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Titolo: Mese di novembre:Lavoro

Anche questi temi sono stati fortemente dibattuti e le posizioni emerse dai
compagni sono state spesso contradditorie e parziali.
Per quanto riguarda il problema del lavoro, in un mio contributo alla
discussione ho parlato della paura che si è accresciuta ultimamente nel
mondo del lavoro,di perdere il posto di lavoro da parte degli operai e degli
impiegati delle piccole aziende che vivono sotto una spada di Damocle da
parte degli imprenditori.
La paura di perdere il lavoro, la paura di vederlo trasformato in lavoro
atipico ( prestazioni occasionali o collaborazioni continuate e
cooridinate),è purtroppo una realtà.
Accanto a questo le ottime leggi (vedi la 626) sulla sicurezza , non vengono
applicate e di lavoro si continua a morire senza che nessuno faccia in
pratica qualcosa oltre che partecipare ai funerali.
Il problema del lavoro nero e dello sfruttamento del lavoro minorile o dei
poveri immigrati clandestini sono altri esempi concreti.
Ebbene di fronte a ciò è lecito aspettarsi qualcosa di nuovo, di dirompente
da un governo di sinistra?
Le ricette proposte non mi convincono affatto in quanto dietro alla
flessibilità si nasconde una politica del lavoro sfacciatamente liberista
che non può appartenere al patrimonio genetico della sinistra.
Cosa si fa poi in concreto per i disoccupati ?
Cosa si fa poi in pratica per la lotta all'emarginazione sociale ?
Purtroppo le risposte tardano a venire e la pazienza della gente che cerca
lavoro, che vive con 1 milione e mezzo al mese, dei pensionati con 600 mila
lire al mese sta per finire.
L'equazione centro-destra=centro-sinistra mi sembra purtroppo sempre più
verificata in quanto forse il centro-sinistra fa le stesse cose che farebbe
il centro-destra con maggior celerità.
A questo punto non è meglio che la sinistra torni all'opposizione e lasci al
centro-destra l'attuazione di una politica liberista ?
Ciao a tutti
Pino da Perugia
--
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aziende per tutte le cose teoricamente realizzabili.
Perchè non elenchi alcuni obblighi della legge 626 che ritieni
inapplicabili???
Ciao, Beppe

Per quello che so io, l'insieme di tutte le norme pretenderebbe un rifacimento
totale e completo di tutti i luogi di lavoro italiani, impianti elettrici,
idraulici, mobilio, infissi, scale, ecc.       Secondo te è possibile?
Inoltre, in Italia molti uffici si trovano in centri storici, dove alcuni
vincoli della 626 contrastano direttamente la struttura base di questi
edifici:   allora o viene fatta una deroga, oppure in teoria chi si trova in
quegli uffici dovrebbe cambiarli.  Siccome viene fatta una deroga, non parliamo
dell'altro caso.
Ma se la legge è fatta per la sicurezza sul lavoro, la deroga sarebbe quindi
fatta su una cosa che mette in pericolo l'incolumità del lavoratore, e quindi
teoricamente non sarebbe derogabile!!!!!!   Il fatto che sia derogabile
significa che molte norme della 626 in realtà sono cacate che non aumentano la
protezione.
Per cui cosa fanno le aziende:   si mettono a posto per le cose più evidenti e
più fattibili, poi si fanno una bella assicurazione contro gli infortuni ai
lavoratori che non tenga conto dei dettami della 626, e poi quando arrivano gli
ispettori, che sanno benissimo che la 626 è inapplicabile nella sua interezza,
decidono se le cose vanno bene, così, in generale.    Alla faccia della certezza
del diritto, e anche alla lotta alla corruzione.
626, un'altra legge che si aggiunge al caos normativo italiano, e alla sua
inapplicabilità (tranne quando c'è un "nemico" da abbattere con l'aiuto di un
magistrato e di un GIP compiacenti...)


...

Non hai risposto alla mia domanda.
Beppe

Avevo deciso per scelta di non rispondere alle provocazioni ma questa volta
sono costretto.
Ma tu chi sei? Ma tu dove vivi ?
Ma vatti a fare un bel viaggetto in USA e restaci.
Ma quali requisiti tecnici hai per giudicare una legge ?
Nessuna proposta seria.
Io ho parlato di morti sul lavoro dovuti a non rispetto delle normative
vigenti soprattutto nel settore dell'edilizia e dell'agricoltura e tu te ne
esci con un giudizio su una legge che io ho citato solo per esempio.
Ma quali competenze hai?
Sei forse un ingegnere come me che lavora nel settore ?
Spero proprio di si,altrimenti faresti meglio a sciacquarti la bocca prima
di parlare.


Ok, Beppe.   E' ovvio che un esempio clamoroso nella legge potrebbe anche non
esserci, ma l'assurdità risiede nell'allucinante quantità di richieste sia
inutili che costose!!    Così come la spaziale legge sulla privacy!!
Forse tu ritieni che la legge sia equilibrata e giusta, e che i piccoli e medi
imprenditori si lamentano perchè in fondo sono degli sporchi sfruttatori, e
quindo vogliono risparmiare e basta sulla pelle della gente?
Sandro

Provocazioni?    A me pareva di avere fatto delle osservazioni basate sui fatti.
Sono un imprenditore.
Sui morti in agricoltura ed edilizia per mancanza delle norme di sicurezza,
questa è una violazione della legge, e quindi i responsabili saranno perseguiti
di conseguenza.    C'è chi rapina le banche, c'è chi violenta le vecchiette, e
c'è chi con una atteggiamento negligente o doloso mette a rischio la vita dei
suoi dipendenti.
Proposta seria:   prima di fare una legge TECNICA, come la 626, i dirigenti
pubblici che la scrivono e i parlamentare della commissione che la approvano
dovrebbero consultarsi con una bella serie di esperti del settore, tra cui
evidentemente dovrebbero esserci molti imprenditori.


(...)
Ah, sei un imprenditore? Bene! Questo spiega tutto.
Leo

Sandro Tartari ha scritto nel messaggio <
36618E47...@tin.it
Sei un imprenditore di cosa?
Dimmi quali responsabili sono stati puniti per i 4 morti al giorno che in
Italia ci sono nel lavoro.
Parlami dello sfruttamento che molti di Voi fanno dei lavoratori nelle
piccole e medie aziende con il ricatto del licenziamento,con il lavoro
atipico ( prestazioni occasionali e lavoro coordinato e continuato), con il
lavoro nero, collo sfruttamento del lavoro minorile,colle false fatturazioni
di scarico, con i falsi in bilancio, con l'evasione fiscale e
ontributiva( siete piů poveri dei vostri operai secondo le dichiarazioni),
con le ville, le Ferrari, gli scafi intestati alle aziende e anche con il
non rispetto delle leggi che non vi fanno comodo.
Volete trasformare l'Italia nel far-west del liberismo, volete cacciare
indietro le conquiste sindacali, volete eliminare i lacci e lacciuoli per
continuare a perseverare nel vostro libero arbitrio.
Volete essere considerati benefattori perchč create ricchezza e date posti
di lavoro.
Vi considerate cittadini di serie A e gli altri sono di serie B.
Magari sieti cattolici, predicate la fratellanza ma non avete altro Dio che
il denaro e il profitto.
Veramente un gran bel lavoro.
Poi pretendete di sapere tutto,intervenite su tutto a sproposito e intasate
i nostri NG con cazzate e farneticazioni liberiste.
Forse non hai capito che qui si discute di politica fra compagni e tu
intervieni con oltre 30 messaggi al giorno ma vai a discutere con i tuoi
colleghi alla Confindustria e non rompere.

Sollevi problemi seri e con osservazioni puntuali, ma è sulle conclusioni
che non mi convinci. Non basta fare una lista dei problemi per trovare le
soluzioni. E' il volontarismo che sostiene che basta volere una cosa per
ottenerla, ma per passare dalle parole ai fatti bisogna entrare nel vivo
delle situazioni che hai elencato, avere davvero il coraggio di
affrontarle.
Insomma sostenere la tiritera centro-sinistra=centro-destra è un altro modo
di mettersi l'anima in pace. Quando si affronta il problema della
disoccupazione o della riforma delle pensioni è chiaro che non si è
tranquilli data la delicatezza di questi temi, ma l'obbiettivo è dare una
soluzione non essere in pace col proprio ego.
E poi tutta questa voglia di opposizione... l'opposizione è come la morte
prima o poi arriva: che fretta hai? O forse vuoi dire che vale la pena di
andare al governo solo quando le cose vanno già bene di per sè, e lasciare
le fasi di recessione, le situazioni difficili e dolorose alla destra che
comunque farebbe una politica da bastardi? Con questa logica ne hanno già
combinate abbastanza negli ottanta. Anzi, sarà mica un caso che dopo che i
Chicago boys hanno sfasciato diversi paesi, siano proprio le sinistre ad
essere scelte per rimettere a posto le cose?
Ciao. 
rosso

Hai qualcosa contro gli imprenditori?   Perchè sarebbe come avere qualcosa
contro l'ossigeno.


 colleghi alla Confindustria e non rompere.
Un bell'esempio di apertura a chi la pensa diversamente da te.   Ma non dovreste
essere il partito numero 1 per dialogo e tolleranza?

Che paesi hanno sfasciato i Chicago boys?


 contro l'ossigeno.
Si perchè voi, poverini, vi sacrificate per il bene dell'Italia, evadendo le
tasse e sfruttando/ricattando i lavoratori.
Poi, Sandro Tartari il democratico viene nel NG di Rifondazione a dare lezioni
di comportamento: "Questa è una cazzata...""Voi siete nel torto...".
Forse volevi dire come l'ossido di carbonio: molto tossico, ma può servire a
qualche cosa...

 Che paesi hanno sfasciato i Chicago boys?
Il Cile, economicamente (se leggi i dati senza il prosciutto sugli occhi) e
socialmente.
Gli USA: 10 MILIONI DI POVERI.
I paesi in via di sviluppo, sfruttati, depredati e ridotti a pattumiere
radioattive.

 e servizi pubblici).
I lavoratori che devono fare due lavori, orari massacranti stanno meglio ???
Incomincio a pensare che tu non sia stronzo, ma proprio non ci arrivi a capire le
cose.

Perchè non parlate con TANTI dipendenti di aziende medio-piccole, scelti a CASO
(cioè non vostri amici che magari già condividono i vostri punti di vista).


 radioattive.
Pattumiere radioattive:  se è vero, e se c'è una responsabilità del governo
americano, sono pienamente d'accordo con te:   hai un esempio?
Sfruttati e depredati:   hai un esempio di un paese che stava bene, e dopo che
gli yankees sono arrivati è diventato povero?

 cose.
Sei sicuro di sapere di cosa stai parlando?

Che paesi hanno sfasciato i Chicago boys?
Tanti, per la miseria: tanti (Russia, ad esempio). Il monetarismo alla
Friedman ormai non lo difende più nemmeno Friedman. E ormai tutti sono
d'accordo che i costi imposti in termini sociali e politici dalle ricette di
Chicago non valgono i benefici che quelle ricette garantiscono (nuovo
esempio: Indonesia). Siamo sempre alla solita miopia di chi non si accorge
che un sistema economico non vive in una campana di vetro, ma in un contesto
sociale complessivo. La miopia di chi pensa che se il sistema economico
funziona, secondo le logiche della massimizzazione del profitto, allora
funziona tutto il sistema sociale. E se non funziona, è perché ci sono i
comunisti, i sindacati, i pigri, i lavoratori statali, ecc.
Tieni presente che ci sono costi umani, in termini di povertà, degrado,
stress, alienazione, ecc., che sicuramente un monetarista non saprà dove
inserire, in che capitolo, ma che a lungo andare finiscono invariabilmente
per far esplodere tutto.
Luigi

 hanno più speranze a Seattle?
A Seattle si sta bene anche se si mangia una volta ogni due giorni perchè siamo
negli USA e negli USA va tutto bene perchè la si può tirare in culo al prossimo.
Contento così ?

 Contento così ?
Perchè non mi rispondi seriamente?    E' meglio essere poveri a Catania o a
Seattle?

Russia:    la devastazione è prodotta dalla presenza della criminalità (che ha
eliminato la libera concorrenza), e dal fatto che gli ex-comunisti e ex-kgb si
sono appropriati delle ricchezze fondamentali del paese, e ragionano con
l'ottica del "peggio per il paese, meglio per il nostro arricchimento".    Il
FMI e gli US accettano questo per una serie di ragioni:
-In fondo è un paese straniero, quindi se gli eletti dal popolo sono questi, che
si può fare?   Inoltre, meglio questi che Zirinovsky
-Almeno questi ci assicurano una gestione decente dell'arsenale nucleare
sovietico.
-Almeno questi fanno qualcosa per limitare le bombe ecologiche sparse per l'ex
Unione Sovietica.
Per cui in Russia non sono state applicate le formule dei Chicago Boys, visto
che innanzitutto manca la libera concorrenza tra imprese, e ho spiegato le
ragioni per le quali gli US non urlano per questo.
Indonesia:   Suharto non era esattamente un liberale, e dove non c'è libera
concorrenza tra imprese si va verso il dissesto economico e finanziario.   E
anche qui manca l'elemento fondamentale del liberismo, per cui non accuserei
l'FMI, che anzi ha sempre denunciato i problemi dell'Indonesia, e cosa avrebbe
dovuto fare per uscire dal gorgo.   Non sono usciti dal gorgo e sono andati a
fondo.
Esempi quindi sbagliati sui supposti disastri prodotti dai Chicago boys:  altri
esempi?


esempi?
No. Mi bastano questi (o forse dovrei fare anche l'esempio delle politiche
tipicamente monetariste messe in atto dalla Cina nell'ultimo anno, per
sostenere la crisi del sistema bancario giapponese).

 Seattle?
E' uguale, stronzo !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Negli USA si muore di fame !!!
SVEGLIAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

perchè gli Stati Uniti hanno accettato questo.    Ma è così difficile da
capire?
E io ho risposto: le ricette dei Chicago Boys (roba tua, se non sbaglio: non
mia), nelle versioni radicali di R. Lucas, T. Sargent, N. Wallace, ecc. non
prevedono necessariamente un libero mercato delle merci, dei servizi e delle
idee, se non come optional desiderabile, ma semplicemente un libero mercato
dei capitali, cioè una libera circolazione dei flussi monetari collegata ad
una politica della moneta restrittiva.
E si dice esplicitamente (mi dispiace per te) che una politica di questo
tipo è efficace anche in presenza di mercati non concorrenziali, in quanto
il controllo del tasso di inflazione, in una situazione ideale in cui tutti
gli operatori economici hanno le stesse aspettative e non facciano errori di
previsione (altro che sistema concorrenziale!) non incide sui livelli di
produzione e di occupazione.
Ciò che è importante è l'"effetto indotto" che una politica di questo tipo
induce in termini di flessibilità dei prezzi dei beni e dei fattori
produttivi (leggi: salari), cioè in termini di redistribuzione dei redditi
sottratta alla contrattazione degli operatori. Vorresti dire che la presenza
di un libero mercato concorrenziale si riduce a questo? Accomodati, ma a
questo punto non vedo che fondamento abbiano le tue pretese di liberalismo
(e nemmeno quelle di liberismo, tanto per essere chiari).
Poi ho detto anche: pertanto il fallimento delle politiche chicaghiste in
Russia e in Indonesia non dipendono dall'assenza di un libero mercato
concorrenziale - ipotesi già prevista tra le condizioni concrete - ma dai
costi sociali provocati dalla distribuzione della ricchezza indotta dalle
politiche monetarie chicaghiste (a vantaggio di gruppi mafiosi, è chiaro: ma
se sono questi gli operatori economici più forti, a un coerente chicaghista
non potrebbe fregargliene di meno); cioè dipendono dal fatto che i moscoviti
hanno finito per morire di freddo e di fame.
Poi non insisto sul fatto che alla ragazzeria di Chicago non gliene frega
nulla nemmeno di questioni "metafisiche" come la democrazia, il
libertarismo, i diritti della persona, perché questo è perfino assiomatico.
Si tratta solo di questioni da discutere al bar, perché altrimenti ai
chicagoni verrebbe forse qualche scrupolo di coscienza (e questo non lo dico
io: lo dice quel fulgido esempio di marx-leninismo che è Samuelson...).
Anche tutto questo, in verità, non mi sembrava troppo difficile da capire,
per una persona informata e senza prosciutto sugli occhi. Poi, se vuoi avere
ragione a tutti i costi, io te la do pure.
Luigi


Le baraccopoli del Cile le hai viste, o sai quanto grandi e quanta gente ci viva?
Poveri a Catania o Seattle:   a Seattle hai la speranza di tirarti fuori dalla merda, a
Catania molto meno.
Negli USA si muore di fame:   o tiri fuori come fai a dire una cosa così, oppure te la sei
inventata.    Cioè te la sei inventata.   Oppure porta delle prove.


Con quelle teorie dei Chicago Boys non sono neanche lontanamente d'accordo.   E
immagino perfettamente che abbiano compiuto dei disastri.
