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Titolo: Se Stuart Mill vivesse in Italia

Dedicato a chi dice che il pensiero liberale non è di sinistra.
Per J.S. Mill i conservatori erano «il partito più stupido».  Non si
può dire che questa affermazione, ancora oggi citata, fosse del tutto
accurata.  
Del resto, lo stesso Mill era consapevole dell'esistenza di limiti a
questa generalizzazione, e precisò il suo pensiero aggiungendo che
«non tutti i conservatori sono stupidi, anche se gli stupidi tendono a
votare conservatore».  C'è qualcosa, oltre la polemica politica, che
può spiegare, e rendere in parte plausibile, l'affermazione di Mill?
La lettura delle difese del conservatorismo, da quella di Hugh Cecil a
quella di Lord Hailshain, sembra motivare una risposta affermativa. In
effetti, i conservatori inglesi hanno sovente rifiutato di articolare
una filosofia del conservatorismo, per ricorrere piuttosto a un
appello - non sempre persuasivo - alla tradizione, all'identità o alla
religione come fattori che dovrebbero in qualche modo produrre un
atteggiamento conservatore.    
Un interessante esempio è la pubblicazione di The Meaning of
Conservatism di Roger Scruton che è si presenta come una difesa del
punto di vista conservatore, che cerca di distinguerlo non solo (come
sarebbe ovvio) dalle diverse versioni del socialismo, ma anche (e
questa è la parte più interessante) dal liberalismo.
L'idea di fondo di Scruton è che socialismo e liberalismo dipendono
entrambi per la loro plausibilità da un resoconto inadeguato della
natura umana, e in particolare dal mancato riconoscimento
dell'importanza del legame sociale per una vita dotata di significato.
Conservatori e liberali sono alleati solo contigenti, perché entrambi
si oppongono alle utopie totalitarie.  Ma quando l'enfasi liberale
sulla libertà di scelta degli individui come valore fondamentale li
porta a sostenere politiche che minacciano i presupposti stessi della
vita comune, le strade devono dividersi.  
Per il lettore italiano è di particolare interesse il capitolo
sull'alienazione e l'economia di mer­cato, dove Scruton mostra in modo
persuasivo la valenza conservatrice (dunque positiva, dal suo punto di
vista) di alcuni argomenti contro quei liberisti che non ammettono
lim­ti morali per lo scambio.  Di molto altro si discute nel libro,
dalla costituzione alla proprietà privata, dalla teoria della pena
all'importanza delle società intermedie.  Non c'è dubbio che, in una
situazione come quella attuale, una traduzione italiana sarebbe
benvenuta e potrebbe contribuire alla chiarificazione delle idee più
di decine di talk show. 

finisc
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 può spiegare, e rendere in parte plausibile, l'affermazione di Mill?
Indubbiamente Stuart Mill è uno dei filosofi più apprezzabili dell'800. La
sua presa di posizione a favore della dignità  delle donne e della richiesta
dei diritti universali per esse lo colloca fra le "rarità " soprattutto
maschili . Io non lo definirei un conservatore e non credo che lo sia. La
sua filosofia - l'Utilitarismo - si basa sostanziale sul Positivo  francese
di Comte  (solo il dato conta) tuttavia mediato dall'empirismo inglese di
Locke - ad esempio - che pone alla base della conoscenza l'esperienza.
Naturalmente Stuart Mill  non è un pensatore di sinistra. Egli appartiene a
quella di pensatori illuminati borghesi che vivono in uno  scenario di
rinnovamento scientifico e di produzione industriale. La filosofia tiene
conto di tutto questo , ma oltre non va.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

conto di tutto questo , ma oltre non va.
Lo tua è la classica affermazione di chi continua a credere
(disperatamente) che sinistra = maxismo = socialismo. Questa
eguaglianza non solo è sbagliata sia da un punto di vista storico che
filosofico (o quantomeno non è completa) ma addirittura mostra tutti i
suoi limiti sul punto di vista politico.
Pensi che in America la sinistra non esista? Li non troverai nessuno
che si dirà mai marxista (anche se avrà una concezione o una
formazione marxista). Negli States uno di sinistra si definisce
"liberal". 
Analogamente,  oggi nel new labour nessuno si dirà marxista (seppur il
labour sia stato per anni "ortodossamente" marxista) per questo oggi
si chiama NEW labour. 
Per questo sarebbe più saggio, oggi, definire destra e sinistra in
funzione del grado di conservazione (la destra. Conservatore non è una
mala parola, come diceva Salvemini è semplicemente avere torto per il
progressista - e viceversa) e di riformismo (la sinistra).
Purtroppo, almeno per ora, è difficile "classificare" cosa sia destra
(alla luce di quanto detto prima) e cosa sia sinistra nell'Italia del
2002, orfana - spero non inconsolabile - delle ideologie che, siapure
tra tanti limiti, almeno per un secolo sono servite a definire cosa
era la destra e cosa la sinistra. 
Oggi cadute quelle costruzioni teoretiche non si può più dire che il
"comunista" è sinonimo di sinistra e "l'anticomunista" sinonimo di
destra. Oggi, se valessero ancora certi assiomi, troveremo i Ds a
destra... e dovresti saperlo. 
Quindi bisogna per forza abbattere certe visioni - queste si
dogmatiche - oramai davvero fuori dal tempo.
Saluti, Leftorium

   VOTEREBBE PER LA CASA DELLE LIBERTA'
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 dissoluzione dei rapporti organici di produzione non lo si intravede più.
E qual è il principio universale fondante? Per quel che riguarda la chiesa
cattolica, capisco. Per ciò che riguarda le varie sinistre, non riesco
neppure ad immaginarlo.
Per Turati la sinistra era: comune-sindacato-cooperativa. Per il PCI era la
stessa cosa, con l'aggiunta di una sana alleanza coi ceti medi. Io sono
rimasto lì, ma non credo che siano valori universali. Già al Sud, anche a
sinistra, la cooperativa è vista con sospetto....

Dove avrebbe detto, Marx, una cosa simile? A me non risulta.
come sai di Marx conosco davvero poco (un po' del Manifesto e nozioni
scolastiche del Capitale... ricordi la querelle su numero dei libri?:)
Tuttavia questa citazione di Artemisia mi è proprio nuova... Che
l'avesse trovata nei Baci Perugina? :) (Scherzo Artemisia :)




dissoluzione dei rapporti organici di produzione non lo si intravede più.
Già, ma se quei rapporti di produzione sono destinati a cambiare, è
inevitabile che quel modello di "sinistra" sia costretto a cambiare. I
valori, specie quelli universali, stanno li come le "stelle fisse"
immobili ed immutabili. Quelli che inevitabilmente cambiano sono i
"sistemi" di applicazione di quei valori... La libertà del
socialdemocratico non è la libertà del comunista... 



 seggi sulla Sinistra di fronte al Presidente . Idem per il termine
Destra...
cut
Tramortita dal vostro sapere, dalle citazioni e dalle analisi di voi tre
eruditi del ng, senza un filo di rancorosa invidia ma con molta ammirazione
vi mando una cartolina dal mio mondo:
http://www.alice.it/cafeletterario/077/cafenov.htm
dove potrete vedere, che pur essendovi io finita per motivi non inerenti al
ng, può capitare egualmente di incontrarsi, e che i mondi si incrociano e si
sfiorano, comprendendo ogni genere di . pensiero. Ci sei tu, e anche gli
altri, con  la presentazione di un volume dello scrittore e filosofo citato
da Left, che ha, guarda caso, pubblicato un compendio per temi dedicato al
lettore privo di cultura filosofica ma armato di buona volontà. E qui, con
me, il cerchio si chiude.
Saluti a tutti




http://www.alice.it/cafeletterario/077/cafenov.htm
Ehi,  ma che genere di caffè frequenti?
Ps. Se li porta bene i suoi quasi 400 anni Artemisia... :)))
Nello stesso link ho trovato anche questa citazione di Saramago,
seppur non eloquente quanto quella di Mill, sui conservatori...  "Il
cervello di un conservatore è come un duplicato della Conservatoria."
inoltre voglio senalare pure io un link su un altro caffè...
http://www.caffeeuropa.it/
 
Una bella rivista on line... uno di quei caffè che Braccio non
frequenterebbe mai...




E infatti caro Leftorinum io il caffè me lo faccio a casa con la mia
macchinetta. E poi lo conservo nel termosso e me lo bevo alla
facciaccia tua.



 La libertà è LIBERTA' senza aggettivi





No Pomero, perciò si parla delle Libertà (plurale). Per il comunista
(filosofico)  la libertà arriva dopo l'uguaglianza e i mezzi per
arrivarci prevedono l'abbattimento (rapido e magari violento) di tutto
ciò che viene reputato come ostacolo per raggiungere la "libertà".
Il socialdemocratico è già convinto di vivere in un regime "libero" e
si batte affinchè quanta più gente (specie dei ceti più deboli) possa
godere di quella "libertà" in quadro più giusto.


Si vabbe l'o ammatto ho copiato dall'inciclopetia di mia figlia, la
maestra della scuola.

I


 sinistra) ha il vantaggio di non essere fondato su dogmi e rigidità.
Ho l'impressione che tu abbia idee poco chiare sull'economia basata sulla
conoscenza, ma glissons.
Il modello rigido non ha nulla a che vedere col marxismo, che non è un
modello. Il modello rigido è quello liberista che pretende che tutti i
bisogni, individuali o collettivi, possano essere soddisfatti da una
struttura piramidale con al vertice chi ha i soldi per mettere in piedi la
struttura e guadagnarci altri soldi. Se non è rigido un modello così...
"Di fatto, il regno della libertà comincia soltanto là dove cessa il lavoro
determinato dalla necessità e dalla finalità esterna; si trova quindi per
sua natura oltre la sfera della produzione materiale vera e propria.[...] La
libertà in questo campo può consistere soltanto in ciò, che l'uomo
socializzato, cioè i produttori associati, regolano razionalmente questo
loro ricambio organico con la natura, lo portano sotto il loro comune
controllo, invece di essere da esso dominati come da una forza cieca; che
essi eseguono il loro compito con minore possibile impiego di energia e
nelle condizioni più adeguate alla loro natura umana e più degne di essa. Ma
questo rimane sempre il regno della necessità. Al di là di esso comincia lo
sviluppo delle capacità umane, che è fine a se stesso, il vero regno della
libertà, che tuttavia può fiorire soltanto sulle basi di quel regno della
necessità". (Karl Marx, Il capitale, vol. III, Roma, Editori Riuniti, 1974,
pag. 933).
Come vedi, l'idea di Marx è che la libertà è avere molto tempo libero, per
sviluppare individualisticamente le capacità umane. E visto che scriveva in
un periodo nel quale l'orario di lavoro di 10 ore e mezzo per sei giorni la
settimana era considerato una grande conquista, si può capire quanto fosse
rivoluzionario. Non c'è differenza tra liberali e socialisti, se non per il
fatto che i liberali pensano che tutti gli uomini sono uguali, e quindi si
preoccupano di dare uguali diritti, mentre i socialisti sanno che gli uomini
sono diversi e quindi si preoccupano di mettere tutti in condizione di
esercitare quei diritti, e di dare più diritti a chi ha meno potere.
Tu senti la necessità di contrapporre astrazioni alla storia concreta del
movimento operaio, ma perché?
Quanto alla rivendicazione collettiva, non capisco. Se stai parlando del
sindacato, fai un giretto alla CISL e vedrai che di modelli marxisti non ce
n'è manco l'ombra, ma senza rivendicazioni collettive non campano neanche
loro. Se stai parlando d'altro, anche le elezioni sono collettive, e sono la
conta tra rivendicazioni collettive contrapposte.
Ma a questo punto, dimmi, qual è la libertà che ti manca? Quella di avere un
padrone, per caso?
Capisco le battaglie liberali da qualche altra parte, ma quelle di uno
studente italiano non riesco neppure a immaginarle: nessuno ti nega niente,
se non sbaglio.

se non sbaglio.
Infatti mica okkupo la facoltà?

On Sat, 24 Aug 2002 17:26:54 GMT, 
Pop...@pop.us
 (Braccio di Ferro)
wrote:
forse sarebbe ora di cambiare signature...



se non sbaglio.
forse allo studente no, ma prova a metterti in concorrenza con un
grosso monopolista (pubblico o privato)...



Insomma sarebbe Marx il vero teorico del liberalismo,
Non dar retta al vetusto pseudointellettuale matteo, non ha ancora
capito che differenza c'è tra l'acqua calda e quella fredda e che se
tu hai tanto tempo libero, qualcun altro lo perde a tuo favore. Quello
ha capito il marxismo, come l'ernesto l'economia.

 ha scritto nel messaggio
news:h6P99.95265$n04.2...@twister2.libero.it...

Vedi che su qualcosa andiamo d'accordo?

 sinistra, la cooperativa è vista con sospetto...
Come dire che per il viaggiatore per uno è importante il tram , per l'altro
la macchina.
Peccato che la cosa più importante si il luogo di destinazione...!.

 
http://www.alice.it/cafeletterario/077/cafenov.htm
Grazie della bellissima cartolina..
Saluti.
Artemisia Gentileschi



 grosso monopolista (pubblico o privato)...
Se ciò non è possibile, le nuove scuole economiche parlano di "fallimento
del mercato", ed auspicano seri interventi di contrasto alle posizioni
dominanti. Sono le nuove frontiere del liberalismo o la costruzione di un
socialismo non statalista? E' un dubbio che non mi fa dormire la notte.



socialismo non statalista? E' un dubbio che non mi fa dormire la notte.
Spero che sia la seconda, ma a giudicare da certi "socialisti" di casa
nostra e da qualche post piů giů di madam Artemisia dubito che sia la
risposta esatta...

 VOTEREBBE PER LA CASA DELLE LIBERTA'. TE L'HO GIA' DETTO


 Peccato che la cosa più importante si il luogo di destinazione...!.
E' evidente che non hai mai viaggiato.
La cosa più importante sono i compagni di viaggio. E a me piace
scegliermeli.
E magari la cosa più piacevole è costruire il mezzo di trasporto che porti a
destinazione per la via più gradevole, che non è necessariamente la più
breve.
Gli uomini e le donne reali, concreti, in carne ed ossa, vogliono una vita
libera, gradevole e degna di essere vissuta. E ognuno vuole ciò per la sua
vita personale. Il metodo di Marx aiuta a capire cosa, nella società,
impedisce di soddisfare questo desiderio. Trasformare un metodo in un
ricettario del buon compagno è tipico di chi l'ha letto di nascosto dalle
Orsoline, col commento di Benedetto Croce (anche lui vietato, dalle
Orsoline).

 Orsoline).
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quindi non vogliono mantenere gente come te, non vogliono la sinistra al
governo
e peggio che peggio i komunisti


 Orsoline).
Prendo atto di codesta tua interpretazione, che però non è la mia.

 ha scritto nel messaggio
news:j9T99.98814$lu5.2...@twister1.libero.it...

E' vero
ma non mi posso accontentare, troppe cose rischiano di dividerci e non mi
riferisco a noi personalmente
--
Saluti&Salute
    Pomero

 Prendo atto di codesta tua interpretazione, che però non è la mia.
Prendo atto del fatto che sei tra quegli esseri umani che non vogliono una
vita libera, gradevole e degna di essere vissuta.
Avendo una zia monaca, capisco perfettamente.


Sardonico, perň :))))

 Avendo una zia monaca, capisco perfettamente.
Che stranezza di posizione in uno che si richiama a Kant!  Mah |

 voterebbe per Bossi



ha scritto nel messaggio news:OW4c9.131258$n04.3...@twister2.libero.it...

Hai letto male anche Kant? Comunque, io non mi sogno neppure di richiamarmi
a Kant, o a Hegel, e neppure a Marx. Esattamente come non ci si richiama a
Newton, o a Darwin o a Einstein. La scienza si studia, e si vede di
applicarla se serve, non è qualcosa cui ci si "richiama".
Ri-prendo atto che tu ti rifai ad una zia monaca.
Nel centrosinistra c'è posto per la Pivetti, non vedo perché escludere te.