
Pensa, idealismo x idealismo...., se tutti i Pvs si mettessero
d'accordo, avremmo risolto il problema.


 Mr. X
Basterbbe una versione "dei diritti" della conferenza di Kyoto, non fosse
che c'è chi ne ha indebolito le conclusioni per poi non accettarle.
Gert

 abbastanza per tutti. Il problema è spartire.
Ne sei proprio sicuro? Nel 1999, misurato in dollari internazionali
(cioè con parità internazionale di potere d'acquisto), il prodotto per
abitante dell'Italia era di 20.751; per contro, quello del mondo intero
era di 6.490 (Fonte: World Development Report 2000/2001). Questo vuol
dire che "spartire" - come dici tu - quello che c'è in parti uguali
porterebbe a tagliare più di due terzi del reddito pro capite medio del
tuo paese, per portarlo a circa 540 euro *al mese*. Forse a te farebbe
piacere, ma alla maggior parte dei tuoi concittadini credo di no. Forse
a loro sembrerebbe più sensato darsi da fare perché la produttività del
lavoro dei paesi poveri - via globalizzazione - converga verso quella
italiana. E forse - se solo ci pensassi su un minuto o due, anziché
sparare stupidaggini di seconda mano - questo potrebbe sembrare più
sensato anche a te. O no?
Bye bye, Albert
---------------


 Bye bye, Albert
Le stupidaggini tipo redistribuire parte dei nostri beni ti fanno paura?
Cazzi tuoi albert.
E' chiaro (coglione), che non stiamo parlando di donare 2/3 del ns.
stipendio lasciando i ns. prezzi invariati.
Prendiamo la Tobin tax, che invece del 66% si prende lo 0,01%, ma solo agli
speculatori. Che cazzo me ne frega a me? Sono soldi miei? Sono soldi degli
italiani di classe media? No, e allora io voglio che glieli prendano.
Penso sia chiaro. O No?
P.S.: che ironia, uno si fa chiamare Albert e poi per asserire che l'Italia
fa parte del primo mondo deve citare degli studi.... non lo sapevi
guardandoti in giro che abbiamo più soldi degli etiopi?

 Penso sia chiaro. O No?
La Tobin tax è stata proposta dal suo inventore su tutti i movimenti di
capitale a breve (non solo quelli speculativi), ed ha lo scopo di
rendere meno violente le fluttuazioni dei mercati finanziari
internazionali, "gettando sabbia negli ingranaggi", come scrisse lo
stesso Tobin. Che sia una buona idea è discutibile, ma in ogni caso non
c'entra nulla con la ridistribuzione. Cercane un'altra, o arrampicatore
su specchi. O forse - meglio - fai un favore a te stesso: prova a
parlare d'argomenti su cui capisci qualcosa.


 di economia, nè di pil, nè di crescita economica.
Si, ma la questione che ponevo era un altra: i parametri con cui valutiamo
la ricchezza valgono sicuramente per la nostra economia, ma sono davvero
universali?
Ti faccio due esempi: quando la gente passa dalla savana alla bidonville
magari vedrà incrementare il suo reddito, ma aumenta realmente la sua
ricchezza?
Una regione coperta dalla foresta e popolata da poche migliaia di indios
nullatenenti e senza reddito è davvero più povera della stessa regione dove
la foresta è stata bruciata, gli indios scacciati e si sono impiantate delle
"produttive" fazendas?

Io sono convinto che per la Cina  e l'India l'economia di mercato sia stata
un affare (almeno per la maggioranza dei loro abitanti).
Ma non perchè è buona di per se, ma perchè questi paesi hanno potuto
negoziare condizioni "quasi" paritarie con i loro partner occidentali.
Il capitalismo liberista, per definizione, cerca il vantaggio immediato e
non gli interessi comuni a lungo termine (di questi dovrebbe occuparsi la
politica). Io sono convinto che a lungo andare sarebbe un vantaggio per
tutti se non dico la Cina e l'India, ma tutti gli altri paesi del terzo
mondo ottenessero condizioni commeciali eque e potessero commerciare
liberamente i loro prodotti. Ma a una multinazionale di tutto questo non
importa nulla: in ogni operazione commerciale mira (giustamente) a
guadagnare il più possibile.
E' la politica che deve imporre la lungimiranza dell'interesse comune.


Non credo. Io non ce l' ho la barca. Pero' potrebbe scrivere libri.
JP


L' Italia e' un paese di integralisti cattolici, non dubito che costoro
abbiano visto le ragioni di opportunita' di cui parli tu. Io, che sono un
laico, non ne vedo.
Ferrara e' un avversario politico, e quindi non lo critico: lo combatto.
JP

 dogmi del neo-liberistmo.
Non accetto affatto acriticamente i "dogmi del neoliberismo", anche
supponendo per un attimo che una frase del genere abbia senso. Ti diro' anzi
che io, che non ho la codardia intellettuale del Sansonetti, sono un
protezionista. Sono convinto che i mercati nazionali dei PVS, e sportatutto
i mercati finanziari, debbano approcciare l' apertura agli scambi
internazionali con cautela e gradualmente, di modo da creare e testare nella
concorrenza internazionale, le loro strutture e i loro quadri. Penso anche
che la Tobin Tax, quella vera, serva molto a limitare il flusso di capitali
speculativi. Si puo' tranquillamente applicare in un paese solo come ha
fatto con successo il Cile alla fine degli anni '80. Solo che per farlo,
bisogna sapere trattare con il FMI e le altre istituzioni. Insomma bisogna
sapere fare politica. Cha palle, non e' vero? Molto meglio farsi le seghe
pensando ad una Tobin Tax "globale" che punisca quei cattivoni degli
speculatori (che nei PVS chiamano finanziatori). Vuoi mettere quanto e' piu'
figo?
Sono anche convinto che gli interessi dei PVS li sappiano gli abitanti dei
PVS molto meglio dei parrocchiani europei. E mi sembra che loro siano
convinti del fatto che se le loro economie permettano di vivere con salari
bassi, sia una opportunita' per uscire dal bisogno, anche rubando il lavoro
agli operai occidentali, perche' loro, nei PVS, stanno peggio. Poi sono
convinto che il capitalismo e il profitto siano le piu' potenti forze di
sviluppo e di creazione di ricchezza che la storia umana abbia creato e che
il compito della sinistra sia di gestire e regolare queste forze, e non di
mandarle all' inferno. Infine, penso che un operaio della malesia abbia
diritto di lavorare quanto un operaio milanese, e non saro' certo io a fare
in modo di impedirlo. E se questo distrugge la cultura malese e l' uso di
quei graziosi costumini che si mettono alla domenica, non me ne frega un
cazzo. E ai malesi nemmeno. Al mio tour operator forse si, ma pazienza.
JP

 jugoslavo?
E allora di che ti preoccupi x l'Irak??....
Facciamo un bel mega-conflitto "globale": occidentali vs. Cina/India.
Ragazzo mio, quando prendi il volo batti anche Peter Pan!!!


 Perche', votano a sinistra solo quelli con i quali io sono carino?
Vedi, magari pensavi di essere uno qualsiasi ed invece scopri che
puoi spostare voti!!!
Questa tematica viene, di tanto in tanto, ripresa da diversi 
interlocutori. Cioè i DS che diventano arroganti e non abbracciano le
tematiche di "moda" finiranno con il far perdere voti alla sx.
Poi uno legge le dichiarazioni (e parlo di quelle fresche da FI) di un
Bertinotti, dell'Agnoletto ed altri che si dichiarano contro la sx
riformista, avversari veri.
Ed allora, che cazzo stiamo a dire??
Un minimo di coerenza, please.....


 Palazzo Vecchio, sai quel casermone che da su P.za della Signoria?
Non dico mica, Firenze e' un bel museo. Il fatto e' che dopo trenta secondi
che io sono in un museo devo cercare un ristorante. E per trovare un
ristorante buono a firenze devo attraversare l' appennino...
JP

 E' la politica che deve imporre la lungimiranza dell'interesse comune.
Su questo credo che ci troviamo tutti d'accordo. A parte quelli che non
credono + nella politica....


 che io sono in un museo devo cercare un ristorante. 
Beh, non tutti hanno l'arte nell'anima.....
Mr. X
 
 
 
 
.


 punti. Magari un Socius o qualche altro....
E che c'incastro io coi bombardamenti? Io sono pacifista :-)
Se invece ti riferivi alla mancanza di riflessioni, abbi pazienza, da 
domenica spero di tornare a pieno ritmo.
Ciao
Socius

 "produttive" fazendas?
Degli Indios si occupa, nel tempo libero, il cardinale Tonini. L'ho
ascoltato, qualche anno fa, e illustrava, insieme al missionario, i
contrasti tra indios, fazenderos e cercatori d'oro. Io, intanto, sfogliavo
l'album delle fotografie e la mia sensazione è che, tra amici e nemici,
l'unico che appariva decentemente (anzi più che decentemente) nutrito, era
proprio il missionario. Senza il missionario, le foto avrebbero potuto
essere state scattate durante la conquista del west e la febbre dell'oro.
Anche i fazenderos sono dei poveracci, spinti dal bisogno a coltivare la
foresta amazzonica. Sulla sostenibilità di questo tipo di sviluppo ho i miei
dubbi, ma adesso il problema è scaricato su Lula. Vedremo (?).
Quello che io trovo sconcertante, nel movimento in genere, è
l'autoreferenzialità. Se si vuole incidere, in politica, bisogna saper
distinguere tra governi buoni, governi cattivi e governi così così. Idem per
le istituzioni internazionali.
Molti dei temi dibattuti a Firenze sono stati dibattuti a Johannesburg, in
una riunione alla quale hanno partecipato quasi tutti i governi del mondo, e
che si è conclusa con un lungo documento.
Io sono pronto ad accettare qualsiasi critica al documento di Johannesburg,
anche se, personalmente, preferisco criticare i governi che non lo attuano.
Però non sono capace di capire che Johannesburg è come se non sia esistito
(almeno, questa è la sensazione).
Il forum è europeo. Ebbene, l'Unione, nel 2.000, ha preso decisioni che si
possono così tradurre: "non c'è un cazzo da fare, non possiamo competere,
nella produzione di merci a basso costo, con paesi nei quali il costo di
produzione è enormemente inferiore, dobbiamo cambiare le nostre economie e
basarle sulla conoscenza, l'innovazione e la qualità. L'europeo medio deve
attrezzarsi a studiare e aggiornarsi per tutta la vita". Il progetto, bell'e
scritto, discusso e ridiscusso da 15 governi almeno 4 volte l'anno, può
piacere o no, ma è possibile fare finta che non esista?
Oggi manifestazione antiguerra. Ieri tutti i governi che fanno parte del
Consiglio di sicurezza dell'ONU hanno votato, dopo lunga ed estenuante
trattativa, una risoluzione. La manifestazione sarà contro Kofi Annan, o a
favore dell'impegno di Kofi Annan per addomesticare sia Bush che Saddam
Hussein? Una manifestazione contro Kofi Annan sarebbe, per fortuna, inutile.
Se non fosse inutile sarebbe dannosa.
E allora, o il movimento ha come obiettivo solo di crescere, oppure esiste
una sola organizzazione che può fare a meno dei governi, ma incidere sui
governi e trattare da pari a pari coi governi. Ed è la Chiesa cattolica.
PS Scusa, ma ad altre tue domande non ho avuto il tempo di rispondere. Mi
riservo.

 wrote in message
news:MPG.18366b769...@news.tin.it...

E' domenica. Ho letto solo riflessioni sui sigari e le canne. Tutto qui?
JP

 missionarie che operano nel mondo
Se vuoi dire che la Chiesa Cattolica assume spesso posizioni assurde e
retrive, soprattutto in campo sessuale, ti dò pienamente ragione. Sono anche
critico anche sulla posizione che la CC ha assunto all'ONU per tentare di
impedire la propaganda dei mezzi anticoncezionali e dei profilattici.
Ma davvero credi che le ONG cristiane vadano in Africa o in Asia per
vietare agli indigeni l'uso dei preservativi (e anche i missionari, dai)?
Quando neanche qui da noi nessuno li ascolta!

No, non è un progetto di destra.
Vedo che su molte cose ci intendiamo. Ma questo punto a maggor ragione mi
chiedo il perchè di certi atteggiamenti di chiusura sprezzante da parte di
settori della sinistra nei confronti del movimento new-global.
Non dico che si debba accettare acriticamente quello che dicono (anche
perchè dicono effettivamente un po' di tutto); però in mezzo a loro vi sono
organizzazioni che hanno decenni di esperienza di cooperazione con i VPS,  e
che rappresentano un interlocutore più che credibile.
Ciao

 cazzo. E ai malesi nemmeno. Al mio tour operator forse si, ma pazienza.
Sulla prima affermazione (ruolo del capitalismo e compito della sinistra)
concordo inn pieno, sulla seconda solo in parte.
Ma questo post è già troppo lungo.
Ciao

 riservo.
OK, ciao

 ??? Cosa vuoi dire esattamente? (Non è una domanda retorica: non ho
capito)
"Ogni tanto vincono gli operai; ma solo transitoriamente. Il vero e proprio
risultato delle lotte non è il successo immediato, ma il fatto che l'unione
degli operai si estende sempre più". E' nel "Manifesto" di Marx ed Engels,
ed è alla radice del pensiero (dei riformisti, nota per L.) che la crescita
di un movimento sia un bene in sé, e che quindi non è utile prestare
soverchia attenzione ai contenuti, che si selezioneranno da soli. E' un modo
di pensare del tutto legittimo, sul quale io non discuto (non perché io sia
d'accordo).
L'altro aspetto della questione è che, nelle società, i governi hanno la
loro importanza, ma esistono altre organizzazioni ben più importanti,
talvolta anche più burocratizzate, che incidono sia sulla struttura della
società che sulle decisioni dei governi. In un'Italia anarchica, nella quale
fossero condannati alla disoccupazione dai ministri ai consiglieri comunali,
col loro codazzo di funzionari e semplici operatori, la Chiesa impiegherebbe
un giorno ad accentrare tutte le funzioni pubbliche, dall'anagrafe al
welfare. Era così nel '700, e non si vede perché non potrebbe ripetersi. Una
scienza dell'organizzazione che ha 2.000 anni di storia merita grande
attenzione e rispetto. Però, indebolire governi e istituzioni laiche,
significa rafforzare la Chiesa.  E io non credo che il Papa non ci abbia
fatto un pensierino sopra.

 Ciao a presto
Spero di prenderti ancora al volo.
Ciao