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Titolo: Obiettivo petrolio

di MAGDI ALLAM
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È POSSIBILE che dietro l'offensiva del terrore e gli altisonanti appelli
alla Guerra santa di Osama Bin Laden, da un lato, e dietro la guerra
contro il terrorismo e i non meno vibranti appelli alla solidarietà
internazionale di Bush, dall'altro, ci siano degli interessi
petroliferi? È la tesi ardita, ma tutt'altro che solitaria, di Abdallah
al Emadi, editorialista del quotidiano Arrayah del Qatar: «Oggi
l'America si appresta a mettere le mani su una regione che non è meno
importante del Golfo. E' la regione del Mar Caspio e del Caucaso, molto
ricca di greggio e di gas. Se riuscirà a controllare questa regione,
così come è il caso del Golfo, l'America si garantirà il mantenimento
della leadership mondiale».
Ormai non è più un mistero che l'ascesa al potere dei Taliban fu
possibile grazie al sodalizio tra il Pakistan, Bin Laden e gli Stati
Uniti nel nome dell'oro nero e del contenimento dell'Iran degli
ayatollah. Fu l'allora presidente americano Clinton a chiedere
all'Arabia Saudita di unirsi nell'alleanza proTaliban. Una alleanza
sancita dalla nascita di un consorzio internazionale con alla testa la
società petrolifera americana Unocal e di cui facevano parte imprese
italiane, inglesi, norvegesi, olandesi, francesi e belghe, per la
costruzione di un gasdotto che dal Turkmenistan, attraversando
l'Afghanistan, sfociasse in Pakistan. Il consorzio comprendeva la
società saudita Delta Oil, quella pakistana Crescent Group e la russa
Gazprom. Il costo stimato del progetto era di 4,5 miliardi di dollari,
un investimento di tale portata che non si sarebbe potuto fare in
assenza di solide garanzie di stabilità, requisito che mancava
all'Afghanistan. Lo stesso ex re Zahir Shah ha così spiegato la
decisione di dar vita ai Taliban: «Il progetto non si poteva realizzare
perché in Afghanistan c'era la guerra civile. Fu così che l'America si
mise d'accordo con il governo pakistano di Benazir Bhutto per creare una
nuova forza politica e militare in grado di imporre la sicurezza in
Afghanistan, i Taliban appunto». L'uomo incaricato di tessere le fila
del progetto era Robin Raphel, sottosegretario al dipartimento di Stato
americano. Non stupisce che subito dopo la presa di Kabul, Washington
era sembrata pronta a riconoscere il nuovo regime dei Taliban e il
dipartimento di Stato aveva espresso l'auspicio che i Taliban
«restaurassero rapidamente l'ordine e la sicurezza».
Ma le cose andarono diversamente e due anni dopo la Unocal decise di
ritirarsi dal consorzio. Nello stesso periodo, siamo nel giugno 1998,
Bin Laden tirò fuori tutto il suo furore rivoluzionario e fondò il
«Fronte internazionale islamico per la Guerra santa contro gli ebrei e i
crociati» il cui obiettivo dichiarato è la cacciata degli americani
dalla Penisola arabica e dal Golfo nel cui sottosuolo giacciono i due
terzi delle riserve petrolifere mondiali.
Probabilmente gli storici ricorderanno che i tragici fatti che hanno
insanguinato l'America e che si stanno abbattendo sull'Afghanistan erano
motivati dalla contesa tra l'America e Bin Laden per il controllo del
petrolio. Ma ciò che si può sostenere da subito è che l'America paga il
prezzo della miopia politica che l'ha portata in primo tempo a creare il
personaggio Bin Laden e le decine di migliaia di mujahiddin afgani e,
dopo, a far nascere i Taliban. Sono proprio queste creature volute
dall'America ad essersi trasformate nel peggior nemico dell'America.

 di MAGDI ALLAM
    [...]
    Io direi che dopo anni di governi per interposta persona, ora si vuole
ripetere l'esperienza che si è fatta nei Balcani. Credo che gli USA abbiano
capito che non ci si può fidare di reucci e dittatorucci vari che sono
pronti a cambiare bandiera in qualsiasi momento e pensino ad un controllo
diretto della zona.
    La cosa strana è che il Governo di Putin abbia acconsentito. Ma leggendo
le notizie dei giornali russi tutti danno gli USA perdenti in Afghanistan,
anche se il pericolo è che la destabilizzazione dell'area provochi
ripercussioni anche sulla CIS.
    Non mi spiegavo bene la mossa di Putin, ma comincio a pensare che
l'abbia fatto per poter cavalcare tutti e due i fronti, convinto forse che
gli USA la fanno semplice.
    Saluti.

 petroliferi? Č la tesi ardita, ma tutt'altro che solitaria,
Non mi pare ne' una tesi ardita, ne' un tesi solitaria.
Il problema e' un altro. Il fatto che possano esistere anche motivi
economici e' un buon motivo per  non fare niente ?
E poi, cosa e' preferibile per noi occidentali che campiamo  grazie al
petrolio: gli oleodotti controllati da governanti affidabili e amici o
piuttosto avere l'intera zona controllata da delinquenti che come primo
business producono e smerciano oppio in alleanza con le organizzazioni
criminali internazionali ?
Non so, dimmi tu......
ciao
andrea



Che nell'area medioorientale vi siano molteplici interessi (petrolio, gas,
linee di oleodotti, oppio, l'atomica di Pakistan e India, etc., etc.) è
fuori di dubbio. Non si spiegherebbe altrimenti perchè da più di 50 anni vi
si concentrino la maggior parte degli sforzi politici e diplomatici di mezzo
mondo.
Ma questo può giustificare l'attacco alle twin tower? Pensiamo veramente che
la contesa per il petrolio sia una guerra tra USA e Bin Laden? Che beneficio
(nel lungo periodo) avrebbero gli arabi da questo folle gesto?
E poi non dimentichiamo che l'Arabia Saudita è un regno nel senso più remoto
del termine, ovvero anche per una sostanziale confusione tra patrimonio
della famiglia reale e patrimonio dello stato. Quindi la proprietà di ciò
che sta nel sottosuolo è strettamente in mani arabe.
Alex


Ti ricordi di Yalta?

criminali internazionali?
Pensi che non esistano alternative tra accettare l'odiosa dittatura
dei taleban e fare una guerra per sostituirsi a loro, magari mediante
un "governo amico"? Amico di chi, esattamente, poi?
Proviamo a porci anche questi problemi.
Ciao.
G. C.

 La cosa strana è che il Governo di Putin abbia acconsentito. 
Ti basti una parolina: CECENIA.

 criminali internazionali ?
Anche qui, domanda da marzullo. Ci sono sempre solo DUE alternative, 
per tutto, nel mondo? se si ragiona cosě, vedi tu stesso dove si fa a 
finire: a pensarla come Bin Laden e soci. "o noi o loro", "o 
l'occidente marcio o la guerra santa". Noi capovolgiamo i suoi termini 
di riferimento, ma in fondo il modo di pensare č lo stesso, se pensi 
solo in termini di "o/o".

 Proviamo a porci anche questi problemi.
Esatto, siccome anche i talebani erano "amici" fino a ieri! 
Io dico solo: come si a a fidarsi ciecamente della politica USA nella 
regione, se fino all'altro ieri sono stati cosě miopi?? come si fa a 
fidarsi del Pakistan? stiamo correndo gli STESSI rischi di prima. 
Allora il nemico era la Russia, e ci alleava coi pazzi; vedi le 
conseguenze oggi. Oggi il nemico č il terrorismo, e ci si allea con 
generali e servizi pakistani che quei talebani li hanno istruiti e 
messi su. 
Oggi come allora, era di fatto necessario "fermare il nemico". Questo 
non si discute. Ma il *come* č sempre stato miope, oggi come allora.

 che sta nel sottosuolo è strettamente in mani arabe.
Sì ma ti ricordo che l'Arabia Saudita ha legami con gli USA. Forse 
questi legami sono oggi in crisi, tanto che hanno negato l'uso delle 
basi americane sul territorio. Ma gli USA non hanno detto beh. Quindi 
forse qualche piccola lite familiare ci sta in corso, no?

 Ti basti una parolina: CECENIA.
    E' quello che pensavo io, ma mi sembra che il prezzo da pagare per la
normalizzazione delle situazione in Cecenia sia un pò alto con tutto quello
che potrebbe succedere lì.
    Leggendo i commenti degli opinionisti russi sui quotidiani, mi viene in
mente solo una alternativa: la Russia vuole stare alle due finestre. E'
convinta (forse) che gli USA non riusciranno nonostante la mobilitazione ma
non trova utile non farne parte per non isolarsi.
    Una cosa del genere sarebbe del resto giustificabile visto che la Russia
è una potenza in ri-costruzione ma ancora non può assolutamente pensare di
sganciarsi dal treno Occidentale.
    Staremo a vedere che cosa succede quando la situazione precipiterà...
    Saluti.

 Ti ricordi di Yalta?
    Come scrivevo in altro post, mi sembra che il prezzo che la Russia stia
per pagare è molto alto e la guerra sta danneggiando la stabilità interna
della Russia più che aiutarla.
    Ho idea che Putin pensi che Bush morirà politicamente in questa guerra
ma non vuole precludersi, almeno inizialmente, la possibilità di proporre la
Russia come paese di riferimento per l'area se invece dovesse vincere.
    Saluti.

     Staremo a vedere che cosa succede quando la situazione precipiterà...
Vedi sopra, grazie al cielo sono ottimista. Non so per quanto ma...

 solo in termini di "o/o".
Anziche' continuare a dire "io non ci sto !", inizia a proporre qualche cosa
di pratico e realistico. Ti prego, pero', di non limitarti a dire che, se
non ci fossero i poveri, se non ci fossero le tensioni interetniche, se
scomparissero gli integralismi, se non ci fossero i dittatori e se tutti ci
volessimo un po' piu' di bene, le guerre non scoppierebbero.
ciao
andrea

 Proviamo a porci anche questi problemi.
Non so, io me lo so chiesto e' non ho trovato alternative realistiche e
percorribili. Se tu hai proposte mi piacerebbe conoscerle.
ciao
andrea

 gli USA la fanno semplice.
I russi devono riprendere il ruolo di mediatori tra Occidente e mondo arabo.
Putin dovrebbe rispolverare quanto prima Primakov.
ciao
S.

 criminali internazionali ?
senti ma nella zona chi e' sta sperimentando da anni governi "affidabili e
amici" che poi si rivoltano contro?

 che sta nel sottosuolo è strettamente in mani arabe.
?
Sergio

 fiancheggiatore dei terroristi.
Non mi pare di averlo mai sostenuto. Mi stai forse mettendo in bocca parole
che non ho detto ?
ciao
andrea

 amici" che poi si rivoltano contro?
c'era una volta un allevatore di ragni velenosi...
una mattina si sveglia e un ragno è scappato e lo ha pure mozzicato.
allora che fa?
che ti va a pensare? "ma che coglione sono stato ad allevare il ragno
velenoso? colpa mia, gne gne, colpa mia"?
no! urla: "maledetto ragno"!
i vicini di kasa si scandalizzano per il ragno velenoso, ma non se la
prendono con lui, perchè lui è grosso e kattivone
da bravi schiavi si skierano al suo fianco e strillano contro il ragno.
ma il ragno, dopotutto si era solo ribellato al krudele padrone
kattivone..
invece c'è chi HA IL CORAGGIO DI DIRE "NO"!!!!
"io kol pradrone NON CI STO!"
basta essere skiavi!!!!
- saliamo sul furgone kontro il kattivo paperone!!!!! -
abbasso le bombe!!!!!! peace and love!!!!
il kattivone non solo farà strage di innocenti, ma userà questa situzione
per diventare sempre più potente e padrone!!!!
nè kol ragno, nè col padrone!!!!!!
:))
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 16:03:01 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 volessimo un po' piu' di bene, le guerre non scoppierebbero.
Ha ha. Non l'ho detto, adesso sì che indirettamente mi dai 
dell'imbecille, vero? Furbastro, complimenti. Io non criminalizzo 
l'occidente per quello che succede. Sto parlando di precise strategie, 
chiaro che i primi colpevoli sono a) i terroristi e b) i regimi 
dittatoriali arabi che li sostengono. Ov-via-men-te. Diamolo per 
scontato questo. 
Però, chi ha giocato col fuoco NON può avere la mia totale fiducia, 
oggi, capisci?
Inoltre, scusa se mi ripeto (sto buttando giù veloci osservazioni) non 
posso ignorare il fatto che siano falliti così clamorosamente i servizi 
segreti americani. L'hanno ammesso loro stessi, ufficialmente, nei 
giorni seguenti.
Leggi un po' le critiche che sono state rivolte a CIA e FBi anche 
dall'interno del congresso americano stesso. Per es. la senatrice 
McKinney, solleva *al Congresso USA* domande mica da poco, le stesse 
che mi ero posta io subito dopo l'attacco:
http://www.house.gov/mckinney/news/pr010921.htm
Non c'è bisogno di essere 'antiamericani', vero, per avere forti dubbi 
sulla tesi che "non c'erano alternative alla guerra". Spero che sia la 
strategia migliore, in ogni caso, quella di attaccare l'afghanistan. 
Non ne sono convinta, ho troppi dubbi, ma ci spero.
A me pare semplicemente folle mandare eserciti per beccare terroristi, 
ma vabbé. Spero che la guerra non si impantani e non diventi un rischio 
peggiore del terrorismo stesso. Spero non ci siano nuovi attentanti e 
non scoppinno conflitti nucleari e tra qualche mese l'attacco a NY non 
sembi una "cosuccia" in confronto. Ho sentito delle belle notiziole 
sugli effetti dell'Anthrax, ieri sera... (brivido).
Alternative ADESSO non ci sono. "Se" c'erano, è troppo tardi. Quindi: 
*nonostante* le premesse sballate e le contraddizioni di cause e 
concause e strategie precedenti, ormai ci siamo, quindi, ormai spero 
solo la guerra sia condotta al meglio, anche se nessuno la vuole.
MA capisci che allora si riduce tutto a: cieca fiducia nell'operato 
degli USA. Dai governi alleati lo possono pretendere, da me no.

percorribili. Se tu hai proposte mi piacerebbe conoscerle.
Ovviamente non possiedo le competenze necessarie per presentarti un
piano strategico infallibile. Ma ho qualche idea, da cui magari
potrebbe partire la discussione per trovare idee migliori.
1) Accetto la convinzione dell'amministrazione americana che sradicare
il terrorismo è un'impresa di lunga durata. E proprio per questo dico
che mi sembra avventato dare il via a un intervento internazionale
senza aver fatto prima tutto il possibile per ripulire la propria casa
e ridurre il rischio della ritorsione. Dico solo ridurre il rischio,
perché non credo sia possibile essere certi di aver colpito tutte le
numerose cellule terroristiche esistenti in Occidente.
2) Ciò premesso, credo che bisognava accettare una trattativa con il
governo afgano ed esibire *tempestivamente* agli occhi mondo le prove
della colpevolezza di bin Laden. Quasi certamente non avremmo ottenuto
la consegna del terrorista, ma avremmo forse rafforzato la posizione
dei governi arabi moderati nei confronti delle masse prima che fossero
interamente conquistate dal fanatismo antioccidentale verso cui già
propendevano. 
3) Più importante sarebbe stato ad ogni modo condurre a fondo
l'impresa diretta a  tagliare le risorse economiche alle
organizzazioni terroristiche, impresa che, mi pare, va molto a rilento
e che invece ritengo determinante. Ci vuole tempo? Ma abbiamo detto
che la vittoria sul terrorismo richiede un periodo non breve.
4) Non credo che sia una sciocchezza, come dici in altro post, avviare
una politica diretta a ridurre l'enorme diverio tra paesi ricchi e
paesi poveri. Può darsi che i capi del terrorismo se ne freghino, ma
questo è un fortissimo argomento propagandistico nelle loro mani e
produce una disperazione che lascia ampio spazio alle vocazioni
suicide. C'erano poi alcune cose da evitare assolutamente, come la
minaccia militare ad altri paesi arabi.
5) Infine bisognava fare una politica che fosse unicamente diretta a
stroncare il terrorismo e non favorisse il sospetto che gli USA
mirassero ad acquisire per via diretta o indiretta il controllo di
un'importante regione asiatica, magari spartendolo con la Russia.
Insomma, tagliare le risorse economiche ed ideologiche, senza cui
quelle puramente religiose non avrebbero retto a lungo, ai terroristi
e dare ai popoli una spernza diversa, da quella, orrenda e folle, a
cui li chiama bin Laden.
Non mi dire, sì ma occorre aggiungere la guerra, perché è un'aggiunta
che produce un risultato opposto, anche perché rischia di privare la
vittima dell'infinita superiprotà morale che la vittima ha sul
carnefice, e questo conta anche dal punto di vista del più
spregiudicato "realismo". Aggiungiamo invece altre idee.
Ciao,
G. C.

 intenzione di campare di terrorismo.
Provocazione:
e se invece i destinatari del "messaggio inequivocabile" di forza non 
fossero i terroristi e manco tutti i paesi arabi, ma.... il popolo 
americano? 
Non fraintendere please. Ma a volte, soprattutto leggendo appunto le 
obiezioni ben spiegate come quelle che ti ha fatto G. C., pare che 
davvero l'unico motivo di agire SUBITO con una guerra contro un nemico 
comune di tutto il mondo occidentale sia proprio di rassicurare 
convincere gli americani (e il mondo occidentale stesso) che il loro 
governo non se ne sta con le mani in mano di fronte a tale atrocità.
E' una provocazione ripeto, ma stimolata da assidue visioni delle tv 
americane in questo periodo. Nonché, mica bruscolini, dalle testuali 
parole dei discorsi di Bush Rumsfeld e soci.

 maggiore, domani.
    Forse c'è un passaggio in più. Sembra che gli USA non vogliano più
"influenzare la regione", non vogliano più governare per interposto regime
(dovendo poi tornare a bombardarlo 2 o 3 anni dopo) ma pensi di instaurare
un controllo diretto sulla regione. E' una evoluzione della "stessa storia"
in qualcosa che se funziona è più proficuo, ma se non funziona è molto più
pericoloso.
    Aggiungo che molti dei commenti sulla stampa russa negli ultimi giorni
danno gli USA per perdenti in Afghanistan, come ho detto.
    Mi sembra che avesse ragione chi diceva che avrebbero avuto senso
attacchi due giorni dopo, ma un mese dopo gli USA non riusciranno ad
ottenere quello che cercano. E non è bin Laden.
    Saluti.

 ottenere quello che cercano. E non è bin Laden.
Eh no eh! non te la cavi con una frasetta così sibillina a fine post. 
Continua, prego... il controllo diretto, e poi? e allora il talebin 
dove si trova, l'hanno già preso? è in pakistan? in usa dopo una 
plastica facciale? dai, spara una teoria anche per questo, le altre 
sono molto, molto interessanti, anche se un po' inquietanti per chi 
tenta di mantenere ottimismo...

 che potrebbe succedere lě.
beh i wahabiti potrebbero non essere solo in Cecenia ma anche in altre parti
della repubblica russa.. e se conosci la composizione della popolazione della
Federazione Russa capsirai benissimo cosa sto dicendo..
ciao
S.
P.s.: Che siti stai consultando in lingua russa?

 un controllo diretto sulla regione.
sono d'accordo.
ciao
Sergio


e perche' sulle armi chimiche non hanno fatto la stessa cosa? I media USA
dovrebbero spiegare ai cittadini della Florida (toh che ironica coincidenza!!!
Proprio lo stato che ha deciso l'elezione del mr. President)  CHI  non voleva
ratificare un trattato sulle armi chimiche e batteriologiche.
ciao
S.

peccato che hai tolto il CS che io rimetto : e' bene che si sappia anche sul ng
IP.internazionale oltre che su IP.pds quanto sei cretino.
Bella figuraccia davvero. Bravo servosalame delupis.. ora sei anche
"internazionale" sotto questo punto di vista.


 volessimo un po' piu' di bene, le guerre non scoppierebbero.
allora continuaimo pure a buttare bombe e missili e qualche panino
sull'afghanistan.

 "internazionale" sotto questo punto di vista.
kretin!
guarda che con neuromante non si possono fare xpost!
(d'altronde dovresti saperlo..)
cmq sono contento che ti sia piaciuta la storiella del ragnone kattivone!
tanto da pubblicarmela anche su un altro ng. :)
-- 
Inviato il gio 11 ott 2001 15:05:12 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 che non ho detto ?
NO. Ma e' quello che sento da giorni anche a livello di "nostri" ministri..
Sergio

 spregiudicato "realismo". Aggiungiamo invece altre idee.
Allora la vittima deve restare tale per sempre e deve porgere l'altra
guancia ?
Se vengo a buttare una bomba a casa tua, non pensi che, mentre cerchi di
capire i motivi che mi hanno spinto a fare quel gesto, mentre ti dai da fare
per rimuovere le cause piu' recondite che mi hanno trasformato in un
bombarolo ai tuoi danni,  mi vieni a cercare per sbattermi in una gattabuia
fino alla fine dei miei giorni ?
E poi, considerando anche la psicologia delle masse interessate
dall'intergarlismo, come pensi che interpreterebbero la mancanza di
"reazione" ? Come un segno di forza e autorevolezza o piuttosto come una
dimnostrazione di debolezza e pavidita' ? Non credi che potrebbe suonare
come un invito a fare altri attentati tanto, comunque, nessuno trova niente
da ridire ?
Per questo io ti dico che sono convinto che ci voglia ANCHE la guerra. Pero'
la guerra diventa inaccettabile e anche inutile se resta da sola. Li' c'e'
secondo me il vero discrimine tra giustizia e vendetta. Tra superiorita'
morale e bieco utilitarismo.
E questo sara' importante anche perche' quanto sta succedendo potra' essere
da stimolo per affrontare altri problemi grandi come macigni. Penso allo
stato palestinese, alla guerra tra India e Pakistan, alla "ricostruzione
civile" dell'Iran. Credo  che potrebbero aprirsi spiragli per l'Iraq anche
se non vedo ancora come il popolo possa sbarazzarsi di saddam.
Credo, spero, che quanto stia accadendo comunque spinga gli stati piu'
rappresentativi e potenti a ricostruire un organismo sovranazionale dove
cercare si prevenire o risolvere i conflitti. Questo potrebbe essere
veramente cio' che darebbe un significato superiore a tutto quanto sta
accadendo, dagli attentati alla guerra.
Tuitto questo, naturalmente, secondo la mia modesta opinione.
ciao
andrea

 NO. Ma e' quello che sento da giorni anche a livello di "nostri"
ministri..
Ti giuro che non sono ne' un politico ne' tantomeno un ministro !
:-)))
ciao
andrea

 terrorismo o produrrà un effetto opposto?
Siamo ben oltre la sfera di cristallo. A sensazione credo che nel breve
patiremo, ma nel medio il terrorismo sara' sconfitto. Ci sono anche
commentatori che sono convinti che dietro agli attentati ci sia una profonda
crisi del mondo islamico integralista e che questi siano i colpi di coda
prima della fine.
Di certo, dopo la distruzione dell etorri gemelle, nessuno di noi puo' piu'
sentirsi al sicuro.
In ogni caso posso solo ripeterti quanto detto a Molly: sperem....
ciao
andrea

 tanto da pubblicarmela anche su un altro ng. :)
oh si vedrai che sarai conteso dalle signore come servosalame portaombrello

 pomodori con lavatrici e si dimentica che c'e' un problema da risolvere.
Con questo modo di ragionare pero'  si  risolve (FORSE) il problema del giorno
ma lasci irrisolti le cause e si lascia liberi di agire ancora chi nel passato
l'ha provocati.
ciao
S.

 pomodori con lavatrici e si dimentica che c'e' un problema da risolvere.
Forse però tu ti dimentichi un piccolo particolare: che gli errori del 
passato NON vanno ripetuti. Per questo vanno imparate le lezioni della 
storia *recentissima*. In cui nessun attacco militare ha mai risolto le 
cose, ma solo complicate *a lungo termine*.
Taleban alleati di ieri contro la Russia, e vabbé; Russia alleati di 
oggi contro i Taleban, ironie della sorte; se la spirale continua, gli 
alleati di oggi...
Il problema lo risolvano come li pare, basta non incasinarlo. A me pare 
una risposta militare vada nella direzione dell'incasinamento. E' più 
facile, sembra più logica e concreta; ragionare sulle alternative 
diventa teorico, visto che ormai la guerra è in corso.
Mo' ti faccio inorridire, e ti riporto la reazione di uno dei 
concorrenti del Grande Fratello quando ieri li hanno informati che gli 
USA stanno bombardando l'Afghanistan da domenica: "ma ti giuro, io 
pensavo più a una guerra di spie" e un altro "seee, ma l'america dopo 
due giorni preparava già i bombardieri". 
Io ero in vacanza l'11/9. Ho sentito dell'attacco, ma non ho potuto 
leggere giornali per giorni. MAI avrei pensato bombardassero, perché 
anch'io ho pensato solo a una guerra di spie, misure più dure 
anti-terrorismo, leggi e indagini, ecc.  Forse mi fidavo troppo della 
capacità delle spie e della legge di prendere i colpevoli; d'altra 
parte non hanno saputo fermarli prima; però oggi ci dicono pure 
qual'era il piatto preferito di Mohammed Atta, e cosa Bin Laden ha 
detto alla mamma al telefono. Bah.

On Fri, 12 Oct 2001 12:30:59 +0200, sergio wrote
(in message <3BC73824...@yahoo.comTOGLIQUESTO>):

Esatto! visto che le politiche di guerra recenti sono state tutte 
basate sull'effetto immediato, bisognerebbe imparare la lezione che 
invece bisogna agire con più lungimiranza.
Gli errori del passato a parte, oggi alleanze precarie con paesi 
antidemocratici non paiono lungimiranti; provocare militarmente un 
regime sospetto alleato dei terroristi NON pare lungimirante. Anche 
l'effetto immediato pare giochi a sfavore, perché potremmo avere più 
attacchi terroristici; gli USA stessi dicono sarà un'operazione 
lunghissima beccarli....
e allora perché l'attacco militare? per intimidire, mostrare la forza 
degli USA, far paura ai talebani e ai terroristi, che di sicuro non 
l'hanno messa in conto la forza degli USA, vero? (la conoscono anche 
troppo da vicino, ma lassamo perdere) che gliene frega a quelli, se 
bombardano quattro morti di fame in afghanistan? loro sono di certo al 
sicuro, e se beccano loro, ce ne sono altri, magari a Londra.
Logica ineccepibile di questa guerra:
I terroristi si prendono bombardando tutto il Paese dove FORSE sono 
nascosti.
Però sappiamo che hanno basi in tutto l'occidente.
Sarà un'operazione e un'INDAGINE lunga.
Però occorre agire subito mostrando la forza.
La CIA fa apologia del suo legame passato coi talebani; però era 
necessario per fermare la Russia; chissà se domani saranno costretti a 
fare apologia del legame odierno con la Russia, ma è necessario pure 
quello, evvai col lissio. 
L'FBI chiede scusa per il fallimento totale nella sicurezza prima degli 
attacchi; ma chiede piena fiducia e altri diecimila miliardi pubblici 
per sventare il terrorismo. L'esercito viene spedito a stanare il covo 
dei terroristi; però becca i parenti di omar e qualche funzionario ONU.
MA come si fa a non sentirsi presi per il culo?? MA io se fossi 
americana mi incazzerei il doppio, altro che appoggio incondizionato. 

 del malefico sceicco.
Mi sto tappando la bocca da un mese pure io.

 puoi indicarmi.
Scusate se interrompo l'amabile duetto, ma su quelle fosse comuni 
ufficialmente si sta ancora indagando.
Tanto per informazione, non ci sono ancora prove schiaccianti che fosse 
"genocidio", per cui era "necessario" l'intervento "umanitario" per vie 
militari (o "difesa attiva", grande D'Alema eh?). E non magari guerra 
civile, come per es. in Cecenia, dove ci va di mezzo ancora oggi la 
gente, presa dal fuoco tra ribelli e soldati. Ma dimenticavo il 
presente, la Russia è un tanto prezioso alleato, mica si può fare un 
bell'intervento 'umanitario' bombardando Mosca. Non è "necessario" né 
"inevitabile".
Wesley Clark dice che oggi ci dobbiamo fidare dell'Alleanza del Nord 
ancora di più di quanto ci siamo fidati dell'UCK.
UCK che fino a pochi mesi prima del casino in Kosovo, era tra la lista 
di gruppi terroristici sotto tiro della CIA. Solito schema, vecchi 
nemici, oggi alleati, domani non si sa.
Ops, scusate vero, sto rivangando gli errori del passato, che inutile 
spreco di energie, e di vite. 


Non sei tu, ma la nostra cultura che ci ( m ici metto in prima linea) fa
poco pragmatici e molto speculativi.
ciao
andrea

 l'ha provocati.
Secondo me una cosa non esclude l'altra. Tendere alla sintesi non significa
rifiutare l'analisi. Facendo un paragone attinente a quanto visto, correre a
spegnere un fuoco non significa non indagare anche sulle cause. La vedo come
un fatto di atteggiamenti e/o inclinaizoni. C'e' che prima si chiede "cosa
facciamo ?" e chi invece tende piu' al "di chi e' la colpa ?".
Spero di essermi spiegato perche' la cosa no e' proprio semplice.  :-)))
ciao
andrea

 spreco di energie, e di vite.
Va bene ! Tutto e' relativo, nessuno e' puro per cui va bene cosi'. Hanno
tirato giu' due grattacieli  con migliaia di persone dentro ? Ma chi se ne
frega !
La prossima e' magari una bombetta tattica in Vaticano ? Mah, in fondo a ben
vedere, anche la Chiesa c'ha le sue belle colpe storiche.
Un po' di cianuro nell'acquedotto di Londra ? Comprensibile. Quegli inglesi
sono proprio dei delinquenti; secoli di colonialismo, l'invenzione della
rivoluzione industriale che ha creato il proletariato operaio, le periferie
degradate, l'inquinamento. Suvvia, che cosa vogliono !
Fare qualche cosa ? Ma insomma, chi siamo noi per arrogarci il diritto di
sostenere che il terrorismo e' male o per fermare chi dirotta un aereo e si
schianta su una metropoli sognando di scoparsi 72 vergini !
Andiamo avanti cosi'. Magari andiamo a marciare per la pace e se proprio
vogliamo fare un'azione incisiva per combattere i mali del mondo, inondiamo
di fax la Presidenza del Consiglio.
L'importande e' non proporre nulla, cosi' si e' sempre dalla parte della
ragione e cosi' nessuno ci puo' accusare di niente perche' "chi non fa non
puo' sbagliare".
D'altra parte me lo hai anche detto. Tu non ne sai niente per cui ti limiti
a dire se le proposte di chi governa ti aggradano o meno. Spetta agli altri
risolvere i problemi. Tu resti sparapanzata in poltrona esercitando il
diritto di critica.
E un tuo sacrosanto diritto e lungi da me negarlo.
Semplicemente io la vedo diversamente. Credo che ai diritti debbano
corrispondere anche i doveri. E se mi arrogo il diritto di criticare credo
che mi spetti anche il dovere di proporre. Sbaglio ? Me ne assumo la
resposabilita' ? Lo stesso se dico delle stronzate.
Io la vedo cosi'.
ciao
andrea

 l'ha provocati.
Aggiungo: la critica era rivolta ad un modo di pensare secondo il quale si
puo' criticare ma poi, al momento di proporre, ci si chiama fuori da ogni
responsabilita'.
ciao
andrea

 poco pragmatici e molto speculativi.
No, sono i nostri media e politici a livello mondiale che usano molta 
propaganda e molto poco rispetto. E io mi tiro fuori, le prime linee le 
lascio ai soldati.

 facciamo ?" e chi invece tende piu' al "di chi e' la colpa ?".
Qua siamo al sovvertimento della logica di ogni azione, però! PRIMA 
devi avere certezza del colpevole/i, per poter portare azione di 
giustizia, militare o meno (meno).
Il paragone col fuoco qui è fuorviante, perché in quel caso c'è per 
forza una sola cosa da fare: spegnerlo.
Ecco dove, secondo me, sbagli e sbaglia chi segue la logica della 
guerra "inevitabile" o "necessaria": dare per scontanto, non solo oggi 
ma già il giorno dopo l'11 settembre, che la guerra sia l'unica 
risposta possibile. Alternativa: inazione. Tu parti da un assunto che 
non è affatto logico o consequenziale, ma dato per scontato, senza 
certezza dei passaggi che portano a quella conclusione.
E questo è una contraddizione molto molto pratica:
Il terrorismo non l'hai di fronte chiaro e netto come un incendio, non 
si spegne in una sola volta o con una sola azione di poche ore o 
giorni, non puoi delimitare la zona di incendio, non puoi nemmeno 
sapere dove sia esattamente quella zona.
Di fatto, dalle dichiarazioni *ufficiali* dei rappresentanti del 
pentagono, non emerge nessuna certezza del genere - al di là di ogni 
considerazione sulle famose prove che nessuno ha visto, e sulle 
mancanze di spiegazioni su altre perplessità collegate.
Dopo ti posto un articolo di Chomsky che spiega meglio di me il 
paradosso- che è per niente teorico, ma molto tragicamente pragmatico.

 responsabilita'.
Scusa, non voglio prendermela sempre con le tue affermazioni, ma sono 
veramente assolutiste. Secondo me, il non-pragmatico qui sei tu. Dimmi, 
nella *pratica*, CHI ha le responsabilità di dare risposte. Io? tu? 
noi? pippo baudo? Chi invece ha il DIRITTO di criticare? 

>
In conclusione noto che le domande a cui non rispondi o le
affermazioni a cui non obietti non riguardano i particolari (a quelli
rispondi), ma l'essenziale del ragionamento che ho tentato di fare.
Niente di male, poiché evidentemente a te sembrano trascurabili e
questo fa parte della diversità di opinioni. Ma ti prego di scusarmi
se non risponderò alla tua eventuale replica. Dipende solo dal fatto
che ho esaurito l'esposizione dei miei argomenti e tutti e due
cominciamo a riperterci - immagino con quale gioia dei frequentatori
del NG :-)
Ciao e a riprendere, se vorrai, il colloquio quando la situazione sarà
un po' più chiara.
G. C.



Cara Molloy, condivido molte delle cose che hai scritto, ma, per
favore, non contiuare ad attribuirmi cose che non ho mai detto solo
perché "quoti" male, errore che poi si trasmette ai tuoi interlocutori
(>G. C. wrote:). Ciao simpatica Molly, ma fa più attenzione. Grazie.
G. C.

 che mi spetti anche il dovere di proporre. Sbaglio ? 
Senti, come posso proporre se conosco lo 0,00001 delle VERITA' di tutta 
questa storia? le ho viste io le PROVE che sia davvero bin Laden il 
colpevole? le conosco io le indagini in corso? le strategie militari? 
no, conosco solo i principi e gli esempi del passato recente, ed è su 
quello che baso la mia SFIDUCIA per la politica estera usa. Conosco poi 
quello che è il classico modus operandi della lotta antiterrorismo, nel 
senso di: quali competenti agenzie sono coinvolte. SO di certo che 
l'esercito non ha senso mandarlo come prima azione immediata! Il 
terrorismo ha cambiato il suo modus operandi per scopi (SCONOSCIUTI) e 
motivazioni (idem) e sopratttutto impatto enorme dell'attacco, che in 
tutto quersto è l'UNICA COSA CERTA: che non c'era mai stato un attacco 
cosi potente. 
Se tu decidi di ignorare o ridicolizzare quello che è non la proposta, 
ma la via praticata da sempre contro il terrorismo, allora bon, chiuso.
Quello contro le torri di fatto *non* è un attacco militare, non ha un 
bel missile con la scritta del paese che l'ha lanciato, però l'art. 5 
aggiunto due anni fa al trattato NATO permette una VAGHEZZA di azione e 
interpretazioni talmente vasta da consentire sta follia: non siamo di 
fatto sicuri (nè io né te, se poi la CIA lo è buon per loro, ma a me 
non l'hanno dimostrato vero?) che bin laden sia il colpevole (lascia 
perdere le sue videocassette spedire alle tv, non farmi ridere, nessuna 
prova legale ci è stata comunque mostrata), non siamo sicuri che stia 
in afghanistan, non sappiamo dove stia al qaeda nel mondo e chi l'abbia 
finanziata - anche se possiamo dirvi quanto ha lasciato di mancia il 
kamikaze alla spogliarrelista di las vegas. Non sappiamo se è solo 
l'afghanistan, però INTANTO che cerchiamo di scoprirlo con quei metodi 
normalmente usati  DA SOLI contro il terrorismo (e però vi facciamo 
credere che siano talmente scemi, come nei film, la cia ecc. fa sempre 
la figura dei coglioni, intanto chissà che stanno facendo davvero e se 
sono così scemi o inesperti?hm?), nel frattempo, let's act now, let's 
bomb them all, yeah, in the name of justice, god and democracy!
Quindi spiegami tu sta contraddizione.

 (>G. C. wrote:). Ciao simpatica Molly, ma fa più attenzione. Grazie.
Scusa la confusione...condivido pure io quello che dicevi tu a 
proposito delle fosse comuni! stavo aggiungendo, e facendo osservazioni 
per far riflettere certi incrollabili sostenitori della cieca fiducia 
nelle "prove schiaccianti". Starò più attenta al quotamento dei 
rispettivi autori, promesso! Non stavo però assolutamente attribuendoti 
niente, ti assicuro, le cose tra virgolette erano sarcastiche 
frecciatine a ben altri "pensatori".
Scusa ancora se ha generato confusione, ok?

 un po' più chiara.
Ti avviso: i documenti "classified" dell'intelligence diventano 
"unclassified" solo dopo circa... 70 anni. E poi, se e solo SE si 
ritiene "safe" che possano essere "declassifed". Aumm aumm.

 ritiene "safe" che possano essere "declassifed". Aumm aumm.
hai ragione, li è tutto un magna magna..
non ci sono più le mezze stagioni ed è meglio prendere le giuste distanze.
statisticamente, hai buone possibilità di dire "visto, ve l'avevo detto
che c'erano delle ombre sospette!".
cazzo, con il casino che hanno combinato con kennedy, chissà mai che si
siano fatti saltare in aria le torri da soli, telepilotando gli aereoplani
e accusando dei poveri cristi inconsapevoli.
magari bin laden è nascosto nella casa bianca, che se la ride, mentre i
talebani sono li che dicono "hey, amerikani del cazzo, bin laden è qui a
cassa nostrà", tanto per orgoglionità e per il piacere di farsi
bombardare.. chissà, magari sono in eccesso di popolazione e vogliono un
po' farsi sfoltire..
'sti amerikani avranno già deciso pure come spartirsi il territorio e dove
far passare i maelfici oleodotti e gasdotti, loro, i russi e i cinesi.
come contropartita il pakistan vorrà un controllo più stretto del governo
di kabul.. + libertà di bombardare allegramente l'india e riakkiapparsi il
golfino di kashmir.
mentre gli arabi fanno la faccia incazzata per finta, perchè sono già in
accordo sullo smercio + komodo del petrolio a tutti.
e le prove, beh! checcazzo, c'è un megaccordo "melefic-globalizato" per
cui tutti i parlamenti le vedono, sanno che sono finte, ma dichiarano il
contrario!!
e l'onu! quei cialtroni!!
pur di prendere la mancetta non protestano e danno un via libera
komprato..
tutto ciò è davvero una incredibile congiura
giudaico-massonica-globalizzata!!
ah, israele.. cacchiarola, dimenticavo. pure loro ci stanno dentro in
pieno, perchè non trovavano un modo per far fuori tutti i palestinesi.. di
certo avevano progettato tutto per tempo per far fuori arafat, ma quello
stronzo di peres si è messo in mezzo e gli ha rovinato i piani! in un
momento come questo sarebbe passato tutto in sordina.
si stava meglio quando si stava peggio..
-- 
Inviato il ven 12 ott 2001 17:34:09 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/



Ma figurati! Non pensavo che tu mi attribuissi perversamente delle
affermazioni non mie. Solo che chi leggeva traeva dalla disposizione
tipografica la convinzione che fossero mie. E il discorso era già
abbastanza complesso da non meritare di essere ulteriormente
incasinato. Ciao, e a risentirci nel NG!
G. C.

 si stava meglio quando si stava peggio..
Ogni tanto mi stupisci. Dici piů o meno quello che dico io....
Ci vediamo alla Perugia-Assisi? O non reggi 20 chilometri a piedi, e gli
ultimi due anche in salita?

 wrote in message
news:9q6qr4$lrfa6$1...@ID-108333.news.dfncis.de...

si era detto all'inizio che sarebbe stata fatta una guerra di intelligence, si
sarebbero colpiti i santuari economici ecc ecc ... dopo un mese invece ci 
troviamo di fronte ad una guerra di tipo tradizionale che sta colpendo sempre 
piu' civili innocenti (immagino che la cosa rendera' meno integralisti le
persone
del posto). 
Si temeva un attacco militare che si e' scelta la strada della risposta
militare di tipo convenzionale?
E ora che si avvicina l'inverno, come faranno a prendere Osama in poco tempo?
Sanno dove si nasconde? Se si allora dovevano martellare quella zona, non tutto
il paese.
E che senso ha andare con tutta questa fretta a Kabul se non c'e' nessuna
soluzione politica sicura
per il dopo?
Avrei altre considerazioni... ma l'ora e' tarda :)
ciao
S.
P.s.: le proposte ci sono eccome.. se uno le vuole trovare vedi articolo di
Agnoletto sull'Unita' di Domenica
-- 
Posted from 
a-aq13-19.tin.it
 [213.45.219.242] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG



------------------------
De lupis, si vede che prima di diventare servosalame portaombrelli eri un
carabiniere.
La Cia si stara' mangiando le mani per essersi fatto sfuggire un geniaccio come
te..
Chissa', forse Lunedi il Padrone ti portera' come regalo a Bush...  
l'importante e' che continuerai a scriverci dagli States le tue solite
quoitidiane caz.. ops geniali analisi
non possiamo perdercele. Dopo l'11 settembre proprio no.
P.s.: delupis ma non sarai mica tu quello in livrea che apre le porte e porta i
fax di Berlusconi
a "Porta a porta"? Visto che pure Vespa e' di casa.. 


 statisticamente, hai buone possibilità di dire
<snip su un mucchio di stronzate che io NON ho detto>
correttezza nel rispondere, please.

 wrote in message
news:01HW.B7EF27F80...@News.CIS.DFN.DE...

Molly devi aver letto male. Non e' a me che devi dire che sono state
scritte un mucchio di stronzate ma a quel servosalame di Lupo de Lupis.
E' lui l' "autore" geniale di quelle stronzate.
Ciao
S.
-- 
Posted from  [212.171.225.72] 


 E' lui l' "autore" geniale di quelle stronzate.
Non ho capito a chi ti riferisci, solo che rispondevi al mio post 
sfottendo con una ridicola sfilza di "teorie cospiratorie" in stile 
hollywood-koresh-militia-kukluxklan che io certo non condivido nè 
implicavo quando parlavo di mie perplessità sulla situazione.
Semplicemente rispondevo ironicamente a G.C. che diceva in risposta a 
andy:
<Ciao e a riprendere, se vorrai, il colloquio quando la situazione sarà
un po' più chiara.>
La mia risposta era:
<Ti avviso: i documenti "classified" dell'intelligence diventano 
"unclassified" solo dopo circa... 70 anni. E poi, se e solo SE si 
ritiene "safe" che possano essere "declassifed". Aumm aumm.>
Facevo solo ironia sul fatto che qualsiasi indagine o prova in 
qualsiasi senso da parte dei servizi segreti di certo non la vengono a 
dire a noi, quindi a noi la situazione non è *affatto* chiara. 
Se volevi rispondere a qualcun altro, hai sbagliato post, o hai quotato 
male; se volevi prendere in giro la mia frase, dotati di un po' di 
ironia, o guardati un vecchio episodio delle x-files per capire il 
fascino perversamente divertente di fittizie trame e colpi di scena. 
Saluti!

 fascino perversamente divertente di fittizie trame e colpi di scena. 
il povero koglionazzo sergio non lo capisce mai nessuno.. :)))
-- 
Inviato il dom 14 ott 2001 18:55:15 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

...

non ho ancora il ginocchietto a posto. 20 km non li reggerei.
ho fatto invece un bel week end in francia, perň ho ascoltato un
francescano dire cose davvero sensate. peccato che ci sia in mezzo anche
tutta quella branca di biskeri anti-tutto..
ciao
-- 
Inviato il dom 14 ott 2001 18:59:08 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/


Ho cercato in rete ma l'unita' sembra non avere un archivio degli articoli
online. Sai mica dove posso trovare l'articolo ?
Grazie
andrea
P.S. l'osservazione sulle proposte non era generica su chi si dichiara
ocntro la guerra ma era riferita ad una precisa persona che frequenta il NG.

 il povero koglionazzo sergio non lo capisce mai nessuno.. :)))
1) koglionazzo chiamaci quel cretino del  tuo paparino
2) E' evidente che Molly non ha capito che le stronzate erano opera tua,
perche' nel quote non sono apparse le righe che mostravano chi era l'autore di
quelle "geniali" considerazioni
3) la risposta iniziale di Molly e' per te. Tutta per te. 
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 


 implicavo quando parlavo di mie perplessità sulla situazione. 
la parte iniziale del post che mi addebiti e' di un cretino che si firma lupo
de lupis noto in it.politica.pds come servosalame per le sue "infinite difese"
del Padrone Berlusconi.
La mia risposta alle stronzate che questo elemento ha scritto commentando il
tuo post inizia dopo la serie di "-"
ciao
Sergio 
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 
