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Titolo: R: Cina comunista


  In Cina sono assassini, ma penso sia in buona compagnia!  Solo una cosa.
E' fumo ideologico pensare , far credere che in Cina ci sia il comunismo.
 In fatti . La Cina è stata fatta entrare a pieni poteri dentro il W.T.O.,
organo che con il comunismo non ha niente da dividere. Questo fatto cosa
vuol dire ?
 Molti saluti. Un cittadino del mondo. Pomodoro.

  Molti saluti. Un cittadino del mondo. Pomodoro.
Ciauz

  Molti saluti. Un cittadino del mondo. Pomodoro.
Mi spiace per te, Pomodoro, ma questi  sono convinti che il mondo sia fermo
agli anni '70, e pensano che il comunismo ci sia anche in Russia. Spiegargli
quale sia l'economia e il regime politico di un paese nel quale una
democrazia di tipo occidentale non c'è mai stata è inutile.
Come è inutile spiegare che, a parte forse Monte Athos, uno stato comunista
non esiste, anche perché è una contraddizione in termini: dove c'è il
comunismo non c'è lo stato, e dove c'è lo stato non c'è comunismo.

 comunismo non c'è lo stato, e dove c'è lo stato non c'è comunismo.
    Io continuo a non essere d'accordo con questa tesi. La morte del
Comunismo (inteso in senso originale, cioè via rivoluzionaria al
Socialismo... non riconosco altro significato al termine Comunismo) è
avvenuta per senilità nel momento in cui si sono affermati gli stati
democratici o presunti tali. Nel momento in cui esiste un modo democratico
di governare uno Stato, nel momento in cui il Governo non è espressione di
una qualsiasi "forza" o potere forte che lo impone alla maggioranza dei
cittadini, ma è espressione delle volontà popolare (attualmente, ad onor del
vero, non esiste nessun sistema compiutamente democratico), il Comunismo non
ha più ragione d'essere. E lascia spazio al suo padre spirituale e cioè il
Socialismo. Io stesso ho ampiamente criticato ciò che la Cina è diventata (e
non solo la Cina, ma la ex URSS o Cuba) ma il fervore revisionista non ci
può certo portare a distinguere ciò che è stato e ciò che è. E la Cina è
stata ed è tuttora il più grande esperimento di giustizia sociale mai
tentato nella Storia. Mao non era certo un Mussolini qualsiasi o un Hitler
qualsiasi! Qui stiamo parlando di una persona che ha preso un paese che
conta oltre un miliardo di persone, risollevatolo dalla fame in cui lo aveva
tenuto la dominazione giapponese fino alla Seconda Guerra Mondiale (alla
fine della quale i cinesi vivevano ancora in capanne lungo i fiumi, in
maniera molto simile ai loro antenati di migliaia di anni prima...) e ne ha
fatto probabilmente il più grande paese del Mondo, con una crescita in poco
più di 40 anni che altro che USA dell'ultimo decennio! Ora, biasimiamo ciò
che questi stati sono diventati, e critichiamo i successori dei loro grandi
padri che ne hanno fatto sostanzialmente delle dittature (anche se di stampo
sociale), ma per l'amor di Dio evitiamo di fare il gioco di chi, per
interesse, tende a far passare per regni dell'orrore i vecchi stati
socialisti, in modo che l'unica alternativa praticabile rimanga questo
Capitalismo (o qualsiasi altro). La sfida è cercare di capire come
conciliare i grandissimi meriti degli stati socialisti con organizzazioni
democratiche ed evitare che il potere derivato dal gestire queste immense
comunità e i successi che possono derivarne, accechino portando gli uomini a
credere di poter eliminare le libertà fondamentali a causa della propria
bravura ad agire nell'interesse della propria comunità. E ci serve un
modello, ci serve una verifica sul campo, che parta da una progettazione che
tenga conto degli errori del passato, proponendo un modello socialista che
sia "immunizzato" contro questa possibilità. Questo modello, se dovesse
funzionare e io ne sono convinto, porterebbe "a catena" alla nascita di
altre sperimentazioni, soprattutto in un mondo in cui le disparità sono così
accentuate. Non è della Cina attuale o dell'URSS attuale che le lobby di
Capitalisti hanno paura, ma di quei modelli riproposti nelle loro versioni
"originali" in questo momento in cui l'accrescimento culturale consentirebbe
uno sviluppo superiore a quello avuto in precedenza. Ripeto, non è della
Cina che si ha paura, ma di un nuovo Cile, cioè di una nuova vittoria
DEMOCRATICA dell'ideologia socialista che sarebbe difficilissima da
reprimere oggi. Ed è di una nuova vittoria democratica dell'ideologia
socialista che abbiamo bisogno. Una sola.
    cordialmente...

 comunismo non c'è lo stato, e dove c'è lo stato non c'è comunismo.


...

è arrivato il filosofo della domenica..
è chiaro che quando si parla di comunismo si intende il comunismo
realizzato e non dei tuoi sognetti o di quelli di qualcunaltro più famoso
di te. :)
cmq è vero che in cina non c'è più il comunismo da un pezzo, anche se
tanto è rimasto di esso..
ed è anche vero però (IMO), che la cina è stata forse l'unico stato al
mondo in cui il comunismo non è stato una cosa esageratamente negativa.
--
Inviato il gio 22 feb 2001 14:58:56 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 socialista che abbiamo bisogno. Una sola.
eheheh
come in venezuela, li votano sempre sti rivoluzionari "socialisti" e poi
si accorgono che va sempre tutto peggio..
rassegnati però solo ad una cosa: questi sognetti da rivoluzionario
zapatista democraticizzato attechiscono solo nei paesi alla fame.
--
Inviato il gio 22 feb 2001 16:31:17 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 Credo basti per dare un giudizio.
Sul Comunismo come storicamente "applicato" o sugli ideali della sinistra?
La due cose sono ben diverse. E nessuno in Italia, Bertinotti incluso (il
quale per altro non è mai stato un vero comunista...), nessuno si ispira
alle forme fin qui realizzate di Comunismo.
Se qualcuno può smentimi, lo faccia.
Saluti
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:971s4s$soi$1...@pegasus.tiscalinet.it...

In Cina si produce con ritmi forsennati applicando il mix più "truce" e
radicale del taylorismo e dell'organizzazione di fabbrica dell'inghilterra
vittoriana.
Il concetto di libero mercato è dagli imprenditori cinesi applicato in modo
feroce sia nei confronti dei loro concorrenti, sia con i partner
commerciali, sia per ciò che riguarda il mercato del lavoro.
La logica mercantile dei commercianti cinesi non conosce nemmeno quei minimi
codici di comportamento generalmente condivisi dai commercianti occidentali.
A Pechino ci sono più grattacieli che a Seattle e gli uffici costano più che
nel centro di Milano
Dopo una esperienza di lavoro di due anni nell'import di prodotti made in
China su licenza di una azienda USA sono arrivato alla conclusione che di
rosso c'è solo il colore della bandiera.
Alex

 realizzato
quello si chiama "socialismo" realizzato. Nessuno lo ha mai chiamato
comunismo, men che meno quelli che in quei paesi avevano responsabilità di
governo.
Il comunismo forse ci sarà, forse no, però è una società che non ha bisogno
di nessun tipo di stato. E una società con le sue articolazioni, ma senza
stato, non è per nulla impensabile, adesso.

...

non fare il sottile, non vale la pena, tu parla con un ceco, un russo o un
cinese e chiedigli come chiamavano il sistema del loro stato e vedrai che
ti dirà "COMUNISTA".
ed è quello che intendo quando parlo di stato comunista..
che poi sia sbagliato non lo discuto, ma chissenefrega.
--
Inviato il ven 23 feb 2001 10:14:56 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 zapatista democraticizzato attechiscono solo nei paesi alla fame.
    Infatti. E c'è un motivo. Trovo comunque difficile fare una discussione
basata su risposte evasive che non contribuiscono al discorso stesso. Non
vedo proposte, non vedo alternative, sembra quasi che pratichi la diffusa
arte del contestare senza proporre, che è una cosa più complicata e richiede
più impegno. Invece sono sicuro che hai un mucchio di idee e soluzioni al
riguardo... forse il tuo post non mi è arrivato tutto?
    cordialmente...

 Condivido quanto sopra scritto! Pomodoro.

 wrote in message
97374s$m6s$1...@fe1.cs.interbusiness.it...

     Replica di Pomodoro.
   Egregio "The Bitland Prince", non condivido quasi nulla del suo
intervento.
 1)  In Cina non c'è mai stato il comunismo,non è e non potrebbe essere
comunista , il capitalismo di stato è una cosa diversa da non confondere con
il comunismo.
 2)  Il grande "timoniere" Mao, ha traghettato con la sua rivoluzione
culturale, un paese dal medioevo ad una società
    più industriale, unificando quell'immenso territorio, e mercato.
3) La strategia delle comuni è stata grande perchè ha messo in comune  i
mezzi di produzione (ad esempio i trattori)     per   poter far crescere  le
campagne.
4) Il comunismo è la negazione dello stato.
 Essendo il discorso molto lungo mi prometto di affronarlo  con più calma e
tempo, prossimamente con più dettagli!
  Cordialità.


 In Cina č stato sostituito il "libretto rosso" con il libretto degli
assegni.
    Pomodoro.

 Il discorso fatto qui sopra da "Lupo de Lupis" è pieno di confusione.  Se
necessario, tornerò sull'argomento in un'altro ritaglio di tempo.
Cordialità.
Un cittadino del mondo.Pomodoro.

 Caro Matteo  la tua osservazione sullo stato è corretta, dove eiste uno
stato non esiste il comunismo.
  Ciao. Pomodoro.

     cordialmente...
gli stati democratici funzionano perchè permettono ai più di vivere bene,
permettono a tutti (non sempre, ma questo è perchè non sono perfetti) di
poter diventare, da figlio di contadino, operaio o banchiere, presidente
del consiglio.
le altre sono dittature, nere, rosse, nobili o quello che vuoi..
ora taglio perchè è già lunga così.
--
Inviato il ven 23 feb 2001 18:02:02 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 che poi sia sbagliato non lo discuto, ma chissenefrega.
Mi fa piacere che tu conosca ben tre lingue poco note in Italia.
Ammetto comunque che si possa essere imprecisi quando si parla di paesi
governati da partiti comunisti. Quando si parla di "comunismo" bisognerebbe
essere più precisi. Infatti di teorie sul comunismo e di comunisti attivi ce
n'è un'infinità, e con notevoli differenze.
Se no, si è anche autorizzati a parlare di cristianesimo attribuendo a tutti
i cristiani le caratteristiche dei copti libanesi. Ma un cattolico direbbe
che è quantomeno un'inesattezza.

...

solo per la cronaca, di quelle lingue ne conosco solo una e neanche troppo
bene, ma di cechi, cinesi e russi che parlano italiano o inglese ce n'è
tanti..
pertanto non ti sarà difficile verificare da te.
per il resto non ho niente da ridire.
ciao
--
Inviato il sab 24 feb 2001 03:35:53 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 gli stati democratici funzionano perchи permettono ai piщ di vivere bene,
    beh ... in effetti io e te non ci troveremo mai d'accordo su cose come
queste, me ne rendo conto. Negli stati "democratici", vivono "bene" i pochi
che se lo posso permettere. Ma questo и noto, visto che si sa che l'1% della
popolazione mondiale controlla il 90% della ricchezza. Gli USA hanno 250mln
di persone e 50mln di poveri (1/5 della popolazione и povero, cioи non sa
come mangiare), l'Italia ne ha 7milioni (1/6 della popolazione). Tutti
questi bei risultati io non li vedo.
    cordialmente...

 tempo, prossimamente con più dettagli!
    Io non condivido il punto 4) a meno che non ci siamo fermati allo Stato
del '700. Stato adesso vuol dire molto di più: aspetto di avere i dettagli
per affrontare il discorso.
    cordialmente...

 [Martuzzi Pierluigi]

 wrote in message
97etnm$cmu$1...@fe2.cs.interbusiness.it...
L'importante è partecipare, no?
Condivido quanto ho riportato e asserito da
" The Bitland Prince" al   "Lupo".
   " L'ironia è un bene (io lo sono spesso), ma se
  ci si ferma all'ironia non si va da nessuna parte.
  Non bisogna per forza dire qualcosa. Se non ti va
  di fare una discussione, non intervenire. Senza per questo volermi
  arrogare
  il diritto di decidere quello che devi fare, ovviamente, non
  fraintendermi."
Replica di Pomodoro
 Come ben conosce è importante quando si discute e soprattutto  non ci si
trova d'accordo portare qualche argomentazione, penso che nei quattro punti
sopra scritti, si leggano delle affermazioni precise, a cui non è pervenuta
una risposta altrettanto chiara ,  bensì il contrario,  che mi  possa
permettere di affrontare con metodo, nei dettagli la questione relativa
alla Cina,  che non è mai stata ne sarà mai comunista.
 Leggasi "The Bitland Prince".
           "Io invece invito a non confondere le varie fasi del processo e
             soprattutto a non mischiare le degenerazioni finali di stati
(ex)socialisti
              con tutto il resto.
               Io non condivido il punto 4) a meno che non ci siamo fermati
allo Stato
               del '700. Stato adesso vuol dire molto di più: aspetto di
avere i dettagli
                per affrontare il discorso".
Molti saluti. Alla prossima.


 tanti..
e quale conosceresti tu? l'hai scritto sul tuo curriculum da servo quando l'hai
dato al cosmico padrone?

 dato al cosmico padrone?
ti piacerebbe saperlo, eh mentecatto?
sei invidioso perchč tu sai a malapena l'italiano?
aspetta che chiedo al mio padrone se posso dirtelo..
no, dice di no.. mi spiace coglionazzo....
ahahahah
--
Inviato il mer 28 feb 2001 18:39:55 CET da 212.90.3.250 [212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 alla Cina,  che non è mai stata ne sarà mai comunista.
    Anche io sono d'accordo con il mio pensiero :-) e quindi continuo a
chiedere informazioni su quell'ultima affermazione. Tu scrivevi: il discorso
è lungo e mi riprometto di chiarirlo dopo. Ed io ho rispoto, ok, aspetto
questo chiarimento per capire per quale motivo la Cina non sarebbe e non
sarebbe mai stata Comunista.
    cordialmente...

 no, dice di no.. mi spiace coglionazzo....
vedi ti ha chiamato di nuovo..! coglionazzo vai che senno' il tuo padrone si
incazza ...