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Titolo: Scrive Silvana...

volenterosi, almeno.
Impossibile comprendere la tua tesi. Quando si legge la prima parte
del tuo intervento, si ha l'impressione che la tua tesi sia la
seguente: "Certo, quando Saddam sterminava i kurdi, non si è fatto
nulla. Ma infine gli americani hanno compiuto un atto di giustizia,
sebbene, per procurasi degli alleati, siano stato costretti a
giustificare il loro intervento con falsi argomenti" Ma no, non può
essere questa! Che rivestano i panni del giustiziere coloro che
avevano contribuito a fornire i mezzi necessari per compiere il
delitto, non è ammissibile. Infatti poco dopo scrivi giustamente che i
kurdi sono stati pretestuosamente tirati fuori, quando gli argomenti
che dovevano giustificare l'invasione dell'Iraq si sono dimostrati
falsi e che la guerra resta "ingiusta". Allora siamo d'accordo, come
siamo d'accordo sul fatto che Saddam è un personaggio abominevole,
anche se io resto contrario alla pena di morte e penso che sul banco
degli imputati dovrebbero comparire anche i capi degli statiche a suo
tempo gli  hanno fornito le armi da lui impiegate contro i kudi. A
proposito dei quali vorrei invitarti a riflettere sul comportamento
dei nostri alleati turchi, cosa che ti sarà facile, visto che supporti
disinformata ti fa arrabbiare.
Sono d'accordo con te, e perfino con Bush, sul fatto che il mondo sta
meglio senza Saddam. Però vorrei farti notare che Saddam è stato
eliminato quando, pur restando un detestabile dittatore, come infiniti
altri, aveva ormai commesso da tempo i suoi più gravi delitti e che,
per eliminarlo, sono stati massacrati più di centomila civili
iracheni, con il noto contorno di assassinio di feriti e di torture. A
quanto poco servano le "guerre umanitarie" è poi dimostrato dal fatto
che gli iracheni continuano a morire ogni giorno, il paese sta
sprofondando nel caos e la situazione diviene sempre più
insostenibile.
E qui trova posto la tua implicita domanda: si doveva intervenire
quando infieriva sui kurdi? Penso che evitare di fornirgli le armi
fosse la prima cosa da fare. Se si fosse dimostrato insufficente, la
decisione e la direzione dell'intervento e la direzione delle
operazioni non sarebbero spettate certo alla Nato ma all'ONU, di
meglio non essendoci. Che gli Stati Uniti, dopo aver sabotato l'ONU in
mille modi, assumano la sua debolezza come motivo per assumerne la
suoolenza è inammissible per moltissime ragioni.
Personalmente ritengo che l'Occidente sia in molti casi responsabile
delle tensioni che poi precipitano tanto drammaticamente da indurre ad
invocare un intervento armato. Come ritengo che, usate tempestivamente
e con autentica buona volontà, le "armi" delle politica potrebbero
prevenire crisi umanitarie tento gravi da richiedere l'impiego della
violenza, anche se per una grande potenza imperialista quest'ultima
soluzione è di gran lunga preferibile a causa dei vantaggi che le
assicura. Chi osserva che si possono tuttavia verificare situazioni in
cui non resta che ricorrere alle armi, non ha necessariamente torto,
ma invece di giustificare iniziative unilaterali o anche
multilatertali, dovrebbe innanzi tutto preoccuparsi di creare le
condizioni perché la forza possa essere usata solo quando
assolutamente indispensabile, esclusivamente per fini umanitari e con
il minor spargimento di sangue possibile. Sto parlando di una
rifondazione dell'ONU, cosa diversa dall'attuale gara per enrare nel
Consiglio di sicurezza.
In ogni caso vorrei che si tenesse presente che i grandi principi
umanitari sono oggi invocati a sostegno di una precisa scelta di
politica estera dell'amministrazione bushista e che chi giustamente si
sdegna per le stragi compiute qua e là nel mondo pensasse anche alla
strage compita dalla fame e dall'AIDS in Africa, strage che potrebbe
essere eliminata senza spargimenti di sangue. Sarebbe più credibile
anche come "interventista umanitario".
E con questo constato chela discussione è divenuta inutile. Ciacuno
farà le sue scelte e se ne assumerà la responsabilità A tutti un
saluto.
outis

                 Alle donne piacciono gli uomini taciturni. Credono che le ascoltino
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 outis
Mentre trovo condivisibile gran parte del tuo fervorino personalmente mi 
rimane incomprensibile come i popoli africani, tutti, che han conosciuto 
civiltà raffinatissime in tempi oramai lontani quando altri popoli vivevano 
ancora nelle caverne e stando col culo seduti su di un territorio vastissimo 
dotato di OGNI ricchezza, dove ogni uomo possiederà sicuramente le doti 
intellettive di tutto il resto dell'umanità, sia giunto a questo punto di 
degrado civile e morale passando attraverso guerre efferate, massacri 
inimmaginabili e povertà massima.
E non tirarmi fuori, per favore, il colonialismo, poiché da che mondo é 
mondo ogni popolo ha cercato di colonizzarne un'altro, e quando é avvenuto, 
a volte, han ritrovato comunque il cammino della civiltà.
Non é una critica, nè una domanda retorica, é un quesito indecifrabile che 
io mi pongo da una vita: sarà il clima? Sarà la genetica? Sarà colpa di 
un'entità superiore perversa che ce l'ha con questo continente?
Ma temo che l'interrogativo resterà di gran lunga solo tale....... 

                   C'ho sempre quel pel di fic in mezz ai denti. (in "Eccezzziunale veramente")


 outis
Le discussioni quando sono corrette come questa con Silvana non sono mai 
inutili, ma necessarie.
Gli argomenti che porta sono discutibili come discutibili sono i nostri, 
entrambi poi partono da una necessitą di trovare un accordo per battere la 
destra e discutere di pace.
Su questi argomenti siamo tutti d'accordo.
L'unica battaglia persa č
quella non combattuta
Pomero 


Temo che un accordo possa nascere soltanto dal comune riconiscimento
dell'assoluta necessità di trovare un compromesso che escluda istanze
irricevibili (come esportare la democrazia con la guerra), negate a
parole e accettate nei fatti. Per il resto, discutere con i DS
presenti nel NG è come discutere con un credente dell'esistenza di
Dio: ognuno resterà della sua opinione.  E poi non è purtroppo vero
che siamo tutti d'accordo sulla necessità di costruire l'unità: alcuni
hanno sostenuto che prima se va la sinistra, meglio è,  perché chi non
si piega al moderatismo dalemiano è un agente segreto di Berlusconi e
impedisce di conquistare l'elettorato moderato (che viene
evidentemente ritenuto, e forse non a torto, pronto a votare per chi
adottasse una linea politica altrettanto moderata). Certo è urgente
sloggiare Berlusconi, ma non ritengo vantaggioso sostituire il suo
governo con un *qualsiasi* governo.
Ad ogni modo, cercherò di tener conto di quanto dici da vecchio
compagno. 
ciao
outis

a volte, han ritrovato comunque il cammino della civiltà.
Hai troppa fretta nel liquidare le responsabilità del colonialismo,
che sull'Africa è stato esercitato a lungo e in maniera
particolarmente dura e devastante. Quanto alle civiltà fiorite in
tempi ormai lontani in alcune circoscritte regioni africane,  dovresti
sapere che le civiltà  nascono, fioriscono e decadono, a volte fino a
scomparire del tutto. Ben  ben altra continuità, nonostante la sua
chiara involuzione, ha avuto la civiltà dei popoli che hanno subito il
colonialismo e sono risorti a nuova anche se non sempre entusiasmante
vita, come, ad esempio, quelli cinese o indiano. 
Se lasciamo perdere le civiltà alle quali alludi, dobbiamo constatare
che la particolare cultura dei popoli africani non consentiva la
creazione dello stato e senza stato non può esservi ingresso nella
fase storica che ha permesso lo sviluppo dell'Europa (e senza sviluppo
si è destinati a essere schiacciati dai popoli che hanno invece
percorso questa via). 
Se non fossero state distrutte dal colonialismo, le culture
dell'Africa precoloniale  avrebbero potuto svolgersi in maniera da
assisurare ai popoli un futuro meno disastroso? Non so. Ma considera
che i popoli africani sono oggi sottoposti a una nuova forma di
colonialismo anche attraverso le istituzioni economiche
internazionali.
Di più non so dirti. Osservo solo che il colonialismo non spiega tutto
ma ha contribuito a creare la situazione attuale.
Ciao
outis

             Cari amici, leggete su Il Giornale l'articolo di Carlo
Pelanda: " Il terrorismo economico della sinistra."
Finalmente uno che metta ben in evidenza cosa stanno criminalmente facendo i
delinquenti dell'opposizione.
Se qualcuno può scannerizzare e inviare al Club, sarebbe bene lo leggessero
tutti.
A questo punto io mi chiedo se i traditori in pectore sono traditori e basta
o semplicemente imbecilli che non capiscono niente di economia.
Luciana


 giustificare il loro intervento con falsi argomenti"
Tu hai l'impressione. Tu leggi quello che vuoi leggere, e tiri le
conclusioni che hai in testa già da un pezzo. Corrispondi, in certi casi, a
quello che qualcuno t'ha detto sgradevolmente (forse io stessa, ehm), la
versione di sinistra delle paranoie verbali della nostra deprecabile
.maggioranza.
Ti basta un aggettivo, mezza virgola, ed ecco che riparte tutta la
requisitoria, e certo nessuno può saperlo (ma tu inondi il post di
informazioni, segnalando siti gestiti da paranoici) e spieghi, agli ingenui
ed agli ignoranti. Spieghi che l'America è cattiva  e che cattivi sono i
nostri politici, quasi tutti starei per dire, perchè quello che dici - se
non reagiamo subito altri piangeranno, ma noi non ci saremo - ormai fa parte
del repertorio dei movimenti più estremisti.
Quindi:  io non considero "atti di giustizia" le scelte operate dagli Usa, e
non approvo la guerra, non al di fuori dei limiti che pone la nostra
Costituzione.
Ho marciato, espongo bandiere, spendo una cifra in libri, persino quelli del
genere "Incubo America" o "La propaganda come arma d'inganno di massa" e so
a memoria l'opera omnia di Moore e quindi che tu mi racconti le tresche tra
la famiglia Bush e bin Laden o Saddam è del tutto superfluo.
Il guaio è che queste cose, come ho detto, siamo in tanti a saperle, ma non
abbastanza. Se l'America ha votato Bush, è ovvio che ci toccherà
quest'angoscia per altri quattro anni, e l'unica opzione che mi sembra
possibile per parare i guai è una UE fortemente spostata a sinistra -
insomma con il PPE che s'indebolisce e il PSE che cresce - perchè l'amico sa
che da solo o continua con le crociate fino ad autodistruggersi, o non va da
nessuna parte.
Riguardo alla parte finale del tuo post, l'ho trovata piena di ragionevoli
ipotesi. Sono frasi che, nei congressi, in tv o sui giornali, abbiamo
sentito un po' da tutti, e non dubito che che l'Unione, quando si darà un
programma, le sosterrà come prima ed unica via alla pace. La verità è, outis
carissimo, che tu pensi quello che scrivi rispondendo a Pomero,  hai
ricreato un Impero del Male formato famiglia (si fa per dire), e ti sei
dedicato alla caccia alle streghe, sia pure in senso ambiguo. Tu cacci i
comunisti, o meglio i rappresentanti della sinistra, troppo moderati, e
nell'occasione hai trovato in D'Alema quello che da sempre è il nemico da
temere: il compagno in malafede, il sinistro di destra, insomma il tuo
personale Anticristo.
Io, che non amo le scomuniche e gli anatemi (in qualsiasi direzione vadano)
non sono, non posso essere d'accordo. Come farei, dopo, a parlar male di
Pansa?


Il nucleo del mio discorso, e per ora non c'è altro da dire,  è esattamente
quello che tu hai individuato: discutiamone, e qualcosa ne guadagneremo
tutti.
Ho scritto metri di post, e tu l'hai chiarito con quattro righe.
Che tu comprenda, è un gran sollievo. Per questo ti ringrazio.
Uno speciale saluto fraterno,
Silvana

 > news:gtot719kjm86a5kve...@4ax.com...
     Non è scandaloso che alcuni sinistri siano finiti in prigione, è scandaloso
che tutti gli altri siano in libertà


 conrapposto imperialismo europeo, potrei anche accettare la proposta.
ops, costretto a dire qualcosa di concreto rilancia il concetto
di D'Alema.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

Pansa?
 
La vera scomunica, il vero anatema è definire "scomunica e anatema" il
dissenso politico radicale. L'Anticristo non esiste nella mia laica e
atea visione della realtà e, se esistesse, il povero D'Alema non
sarebbe certo all'altezza di un simile ruolo.
Inutile prolungare la discussione. Aspettiamo il programma.
outis

 >news:gtot719kjm86a5kve...@4ax.com...
      I nemici degli Americani ? Una volta i Russi, oggi gli Ameri-gatti.


 ha scritto nel messaggio 
news:t9j081luhdeu121v3...@4ax.com...


 >>news:gtot719kjm86a5kve...@4ax.com...
   SINISTRA ALLO SBANDO. PRODI DEGRADATO SUL CAMPO DAI SUOI COMPAGNI"
 
  Il Vice Presidente dei Deputati di Forza Italia e Coordinatore regionale
degli Azzurri in Emilia Romagna, On. Isabella Bertolini, ha dichiarato:
    "La Gad ormai è allo sbando. Ha fatto splash. Prodi è un aspirante leader
delegittimato. Degradato sul campo, bocciato dalla sua stessa coalizione.
L'opposizione è in totale ordine sparso, dilaniata da mille risse interne.
A sinistra si respira un'atmosfera da notte dei lunghi coltelli. Questi
signori riescono solo ad azzuffarsi tra loro e dire menzogne ai cittadini.
Per fortuna a governare il Paese ci sono il Presidente Berlusconi e la CdL
che tagliano le tasse e gli sprechi, rilanciando l'economia.
La sinistra non riuscirebbe a governare nemmeno un quarto d'ora".


 >>
Un nuovo mistero von Pomerov?
Deve essere un tuo modo per costringermi ad espiare. Alla ricerca di una
qualsiasi variazione, rispetto al post di outis, ho ripercorso, tenendo il
segno con l'indice sul monitor, l'intero prodotto delle nostre due menti.
Ammetto che la situazione, sotto il profilo oculistico, sta precipitando, ma
non ho trovato niente. Quindi rispondo a Pomero perché outis intenda.
Di tutte le cose elencate in entrambi gli interventi, alcune francamente mi
dispiacciono. Mi dispiace aver usato il sarcasmo contro chi ha iniziato il
discorso molto seriamente, mi spiace che outis prenda la parte per il tutto
(il discorso sulle paranoie, ad esempio: non riguarda certo la totalità dei
link elencati), mi duole che ci si fermi al caso di un singolo per investire
un intero partito di colpe che non ha (il comunista in questione, che
dovrebbe con tutti gli altri essere impegnato nell'abiura, non ha mai
abiurato, per dire), e molto altro avrei da elencare, ma la mia è una
risposta, e non una vendetta. Quindi passo alla cosa che più mi dispiace, su
tutte: che outis creda che io voglia litigare con lui. Lo dico a te, visto
che l'appassionato polemista sembra aver dato un taglio alla comunicazione.
Io, e dopo l'ultima passata di aspirapolvere elettorale da parte di una
apprezzabile fetta del Paese la sensazione aumenta ancora, desidero solo che
l'Unione, oggi riunita in uno dei suoi molti pensatoi,  metta a punto un
programma che contenti un po' tutti, che vi si appongano le firme, si giuri
su quanto c'è di più sacro (che sò, la bibbia a fumetti di Rutelli, il
giuramento da premier di Prodi, lo specchio di D'Alema e la foto di una
manifestazione o sciopero indetto da Bertinotti) che per nessuna ragione si
metterà in discussione l'accordo. Evitando il ricorso ai notai, come accadde
tra Lega e FI, faremmo una miglior figura. Io so che tu sai che è così che
la penso. Non è la politica che vorremmo, né tu, né io, ma potrebbe esserne
l'inizio. E sarebbe forse l'uscita di scena di Berlusconi, un piccolo volo
per lui, ma un passo di portata immensa per il decoro e la tenuta civile
dell'universo mondo.
Fraterni saluti (se poi scrivessi qualcosa, magari....)
Silvana
ps: posso usare, come succedaneo, il post, più che condivisibile, di
Robecchi?


                                               MASSIMO D'ALEMA
                                               ==================
          " Ho l'impressione che si dia un messaggio di questo tipo agli italiani
onesti :
                                                SIETE FESSI
           Il condono avrà come effetto un aumento dell'evasione fiscale e
dell'illegalità "
                                         ( Rimini 15 dicembre 2002)
 ----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
                                       REGGIANA IMMOBILIARE SRL
                       ( Società immobiliare di Reggio Emilia controllata dai Ds )
                              L'assemblea sei soci lel 28 aprile 2003 delibera
                                 L'ADESIONE AL CONDONO FIACALE
