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Titolo: RE : Carboni attivi Si o No

Io nel Marino utilizzo carbone iperattivo della Dupla in maniera permanente
cambiandoli ogni 2/3 mesi.
Ma nel dolce e' un po' diverso.
Vedrai dalle risposte che ci sono due correnti di pensiero:
1) carboni attivi nel dolce e integrazioni di oligoelementi con prodotti
specifici
2) no ai carboni attivi in quanto assorbono troppe sostanze nutritive
Molto probabilmente tutti hanno ragione in base alle proprie esperienze,ma
secondo me e' meglio lasciare le cose cosi' come sono in maniera piu'
naturale possibile.
                 ciao e saluti !
FABRIZIO....@ITS.IT
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...


rachitismo o nanismo ed altre malattie.
Hai una referenza per questo?
Dove l'hai letto?
Ciao
Walter
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Walter Peris
Direttivo GAEM (Gruppo Acquariofilo Erpetofilo Milanese)
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Non discutere mai con un imbecille;
la gente potrebbe non notare la differenza.
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correttamente
Mi sembra che i pesci assumano la maggior parte delle vitamine e degli
elementi traccia loro necessari dall'alimentazione e non dall'acqua...
Quanto al rapporto carbone attivo/oligoelementi attenzione a non seguire le
leggende metropolitane: le dimensioni delle molecole inorganiche dei cd.
oligoelementi sono troppo piccole per cadere nella "rete" del carbone
attivo. Per un esperimento scientifico che vi dimostra come, ad esempio, lo
iodio NON venga assorbito dal carbone attivo date un'occhiata su
www.aquariumfrontiers.com
 e cercate nei numeri di maggio e giugno due
interessantissimi articoli dedicati ai carboni attivi, con prove comparative
ed esperimenti ben documentati.
Un saluto
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Alessandro Rovero, Torino, Italy
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aro...@tin.it
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elementi traccia loro necessari dall'alimentazione e non dall'acqua...
A me invece sembra che proprio gli elementi traccia, nonché miriadi di altre
sostanze, vengano assorbiti dall'apparato cutaneo e branchiale dei pesci;
gli antibiotici e gli altri medicinali che si usano, oltre ad agire
dall'esterno, vengono introdotti nell'organismo dei pesci non certo
attraverso il tubo digerente; premetto che di chimica non ci capisco "na
fava", ma anche il continuo scambio osmotico a cui i pesci sono sottoposti
mi lascia intendere che vi sia un costante "entra ed esci" di sostanze dal
corpo degli animali e non solamente acqua, almeno penso. Inoltre dalle
ultime ricerche lo stesso, ormai mitico, Untergasser afferma che per
l'allevamento dei Discus piccoli, sarebbe intelligente aggiungere sale
marino perché ricchissimo di sostanze minerali in traccia e che la maggior
parte degli allevatori usa tagliarla con acqua di rubinetto, ricca di sali e
quindi utile per l'accrescimento dei piccoli. Untergasser consiglia anche
durante le cure di aggiungere sale per aumentare le capacità dei pesci di
assorbire i principi attivi (in parole poverissime aumentando la pressione
osmotica, si aumenta tale assorbimento, e se qualcuno mi chiarisce il
meccanismo in parole povere lo ringrazio. Capito Walter :-))))))))))))9).
Fermo restando naturalmente che il carbone non fa diventare dolce l'acqua
marina, ma che sicuramente la impoverisce; solo il fatto che assorba i
tannini e le altre sostanze che rendono scura l'acqua lascia pensare che
Cardinali, Discus & C. del Sudamerica non siano tanto contenti di trovarselo
in acquario. A questo punto la domanda nasce spontanea e la indirizzo ai
chimici del NG e siccome conosco solo Walter la indirizzo a lui
ringraziandolo anticipatamente della risposta: ma allora il carbone assorbe
i fertilizzanti si o no?
Grazie e ciao a tutti.
Maury

 sostanze, vengano assorbiti dall'apparato cutaneo e branchiale dei pesci;
Stiamo parlando di molte cose e per giunta molto diverse tra loro. Come
noterai non ho parlato nè di medicinali, nè di metalli pesanti, ma ho
detto che vitamine e sali minerali sono principalmente assunti
attraverso il cibo. "Principalmente" non esclude certo l'assorbimento
tramite i processi osmotici delle membrane branchiali, ma il rapporto è
molto sbilanciato a favore dell'assunzione diretta. 
Faccio un esempio: noi umani assumiamo più iodio andando al mare a
"respirare" l'aria di mare, o usando invece sale iodato nella nostra
dieta? Sicuramente la principale fonte è la seconda, anche se nessuno
esclude che l'aria di mare possa dare qualche beneficio.
Prova a chiedere a Untergasser che importanza ha l'alimentazione nei
discus... certamente enorme, soprattutto per un allevatore che intenda
riprodurli.
Come sai però io parlo solo di acquari marini dove credo che il carbone
attivo abbia dimostrato di essere un valido aiuto, ma sono il primo a
dire che non che lo vedo proprio in acquario-biotopo sudamericano !!!
Sui fertilizzanti, direi che sia l' EDTA che il citrato utilizzati come
chelanti sono assorbiti dal carbone attivo, mentre non dovrebbero essere
assorbite forme libere come Fe(OH)3 che è la principale forma libera in
acqua di mare.
-- 


i fertilizzanti si o no?
Dipende.
I carboni, in genere, trattengono molecole organiche e non ioni inorganici,
come si vorrebbe far credere.
Tutta la parte organica dei fertilizzanti viene perduta. Dato che tra questa
c'è anche il famoso chelante EDTA, tolto lui, alcuni ioni non più
complessati sono soggetti ad una rapida scomparsa (mi riferisco in primo
luogo al Fe3+). Ma ciò solo indirettamente, non perché siano adsorbiti dal
carbone.


successivo rilascio delle molecole trattenute.
Riguardo a questo ho alcuni dubbi in proposito.
Prima di esprimermi in merito, dovrň pensare a come eseguire qualche
bell'esperimentino.
Per il momento preferirei che si pensasse che i carboni possono rilasciare
ciň che hanno adsorbito. E' molto piů prudente
Del resto basti pensare che i legami che si formano tra i carboni e le
molecole che adsorbono sono labili. Non vedo perché, ad un certo punto, gli
adsorbiti non debbano staccarsi nuovamente per ritornare in acqua.


Grazie a tutti e due per le delucidazioni. Anche se sono convinto che la
maggior parte dell'assorbimento di sostanze da parte dei pesci avvenga
attraverso pelle e branchie. Basta pensare ai composti azotati, che quando
sono "buoni" (NO3) e sono oltre una certa soglia, hanno effetti disastrosi
sullo sviluppo delle pinne (es. Betta e Scalari). Per non parlare di quando
sono cattivi. Naturalmente parlo da perfetto ignorante di chimica e magari,
anzi sicuramente, qualcuno che ci capisce, mi dirą che l'azzoto (ach, si
vede che non sono esperto in materia :-)))))))) si lega all'emoglobina
attraverso la radicecubicasrzigogolatadelquadratodiunmeganomio..........Ma
dalla mia pochezza in materia so che l'emoglobina č una molecola un po'
zocc........ops, che gli piace stare con tutti. E sicuramente gli NO3 & C. i
pesci non se li pappano mica.
Con questo sono anche io dell'opinione che il carbone assume importanza
diversissima a seconda che venga usato in acqua dolce o marina.
Ciao e grazie ancora.
Maury

attraverso pelle e branchie. Basta pensare ai composti azotati, che quando
Anche la trippa?


 successivo rilascio delle molecole trattenute.
Scusa ma vuoi dire che tutto quello che abbiamo letto in questi anni sono
balle ?
Non ho capito bene , è una tua teoria dimostrabile o hai letto qualcosa da
qualche parte?
Ciao Claudio

qualche parte?
... la seconda che hai detto...
Timothy Hovanec, Ph.D. in Ecologia acquatica, Università della California.
su "Aquarium Fish Magazine" giugno 1998 pag. 48 e segg.:
.... il deadsorbimento  è un altro fenomeno sovra-enfatizzato nella
letteratura acquaristica (nota mia: l'altro sarebbe quello degli
oligoelementi): si dice spesso che quanto è stato adsorbito può essere
nuovamente rilasciato nell'acqua, ma si omette di precisare in quale misura
e a quali condizioni questo processo avviene. In effetti il carbone attivo
de-adsorbe. Addirittura viene sfruttata questa capacità nell'industria per
riciclare metalli preziosi. Il carbone adsorbe metalli preziosi, poi vengono
modificate certe condizioni ed esso rilascia nuovamente il prezioso metallo
che può venire raccolto. Il processo si basa su un brusco sbalzo di pH da
valori molto acidi (pH< 3) a valori estremamente basici (pH > 10). Se il
nostro acquario si mantiene tra pH 3 e pH 10 (!!!) il rilascio
dell'adsorbato è pressoché insignificante.
Un saluto
_______________________________________________________
Alessandro Rovero, Torino, Italy
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aro...@tin.it
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adsorbiti non debbano staccarsi nuovamente per ritornare in acqua.
Ho "attaccato" un messaggio a Claudio, dacci un'occhiata Sostanzialmente, ho
letto che la reversibilità del processo di adsorbimento la puoi ottenere
solo a costo di "pesanti" modifiche dell'ambiente circostante quali un
brusco passaggio da un ambiente acido ad uno alcalino o viceversa. Se ad un
normale pH tra 6 e 8 le molecole sono attratte dal carbone perché mostrano
maggiore affinità per il carbone che solubilità in acqua, non vedo perché,
rimanendo sempre tra pH 6 e 8 esse debbano improvvisamente venire "respinte"
e attratte in soluzione.
C'è una cosa in più che volevo dire: secondo gli esperimenti pubblicati su
Aquarium frontiers la velocità di adsorbimento del carbone, in condizioni
ideali di velocità di flusso d'acqua, è rapidissima. In altre parole non
avrebbe senso, posto che si usi una circolazione forzata dell'acqua
attraverso il carbone, utilizzarlo oltre i 4-5 giorni. In questo senso,
ricordo, si era già espresso Giovanni Camera-Roda tempo addietro. Giovanni
usa il c.a. per pochi giorni e poi lo butta. E' perfettamente coerente con
le prove empiriche pubblicate su aquarium frontiers. Una ragione in più per
non temere neppure il più lieve processo di de-adsorbimento, se dopo meno di
una settimana abbiamo già buttato il carbone.


 su "Aquarium Fish Magazine" giugno 1998 pag. 48 e segg.:
Ultra interessante, grazie.
Ciao Claudio

una settimana abbiamo già buttato il carbone.
Su questo sono d'accordo, in quanto corrisponde a quello che ho osservato io
sperimentalmente.
Quasi tutti i carboni hanno un rapido adsorbimento iniziale, che poi cala
col tempo, fino a raggiungere una situazione oltre la quale non vanno più.
I migliori si posizionano allo zero della concentrazione dell'inquinante, i
peggiori arrivano a saturarsi a circa il 50% della concentrazione
dell'inquinante.


letteratura acquaristica (nota mia: l'altro sarebbe quello degli
Resto in disaccordo con questo (per il momento solo per sensazione, dato che
non ho alcuna prova sperimentale a riguardo).
Il punto è che viene trascurato un dettaglio che invece è molto importante:
la concentrazione relativa di inquinante.
Il carbone adsorbe e elimina l'inquinante dall'acqua. Alla fine ti ritrovi
con un carbone ricco di inquinante e un'acqua povera o priva di esso.
Continuando a passare attraverso il carbone sporco, ci sono buone
possibilità che l'acqua lavi dal carbone le sostanze adsorbite.
In ogni caso mi hai dato un'idea; se riesco prima delle ferie, altrimenti lo
faccio a settembre, proverò a mettere in cantiere un esperimento su questo
argomento.
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rachitismo o nanismo ed altre malattie.
Hai una referenza per questo?
Dove l'hai letto?
=Si
=Su Discus notiziario
=ora  ritrovo l' articolo e lo scrivo


=acidi umici
Ritengo che gli oligoelementi non vengano trattenuti dal carbone.
Ciao
Walter
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