Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Ed ora... il PROPORZIONALE !!!

Dopo questa memorabile stangata, nessuno ci venga piů a PRENDERE PER IL CULO con le cazzate sulla
"voglia di maggioritario".
Proporzionale e sbarramento al 5% (o piů).
Oppure avete vinto voi, con il 44% ???

Davide ha scritto:

Le balle del maggioritario  e della stabilita'..
Nessuna nazione ha maggior stabilita' politica della germania ove vige il proporzionale..
Ma chi glielo fa capire che con il maggioritario 10.000  voti concentrati in val Camonica possono
essere piu' efficaci di 2000.000 di voti distribuiti in tutta Italia.
Proporzionale= democrazia
Carlos

Il problema dell'Italia sta nella cultura ,un sistema tedesco non reggerebbe
mai, visto la deficenza del popolo.
Vorrei farti notare che il proporzionale è stato già bocciato in precedenza
--
Togliere fuckyouspam dall'indirizzo per rispondere
don't write"fuckyouspam" to respond me

Oppure avete vinto voi, con il 44% ???
L'astensionismo non vuole dire che volevano votare NO tutti gli
astensionisti.
Il proporzionale con lo sbarramento ve lo SCORDATE per il semplice
fatto che i partiti maggiori, ovvero quelli che contano in parlamento,
NON LO VOGLIONO.
Chiaro!
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
Hey Guy! I hate WinShit'95. I'm an OS/2 man!
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***
*** Favourite Operating system: OS/2 WARP (just the best!) ***
           *** Favourite Soccer team: AC Milan ***

Vorrei farti notare che il proporzionale è stato già bocciato in precedenza
Tranquillo: finche' i maggiori partiti non lo vorranno continueranno a
sognarlo col binocolo.
Hanno ottenuto una vittoria, ma e' una vittoria di Pirro.


            *** Favourite Soccer team: AC Milan ***
--
Nè con la NATO, nè con Milosevic: dalla parte dei popoli albanese e serbo!
"I think that killing under the cloak of war is nothing
but an act of MURDER!"
(A. Einstein)
"L'Italia ripudia la guerra come
 strumento di offesa alla libertà degli altri
 popoli e come mezzo di risoluzione delle
 controversie internazionali; consente, in
 condizioni di parità con gli altri Stati, alle
 limitazioni di sovranità necessarie ad un
 ordinamento che assicuri la pace e la
 giustizia fra le Nazioni; promuove e
 favorisce le organizzazioni internazionali
 rivolte a tale scopo."
(Art. 11 della Costituzione Italiana)


Forse non ti è molto chiara una cosa, Paolo. Non è una questione di
proporzionalisti che vogliono il proporzionale, la questione è che il referendum
era una truffa ed è stato boicottato (io ero tra questi). Il referendum non
introduceva un maggioritario puro, ma redistribuiva i seggi ai secondi
classificati, ossia ai perdenti. Speriamo che prima o poi lo capirai, ma anche i
meno intelligenti dopo un po' ci arrivano...
Ventur
*********
BASAGLIA PRENDITELO NEL CUCUCUCUCUCU.. :)
*********

NON LO VOGLIONO.
Argomentazione realista, ma poco condivisibile. In democrazia dovrebbero
contare le cittadine e i cittadini, di cui i partiti dovrebbero essere
l'espressione organizzata.
Comunque, rimbocchiamoci le maniche e lavoriamo per il doppio turno.
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 Chiaro!
Chiarissimo.
Il dibattito non e' piu basato su quale sistema
consente al cittadino di avere i suoi interessi
e le sue idee meglio rappresentate sulla scena politica.
Nooo, il sistema elettorale si decide in base a quello
che "vogliono i grandi partiti".
Questo metodo di fare le decisioni ha un nome: Partitocrazia.
Solo che e' una forma di partitocrazia particolarmente subdola
visto che a comandare non sono neanche tutti i partiti ma quelli
"piu' grandi" (nessuno dei quali supera il 20% secondo
l'ultimo sondaggio dell'espresso, tanto per intenderci)
Che tristezza
GT
-----------== Posted via Deja News, The Discussion Network ==----------
http://www.dejanews.com/
       Search, Read, Discuss, or Start Your Own    

Ventur ha scritto:

Ma il risultatosarebbe stato un sistema elettorale che dimezzava (e quando dico
dimezzava intendo proprio "fare a metà") la possibilità di entrare in Parlamento per
gli indegno impresentabili che lo popolano e che guarda caso hanno più potere dei
presentabili.
Think about it.   Ci arrivate da soli?


E per di più con un referendum valido e a grande maggioranza


Non ciurlare ne manico.
Il confronto politico è tra:
1) un sistema proporzionale che garantisce a tutte le forze politiche di
essere rappresntate, ma contemporaneamente costringe fatalmente alla
formazione di coalizioni poco coese, dove ogni forza è in gradio di
difendere i suoi interessi clientelari o i suoi principi idologici, con una
specie di veto, a tutto scapito della governabilità;
2) un sistema maggioritario dove le forze politiche minori non sono
rappresentate, ma si formano maggioranz più coese, che possono attuare il
loro programma politico e punite alle elezioni successive se non soddisfano
gli elettori.
Si tratta insomma di decidere se per governare e prendersi delle
responsabilità sia necessaria la maggioranza assoluta (che nessuno, in una
società democratica avrà mai) o sia sufficiente quella relativa.
Da come espongo le cose, è evidente che sono schierato. Ma la sostanza del
problema è lì. Che poi i politici possano schirarsi da una parte o
dall'altra per questioni di bottega, è un'altra cosa.

classificati, ossia ai perdenti.
Si ma per questioni statistiche sarebbe stato probabile che i migliori
secondi appartenessero comunque alle forze piů rappresentative (sono state
fatte simulazioni statistiche).
Il che sarebbe stato in qualche modo un sistema piů maggioritario di quello
vigente.

 gli elettori.
No, spiacente, da come viene presentato
sia dal governo che dai media che dal tizio a cui ho risposto,
il "confronto politico"
era semplicemente fra un quelli che volevano eliminare i partiti
scomodi e quelli che gridavano al sopruso.
Il dibattito fra sistemi elettorali IN GENERALE
sara' quello che dici tu, ma IN ITALIA
POCHI GIORNI FA quello che veniva presentato al referendum e' appunto
un sistema che distrugge quei partiti che non piacciono alla maggioranza.
tanto semplice.
Per andare alla questione dei sistemi elettorali in generale, ti faccio
notare che esistono paesi che hanno il maggioritario secco E una
caterva di partitini e governi instabili che ha poco da invidiare
alla nostra.   L'India e' un esempio "classico".
Semmai, in paesi dove CI SONO GIA' POCHI PARTITI (UK, USA, NON Italia)
il maggioritario puo AIUTARE questi partiti a stare al potere.
Ne' e' vero che il maggioritario fa diminuire il potere dei partiti.
Anzi:  Il maggioritario unito a partiti fortemente organizzati (come da
noi) annulla le possibilita' di fazioni indipendenti dai
comitati centrali del partito di essere eletti (mentre nel proporzionale
queste fazioni possono minacciare di staccarsi e fare partiti nuovi).
Guarda cosa fa il Labour  qui nel
regno unito: A Londra e nel Galles Tony Blair ,sfruttando
l'organizzazione centralistica del partito, ha sostituito i candidati
favoriti dai laburisti locali con yes-man nominati dal centro,
e nessuno ha potuto farci nulla visto che in aree fortemente laburiste
un'indipendente ,in pratica, non ha speranza.
Anche da noi, a favorire 50 anni di governi instabili e partitini
sovrani NON era tanto il proporzionale quanto una cultura politica
che, a torto o a ragione, era fondata sull'escludere il PCI dal governo
Quindi l'Italia era obbligata all'eterno governo DC con i 4
partitini di comodo, e l'alternanza invocata a piena voce oggi andava
a farsi benedire.
Quindi, il maggioritario NON risolvera' i problemi per i quali lo
si invoca.   Semplicemente, significhera' meno democrazia.
Se vuoi un indiscusso vantaggio del maggioritario, e' il legame
fra l'eletto e il suo collegio.
Ma se la ragione delle riforme fosse questa, si potrebbe fare
un sistema di elezione "misto" che mantiene SIA il legame
eletto-collegio SIA un'equa rappresentativita' di tutte le
idee politiche.
Per esempio, il sistema in uso in Belgio prevede collegi a 5 eletti
e liste aperte (l'elettore vota non solo per la lista ma anche per
il candidato DENTRO la lista, e la posizione del candidato nella
lista dipende dai voti che riceve).
Cosi' si garantisce sia la responsabilita'
degli eletti davanti al collegio e la possibilita degli indipendenti
di farsi eleggere, sia la possibilita' realistica di avere in
quasi tutti i casi una rappresentanza delle proprie
idee e dei propri interessi in Parlamento.
Il problema e' che le nostre cosiddette "riforme" non sono basate
su quale sistema e' migliore per l'elettore, ma su quale sistema
e' migliore per i "grandi partiti".
E il fatto che un partito che si fa chiamare "Democratico" e
"di sinistra"
sia il protagonista principale di questo sfoggio di cinismo, se
permettete, mi disgusta non poco.
Saluti
Giorgio Torrieri


Comunque, rimbocchiamoci le maniche e lavoriamo per il doppio turno.
Concordo in pieno.
Peccato che i nostri alleati, quali Marini e Cossutta chiedono gia' il
ritiro della proposta di legge!
Allucinante!


La tua risposta è lunga, motivata ed articolata e meriterebbe una risposta
di pari qualità. Che mi riservo di darti dopo aver riflettuto e verificato.
Ribadisco che sono per il maggioritario perché ritengo che tra la
rappresentanza *parlamentare* delle minoranze e l'efficienza, sia
preferibile l'efficienza.
Sul fatto che la legge elettorale da sola non basti, sono d'accordo. Occorre
una forma di investitura popolare del governo e qualcosa altro tipo la
sfiducia costruttiva.
Sono peraltro convinto che l'attuale sistema elettorale è il meno adatto a
garantire la governabilità del paese.
Contesto il fatto che i nemici del maggioritario sono prevalentemente quelle
formazioni minori interessate, più che a poter esercitare un diritto di
tribuna e di rappresentanza delle minoranze, un potere di interdizione verso
la maggioranza che appoggiano, a tutela delle sacche di clientela sui cui
vivono o di posizioni ideologiche altrimenti assolutamente minoritarie.

 Carlos
Saluti 
Domenico Sabadini
Colui che sorride di fronte al fallimento
ha gia' trovato un altro a cui dare la colpa

ritiro della proposta di legge!
Si aveva la possibilità di far passare questa proposta di legge almeno in
una Camera prima del referendum. Poi di Pietro e compagnia cantante sono
andati da D'Alema a chiedere che, per non ridurre la spinta del referendum
(e dell'asinello), si rinviasse tutto al dopo-18 aprile. Purtroppo, D'Alema,
anzichè buttarli fuori da Palazzo Chigi con dei sonori calci metaforici, li
ha ascoltati.
Basterà ricordare ai nostri alleati che nel programma dell'Ulivo - che hanno
sottoscritto anche loro - si parla chiaramente di doppio turno?
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


Oppure avete vinto voi, con il 44% ???
Concordo! 25 milioni di italiani NON VOGLIONO IL MAGGIORITARIO contro i 20
che lo vorrebbero.
Col proporzionale a sbarramento del 5%, per logica matematica (che forse
qualcuno non riesce a capire, a partire dalla coppia trombata
Segni-DiPietro) più di 20 partiti non possono esistere.
Poi devo denunciare dei gravi fatti:
1) nella mia città i diessini hanno fatto propaganda distorcendo il
significato del referendum: andavano a dire che votando Sì si toglievano il
25% dei deputati.
Tante persone ci sono cascate pensando di far risparmiare qualche soldo
allo stato.
2) Fuhrer D'Alema ha dichiarato che la sconfitta dei Sì "è una sconfitta
della democrazia": se fosse così, perchè non ha il coraggio di chiedere
l'annullamento del referendum?
E poi da che pulpito: uno che ha calpestato la Costituzione per gli
interessi dei suoi amici criminali Clinton-Blair che ormai da più di un
mese vanno a seminare "confettini" radioattivi (che resteranno tali per
oltre 20000 anni) in Kosovo, chiedendo a Milosevic di far tornare i
profughi nelle loro terre ormai invivibili per millenni: questa sì che è
pulizia etnica!
Infine, propongo ancora una volta (l'ultima volta fui ...scarnificato
via-email da un pannelliano):
visto che abbiamo speso 1000 miliardi per le buffonate di Segni e Di
Pietro, e a suo tempo ne spendemmo 800 per l'ultimo del "milite-croato"
Pannella, perchè non instaurare una tassa sulla firma che uno da per
presentare un referendum?
Basterebbero 5000 lire a firma: accessibile a tutti e utile come rimborso
spese per lo Stato e per i cittadini che lo finanziano.
-----
Andrea Vassalle
Viareggio, Italy
-----

Allucinante!
Allucinante è lavorare per il doppio turno quando il popolo italiano ha
detto No sia a DiPietro-Segni che a Amato e a ogni tipo di maggioritario.
Il 56% del popolo italiano ha detto chiaro e tondo che rivuole la
proporzionale!
E io spero che Cossutta e Marini non si facciano incantare ancora una volta
dalle sirene della "governabilità corazzata" (che una volta anche qualcuno
che ora è nella Quercia avrebbe chiamato "dittatura fascista").
Ricordiamosi che Mussolini creò la sua dittatura partendo da una legge
maggioritaria simile a quella di Amato o Segni.


spese per lo Stato e per i cittadini che lo finanziano.
Che il referendum sia diventato uno strumento politico ormai non più
adeguato all'attuale realtà é un fatto.
Che fortunatamente la miopia politica di Pannella e Segni abbia contribuito
in questi ultimi tre anni ad accelerare questo processo di svuotamento
politico del referendum é un altro fatto.
Che sia auspicabile che questo strumento venga profondamente riformato non
tanto dal punto di vista fiscale ma sulle regole e sui passaggi che arrivano
a determinare una chiamata del corpo elettorale per decidere su un tema
dovrebbe essere un ulteriore fatto
Paolob


> Oppure avete vinto voi, con il 44% ???
No, no, avete vinto voi, con il 4 % !?!
Mistificatori !!!!
Fabrizio Michelini

 maggioritaria simile a quella di Amato o Segni.
La dittatura di Mussolini è nata sul proporzionale (introdotto nel 1919); la
legge
maggioritaria è arrivata dopo, quando già il suo potere si era affermato con
altri mezzi.
Un po' di maggioritario oggi ci farebbe bene: se va la sinistra al governo,
si fa
una politica di sinistra; se ci va la destra, di destra. Il tutto senza
estremismi,
che il più delle volte sono sbagliati, ma finalmente con un po' di
chiarezza.
Il Cinico
---------------------------------------------
"Le opinioni sono come le palle: ognuno ha le sue"
Clint Eastwood, "Gunny".

 spese per lo Stato e per i cittadini che lo finanziano.
E io dovrei pagare per esercitare un mio diritto di cittadino di questo
stato,
formalmente ancora  democratico, solo perché non piace a te, che a questo
punto democratico mi sembri ben poco, che lo eserciti? E se io proponessi
altrettanto (cosa che non faccio, ovviamente) per le sottoscrizioni alle
liste di
partito, dato che sono troppe (e anche i partiti costano, non solo i
referendum:
leggi finanziamento pubblico...)? Non mi risponderesti allo stesso modo?


politico del referendum é un altro fatto.
Ora ne presenterà altri 20: sta alla nostra decenza ...mandarli a fare in
culo quando ci verranno a chiedere le firme per abolire la legge ...sulla
disciplina della fabbricazione di stuzzicadenti.


Toni ha scritto:
"Sul fatto che la legge elettorale da sola non basti, sono d'accordo.
Occorre
una forma di investitura popolare del governo e qualcosa altro tipo la
sfiducia costruttiva.
Sono peraltro convinto che l'attuale sistema elettorale è il meno adatto a
garantire la governabilità del paese."
Non comprendo perchè si dice che in Italia ci vuole un'investitura popolare
del Governo. E' già nel meccanismo elettorale l'investitura popolare. Dal
1994 ad ogni elezione succede un'investitura popolare (Prodi e Berlusconi) e
quando si voterà ci sarà una investitura popolare del premier.
saluti.

 1994 ad ogni elezione succede un'investitura popolare (Prodi e Berlusconi)
Peccato che i due premier siano caduti senza che il loro
successore abbia avuto una investitura popolare!


Ma la possibilità di cd. "ribaltoni" è dovuta semplicemente al fatto che il
premier non può sciogliere le camere. La legge elettorale per definizione
garantisce solo "l'input". Il suo compito è quello.
Senza scioglimento del premier avremo sempre governi ad investitura popolare
a cui possono succedere altri governi di composizione parlamentare.
Saluti.