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Titolo: G8: ok contestare, no spaccare ed imbrattare

Avendo stretti collegamenti con la città di Genova pensare al G8 mi mette un
po' di timore.
Penso che chiunque abbia il DIRITTO di contestare ciò che non ritiene
giusto, con la voce alta e con enfasi. GUAI però lasciarsi prendere la mano,
o farsi trascinare dai teppisti(penso in minima parte) che interverranno
solo per spaccare ed imbrattare le strade della città. Anzi, forte deve
essere l'organizzazione di coloro che intendono manifestare.  Si passerebbe
inesorabilmente dalla parte del TORTO. In questo modo la sinistra, e
sopprattutto la sinistra giovanile sarà attaccata in massa dai mass media,
probabilmente senza tutti i torti. Non vorrei dovermi vergognare un giorno
di essere di sinistra.
--
Ciao, Ruggero --  
rug...@grifoni.org
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 di essere di sinistra.
Sarà sufficiente tenere a bada le mandrie dei centri sociali. Luca Cesarin
(rappresentante dei centri sociali del nord-est) in particolare, il quale ha
già dichiarato che cercherà lo scontro a tutti i costi.
La protesta è giusta, e per certi versi doverosa, ma ciò che temo è che chi
sfilerà pacificamente verrà travolto da queste mandrie. Questo è un peccato
purtroppo. Conteremo i danni solo alla fine.
Ciao
Brown

Già, ma c'è un sistema molto efficace che funziona se applicato a dovere:
isolare i facinorosi, non fare in modo che essi possano confondersi con la
maggioranza pacifica.
Isolarli è la parola d'ordine.
Gary

 Questo è un peccato purtroppo. Conteremo i danni solo alla fine.
A me la protesta anti G8 non pare giusta: mi pare essenzialmente
emotiva e disinformata. Certo, questo in sé non la rende illecita.
Però è un fatto di comune esperienza che i movimenti emotivi e
disinformati tendono a diventare violenti. E forse è violenza anche il
solo fatto di creare spazio ed occasioni per il teppismo altrui: dimmi
con chi vai e ti dirò chi sei. E poi, non è meglio ragionare e
discutere, piuttosto che sfilare? Perché prepararsi a contare danni,
anziché prevenirli usando la testa? Se fossi in voi, sinceramente, mi
terrei accuratamente fuori da queste fiere dell'infantilismo socio-
politico-economico. Se vi entrate, ne condividete inevitabilmente le
brutte responsabilità. Pensateci.
Bye bye, Albert
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 disinformati tendono a diventare violenti.
Perché non le dici al tuo parroco queste cose?
Quasi tutto l'associazionismo cattolico partecipa all'organizzazione delle
giornate di Genova. Ed evidentemente parteciperà anche a qualche corteo (ma
a Genova si prevede ben di più).
Le mie perplessità possono nascere da una evidente subalternità dei laici
rispetto ai "papa boys", ma ci penserei dieci volte prima di dire che i
cattolici sono emotivi e disinformati.
Quanto alle violenze, mi sembra che i tifosi non scherzino. Che devono fare
le persone per bene? Non andare mai più alla partita?


Io ho ascoltato a RaiNews 24 un intervista al responsabile di questo
movimento e mi ha colpita una cosa alla quale secondo me nessuno dei
partecipanti ufficiale risponde. In sostanza  questa persona diceva: "Tutti
quanti si lamentano dell'ordine pubblico e mai nessuno che si fermi un
attimo a guardare ciň che vogliamo esprimere: l'80% delle risorse del mondo
se lo accaparrano il 20% dei paesi , mentre i restanti paesi e cioč l'80% ha
problemi di fame e di sete molto al di sotto della sopravvivenza"
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 di sotto della sopravvivenza"
Ecco vedi, dolce Artemisia, la prova del nove. Già una volta in 
passato ti ho dato le cifre che mostrano che queste asserzioni sono 
fattualmente non vere (tu allora le attribuivi alla FAO!). Non basta 
ripetere mille volte una balla per trasformarla in una verità. E' 
proprio questo che intendo quando parlo di tesi emotive e 
disinformate, che prima o poi portano alla violenza.
Bye bye, Albert
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

 dire che i cattolici sono emotivi e disinformati.
La tua forza di pensiero (anche esercitata una volta sola) è in 
effetti ben nota a questo NG.
Eppure, scherzi a parte, forse anche tu hai sentito dire come i 
cattolici -- intendo quelli noti oggi come integralisti -- abbiano 
guadagnato nei secoli una robusta fama di intolleranza, irrazionalità 
e anche (fino a non moltissimo tempo fa) terribile violenza. Le vie 
della teologia della liberazione sono probabilmente quasi infinite, ma
non passano certo dalle parti degli spiriti laici, subalterni o no. O 
mi sbaglio?


 disinformate, che prima o poi portano alla violenza.
Scusa Albert tu ci vorresti far credere che il pianeta vive ovunque bene a
sufficenti , garanzie di cibo e che nessuno stą morendo di fame e di stenti?
saluti
Monica



Toh, dopo un secolo di socialismo reale applicato, ci troviamo nelle
stesse condizioni dell' inizio 900.

 ---------------
Dolcissimo amico,
ben pensando a te ho riportato "virgolettate" le parole di questo
responsabile  (che è anche il Presidente della Lila - Associazione contro
l'Aids).
D'altra parte quando a suo tempo avevi tentato di "folgorarmi" con la tua
sapienza non ci sei riuscito per ho capito che alla base della stessa mi è
sembrato ci fosse la premessa di base dei " due polli" per la quale se ci
sono due polli e due persone vuol dire che c'è un pollo a testa; invece non
caro il mio dolce incanto ci può stare benissimo che uno solo si mangi i due
polli.....
Non so se ora mi sono spiegata meglio oh  mio dolce sogno.....(anche , se
aimé, temo di no).
Un sospiroso saluto.
Artemisia Gentileschi


 wrote in message
news:O3OU6.18307$Vk3.1...@news2.tin.it...

Io te lo auguro che li si possa isolare, ma sono molto pessimista.
Ciao
Brown

 ha scritto nel messaggio
news:36r9it8l48ieknigp...@4ax.com...

E' vero. Il socialismo applicato è fallito. Non c'è più (in Cina il mercato
è tutto tranne che da socialismo reale).
E rimane un tubocapitalismo che dal punto di vista della distribuzione del
reddito delle risorse non è meglio di quello di inizio '900. Solo che noi ce
ne accorgiamo meno, perchè i veri sottoproletari, peggio di quelli di
Dickens non sono più nelle nostre strade, ma in Packistan, in India, in
Africa.
Forse un altro tentativo con qualche ricetta nuova andrebbe fatto, no?
Oppure facciamo finta di non vedere quello che c'è dietro la siepe del
nostro giardino?
Alex

 e anche (fino a non moltissimo tempo fa) terribile violenza.
Ho postato io, nell'indifferenza generale, la notizia delle suore condannate
in Belgio per genocidio. Non sono cristiano, né tantomeno cattolico.
Avrò un cervello limitato, però mi sembra piuttosto difficile definire la
chiesa irrazionale ed emotiva. Intollerante e crudele sì, ma sempre sulla
base di una razionalità che non è la mia.
E comunque, il tema del Genoa social forum è come si prendano
democraticamente le decisioni che riguardano il futuro di tutto il mondo. Ed
è un  tema che dovrebbe interessare chiunque non accetta passivamente la
condizione di suddito.

condizione di suddito.
A proposito di Chiesa e di battaglie civili portate avanti assieme alle
organizzazioni laiche, un buon esempio di collaborazione viene dalla lotta
condotta tra  Vecchiano, paese vicino Pisa sede del Centro nuovo modello di
sviluppo, e la multinazionale che gestisce in Kenia la piantagione di ananas
di Thika, cinquemila ettari vicino Nairobi. C'č voluta una lunga campagna di
boicottaggio del prodotto per ristabilire i diritti di migliaia di
braccianti costretti a salari da fame, privi di diritti sindacali, sfruttati
senza alcuna garanzia e minacciati dall'uso sconsiderato di pesticidi. Il
Centro, che ha avuto l'appoggio della Coop, ha  trovato un alleato prezioso
in Alex Zanotelli, padre comboniano che opera anche a Korogocho, una
baraccopoli di Nairobi. Dai ragazzi che il missionario ha contattato č
arrivato, tra i tanti, questo dato significativo: un avventizio nero veniva
pagato 12 scellini l'ora, ovvero 360 lire. Chi avesse avuto la fortuna di
lavorare un intero mese senza interruzione avrebbe guadagnato la notevole
cifra di 67mila lire.
La storia, lunga e complessa, č stata riportata da "Linus". Sullo stesso
numero del mensile c'č un articolo di Francesco Gesualdi, del Centro di
Vecchiano ma cresciuto alla scuola di Don Milani, che spiega i motivi per
cui il 21 luglio lui egli altri saranno a Genova: perché mentre il 20% piů
ricco della popolazione mondiale vive con un reddito pro capite di 15mila
dollari all'anno, il 50 % piů povero vive con meno di 700 (ovvero tre
miliardi di persone si trovano, secondo la Banca Mondiale, in condizioni di
povertŕ assoluta). Perché in totale le multinazionali sono 60mila ma le
prime cinquecento controllano i 2/3 del commercio mondiale. Per ricordare
che la gente viene prima dei profitti e perché siano garantiti, con la
democrazia, il superamento degli squilibri, la difesa dei beni comuni, i
diritti umani, sociali e civili di tutti. Le argomentazioni dell'articolo
sono tante, ma  non c'č volontŕ di disordine o violenza.
Per concludere su Alex Zanotelli io, che non sono cattolica  ho trovato
molto bella una sua dichiarazione rilasciata in tv qualche giorno fa, nella
quale ha raccontato di avere, da missionario nelle zone piů povere
dell'Africa, insegnato e consigliato l'uso del preservativo alla gente del
posto. E con molta decisione ha affermato di poter essere anche d'accordo
con la Chiesa nel condannare l'aborto ma di aspettarsi, prima di definire
omicidio questa pratica, che il comandamento "non ammazzare" divenga tale
anche per quella parte minoritaria del mondo che non si fa carico di milioni
di poveri uccisi dalla fame e dalle malattie (dovute anche alla proibizione
di ogni forma di cautela).


Mi associo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 fame e di stenti?
No, Monica cara. Il problema della povertà esiste ed è grosso. Quello
che non è vero è che esso sia causato dal fatto che "il "20% dei paesi
si appropria dell'80% della ricchezza". La tua famiglia (supponendo 
che sia una famiglia media italiana) è tra le più ricche del globo,
ma questo non deriva dal fatto che essa "si appropri" di beni che 
altrimenti andrebbero a qualche bambino della Namibia, salvandolo 
dalla morte di fame. Deriva da un'altra cosa: dal fatto che la 
produttività del lavoro italiano supera oggi di un paio di ordini di 
grandezza la produttività del lavoro namibiano. Ma non è stato sempre
così. Fino a un paio di secoli fa, la morte per fame era endemica 
anche da te, in Italia. L'Italia ne è uscita grazie ad investimenti e progresso tecnico, aiutata dall'attività di paesi già più ricchi (come
ad esempio il Belgio). 
Nel far questo, tu ed i tuoi compatrioti non avete assolutamente 
danneggiato alcun altro: al contrario, avete creato le condizioni per 
poter aiutare a vostra volta gli altri più poveri. Ma non 
fraintendermi: questo aiuto non è l'elemosina missionaria (che crea 
dipendenza e perpetua la povertà).  E' lo sviluppo di rapporti com-
merciali e d'investimento, come insegna la stessa esperienza italia-
na. 
In realtà ci sono fortissime inferenze statistiche che mostrano come 
in tutto il mondo la prosperità dei ricchi aiuta in questo modo i 
poveri ad uscire dalla loro povertà -- quando le istituzioni sociali 
le consentono di funzionare. E' precisamente questo il meccanismo, ad 
esempio, che ha già sconfitto nell'ultimo mezzo secolo la fame in 
posti come Taiwan e la Korea del Sud. Perché condannare i popoli
aancora oggi poveri a rinunziare a questa, che è l'unica speranza di
progresso anche per loro? Ecco il mio punto.
Bye bye, Albert
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

 mondo. 
Ecco un punto che non capisco. I rappresentanti del G8 a Genova 
saranno *tutti* membri di governi democraticamente eletti, nell'e-
sercizio delle loro funzioni.
Ma forse quando dici "prendere democraticamente decisioni" intendi 
"decidere quello che piace a me, checché ne pensi la maggioranza
degli elettori"; e giů botte. E' cosě? Se no, spiegami.


 Artemisia Gentileschi


 ---------------
Come immaginavo , non hai voluto capire  ( o recepire ) . Caro dolce
Albert:, non sono il polli della poesia romanesca  a cui alludevo ; i polli
a cui alludevo si riferivano a quelli statistici - sai , quelli del primo
esempio canonico con quale ti ci imbatti appena ti avvicini allo studio di
questa materia , partendo dall'ABC (hai presente? No? e come mai?).
Un sospiroso  saluto, stavolta non da "Giulietta , che tu per qualche
ragione che sicuramente sai solo tu , hai definito  di " lussuria ", ma da
quella a cui cadono le braccia ..!) .
Artemisia Gentileschi
"Come possiamo capirci signore se nelle parole che io dico metto il
significato che queste hanno per me, mentre chi le assume le assume con il
senso che esse hanno per sé. Crediamo di intenderci , non ci capiamo mai"
Perifrasi da: "Sei personaggi in cerca d'autore " di Luigi Pirandello

 presente? No? e come mai?).
Vedi, mia povera dolce Artemisia, il semplice fatto è che il tuo 
"primo esempio canonico" (la storia dei due tizi, uno con due polli e 
uno con zero, che in media si mangiano un pollo a testa) è tratto da 
un celeberrimo sonetto romanesco di Trilussa. Quindi, anche se nella 
tua sospirosa innocenza non lo sapevi [anvedi quelli siccome 
procedeveno, erano americani ... e manco lo sapeveno!], stavi prprio 
parlando di quei polli romaneschi. Che (trattandosi di considerazioni 
sulle medie statistiche) c'entrano con i nostri discorsi come i cavoli
a merenda. 
Ma -- temo -- è ormai assodato (dal tuo indefesso girarci attorno) che
la sostanza di quei discorsi non ti interessa in realtà affatto. 
Padronissima, naturalmente. Solo che questo non ti autorizza -- mi
pare -- a continuare a divulgare oggettive balle su tali argomenti, 
spacciandole per cose vere. Amica Artemisia dulcis, sed magis amica
veritas.
Bye bye, Albert
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PS -- A proposito, cos'hai contro la lussuria? Io trovo -- se mi è 
consentito dirlo con tutto il più reverente rispetto -- che sia di 
gran lunga il tuo lato migliore.
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 gran lunga il tuo lato migliore.
Contro la lussuria ? Niente. Non è il mio problema , mi sembra più il tuo .
visto il genere delle  tue proiezioni
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 paesi poveri quasi quasi convenga essere tali.
Oh bene, mia dolce Artemisia, finalmente ci siamo. Stiamo parlando 
di numeri, e la prima domanda è: da dove saltano fuori? La seconda 
domanda poi è: cosa misurano, e quindi cosa vogliono dire?
I  dati di cui si dispone (correggimi se sbaglio) sono quelli di 
contabilità nazionale raccolti dalle autorità nazionali dei vari paesi
e assemblati dagli enti internazionali. Questi dati si riferiscono al 
PIL (prodotto interno lordo) e sono pubblicati in forma ufficiale nel
World Development Report della Banca Mondiale, la cui edizione 
1999/2000 è la fonte da cui traggo le citazioni che seguono.
Nel 1998 la popolazione del globo era stimata in 5.897 milioni di 
persone, mentre il PIL mondiale era di 36.556,7 milioni di dollari 
internazionali (cioè con pari potere d'acquisto, PPP).
Nei paesi ad alto reddito nello stesso anno vivevano 885 milioni di 
persone (15,0% del totale) con un PIL di 20.766 milioni di $ a PPP 
(56,8% del totale). Questo gruppo include anche l'Italia.
I paesi a reddito medio-alto, sempre nel 1998, avevano 588 milioni di 
abitanti (10,0%) con un PIL di 4606,3 milioni di $ a PPP (12,6% del 
totale). Questo gruppo include paesi come Turchia e Argentina.
Conclusione. Il 25% più ricco del globo (che include paesi non proprio
ricchissimi) ha il 69,4% del PIL mondiale. Ergo le tue cifre (20% con 
l'80%) sono già in sé delle balle. Ma la balla peggiore è ancora un'altra: questo 69,4% di beni non è "accaparrato", mia cara, è semplicemente PRODOTTO: il PIL infatti è una misura di *produzione*.
In altre parole, la causa della povertà del restante 75% dell'umanità
non è che tu e gli altri del più fortunato 25% gli portate via 
qualcosa. E' che il loro lavoro è molto ma molto meno produttivo (come accadeva in passato anche nei paesi oggi ricchi, prima della 
rivoluzione industriale).
Ecco perché è falso dire che la ricchezza dei ricchi è la causa
della povertà dei poveri. E' piuttosto vero il contrario. Come 
l'Italia è passata dal sottosviluppo alla ricchezza grazie al com-
mercio ed agli investimenti internazionali di paesi più ricchi di lei,
così oggi la globalizzazione è l'unica speranza di chi ancora soffre
la fame. 
Ne segue che gli anti-globalizzatori sono in realtà i peggiori nemici 
dei poveri -- anche se è un caso di "perdona ad essi perché non sanno 
quello che si fanno". E il fatto che siano tanti (e con l'abitudine di
citarsi circolarmente a vicenda, ignorando i dati oggettivi, per dar 
credito alle balle criminali che dicono) non è che un'aggravante.
Questo, mia cara, è -- in pillole -- il mio punto di vista. Se hai 
argomenti razionali per ritenere che qualcuna delle cose che ho 
scritto qui sopra non sia vera, dammeli sùbito, perché a me la 
verità interessa e molto. Ma bada, ho detto argomenti *razionali*.
Non dare ancora altra corda, ti supplico, a quei beffardi misogini che
sostengono che cervello e femmine non si maritano.
Bye bye, Albert
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

 credito alle balle criminali che dicono) non è che un'aggravante.
La globabalizzazione economica , nel nuovo millenio ha recuperato un vecchio
termine
sfruttamento
Dove a decidere chi gestiste l'economia sono le multinazionali , forse
dovrebbe venire anche a te il dubbio , che se in nel sud del mondo  ci sono
lavoratori che non hanno nessuna tutela , ma si muore di straordinario , c'è
qualcosa che non funziona.
La globalizzazione deve passare anche per i diritti
Chi è che ha deciso di parlare di ambiente planetario senza tenere in
considerazione anche i paesi come il Brasile o come l'India?L'Africa forse
non ha un forma di desertificazione spaventoso che stà aggravando il
continente constringendo ad emigrazioni?
Allora caro Albert, io sono d'accordo che bisogna parlarne , ma soprattutto
coinvolgere chi oggi paga per noi , il prezzo piu alto senza poter
intervenire.
Chi ha leggittimato il Grandi chi?
saluti
Monica


 progresso anche per loro? Ecco il mio punto.
Caro Albert il progresso deve partire dai diritti non solo dai marchi , è
chiaro che servono delle politiche internazionali di cooperazione e sviluppo
, non solo SI può piu sfruttare e lasciare le briciole , anche il sud del
mondo merita piu considerazione.
Se ne è accorta anche Amnesty International, che riporta dei dati per morti
e licenziamenti facili senza precedenti, forse un pò piu di attenzione al
consumo planetario deve coinvolgere tutti , non solo i ricchi .
ciao
Monica


 chiaro che servono delle politiche internazionali di cooperazione e
sviluppo
Albert usa statistiche che considerano un solo parametro: il PIL.
Tanto per spiegare: il PIL è la somma dei valori aggiunti, cioè la somma dei
prodotti finali moltiplicata per i prezzi.
Il PIL non tiene conto di tantissime cose. Per esempio non indica se un
paese produttore di materie prime sia costretto a venderle ad un prezzo
inferiore, né indica cosa avverrebbe se tutti i produttori di materie prime
raddoppiassero il prezzo delle stesse, o se le agricolture estensive che
producono desertificazione e obbligano ad acquistare prodotti alimentari
dagli stessi che hanno imposto quel tipo di produzione agricola, fossero
riconvertite in agricoltura per l'autoconsumo.
C'è un paese di due milioni di abitanti nel quale la produttività del lavoro
è zero, perché i cittadini di quel paese non lavorano. Eppure tutti hanno la
casa, la macchina e il televisore a colori.
E' un paese che vive vendendo royalties sul petrolio. Si chiama Libia.
Se il sistema con cui si formano i prezzi del petrolio fosse esteso ad altre
materie prime di libie, o di kwait, ce ne sarebbero tanti, e l'occidente
sarebbe molto più povero.
Per ogni problema non c'è un'unica soluzione, e per ogni economia non c'è un
unico parametro. Se no dovremmo pensare che i contadini colombiani
produttori di coca siano le persone più ricche del mondo. Non è così, anche
se in termini di produttività del lavoro mi sembra che con la produzione di
coca non si scherzi proprio.

 in considerazione anche i paesi come il Brasile o come l'India? 
Ottimo punto. I governi del terzo mondo (India in testa, informati), sono unanimi nel respingere con fermezza l'estensione forzosa 
anche a loro dei criteri ambientali adottati dai paesi ricchi, e per 
un ottimo motivo: la tutela ambientale costa risorse, e per loro oggi
il dirottare risorse verso questi scopi ha il costo altissimo -- 
intollerabile -- di accrescere ancora i morti per fame. Anche qui, in 
realtà, siamo di fronte ad un mal celato tentativo dei produttori dei
paesi ricchi di accrescere il loro protezionismo "non tariffario" nei 
confronti dei poveri del mondo, per buttarli fuori dai mercati.
Chi non sa o non vuol vedere queste cose è -- a me pare -- il più
temibile e nefasto nemico del riscatto economico del sud del mondo.
Tiratene fuori, dai retta a me.
Bye bye, Albert
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


Saluti.
Artemisia Gentileschi

 Tiratene fuori, dai retta a me.
Veramente Albert attualmente il ricatto sono i poveri a subirlo
dai tu retta a me , cerca di vedere una realta nella sua totalità , non solo
dalla parte del DIO denaro
ciao
Monica
