Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Una questione e una proposta

Come ultimo tentativo, prima di abbandonare il NG, avanzo una
proposta. Invece di esaurirci in inutili polemiche che non fanno
cambiare udea a nessuno e non hanno alcuna utilità perrché condotte
sulla base di ghigni, insulti e rifiuto dell'evidenza, propongo a
tutti di provare a rispondere a una domanda:
Da che cosa dipende l'ostinazione di Bush nel voler fare una guerra
invisa a tutto il mondo, che avrà prezzi politici, e non solo, molto
alti per gli stessi Stati Uniti?
Scartata l'idiozia e la protervia del personaggio, che danno una
particolare colorazione al tutto, ma che potrebbero essere frenate dai
suoi consiglieri e soprattutto dai rappresentanti informali dei poteri
forti che hanno pagato la sua campagna elettore, scartata anche
l'intenzione umanitaria, che non ha mai determinato la politica di
alcuno stato e degli USA in particolare, scartata infine l'idea poco
seria che Saddam rappresenti un specie di "bomba a orologeria" che
occorre disinnescare al più presto con la guerra prima che distrugga
il mondo, che cosa resta? Personalente sono convinto che le risorse
energetiche dell'Iraq sostengano un ruolo importante, ma non credo che
la guerra possa essere interpretata come pura e piratesca volontà di
rapina (anche se questo dovesse esserne, come è probabile, uno degli
esiti). Mi chiedo se, independentemente dalle posizioni politiche di
ciascuno, sia possibile aprire una pacata discussione che tenti di
spiegare in maniera non banale un fatto che appare per molti versi di
non facile decifrazione.

Non mi risulta che l'America in passato abbia dichiarato guerra
ai paesi produttori di petrolio. Se le motivazioni riguardo
l'IRAK sono queste, i fatti dimostrano il contrario. 
Piuttosto, gli attuali missili in fase di distruzione da parte
di Saddam, dove si trovavano 30 giorni fa? Quanto costa uno
solo di questi missili? 
Le tonnellate di antrace? Servivano per coltivare i campi e
sfamare la popolazione?
A te le risultanze

 alti per gli stessi Stati Uniti?
Ipotesi (una cosa veloce, dopo mangiato...).
Si vuole evitare che certi "sistemi" vengano presi ad esempio.
Se l'armarsi, il dotarsi di armi sempre più letali viene considerato
l'obiettivo da raggiungere, l'instabilità di aree geografiche rischia di
diventare consuetudine. L'instabilità porta ad un regresso dello
sviluppo
economico, una perdita di fiducia generalizzata da parte dei
consumatori.
Lo sviluppo economico globale viene minato, quindi vengono poste delle 
"ipoteche" che nel medio-lungo periodo possono produrre danni di un 
livello potenzialmente pericoloso.
Naturalmente a questo va associata anche la mentalità anglosassone che
è differente da quella classica europea che noi conosciamo. 
L'azione ha un forte peso, mentre da noi predomina la "parola".
Noi tendiamo ad annegare le responsabilità dell'individuo all'interno
della "società" in cui è cresciuto, x loro la persona è responsabile
delle proprie azioni e, al limite, responsabile della condotta della
società in cui vive.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 wrote in message
od4e6vsa3bjgraial...@4ax.com...

Ciascuno può fare come crede, però sono convinto che uno con le idee chiare,
come tu dimostri di essere, uno poco incline ad interpretare le false verità
attraverso la disonformazione ufficiale, lo stereotipo, la stupidità e la
credulonoria, non debba lasciare gli NG di questo tipo, nei quali, al
contrario, la verità va decriptata con intelligenza.
Dissento leggermente nel punto in cui non credi ad un vero atto di
pirateria. Fai bene a parlare di campagna elettorale pagata da
"rappresentanti  informali dei poteri forti". Io vado oltre. Le sette
sorelle hanno sudiato questi piani ancora in piena epoca Clinton. Il loro
assillo è il progressivo impoverimento di risorse energetiche e
l'inasprimento conseguente dei rapporti economici con i paesi produttori.
Necessitava dunque escogitare un piano a lungo respiro, da perfezionare
anche in collaborazione con l'intelligence. Non è neppure escluso che Saddam
si rifiuti di rispettare vecchi e luridi accordi segreti, risalenti a quando
era agente CIA ed a quando è stato messo al potere dagli USA.
Io doco di si, che è possibile trattarsi di un mero atto di pirateria, di
cui, tra l'altro, è costellata l'intera storia degli USA, a partire dalle
origini. Si pensi ai pellerossi ed alla "conquista del West"! Tutto ciò che
segue non è altro che un insieme di repliche. Hanno esportato questo tipo di
cultura "far west" in gran parte del mondo, ma da nessuna parte la
clonazione è venuta perfetta come in Israele. Quando, poi, i più deboli, che
non possono competere con loro sul piano militare, usano sistemi di
deterrenza e di riscatto meno ortodossi, vengono classificati "terroristi".
E' alquanto singolare tutto questo!

 ha scritto nel messaggio
news:od4e6vsa3bjgraial...@4ax.com...

Io credo siano tutte queste motivazioni messe insieme, interessi generali,
interessi particolari, il pensiero del presidente e tutto il suo clan, e non
ultimo un pizzico di follia che caratterizza le azioni umane in questi casi.
Ci stiamo ancora chiedendo come la follia del nazismo abbia potuto compiersi
in un'era considerata civile con tutto l'orrore e la barbarie che ne è
seguita, come possiamo decifrare quest'ultima follia?
Follia perchè sappiamo tutti bene come la cosa possa degenerare, l'unica
novità è che grazie ai mezzi mediatici si possa far conoscere il dissenso
dei cittadini in tutto il mondo, ma ciò, di contro, può produrre un nuovo
tipo di frustrazione, e cioè: che qualunque cosa voglia o dica l'opinione
pubblica non conti per chi sta nella stanza dei bottoni.
Sentivo in un telegiornale stasera che anche in America il dissenso cresce a
dismisura, e ciò può produrre la cosa più ovvia per Bush: non essere
rieletto, sopratutto se la guerra avrà gli esiti più disastrosi,
ciononostante....l'azione continua.
P.S. Esprimo comunque il mio dissenso anche sul tuo annunciato abbandono,
possibile che nessuno di voi dimissionari capisca che la cosa più
importante, nonostante gli scontri, resti quella che si parli? Sempre e
comunque? La defezione non è una grande manifestazione di carattere,
possibile, che nonostante tutto, non si percepisca quali siano i legami più
profondi che ci tengono legati in questo group? Io gradirei che tu ci
pensassi, con te non sono intervenuta molto ma ti ho letto, non credi che
valga la pena manifestare sempre e comunque le tue idee?

 clonazione č venuta perfetta come in Israele. 
Tutto chiaro...


 alti per gli stessi Stati Uniti?
Rispondo anche io, anche se fuori tempo massimo.
Io penso che, come sempre avviene nella storia, siano una convergenza di
interessi, e non un solo fatto scatenante, a determinare gli eventi. Alcune
delle ragioni sono tra quelle che tu scarti con troppa leggerezza nelle
ipotesi di base. E' un fatto che la corte di Bush e' composta da persone
intellettualmente mediocri, imbevute di fanatismo religioso e prive di senso
storico. Esiste poi il fatto che Saddam una minaccia lo e' davvero e lo e'
gia stato: per l' Iran, per il Kuwait, per i Kurdi. Se il modo migliore di
disattivare questa minaccia (che comunque non appare immediata) sia la
guerra, e' una ipotesi che non mi sento di seguire. Ma e' una ipotesi
legittima.
E poi c'e' la questione del petrolio. Questa volta, invece, fai bene a
scartare l' idea della semplice rapina perpetrata ai danni degli Iracheni,
qualunque sia il significato che dai al termine rapina.
Se per rapina  intendi il fatto che gli americani si mettono a vendere il
petrolio iracheno e poi si intascano i soldi, questa e' una ipotesi che non
ha senso economico. Il costo di produzione minimo del petrolio iracheno e'
di $5 al barile (a stare stretti). Supponi che dopo la guerra il prezzo
arrivi a $25 al barile, come molti analisti pensano. Rimane un guadagno di
$22 al barile che, per i 3 milioni di barili che si suppone l' Iraq possa
produrre, generano 22 miliardi di dollari all' anno di guadagno. Ossia circa
$1.000 all' anno per ogni iracheno. Anche supponendo che gli americani
rapinino agli iracheni meta' del loro reddito (cosa impensabile, ovviamente)
si metterebbero in tasca al massimo 11 milardi di dollari all' anno. Questo
e' l' 1 per mille del GDP combinato di USA e UK, ossia una ricchezza
trascurabile. Ma sopratutto un assurdo economico: fare una guerra che costa
100 miliardi di dollari per incassare 11 miliardi di dollari all' anno?
Sara' l' unica cosa che sanno fare, ma i repubblicani americani i conti li
sanno fare bene.
Anche l' idea di una semplice distruzione dell' OPEC e conseguente riduzione
del prezzo del petrolio a valori di mercato anziche' di cartello ha poco
senso: distruggerebbe i profitti di quelle stesse compagnie petrolifere che
si dice siano i mandanti stessi della guerra e destabilizzerebbe governi che
e' meglio non disturbare sul tema del petrolio (russia fra tutti) senza
trarne vantaggio (anzi, probabilmente generando grattacapi ancora maggiori).
Inoltre, storicamente, prezzi molto bassi sono stati sempre seguiti da salti
improvvisi verso l' alto. Interesse dei paesi occidentali sarebbe piuttosto
una stabilita' dei prezzi probabilmente attorno ai $23 al barile, che il
costo marginale di produzione e quindi il prezzo di mercato in regime di
oligopolio.
L' unica ipotesi che rimane quindi, e che ha senso, e' che Bush voglia
semplicemente assicurare la stabilita' delle forniture di una comodita'
essenziale per l' occidente, e sottrarla sia ai capricci di un dittatore che
ai rigori delle sanzioni.
Il fatto che per questo scopo sia necessaria o auspicabile una guerra non mi
trova per nulla d' accordo, anche perche' penso che una tale stabilita'
sarebbe solo apparente (probabilmente tutta la regione si destabilizzerebbe
ulteriormente, invece). Ma sulla inopportunita' di regolarizzare la
fornitura di un bene essenziale per la qualita' della vita anche di noi
europei (che siamo piu' dipendenti degli americani dal petrolio) ci andrei
cauto. Mi sa che tante anime belle in Europa, di fronte alla alternativa tra
una guerra con questo obbiettivo o la ridefinizione del loro livello di vita
,si straccerebbero le vesti urlando come tante vergini spaventate ma
impazienti.
JP

 JP
Jonathan (ciao),
Ma non si tratta di "anime belle" ma oserei dire di "anime belle ed
intelligenti" . Non si può sicuramente trascurare il fatto che per 72 ore
milioni di iracheni saranno sotto 3000 bombe. Ma poi non è assolutamente
certo che si otterrebbe questo effetto di stabilizzazione e di
ridistribuzione del petrolio, anzi io credo che  anche gli USA riuscissero a
non  a fare bruciare i pozzi da Hussein - come fece in Kuwait portando
danni ambientali notevolissimi - la vicenda del petrolio sarebbe tutt'altro
che risolta, perché con l'uscita di Saddam Hussein dalla regioni l'Irak
sarebbe dilaniato tra diversi etnie in lotta feroce tra loro. Tanto è vero
che gli USA presuppongono che la durata della "regolarizzazione" della zona
possa durare anche più decenni , perché dopo toccherà all'Iran, alla Siria ,
alla Corea. Naturalmente , il vero costo lo pagheremo noi in Europa, ma
soprattutto in Italia dove abbiamo quest'incapace al governo , perché
l'Europa dovrà sopportare la reazione - qualsiasi tipo - terroristica come
risposta.
Mi chiedo ma tutto ciò perché se gli ispettori hanno constatato che Saddan
sta disarmando.
Saluti.
Artemisia Gentileschi



Strano cara Artemisia che tu non abbia notato l'accenno maschilista e
decisamente retrogrado, olte che un po' da caserma dei dei parà, alle
"vergini spaventate ma  impazienti" che urlano di orrore e di
desiderio mentre sono stuprate. 

 milioni di iracheni saranno sotto 3000 bombe.
Artemisia, bentornata.
Lasciamelo dire forte e chiaro, a scanso di equivoci: io sono contrario a
questo intervento armato anche nell' ipotesi che il fine fosse quello da me
indicato, ossia una stabilizzazione delle forniture petrolifere. Oltre a
considerazion etiche, che come sai non mi creano particolari brividi, penso
semplicemente che non funzioni. Ma voglio anche dire che non ci dobbiamo
nascondere dietro all' ipocrisia del giorno: l' alternativa e' un
ridimensionamento del nostro tenore di vita. Su questo, mi prefiguro un
consenso inferiore a quello generico e moralista contro la guerra.
JP

 desiderio mentre sono stuprate.
Che le vergini siano stuprate e non stiano stuprino attivamente (come le
vergini delle mie fantasie) e' una interpretazione libera, legittima, e
assolutamente coerente con una mentalita' da cattolico bacchettone,
integralista e sessuofobo, con notevoli inclinazioni autopunitive e
castranti. Quella che ho usato e' in realta' di una figura retorica molto
banale, ma se ha aiutato a darti cinque minuti di piacere e anche solo una
breve, fuggente eiaculazione sono contento lo stesso.
JP



Naturalmente non ne indovini una . In genere sono i sessuofobi
frustrati che amano le metafore sessusali, specie violente. Gli altri
fanno sesso quando ne hanno voglia e se ne presenta l'occasione ma ne
parlano solo quando ha senso farlo. Inoltre sei rimasto un secolo
indietro. Oggi le vergini stufe di essere vergini, il che normalmente
avviene piuttosto presto, fanno l'amore allegramente e senza dover
superare tante repressioni e paure. In realtà nelle tue fantastiche
vergini hai proiettato i tuoi complessi. Nom mi aspetto che tu capisca
perché la tua "metafora" mi ha nauseato, ma ti assicuro che sono ateo
e che la mia morale sessuale è del tutto libertaria.
 

 milioni di iracheni saranno sotto 3000 bombe... 
Scusami - dolce Artemisia - se m'intrometto. Ma dire che "per 72 ore
milioni di iracheni saranno sotto 3000 bombe" è quasi altrettanto un
"fatto" quanto dire che ci saranno, sotto quelle bombe, tutti gli
abitanti del globo.
In un senso, naturalmente, questo è vero. Ma non "fattualmente'. Di
fatto, sotto quelle bombe - se verranno - ci saranno *direttamente*
alcune decine di migliaia di Iracheni: i membri delle forze armate.
Certo, qualcuna di quelle bombe sbaglierà strada e colpirà dei civili
inocenti. Quante? Il punto è qui, ed a me sembra un male (né "bello"
né "intelligente") che non se ne discuta.
La stima dei comandanti militari alleati è che - date le tecnologie
impiegate - la proporzione sarà minore di quella - già molto bassa -
che si ebbe con la liberazione del Kuwait, nel 1991. Nessuno può
essere certo di quello che accadrà, e questo è certamente un elemento
di cui occorre tener conto. Ma le persone ragionevoli danno al futuro,
imprevedibile con esattezza, un peso proporzionale alle probabilità.
Ed in questo caso le probabilità sembrano militare pesantemente contro
perdite civili molto superiori all'ordine delle centinaia.
Certo, anche mille o duemila innocenti sono un costo molto alto. Ma
sull'altro piatto della bilancia c'è la certezza della fine
dell'embargo, che - inestricabilmente mescolato con le nefandezze del
regime saddamita - ha prodotto negli ultimi 12 anni *centinaia di
migliaia* di morti innocenti, particolarmente bambini.
Così, tra i "fatti" di questa situazione c'è anche la concreta
probabilità che una guerra - se le cose non vanno orribilmente storte
sul piano strettamente tecnico - si riveli la soluzione
*umanitariamente* migliore (o meno cattiva) per il popolo iracheno. A
me sembra che delle "anime belle ed intelligenti" terrebbero conto
anche di questo fatto.
Bye bye, Albert
---------------

 consenso inferiore a quello generico e moralista contro la guerra.
Capisco il ragionamento. Restando all'interno di questo, io non sono
convinta che buttando giù con una guerra il regime di Saddan si risolva la
questione della redistribuzione del petrolio e annessi. Non più tardi di
ieri ascoltavo da Rai 3  che l'amico Bush sta già predisponendo gli appalti
fra le ditte Usa  (fra cui molte di esse a forte partecipazione da parte
Cheeny ) per la riscostruzione dell'Irak. Ora  credo che si possa capire
agevolmente che con l'economia americana sotto i piedi dell'Euro (a
proposito, ma dove sarà fino quel tipo  che meno di un anno fa su questo NG
esultava perché l'Euro era a 0.0800  e il Dollaro era forte?) la guerra in
Irak , solo se durasse 72 ore - come previsto da Bush, sarebbe sicuramente
una manna per gli USA (oltre che per il petrolio). . A questo punto credo
che a beneficiarne durante quei mesi che di occupazione americana che Bush
chiama in modo più eufemistico , sarà  solo l'America del Nord e chi starà
sicuramente male sarà l'Europa, compresi noi nonostante l'atto di servile
vassallaggio che quell'incapace che ci governa continua a dar mostra nei
confronti di Bush. Perché? Perché l'Europa si è divisa - grazie a
quest'individuo - non quindi voce in capitolo, e neanche noi , poveri servi
sciocchi , lo avremo. Non solo staremo male ma diventeremo il bersaglio
fisso per tutti i terroristi di mondo , che a quel punto usciranno come da
un immenso vaso di  "bush"Pandora . Per non dire del disastro ambientale
alle nostre porte.
Questo è naturalmente come la vedo io.
Restando ancora nell'ambito del ragiomanento che stiamo conducendo, si dice
che solitamente le guerre offrano delle contropartite. Ma questa no. Questa
è una guerra stupida, stupida e ancora stupida. e feroce.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 anche di questo fatto.
Non lo so. Le guerre si sanno come incominciano ma lo sviluppo non lo può
sapere nessuno. Chissà .Anche Mussolini era entrato con Hitler per potersi
sedere al tavolo della pace da vincitore in una guerra che si ipotizzava
anche allora "lampo." Ai tempi nostri i conflitto israelo-palestinese ,
quello precedente con il Vietnam. L'inizio della sconfitta di Napoleone gli
dette la Spagna che all'epoca era una solo una masnada messa in qualche modo
e così via.  Ci sono delle incognite , non ultima la reazione del popolo
trasversale arabo.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 trasversale arabo.
Questo invece è verissimo. Ma nella vita le incognite ci sono sempre.
Occorre - ripeto - valutare le probabilità. E questo - IMHO - è stato
fatto in modo più completo in questo caso da chi minaccia la guerra. Ma
naturalmente anche le loro valutazioni possono essere sbagliate. La
conclusione - sempre IMHO - è che nessuno, non disponendo della verità
rivelata, dovrebbe fingere di averla. Meglio, pur nella differenza di
opinioni, mantenere il rispetto reciproco, senza la futile arroganza
delle sedicenti "anime belle ed intelligenti". Per il resto, chi vivrà
vedrà (come è accaduto nel 1991).
Bye bye, Albert
---------------


 ai rigori delle sanzioni.
L'idea che hanno gli Usa è molto piu ambiziosa , intendono servirsi
dell'Iraq " liberato" da Saddam , per la creazione di un modello per tutto
il MO
Ancora non è chiaro quali saranno i tempi, ma con la caduta di Saddam , gli
americani sperano che in pochi anni , possa crollare il regime clericale del
Iran , condiderato molto piu pericolo del Iraq , dietro agli ultimi
attentati suicidi in Israele c'è la cassaforte di Teheran , solo negli
ultimi due anni di intifada piu di 100 milioni di $ sono serviti a
finanziare , gli estremisti di Hamas e Jiahad islamica.
Poi i conti si faranno con la Siria , e con il regime Saudita , per
restrutturare l'intero Mo
Il prezzo pagato dagli Usa l'11 settembre per aver usato l'intera regione
come una stazione di riformento , ha creato le condizioni per non delegare
agli   stati autoritari ,il  controllo della  deriva terroristica ed
integralista.
Democrazia e petrolio sono facce della stessa medaglia , senza la prima la
seconda non è garantita .
Non c'è nessuna garanzia che questa operazione complessa possa riuscire , il
mondo arabo potrebbe rispondere con attentati ad obiettivi occidentali e
statunitensi , c'è la certezza che Saddam conservi un discreto arsenale di
armi battereologiche e chimiche , e che usi il suo stesso popolo come difesa
per , caversela .
