Newsgroup: it.fan.musica.de-andre
Titolo: Il cognome esatto di Fabrizio

Questa è una domanda fondamentale la cui risposta influenzerà tutto il resto
della mia vita anche quella ultraterrena. Come si scrive esattamente "De
Andrè"? Con l'accento acuto (è), con l'accento ottuso (é) o con l'apostrofo
(e')?

  Con l'accento acuto (è), con l'accento ottuso (é) o con l'apostrofo (e')?
Questa nomenclatura degli accenti l'hai reinventata tu?
Geniaccio!!!
    gioviale

> Questa nomenclatura degli accenti l'hai reinventata tu?
Ah beh sě, puň essere. Mi sa che mi sono confuso con gli angoli.


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Ah beh sì, può essere. Mi sa che mi sono confuso con gli angoli.
Ciao Atomino... lurkavo qui da un po'...
Si scrive De André, con l'accento GRAVE (non ottuso ;-)
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Galnick (a.k.a. Nicola Matteo Gallo)
Anticonformista
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 °°°

> Si scrive De André, con l'accento GRAVE (non ottuso ;-)
Infatti essere ottusi è una cosa grave. Un legame c'era.

Anticonformista
Direi che sei proprio inconformista.... :)
Si scrive De Andr---->é----< con l'accento ---->GRAVE<----!!!,
questa logica va oltre quella di Aristotele, ma anche più là
della fuzzy logic.... :)))
Un saluto,
S^ergio,
con accento acutangolo

 Infatti essere ottusi è una cosa grave. Un legame c'era.
anche chiamare "GRAVE" la é che è acuta non è cosa da poco.
ciaciao
   canoro

Infatti essere ottusi č una cosa grave. Un legame c'era.
Haffattolabbattuuuuuuta :-))


anche chiamare "GRAVE" la é che è acuta non è cosa da poco.
anche confondersi tra grave ed acuto non è cosa da poco.
è acuta (è ecc.)
é grave (perché, benché, acciocché ecc.)


 é grave (perché, benché, acciocché ecc.)
e andiamo !!!
non farmi tirar fuori il dizionario.
dopo che ti ho detto che la e acuta è quella 'é' di perché, benché .. etc,
informati prima di replicare.
Cito da enciclopedia Rizzoli-Larousse:
Accento acuto: segno grafico usato in italiano quando si voglia indicare il
timbro chiuso di una 'e' ed 'o' (come in stélla e canzóne)
Se non hai il dizionario, cerca su google "accento acuto" o "accento grave"
o "accento fonico"
okkio !!
ciaciao
   canoro

o "accento fonico"
Beh... cercherò di uniformarmi a Rizzoli. ;-)))))))))))))))
Ma siamo in tre ad aver detto accento GRAVE, scusa ;)
Le enciclopedie non sono sempre corrette. Che versione hai?


 Le enciclopedie non sono sempre corrette. Che versione hai?
E tu? Di diploma di 5a elementare che versione hai?
ciao
        gioviale

 Le enciclopedie non sono sempre corrette. Che versione hai?
E mica è un software che ha la versione. C'è l'anno, ed è del 1986.
Non è solo il signor Rizzoli a dirlo. In rete ovunque guardi è sempre così.
Volendo la si può chiamare  "e chiusa"  come ha detto Venturi, e tagliamo la
testa al toro.
In ogni caso è  " De André "
ciaciao
   canoro

E tu? Di diploma di 5a elementare che versione hai?
Quella di tre anni fa ;-))
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Galnick '89 (a.k.a. Nicola Matteo Gallo)
Anticonformista
Tutto quello che scrivo è rigorosamente IMHO, e non verità assoluta, anche se può sembrare.

In ogni caso è  " De André "
Così è meglio, siamo tornati al bandolo della matassa 
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Galnick '89 (a.k.a. Nicola Matteo Gallo)
Anticonformista


Così è meglio, siamo tornati al bandolo della matassa 
E cerchiamo allora di sbrogliarla definitivamente, codesta matassa.
Poiché questo sembra essere divenuto all'improvviso un NG di
grammatici, e poiché il sottoscritto un grammatico lo è sul serio,
spero non vi sia sgradita una piccola trattazione riassuntiva sulla
questione in generale, e sul cognome "De André" in particolare.
Il sistema di accentazione grafica (ovvero la segnalazione della
sillaba tonica mediante un apposito segno diacritico, detto
comunemente "accento") della lingua italiana è assai imperfetto. 
Esso    prevede infatti che l'accento grafico debba essere apposto
solo sulle cosiddette parole "tronche" (ossia quelle con l' *ultima*
sillaba tonica) e su alcuni monosillabi, per motivi di distinzione (ad
esempio, "se" [congiunzione subordinante ipotetica] e "sé" [pronome
riflessivo; "e" [congiunzione coordinante] e "è" [III persona
singolare del presente indicativo di "essere"]. In questo differisce
da lingue, come ad esempio lo spagnolo e il portoghese, che hanno un
sistema di accentazione grafica del tutto completo, ponendo dei segni
di tonicità su *tutte* le sillabe toniche che non siano la penultima.
Allo stesso tempo, nella sillaba tonica viene in alcuni casi segnalato
anche il cosiddetto "timbro"; in italiano il timbro riguarda, per
sommi capi, l' _apertura_ e la _chiusura_ di una vocale (non entro in
dettagli fonetici che esulerebbero da questo post).
Così, in italiano, viene apposto:
a) l'accento acuto (denominazione ricalcata sul greco < oxys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _chiuso_:
      benché     perché      sé     poiché     lacché
      ventitré     quarantatré                        (ecc.)
b) l'accento grave (denominazione ricalcata sul greco < barys tonos >)
sulle vocali toniche finali di timbro _aperto_ :
     caffè    è    tè (bevanda)                    (ecc.)
     andò         può           cantò               borderò
     pedalò      (ecc.)
(NB: non esistono in italiano parole tronche con la "o" chiusa).
Per quanto riguarda le vocali diverse da "e" e "o", nell'uso comune si
appone solo l'accento grave ( " così ", "sofà", "tribù"); tale uso è
giustificato per "à", vocale per natura aperta, e volendo anche per
" ì ", che è comunque una vocale di timbro *medio* (indi per cui, a
rigore, vi si potrebbe apporre indifferentemente l'accento grave o
acuto senza che questo costituisca una scorrettezza); appare invece
del tutto incongruo per " ù ", che è una vocale per natura chiusa e
che richiederebbe quindi l'accento acuto (ma solo pochissimi scrivono
" piú ", " tribú " ecc.).
Il cognome "De André", come detto, termina con una vocale tonica
chiusa (si confronti a tale riguardo la pronuncia di "André" con
quella di "caffè"). Indicativamente, dovrebbe trattarsi di un cognome
di origine francese (provenzale), per cui l'uso dell'accento acuto
sarebbe doppiamente richiesto. Qualora, ipoteticamente, studi
genealogici dimostrassero che si tratta invece di un'apocope di
"Andre", alla "é" andrebbe -secondo i canoni dell'ortografia italiana-
aggiunto anche un apostrofo: "André' ".
E ora ditemi, per cortesia, se qualcuno ha anche bisogno di un piccolo
schiarimento di idee sull'uso, sulla natura e sull'origine del
congiuntivo esortativo.


...

sono d'accordo... e mi pare pure ovvio, essendo un cognome di origine
francese, non può che terminare con l'accento acuto... a parte che in
italiano non ci si fa più tanto caso, al tipo di accento. ma se
vogliamo essere scrupolosi...
 salut
nunziatina


questione in generale,
Visto che siamo diventati it.fan.fonologia_e_fonetica :) mi permetto
di chiedermi pubblicamente una cosa...
Ma, a giorno di oggi, in italiano, il parlante "normale" fa la
distinzione, diciamo, tra "pésca" e "pèsca" o fra "còrso" e "córso"?
Io ho l'impressione che questa differenza stia sparendo e che quel che
potremmo considerare l'italiano "standard" di vocali né avrebbe
soltanto cinque, di FONEMI vocalici, voglio dire, principalmente,
mentre "è"-"é" ed "ò"-"ó" altro non sarebbero che realizzazzioni
diverse dello stesso fonema. Infatti:
1) A me non hanno mai detto, né in Lombardia né in Campania, che avevo
detto in modo assolutamente scorretto e inintelligibile "legge" se per
caso ho detto "Conviene rispettare la (sic)lègge(sic)"
2) Il numero di quello che chiamano gli inglesi "minimal pairs" mi
sembra sia molto piccolo.
3) Perché parliamo di "e chiusa"-"e aperta", "o chiusa"
ed "o aperta", letteralmente, per differenziarle? Quando diciamo
<<"i" è più chiusa che "a">> facciamo proprio i corrispondenti
suoni... perché, allora, non diciamo <<"é" è più chiusa che "è">>,
o "de André si pronuncia con "é" invece di "de André si pronuncia con
e chiusa"?
Naturalmente, queste riflessioni non valgono per tanti dialetti, o per
varietà regionali dell'italiano che hanno sette vocali ( o più!!) ben
marcate....  Mi riferisco a una sottintesa koine che sicuramente
nessuno può trovare due persone che , ammesso che esista, considerino
che è la stessa....
Non so, voi mi direte... :))) Ma io mi mangio la pesca dell'albero e
quella del mare con la stessa vocale, spero mi si capisca :)
Un abbraccio,
Sergio

potremmo considerare l'italiano "standard" di vocali né avrebbe
emmmmmm..... <<ne avrebbe>>, senza l'accento diacritico, vi prego di
far finta di niente :(

quella del mare con la stessa vocale, spero mi si capisca :)
Anch'io, visto che sono settentrionale e la pèsca dell'albero la si
capisce lo stesso. Non ti mangi una pèsca, perché solo la pésca si può
mangiare... quindi polemica inutile. A parte é/è...


 mangiare...
cough cough...guarda che è il contrario ;)
é= e *chiusa* (perché)
è= e *aperta* (caffè)
per cui pèsca= frutto del pèsco
        pésca= attività sportiva
il grammatico ufficiale del NG (dott. Venturi) è stato molto esaustivo,
nella spiegazione! :-)
...In toscana certe differenze si sentono, eccome!
Se chiedi una "pésca" al fruttivendolo, non è escluso che ti mandi
affa...:-)
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 
la cosa più interessante, a mio avviso, è che poi questa differenza
tra vocali tese e rilassate (per quanto riguarda la "e") si
neutralizza nei nomi collettivi, tipo "pescheto" e "peschereccio"...
ciao
n.


neutralizza nei nomi collettivi, tipo "pescheto" e "peschereccio"...
Ma guarda che questo capita spesso in tante lingue, che non è poi così
importante la vocale nelle sillabe atone, mentre importa, e come, la
vocale presente nella sillaba tonica.... In inglese, nessun britannico
(gli statunitensi li lascio di parte, non sanno parlare l'inglese :P )
ti saprà dire se la seconda vocale della parola "minute" è quella di
"sheep" o quella di "ship". In catalano, esistono in sillaba tonica,
come sa benissimo il Dr. Venturi, le distinzioni "o"-"u" e "a"-"e"
mentre in sillaba atona non si trova la vocale "o" che diventa sempre
"u", e sia l'<<a>> che l'<<e>>  diventano una vocale neutra, non
troppo diversa della schwa inglese.... E capita, proprio, di trovare
parole che hanno l'"o" , l"u", l'"a" o l"e" mentre le sue derivate,
passando la sillaba corrispondente a posizione atona, diventano
necessariamente "u" o la vocale neutra, rispettivamente :))))
A quando it.fan.de-andre.linguistica???? :))))))))))))))))))
Sergio
P.S.: E poi non è che il catalano e l'inglese siano similissimi! :)

ciao
se la sillaba è atona non è poi così importante... Qualche grammatico
mi saprebbe dire come si definisce il suono di una vocale atona
italiana? A me pare che E ed O atone non abbiano due suoni a testa. O
mi sbaglio?





nunziatina
Premessa n° 1: Senti, non è che potresti per caso e per cortesia
rispondere con un quoting un po' più decente?
Quoting = Citare solo le parti che interessano del messaggio cui si
risponde, cancellando quelle che non interessano. Serve a non
appesantire eccessivamente il messaggio.
Premessa n°2: Correggo un mio errore. "De André" non potrebbe comunque
essere un'apocope di "Andrea"; in tal caso si manterrebbe comunque la
finale aperta ( < Andrè' > ).
Detto questo, non sarei così definitivo sul non far più molto caso
all'apertura o alla chiusura delle vocali (non all' "accento"). Sono
d'accordo che essa non è avvertita, o segue canoni molto diversi, nei
vari tipi di italiano regionale, e che un lombardo pronuncia
tranquillamente [ de:an'drè: ] con una "e" talmente aperta da dover
quasi trascrivere foneticamente [ de:an'dræ: ]; se per questo, in
certe zone della Sicilia si manterrebbe la [ é ] chiusa finale, salvo
farla precedere dalla dentale-liquida retroflessa [ d'rZ ] (quella che
Camilleri indica spesso proprio con < dr > o < ddr > ) : 
[ de:an'd'rZe:]. 
Qui si sta parlando della pronuncia italiana bene o male accettata
come "standard" o "canonica", la quale mantiene rigorosamente
l'opposizione tra vocali toniche aperte e chiuse, in diversi casi
distintiva: il caso di [pèsca / pésca ] è il più noto, ma ve ne sono
altri: [ córso ] (participio passato di "correre" / [ còrso ]
"abitante della Corsica", ecc.
NB: Se volete che continui, sarò costretto a usare qualche piccolo
tecnicismo qua e là. Ditemi voi.
Salut
Votate per it.cultura.linguistica.de-andre


come in molte altre lingue (e dialetti italiani).
Grazie della delucidazione...
Votiamo per it.fan.musica.deandre.fonetica?? :-))


tecnicismo qua e là. Ditemi voi.
Come vuoi, caro Riccardo. Possiamo fare un concorso di tecnicismi, tu
fai il rappresentante della squadra delle discipline umanistiche,
mentre io mi propongo come umile rappresentante dell'equipe
scientifico-tecnologico, eh eh.... Spero che Nicone e Dan tifino per
me.... E se uno perde, l'altro offre la rivincita che si deciderà
rigorosamente dal tradizionale e sano gioco di "chi rimane in piedi
più litri di vino ad un'osteria di fuori porta". Suppongo che Stefania
tiffarà per la squadra umanistica, mentre spero che Enrica rimanga da
noi e lontana dal lato oscuro, e che don Fulvio mantenga una perfetta
e sportiva neutralità.
<MODE SERIO ON>
Non vorrei, parlando sul serio, toglierti il tuo sempre scarso e
prezioso tempo con le mie sciocchezze, tanto devo ammettere che la
questione dell'<<e>> e l'<<o>> è stata più che altro una mia
provocazione ( anche se mantengo testardamente la domanda di perché le
si chiama "è aperta" ed "é chiusa" invece di "è" ed "é" che non credo
sia una questione da lasciare di parte come non importante.
<MODE SERIO OFF>
E tornando al tono "non grave" (ma che in questo caso non equivale a
"acuto", non essendo i miei poveri nevroni adatti a disporsi in
quest'ultimo modo)... se vuoi diffidarmi puoi spedirmi anche un nastro
con il tuo vocione recitando tutte le vocali descritte dalla IPA, che
io lo digitalizzo, faccio una <<fast fourier transform>> e ti mando un
bel "poster" con le frequenze dei formanti della tua realizzazzione
particolare, firmato al modo rock&roll star, naturalmente.... :-PPPP
Cón affètto,
                                                             Sèrgio
P.S. : Scientifico-tecnologici, scientifico-tecnologiciiiii, oeee,
oeee, oeeeee ih ih ih

Votiamo per it.fan.musica.deandre.fonetica?? :-))
Uhm, preferisco it.cultura.linguistica.de-andre....
Salut





A quando it.fan.de-andre.linguistica???? :))))))))))))))))))





britannico, ci crederesti? :-P
Se me lo dici tu certo che ci credo....
Ma oggi, abituato che sono all'insegnamento del RP English capirai che
trovi più vicine alcune pronuncie britanniche che non quella del
middle west americano o di quella di Liverpool, Manchester o Leeds.
Possibilmente se Filippo II avesse scelto meglio quando dovevano
partire le sue navi o se Giovanna d'Arco avesse crociato il passo di
Calais le cose sarebbero diverse, ma da quando le successive graceful
majesty iniziarono a convertire il mondo in un impero britannico alea
jacta.... come è il passato di "est"? :-)
E poi non ho fatto altro che ripetere l'opinione del Dr. Henry Higgins
/ Rex Harrison in "My fair lady" che, come sempre, raccomando di
rivedere ( lo sapete, che io sono affezionato a rivedere più volte i
film che mi piacciono, più che a affrettarmi a vedere Terminator VIII
.... o era Terminator IX? )
Buona notte,
                                 Sergio, brutta razza, l'asturiano
BTW, l'asturiano ha sempre cinque vocali, in tutte le sue varianti,
non essendoci nessuna opposizione vocalica che quelle tra a, e, i, o
ed u, né differenze nella pronuncia delle vocali in sillaba atona o
tonica ( differenze nel punto di articolazione della vocale,
naturalmente, in tanti aspetti prosodici certo che ci sono, e come,
come capita in tutte le lingue lontanamente simili a quelle romaniche
o germaniche, almeno).... Esiste, si, una tendenza alla chiusura della
vocale sorta dal latino più forte in certe parti che in altre.... (
nel centro della regione un cane è un "perru" mentre nell'est è un
"perro", d'altra parte anche l'evoluzione delle consonanti è diversa,
avendo normalmente nell'oriente il suono /x/ come nello scozzese
"loch" dove al centro abbiamo la "f"  -"joguera" versus "foguera",
<<rogo>>" ... Un giorno devi venire a fare uno studio sul terreno,
Venturi, c'è ancora tanto da documentare.... ) P.S. di Sergio, inviato
speciale di it.fan.de-andre.linguistica.

non euclidee...
Ma che cavolo di geometrie non euclidee? Mi vendicherò con un rapporto
tra le tre componenti frequenziali di maggior energia che definiscono
quando un suono vocalico è un"´", accompagnato da uno studio empirico
che mi permetterà di stabilire, usando interpolazione, dai dati basati
in interviste personali e l'identificazione dei suoni dai volontari,
una funzione "fuzzy" che stabilirà quando un suono con certe formanti
è "totalmente un'é", "molto un'é", "un po' un'é", "quasi non è un'é" e
non è un'"é" per niente, naturalmente con sfiniti non numerabili
valori intermezzi in una scala 0-100 corrispondente 0: non è per
niente un'è, 100 scommetto tutti i miei vinili di FdA che è un'é....
Chi se ne frega delle geometrie non euclidee potendo immischiarsi
nelle discipline altrui ;-)   :-P
Ser