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Titolo: Sulla nuova politica energetica americana

Devo ammettere che ho visto un segnale molto positivo, nuovo per la destra
repubblicana e cioè che per la prima volta si fa strada in quei testoni l'idea
che il risparmio energetico sia possibile, devo anche dire che ho visto due
pessime cose: trivellazioni in aree protette di elevatissimo valore ambientale
(aree dove partoriscono le femmine di caribù) e ripresa del carbone che tra i
combustibili di origine fossile è sicuramente il peggiore in quanto ad
inquinamento prodotto.
Mentre per quanto riguarda il nucleare penso che in questa fase di sviluppo
dell'umanità sia ancora la scelta più saggia, poichè se usato con le dovute
regole può dare all'uomo tutta l'energia di cui necessita con i minori costi
ambientali.
Per dovute regole intendo costruire centrali sicure e raccogliere le scorie
ancora radioattive per molte migliaia di anni in luoghi sicuri e conosciuti come
i deserti, questo in attesa che l'uomo raggiunga la tecnologia necessaria per
portare queste scorie sulla luna (non so a che punto sia la tecnologia di
riprocessamento delle stesse), che è solo un arido sasso e ripulire così questo
meraviglioso pianeta.
E comunque quelli che si battono contro l'uso di questa fonte energetica
sbagliano, poichè entro 1 o 2 secoli al massimo il petrolio sarà esaurito e a
quel punto l'unica forma di energia a buon mercato sarà il nucleare, questo
naturalmente a meno che l'uomo non sia riuscito nel frattempo a trovare un'altra
fonte di energia realmente alternativa come potrebbe essere la fusione nucleare
o lo sfruttamento del solare in orbita.
Ora qualcuno mi potrà dire ma se anche tu ammetti che entro due secoli al
massimo il petrolio sarà finito perchè preoccuparsi tanto dell'inquinamento
atmosferico e del protocollo di Kyoto? Perchè io credo che un fenomeno tanto più
avviene in maniera graduale e continua, tanto meglio è per chi lo deve subire,
in questo caso l'uomo e l'ambiente.
Il fenomeno è lo sfruttamento da parte dell'uomo dei combustibili di origine
fossile come fonte di energia primaria, che è iniziato ai tempi della
rivoluzione industriale qundi non più di 300 anni, il che può sembrare
sicuramente un'eternità ai politici abituati a ragionare su tempi di 4 o 5 anni,
da un'elezione all'altra, ma non è niente rispetto agli 80000 anni almeno da cui
l'uomo è apparso sulla faccia della terra. Infatti mi sembra inutile affannarsi
a consumare il petrolio rimasto tutto in questo secolo per patire gravi disastri
ambientali e sconvolgimenti del clima che porteranno alluvioni e
desertificazioni.
Perciò io vi chiedo quando voi avete poca benzina cosa fate?
Accelerate o adottate una guida prudente che vi permetta di far durare la
benzina il più a lungo possibile, nella speranza che riusciate a raggiungere un
distributore?
L'umanità in questo momento è come un'automobile che si sta muovendo senza un
guidatore al volante.
Perciò torno a ripetere ciò che ho auspicato nel mio sito
http://www.themanfuture.it
 e cioè che l'umanità sia guidata da un gruppo di
saggi e di scienziati che decida di volta in volta le ricerche a lei più utili.
Infatti il comunismo era sbagliato perchè non siamo tutti uguali e la bravura
deve essere premiata, ma forse da questa esperienza umana fallimentare possiamo
trarre anche un'altra lezione. E' ora che iniziamo a pianificare su grande scala
l'utilizzo e il riciclaggio delle risorse con dei meccanismi che in base ad
accordi internazionali premiano gli stati più parsimoniosi e sanzionano quelli
più spreconi, non possiamo più andare avanti infischiandocene del futuro dei
nostri figli.
Perchè a furia di andare avanti con la teoria che domani è un altro giorno,
qualcuno si sveglierà nella merda.
Solo che purtroppo non saremo noi ma i nostri figli o nipoti.
Luca.

 ambientali.
Sono d'accordo sulla rivalutazione del nucleare come fonte di energia sicura
, ma delle scorie cosa ne facciamo?
Non credi che questo è principalmente il nodo di molti paesi.
saluti
Monica

Ma hai letto tutto il mio post? O ti sei fermata qua?
Luca.

 Ma hai letto tutto il mio post? O ti sei fermata qua?
Per dovute regole intendo costruire centrali sicure e raccogliere le scorie
ancora radioattive per molte migliaia di anni in luoghi sicuri e conosciuti
come
i deserti, questo in attesa che l'uomo raggiunga la tecnologia necessaria
per
portare queste scorie sulla luna
Scusami ma questa ti sembra un idea che ha un senso , raccolta delle scorie?
sotterarle nel deserto , i terremoti o ltre manifestazioni climatiche per te
non sono prevedibili?
saluti
Monica

...

ha perfettamente ragione, per noi europei c'è la russia che sarebbe
disposta a ritirarci tutto.. hanno un sacco di spazio e bisogno di
soldi...
le zone sismiche si conoscono.
vuoi mettere l'avere dei depositi di materiale radioattivo (immaginali ben
fatti, super-sicuri e super-monitorati), rispetto all'impressionante
inquinamento che produciamo bruciando petrolio e carbone per fare
energia????
quella della luna è un idea che mi venne (non riscordo se la lessi, ma mi
pare di no) tanti anni fa e la espressi durante l'esame di terza media..
è una banalità, ma non sarebbe male. peccato però che se scoppia il
razzetto......... finisce tutto ammare :))
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 10:03:20 CEST da 
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[212.90.3.250]
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 razzetto......... finisce tutto ammare :))
Esatto non solo , ma perchè il suolo lunare è li fermo invaraiato,
tranquillo senza nessuna incidenza, bò sono un pò perplessa
bye bye


 Non credi che questo è principalmente il nodo di molti paesi.
Non credi, Monica, che prima sarebbe opportuno chiedersi quanta energia è
necessaria e sufficiente per una buona qualità  della vita?
La cosa che mi ha quasi sconvolto, seguendo la campagna elettorale, è
l'enfatizzazione degli aspetti quantitativi.
Sembra che  un bel futuro sia avere più autostrade, più larghe, con più
macchine che vanno più veloci.
Nessuno pensa quanto sarebbe meglio  avere meno macchine sulle autostrade
attuali, dal momento che le persone, e anche le macchine, possono avvalersi
di aerei, treni e navi per spostarsi da un luogo all'altro.
Non sapevo se ridere o piangere quando un arricchito residente ad Arcore
faceva sognare gli italiani promettendo più turisti. Il problema delle
nostre grandi località turistiche, da Venezia a Taormina è esattamente
l'opposto: come frenare l'invasione delle cavallette e avere molti meno
turisti, ma ricchi e spendaccioni.
Non continuo l'elenco dei molti di più che non mi convincono, ma non  è
certo pensando alle centrali nucleari che si pensa ad una società migliore,
si pensa solo ad una società uguale a quella di oggi, solo con più soldi da
spendere e più spese da fare. Proprio una cosa per la quale vale la pena
battersi, tanto da farne una scelta di vita.

 saggi e di scienziati che decida di volta in volta le ricerche a lei più
utili.
Brutta bestia, l'integralismo.
Ma tu sei quello che ha votato Pippo Baudo?
Comunque la fonte energetica più immediatamente disponibile è il risparmio.
E nessuno paga abbastanza scienziati per studiarlo a fondo.

 turisti, ma ricchi e spendaccioni.
Matteo scusami ma ritornare al turismo di classe , non credo che sia una
soluzione, per quanto credo fortemente che ci sia uno sprego delle risorse
ormai inaccettabile, è altrettanto vero , che recentemente la mia
rivaluzione al nucleare è dovuta proprio alla mancanza di risorse , che non
passa per la trivellazione ovunque per una ricerca affannosa di petrolio o
carbone, ma per la rivalutazione di un energia che può convivere con
l'ecologia, la sua garanzia di sicurezza delle centrali è oramai al 100%, il
punto rimasto da analizzare è cosa fare con le scorie , e tutte le teorie di
seppellimento o di teletrasporto spaziale non mi convincono neanche un pò.
Certo che accanto a questo visto che non c'è nessuno che pensa di poter
vivere senza un frigo o senza una macchina , l'educazione alla protezione
dell'ambiente e la quotidianità di ogniuno di noi a fare il proprio dovere
dovrebbe essere messo nel codice civile, ho apprezzato molto quando Rutelli
fece una compagna contro i romani che sporcavano la città , multe ,aumento
dei cassonetti con la raccolta differenziata, ma siamo ancora lontani
dall'educazione di tutti nei confronti del bene collettivo, gli spreghi sono
una risorsa che va rivalutata.
ciao
Monica


 tranquillo senza nessuna incidenza, bò sono un pò perplessa
non capisco che vuoi dire.. la cosa non comporterebbe nessunissimo
problema.
i problemi "veri" sono i costi e la sicurezza del trasporto... resta
quindi una bella teoria, ma una vera stronzata nella pratica.
ciao
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 14:51:31 CEST da 
mail.ichemco.it
[212.90.3.250]
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 Secondo me ridurre la Russia alla pattumeria dell'Europa è da pazzi
Al di là di strane idee sulla Russia....
Nessuno valuta politicamente cosa significano le centrali?
Plutonio e anche scorie radioattive possono essere molto interessanti per
gruppi terroristici.
Con un grammo di plutonio, ad esempio, si avvelena l'intero acquedotto di
Milano.
Una centrale nucleare significa militarizzazione del personal e di un'intera
zona, senza alcuna garanzia che le misure siano efficaci.
Il problema della sicurezza da  incidenti tipo Cernobyl e dello smaltimento
delle scorie è solo il primo.I problemi della gestione concreta sono così
tanti, e ogni giorno se ne trovano di nuovi, che economicamente alle
centrali nucleari non ci pensa quasi più nessuno.
E poi il modello delle grandi centrali è proprio desueto. Il modello che
consentirà il massimo di produzione di energia nel futuro è il modello di
Internet. Una grande rete, alimentata da una miriade di centri di produzione
di ogni dimensione tutti interconnessi.
E si è già cominciato: molti depuratori producono già tutta l'energia di cui
necessitano e vendono l'eccedenza all'Enel, idem molte porcilaie. E lo fa
anche Beppe Grillo.

 anche Beppe Grillo.
beppe grillo produce ben poca energia, non può usarla, ma è costretto a
passarla all'enel che farà il conguaglio.
lo stato da un misero incentivo per fare degli impianti fotovoltaici che
costano più in manutenzione di quanto danno di reale beneficio.. (così ho
capito io)
veramente efficiente è usare il sole per scaldare l'acqua sanitaria.
perchè non danno un cazzo di incentivi??????? assurdo!!!!
i depuratori sono effettivamnte dei gradi centri di recupero energetico,
mentre le porcilaie emettono anidride carbonica al posto di puzza di
merda.. non so cosa sia meglio delle 2.
bah, io resto convinto che, superato lo scoglio dei residui, il nucleare è
la soluzione ecologicamente meno dannosa.
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 15:51:54 CEST da 
mail.ichemco.it
[212.90.3.250]
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 soluzione
Io ho solo enunciato i problemi che sono sentiti dalle più importanti
località turistiche. Personalmente odio sia il turismo d'elite che quello di
massa e cerco disperatamente luoghi dove di turisti non si sia mai vista
l'ombra (ce n'è anche in Italia, ma non dico dove se no si rovinano).
Sulle centrali ti ho risposto in un altro post.
Comunque, ad ogni problema non c'è mai un'unica soluzione. Questo volevo
dire. E una delle soluzioni è anche immaginarsi una società diversa, che poi
non è che siano tante le cose da cambiare. Per me basterebbe un società
nella quale tutti fossero abituati a cercare un'alternativa, piuttosto che
prendere sempre la prima soluzione che hanno sotto mano.

 battersi, tanto da farne una scelta di vita.
io penso solo ad un minore inquinamento e ad un minore effetto serra..
se diminuisce pure la bolletta tanto meglio, ma non è questo il punto.
-- 
Inviato il lun 21 mag 2001 17:41:58 CEST da 
mail.ichemco.it
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 wrote in message
ew4nfdf...@cwnts22.ciaoweb...


E nessuno paga abbastanza scienziati per studiarlo a fondo.
Pienamente d'accordo anche se non credo che basti per consentirci di mantenere
l'attuale tenore di vita.
Luca.

 anche Beppe Grillo.


Gli dei accecano coloro che vogliono perdere. Possibile che non
vediate che il problema non è come fare fronte al fabbisogno
energetico USA, ma come ridurre i falsi bisogni e lo spreco che fanno
degli USA il primo inquinatore del mondo?

...

in usa c'è las vegas che spreca un sacco di energia, poi c'è l'industria
(come da noi).
per il resto stanno messi meglio:
i criteri di classificazione del consumo dei frigoriferi li hanno
invantati loro (per es).
hanno le cetrali eoliche più sviluppate, credo, nel mondo..
hanno addirittura le colonnine stradali che sono ad energia solare..
usano regolarmente il sole per scaldare l'acqua di casa e praticamnte
tutte le piscine (a diff. nostra che usiamo il gas o il gasolio).
e questi sono solo alcuni esempi..
tu esageri veramente con 'ste menate sugli usa, diventi patetico..
potrebbero fare di più, certo, ma fanno già di più di noi.
fatti un po' di domande:
-ce l'hai un frigorifero e un frizer che non siano a freon e che siano a
classe di emissione bassa?
-ce l'hai i pannelli solari per scaldare l'acqua senza inquinare?
-usi un sistema di riscaldamento tradizionale, oppure hai istallato un
risc. nel pavimento che consente un risparmio di c.a il 50% di energia per
scaldare il tuo culetto??
se le risposte che hai dato sono NO NO NO, evita di fare l'ecologista, sei
solo un tirchio inquinatore.
-- 
Inviato il mar 22 mag 2001 09:28:07 CEST da 
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 sopravvivere , senza un frigo?
E chi mai dovrebbe sopravvivere senza frigo?
Risparmio energetico non significa rinunciare ai frigoriferi.  Può
significare avere automobili che fanno 20-25 chilometri con un litro, o, in
città, auto ibride che usano prevalentemente i motori elettrici che non
consumano quando l'auto è ferma.
Oppure sapere che la differenza tra costruire una casa spendendo due milioni
a metro quadro e costruirne una che utilizzi al massimo l'energia solare è
che quello che non spendi oggi lo spendi quadruplicato nei dieci anni
successivi in combustibile per il riscaldamento ed elettricità per il
condizionatore.
Poi uno magari sceglie altro. Ma noi viviamo in una società nella quale
sembra che dover scegliere sia una sofferenza e una costrizione. A me ne
piacerebbe una nella quale le scelte siano il massimo piacere della vita.

 chiedi al cnr... :-))
Non ci sono solo i caldaisti.
Chiedi all'Enea.
L'energia fotovoltaica consumata al momento, o accumulata in loco è una cosa
ben diversa che quella immessa in rete.
E per scaldare l'acqua non uso certo uno scaldabagno elettrico alimentato a
cellule fotovoltaiche. Piuttosto, se fa caldo, metto qualche pentola al
sole.
Bella scienza che t'insegnano :-(

 dall'Italia , è solo un esempio naturalmente.
Dal punto di vista dei malfunzionamenti e relativi incidenti, certo. Ma non
puoi difendere una centrale contro il furto di materiali radiattivi o contro
attentati solo con controlli a distanza via computer. Devi controllare tutto
il personale, compresa la vita privata e le frequentazioni, devi avere un
controllo ferreo del territorio. Crei un'intera zona nella quale la libertà
di una caserma o di un carcere sono qualcosa di invidiabile. Ieri su l'Unità
c'era un paginone sulla città siberiana di Seversk, molto istruttivo per chi
si  chiede cosa sia il nucleare da punti di vista diversi da quelli
ambientali. E negli USA il controllo, con metodi più sofisticati e
apparentemente più dolci, è analogo.
E comunque,  il modello è vecchio. Tutti i modelli produttivi che
riproducono la rivoluzione industriale sono sorpassati, non solo quelli che
riguardano la rete elettrica. Oggi è possibile anche per piccoli  e
piccolissimi produttori immettere direttamente nella rete distributiva anche
quantità minime di prodotti, senza particolari sforzi per commercializzarli.
Il futuro dell'economia è questo, e nessun sogno reazionario riprodurrà le
grandi fabbriche, i grandi  uffici e le grandi concentrazioni urbane, che
ormai si espandono solo nel terzo mondo e perdono abitanti in tutti i paesi
più avanzati.
Comunque, se una centrale nucleare la fa un privato, senza alcuna
agevolazione pubblica, previa adeguata V.I.A., con un rigoroso controllo
(anche pubblico e delle associazioni dei consumatori) delle procedure di
certificazione, e assumendosi i costi di gestione anche indotti come la
militarizzazione del territorio, e prestando idonea fideiussione di primarie
banche e assicurazioni (una non basta) per lo smaltimento delle scorie, io
non ho nulla in contrario a che si faccia, sfidando anche le leggi
statistiche che dicono che se un incidente ha una possibilità su un miliardo
di avverarsi, si avvera sicuramente.
Ma se non è un business, perchè mai si devono buttare soldi statali?
Ultima domanda, stavolta al lupetto che spero mi risparmi il raddoppio della
risposta, perchè mai mandare le scorie sulla  luna, che ci vuole una bella
mira, e non nello spazio fuori del sistema solare che basta raggiunere la
velocità di  fuga? E perchè coi razzi e non con i cannoni?
E, tanto per capire di che si tratta, le sole scorie radiattive americane
(che sono molto meno di quelle russe) sono 37 milioni di metri cubi (quanto
l'intero parco macchine italiano, per intenderci). Hai un'idea di quanta
energia ci vorrebbe per spedire sulla luna tutte le automobili che circolano
in Italia? E dove la trovi? La previsione di spesa per lo smaltimento, con
metodi più economici, è pari all'intero PIL italiano. Io ci penserei un po',
prima di parlare di minore inquinamento e bollette meno care.

 piacerebbe una nella quale le scelte siano il massimo piacere della vita.
lo sono già, c'è però chi ti mette i bastoni tra le ruote, forse perchè
gli conviente che si consumi petrolio..
immaginati le case scaldate (maggiormente) con l'energia solare.. e
produrre idrogeno liquido per automobili partendo da energia nucleare:
inquinamento da co2 = 0, strade di città con aria pulita come in
montagna..
moratti non comprerà più i vari ronaldo e vieri, ma farei volentieri a
cambio..
-- 
Inviato il mar 22 mag 2001 10:29:33 CEST da 
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 prima di parlare di minore inquinamento e bollette meno care.
la vera convenienza è il minore inquinamento prodotto, mi risulta anche
che i tempi di neutralizzazione siano oggi dimezzati rispetto al passato
(non mi aggiorno da un bel pezzo, ma credo di non sbagliarmi).
cmq, ho l'impressione che tu hai in mente le centrali nucleari come quella
dove lavora papà simpson.. :))
-- 
Inviato il mar 22 mag 2001 11:02:55 CEST da 
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 dove lavora papà simpson.. :))
Non conosco i Simpson. Per me il fumetto è morto quando è morto l'autore di
Pogo.
Com'è quella centrale?
In ogni caso, la Germania ha deciso di uscire dal nucleare, chiudendo
gradualmente le centrali, e completando l'uscita nel 2007.
In Francia non si fanno più centrali, dopo il flop del Superphoenix.
Non mi sembra che il nucleare europeo abbia un grande futuro.
E io sono comunque convinto che nei 10-15 anni che ci vogliono a far partire
una centrale, sia più facile creare le condizioni per non averne bisogno.
E comunque, trovamelo tu il privato che vuole fare una centrale nucleare in
Italia.
Non sarai mica uno statalista? L'elettricità è privata, adesso, e se vuoi
puoi cominciare a farti avanti anche tu.

Se fosse vero tutto quello che dici non capisco perchč gli USA hanno queste
emissioni pro-capite annue di CO2:
Stati Uniti = 20,10   Giappone=8,92   Europa=8,47
Da questa tabella puoi vedere che gli americani hanno emissioni quasi triple,
rispetto alle nostre.
Eppure a me non sembra che mi manchi qualcosa, cioč non mi sembra di fare una
vita da barbone.
Gli USA potrebbero iniziare a dire alle industrie automobilistiche americane di
non fare
automobili di 5000cc per spostarsi a 90Km/h, non credi?
Luca.

 automobili di 5000cc per spostarsi a 90Km/h, non credi?
è una cosa che mi sono sempre chiesto anch'io.. oltretutto hanno dei 5000
cc con potenze ridicole, chissà che cacchio le fanno a fare così??
è anche vero che poi le vendono a cuba, in messico e in sudamerica e vanno
avanti per 50anni..
misteri degli americani! :)
-- 
Inviato il mar 22 mag 2001 21:11:15 CEST da 
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"La verità mi fa maaaale!"


Le conseguenze negative dell'utilizzo del carbone si possono smaltire nell'arco
di anni, decenni ... le conseguenze devastanti del nucleare si smaltiscono nell'
arco di migliaia di anni. Inoltre (e questo non lo dice mai nessuno) nel raggio
di molti chilometri vicino ad una centrale nucleare c'č un'incidenza di tumori
e leucemie molto piů alta del normale. Non č ammissibile che l'approvviggionamento
energetico di un paese debba prevedere un certo numero di "caduti" per la
"causa".
Ci sono scelte molto piů sagge davvero: l'energia idroelettrica, l'energia del
vento, l'energia solare, e, per ora, con le debite cautele, il petrolio.
Luca
-- 
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 [195.110.128.7] 
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http://www.Mailgate.ORG

Ma tu sei quello che ha votato Pippo Baudo?
Sono io quello che ha votato Pippo Baudo, che tutto sommato è meglio che votare  Benigni e Sabrina Ferilli, fa' un po' te.
Ci mancava solo l'illuminato nuclearista, adesso.


misteri degli americani! :)
Anch'io me la sono chiesto, i vantaggi di un simile motore, dovrebbero essere
grande coppia motrice, molta elettricità disponibile per i servizi interni
dell'auto (frigobar, autoradio ecc.), in definitiva tanto comfort e enorme
durata per il bassissimo sfruttamento del motore (rapporto CV/litro).
Comunque questo fatto mi prova una volta di più che le nostre società
occidentali fanno errori molto gravi, poichè hanno come unico fine il profitto e
non altri parametri come per esempio il basso consumo di risorse.
Per esempio qualcuno ha fatto degli studi su quando sia il momento ottimale per
sostituire l'auto?
Perchè un'auto di 50 anni chiaramente inquina di più di un'auto moderna, ma non
mi sembra neanche consigliabile sostituire un'auto all'uscita di ogni nuovo
modello, poichè ogni auto nuova, anche se meno inquinante della vecchia,
richiede materie prime ed energia per produrla.
Poi perchè fare oggetti che durano sempre di meno? Per dare lavoro alle masse?
Mi sembra anche questa una cavolata perchè puntare su una società di operai, non
è certo meglio che puntare su una società di persone ad alto livello di studio.
Ebbene come fare a cambiare rotta?
La mia idea è quella di un governo mondiale che abbia il potere per dettare alle
multinazionali delle regole valide per tutti, in modo che tutti siano nelle
stesse condizioni di concorrenza.
Ciao Luca.

 montagna..
In attesa dell'idrogeno, c'è già il metano, e io ho una 500 anni '60 che va
a metano. Il problema è che nella mia zona è abbastanza facile trovarlo,
mentre se voglio fare un lungo viaggio devo preparare accuratamente le soste
per i rifornimenti e gli orari.
Il vero problema è che creare una rete di distribuzione di combustibili
alternativi alla benzina comporta investimenti che nessuno è disposto a
fare, senza la rete distributiva le case automobilistiche non fanno gli
investimenti, e così via. Aggiungi gli interessi dei petrolieri, ma non
dimenticare le decine di migliaia di posti di lavoro che dipendono dal
petrolio.
Quanto all'idrogeno, il problema più grosso è che per produrre idrogeno ci
voleva più energia di quanta l'idrogeno stesso ne produce. Pare che Rubbia
abbia risolto il problema. Ma allora le centrali nucleari diventano inutili:
si usa l'idrogeno, con le celle a combustibile, per produrre l'elettricità
che serve a produrre altro idrogeno. Basta un avanzo piccolo ma
significativo, e di idrogeno ne hai quanto ne vuoi.
Non so perché ti fissi su modelli vecchi che implicano una società poco
flessibile.
Sono in atto processi economici che uno stato nazionale può solo cercare di
frenare, e che sono governabili solo a livello locale o a livello
sovranazionale. Checché pensino i milanesi e qualche sindacalista
mentalmente pigro, il destino del modo di produzione industriale è segnato,
ucciso dal semplice "non conviene più".
Hai idee superate, ed è per questo che voti un vecchio passatista, che in
economia è rimasto fermo a Keynes.

 economia è rimasto fermo a Keynes.
si, senti chi parla, uno che vota per francesco rutelli che ci vorrebbe
mandare in vacanza in puglia in inverno, perchè, secondo lui, gli italiani
all'estero sono impacciati, fanno brutte figure e voglio mangiare gli
spaghetti.. :))
va là, va là!!
-- 
Inviato il mer 23 mag 2001 09:40:50 CEST da 
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[212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 va là, va là!!
Ho odiato Rutelli per quelle frasi. Io in Puglia d'inverno ci vado, e si sta
molto bene anche perché non ci sono milanesi, che, per fortuna, non sanno
cosa perdono. Suggerirglielo è stato un delitto, c'è il rischio che ci
vadano davvero. E sugli italiani all'estero (da evitare come la peste,
facendo anche finta di essere spagnolo o portoghese) è stato di una dolcezza
imperdonabile. Ma forse lui pensava ai romani, non ai longobardi.
Comunque, anche se ti passi lo sfizio di farti il riscaldamento a pannelli
con energia solare (ma il cappotto la casa ce l'ha, o gliel'hai fatto?), le
tue idee sono passatiste, come quelle del brianzolo.

 tue idee sono passatiste, come quelle del brianzolo.
tu sei preconcetto e non sai manco bene di che parli. informati presso
qualche ingegnere "serio", non con quelli che vogliono metterti a vivere
in "galera" per farti stare al "fresco"! :))
-- 
Inviato il mer 23 mag 2001 15:24:38 CEST da 
mail.ichemco.it
[212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 tu rientri nella categoria mangia-spaghetti
sbagli rutelli stava facendo un appello ai suoi potenziali elettori..
si è però confuso con i parenti e con quelli che già lo avrebbero votato
cmq.
tiè!
intanto io non cerco spaghetti quando vado all'estero e sto alla larga dai
villaggi turistici e dai viaggi organizzati.. tutta roba per gli amici di
rutelli... :)
ciao
-- 
Inviato il mer 23 mag 2001 16:09:50 CEST da 
mail.ichemco.it
[212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 rutelli... :)
Non ci credo , invece sei il classico che parte con i spaghetti nella
valigia e la moca da una tazzina .)))
che squallido
tiè
bye bye

 tiè
veramente "squallido".. :))
peccato che sbagli soggetto. io parto con il solo biglietto aereo, la
carta di credito, meno soldi contati possibile, meno bagaglio possibile e
la guida lonley planet.
non prenoto manco la prima notte d'albergo.. (non l'ho fatto nemmeno per
caracas).
sei tu che fai i viaggi organizzati in afganistan, io ho girato israele in
macchina..
-- 
Inviato il mer 23 mag 2001 17:18:07 CEST da 
mail.ichemco.it
[212.90.3.250]
http://www.neuromante.net/

 macchina..
Tesoro mettimi alla prova , e sfidami nel Ng dei viaggi e poi vediamo chi di
noi si fa male:))))
bye bye
Monica

Ti invio la foto digitale dell'articolo + un'altra tabella perchè in Internet
non credo che ci sia.
Ci metterai un po' a scaricare la posta.
Luca.

 spieghi come fai??
In parte te l'ho già detto. E sono tantissime le attività produttive nelle
quali si può produrre convenientemente elettricità in eccesso rispetto al
fabbisogno aziendale, eccetera.
Insomma, secondo me voi non solo avete un vocabolario limitato, ma anche le
poche parole che usate, le usate con una parte del significato che hanno.
Flessibilità dovrebbe riferirsi all'insieme della  società, e invece voi la
usate solo per dire che si possono licenziare i lavoratori. I vostri modelli
di
assetti sociali, invece, sono i più rigidi che si possano immaginare.
Un po' di fantasia, che  diamine!

 noi si fa male:))))
ma no, perchè umiliarti pubblicamente? :))
no, scherzo.. ricordati che tu hai 9-10 anni più di me, sai queanti viaggi
faccio in 10 anni???
pfui!!!!
ciao ciao
-- 
Inviato il ven 25 mag 2001 10:26:21 CEST da 
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 faccio in 10 anni???
Alla tua età avevo già fatto il giro del mondo
tie'

 > noi si fa male:))))
Il Lupetto è il tipico bauscia, che crede di essere originale perché non
compra viaggi organizzati, ed evita accuratamente quei paesi nei quali la
carta di credito serve solo ad aprire la porta a scatto se hai dimenticato
la chiave all'interno.
Poi torna, ed ha capito così tanto che racconta il Nepal esattamente come
racconta le dolomiti.
All'estero ci puoi andare:
In missione, mandato dalla ditta (lavori un paio d'ore e ti fai portare in
giro per il resto del tempo).
Dentro un programma di scambi culturali (idem come sopra, con in più il
vantaggio di conoscere e frequentare persone esperte nella cucina locale).
In delegazione, in occasione dell'attività preparatoria di gemellaggi del
comune (non lavori neppure).
Scambiando ospitalità con amici, conoscenti, amici di amici e di conoscenti
stranieri (ti trattano meglio che in albergo e conosci davvero come si vive
in un altro paese).
Facendoti mandare dalla ditta ad un corso di perfezionamento nella lingua
locale (se non c'è nessun altro italiano la impari davvero, e comunque la
ditta non s'accorge se hai studiato o no).
Con un'ONG, al seguito di una missione umanitaria (vedi luoghi stupendi, e
qualcosa che sicuramente, da turista, non vedrai mai).
Partecipando a congressi (la voce turismo congressuale ha un peso non
indifferente nell'economia della Lombardia).
Eccetera.
E la cosa più divertente è che sono modi di viaggiare coi quali, o ti
pagano, o almeno non spendi niente.
Ma per il lupetto, come per ogni buon milanese forzitaliota medio, solo
quello che si compra ha un significato. Ciò che si può fare spendendo solo
fantasia e relazioni umane, non conta e non vale.

 tie'
bah, bah...
che ne sai? io ho viaggiato tanto, ma mi manca ancora molto..
dubito sempre da chi mi parla di "giro del mondo", non vuol dire niente,
vivere un paese e girarlo è ben diverso dall'"esserci stato".
ma di solito, i romani, vanno dall'altra parte del mondo, fanno un giretto
col pulmino organizzato, partendo dal villaggetto turistico "italiano", e
dicono: "sono stato a fare un viaggio bellissimo..."
ahahah
tiè!
ciao ciao
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Inviato il ven 25 mag 2001 15:31:04 CEST da 
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 fantasia e relazioni umane, non conta e non vale.
diciamo che a me piace essere libero, quando faccio un viaggio per affari
mi dedico agli affari e avanzo troppo poco tempo per visitare..
certo, se per te visitare un paese significa fare un giretto nella città e
provincia, beh, ti capisco..
mi spiegherai come fai a visitare tutto un paese (che cmq tutto,
solitamente, non puoi mai) in pochi giorni?
io dedico almeno 1 mese, quando non posso di più e non voglio essere
vincolato da appuntamenti o obblighi, oppure dal rimorso di essere un
parassita che approfitta della scusa di un lavoro per farmi i cazzi miei.
ah già, tu sei "di sinistra", pertanto ti piace scroccare i viaggi con
scuse... così almeno le spese le metti in conto a qualcun altro.... :)
bravo.
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Inviato il ven 25 mag 2001 16:42:35 CEST da 
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 -)))))
ha dato dell'idiota che butta via i soldi anche te e ridi??
complimenti!
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Inviato il ven 25 mag 2001 16:46:51 CEST da 
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 complimenti!
Lupetto ma tu che ne sai con quali soldi viaggio?
per la tua informazione mai usato pacchetti turistici
bye bye

 bye bye
se viaggi con i soldi del marito-sponsor non vale.
sempre soldi tuoi sono..
sia che prendi l'aereo con un pacchetto (non è peccato, a volte conviene
pure), o se lo prendi per i fatti tuoi, last-minut o come ti pare, lo devi
sempre pagare.
se no spiegami il miracolo..
ciao
-- 
Inviato il ven 25 mag 2001 17:57:18 CEST da 
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 ciao

 > ciao
vedi che glissi la risposta???
eddai, digli a matteo che pagarsi i viaggi è da persone oneste, non da
cretini.
ciao
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Inviato il ven 25 mag 2001 19:25:03 CEST da 
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 eddai, digli a matteo che pagarsi i viaggi è da persone oneste, non da
se come dici tu , tutti dovrebbero fare come te , gli onesti sarebbero  solo
le cavalette in giro ad Agosto , mentre chi lavora con le ong partecipa a
congressi, coopera con altri paesi, aderisce a progetti internazionali ,
coordina relazioni con altri paesi è un disonesto, bè Lupetto non sono
proprio cosi le cose , il mondo lo puoi vedere facendo una vacanza ,
considerando un esperienza un lungo periodo fuori dall'orto di casa
lavorando all'estero, gemellandoti con altre persone che vivono dalla parte
opposta al pianeta, partecipando ad una delle cose che ti ho scritto sopra ,
insomma , gli scambi culturali possono essere vissuti in molte forme ,
dipende che creatività impieghi.
ciao
Monica

 se no spiegami il miracolo..
Se traduci in moralismo la tua mancanza di fantasia non ci arriverai mai.
Tu hai un'idea schematica del divertimento di viaggiare, e pensi che si veda
qualcosa girando un paese in un mese (io vedo di più comprando tre cassette
del National Geografic).
Siamo ancora un paese libero, e sei libero di divertirti così (ci
mancherebbe). Però, quando te ne vanti, fai ridere.
Ci si può divertire anche senza comprare divertimento, ma tu non ci puoi
arrivare. Anzi, arrivi a dire che non comprare è immorale.
E così contribuisci a fare, di un paese libero, un paese un po' meno libero.
Però non ci arrivi.
Suggerimento: se in un mese vuoi davvero vedere qualcosa di nuovo, e che i
milanesi non hanno mai visto, vai a Venezia a piedi. Ti assicuro che dopo i
primi 50 chilometri, che puoi fare anche in treno, scoprirai un'Italia che
neppure immaginavi potesse esistere.
E pensa che io, da uomo libero, piuttosto che viaggiare come piace a te, mi
arruolo in marina.

 dipende che creatività impieghi.
tutto questo è limitativo e non ti consente di spostarti a tuo piacimento.
se permetti gli itinerari me li scelgo IO, non me ne frega niente di
andare in brasile da una famiglia di amici per risparmiare l'alloggio e
per farmi consigliare i piatti tipici, così da visitucchiare rio e
dintorni e poi tornare a casuccia presto, perchè l'ospite dopo un po'
puzza..
non inventiamoci l'acqua calda, quando viaggio per lavoro non ho il tempo
ne la forza di fare tutte le escursioni che vorrei, al massimo mi visito
la città dove sto e poco più.
non è una questione di limiti di fantasia, è proprio perchè non ne voglio
avere che "pago", daltronde, cazzo, per campare pago anche qui in italia..
non è che il pagare i pulman e i ristoranti sia un "limite", semplicemnte
è NORMALE.
la vita è fatta di scelte, c'è chi spende MILIONI in vestiti, moto, auto e
cazzi suoi e c'è chi preferisce farsi dei viaggi..
c'è anche chi può permettersi tutto, ma io sto parlando di persone
normali.
ciao
-- 
Inviato il sab 26 mag 2001 15:07:06 CEST da 
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 arruolo in marina.
a me piace viaggiare con chi pare a me e quando pare a me, se mi piace un
posto e avevo programmato di starci 3 giorni, posso decidere di starci
anche 7 o 8.. perchè parto senza obblighi o prenotazioni.
se un giorno non potrò più permettermelo troverò degli escamotages.
ti stai arramicando sugli specchi, caro matteo..
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Inviato il sab 26 mag 2001 15:21:29 CEST da 
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 l'ho fatto più di una volta..
Non ho detto di girare Venezia a piedi (che poi vorrei anche vedere come fai
a girarla in automobile), ma di andare da Milano a Venezia a piedi. Una
decina di chilometri al giorno, lontano da autostrade e strade asfaltate.
Poi, se hai amici che hanno resistito all'esodo dei veneziani, la città la
guardi dalle altane (tipica edilizia abusiva veneziana) e la giri in barca,
in luoghi dove il gondoliere non ti porta neppure se glielo chiedi.
Che poi a te interessino le cose e non le persone, si capisce. E' tipico del
milanese medio, abituato a pensare che tutti siano uguali e che vede la
civiltà come una fila sull'autostrada.
Sono problemi vostri, finché non pensate di imporre a tutti il vostro
modello e non fate leggi per impedire di avere un modo di ragionare
stravagante.
A me piacerebbe che di modi di pensare stravaganti ce ne fossero di più.