Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: [mb]sabbia e rocce vive

vi traduco quel che ho letto sul ng americano di reef:
dopo una discussione con il dottor Dr Ron Shimek, č giunto alla conclusione
che uno spesso strato di sabbia sul fondo dell'acquario basta a supportare
tutte le operazioni di filtraggio della vasca.  Il letto di sabbia č in
grado si supportare tutte le funzioni aerobiche ed anaerobiche che servono
alla vasca.Se usiamo un sufficente strato di sabbia(viva)le rocce vive
servono solo come decorazioni al nostro acquario.

,

--
Alessandro Cellerino, Socio GAEL
thala...@XXyahoo.com (levare XX per ottenere l'indirizzo)
www.in.pi.cnr.it/Cellerino.htm
il mio libro: 
www.erosecervello.com
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 servono solo come decorazioni al nostro acquario.
Ciao Franco
Credo che dipenda criticamente da cosa hai in acquario. Se allevi
murene, cernie, Pterois ed aragoste dubito seriamente che tu te la
possa cavare senza un buon filtro ossidante. Se il carico biologico è
minimo e gli organismi che allevi sono ermatipici puoi avere ragione.
Inoltre le rocce vive servono anche moltissimo come fonte di
biodiversità e di cibo vivo per i pesci (il mio Thalassoma è
costantemente impegnato a pizzicare le rocce).
Infine, purtoppo, la sabbia viva in Italia è virtualmente introvabile
per cui questo discorso, che sicuramente è interessantissimo, ha per
noi provinciali rilevanza solo accademica.
Tu che segui il NG americano. Come è il trend attuale verso i filtri "a
fango" che qualche anno fa erano presentati come una soluzione
miracolosa per l'acquario di barriera?
Ciao
Sandro


 tutte le operazioni di filtraggio della vasca.  Il letto di sabbia è in


 si trova?
Si intende sabbia prelevata dal mare in regioni tropicali, imbustata e
spedita immediatamente ed in Italia non la trovi neanche a piangere in
amaraico leggendo il Talmud a testa in giù al buio.
Esiste un'altra sabbia viva che si fà mescolando a conchiglie
frantumate un innesco liofilizzato ma non è la stessa cosa.


ma secondo te,la sabbia che abbiamo nei nostri acquari,dopo un tot di
tempo,non si puo considerare viva?


Negli ultimi tempi nei forum specializzati USA ( ottimo
http://www.reefcentral.com/vbulletin/index.php
 con un forum moderato proprio
dal Dr. Shimek) si sta sempre più diffondendo il convincimento che bisogna
privilegiare la sabbia finissima tipo oolitica rispetto a quella con
granulometria superiore.
Questo in parte diminuisce l'importanza della sabbia viva, che ha quasi
sempre granulometria più grande.
In effetti in Italia la sabbia viva è introvabile mentre fortunatamente,
possiamo trovare quella finissima (recentemente viene importata l'Aragamax
Sugar Size) che è proprio quella maggiormente usata negli USA.
Sfortunatamente viene venduta a cifre esorbitanti ( + di 100.000 un
sacchetto da - di 15 kg....)
Io un anno fà acquistai una confezione da 15 kg di ESV oolitic sand dagli
USA e un mese fà ho comprato l'Aragamax sugar size.
Adesso nella mia vasca il letto di sabbia ha uno spesso re di circa 15 cm. e
all'incirca 6/7 cm dello strato superiore sono di sabbia finissima che è
stata completamente colonizzata da piccoli vermi provenienti dalle rocce
vive i cui cunicoli e tubi sotto la sabbia sono ben visibili dal vetro
frontale e dalla superficie della sabbia.
Sempre sul vetro nella la parte sotto la sabbia ci sono moltissime bollicine
frutto del processo di denitrificazione che avviene negli strati inferiori.
E' veramente uno spettacolo molto interessante e rende la vasca molto +
naturale.
Secondo il mio modesto parere una vasca con un alto strato di sabbia
finissima ( la granulometria fine è importante per aumentare la superficie
batterica e inoltre limita la possibilità di accumulo di detriti negli
interstizi presenti nella sabbia a granulometria + grande) e molte rocce
vive che apportano una forte biodiversità è il modello da seguire per
l'acquario di barriera.
Naturalmente non bisogna prescindere, specialmente se vogliare tenere
coralli duri + esigenti, da un buon schiumatoio ( specie fino a quando la
vasca non è ben rodata e quindi per almeno i primi 2 anni...) da una forte
illuminazione, da un sistema che mantenga alto il calcio e l'alkalinità e
soprattutto da un sistema di pompe che crei un forte e vario movimento nella
vasca ( almeno 20/30 volte il volume della vasca per ora).
ciao
Alessandro Penco

 ha scritto nel messaggio
news:J4fg6.18071$eQ5.4...@twister2.tin.it...


 servono solo come decorazioni al nostro acquario.
Giustissimo. Soltanto, chiariamo i termini e i personaggi in gioco.
Shimek è uno zoologo, con un Ph.d. in zoologia degli invertebrati; si occupa
di ecologia (tra cui ecologia dei sedimenti); in più è acquariofilo. Quindi
quando parla non parla per aneddoti o per "sentito dire", né fa delle
assunzioni basate sull'esperienza comune che si tramanda di acquariofilo in
acquariofilo senza verifiche scientifiche. Parla invece di cose che SONO
vere perchè verificate con metodo scientifico e accettate dal mondo
accademico.
Un altro personaggio che vale la pena conoscere è Rob Toonen, ecologo
dell'università della California, Davis. E' l'autore di un lavoro
eccezionale sui letti di sabbia e l'ecologia dei sedimenti applicata
all'acquario di barriera: "Are plenums obsolete?", freshwater and marine
aquarium, gennaio/febbraio 2000.
Un letto di sabbia, in estrema estrema sintesi intende riprodurre un
ambiente simile a quello riscontrabile nelle lagune, nelle foreste di
mangrovie, negli estuari, (che sono nicchie ecologiche legate al reef
ancorché non solidali) ed è un letto di almeno 7-10 cm. con sabbia di
diverse granulometrie e precisamente (secondo Toonen):
10% sabbia grossolana (grana da 2 a 0,5 mm.)
30% sugar sized (grana 0,3-0,5 mm.)
60 % sabbia finissima (meno di 0,05-0,1 mm.)
Il nodo cruciale è rendere "vivo" il letto di sabbia. a questo proposito
sono tutti categorici: UN LETTO DI SABBIA MORTA NON DIVENTERA MAI VIVO! Gli
stessi organismi che in qualche misura "cadono" dalle rocce per popolare la
sabbia, quali anfipodi, copepodi, alcuni anellidi, ecc. NON sono gli
organismi che caratterizzano un vero letto di sabbia viva.
E allora? E allora le cose sono difficili ANCHE negli USA. Perché la sabbia
viva comunemente detta e venduta nei negozi NON è quello che Shimeck,
Toonen, Borneman e tanti altri intendono. Per loro "fare" la sabbia viva
significa prendere singoli organismi allevati artificialmente per questo
scopo e inseminare la sabbia. Per fare ciò ci sono pochi indirizzi in giro
(pochi negli USA, nessuno in Eurolandia), andate a vederli:
www.inlandaquatics.com
 e 
www.ipsf.com
 in primo luogo, poi si ricorre al
famoso Breeder's registry (
www.breeders-registry.gen.ca.us
) per avere
informazioni sulla riproduzione di singoli organismi da immettere nel letto.
Leggete anche le discussioni su 
www.reefs.org
. Poi si gira per negozi e si
prende anche un po' della solita sabbia viva, purché sia di eccellente
qualità, sia fresca, si prendano solo i primi 2 cm. (i migliori) e se ne usi
solo una modica quantità, magari per fare quel 10% più grossolano.
Poi si deve nutrire e con abbondanza il letto di sabbia. Questo deve
avvenire sia tramite fitoplancton disponibile ora sia vivo che liofilizzato,
copepodi, naupli di artemia, e soprattutto con abbondanza di rotiferi.
Poi si aspettano almeno 6 mesi (almeno) per mettere anche un solo animale in
vasca e infine...
... si ha un acquario che funziona come un intero ecosistema corallino,
mostrando una elevatissima biodiversità e in grado di processare una mole
incredibile di cibo, ma attenzione! Lo stesso Shimeck SCONSIGLIA caldamente
un letto di sabbia quando si voglia ad esempio fare una vasca per le sole
Acropora o comunque una vasca dove si voglia riprodurre la cresta del reef .
Il letto di sabbia, a detta degli stessi autori, è uno splendido esempio di
ecologia applicata all'acquario domenstico, è un esperimento interessante e
affascinante, ma difficile da realizzare e non applicabile per tutte le
esigenze.
--
un saluto,
Alessandro
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Alessandro Rovero (arovero at tin dot it)
GAEM Gruppo Acquariofilo Milanese (
www.gaem.it
)
personal web page: 
http://space.tin.it/scienza/alrovero
it.hobby.acquari newsgroup:
FAQs     : 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
web page : 
http://iha2000.tripod.com
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 miracolosa per l'acquario di barriera?
Chi vende aria fritta alla fine viene scoperto... (suppongo ti riferissi al
metodo "ecosystem")


 60 % sabbia finissima (meno di 0,05-0,1 mm.)
IN questo momento, per via dei continui cambi d'acqua con relativa
sifonatura del fondo (ogni tanto lo facevo per asportare lo sporco che si
depositava), il mio spessore di sabbia fine e piů grossa si č notevolmente
ridotto. In alcuni punti frontali al vetro č solo quasi 2-3 cm. Dite quindi
che sarebbe il caso di contribuire ad alzarlo con della nuova sabbia?
Se la risposta č sě (alcuni ho letto ormai vanno verso acquari con
pochissima o nessuno strato di sabbia) basta lavara in acqua calda e poi
spargercela sopra. A questo puinto su quale tipo mi devo orientare?
Inoltre (e per mia fortuna) vado 2-3 volte all'anno in posti tropicali per
fare immersioni. mi sono sempre domandato: ma varrebbe la pena l'ultimo
giorni di portarsi via (non mi cazziate dal punto di vista naturalistico)
3-4 bottigli di sabbia con un pň d'acqua dentro? Sarebbe da considerare viva
dopo 1 giorno di viaggio?
Ciao

 dopo 1 giorno di viaggio?
Se ti riesce è senz'altro una buona idea.
Raccoglila vicino al reef cercando di catturare quanti più vermi possibili.
E' sufficiente metterla in una busta sigillata senza acqua.
La maggior parte dei "critters" presenti nella sabbia resisteranno se non li
mandi nella stiva dell'aereo..
ciao
Alessandro Penco


Solo per apportare un'altra opinione ecco un brano tratto da una intervista
al Dr. Shimek:
Where do you think the hypothesis (voiced by others) that sandbeds
accumulate phosphates (from precipitation) which can later be redisolved by
the aquarium water? Is this possible? Probable?
Ah... The Bob Stark fantasy. I think this is impossible. Inorganic phosphate
can certainly find its way into the systems, but the only way it can become
soluble is by extreme pH swings, and these are unlikely. Organic phosphate
is bound so tightly by critters, that it isn't going anywhere.
un saluto.
Alessandro Penco


Ora provo a raccontarvi la mia esperienza.
A causa di frequenti ed abbondanti cambi d'acqua eseguiti circa 4 mesi fa a
causa di un innalzamento dei nitrati (fino a 50 mg/l), il fondo del mio
acquario (berlinese di 300 lt. 2x150W, 50 Kg Rocce vive, fondo di circa 7cm
granulometria medio-piccola, n.3 pompe di movimento da 1500lt cad. + 1 pompa
da 2000 lt) si era completamente ricoperto di cianobatteri. Dopo un
consiglio di A.Rovero di non effettuare ulteriori cambi per almeno due mesi,
i ciano si sono ridotti passando dal solito colore rosso ad un colore verde
(presumo fossero morti), nel frattempo ho rimosso qualsiasi tipo di spugna
ed i nitrati sono arrivati a circa 10 mg/l, Ca 480, Kh 10. Ho effettuto a
questo punto un cambio d'acqua di 25 lt. soprattutto per rimuovere dal fondo
sia i pochi ciano rimasti sia quelli di colore verde dando cosě anche un po'
di respiro al fondo che da ormai 3 mesi era sommerso dalle schifezze.
Risultato: dopo solo una settimana i pochissimi ciano rimasti (quelli vicino
alle rocce che non ho potuto aspirare con la campana) avevano brillantemente
ricolonizzato gran parte del fondo tornando a ricoprirlo quasi completamente
con un leggerissimo strato. A questo punto, dopo aver letto (non ricordo su
quale rivista) che i gobidi, rimuovendo continuamente il fondo, fanno una
azione tutt'altro che malsana, mi sono trasformato in gobide e con un tubo
ho letteralmente ribaltato sottosopra il fondo di sabbia sommergendo i pochi
ciano e facendo riemergere la candida sabbia. Nel fare questa operazione ho
riscontrato che sotto i primi 2-3 cm, la sabbia si era "cementificata" ed ho
dovuto faticare con il tubo per poterla riframmentare.
Ora, a distanza di 4 settimane dal maremoto, il risultato č questo:
Cianobatteri scomparsi (compresi quelli ai piedi delle rocce che non ero
riuscito a sommergere), Nitrati, Ca, Kh, Ph invariati rispetto a prima,
pesci ed invertebrati non hanno patito minimamente ed un fondo che
finalmente č tornato ad essere quello di prima.
A questo punto la mia domanda č: Quanto accaduto puň avere un riscontro
scientifico o č stata solo fortuna?, Puň essere che il mio fondo fosse stato
saturo di materiale organico (magari DON non rilevabile dai comuni test NO3)
che favoriva la crescita dei cianobatteri?
Grazie.
Ciao, Paolo.
--
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Paolo Savoldi
Socio GAEM
GAEM Home Page: 
http://www.gaem.it
FAQ di it.hobby.acquari: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm

Se ti riesce č senz'altro una buona idea.
Attenzione, in alcuni Paesi (sicuramente negli USA) il prelievo di
"pezzi di natura" rischia perlomeno di farti perdere l'aereo...
  Ciao.
Sonnacchia
  (MI)
 
www.sonnacchia.it
(under construction)

 finalmente è tornato ad essere quello di prima.
E' difficile dire: "hai fatto male" se il risultato è stato positivo....
Anch'io ho il problema dei ciano, ma il ribaltamento del fondo che
eseguivo con le sifonature, non me lo risolveva se non momentaneamente,
con l'aggravante però che i miei nitrati erano tendenti al rialzo.
Per la serie "proviamo anche questa" ho deciso di non toccare più il
fondo, a costo di ritrovarmi con 2 cm di ciano che ricoprivano la
sabbia.
Dopo circa un mese il risultato è che i nitrati stanno scendendo in
picchiata (non ho ridotto in alcun modo il carico organico o modificato
filtri, niente) passando da 35/40 a 10/15 e i ciano si vedono ancora un
po' solo di giorno, però sempre meno, e al mattino a luci ancora spente
(vasca schermata) la sabbia è bianca.
Cambi d'acqua 7% ogni 15 gg.
La morale ?
Ogni vasca è storia a se'.... però oggi sono convinto che la sabbia (e i
suoi abitanti) ha SICURAMENTE un potere filtrante.
Un saluto
--
Walter Veneruz
Socio GAEM
Castellanza (VA)
per rispondere in e-mail togliere NOSPAM dall'indirizzo

 "pezzi di natura"
Comporta il processo (In giornata) la condanna all'espulsione e al
999%o l'impossibilità di tornare negli Stati Uniti per un BEL po' ....
:-((
MK!



No, perchč gli organismi che vivono nella sabbia solitamente non
vivono nelle rocce e viceversa. Puň diventare viva sicuramente a
livello batterico, ma per quanto riguarda tutti gli altri micro- e
macro-organismi bisogna immetterceli (ad es. bivalvi, echinodermi,
gasteropodi).
Negli USA hanno la fortuna di avere, oltre alla sabbia viva, anche
queste popolazioni che loro chiamano sand-critters per poter
'inoculare' un acquario nuovo.
Meazza Andrea
direttivo GAEM (Gruppo Acquariofilo Milanese) 
Email: 
and...@eubia.it
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Per rispondere via Email cancellare ?? dall'indirizzo