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Titolo: La globalizzazione cura la povertà

La globalizzazione cura la povertà
Secondo me i giovani dovrebbero preoccuparsi della povertà, non della
disuguaglianza. Le opinioni sulla disuguaglianza variano molto nei
diversi paesi e comunità; ma c'è poco disaccordo sul fatto che si
dovrebbe rimuovere la povertà economica (e con essa altri vincoli,
sociali e politici, che peggiorano le vite dei poveri). Cosa sappiamo
degli effetti dell'apertura al commercio e agli investimenti sulla
povertà? Perché dovremmo credere che la globalizzazione economica
(nella forma del commercio e degli investimenti diretti all'estero)
riduca la povertà?
La risposta sta in due passaggi: il commercio (e gli investimenti
diretti dall'estero) portano alla prosperità; la prosperità, a sua
volta, aiuta a spingere le persone fuori dalla povertà. Se si guarda a
India e Cina, due paesi giganteschi che dominavano le statistiche
sulla povertà, entrambe queste affermazioni risultano vere.
Caratterizzate da attitudini autocratiche fino ai primi anni Ottanta,
entrambi i paesi hanno successivamente cominciato a lasciar cadere i
loro timori nei confronti della globalizzazione e iniziato ad aprirsi,
l'India lentamente e la Cina più velocemente. I loro tassi di crescita
sono migliorati molto; lo stesso ha fatto la loro povertà. I giovani
nei paesi occidentali spesso pensano che la crescita sia dannosa per
la povertà, che sia in qualche modo parte di una strategia di sviluppo
conservatrice del tipo "trickle down" (ndr, "sgocciolatura verso il
basso"). Niente potrebbe essere più lontano dalla verità. Quando
lavoravo nella Commissione per la Pianificazione in India, negli anni
1962-'63, sui modi per incrementare il tenore di vita del 30% più
povero della popolazione, deridemmo che la crescita dovesse avere una
parte principale nella strategia da adottare: sarebbe stata una
strategia radicale di "pull-up" (ndr, di "spinta verso l'alto").
Ci sarebbero poi state politiche quali la riforma agraria, lo sviluppo
della legislazione sodale e investimenti in istruzione e sanità. Ma
senza crescita questi programmi non avrebbero potuto essere
finanziati. Che cosa dire a proposito della disuguaglianza? Per quanto
riguarda quella fra paesi, di sicuro tassi di crescita annui del 6-8%
nei paesi in via di sviluppo (come dimostrato negli ultimi
venti anni da India e Cina), fanno apparire modesti i "migliori" tassi
di crescita dei paesi Ocse, pari al 34%. Perciò i pessimisti si
sbagliano completamente. Occorre curare l'Africa, che in questo
periodo ha regredito. E bisognerà sostenere in questo sforzo la
leadership africana più illuminata. Sono state costruite delle misure
della "disuguaglianza mondiale" includendo in una stessa misura tutte
le famiglie del mondo. Questo è stato fatto dalla Banca Mondiale. Ma
quale è l'importanza politica e sodale di tali esercizi? Mettere una
famiglia dello Zambia, un'altra del Cile, un'altra ancora degli Stati
Uniti, tutte in un unico grande calcolo della disuguaglianza: solo un
pazzo con soldi da bruciare farebbe questo! E in effetti c'è molto
denaro alla Banca Mondiale. Essa è un'istituzione piena di
finanziamenti, mentre altre agenzie internazionali che sono più
democratiche in termini di voce e diritti di voto per i paesi poveri
(come la Wto che prevede l'unanimità nelle votazioni), vedono le
grandi potenze ridurre i loro fondi. Anche & leadership della Wto da
parte di. Moore è espressa da una persona che fu eletta nel suo paese,
la Nuova Zelanda, come primo ministro, e il suo successore sarà
Supachai, che è stato primo ministro della Thailandia. Ma la scelta di
Wolfensohn come presidente della Banca Mondiale è incongrua in termini
democratici: egli è solo un banchiere d'affari senza esperienza nel
campo dello sviluppo, compensato dall'amministrazione Clinton, che lui
coltivava assiduamente. E tuttavia, gli attivisti antiglobalizzazione
mettono insieme la Wto e la Banca Mondiale nella loro rabbia
disinformata. 
Nota: Di Jagdish Baghwati, tratto da "Global in quattro domande" a
cura dell'ass. LibertàEguale (presente anche su Il Riformista di
oggi).
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

volta, aiuta a spingere le persone fuori dalla povertà.
Già, e poi arriva la mano invisibile del mercato...
Ma fatemi un piacere tu, Adam Smith e il mercato...
Lorenzo

wrote:

No arrivano i no global con la Tobin tax (senza sapere che cosa sia la
Tobin tax) e tutti vivranno nell'altro mondo possibile felici e
contenti. Shiny happy people... 
Pace e bene.


 disuguaglianza.
Come tu sai bene, sono un convinto sostenitore della globalizzazione
economica, intesa come riduzione delle barriere al movimento di merci,
capitali e (contrariamente ad altri globalisti) anche delle persone. Sono un
sostenitore perche' sono convinto che sia un metodo per battere la poverta'.
Non 'e pero' un metodo per battere la disuguaglianza, e fa male il tuo
autore a concentrarsi sulla prima e trascurare la seconda. La disuguaglianza
tra la ricchezza dei paesi e all' interno dei paesi e', in un certo senso,
uno stabilizzatore naturale (e perverso), in quanto limita i benefici della
globalizzazione, contrastandoli con le tensione politiche e sociali. Ad
eliminare la poverta' ci pensa l' economia, ma ad eliminare la
disuguaglianza ci deve pensare la politica.
JP

wrote:

JP spero di disinnescare la polemica prima che nasca (anche per
evitare un mega thread sul tipo di quella di Morando sull'Irak).
L'autore è un professore indiano (come Amartya Sen) della Columbia
university. Il pezzo si apre così: "Secondo me i giovani dovrebbero
preoccuparsi della povertà, non della disuguaglianza. Le opinioni
sulla disuguaglianza variano molto nei diversi paesi e comunità; ma
c'è poco disaccordo sul fatto che si dovrebbe rimuovere la povertà
economica (e con essa altri vincoli,sociali e politici, che peggiorano
le vite dei poveri).
Penso che diciate le stesse cose. Quel "giovani" penso si riferisca al
movimento no-new-boh? global. Evidentemente non conosce Agnoletto e
Tony Negri...
Informazioni su Jagdish Baghwati puoi trovarle a questo sito:
http://www.columbia.edu/~jb38/
Ps. Se sei interessato al libro "GLOBAL IN QUATTRO DOMANDE. Governare
la globalizzazione: come e perché". La pubblicazione raccoglie le
risposte di alcuni Premi Nobel e noti economisti ( Kenneth Arrow
(Premio Nobel 1972, Stanford University); Lawrence Klein (Premio Nobel
1980, University of Pennsylvania); Jagdish Baghwati (Columbia
University); Jeffrey Sachs (Columbia University); Dani Rodrik (Harvard
University); George Soros (Soros Fund Management); Aldo Rustichini
(Minnesota University); Tito Boeri (Università "Luigi Bocconi"); Mario
Deaglio (Università di Torino); Giorgia Giovannetti (Università di
Firenze); Alessandro Petretto (Università di Firenze); Stefano Zamagni
(Università di Bologna) alle 4 domande sulla globalizzazione di
"LibertàEguale".
La pubblicazione che raccoglie le loro interviste sarà distribuita
gratuitamente. PER RICEVERLA, PUOI MANDARE UNA MAIL A QUESTO
INDIRIZZO: 
segre...@libertaegualetoscana.it
, specificando
nell'oggetto "GLOBAL IN QUATTRO DOMANDE".


 ha scritto nel messaggio
news:3dc3f...@news.bluewin.ch...

Ipotesi! se tutto questo  succedesse, dopo chi ci va più a lavorare, per
esperienza io sono stato parecchio tempo a lavorare nei paesi dell'est, la
lavoravano col cavolo, tanto dicevano che a fine mese lo stipendio era
sempre lo stesso.
saluti gianc


Quante caxxate tocca leggere. La disinformazione č di chi si arrampica
su un pulpito che non gli compete e dice queste falsitą!
Luke


L'unico che non sa cosa sia sei tu.
E fai disinformazione rendendo torbide le acque in cui arranchi.
Luke

 evitare un mega thread sul tipo di quella di Morando sull'Irak).
Non volevo essere polemico, tutt' altro. E' un dibattio importante, invece,
e piuttosto profondo, che mi appassiona molto. Alcuni economisti (tra cui
molti di quelli che hanno collaborato all' opera che tu citi, tra quelli che
conosco) sostengono che il compito della economia e' di creare ricchezza, e
che questo serve per ridurre la poverta'. Da qui si traggono due corollari
alternativi: il primo e' che creando ricchezza e diminuendo la poverta' si
diminuisce anche la disuguaglianza. Questo tesi ha risultati sperimentali
quantomeno controversi. Il secondo e' che la disuguaglianza non e'
importante, ma quello che e' importante e' il livello minimo di reddito,
ossia il massimo livello di poverta'.
Altri economisti (Stieglitz, persino Kruger ultimamente, e molti
comportamentali) sostengono che la disuguaglianza invece e' importante di
per se, perche' genera dinamiche distruttive della ricchezza. Insomma,
sostiene che e' la disuguaglianza, e non la poverta', a "frenare" lo
sviluppo.  Francamente, da quello che ho letto, mi convince di piu' la
seconda tesi. Ed essendo un economista, mi rendo conto che l' economia non
ha gli strumenti per ridurre la disuguaglianza, ossia per garantire lo
sviluppo, senza il supporto istituzionale della politica.
JP


Condivido ma sai benissimo di quale retorica (se va bene) o ignoranza
si nutre il popolo "eletto" papalino...
Hai visto è tornato pure padre Keaton rimembri? :)


wrote:

Già proprio così... ricordo ancora le raccolte di firme, il
referendum, il "misunderstanding" con James Tobin, l'80% assistenziale
per i ricchi e il 20% in perfetto stile papalin-caritatevole ai
poveri. 
Hare Krishna, keaton


 Non 'e pero' un metodo per battere la disuguaglianza
Allora vi invito alla lezione che si terrà giovedì prossimo a Piacenza. Il
tema è proprio la disuguaglianza nel pensiero di Amartya Sen. L'autore
dell'articolo è un discepolo, ma il maestro è più chiaro.

 su un pulpito che non gli compete e dice queste falsità!
Si dice "cazzate"....
Vuoi dire che la Banca Mondiale, il FMI ed il WTO non sono più i
bersagli preferiti??
Buono a sapersi....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dell'articolo è un discepolo, ma il maestro è più chiaro.
Devi stare arrento a fare inviti del genere, perche' c'e' il rischio che li
accetti. Poi pero' bisogna anche che mi porti a mangiare per bene (e che non
ti incazzi se comincio a polemizzare con i relatori).
JP

 ti incazzi se comincio a polemizzare con i relatori).
un pallone (anzi un coglione) gonfiato e arrogante come te lo si invita solo
ad andare a quel paese... (insieme al gemellino mr.X)
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 accetti. Poi pero' bisogna anche che mi porti a mangiare per bene...
E sopratutto Matteo, mi raccomando, da quando JP frequenta lo skipper, a 
tavola non deve mai mancare il caviale :-)
Ciao
Socius

 ti incazzi se comincio a polemizzare con i relatori).
Io non m'incazzo mai, e spero sempre che qualcuno si metta a polemizzare coi
relatori, che vengono dalla cattolica: questo passa il convento.
Quanto a mangiar bene, se non hai pregiudizi politici o religiosi contro il
culatello, non c'è problema.


Tu comincia con il cambiare spacciatore di idee. Sono vecchie e
appartengono alla destra.
Tu come risolvi i problemi incicuciando con gli industriali facendogli
il bel favore di costruire Bingo allo stile Dalemiano? Diamo il gioco
al popolo e togliamocelo dalle palle?
Con tanto affetto
Luke


No, io dico caxxate.
Vedi, sei disattento s disinformato. Nessuno è un bersaglio in quanto tale,
ma solo in quanto fa scelte disastrose in termini di politica economica mondiale.
Se la Banca Mondiale facesse un millesimo di quello per la quale è nata,
forse non sarebbe più un bersaglio ma un interlocutore. Purotroppo non è così.
Nessuno è un bersaglio. Perché niente è eterno. Tutti sono criticabili, anche perché
tutte le istituzioni hanno assunto la posizione di imporre LA linea ai paesi che
non hanno altra scelta se non subire.
Unica eccezione per le tre sigle sopra citate è il WTO chiaramente nata per
allargare questa globalizzazione selvaggia del dio denaro. Merci in cambio di
schiavi. E' il sapore dei soldi che annebbia la vista anche a chi un tempo era
progressista.
Luke

Con tanto affetto
Ricambio.



Il tuo problema è che leggi solo i tuoi programmatori ideologici. Non hai mai
letto un documento di ATTAC. Altrimenti sapresti che la Tobin Tax non è
la soluzione per aiutare i poveri del mondo, ma uno strumento parziale,
inziale, minimo, per rendere meno convenienti gli investimenti a breve che
fanno speculazione e depauperano i mercati dei paesi poveri. E' tutta
un'altra questione se la differenza ti salta all'occhio.
Tobin può anche sconfessare una sua proposta. Perché sua era.
Resta il merito, che tu eviti. Il merito è che un mercato globale che favorisce
speculazioni a breve, manda in frantumi gli sforzi di mille progetti che si
basano su tempi lunghi. Per andare incontro all'esigenza di difendere i mercati
più deboli, si è proprsta una tassa che è un compromesso tra quelle che
dovrebbero essere soluzioni più drastiche e la realtà del mondo di oggi.
Non puoi proporre il tutto e subito. La Tobin Tax è sostituibile con un
qualunque mezzo, e lo dice anche ATTAC ( che tu non conosci), se qualcuno
lo proponesse.Ma questo sfortunatamente on accade. Perché soprattutto
i sinistri come D'Alema e Blair continuano a sostenere che la soluzione
alla povertà è l'allargamento dei mercati. Cioè, si vede che hanno qualche
interesse privato.
Con rinnovata disistima affettuosa-.
Luke

Luke



Anche a te si potrà allargare l'orizzonte intellettivo. Vedrai.
luke

 intelligenti.
Bene. Spiegami allora cosa intendi tu con la Tobin Tax. Ovvero cosa e' la
vostra proposta basata sulla idea, che e' derivata da, bla bla bla..
Insomma, che cosa volete fare con sta Tobin Tax?
JP

 tavola non deve mai mancare il caviale :-)
Guarda che in casa mia non manca mai. Studiano lo storione al laboratorio
della facoltà di biologia che è ai confini tra la provincia di Piacenza e
l'Oltrepo' pavese.....

Anche a te si potrà allargare l'orizzonte intellettivo. Vedrai.
Certo devo leggere un po' più dei vostri santoni (Klein, Negri,
Agnoletto, Casarini, Revelli  Don Gallo, Monica Lanfranco)... se non
l'intelletto almeno la bocca, dagli sbadigli, mi si allargherà.


, mmatteo43
@
ciaoweb.it
 says...

Poi dicono che la ricerca in Italia va male.. per forza, invece di fare 
esperimenti si portano il campione a tavola :-)
Ciao
Socius

 progressista.
Vedi Luke, continuo a percepire della retorica fine a se stessa.
Ci siamo lasciati tempo addietro su queste tematiche ed ora ci
troviamo allo stesso punto.
1) Inutile discutere a vuoto sul ruolo di queste organizzazioni. Che
siano criticabili lo sanno tutti. Sul ruolo del FMI ci sono ampi
dibattiti tra economisti di punta. Il Vangelo non appartiene a
nessuno. Quindi le critiche andrebbero fatte in maniera costruttiva.
Se oggi Wto ed Fmi venissero sciolte, domani verrebbero ricreate. Con
buona pace tua.
2) Arriviamo al giorno del Forum e ci ritroviamo sempre a porci la
domanda: cosa vogliono??
Se sono più informato sulle strategie dei Testimoni di Geova significa
che questi sanno mandare meglio i loro messaggi rispetto alle "tue"
organizzazioni. Imparate....
Da Porto Alegre ad oggi è stato fatto qualcosa di costruttivo??
Comunica.
3) Cosa si farà a Firenze?? Un bel comunicato finale dove si dice "No
alla guerra". E "No al terrorismo".
Vedremo se ci sarà un colpo di genio.
4) Tra il sapore dei soldi ed il sapore dell'aria fritta, meglio il
primo.
Se tu vuoi sentirti "giovane" e rimanere ancorato a sterili proclami
che si pongono in antitesi all'attuale società, libero. Evita le
lezioncine morali.
Voi siete, Voi non capite, Voi moderati, Voi...Voi...Voi...
Leggevo che vi sono strategie differenti tra le ONG. Chi cerca accordi
con le multinazionali, x renderle protagoniste di strategie
differenti, x associarle nella lotta contro lo sfruttamento ed altro
(che poi lo facciano x interesse od altro, questo non è interessante),
e chi rifiuta ogni dialogo. Inutile che ti dica quale delle due strade
abbia un senso.
Mr. X


I santoni.... non applicare le tue formule agli altri. Tu hai santoni. Qui
ci sono voci diverse, ognuna parla a suo nome, individuale. Tu hai dei
padroni, non tutti devono per forza di cose essere come te.
ciaps
Luke

 abbia un senso.
Ha senso confrontarsi tra strategie diverse. Io per me, non guardo
alla multinazionale come ad un nemico, ma semplicemente come ad
un'azienda di entità mondiale che mira al profitto. Un dato di fatto.
la multinazionale come tutte le aziende ha come scopo l'aumento
verticale del profitto. L'aumento dei profitti deve essere costante,
e non può esserci una stabilità che vorrebbe dire stagnazione.
Come a dire che se oggi i profitti sono mille miliardi, domani non
possono rimanere uguali, pena il rischio di morte.
Questo scopo delle aziende (non tutte per fortuna, qualcuna è più
etica e valorizza anche i costi sociali) non sempre si ferma di fronte
a questioni morali come i diritti delle donne, dei bambini, degli
individui in quanto tali.
Il fatto che oggi lo stipendio di una grande manager medio di una grande
impresa americana sia 400 volte superiore a quello di un dipendente
medio della stessa azienda, mentre 20-30 anni fa questa differenza era
di 4 volte, significa qualcosa no?
Per me possiamo anche coinvolgere le multinazionali in progetti e
strategie nuove. certo. Poi bisogna vedere e controllare che queste
stesse multinazionali rispettino i livelli di 'diritto' che rispettano a casetta
loro, in occidente, con i dipendenti di casa.
Globalizzazione vuol dire anche globalizzazione dei diritti, delle regole,
dei tenori di vita. Se un'azienda paga in Italia un dipendente mille euro
al mese, e in India 100 euro al mese (ragionando in astratto) io chiamo
quest'azienda sfruttatrice. Perché l'argomento del confronto tra stili
di vita è una grande presa per il culo con la quale si fanno affari d'oro.
Se paghi 100 euro al mese il dipendente, poi quel prodotto al dettaglio
costa meno? NO. Allora sei uno sfruttatore.
Questo è solo il mio pensiero.
Luke

 andate affanculo radicali del caxxo!) una globalizzazione diversa. 
Ma come, uno come te che si lamenta che gli altri non si interessano
e scommetto non hai seguito il "forum" dei radicali a Tirana...... 


 il "forum" dei radicali a Tirana...... 
Ma ci sono andati in gommone?
-- 
Baci,
Mony

padroni, non tutti devono per forza di cose essere come te.
No perchè i miei santoni hanno una base democratica da dar conto, si
presentano ad elezioni vincono e perdono su dei programmi. I miei
santoni non hanno la presunzione di rappresentare interi popoli e le
loro esigenze in base agli egoismi-edonismi personali di una minoranza
folkloristica autoreferenziale.


 di vita è una grande presa per il culo con la quale si fanno affari d'oro.
Il nostro sistema si è sviluppato in un determinato arco temporale che
abbraccia secoli.
In questo caso sei tu che ragioni in maniera miope guardando al salario
finale.
La catena dovrebbe essere: porti il lavoro (le fabbriche), il paese
cresce
sia a livello economico che di know-out, migliorano le condizioni
sociali e quelle economiche dei lavoratori, il paese inizia a camminare
con le proprie gambe.
Prova a considerare l'esempio della Corea del Sud.
Evidentemente ci deve essere, nel paese, una certa classe politica, non
il generale Mombutu di turno.....
Ciao


 Ma ci sono andati in gommone?
Il problema sembra sia il "ritorno"....


 e scommetto non hai seguito il "forum" dei radicali a Tirana......
Scommetti e perdi.
Il problema dei radicali che ho votato in passato è che sono insopportabilmente
pomposi, si autorecludono nel ghetto radicale per poi dire che vengono
emarginati. fanno lotte che sono portate avanti da altre decine di sigle,
ma affermano di essere i soli. Non collaborano con nessuno.
Sono insopportabili.
La verità è che i radicali sono altoborghesi inseriti nel sistema e che
hanno accesso ai mezzi di comunicazione e con questo fanno sembrare le
loro lotte come lotte solitarie e impervie. falsità.
luke

 di imparare
Lo puoi dire forte.
Luke


Prendo solo questo. Qui sta la nostra diversità.
Il Know how si porta nelle scuole e non attraverso le industrie multinazionali.
Le multinazionali nel III e IV mondo non portano per niente all'innalzamento
delle condizioni sociali, ma all'innalzamento dei propri profitti. Solo lo sviluppo
delle economice locali, autunome, indipendenti, basate sulle peculiarità locali
portano ricchezza.
Tu credi al mercato tout court. Credi alla sua bontà, alla sua moralità, alla sua
capacità di autoregolarsi. Io no. YTu per me sei idealista. Solo che questo
idealismo ha le chiavi in mano, e credo che il mercato sia di fatto molto
pù interessato a produrre profitti che non benessere. Il benessere è una
sorta di incidente di percorso.
Se hai visto Report di mercoledì scorso..... una bella azienda di Brescia chge
invece id massimizzare i profitti fa un vanto del suo bilancio sociale. Qualità della
vita. Un'eccezione in un mare di merda.
luke

Lo puoi dire forte.
Infatti dovreste fare una scuola di comicità globale...


 Il Know how si porta nelle scuole e non attraverso le industrie
multinazionali.
Chi le paga le scuole? Per mandare qualcuno a scuola devi dargli da
mangiare, abitare e vestirsi per almeno 13 anni, e per un periodo più lungo
devi dar da mangiare ecc. ecc. agli insegnanti. Come e dove si producono le
risorse necessarie? Se ci sono già, il problema non c'è, ma dove non ci
sono?
Noi ci mettiamo più di 30 anni a fare un medico. In Africa che fai? Mandi il
know how e aspetti 30 anni?
Se ti legge Mandela....
Le multinazionali non piacciono a nessuno, ma i loro interessi si portano
dietro qualche buona opportunità. Non saperne approfittare non è
particolarmente intelligente. E infatti a Johannesburg le idee che
circolavano erano altre. Ma lì c'erano dei governi, quindi la riunione non
era democratica e non contava.

 Infatti dovreste fare una scuola di comicità globale...
Beh, ci vuole del buon ottimismo e del buon senso dell'umorismo
per vivere in questa società.
Luke


ma si facciamo le scuole sponsorizzate!
Bello il mondo che prospetti....
Johannesburg non ha deciso proprio nulla. Questo fanno i governi. Niente.
La democrazia c'entra poco con l'immobilismo. La tattica.
belle parole, know how, competitor, ecc ecc, ma dagli uffici uscite mai
per strada? C'è bisogno di cominciare a prenderle delle decisioni, una, due
qualcuna. E la gente che vede questo immobilismo non ha il diritto di alzarsi
in piedi e dire quello che lei pensa? deve stare zitta e lasciare che i Governi
facciano senza rompere le palle?
La gente, i cittadini, chiunque, le associazioni, non hanno il diritto di riunirsi e
discutere nuovi modi di intendere la politica? Cosa cacchio fanno di male a te
e chi pensa che questo riunirsi sia inutile? Qual è il pericolo? La perdita di
potere? I partiti e i governi hanno già fallito. Non rappresentano più nulla.
Le decisioni vengono prese altrove, e semplicemente ratificate nei parlamenti....
i governi non riescono adecidere niente, solo se mettere o no il barbiere
in trasnatlantico...e i partiti ormai non fanno più congressi, non hanno più
dibattito. Non c'è tempo, non c'è più tempo per pensare cosa voglia
realmente la gente. La strada non esiste più nella mente di questa politica.
E allora la strada per quale motivo non dovrebbe porsi la domanda se
sia giusto o meno che si sia dimenticato della sua esistenza?
Ben venga un FMI o una Johannesburg che decidono e che vedono
realizzati i loro propositi. benvenga quel giorno. ma fino ad allora, e forse
anche dopo, chi vede il nulla decisionale, chi vede solo un galleggiare di
idee che descrivono solo la realtà così com'è e non ipotizzano mai
riforme o forme di interazione differenti, fino ad allora, ci sarà sempre chi
non solo non sarà d'accordo, ma si organizzerà con le forme che gli
parranno più opportune per farsi notare e per dire la propria nel modo
più visibile possibile.
Tutto questo è lecito, doveroso e fondamentale.
Chiunque di sinistra dovrebbe essere felice del risveglio delle coscenze per
così dire. Dovrebbe esultare della partecipazione 'popolare' (passami il
termine abusato) come un momento di ricchezza e di movimento delle
idee.
Questo lo dice qualsiasi padre della sinistra, da Gramsci, a Terracini, a
Ingrao, a Turati, a Nenni, a non so chi.
Dialogo tra pari. Significa applicare alla politica il principio del relativismo
e dell'indeterminatezza della scienza. Significa capire che non c'è chi ha
una linea giusta e chi sbaglia. Fine.
C'è solo una continua ricerca di soluzioni difficili. Su principi di base simili.
E' il metodo che ci divide. Perché nel merito, molte cose sono analoghe se non
simili. Ma il metodo è profondamente differente.
luke

 capacità di autoregolarsi. Io no. Tu per me sei idealista. 
eh eh eh, mi togli il resto del post dove lascio intendere che tu sei
un idealista e qui mi ritrovo la stessa "accusa".....
evidentemente tu fai una semplificazione di una mia "ovvia" 
semplificazione.
Alla moralità dei mercati, in particolare negli ultimi due anni, non ci
credono più neanche gli americani!!!
La politica si deve collocare un gradino sopra, deve vegliare ed
intervenire quando è il caso. Niente a che vedere con protezionismo,
clientelismo e balle varie.
Se la classe politica è marcia, marcisce anche il resto. Of course.....


 Sai già che idee ha chiunque ti parli. Che ci parli a fare, sai già tutto?
Hey, amigos!!!!!!!!
Devo approfittarne, visto che con Matteo ogni tanto ci lanciamo qualche
frecciata....
ma qui vedo proprio la differenze tra reale ed ideale. Continui poi
con una filippica contro le istituzioni, ma le righe sopra sono la
verità della "strada", quella cui cerchi di dare una risposta.
Ma la tua risposta qui qual'è??
Se penso ad un africano istruito penso ai ragazzi che hanno avuto la
fortuna di avere una borsa di studio (o tramite qualche piano statale)
ed è andato negli States od in Francia a studiare, oppure alle scuole
dei missionari.
Il piano degli "altri" (visto che non è corretto il "voi")??
"Noi non vogliamo parlare con i politici, però devono cacciare i soldi
loro"....(altrimenti chi li tira fuori??....).
Ti fanno schifo gli sponsor??
Già, vallo a raccontare a chi non ha un futuro....
Bye


 hanno accesso ai mezzi di comunicazione 
Beh, vorrei dire che leggo più spesso interviste a Casarini che alla
Bonino....(a parte quando Pannella cerca il suicidio).


 ha scritto
Evitando di ripetere tutto quanto, io ho solo chiesto chi paga i 13 anni di
vita di una persona appena appena istrruita, o i 30 di un medico che ammazzi
appena metą dei suoi pazienti, invece che tutti.
M'aspettavo una risposta, non un comizio.
Per giunta il comizio č male indirizzato. Per quel che mi riguarda, se c'č
gente che vuole riunirsi a Firenze per discutere, non vedo cosa ci sia di
male.
Ho letto le sigle, e mi sembra la riunione di un po' di sacrestie. Ma č
un'opinione personale. Io mi occupo di altro, di solito.
Per esempio, anch'io mi occupo di recuperare gratis dalle aziende 486
avanzati. Perņ, poi, li faccio distruggere da 14-15enni della nostra scuola
pubblica che c'imparano i rudimenti dell'informatica. E' un delitto? Dovrei
spedirli in qualche luogo nel quale hanno gią il telefonino, ma non hanno
ancora la luce elettrica a 220 volt?


Cmq sia, e i radicali hanno una bella gruzzolata di miliardi con
la radio (so che significa e come inciuciano perché due miei
amici ci hanno lavorato. Gente sottopagata e sfruttata, in nero, come
tutti, proprio come tutti)....
Ed erano di sinistra. Quando nel 1977 fecero la famosa manifestazione
pacifista a Roma e fu uccisa Giorgiana Masi, loro erano un partito
più libertario che liberale. E i voti che hanno preso a sinistra lo sa
proprio l'ex PCI, che ne perse uno o due punti.
Era un partito pieno di militanti pacifisti che si definivano di sinistra
ma libertari, senza ideologie forti. essere a sinistra senza essere
comunista un tempo er abbastanza difficile. E loro raccolsero
quella richiesta.
In parte la raccolse anche DP, solo che quella denominazione
era un po' troppo comunista per raccogliere più di quello che
è stato fatto.
E comunque mentre DP sapeva di essere solo una formazione di
passaggio, e io ero ai congressi, i radicali non sanno proprio
dove andare. Fanno coalizione con il Polo che è contrario alle
sue lotte per un buon 90%, forse più. Mi sembra confuso.
mentre non si alleano mai a sinistra, dove tutti, ma proprio tutti
condividono le loro lotte ( e magari le hanno anche iniziate
prima) al 90% o forse più.
E' la solita competitività a sinistra che contraddistingue l'Italia.,
Il motivo per cui perdiamo sempre.
Ma perché non abbassiamo ste rigidità e discutiamo? Poii tanto
ci sono le elezioni? E la gente è libera di premiare chi vuole no?
Ma dividersi su questioni di metodo è idiota.
L'unità dell'Ulivo passa anche da questi punti, dalla discussione
reale, re-a-le, e non preconfezionata dai vari capi di correnti
che si moltiplicano ad ogni stagione..... e francamente hanno
anche rotto le palle con tutto questo protagonismo.
Ora, per concludere, io penso che i leader migliori dell'Ulivo
sarebbero Prodi e Cofferati insieme. Sarà impossibile, ma
trovo che sarebbe un duo esplosivo, vincente e di cui ci si
può fidare.
Cofferati, anche se criticabile, è sempre stato coerente, non ha
mai voltato le spalle ai patti che ha siglato e ha chiuso le trattative
solo quando non ha ottenuto quello che voleva ottenere. E' assolutamente
credibile e affidabile, al di là delle sue idee. Come pure Prodi, per
me il miglior Primo Ministro Italiano di sempre.
Adieu
luke

 Ti fanno schifo gli sponsor??
Si. Gli sponsor non devono entrare nella formazione.
Gli sponsor devono essere i governi. Oggi noi occidentali abbiamo un
obbligo. L'obbligo di fare tutto il possibile per far crescere questi popoli.
Li dobbiamo far crescere a loro modo, con le loro tradizioni e con i ritmi che
loro decidono. Praticament eper una volta dobbiamo capire che il nostro
non è l'unico modello, ma uno dei modelli.
ora obietterete che questo è egoismo. Ma ripeto, se studiassi sociologia
o antropologia, ti accorgeresti che tutti, ma proprio tutti i tentativi di
applicare know how come dici, e tecniche nostrane a quei paesi, in modo
svelto e non graduale, falliscono. Falliscono perché non tengono conto
delle peculiarità delle culture del luogo. Nessun povero del mondo vuole
essere ricco dimenticando se stesso, la propria identità. creeremmo dei
mostri. E poi non credo che il problema sia la ricchezza per ora, ma la
sopravvivenza. sarebbe già qualcosa.
Luke


 concreti. Finanziare scuole, attivitą, formazione, ospedali, infrastrutture...
Lascerei l'Italia fuori da questo progetto, visto come stanno messe le 
nostre scuole (ed ospedali, ed infrastrutture in genere...).
-- 
Baci,
Mony


Ecco. Allora, ti dico che per me fare politica significa partecipare dal basso.
I contenuti 'ingenui' della gente, sono i contenuti. Con quelli anche i
politici alti devono fare i conti.
I comunisti ante litteram credevano nell'avanguardia del proletariato, io
penso che ognuno deve rappresentare se stesso. Poi certamente un
sistema di deleghe ci deve essere, un modo anche più veloce di prendere
le decisioni, ci deve pur essere.
Ma, credo che i movimenti, che non piacciono a certa sinistra liberal, sono
espressione di questo: voi politici che prendete i nostri voti, non fate quello
che noi vogliamo che faceste. la democrazia non può essere solo, diamo
un voto, poi il politico fa il cazzo che gli pare. No. Io voglio votare ok? Ma
non c'è nessuno che dice o fa quello che io vorrei che dicesse o facesse.
E' un problema. Che faccio? Mi riunisco, discuto, a volte faccio dimostrazioni.
Tutto normale.
Luke

 Primo annullare il debito.
Sai, secondo me, qual'è il problema?? Tu salti degli stadi.
L'Italia ed altri ultimamente hanno cancellato parti di debito.
Il giorno dopo parti x finanziare (quindi ricreare debito). Gli States
x primi vogliono che i "finanziamenti" siano legati a parametri.
Tu dirai che così si creano dei stati vassalli.
Però delle regole ci vogliono, altrimenti continui a dare soldi a
dittatori o governi corrotti che li utilizzano x i propri fini.
Poi c'è il "debito privato". Come dice Mony, non è che si può
cancellare così, di punto in bianco.
Molti risparmiatori hanno versato i loro soldi sui titoli di paesi in
via di sviluppo. Questi si "obbligavano" a restituirli.
Immagino che la finanza non ti piaccia, ma molti di questi stati
vanno avanti anche grazie al risparmio privato. Se tu oggi lo cancelli
con un decreto, il minimo che ti puoi aspettare  è che nessuno voglia
più darti una lira.
Poi dici che non ti piacciono gli sponsor e sono i governi che devono
farsi obbligo.
Vedi, talvolta i "privati" sono molto più veloci.
Il governo italiano, ma è solo x dare un nome, deve prima avere il
consenso dei cittadini. Il tuo c'è, ma la maggioranza degli abitanti
di Treviso penso non sia d'accordo.
Quanto ci vorrà x "sensibilizzare" i nostri concittadini??
Se Microsoft paga a Lagos la "Microsoft University", vabbè, loro si
faranno della pubblicità etica, ma noi dobbiamo vedere il saldo tra
le risultanze "positive" e quelle "negative".
Dire un no di principio può essere eticamente bello ma realisticamente
stupido!!! 
Ciao


Non denigrare tutto tutto tutto, diventi noioso.
E io ti detto che la tua è una stupidaggine. Ma pensi che un
microprocessore sia un pezzo di ferro che lo fondi e gli dai una nuova
forma? Un microprocessore funziona solo con determinate tecnologie.
Pensi che il 6502 del vecchio commodore 64 funzioni su un chipset
intel e magari con memorie SDRAM?
Che ti inventi adesso la Pentium Tax?


Non denigrare tutto tutto tutto, diventi noioso.
E io ti detto che la tua è una stupidaggine. Ma pensi che un
microprocessore sia un pezzo di ferro che lo fondi e gli dai una nuova
forma? Un microprocessore funziona solo con determinate tecnologie.
Pensi che il 6502 del vecchio commodore 64 funzioni su un chipset
intel e magari con memorie SDRAM?
Che ti inventi adesso la Pentium Tax?



Tu non sai di che cosa stai parlando.
L

 stupido!!!
Nessun no di principio. Ognuno insegue la proposta in cui crede. Poi
devono essere i fatti a parlare e non le previsioni logorroiche alla
leftorium.
L'annullamento del debito verso lItalia è una farsa e tu lo sai bene,
non abbiamo abbonato neanche tutti gli interessi che ci devono. Agitare
bandiere spoerche di menzogna è veramente penoso.
Il problema è il debito. Ora, questo è il dato. Come fare, è un bel problemuccio.
Ma resta il fatto. Come agire oggi su storture del passato=?
Certo, ci sono di mezzo risparmiatori, banche, aziende ecc ecc,
è anche un problema di priorità.
Se domani si dimostrasse inequivocabilmente (cosa ardua nelle scienze) che
le emissioni di clorofluorocarburi ci manderanno nella tomba in 10 anni
se non le interrompiamo oggi, secondo te noi tutti le interrompiamo=?
Cosa ne penseranno i paesi del terzo mondo dopo anni che abbiamo
distrutto il distruttibile, che loro nel momento in cui cercano di crescere
devono crescere lentamente? Eppure andrà fatto. Altrimenti....
E' proprio una questione di priorità, chi le decide? Non so, il buon senso?
La ragione? La previsione di vita? Di tu una categoria.
Tentare di far sollevare economie che non riescono a pagare gli interessi sui
debiti è difficilino. Significa che ogni altro passo avanti saròà un nuovo+indebitamento non
restituibile. Questo lo capiamo? Vuol dire di fatto, renderli più dipendenti
da noi e non farli crescere. E come un gunzagli lunghissimo ma pur sempre un
guinzaglio. Prima o poi finirà la corda e allora?
Luke

Tu non sai di che cosa stai parlando.
Figurati... Parola di Keaton. Pr -> Dp -> Verdi -> FI -> Prrrrr


leftorium.
Hai ragione ho stravolto io la tobin tax e lo spacciata per proposta
salvifica dei poveri del mondo. Potevate chiamarla Robin Hood Tax.


 Figurati... Parola di Keaton. Pr -> Dp -> Verdi -> FI -> Prrrrr
Guarda che quello che fuma erba sono io.
Luke

 salvifica dei poveri del mondo. Potevate chiamarla Robin Hood Tax.
No, mai usare il tuo nome invano!?
L

Guarda che quello che fuma erba sono io.
guarda che non ero offensivo... Prrrrr sta per Partito Radicale,
Riformista, Riottoso, Revascista, Reazionario :P


wrote:


Ma io sono il cattivo, lo Sceriffo di Globalwood... :)


 La ragione? La previsione di vita? Di tu una categoria.
Mah, vedi, tu sei un pessimista nei riguardi del sistema, io lo sono
per quanto riguarda la natura umana.
Ritengo che cambiamenti epocali possano avvenire a seguito di conflitti
bellici mondiali od a seguito di catastrofi naturali su base planetaria.
Sarà x questo che mi metto nella schiera dei realisti....
Quindi rimango su cose + terra terra.
Parli del debito in termini generici. Nel '98 crisi asiatica. Anche lì
si parlava di paesi che venivano strangolati dal debito. Ed invece dal
debito si può uscire. Allora bisogna vedere le differenze tra i paesi
e sul perchè alcuni vanno ed altri no. Chi va contro questo sistema è
sempre portato a generalizzare. Quindi sbaglia. Perchè generalizzando
perdi di vista il "reale".



P d'A su tutti gli aggettivi.
Ci si vede dopo Firenze!
L


Contento tu......
L

 perdi di vista il "reale".
Sull'ultima parte ok (generalizzare non giova).
Il problema è sempre lì.
I liberisti, liberali o mercatofili, pensano che sai, nel mondo c'è chi
ce la fa e chi no.... la corea si, il ghana no, lo sri lanka manco a dirlo...
nonè il sistema sbagliato, ma la loro politica....
Per me no. E' il sistema che desertifica. E qualche isolato caso di
emersione dalla melma c'è pure! Ma è isolato, solitario, micragnoso...
L