Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Occhetto chiede a Fassino... e io chiedo al Ng

Occhetto chiede a Fassino... 
..."Dimmi chi tra i componenti dell'Ulivo non è riformista" e Fassino
invece di fare il lungo elenco... non risponde.
Capisco la prudenza politica, ma prima o poi glielo dirà?
Occhetto chi rappresenta? 
La mia non vuole essere solo una provocazione. Il mio giudizio su
Occhetto è da sempre (nonostante nella mia "area" ci siano tanti post
occhettiani) negativo sul "come" Occhetto abbia buttato a mare una
delle esperienze storiche più importanti del comunismo europeo.
Intendiamoci Occhetto ha fatto bene a buttare a mare, purtroppo molto
tardi, addirittura dopo due anni dalla caduta del muro di Berlino, il
vecchio PCI.
Il problema  è che lo ha fatto senza preparare il gruppo dirigente del
Pci e l'intero partito, ad un dibattito aperto e impegnativo sulla
storia del PCI e della sinistra e sulle prospettive di rifondazione di
un nuovo partito socialista democratico. Mani pulite ha poi fatto il
resto, cancellando il vecchio PSI e ogni possibilità di ricomposizione
della sinistra tradizionale sotto la bandiera del riformismo. 
Purtroppo oggi la confusione è totale ed un autoritario populista come
Di Pietro si può presentare a sinistra come frangia essenziale per la
sconfitta del centro-destra e i partiti e partitini della sinistra
radicale neo e post "papalcomunista" possono condizionare il programma
e le scelte elettorali del centrosinistra senza che si possa riaprire
un confronto serio sulle prospettive riformiste necessarie per
governare un paese come l'Italia.
Torno a ripete, rispetto chi è stato comunista e non rinnego la
validità umana di quella esperienza, ma oggi non si può ancora vivere
di nostalgie.
Ai neocomunisti, ai populisti autoritari di destra che si fingono di
sinistra e ai papalini - di cui, recentemente una definizione calzante
è stata data da JP -  vorrei proporre dei temi semplici ma chiari, che
sono: la democrazia e i diritti umani come scelta irreversibile dentro
un sistema economico di mercato che rifiuta la gestione pubblica della
cosa pubblica pur salvaguardando, attraverso servizi solidali, le
categorie più deboli della società e promuovendo lo sviluppo
economico, sociale e culturale di tutti.
Si può aprire un confronto nel centrosinistra (e magari nel Ng) che
abbia queste finalità?
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium

 cosa pubblica
Il valore universale della democrazia (di quella formale borghese) è stato
affermato, in anni ormai lontani, da Berlinguer, e addirittura a Mosca, ad
una platea mondiale di dirigenti di partiti comunisti al potere. La scelta
irreversibile è stata fatta ben prima. E' inutile che ti inventi problemi.
L'economia di mercato non la rifiuta più nessuno, tranne la destra. Ma
"rifiutare la gestione pubblica della cosa pubblica" è solo una frase priva
di senso.
L'economia di mercato presuppone il mercato, che è il luogo ideale nel quale
chiunque può entrare e dal quale chiunque può uscire. I poteri pubblici
debbono operare per ridurre gli ostacoli all'ingresso nei mercati, ed è ciò
che è stato fatto dai governi di centrosinistra, ed è stato bloccato da
questa destra.
A me, personalmente, che altri abbiano priorità diverse dalle mie non
preoccupa affatto. I girotondi ritengono che la priorità assoluta sia un
unico individuo (piuttosto repellente, in verità)? Se intorno a quest'idea
si coagula un certo numero di persone, qual è il problema, da un punto di
vista liberale?
Il problema che vedo io è come perpetuare e rinnovare una cultura del
socialismo, nel momento in cui, proprio dall'Italia, parte la convinzione
dell'inutilità di partiti socialisti (cosa che, da un punto di vista
politico, condivido).
In questo NG nessuno ha il coraggio di rispondere alla domanda: "cos'è il
socialismo"?
Non credo che sia una domanda che tu ti ponga, però il riformismo è una
corrente del socialismo. In mancanza "riformista" è una parola priva di
significato, un vestito buono per tutte le stagioni.
Qualunque cosa sia il socialismo, però, si tratta di una società a misura di
chi, per la maggior parte della vita, non ha da vendere che il proprio
lavoro. La borghesia, nel socialismo, è una classe subalterna, non quella
dominante. Troppo difficile da spiegare ad uno che si riempie la bocca di
espressioni liberali, e poi sposa metodi e contenuti dello stalinismo.

 espressioni liberali, e poi sposa metodi e contenuti dello stalinismo.
Ebbene sì, sono stalinista (anche se lo traduco nel più liberale
decisionista). Sono stufo della logica della lumaca perennemente al bivio
tra due opzioni. Oggi come 10 anni fa si ragiona ancora su quale via
prendere: il partito riformista o il partito democratico, la federazione, la
confederazione... l'Ulivo allargato ecc.
E poi ci sorprendiamo che venga fuori il "fenomeno" Berlusconi.
Ciao.
--
"Spero che questa ammirazione condivisa serva
a riavvicinarci un po', anche se ammetto che
il mio è un indecoroso e bieco espediente".
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 una platea mondiale di dirigenti di partiti comunisti al potere.
Nota platea di soggetti democratici (nell'eccezione borghese). Peccato che
dal 1977 e il 1991 ci sono in mezzo ben 14 anni... Gli anni di piombo,
l'invasione sovietica dell'Afganistan, i cantieri di Danzica, Sakarov,
Piazza Tienammen e, finalmente, la caduta del muro... Meglio tardi che mai,
no?


 no?
Sara' una differenza generazionale, ma alle volte ho l' impressione che tu
abbia militato in un altro partito. Io sono entrato nella FGCI nel 1976.
Ricordo che nessuno, ma proprio nessuno, pensava alla Russia come una
ispirazione o un modello. Ricordo che quando invasero l' Afganistan eravamo
da parte degli Afgani, e dalla parte di Walesa. Il terrorismo era un nostro
nemico mortale. Certo, ci fu un po' di sconcerto, non lo nego: cominciava
gia' allora a mancare quel modello teorico che stiamo cercando ancora
addesso, anche per dare un valore alla parola riformista (parola che
paradossalmente aveva piu' valore allora di oggi, se non altro per
contrapposizione). Ma il PCI sovietico, se mai e' esistito, io non lo ho mai
visto.
JP

 visto.
JP non parlo di PCI "sovietico" (nonostante all'epoca ci fosse una parte del
partito, quella che faceva capo a Cossutta, definita filo-sovietica) ma di
PC inteso come partito comunista.
Per farla finita con quella storia politica (a cominciare dal brandimg©) si
doveva aspettare il 1991?
E non parlo con riferimento alla sola esperienza sovietica. Mi riferisco a
qualsiasi esperienza "comunista".
Possibile che proprio nessuno avesse il coraggio di dire "scusate ci ciamo
sbagliati, questa società è da cambiare ma la nostra ricetta non ha
funzionato?"
Invece si è cercato sempre qualche escamotage. L'Eurocomunismo prima, la
"terza via" poi. Ho trovato, tempo fa in sezione, un libricino di Natta
datato primi anni '80. Si è sempre parlato di una "specificità" del
comunismo (o come direbbe Matteo, della via italiana al socialismo) italiano
senza, tuttavia, avere il coraggio di levare quella "parolina"... che fondo
aveva ed ha un preciso significato.
Le parole e ancora di più i brandimg© contano, eccome...


 da parte degli Afgani, e dalla parte di Walesa.
Mmmmhhhh, secondo me ricordi un pò male oppure appartenevi ad una
corrente papalina.....
Con i sovietici c'era un rapporto di odio-amore, comunque la si veda a
quei tempi erano un punto di riferimento.
Certo, si scendeva in piazza x Walesa, ma quando avevi di fronte quelli
di CL li si prendeva x il sedere.....
Forse un Napolitano aveva le idee più chiare, gli sbarbati un pò meno...
Ciao
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 tra due opzioni.
Sei stufo della democrazia, vedo. Il decisionista è poco democratico, ma
quanto meno si fa votare per essere eletto e prendere decisioni per
mestiere. E prende un po' più di 10 voti.
Puoi comunque farti un partito tuo, nel quale non si discuta e non ci sia
posto per socialisti che si interroghino sulle prospettive del socialismo.

 no?
Nel '91 di valore universale della democrazia e di "grande riforma" parlava
(e agiva conseguentemente) il segretario generale del PCUS. E' durato poco.
Te l'ha già detto JP: nessuno ha mai visto questo filosovietismo del PCI,
tra quelli che sono stati nel PCI dal '68 in poi.
E, guarda caso, proprio i ministri ex PCI sono stati i meno statalisti e i
più coerenti liberalizzatori dell'economia della storia italiana.
Come ho detto in altri tempi: ci sono voluti i comunisti al governo per
eliminare le licenze di commercio. E se c'era ancora solo un anno di tempo
sparivano anche gli ordini professionali. Tu hai proprio idee strane su cosa
si pensava nel PCI.

 doveva aspettare il 1991?
Evidentemente sì. Matteo sostiene, secondo me a ragione, che 
l'ufficializzazione delle svolte è soltanto la chiosa notarile di un 
processo che si è evoluto nel periodo precedente: se la Bolognina si è 
potuta fare alla... Bolognina, e non prima, è dovuto al fatto che il 
cambiamento--lento quanto vuoi--non si è completato prima, ci son volute 
l'Ungheria, la Primavera di Praga, il Sessantotto, il Settantasette, gli 
euromissili, Gdansk, il Crollo del Muro, e così via. D'altra parte, una 
rivoluzione è tale se coinvolge la mentalità di una parte consistente di 
chi la pratica, altrimenti è un colpo di stato: a tal proposito, ti dò 
il compito di esaminare l'inerzia con la quale AN sta seguendo Fini 
sulle posizioni anti-fasciste e calcolare, tu che sei ingegnere, come in 
essa confluisca l'attrito provocato dalla non condivisione.
-- 
Baci,
Mony


wrote:

Beh bisogna vedere se è viscoso, volvente o dinamico...
--
Mony fino al 1991 si ci presentava alle elezioni col nome PCI (partito
"comunista" italiano). Dopo col Pds, sotto la quercia, c'era ancora
quel simbolo. Non solo la falce e il martello magari come obsoleto e
nostalgico (fino agli anni '70 lo portavano pure i socialisti, del
resto) richiamo ai primi simboli del movimento socialista ed operaio.
Ma proprio il Simbolo del PCI. Oggi, ancora, nostante nuovi Statuti e
formule si adottano - a tutti i livelli, - ancora le stesse liturgie e
denominazioni di quel partito (per la verità, anche FI non scherza...
ma come direbbe JP lì  la spiegazione è facile).
Io sono convinto che la "svolta" è stata subita più che cercata. Io
non sono mai stato iscritto al PCI (per ovvi motivi cronologici) ne
alla  FGCI. Lo sono stato ad I Care. All'epoca dalle mie parti c'era
un morto al giorno ammazzato per Camorra, poi ci fu l'omicidio di
Falcone e quello di Borsellino ecc.  Sotto quella sigla si era
riuscito a convogliare giovani di estrazione politica e culturale
anche diversa tra loro. Sì, insomma anche io sono un
post-paleo-girotondino... Devo anche dire che a quei tempi la politica
era molto più permeabile ai giovani di quanto non lo è oggi e, per la
verità, non solo per responsabilità della politica...  
Così decisi di impegnarmi (I Care... Veltroni un giorno dovrà pagare i
diritti non solo a Don Milani...) nel Pds, in maniera attiva, subito
dopo la mazzata berlusconiana del 1994. Ho creduto nell'idea
dell'Ulivo del 1996 proprio perchè speravo che permettesse, col
superamento dei vecchi steccati tra i partiti, di chiudere certe
pratiche e visioni limitanti (nel 1996 il Pds, nel logo, portava
ancora la falce e martello...).
Purtroppo, mi sono reso conto che realizzare un partito nuovo che
tenesse dentro tutti è impossibile. Però non rinuncio alla possibilità
di mettere insieme almeno i "simili". Per questo mi auguro che possa
avere successo il "triciclo" che, all'interno di una coalzione più
ampia (l'Ulivo) che comprenda le altre forze di csx, possa concorrere
al governo del Paese e sia la guida "riformista" della coalizione. Non
so, forse questo cuaserà un'ulteriore "svolta", magari qualche
ulteriore rottura. Ma credo che il gioco vale la candela.
Prova, con un po' di fantasia, a pensare se nel 1977 Berlinguer avesse
rotto con il "termine" comunista...  due anni per un nuovo processo
costituente. Nel 1980 ci saremmo risparmiati pentapartito e tutto ciò
che n'è conseguito... e magari, oggi, avremmo un partito socialista di
stampo riformista ed europeo del peso 30%... E' solo un'illazione?
S. DIXIT:"Spero che questa ammirazione condivisa 


 Tu hai proprio idee strane su cosa si pensava nel PCI.
Già me lo chiedo pure io se penso che ancora oggi la sezione "Iotti"
qualcuno la chiama Lenin. Per fortuna i circoli della FGCI non si
chaiamano più Fidel Casto e Ho chi min... :)
S. DIXIT:"Spero che questa ammirazione condivisa 


quindi di fare da ago della bilancia, per buona pace del Cs e di Occhetto
Ci ha appena salvato la Corte Costituzionale fiuuu :-)


posto per socialisti che si interroghino sulle prospettive del socialismo.
Già sono iscritto ai Ds, dimentichi ;-)
S. DIXIT:"Spero che questa ammirazione condivisa 


 stampo riformista ed europeo del peso 30%... E' solo un'illazione?
 E' la miopia di chi ha guidato la Sinistra, con il partito del Leader, in
cui sono caduti vittime sia Craxi sia Belinguer, hanno bloccato qualsiasi
processo riformista europeo, già nel 82 durante la conferenza programmatica
dello Psi, Craxi lancia la sfida per la modernizzazione della sinistra, per
stare al passo con i tempi, ma il Pci di Berlinguer che è stato anche un
partito conservatore e bigotto per decenni, si è arroccato sulla difensiva,
respingendo al mittente la proposta.
 Fassino nel suo ultimo libro non risparmi nulla di quel periodo, la nuova
classe dirigente è di un altro spessore, rispetto ai defunti., per questo
adesso riesco a votarli , mentre il Pci di Berlinguer non mi convinceva .


adesso riesco a votarli , mentre il Pci di Berlinguer non mi convinceva .
Che  ne dici di fondare una sezione e chiamarla Rawls o Bill Clinton
(con autonomia tematica Monika Lewisky?)


 Sei sicuro che alle prossime elezioni la Lega si ripresenta con il Polo?
Quella roba l'ha scritta l'ossimoro campano, non io. Secondo me le elezioni
europee si vincono evitando di parlare d'Italia e con candidati che pensino
al lavoro che c'è da fare in Europa. Lasciamo a forzitaglia di candidare uno
che è incompatibile con l'elezione a parlamentare europeo ed evitiamo di
fare questioni provinciali sull'unico organo eletto a suffragio universale
per rappresentare mezzo miliardo di persone.
Di Pietro, come politico, è scorretto tanto quanto Bertinotti. Se nel 2006
non ci sarà bisogno dei suoi voti, tanto di guadagnato. Quanto a candidarlo
alle europee, ora che la Corte Costituzionale ha tolto di mezzo il problema
referendum, è cosa che mi lascia del tutto indifferente.
Se poi vuol fare la lista a sè (anzi con Occhetto, mi vien da ridere) non
vedo quale sia il problema. Si tratta di elezioni col sistema proporzionale,
che qualcuno vede come un sondaggio e basta. A me interessa contare quanti
le vedono come un impegno serio, in Europa e per l'Europa. A parte Prodi,
d'Alema e Amato, direi che sono pochi, per ora.

 (con autonomia tematica Monika Lewisky?)
Per la felicità di giorgione :-)

 Occhetto? il solo nome mi fa ridere




Un voto in più... Così ho sottratto un voto al cdx. :)


 Un voto in più... Così ho sottratto un voto al cdx. :)
Ci sono 10 giorgione a Castellammare?
Disgraziato paese.....


No qualche "sergia" sě...
S. DIXIT:"Spero che questa ammirazione condivisa 
serva a riavvicinarci un po', anche se ammetto che 
il mio č un indecoroso e bieco espediente". 

 adesso riesco a votarli , mentre il Pci di Berlinguer non mi convinceva .
Fassino meglio di Berlinguer?
-- 
Baci,
Mony


Sono d'accordo, però c'è la possibilità di far recapitare a Prodi un
messaggio, forse un po' personale ma non è  possibile che la moglie del
Presidente della Commissione
Europea rilascia interviste, alle tv di mezzo mondo, e nessuno le
consiglia di togliersi i baffi, ma insomma, una crema depilatoria, una
ceretta, oggi nessuno se la nega, non è mai possibile che le Lady del CS
sono tutte cosi sciatte, la
boutique della Palombelli resta  la Coin quella economica, dozzinale, mentre
la
moglie di Prodi sembra sempre che ha appena finito di pulire le scale
della loro casa di residenza, ma perché noi non possiamo pretendere una
Illary Clinton accanto ad un leader del Cs.
Non mi criticare per questa polemica, perché è veramente imbarazzante
assistere alla signora Prodi che rilascia le interviste con i baffi, un
minimo d'eleganza e di decenza non è una pretesa che cavolo, ma una regola
se si è un personaggio rappresentativo anche se come comparsa nel set
mediatici della politica e della sua immagine
A me non sembra tanto difficile da capire .

 dallo stesso Berlinguer, continua a non convincermi
Fassino è filo-israeliano perché, per fortuna, si è rotta l'associazione 
sinistra-palestinesi in buona parte della base dei DS: questa io la 
giudico un'apertura importante verso una nuova ottica storica di tutta 
la sinistra e foriera di buone conseguenze, non una "mossa" politica di 
Fassino, del quale, per altro, ho una pessima opinione (come per quasi 
tutti i dirigenti del Partito, a dire il vero).
Berlinguer era un uomo, e come tale aveva i suoi difetti. Era, però, una 
persona retta, intelligente e lucida fino alla fine e questo, almeno sul 
piano umano, lo rende, secondo i miei parametri di valutazione, 
superiore alla media. Politicamente, forse, un po' pavido: fu lui la 
prima vittima della strategia della tensione applicata in Italia a 
partire dalla strage di piazza Fontana e, cedendo per una volta anch'io 
alla "storia se-izzata", mi viene da pensare che--chissà?--, forse, con 
una piccola spintarella, il sorpasso... ;-)
-- 
Baci,
Mony

Per quanto sia grande il mondo e diverse siano le genti, a tutti piacciono
il sale e l'argento


 ci si adatta con le migliori intelligenze che sono disponibili sulla piazza.
Ah, beh... Relativamente, sono d'accordo con te. ;-)
-- 
Baci,
Mony

M. GIORDANO:I GIUDICI E LA LIBERTÀ D'INSULTO - Il Giornale
 
 
 
 
 
Tratto da "il Giornale" del 12/1/2004
Dicono che in Italia non c'è libertà di parola. Figuriamoci: c'è persino
libertà d'insulto. Dopo aver scoperto che non è reato dare del picchiatore
fascista a Emilio Fede, come fece metaforicamente parlando Nanni Moretti,
adesso scopriamo infatti che non è reato nemmeno dare del buffone al
Presidente del Consiglio. «E’ dialettica politica». Perfetto: se
l'escalation della parolaccia impunita continua di questo passo, per essere
all'altezza della dialettica politica bisognerà chiedere urgentemente una
consulenza ad Adriano Pappalardo. O, almeno, ai camalli del porto. Tappate
le orecchie ai bambini,il giudice (comunque) assolverà tutti.
L’episodio si riferisce al 5 maggio scorso. Tribunale di Milano. Berlusconi
conclude la sua dichiarazione spontanea al processo Sme, un girotondino gli
si avvicina e dopo essere sicuro di aver l'inquadratura giusta della
telecamera, gli urla «buffone». Il presidente del Consiglio lo querela. Lui
tenta una retromarcia imbarazzante: «Non ho detto buffone, ho detto
puffone». Ma per tutti i puffi, le puffette e i gargamella, non ci avrebbe
creduto nemmeno un revisore dei conti Parmalat. E così per garantire la
libertà d'insulto deve intervenire, come al solito, il giudice. Che
sentenzia: «Quel girotondino ha detto proprio buffone. Ma visto l'articolo
21 della Costituzione, l'articolo 10 della convenzione dei diritti dell'uomo
e i confini della legittima (seppur accesa) dialettica politica, non può
essere punito». Evviva, evviva. Poco ci manca che gli diano pure una
medaglia al valore.
Ora non fatevi distrarre dal fastidio a prima vista. Essendo tutti noi
desiderosi di conquistare medaglie al valore e di insultare il prossimo,
quella che ci si apre davanti è in realtà una stagione meravigliosa. Avanti,
che aspettate? Armatevi di «buffone» e sparate a raffica: il vostro
capufficio vi ha appena detto che forse non è il caso di arrivare con due
ore di ritardo e come primo lavoro fermarvi alla macchinetta del caffè?
Ditegli che è un buffone. Il prof di storia osa interrogarvi e insiste a
voler conoscere le imprese di Napoleone, ignorando che voi sieti assai più
interessati a quelle di Kakà? Ditegli che è un buffone. Che problemi vi
fate? È solo «dialettica politica». Al massimo rispetto della convenzione
dei diritti dell'uomo.
Alla Camera, ligi come sono alle regole della dialettica politica, hanno già
cambiato il cerimoniale. Gli interventi dovranno obbligatoriamente iniziare
con la nuova fomula di rito: «Onorevole buffone presidente, onorevoli
buffoni colleghi».In tv sarà uno spettacolo: «Cosa dice quel buffone che sta
seduto davanti a me?», oppure: «Non sono d'accordo con lei, buffone d'un
anchorman». E avanti di questo passo: «buffone» al vigile che vi ferma se
siete passati col semaforo rosso, «buffone» al controllore che vuol sapere
se avete fatto il biglietto, «buffone» al casellante che rifiuta di alzare
la sbarra se voi non pagate il pedaggio. Non c'è neanche più bisogno di
aggiungere il «metaforicamente parlando» di emiliofediana memoria.
«Buffoni», e basta. Si risparmia pure fiato.
Pensate che divertimento anche nei giornali. Cosa mette in pagina la
politica? Il convegno dei girotondi. Sette foto, tutti i leader dell'Ulivo,
e sotto ognuna la didascalia «buffone». E lo sport? Titolo a tutta pagina:
«Uno è Buffon, gli altri sono buffoni», e avanti con gli insulti liberi a
tutti quelli che hanno preso un gol. Buffoni internazionali nella pagina
esteri, buffoni in cronaca, buffoni nella rubrica della scienza e buffoni
negli spettacoli (ma qui è sin troppo facile). All'ufficio legale sono lì
che si fregano le mani: «Se ci fanno causa la vinciamo». Buffoni pure loro.
Buffoni tutti, tranne il direttore che altrimenti, pur amando la dialettica
politica, amerebbe assai di più buttare il mio articolo nel cestino.
Sarebbe un vero peccato, perché io vorrei che voi lo leggeste questo
articolo, cari buffoni lettori (sia detto nel rispetto della convenzione dei
diritti dell'uomo e solo per dialettica politica). Perché prima di
ricominciare a spargere insulti autorizzati dal giudice, vorrei sollevare
con voi il seguente problema: ma se, anziché a Berlusconi, quell'insulto
fosse stato rivolto a qualcun altro come sarebbe finita? D'Alema non ebbe
forse diritto a un risarcimento da tre miliardi delle vecchie lire solo
perché era stato mostrato in una vignetta di Forattini con un bianchetto in
mano? E’ una vignetta satirica non è «dialettica politica»?
Dare del buffone al presidente del Consiglio nell’aula di un Tribunale,
invece sì? Ma dove sta scritto (a parte che nelle sentenze della
magistratura)? E ancora: sarà un caso che qualche tempo fa sulla rivista
Micromega è comparso addirittura un vademecum su come insultare legalmente
Berlusconi? Possibile che di cavillo in cavillo nelle aule dei tribunali sia
passato il principio della libera insolenza nei confronti del premier?
L'anno giudiziario che s'inaugura oggi a Roma non poteva iniziare in modo
migliore: toghe, ermellini e bxxxxx. (Scusate l'autocensura, ma ho il
sospetto che i magistrati, pur avendola teorizzata, non amino molto la
dialettica politica).
Mario Giordano
