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Titolo: Washington Post e antiterrorismo

Vorrei un vostro parere su questo articolo di Zucconi dalla Repubblica 
di oggi. Possibilmente senza ricorrere ai soliti luoghi comuni, fra 
Machiavelli, Fallaci e antiamericanismo di maniera. 
A me sembra molto importante riflettere su questi fatti, tanto piu' in 
un periodo come questo, dove alcuni tendono a giustificare anche le 
guerre con una pretesa superiorita' morale.
Ciao
Socius
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IL CASO / Inchiesta choc del "Washington Post"
tra i detenuti nelle basi di Bagram e Guantanamo
"Così la Cia tortura i prigionieri"
antiterrorismo sotto accusa
Sono 3000 gli uomini in cella in Afghanistan
Poco più di seicento quelli trasferiti a Cuba
VITTORIO ZUCCONI - La Repubblica, 27 Dicembre 2002
WASHINGTON - "Ci siamo sfilati i guanti", ammettono gli interrogators 
della Cia quando i giornalisti americani ancora capaci di fare domande 
al potere politico chiedono che cosa ci sia di vero nelle notizie di 
torture sui prigionieri arabi. "C'è un'America del pre-settembre 11 e 
un'America del post-settembre 11", spiegano al Washington Post i massimi 
dirigenti della "firm" della "ditta", come si chiama in gergo la Cia, 
orgogliosi che le loro mani siano state sciolte, a Bagram, in 
Afghanistan, a Guantanamo, nell'isola di Cuba, per fare sui sospetti di 
Al Qaeda quel che il governo americano condanna quando è fatto da altri 
governi.
Qualunque cosa, pur di farli parlare, perché nella "limpidezza morale" 
della guerra del Bene contro il Male predicata da Bush questa è la 
pozzanghera torbida, il buio a mezzogiorno che i crociati preferirebbero 
non vedere, dove il fine giustifica i mezzi. E soltanto qualche 
giornalista schizzinoso, qualche anima candida, ancora si scandalizza.
I mezzi sono quelli che, se fossero usati in Cina o a Cuba, in Iraq o in 
Siria, l'America chiamerebbe tortura e che invece, nei container cella 
sistemati a Bagram o nelle stie da polli di Guantanamo dove sono 
rinchiusi 625 prigionieri, si preferisce battezzare con una 
allitterazione psichiatrica che suona bene, la tecnica dello stress and 
duress, per spezzare la loro volontà di resistere. Ma in nessuno studio 
di psichiatra, se non nei sedicenti ospedali della psichiatria 
sovietica, si vedrebbero prigionieri costretti a stare in ginocchio per 
ore con le mani legate dietro, in celle insonorizzate, con un cappuccio 
cieco in testa o con gli occhiali da saldatore alla Yves Montand nella 
Confessione, oscurati con la vernice scura, per indurre la privazione 
sensoriale, senza sonno.
Non c'è vergogna e neppure imbarazzo negli uomini e nelle donne che 
hanno risposto al Washington Post. I sospetti rastrellati dai militari 
sono affidati inizialmente alle Forze Speciali e agli MP, i poliziotti 
militari che li "ammorbidiscono" picchiandoli, sbattendoli contro i 
muri, minacciandoli di esecuzione sommaria, tenendoli senza cibo e senza 
acqua, negando loro anestetici se sono feriti, perché "noi li curiamo, 
ma si sa, ogni essere umano ha una sua diversa soglia del dolore" 
rispondono strizzando l'occhio alla Cia.
 
Quando finisce il prelavaggio con l'ammorbidente, i sospetti passano 
nelle mani degli interrogators professionali. Nei containers speciali di 
Bagram, la vecchia base sovietica nel nord dell'Afghanistan, in una zona 
off limits, la procedura comincia spesso con mosse di apertura 
psicologiche. A volte gli interrogators si presentano sotto una falsa 
bandiera, come emissari di governi arabi celebri per la loro brutalità. 
Ai più fanatici e bigotti, vengono talora mandate donne per 
l'interrogatorio, per umiliarli. Poi si passa al buio a mezzogiorno. E 
se non basta, i prigionieri sono "ceduti" (almeno 100 finora) ai servizi 
di segreti di nazioni come la Siria, la Giordania, il Marocco, l'Egitto, 
il Pakistan, dove nessun giornalista andrà mai ad annusare. Non più 
all'Arabia Saudita, invece, dove i servizi tengono nascoste informazioni 
che possano mettere in imbarazzo la casa regnante.
Ed è nelle segrete dei paesi ai quali gli americani passano i più 
riottosi che scattano le torture peggiori, da manualetto dell'aguzzino. 
In Giordania e in Siria, dove i metodi della polizia sono annualmente 
denunciati dal Dipartimento di Stato, i prigionieri sono appesi al 
soffitto in posizioni contorte, bastonati con bambù sulle piante dei 
piedi, tenuti svegli per giorni e giorni, fino al delirio, per estorcere 
confessioni il cui valore sembrerebbe, a queste condizioni, un po' 
discutibile.
In Pakistan, dove è stato arrestato il più alto quadro di Al Qaeda 
finora, Abu Zubaida, gli agenti pachistani gli spararono mirando ai 
testicoli e nei giorni successivi lo mantennero in vita, centellinando 
anestetici in cambio di confessioni. Da lui, come da altri interrogati 
nelle nazioni dell'Asse del Bene, sono venute le indicazioni che hanno 
portato all'arresto di altri "pezzi da 90", Ramzi Binalshibh in 
Pakistan, Omar al-Faruq in Indonesia, Mohammed al-Darbi in Yemen, Abd 
al-Nashiri in Kuwait.
"Grazie agli interrogatori oggi probabilmente un terzo dei quadri di Al 
Qaeda è nelle nostre mani", ha detto il direttore della Cia, George 
Tenet, confermando quello che tutte le polizie segrete del mondo 
purtroppo sanno da sempre, che la tortura funziona. Ma non abbastanza 
per arrivare a Osama Bin Laden, evidentemente.
Ci sono circa 3.000 progionieri nei container di Bagram e 625 nei pollai 
di Guantanamo e sono quelli fortunati. Bagram è in territorio afghano e 
di essi la Cia può fare quel che vuole, come già fece il cosidetto 
generale Doshtum, sergente collaborazionista dei sovietici e ora 
combattente per la libertà al soldo di Washington, quello che non perde 
tempo e preferisce chiudere i nemici catturati in cassoni di autocarro 
sigillati e lasciarli morire soffocati, come rivelò Newsweek, provocando 
l'apertura di un'inchiesta internazionale. Nella base dei Marines a 
Cuba, invece, che è territorio americano, qualche pudore scatta, perché 
in teoria la Costituzione dovrebbe proteggere anche gli stranieri.
La lista dei nomi non è mai stata pubblicata, ma avvocati, Croce Rossa, 
rari giornalisti, sono portati dai Marines in visita guidata allo zoo di 
Al Qaeda. I metodi d'interrogatorio sono più sottili, anche se due morti 
nelle ultime settimane, uno per embolia polmonare, l'altro per arresto 
cardiaco, classiche conseguenze di torture fisiche, qualche dubbio 
sollevano. Ma a Gitmo, a Guantanamo, come ha raccontato il Miami Herald, 
si usano mezzi più soft. Arrivano finti mullah o religiosi islamici 
pagati da Washington che tentano di carpire notizie spacciandosi per 
emissari segreti della "base", di Al Qaeda. Si fanno circolare falsi 
quotidiani arabi stampati a Miami con notizie che dovrebbero frantumare 
il loro morale, la cattura di Osama, la resa dei massimi dirigenti, il 
tradimento di compagni.
Si chiama "flessibilità operativa", spiega Cofer Black, capo 
dell'ufficio antiterrorismo della Cia, a una commissione parlamentare. 
"Noi non torturiamo, preferiamo consegnare i prigionieri ad altri 
governi e se poi gli interrogatori producono frutti, li usiamo anche 
noi". È la stessa tecnica usata con successo con i regimi amici 
dell'America Latina e Centrale, lasciare che siano gli altri a sporcarsi 
le mani, condannando i metodi e sfruttando i risultati. Nel mondo nuovo 
del "dopo 11 settembre", non tutto è cambiato, ma qualcosa d'importante, 
sì.
L'intollerabile è diventato accettabile, grazie all'attacco dei 
terroristi. Il confine tra il Male e il Bene si è fatto flessibile e 
anche questa "rivelazione" del Washington Post come le altre sulle 
torture, le licenze di uccidere, le fosse comuni, passerà non soltanto 
nell'indifferenza, ma nel compiacimento della maggioranza dei cittadini, 
persuasi dal terrore che la sola "limpidezza morale" che conti, sia 
vendicarsi e vincere.
(27 dicembre 2002) 
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Qualcuno verra' presto a dirti che un "povero paese che si sente minacciato"
ha diritto di fare anche queste porcate. Io invece mi chiedo come sia
possibile che non siano ancora arrivate le giuste ingiunzioni dell'ONU e
come sia possibile collaborare con i nostri soldati al sequestro del tutto
illegale di persone che fino ad un regolare processo (che finora c'e' stato
solo per l'unico americano) sono innocenti.

 solo per l'unico americano) sono innocenti.
Guarda che non si parla di presunti ladri di pollo, ma di combattenti.
Innocenti di cosa??
Mr. X

 ha scritto nel messaggio
news:87e241d3.02122...@posting.google.com...

Ecco appunto.
E colpevoli di cosa ?
Sono combattenti ? Allora DEVONO essere trattati come stabiliscono le norme
internazionali per i prigionieri di guerra (il che esclude categoricamente
la tortura e la detenzione a guerra finita).
Sono accusati di terrorismo ? Allora DEVONO subire un regolare processo.
In questo momento sono solo sequestrati e torturati in spregio a qualsiasi
legge.
E poi tu non dovresti essere un "liberal" ?

 legge.
In realtà parliamo di una casistica particolare.
Infatti non parliamo di truppe di uno stato estero che, sconfitto,
firma dei trattati di pace, i suoi uomini tornano etc etc
Parliamo di un misto tra mercenari e combattenti x un'organizzazione
terroristica.
Detto ciò si crea una divergenza.
O ti poni alla lontana, cioè su di un piano strettamente teorico ed
etico, oppure fai finta di porti dalla parte di chi si occupa di
sicurezza e deve prendere delle decisioni.
A seconda della scelta, derivano le riflessioni del caso.
Ti accorgerai che non è questione di essere un "liberal" o meno....
Mr. X

 Ti accorgerai che non è questione di essere un "liberal" o meno....
Ed invece e' proprio questione di essere "liberal". Se ti dichiari liberale
e poi difendi con argomenti alquanto improbabili un palese caso di
violazione dei diritti umani cadi in netta contraddizione.
Non c'e' NESSUN argomento che possa giustificare il sequestro e la tortura.

 Ti accorgerai che non è questione di essere un "liberal" o meno....
Beh, non sono molto d'accordo. La cosa che mi stupisce, quando si parla 
di certi argomenti, e' l'impressione che il piano etico sia considerato 
quasi una bella cornicetta, un lusso per chi non ha di meglio da fare. 
E' in fondo la stessa argomentazione espressa da JP sul caso Nestle'-
Etiopia. Ora, io noto una stridente contraddizione tra questo pensiero e 
la sbandierata superiorita' dei nostri valori occidentali e democratici 
rispetto ad altre culture. Il caso dei trattamenti ai prigionieri di cui 
parlava Zucconi e' importante proprio per questo motivo. Come ho gia' 
scritto altre volte, io ritengo che uno dei migliori frutti della nostra 
societa' sia l'attenzione verso alcuni aspetti negativi del potere, come 
dimostrata dall'attivita' di Amnesty International nel denunciare le 
violazioni ai fondamentali diritti umani in tutti i paesi del mondo. 
Secondo me ti sbagli quando ritieni che il piano etico sia "lontano". A 
me sembra invece vicinissimo, e fondamentale per qualsiasi societa' che 
si voglia definire civile. E mi domando se nel 2002, in America ed 
Europa, per molti sia ridiventata normale l'accettazione della tortura.
Ciao
Socius

 si voglia definire civile. 
Mah, sarà la differenza tra il parlarsi a quattr'occhi ed il leggere
una "lettera" che rende difficile capirsi.
Per quanto riguarda il discorso etico sbagli a pensare che io lo
cancelli in toto.
Però ritengo che ci possano essere delle casistiche particolari.
Facciamo finta di non parlare degli States.
Tu sei il responsabile della sicurezza del tuo Stato.
Pensi ci sia un'organizzazione terroristica che possa produrre molti
danni.
Niente a che vedere con le BR ed esperienze similari, ma probabilmente
con gente che cerca la strage gratuita.
Sei sicuro che aspetteresti con tranquillità e calma serafica che
qualcuno
si penta?? Non pensi che il fine ultimo della sicurezza del tuo popolo
ti possa portare ad usare forme coercitive fuori dalle regole??
Nello stesso tempo posso capire che nasca la preoccupazione che chi usa
questi sistemi possa ampliare il raggio di tale utilizzo.
Quindi i dubbi rimangono, però vediamo anche le cose nella loro
globalità.
Bye
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Monica
Hai perfettamente ragione. Ora attendo il pacifista di turno che ci
verra' a
dire come si risolvono certi problemi senza usare la violenza.
=============================
Io voto per i DS da un pezzo e sono convinto che le bombe a grappolo
sganciate sulle colonne di soldati talebani siano un'ottima cosa sia per
noi
che per il popolo afgano 
==============================
Magari, prima di rispondere, conta fino a dieci....


 ti possa portare ad usare forme coercitive fuori dalle regole??
Mi spieghi in cosa queto argomento differirebbe dalle giustificazioni 
usate fin dalla notte dei tempi, sotto tutte le latitudini, per 
giustificare l'uso della tortura? E mi spieghi allora che senso avrebbe 
parlare della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo se poi, 
all'occorrenza, si accettano violazioni gravi a quei principi anche nei 
nostri bei paesi democratici?
Ciao
Socius

 ha scritto nel messaggio
news:a08013130e386a7f2ee...@mygate.mailgate.org...

Mica mi incazzo anche perche' non vedo nessuna contraddizione tra quello che
dico adesso e quello che dicevo un anno fa.
Forse con queste citazioni intendi dire che quelli a Guantanamo non sono dei
civili, ma dei soldati di una fazione avversa (e per questo a rischio di
morte fino al momento in cui si arrendono).
In questo caso una volta catturati va' loro riconosciuto lo status di
prigionieri di guerra e vanno trattati come tali.
Insomma deciditi: sono prigionieri di guerra o terroristi ?
Secondo me, in perfetto accordo con le frasi che hai citato, sono
prigionieri di guerra (anche perche' non sta scritto da nessuna parte che
gli americani possano catturare terroristi negli altri paesi).

 ti possa portare ad usare forme coercitive fuori dalle regole??
Questo mi ricorda cio' che diceva Torquemada. Dopo tutto lui doveva
sconfiggere Satana in persona, mica l'Impero del Male come Bush.
Forse dovresti tornare a studiare qualche classico del moderno stato di
diritto: ti consiglio di cominciare da Cesare Beccaria.

 wrote in message
news:MPG.187851282...@news.tin.it

Vedo che anche Blade m'invita a leggere i classici.
Io preferisco esempi più semplici e reali.
In Italia abbiamo deciso che esiste una casistica particolare.
Per i reati di natura mafiosa è stata approntata una legislazione
particolare, più rigida, più liberticida.
Se Berlusconi non l'avesse confermata, la sinistra avrebbe urlato
scandalizzata.
La legge è stata pensata perchè si è ritenuto che l'organizzazione 
mafiosa non può essere combattuta come si combatte un clan di ladri di
pollo di borgata.
Io ritengo che questo modo di fare sia corretto.
Evidentemente tu sei uno di quelli che allo stadio di Palermo ha steso
lo striscione contro tale legge.....


 wrote in message
news:MPG.187851282...@news.tin.it

Vedo che anche Blade m'invita a leggere i classici.


 dico adesso e quello che dicevo un anno fa.
.....
Dunque, prima auspicavi bombe a grappolo sulla testa di questi personaggi.
Adesso sei scandalizzato perchè "sembrerebbe" che su qualche prigioniero
venga esercitata una "pressione psicologica".
Io dovrò leggere Cesare Beccaria, tu qualche libro di "coerenza"....
Bye
Mr. X
Ps: se non vedi "contraddizioni" non è colpa mia.

 lo striscione contro tale legge.....
Non credo proprio.

 lo striscione contro tale legge.....
Eh no caro, non facciamo confusione. 
Io sono convinto che contro la mafia si debbano usare strumenti 
efficaci, e il 41 bis probabilmente e' uno di quelli. Ma ti ricordo che 
i mafiosi sottoposti alle restrizioni del 41 bis hanno subito un 
regolare processo (anche piu' di uno di solito, e qualcuno di loro gia' 
comincia ad usare la Cirami) e che lo stesso articolo non prevede certo 
la tortura.
Vedi, credo che sopratutto la tua ultima frase sia veramente 
preoccupante, perche' se uno non distingue la preoccupazione per regole 
di civilta' dalla difesa di interessi malavitosi siamo proprio messi 
male. Se invece dei classici vuoi esempi piu' semplici e reali, vai a 
farti un giro sul sito di Amnesty, e probabilmente capirai la differenza 
tra la tutela dei diritti basilari e gli striscioni allo stadio di 
Palermo.
Ciao
Socius

 venga esercitata una "pressione psicologica".
Capisci la differenza tra combattente e prigioniero ? Perche' se non arrivi
a questo non c'e' molto da parlare.

 male. 
A prescindere dalla scarsa chiarezza di questa tua, comunque non
indispensabile, tu invece eviti di dirmi cosa faresti se avessi la
responsabilità di prendere decisioni.
Però, suvvia, è Natale e voglio concludere con un bel pensierino.
Spero di svegliarmi domani e di vedere scomparse le guerre, la povertà
e le ingiustizie.
Come vedi, è molto semplice....
Bye
Mr. X

 personaggi (giusto x rispondere a Blade).
Non ce n'e' bisogno.
Provo a spiegarti di nuovo...
Alla fine di una guerra i prigionieri vengono liberati e durante la
detenzione si devono rispettare determinate regole dettate da numerosi
trattati internazionali.
I criminali, invece, vanno processati ed anche in questo caso ci sono delle
regole da rispettare.
Per ora nulla di questo e' stato fatto quindi gli americani agiscono
nell'illegalita'.

 Come vedi, è molto semplice....
Visto che in altre occasioni hai scritto cose intelligemti, suppongo che 
certe banalita' in questo caso derivino da una scarsa conoscenza dei 
fatti. Se vuoi rimanere tranquillo e continuare a scrivere frasi 
sciocche come quella sopra fai pure. Se invece ti venisse voglia di 
informarti, ti ripeto l'invito a guardare il sito di Amnesty 
(
www.amnesty.it
), e magari a comprare (e leggere) il Rapporto Annuale. 
Ti potresti rendere conto di due cose. Primo, che quelle che tu chiami 
con nonchalanche "pressioni psicologiche" possono raggiungere livelli 
spaventosi, in grado di distruggere le persone. Secondo, che molto 
spesso le giustificazioni degli aguzzini (e di chi li comanda) 
somigliano maledettamente ai tuoi argomenti.
Ciao
Socius

 somigliano maledettamente ai tuoi argomenti.
E' l'ennesima dimostrazione che mentre ci si riempie la bocca con la
benedetta "civilta' occidentale" molti "occidentali" sono rimasti ai tempi
dell'inquisizione o peggio.

 Provo a spiegarti di nuovo...
Mi sembra che tu rifiuti di capire quello che succede nel mondo.
Ovviamente succede quando si vuole parametrizzare ciò che accade nel
proprio paese con quello che accade fuori.
Nessun paese arabo ha l'interesse di chiedere il ritorno di personaggi
che diventano una minaccia x la loro esistenza (Algeria docet).
I combattenti che sono rientrati finiscono in una "black list",
persone da tenere sotto osservazione.
Se non rientrano, tanto meglio (questa non è una mia affermazione ma
quello che pensano loro, ndr).
Mr. X

questi sistemi possa ampliare il raggio di tale utilizzo.
D'Alema parlerà sempre dei "massimi sistemi", eviterà di scendere nel
particolare perchè ogni parola potrà essere sempre interpretata
liberamente.
Del resto, storicamente, il "gioco sporco" è sempre stato lasciato ad
organismi ad hoc. Tutt'al più si piazza un segreto di stato.
Se vogliamo naconderci dietro ad un dito, fermiamoci alle
dichiarazioni di principio. Saremo tutti d'accordo.
Avoltetropporealistamaqualcunolodevessere X

 Se non rientrano, tanto meglio
Sinceramente non me ne frega niente degli INTERESSI dei paesi arabi. A me
interessano i DIRITTI.
Mi sembra che da un po' di tempo parecchia gente (in particolare Bush)
faccia confusione tra le 2 parole.

 E' perche' il tuo concetto di "coerenza"
e' un po' strano. (dimenticato :)))

 (al contrario di te) ha deciso che i crucchi avevano torto.
Perň... prima auspicavi le bombette ed adesso li hai innalzati al
rango di "partigiani".
Ti hanno fatto conoscere qualche Mata Hari??....

 ha scritto nel messaggio
news:87e241d3.02123...@posting.google.com...

Eppure non mi sembravi stupido ...
Non ho mai detto che i talebani fossero paragonabili ai nostri partigiani
(non lo erano neppure quando ammazzavano i soldati russi con il benestare di
Raegan), ma e' evidente che una volta presi sono nella stessa situazione.
Il fatto che i partigiani avessero ragione ed i talebani torto fa molta
differenza nel momento in cui si combatte, ma nessuna una volta che questi
sono diventati prigionieri.

PADANIA !!! GRANDE PADANIA !!!!
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sono diventati prigionieri.
Secondo me voi non guardate abbastanza film americani in televisione.
Quale sia l'idea americana della gestione carceraria dovrebbe essere
piuttosto noto.
Ha più senso chiedersi se gli elementi di inciviltà nella società americana
siano prevalenti. Però, sentendo ogni tanto i desideri del cittadino medio
italiano, a me sembra che lì li realizzino.

 italiano, a me sembra che lì li realizzino.
Credo ci siano, nelle decisioni governative statunitense, direttive
più discutibili sul piano dei diritti e della giustizia che non il
trattamento carcerario.
Leggevo ad esempio dei focolai di dibattito anche all'interno della
Cia sul via libero agli omicidi mirati. Tali omicidi possono più
facilmente degenerare in un qualcosa di incontrollato. Già ai tempi
del Vietnam si era applicata questa direttiva volta a colpire i capi
comunisti nel sud e si calcola che le vittime siano state tra le
20mila ed i 40mila. Ovviamente finivano nel calderone dissidi tribali,
inimicizie e quant'altro.
Mr. X

 italiano, a me sembra che lì li realizzino.
Questo e' poco ma sicuro.
Ogni tanto mi leggo i forum di "Il Nuovo" per ricordami che tutto sommato
Gedeone non e' tanto male.

 probabilmente non pensa).
Leggendo recenti serissimi libri economici americani, il cittadino medio
americano non ha proprio il tempo, per pensare.
Ma anche questo chi guarda i più recenti film e telefilm lo sa già.

 americano non ha proprio il tempo, per pensare.
Infatti mi sono basato su cio' che vedo qui in veneto :)