Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: L'attuale democrazia in Portogallo

da la Repubblica di martedì 18 Dicembre 2001
"Svolta inaspettata in Portogallo dopo la disfatta socialista alle
amministrative di domenica: Antonio Guterres, primo ministro e leader del
Ps, si è dimesso, e le elezioni politiche veranno anticipate ai primi di
marzo."
Dite a Massimo D'Alema che il Portogallo, paese democratico da neanche 30
anni, è, a differenza dell'Italia, un paese "normale" visto che quando cade
un governo ci sono le elezioni e non ci sono accordi con una parte dei
parlamentari dell'opposizione.

 ha scritto nel messaggio
news:9vu0s6$p28$1...@nreada.inwind.it...

In Portogallo non c'e' Berlusconi.

 In Portogallo non c'e' Berlusconi.
La presenza di Berlusconi autorizza gli altri a formare governi senza
elezioni??????????????

 ha scritto nel messaggio
news:9vu1vb$pc5$1...@nreada.inwind.it...

Stai gia' ricominciando a scassarmi il cazzo con la tua ignoranza.
In Italia si elegge un parlamento, non il governo. Non c'e' bisogno di
nessuna elezione per cambiare governo, con o senza Unto.

 wrote in message
news:9vu0s6$p28$1...@nreada.inwind.it...

bisognerebbe dirlo al vostro alleato buttiglione

 ha scritto nel messaggio
news:sNvU7.24268$OP2.9...@news2.tin.it...

E continua l'ossessione!
saluti gianc


JP mi sorprendo di te? Rispondi al prosciuttino che si è fatta una
Costituzione, a suo uso e consumo, nel retrobottega della sua
salumeria? 
Uno di questi giorni dirà che in Germania si sta ricostiutendo il
Reich perchè esiste "la sfiducia costruttiva"... :)
Waku waku, Leftorium

 ha scritto nel messaggio
news:9vu1vb$pc5$1...@nreada.inwind.it...

A parte il fatto che solo in Israele si elegge direttamente il presidente
del Consiglio...
Anche seguento la tua rozza "logica istituzionale", come mi spieghi il
Tremonti ministro del Berlusconi 1°, ma eletto con uno schieramento diverso
da quello del presidente del Consiglio? Meglio uno che fa il salto della
quaglia a distanza di mesi o anni dalle elezioni oppure uno che passa
dall'altra parte a poche ore/giorni dall'elezione? Cmq Tremonti non è certo
l'unico (Grillo, Liotta, etc., etc...)
Mi riconda la storia della pagliuzza nell'occhio e della trave nel...
Saluti
Alex

Hamlet wrote:

   Hamlet, non ricominciare con le coglionate sulla nostra Costituzione 
e pensa a trovare il bandolo della matassa dell'ultima scissione del 
"Nuovo PSI".
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esercitiamo a scuola     Facciamo un gran casino
A far la faccia dura        Ma in fondo lavoriamo
Per fare piu` paura         Per capitan Uncino

 bisognerebbe dirlo al vostro alleato buttiglione
Essatto, anche Buttiglione (che non č mio alleato) č un voltagabbana.
E allora?
Screditando Buttiglione pensi di aver riabilitato D'Alema???

 "Nuovo PSI".
Non essere patetico.
Fino a quando ci sarà gente come te che non rimette in discussione le scelte
del suo partito, non finirò di parlare dell'illeggittimità dei governi nati
senza elezioni.
Ma che cazzo c'entra il Psi?

 Reich perchè esiste "la sfiducia costruttiva"... :)
Questa battuta non fa ridere per niente.

 nessuna elezione per cambiare governo, con o senza Unto.
Tu mi stai parlando della Costituzione formale, non di quella materiale.
Nel momento in cui 2 coalizioni hanno il nome del candidato premier nel
simbolo, gli italiani scelgono automaticamente anche il premier. Ci vuole
tanto a capirlo?

 Mi riconda la storia della pagliuzza nell'occhio e della trave nel...
Il tuo ragionamento è ridicolo.
E come quando Craxi disse "rubavo, però rubavano tutti".
Non ho mai detto che Tremonti ha fatto bene a farsi eleggere nel Patto Segni
e a passare con Berlusconi. La mia polemica non è in funzione di FI, lo
volete capire?
Io nopto una vergogna dei Ds e tu cosa dici? Dici "anche gli altri hanno i
loro scheletri nell'armadio". E allora?? Un partito non migliora mica
guardando la merda degli altri!

 Tu mi stai parlando della Costituzione formale, non di quella materiale.
Ah giusto.
Nella mia Costituzione materiale (che vale quanto quella di Berlusconi,
visto che lui e' un cittadino come me) c'e' scritto all'articolo 1 che gli
imbecilli che parlano di Costituzioni diverse dalla mia vanno rinchiusi in
un manicomio. Se ti affacci alla finestra vedrai l'ambulanza che viene a
prenderti. Dentro ci troverai l'unica altra persona che crede a stronzate
sulla "Costituzione materiale". Indovina chi e' ?

"Nuovo PSI".
Ma che dici? E' un diessino :)))))))) Hai visto l'Amleto di Staino
sull'Unità? Bobo Craxi recità Amleto. Gli appare il fantasma del padre
interpretato indovina da chi...  che lo invità insieme al fidato
Martelli ad entrare nei Ds anzichè fargli la guerra, per poi procedere
alla terribile "vendetta".
Su questo Ng il nostro prosciuttino vuole interpretare lo stesso
ruolo. si professa democratico (chi non lo è???) ci parla di
costituzione formale e materiale (un giorno ci farà scoprire anche
quella informale stanne certo). S'incazza, tacciando di stalista,
chiunque non sia daccordo con lui e poi quando finalmente, per
liberarti da tutte le sue stupidate, ti decidi a killarlo... vomita ai
quattro venti che nessuno può tenergli e testa poichè è il sommo
portatore della VERITA'...
Waku waku, Leftorium

 ha scritto nel messaggio
news:3c247431...@news.tin.it...

Dimostra la stessa, sconcertante, ripetitivita' di ogni forzaitaliota che si
rispetti. Non capisco che aspetti a migrare nella parte politica che gli
compete.

 guardando la merda degli altri!
Solo metà circa, tra deputati e senatori che hanno votato D'Alema prima e
Amato poi, erano DS.
Perché la vergogna sarebbe DS?
Tu comunque confondi le elezioni con la democrazia.
La democrazia è un insieme di regole che permettono al popolo di esercitare
la sovranità.
Le elezioni sono solo uno dei modi possibili per nominare, a termine, dei
particolari impiegati statali che, rappresentando tutta la nazione e non i
loro elettori, cercano di fare il loro mestiere nel modo migliore,
rispondendone solo alla propria coscienza, finché non scade il mandato.
Prodi si era stufato di fare il presidente in questa provincia, e sta bene
dov'è. La maggioranza c'era. Io avrei subito scelto Amato, ma la
maggioranza, Prodi compreso, voleva D'Alema. E' andata così, e non è colpa
dei DS.
Colpa dei DS è avere eletto segretario Veltroni senza discutere. Lì sì che
si sono dimenticate le regole interne del partito, e i risultati si sono
visti.
Ma un partito è un'associazione privata e può darsi le regole che vuole.
Uno stato democratico deve invece rispettare la seguente norma della
Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo:
"Articolo 21 1) Ogni individuo ha diritto di partecipare al governo del
proprio Paese, sia direttamente, sia attraverso rappresentanti liberamente
scelti. 2) Ogni individuo ha diritto di accedere in condizioni di
eguaglianza ai pubblici impieghi del proprio Paese. 3) La volontà popolare è
il fondamento dell'autorità del governo; tale volontà deve essere espressa
attraverso periodiche e veritiere elezioni, effettuate a suffragio
universale ed eguale, ed a voto segreto, o secondo una procedura equivalente
di libera votazione."
Le elezioni non sono obbligatorie, la volontà popolare (che si manifesta
ogni giorno, non ogni 5 anni) sì.

 Ma che cazzo c'entra il Psi?
   Non hai seguito il /thread/ "appunti di fisica quantisitica"? 
Aspettavamo tutti il tuo contributo...


 portatore della VERITA'.
   E` caduto male. }:-)>


 guardando la merda degli altri!
Il Presiendete della Repubblica non può sciogliere le camere quando gli
gira, ma deve attenersi alla Costituzione e se una maggioranza in parlamento
c'è deve operarare di conseguenza.Per quanto mi riguarda tutto questo non mi
piace, ma ad oggi così prescrive la nostra Costituzione.
Cmq il riferimento a Berlusconi era già nel tuo post.
Saluti
Alex

 Aspettavamo tutti il tuo contributo...
In materia di storia del PSI il prosciuttino č volutamente ignorante. Gli si
fa leggere un Pertini stalinista e lui glissa e poi ricomincia.
Il fatto che Bobo Craxi guardi ai DS lo ignora a priori.
Perņ viene voglia anche a me, di non saperlo.

    E` caduto male. }:-)>
Cazzate.
In realtà Leftorium è una persona meschina che mi ha messo nel suo killfile
(e non mi lamento in quanto è suo diritto farlo) e poi continua ad
attaccarmi, protetto dal suo killfile.
Ti sembra un comportamento corretto ?

 ogni giorno, non ogni 5 anni) sì.
Le elezioni non sono obbligatorie???
Hai bevuto??????

 Cmq il riferimento a Berlusconi era già nel tuo post.
Non nel mio post iniziale.

 Aspettavamo tutti il tuo contributo...
Non l'ho seguito, non ho avuto tempo.

 sulla "Costituzione materiale". Indovina chi e' ?
Prima di fare dell'inutile sarcasmo, spiegami perchè siamo l'unico paese in
Europa che negli ultimi anni ha avuto governi nati senza elezioni.
Nei paesi realmente democratici, i governi nascono SOLO con le elezioni.
In Italia invece è diffusa la cultura del voltagabbana, del trasformismo e
c'è chi, purtroppo, la difende.

 Però viene voglia anche a me, di non saperlo.
??????

 c'è chi, purtroppo, la difende.
Qui rivolgiti pure a Mastella.

Hamlet wrote:

   Che c'entra Leftorium? Nel *mio* /killfile/ non ci sei...


 Non l'ho seguito, non ho avuto tempo.
   Peccato.


 nuovo, senza necessariamente indire le elezioni. Cme altro posso
spiegarmi?
Puoi essere chiaro quanto vuoi, tanto lui non legge neppure.

La costituzione italiana al primo capoverso dell'Art. 88 recita: "Il 
Presidente della Repubblica può, sentiti i loro Presidenti, sciogliere 
le Camere o anche una sola di esse."
Fin qui la lettera della Costituzione, però esiste anche una 
consuetudine costituzionale che impone al Presidente di sciogliere le 
Camere solo alla fine della legislatura oppure quando non è possibile 
formare un governo, e non in altri.momenti. Il Presidente della 
Repubblica che sciogliesse le Camere e indicesse nuove elezioni solo 
perché preferirebbe un governo differente non commetterebbe un atto 
incostituzionale secondo la lettera della Costituzione, ma sarebbero 
certamente moltissimi quelli che penserebbero che ne avrebbe violato lo 
spirito, e che quindi andrebbe incriminato per attentato alla Costituzione.
Il solo precedente che mi viene in mente è accaduto in Australia nel 
1975 quando il governo laburista di Gough Whitlam fu dimesso dal 
Governatore Generale Kerr (il rappresentante della Regina, che ha le 
funzioni di Capo dello Stato), e le elezioni che ne seguirono furono 
vinte dai conservatori.
In pratica, lo scioglimento delle Camere prima del termine della 
legislatura è un atto discrezionale del Presidente della Repubblica, ma 
questa discrezionalità ha una precisa latitudine, e mi sembra che questo 
sia il punto che voi discutete. Si tratta di un tema molto interessante, 
ma dubito che possa essere risolto alzando il tono della voce.
Secondo me l'introduzione del sistema elettorale maggioritario ha 
cambiato i termini del problema rispetto alla tradizione precedente, e 
questo fatto non è stato completamente percepito (né accettato) dalla 
parte politica che è sopravvissuta a tangentopoli. In particolare, il 
passaggio dal governo Berlusconi a quello Dini all'inizio del '95 ha 
costituito un'evidente forzatura costituzionale, giustificata solo in 
parte dalla novità del caso e dal problema delle relazioni con gli altri 
stati europei. Al contrario, il passaggio di mano da Prodi a D'Alema non 
mi pare affatto una forzatura. L'Ulivo nel 1996 non aveva vinto le 
elezioni con un margine sufficiente a governare da solo e aveva dovuto 
ricorrere all'alleanza con Rifondazione Comunista. Il cambio della 
guardia del 1998 assomiglia quindi più a un aggiustamento interno alla 
maggioranza che a un ribaltone. Si potrebbe persino sostenere (anche se 
nessuno l'ha fatto) che con l'esclusione di Rifondazione dalla 
maggioranza si costituiva un esecutivo più fedele al mandato originario 
degli elettori. Questo non vuole dire che un vero sistema d'alternanza 
non sia desiderabile, ma solo che non ci siamo ancora arrivati.
Saluti,
            Skanderbeg


Mi e' piaciuto il tuo messaggio estremamente esauriente e condivisibile.
Purtroppo temo che i tuoi tentativi di ragionare saranno presto frustrati
dall'ottusita' del nostro comune interlocutore :)

 Qui rivolgiti pure a Mastella.
Certo, ma anche a te, se difendi quella cultura.

    E` costituzionale.
Non ho mai detto che non è costituzionale.
Ho detto che è immorale, cosa completamente diversa dalla costituzionalità.
Tutto quello che è costituzionale è giusto??
Quando uscirai dalla protezione offerta dall'aggettivo "costituzionale" e
vorrai affrontare una discussione vera, senza dogmi, dimmelo.
Capito?

 Puoi essere chiaro quanto vuoi, tanto lui non legge neppure.
Ho già risposto.
Nono ho accusato quei governi di incosituzionalità.
Capito?

 ha scritto

Apprezzo la tua opinione, ma la mia è diversa.
Secondo me, ogni nuovo governo deve ricavare la sua legittimità dao numeri
(la maggioranza parlamentare) e dall'investitura popolare (nuove elezioni).
Ogni governo nato senza elezioni è illeggittimo, benchè costituzionalmente
corretto.

    Che c'entra Leftorium? Nel *mio* /killfile/ non ci sei...
Ti stavo parlando di Leftorium, infatti.

 corretto.
Allora cominciamo dall'inizio.
A cosa serve un governo?
E a cosa serve un Parlamento?
Perché si eleggono i deputati e i senatori e non altre cariche statali?
Rispondi a queste domande, poi cominceremo a parlare di etica.

 Tutto quello che è costituzionale è giusto??
   Dipende da cosa intendi per giusto.


Hamlet wrote:

   Ti ripeto: a me cosa me ne importa?


    Dipende da cosa intendi per giusto.
Il fatto che un governo sia costituzionale non è ragione sufficiente per
dire che doveva nascere.
Se il Capo dello Stato incarica Provenzano di formare un governo e
Provenzano lo forma, poi si compra la maggioranza e ottiene la fiducia,
pensi che tutto ciò sia giusto??????

 ha scritto

E' inutile che tenti di difendere D'Alema.
Che il suo governo sia costituzionale, non c'è dubbio; che sia illeggittimo,
non c'è dubbio.
Anche se Provenzano è incaricato di formare il governo e ottiene la fiducia
comprandosi i parlamentari, avremmo un governo costituzionale.
Cosa diresti di fronte a un governo del genere?

 E' inutile che tenti di difendere D'Alema.
Non svicolare. D'Alema non c'entra.
Se rispondi alle domande si può continuare a discutere.
Se preferisci parlare d'altro, dai l'impressione di essere un software
programmato per ripetere all'infinito un solo concetto..

 pensi che tutto ciò sia giusto??????
   Non essere iperbolico, nuoce alla dialettica.



Dal thread residuo credo che non c'è l'hai con manetones ma con il
dott. Hamlet (dando per scontato che non siano la stessa cosa :)
Dato che il prosciuttino se la prende se si parla delle sue cavolate,
questa volta mi rivolgo direttamente a te, caro Matteo.
Cos'è che ti spinge a discutere di costituzionalità e illegittimità di
un governo (con riferimento "particulare" alla genesi dei governi di
D'Alema) col dott. Hamlet? 
Il dott. Hamlet ha certamente tantissimi difetti (mi riferisco, è
ovvio, alla sua vita "virtuale" che si esprime su questo Ng).
Tuttavia, non si può negarlo, il dott. Hamlet ha il merito,
quantomeno, della chiarezza. E' un ANTICOMUNISTA! 
Ogni cosa che prenda spunto diretto o indiretto da Marx, Lenin,
Stalin, Gramsci, Amendola,  Belinguer... D'Alema, Veltroni, Fassino...
Matteo... Leftorium (pur non essendo mai stato iscritto o aver
semplicemente votato PCI) è a prescidere un qualcosa di fallace.
Basta che hai messo piede in una sezione degli attuali Ds, che per il
dott. Hamlet, inevitabilmente, devi essere rimasto per forza
contaminato dal bacillo del dogmatismo comunista eterodiretto. 
Come vedi parto da Marx, tralascio Platone, Senofonte, Moore,
Campanella ecc. Per evitare anche a questi ultimi la scomunica
maccartista del "us vs them".
Stufo di polemizzare con l'Illustrissima Eccellenza, ho deciso di
killarlo, non tanto perchè lui sia un troll (anzi non lo è affatto) ma
perchè il suo pregiudizio è più forte. E' un qualcosa di pararazziale
che assume un valore antropologico (Siccome non mi piace dire a nuora
affinchè sucera intenda, queste cose già le ho scritte direttamente
all'interessato) che mai nessuna discussione dalla più pacata a quella
più "flamattica" potrà mai cancellare dalla sua testolina.
Adesso mi chiedo e ti chiedo cos'è che ti porta ad accettare il
"dialogo" (di cui io, credo non ha torto, non vedo le basi su cui
poggiarlo) con il dott. Hamlet? 
Voglia di polemica e di discussione? Ti ricordo che esiste un apposito
ng sull'argomento dove si parte con posizioni differenti, se le
suonano di santa ragione (virtualmente) con flames al calor bianco e
dopo il vaffa di rito si ricomincia con un altro interlocutore.
Capisco che siamo a Natale (anche io ho fatto il buonista dispensando
auguri a destra e a manca compreso al dott. Hamlet) ma la tua ricerca
di "dialogo" mi sembra gandhiana se non addirittura masochista.
Il dott. Hamlet mi sembra  ti (ci) abbia detto in tutte le salse che
fino a quando ci sarà uno solo, (uno solo!), che svolga attività
politica in una formazione di sinistra che nel suo passato abbia avuto
la sventura di militare o semplicemente simpatizzare con l'appendice
italica del Comunismo, non sarai (saremo) legittimati a parlare di
politica, libertà e... DEMOCRAZIA. Persino se un ex PSI come Amato
cerca la "contaminazione" il dott. Hamlet è lì pronto a ricordarci che
il povero Giuliano è un famelico opportunista!!!
Non sarò certamente io a consigliarti su come regolarti col dott.
Hamlet, tuttavia ti faccio notare che il tema di questo thread (che
era sull'attuale democrazia portoghese) come altri, per la verità, in
cui vedono la presenza del dott. Hamlet finiscono, a torto o a
ragione, per ruotare sempre sulla solita eguaglianza: I Ds=PCI e, di
conseguenza, essendo il comunismo per "hamletica" definizione
antidemocratico... Ds=ILLIBERALI (lo stesso giudizio espresso indovina
da chi? ...:-)
Saluti (con tanto di pugno chiuso comunista)
Waku waku, Leftorium

 Se rispondi alle domande si può continuare a discutere.
Posso rispondere a tutte le domande che vuoi, ma è inutile appellarsi a una
Costituzione scritta nel 1946-1947 per un sistema proporzionale.
Posso discutere con te su ciò, ma solo se non consideri la Costituzione un
testo sacro.

    Non essere iperbolico, nuoce alla dialettica.
Non nuoce a nulla. Perchè non rispondi alla domanda che ho fatto?

 D'Alema) col dott. Hamlet?
Leggere qualche risposta del prosciuttino è spesso troppo divertente..
Tutto qui.
Potevi limitarti a scrivere, invece che un lunghissimo post in italiano:
cedelmarcindnmark. Lo swayli rurale, nella sua capacità di sintesi, è
ineguagliabile.
w.w.
PS dopo aver capito l'algoritmo, è il tuo amico software che io ho filtrato.
Però non è detto che qualcuno non abbia immesso in rete un altro
esperimento.

 Posso rispondere a tutte le domande che vuoi
Comincia a rispondere alle domande.
Poi vediamo.

ineguagliabile.
Guarda che è bolognese stretto... :)))
Bye (alla Monica in attesa spasmodica del suo ritorno :.)
Waku waku, Leftorium

 Non nuoce a nulla. Perchè non rispondi alla domanda che ho fatto?
   Perche` e` un'idiozia.


 era l'unico motivo dell'esistenza del governo D'Alema.
Cito uno dei più illustri precedenti in merito:
Il primo governo Kohl nacque in Germania con un "ribaltone" dei Liberali
che, rotta l'alleanza con l'SPD, si allearono con la CDU, dando vita,
appunto, al 1° governo Kohl, che nacque senza il viatico del passaggio
elettorale.
Un saluto e Buone Feste
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 78 aderenti, finora)
Previti si è arrabbiato, perchè i giudici interpretano *male* la
"legge Previti".