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Titolo: Riflessioni sul socialismo liberale

Leninismo e pluralismo sono termini antitetici: se prevale il primo muore il
secondo.
Il principio animatore del progetto leninista consiste nella
istituzionalizzazione del comando unico e della centralizzazione assoluta,
il che implica la statalizzazione integrale della vita umana individuale e
collettiva.
La democrazia liberale e socialista presuppone l'esistenza di una pluralità
di centri di potere economico,politico,religioso,ecc. in concorrenza fra di
loro la cui dialettica impedisce il formarsi di un potere assorbente e
totalitario.
Di qui la possibilità che la società civile abbia una certa autonomia
rispetto allo Stato e che gli individui e i gruppi possano fruire di zone di
non ingerenza dalla burocrazia.
La società pluralista è laica nel senso che non cè nessuna filosofia
ufficiale di Stato , nessuna verità obbligata.
Nella società pluralista la legge della concorrenza non opera solo in
economia ma anche nella sfera politica e delle idee.
L'essenza del pluralismo è l'assenza di monopolio.
Tutto il contrario delle tendenze affermatesi nei paesi comunisti  in cui
non si sono tollerati e non si tollerano contropoteri, idelai diversi da
quello collettivistico.
La meta finale è la società senza  Stato ma per giungervi bisogna
statalizzare tutto.
Questo è il paradosso del leninismo.
In questo modo si è reso onnipotente lo stato.
Pertanto se vogliamo procedere verso un pluralismo socialista dobbiamo
diffondere il puù possibile il potere economico, politico e culturale in
modo che il socialismo non debba coincidere con lo statalismo ma come dice
Bobbio sia una democrazia pienamente sviluppata .
E' questa l'unica via per accrescere e non per ridurre il livello di libertà
di benessere e di uguaglianza.
Ciao Pino
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...
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Ciao Luigi ti volevo segnalare alcune cose
1-Anche io sono stato marxista e non lo ripudio
2-Anche io credo dobbiamo basarci sulla dichiarazione universale dei
diritti che io ho riportato giorni fa proprio in questo NG.
3-Molti passi che io ho riportato in questo thread sono stati presi da quel
bellissimo articolo dell' Espresso del 1978 ad opera ( si ahime ) di Bettino
Craxi che ho riletto proprio oggi e che allora aveva posto un problema serio
e che forse molti noi avevano sottovalutato.
La storia recente ha poi condannato l'uomo per i suoi comportamenti.
Ciao Pino


Se siete marxisti, allora sappiate che la teoria economica di Marx ha dei buchi.
Sandro
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...
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Allora marxisti in che senso?
Sandro



"Tutte le argomentazioni a sostegno della libertà intellettuale
valgono anche per la libertà di fare, vale a dire la 
libertà d'azione. 
Così come per la sfera intellettuale, anche in quella materiale
la concorrenza è il mezzo più efficace per scoprire il modo migliore
di raggiungere i fini umani",
Von Hayek, LIBERALISMI

...
A parte l'argomento OT per ipl-n, ti consiglio di approfondire meglio le tue
conoscenze e buttare nel water gli stereotipi.

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
Sarà OT quanto ti pare, ma la realtà è la seguente:
- il liberale concepisce lo stato come STRUMENTO in mano al singolo,
con cui tutelare i suoi diritti di SINGOLO di fronte all'ingerenza
della comunità. Il liberalismo, inoltre, è nato per difendere il
SINGOLO dallo Stato stesso (leggiti Constant, Toqeuville, ecc. ecc.)
- il socialista dà il primato all'aspetto SOCIALE e non a quello
INDIVIDUALE della politica. Lo Stato, per un socialista, non è mero
strumento in mano al SINGOLO.
Sono stereotipi questi? Allora i libri di storia, di filosofia e di
dottrine politiche sono grandi STEREOTIPI?
FEDERICO


Sandro
Se vuoi, apriamo sull'argomento un nuovo thread. Cominciamo col distinguere
la critica dell'economia politica di Marx dalla politica economica di Stalin
(tanto per chiarire). Secondo: cominciamo a vedere lo sviluppo più
conseguente dell'economia politica marxiana (non della critica dell'economia
politica, ma dell'economia politica in senso stretto) in Piero Sraffa e
negli sviluppi contemporanei del ricardismo (e qui mi dissocio un poco dal
pensiero del compagno Pino che parlava di voragini). Terzo: cominciamo ad
individuare il nocicolo duro del marxismo in una banalissima affermazione:
"nessun uomo ha il diritto di sfruttare per i propri scopi il lavoro e le
risorse di un altro uomo approfittando delle proprie posizioni di potere".
Il mio attuale liberalismo intransigente non è minimamente in contraddizione
con ciò che mi è rimasto di depositato della mia esperienza e dei miei
percorsi nel marxismo. Comunque il discorso potrebbe essere interessante.
Luigi

risorse di un altro uomo approfittando delle proprie posizioni di potere".
 Condivido appieno
Ciao Pino

Quale è il confine tra sfruttamento e cooperazione tra due uomini?
Sandro


 risorse di un altro uomo approfittando delle proprie posizioni di potere".


rispetto chi non li ha, e quindi...
La frase che ho citato questa volta è mia.
Non farei confusione tra il piano del diritto e il piano della legalità. Il
piano del diritto (e quando ne parlo intendo ovviamente sempre "diritti
umani") è dominato da valori, i quali definiscono ciò che va preferito; il
piano della legalità è dominato da norme, le quali stabiliscono ciò che è
obbligatorio e ciò che è proibito, e tutto ciò che non è né obbligatorio né
proibito è lecito. Sarebbe desiderabile che non sussistessero contraddizioni
tra i due piani, ma ciò non avviene. Comunque guai a considerare un sistema
normativo sistema di valori, o viceversa.
Nello specifico del problema: penso che la possibilità da parte del più
forte di sfruttare le risorse del più debole non sia un suo diritto umano.
Penso invece che lo sia la possibilità del più debole di ribellarsi.
Ogni sfruttamento imposto da una posizione di potere o di privilegio è un
esproprio che lede la dignità personale dell'espropriato, in quanto
possessore di diritti fondamentali. Se in una situazione di conflitto di
diritti si scontrano il diritto del più debole alla dignità e il diritto del
più forte a conservare la propria posizione di potere, si deve avere chiaro
che l'uno è un diritto primario, l'altro un diritto secondario. Così come
secondario è il diritto alla proprietà privata, nel caso in cui il suo
esercizio leda i diritti primari di altri individui. Se ad esempio io sono
proprietario di una montagna da cui nasce un fiume che disseta un intero
villaggio, il mio diritto di proprietà non può essere considerato assoluto.
E' un diritto soggetto a limitazioni, cioè non può essere usato per
costringere gli abitanti del villaggio in condizioni di inferiorità ch'io
possa sfruttare.
Se poi, per il verificarsi di determinate circostanze storiche, si registra
una situazione di potere asimmetrico talmente forte che chi ha il potere, in
virtù della propria posizione, è in grado di conculcare il diritto primario
di altri, allora è sacrosanto un intervento esterno che ripristini almeno
una condizione di approssimativa parità (legge antitrust, statuto dei
lavoratori, diritto di famiglia, legge antipedofilia, ecc. ecc.).
Sono stato più chiaro?
Ciao Luigi

Sandro
Lo stesso confine che c'è tra fare l'amore e stuprare.
Luigi

Metafora errata:  l'amore si fa in due contemporaneamente, mentre il
lavoro è uno scambio danaro-controprestazione.
Riprova
Sandro


Le leggi del diritto dovrebbero rendere certe leggi naturali riconosciute dalla
collettività come tali.
L'esempio del villaggio, del fiume e della montagna è errato, visto che non
esiste una situazione simile nei paesi sviluppati.
Per favore trovane una altro che contemporaneamente protegga il singolo dalla
posizione di forza, e il diritto alla proprietà.
Un esempio che mi piace usare con chi prova simpatie verso il comunismo:
l'interesse numero 1 dell'uomo è la donna.    In particolare bella.    Essere
belli, affascinanti, simpatici e intelligenti è più importante che essere ricchi
e potenti, in questo campo.    Uno povero brutto, antipatico e scemo chi deve
sopportare meno? :  il ricco e potente (perchè pensa che sia ricco sulle sue
spalle), o il bello che gli fa concorenza sleale?     Visto che la donna è
l'interesse numero 1 dell'uomo dovrebbe odiare di più il bello.   E questo come
lo coniughiamo col comunismo?
L'esempio è una cagata senza importanza,serve solo per riflettere.  La parte
importante è l'esempio richiesto nella frase prima.
Sandro

Riprova
Se non sei riuscito a capire questa, dubito che tu possa capire in qualunque
altro modo la differenza tra collaborare e sfruttare: è chiaro che per te è
un bizantinismo da pignoli. Pensavo la cecità sull'argomento fosse solo
intellettuale, mentre invece è una cecità umana, radicata nel tuo stesso
modo di concepire te e gli altri. Quindi non riprovo più e ti lascio con la
sensazione di avere per l'ennesima volta trionfato.
Luigi

L'esempio è una cagata senza importanza
Hai detto bene. O forse no, non è una cagata. Ognuno, per essere più chiaro,
trae gli esempi (=situazioni limite ma paradigmatiche) dalla propria
esperienza umana e dal proprio modo di intendere sé stesso e gli altri. Così
sono i miei esempi, così lo è il tuo, tratto da un mondo che non conosco e
che ho visto solo rappresentato in Beautiful.
Ciao Luigi


Non sono d'accordo su una sola virgola di quello che hai scritto.     Attacco
solo il punto più importante e più facile:   come può essere fare l'amore se una
parte dà dei soldi all'altra?
Sandro



Longanesi viveva come aveva voglia di vivere, e faceva le battute che voleva
fare.   Battuta che mi pare seriamente basata sulla natura umana:  se non credi
che sia così, allora è un dato di fatto che vivi fuori dal mondo (cioè frequenti
e hai rapporti stretti con un numero limitato di persone, quasi tutti
sull'intellettuale andante (qualsiasi cosa voglia dire)). Non è vero?

parte dà dei soldi all'altra?
Ma parli sul serio o stai provocando? Quella della transazione è esattamente
l'esemplificazione dello "stupro con transazione", cioè dello sfruttamento
di cui tu ti stavi domandando quale fosse il confine con la collaborazione.
La tua domanda rivolgila a te stesso, perché è a te che il confine tra
cooperazione e sfruttamento non sembra molto chiaro (se ne vuoi una
conferma, rileggi il thread). Mi sa che in questo caso hai preso le distanze
non da me, che sottolineavo la differenza tra fare l'amore e adescare, ma da
te stesso.
Luigi

sull'intellettuale andante (qualsiasi cosa voglia dire)). Non è vero?
Seconda ciurlatura nel manico: la battuta di Longanesi prendeva a calci il
tuo esempio modello Beautiful dell'uomo che preferiva una bella donna al
potere. Te l'ho riportata dunque per invitarti a trarre tutte le
conseguenze, anche quelle che non volevi trarre, dai tuoi principi. Sono
contento che con un po' di sforzo le hai tratte anche tu. E comunque non è
un problema di natura umana, ma di comportamenti personali. Io non sono per
nulla convinto che per fottere meglio bisogna comandare di più. Se invece tu
ne sei convinto, peggio per te (e torniamo al punto di partenza: una
collaborazione che non sia sfruttamento di qualcuno su qualcun altro è
drammaticamente al di fuori del tuo orizzonte mentale. Che non voglio dire
sia ristretto, è semplicemente strutturato in un certo modo. Al fondo, è
questo che distingue una persona di destra da una di sinistra: la capacità
di vedere nerll'altro in primo luogo un possibile partner paritario, non un
possibile concorrente da sottomettere).
Quanto ai miei rapporti: non hai idea nemmeno tu quanti tipi di persone
diverse devo frequentare e cercare di capire per lavoro. E' per questo che
riesco a seguire il filo dei tuoi ragionamenti molto meglio di quanto tu non
riesca a fare con i miei.
Luigi

...


Qui non ci capiamo.   Tu hai usatolaparola sfruttamento, indicando un certo
rapporto tra datore di lavoro e dipendente.    Allora io ti ho chiesto, sempre
nel rapporto datore-dipendente, come si fa a sapere quando si supera illimite
della cooperazione (o rapporto equo) e si entra nello sfruttamento.
Allora hai usato lametafora di fare all'amore, che non mi pare sia adatta visto
che quando fai l'amore non necessariamente paghi, e se paghi probabilmente non
era la metafora che volevi usare tu.
Adesso puoi rispondermi alladomanda originale?
Sandro


 potere.
Guarda che io ho detto un'altra cosa:  ho detto che la donna preferisce l'uomo
bello, simpatico, intelligente e affascinante, all'uomo sfigato, ricco e con
potere.   Rileggi, please.
Sandro

potere.   Rileggi, please.
Riletto: copio quello che hai esattamente detto:
"l'interesse numero 1 dell'uomo è la donna. In particolare bella. Essere
belli, affascinanti, simpatici e intelligenti è più importante che essere
ricchi e potenti, in questo campo. Uno povero brutto, antipatico e scemo chi
deve sopportare meno? :  il ricco e potente (perchè pensa che sia ricco
sulle sue spalle), o il bello che gli fa concorenza sleale? Visto che la
donna è l'interesse numero 1 dell'uomo dovrebbe odiare di più il bello. E
questo come lo coniughiamo col comunismo?"
E allora??
Luigi

esprime appunto nella accettazione negoziale di questo patto.
E' la concezione classica-marxiana dello sfruttamento. Rispondendo a un
certo Ciccio, avevo posto un dubbio che riguardava i limiti esplicativi di
questa categoria, applicata all'attuale sistema sociale, e avevo proposto di
considerare lo sfruttamento, in generale, come rischio connaturato alla
presenza di un rapporto di potere tra due persone o gruppi. Posso rimandare
a quello che avevo scritto? Lo si trova nel thread "La nuova sinistra", ed è
stato postato il 5 dicembre.
Ciao
Luigi




Nelmio ragionamento quello che sceglie è l'uomo, non la donna.   Nel tuo
ragionamento supponevi io avessi detto il contrario.   O no.
Sandro
