Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Comunismo

Aiutatemi perchč non capisco.
Mi spiace, amico. Di mestiere non faccio l'assistente sociale e quindi
non č mio compito aiutare chi č piů sfortunato di me.

serg...@NOSPAMnefbt.com (sErGiO  CoSsU) wrote:

Azzzo che battuta!
Ciaooo.
Bye .... Paolo Basaglia (
basa...@inrete.it
)
I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!
My home page is: 
http://www.geocities.com/Hollywood/Academy/1453/
     ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***

      ***  Favourite Political party: PDS forever !!! ***
Ma non eravate comunisti (si fa per dire...) anche voi, qualche anno fa?
--
Nè con la NATO, nè con Milosevic: dalla parte dei popoli albanese e serbo!
...sicuramente non con questi folli sanguinari che si siglano BR!
"I think that killing under the cloak of war is nothing
but an act of MURDER!"
(A. Einstein)
"L'Italia ripudia la guerra come
 strumento di offesa alla libertà degli altri
 popoli e come mezzo di risoluzione delle
 controversie internazionali; consente, in
 condizioni di parità con gli altri Stati, alle
 limitazioni di sovranità necessarie ad un
 ordinamento che assicuri la pace e la
 giustizia fra le Nazioni; promuove e
 favorisce le organizzazioni internazionali
 rivolte a tale scopo."
(Art. 11 della Costituzione Italiana)

Ti diverti con poco coglioncello rosso....
ridi finché hai i denti, pezzo di merda nero

Bruno, 
Maf...@yonder.it
 wrote:
[.....]
Che hai ? Ti ha lasciato la ragazza, poverino ?
Dai, consolati pensando che non finirai trucidato come i
194.000 guatemaltechi uccisi per conto della CIA.
Oppure pensa ai 2/3 della popolazione mondiale che
soffre la fame per colpa di qualche imbecille liberista
del cazzo.
In fondo sei fortunato. Scemo ma fortunato.

chiudo,vali meno di una sborrata di cane in un canile
Figlio mio, dopo la tua nascita ho preferito andare a sborrare nei
canili. Si fanno meno danni.

...


...


Ma non eravate comunisti (si fa per dire...) anche voi, qualche anno fa?
Io non lo sono MAI stato ... ho sempre avuto idee socialdemocratiche e
prima della svolta di Occhetto NON ho MAI votato PCI.


Aiutatemi perchè non capisco.
Leggendo post di quelli come te si rischia veramente di diventare comunisti.
Antonio La Rosa

 7) Nei casi più pazzeschi (Cambogia) il partito comunista ha creato


Caro Antonio,
ammiro la tua pazienza e la tua dialettica.
Certo che riuscire a NON mandare a fare in culo certa "ggente" deve essere
difficile.
Grazie

 >


prima della svolta di Occhetto NON ho MAI votato PCI.
Ma bisogna pur riconoscere che la svolta di Occhetto non è stato un fatto
improvviso, ma è maturato lentamente nel corso del tempo (una delle prime
premesse è la svolta di Salerno - marzo 1944 -, poi la segreteria di
Berlinguer...).
Concludo dicendoti che questi distinguo mi piacciono poco (il PCI è la
nostra storia, non vedo perchè rinnegarlo).
--
NO AL TERRORISMO
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

...


nostra storia, non vedo perchè rinnegarlo).
Io non rinnego nulla, per il semplice fatto che non posso rinnegare
una cosa che non ero ... 
Ho abbracciato il PDS proprio in virtu' dei cambiamenti fatti verso la
socialdemocrazia .... io voto il partito che si avvicina di piu' ale
miee idee, non il viceversa, come pare pensare gente coem Ventur, et
similia, di me ....


SE NON LO SEI A QUARANTA NON HAI CERVELLO
Sai almeno di chi e' la paternita' di questa frase ???
Di un certo Sir Wiston Churcill !!! :-)


...


comunisti.
fino a quando esistera' un liberale, che vorra' sfruttare o uccidere con la
scusa di produrre o fare guerre giuste esistera' un comunista che
combattera' contro lo sfruttamento e contro le guerre ingiuste...
non mi sembra che alla vigilia del terzo millennio siano finite le guerre o
gli sfruttamenti...
anzi!
quindi il terzo millennio sara' il nostro millennio!




socialdemocrazia ....
Quali partiti socialdemocratici (di fatto, non di nome) c'erano in Italia
prima della svolta di Occhetto? Fino all'inizio degli anni 80, due: il PCI e
il PSI. Poi venne Craxi.


una cosa che non ero ...
Ma il PDS, di cui tu sei un simpatizzante (o forse anche un iscritto) è
erede diretto del PCI, della sua tradizione riformista. Non era forse più
socialdemocratico che comunista Togliatti, quando affermava che in Italia si
dovevano fare riforme strutturali e non la rivoluzione? E non era forse più


il PSI. Poi venne Craxi.
Lo so, ma il PSI di De martino era un ciofeca ed io ero troppo giovane
per votarlo ... poi venne Craxi ed agli inizi semrava davvero un
personaggio socildemocatico di carisma ed ammetto pure di averlo
votato quando avevo 20 anni ... poi quando ho capito (e fu prima di
tangentopoli) di quale cialtrone si trattasse votai i Republicani, che
sembravano almeno pulti ed infine dopo tangentopoli passai al PDS ...
in ogni caso ho sempre scelto il partito che si avvicinasse di piu'
alle mie idee nel momento.


Teresa dopo un narghilč....o D'Alema dopo i tozzetti col vin santo
Anche a me piace il concetto e ti diro' di piu': mi piaceva anche
Churcill come statista, pur essendo io di sinistra, perlomeno perche'
ha contribuito a non farci restare sotto le grinfie dei nazi e per il
piglio con cui ha gestito la resistenza Inglese nella II GM.
La mia non era una critica alla frase, ma solo un aneddoto su come
spesso si citino frasi senza conoscerne la vera paternita'.


NON ABBIAMO CAPITO NULLA
In effetti, è probabile che tu per 50 anni non abbia capito nulla. La
dottrina marxista-leninista della rivoluzione proletaria è stata abbandonata
nel marzo del 1944. Sono passati 55 anni. Al termine della gurra, qual è la
strategia perseguita dai comunisti? Le riforme strutturali. E chi, dalle
riforme strutturali, prende nome? I socialisti riformisti, detti anche
socialdemocratici.
Ma non so se chi assume come modello di socialdemocrazia il PSDI (e magari
quello degli anni 80) e ignora del tutto le esperienze di Kautsky (il
rinnegato Kautsky, diceva Lenin) e di Bernstein può capire di cosa io stia
parlando.


 spesso si citino frasi senza conoscerne la vera paternita'.
Tu ti dimostri come al solito un povero idiota :)
Ventur

Tu ti dimostri come al solito un povero idiota :)
E tu sei sempre il solito energumeno che non riesce a scrivere un
messaggio senza condirlo con un'offesa gratuita.


 messaggio senza condirlo con un'offesa gratuita.
Basaglia, non sono offese le mie. Io dico che sei un idiota perché veramente lo
sei, non per insultarti.
Ventur

sei, non per insultarti.
Tu non hai ancora imparato il rispetto dell'interlocutore ed e' per
questo che sebbene lo neghi resti nei fatti solo un becero stalinista.
Un po' piu' di culura del rispetto delle altrui posizioni, anche se
non condivise, aiuterebbe la tua maturazione, ma ormai sei marcito del
tutto!


alle mie idee nel momento.
Il PRI non mi hai mai convinto tanto (anche solo per il fatto che il potere
vi si trasmettesse, possiamo dire, per principio dinastico), come non
ritengo apprezzabile l'ingessamento della democrazia italiana che fu il
pentapartito.
Comunque, quando qualcuno ti rinfaccia, a causa delle tue posizioni di
sinistra, i crimini commessi da coloro che si dicevano comunisti, sarei più
felice se tu facessi presente l'estraneità del PCI a quei crimini e nei
confronti di quei criminali e non il tuo non essere mai stato elettore del
PCI. Quando dici "non sono mai stato comunista", mi sembra di sentire un
distinguo che - ad esser sincero - mi da anche un po' di fastidio.
Poi, levami una curiosità: sei un simpatizzante o un iscritto?


Poi, levami una curiosità: sei un simpatizzante o un iscritto?
Iscritto convintamente da 4 anni.


 questo che sebbene lo neghi resti nei fatti solo un becero stalinista.
E tu sei un sanguinario e feroce nazista.
Ventur

 creati dei mostri (Paesi di socialismo reale).
Se hai letto Marx (io l'ho fatto) dovresti sapere che la sua dottrina POLITICA
non č stata applicata letteralmente.
Argh ma sei Basaglia il deficiente! Pardon non avevo visto l'autore.

non è stata applicata letteralmente.
Non e' stata applicata o non si e' riusciti di fatto ad applicarla
leteralmente ????
Questa e' la vera domanda!


condividendone in pieno le sue posizioni al presente.
Ma tu sei erede di quella storia, sei erede di quella ricca tradizione. Per
questo non capisco il tuo - posso definirlo così? - rifiuto. Tutto qui.


questo non capisco il tuo - posso definirlo così? - rifiuto. Tutto qui.
No, il mio partito e' erede di quella storia, non io.
Io non rinnego quell storia, ma non posso esserne oggettivamente
erede.
Non la rifiuto nemmeno perche' non l'ho mai abbracciata.
La accetto in quanto storia del mio partito, questo si'. Sicuramente
e' stato un momento formativo importante, ma non posso rivendcarne
l'appartenenza.


No, il mio partito e' erede di quella storia, non io.
Ma quando tu fai qualcosa per il partito, allora sei anche erede di quella
tradizione. Certo, questa eredità interessa la tua sfera politica, non la
tua sfera privata.



Caro Roberto, 
mi sembra davvero singolare che dopo che i comunisti italiani si sono
convertiti al socialismo si chieda a tutti i simpatizzanti di un
grande partito socialdemocratico in Italia, come deve essere il pds,
di abbracciare e condividere anche la storia del pci.
C'e` forse un po' troppa presunzione in molti ex-comunisti oggi
diessini che pretendono di aver avuto ragione da comunisti e di avere
ragione oggi da socialdemocratici. 
Qualche volta i conti con la storia si dovranno pur fare, anche se
risulteranno spiacevoli.
Ciao
Marcello

di abbracciare e condividere anche la storia del pci.
Ma la storia del PCI è la storia di un partito comunista (nel senso di
partito filosovietico, allineato alla posizione ufficiale del PCUS ecc.
ecc.), oppure la storia di un partito socialdemocratico di massa? Dopo la
svolta di Salerno non si può dire che sia iniziato un processo di mutamento
che è culminato (e non sorto all'improvviso) con la svolta di Occhetto? Tu
dici che i comunisti italiani (o almeno buona parte) si sono convertiti al
socialismo. Quando è avvenuto ciò? Dopo la caduta del muro di Berlino o
prima? A mio parere, sicuramente prima. Altrimenti, che senso avrebbero
avuto tutte le discussioni sulla doppiezza del PCI? Allora ci si richiamava
alla versione staliniana del leninismo, ma il programma già poggiava sulla
trasformazione democratica della società e sul consenso popolare. La storia
del PCI è anche la storia del superamento di questa doppiezza. E ripeto la
questione: perchè non accettarla? Perchè un militante dei DS, anche se no è
mai stato comunista, non deve vedere le origini delle sue idee nelle idee di
quelle donne e di quegli uomini, la premessa delle sue lotte nelle lotte di
quegli uomini e di quelle donne?



Non vuoi fare il saccente? No. Non puoi. Per la biopsia alla corteccia
cerebrale: in bocca al lupo!
Giuseppe Lucchesini


E invece: perche` accettarla? 
Leggendo la storia d'Italia, occorre forse avere piu` simpatia per
Togliatti e Ingrao che per Nenni e Lombardi? Per il comunista Gramsci
che per il revisionista Rosselli (etichettato da Togliatti 'fascista
dissidente')?
E bisogna accettare i giudizi sprezzanti dei comunisti oggi ex sul
partito d'Azione e Saragat e il primo centrosinistra e i radicali?
E si deve condividere Berlinguer che ricerca il compromesso storico
con la dc anziche` l'alternativa di sinistra, o che si balocca con
l'eurocomunismo assieme ai pc francese e spagnolo?
M.M.

dissidente')?
Non è detto che apprezzare una delle figure di cui tu parli escluda
apprezzare anche quella che tu presenti come antitesi. Non si può forse dire
che a noi spetta il compito di superare le divisioni della sinistra
italiana, cogliendone tutte le eredità positive?


tua sfera privata.
Mmmm ... la cosa mi pare piu' una disussione sul sesso degli angeli
.... io semplicemente non sono comunista nel senso finora sperimentato
ma socialdemocratico, magari anche con idee utopiche di tipo marxista,
ma benedico una PDS ormai cambiato rispetto alla storia passata ...
Ciaooo.
Ciaooo ... Paolo.
Hey Guy! I hate Winshit'95. I'm an OS/2 man!
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Aiutatemi perchè non capisco.
spero di averti aiutato rispondimi sia in NG sia in e-mail privata se mi
farai delle obiezioni serie potremo continuare a parlare civilmente.
Saluti

= pluripartitismo = accettare che un domani vinca anche la destra ....
Mi ricordo una frase, che ritengo estremamente felice, di Gorbaciov: più
democrazia siginfica più socialismo, più socialismo significa più
democrazia. Nel momento in cui il marxismo cessa di essere ideologia e
diventa lenta attraverso cui interpretare la realtà e grazie alla quale
individuare i fini dell'agire politico, esso non è più un qualcosa di
totalizzante e, quindi, ammette la presenza di altri pensiere politici.


 >
--
Nè con la NATO, nè con Milosevic: dalla parte dei popoli albanese e serbo!
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 popoli e come mezzo di risoluzione delle
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 condizioni di parità con gli altri Stati, alle
 limitazioni di sovranità necessarie ad un
 ordinamento che assicuri la pace e la
 giustizia fra le Nazioni; promuove e
 favorisce le organizzazioni internazionali
 rivolte a tale scopo."
(Art. 11 della Costituzione Italiana)


Sandro

...


ce la fai?
Vatti a leggere il programma dei comunardi di parigi e dei comunisti
anarchici di spagna nel 1936.Ancora una volta la storia e' maestra.
Certo per chi la legge.


E` esattamente la mia speranza: che i ds non si presentino come la
naturale(?) evoluzione del pci, ma come partito di tutta la sinistra.
In tal caso ci dovrebbe anche essere spazio per chi non e` stato
comunista e non ha rimorsi nel dirlo.
Ciao
Marcello

comunista e non ha rimorsi nel dirlo.
Certo che lo spazio c'è - e deve esserci - ma certe prese di distanze, ad
esser sincero, mi danno piuttosto fastidio. Quando, da destra, si usano come
argomento contro i DS le nefandezze compiute dai regimi comunisti, perchè
non far presente come tesi di questo genere siano del tutto erronee, anzichè
uscire con un forse troppo comodo "io non sono mai stato comunista"?



Attendo le tue risposte (e magari anche quelle di altri) sulle sottolineature
che ho fatto attorno all'utopia e irrealizzabilità del comunismo.
Sandro

 >

Franco Micchia (
franco....@iol.it
) wrote:
: Bravo hai studiato bene il libro nero del comunismo........
quel libro non e' stato ancora smentito da nessun altro studio; Furet, il
curatore, era un comunista che si e' poi allontanato dall'ideologia, dopo
averne viste le orribili conseguenze

Antonio LA ROSA (
avvl...@ctonline.it
) wrote:
: >5) I piů grandi genocidi della storia sono avvenuti sotto regimi
: >comunisti e
: >sono:
: >a) Purghe di Lenin e Stalin.
: >b) Rivoluzione culturale di Mao
: >c) Pol Pot e l'eliminazione sistematica di milioni di Cambogiani.
: >d) Ho Chi Mihn e i massacri in Vietnam.
: >e) Esperimento Etiopico di Menghistu con mezzo milione di morti.
: >f)  Castro e le centinaia di migliaia di prigionieri, esiliati,
: >torturati e
: >uccisi.
: Purghe di Lenin?
: Quali e quando?
ci furono eccome: la leggendaria rivoluzione d'ottobre, da sempre
falsificata nella storiografia marxista, in realta' NON fu contro lo zar;
lo zar non era gia' piu' al potere: fu un regolamento di conti violento,
una specie di golpe, ai danni di altri socialisti (cosi' mi pare), che
consenti' a Lenin la conquista del potere.
Inoltre, tutta la soppressione dei criminali menscevichi (=minoranza) da
parte dei bolscevichi (=maggioranza) fu una pagina vergognosa che fin
dall'inizio della rivoluzione russa, caratterizzo' quell'esperienza nel
segno della violenza sanguinaria.
paolo

Roberto Oliva (
oli...@tin.it
) wrote:
: Non era forse più
: socialdemocratico che comunista Togliatti, quando affermava che in Italia si
: dovevano fare riforme strutturali e non la rivoluzione? E non era forse più
: socialdemocratico che comunista Berlinguer quando andava a dire a Mosca che
: il PCUS non aveva capito niente?
falsificazione storica; per Togliatti "socialdemocratico" era un insulto,
e le parole sono importanti: se fosse stato socialdemocratico, bastava
dichiararsi tale, magari prima di Saragat: nessuno lo impediva
solo che all'epoca, da parte comunista e sovietica, i socialdemocratici li
chiamavano socialfascisti e traditori del proletariato
tra l'altro questa spaccatura facilito' non poco la presa del potere di
Hitler, allorche' i comunisti fedeli a Mosca rifiutarono l'alleanza con la
SPD socialfascista, e poi sappiamo come fini'; in Spagna le cose andarono
similmente, come ben sa chi ha visto "Terra e liberta'" di Ken Loach o ha
letto "Omaggio alla Catalogna" di Orwell.
E poi: quando i carri sovietici invasero Budapest (1956) il Pci appoggio'
la cosa, e il povero presidente ungherese Nagy che venne impiccato rimase
un "sabotatore della rivoluzione"
Poi uno puo' giocare a immaginarsi mille sofismi e giocare con le parole,
ma i fatti conservano una loro spietata concretezza.
p.

Roberto Oliva (
oli...@tin.it
) wrote:
: Comunque, quando qualcuno ti rinfaccia, a causa delle tue posizioni di
: sinistra, i crimini commessi da coloro che si dicevano comunisti, sarei più
: felice se tu facessi presente l'estraneità del PCI a quei crimini e nei
: confronti di quei criminali e non il tuo non essere mai stato elettore del
: PCI. Quando dici "non sono mai stato comunista", mi sembra di sentire un
: distinguo che - ad esser sincero - mi da anche un po' di fastidio.
: Poi, levami una curiosità: sei un simpatizzante o un iscritto?
il Pci continuo' a intrattenere rapporti strutturali (conosco gente che
ancora in pieni anni 80 ricevette il viaggio premio del partito a Mosca o 
sulle terme del Mar Caspio) ed a ricevere finanziamenti da Mosca, ovvero
da quel regime che, a parer tuo, "si diceva" comunista (ovvero usurpava il
nome) fino alla fine degli anni '8O, laddove, sempre secondo te, il Pci
era ormai socialdemocratico da almeno 40 anni. Un curioso modo di
perseguire la socialdemocrazia. No, il fatto e' che non c'e' proprio nulla
di male ad ammettere un errore storico. Ho il terrore di quelli che non
sbagliano mai.
paolo

Gianfranco Mica (
rap...@sistemia.it
) wrote:
: >3) Il comunismo abolisce l'individualitą umana, in quanto l'uomo deve
: >far
: >parte di una societą dove tutto č uguale e comune.
: E' vero e a mio parereanche giusto.
questa  e' una frase orrenda; ma ti rendi conto che questo assunto
implica, grossomodo, la giustificazione del polpottismo, tanto per fare un
esempio ? (e guarda che polpot, a chiunque possedesse un modem, lo avrebbe
gia' sistemato, bastava pure molto meno, tipo saper leggere o scrivere, in
molti casi, e zac	fregato: intimismo borghese)

Roberto Oliva (
oli...@tin.it
) wrote:
: Perchč un militante dei DS, anche se no č
: mai stato comunista, non deve vedere le origini delle sue idee nelle idee di
: quelle donne e di quegli uomini, la premessa delle sue lotte nelle lotte di
: quegli uomini e di quelle donne?
rispondo perche' mi trovo circa nella stessa posizione di Basaglia: sono
nel PDS, ma mai stato nel Pci, anzi rivendico fieramente una posizione
anticomunista. Io non vedo le origini delle mie idee in Togliatti o
Bordiga o Longo, ma in Capitini, Spinelli, Ernesto Rossi, Calamandrei,
Rosselli, Silone, Ruffolo, Bobbio, Ugo La Malfa, Vittorio Foa, al limite
il povero Terracina. A queste idee, oggi, in Italia e' vicino il PDS e
nessun altro, grazie alla svolta di Occhetto, che si richiamo'
esplicitamente anche alla tradizione del Partito d'Azione (= Giustizia e
Liberta', fra cui lo stesso Ciampi: e vedere un azionista al Quirinale
dopo 50 anni e' stata una grande emozione).
paolo

dopo 50 anni e' stata una grande emozione).
Grazie!
Sapevo di non essere il solo :-)


esplicitamente anche alla tradizione del Partito d'Azione
Mi č capitato proprio ieri tra le mani un libro di Bobbio (Profilo
ideologico del 900) in cui, tra le altre cose, si parla del Pd'A. E mi
sembra di aver capito che al suo interno c'erano diverse componenti (il
socialismo liberale erede di Rosselli, ad esempio, ma anche il comunismo
liberale che in Gobetti, vicino al gruppo di "Ordine Nuovo", vede la sua
origine teorica). Parli poi di Togliatti, Bordiga e Longo. Ma il PCI fu
anche altro: fu anche Gramsci, fu anche Berlinguer. E, a dirla tutta, mi
sembra piů lineare - limitatamente a quanto un percorso storico puň essere
lineare - l'evoluzione che dal PCI portň al PDS che non quella che collega
Pd'A e PDS.
Ti chiedo, poi, un parere su un altro mio post, a commento delle ultime
elezioni (si intitola "In piedi" e lo trovi su questo stesso ng).


un "sabotatore della rivoluzione"
E in molti, infatti, uscirono dal PCI per andare nel PSI. Ma, quando nel
1968 l'Armata rossa entrà a Praga per rovesciare Dubcek, la situazione fu
diversa. Come te lo spieghi, se non col fatto che era in corso, all'interno
del PCI, una evoluzione. Certo, parlare di compiuta svolta socialdemocratica
può essere una forzatura (una forzatura che però, a mio parere, esprime bene
alcune posizioni del partito), ma non si può nenache vedere la svolta di
Occhetto come un fatto nato improvvisamente, in pochi anni di segreteria,
senza alcuna premessa nella storia precedente del PCI. Invece, la prima
premessa della Bolognina fu posta a Salerno nel lontano 1944.


di male ad ammettere un errore storico.
Le due cose, a mio parere, non sono inconciliabili.
Dal punto di vista della politica interna, il PCI abbandonò precocemente la
linea dell'ortodossia comunista per allinearsi su posizioni che, con termini
moderni, si possono definire socialdemocratiche. Dal punto di vista della
politica estera, invece, furono stretti i rapporti (e i condizionamenti) che
il PCI ebbe con il socialismo reale, rapporti che tesero ad indebolirsi
sempre più ma che non furono mai troncati di netto se non a seguito degli
eventi storici del'lEuropa dell'Est. E' per questo che si è parlato, per
lunghi anni, di doppiezza del PCI: da una parte una politica
socialdemocratica, dall'altra il PCUS. Io, è vero, tendo a sottolineare il
primo aspetto a discapito del secondo, in quanto ritengo, per un partito
come il PCI, essenziale il primo aspetto, mentre considero il secondo come
un retaggio di un errore di fondo.


 ideologico del 900)
Ottima lettura, anche per chi, come, me, non è certo un bobbiano. Ti
consiglierei di leggere con attenzione, e poi eventualmente di approfondire,
le parti riferite a Silvio Trentin (nome evocativo non casualmente...). Il
discorso fondamentale, quello per cui il comunismo ha senso e valore solo
come "rivoluzione liberale permanente", difesa integrale dei diritti civili,
e tradisce se stesso se dimentica questa sua origine, è il discorso da cui
oggi sarebbe il caso di ripartire.
(Avendo letto i tuoi post precedenti, credo che ti entusiasmerebbe in modo
particolare la lettura dei saggi politici di Rodolfo Mondolfo. Facci un
pensierino...)
Dolcino

esempio ?
SSSii.....Ammettedno che questa tua assurda affermazione sia vera ti dico
che e=mc*c e' energia relativitistica di un corpo oddio ma ti rendi conto
che questo implica la bomba atomica??

 che questo implica la bomba atomica??
Una ulteriore dimostrazione dei limiti cerebrali di chi professa comunista.
Mi spiego:
E = mc^2 č un dato di fatto naturale, che non č bene o male, se non per gli
occhi di chi guarda.
Pensare che sia bello essere tutti uguali e con tutto in comune significa
imporlo con la violenza a chi non vuole questo.    Quindi dichiarare che č
bello per l'umanitą che tutti siano uguali implica fare violenza sulla
maggioranza dell'umanitą.
In una societą liberale č possibile che una minoranza fondi la propria societą
comunista (si mettono assieme e dividono tutto), mentre in una societą
comunista una minoranza non puņ fondare la propria societą liberale.    E
questo sottolinea l'enorme violenza č mancanza di libertą di un regime
comunista contro un regime liberale.
Sandro

pensierino...)
Potresti consigliarmi qualche titolo (magari anche corredato di editore e
anno di pubblicazione)? Grazie.


 anno di pubblicazione)? Grazie.
La bibliografia mondolfiana č sterminata, perň, con l'arrivo delle carte dal
Sudamerica, si č riusciti a costruire un "Archivio Rodolfo Mondolfo.
Inventari", a cura di S. Vitali e P. Giordanetti, Ministero dei beni
culturali 1996.
Il testo perň sicuramente piů importante, nel nostro discorso, č "Umanismo
di Marx", con introduzione di N. Bobbio, Einaudi 1975 (non so se č stato
ripubblicato, ma in biblioteca lo dovresti trovare).
Su Mondolfo puoi leggere le introduzioni di S. Vitali e di N. Bobbio ai due
libri di cui sopra, la voce "Rodolfo Mondolfo" nel "Dizionario biografico
del movimento operaio italiano (a cura di F. Andreucci e T. Detti, Ed.
Riuniti 1975) e l'opera collettiva "Filosofia e marxismo nell'opera di
Rodolfo Mondolfo" (Nuova Italia 1979).
Recentemente č uscito, su "Pagine Federaliste" (ottobre 1998) un monografico
su Mondolfo con i suoi scritti dal 1917 al 1919. Molto interessante:
Mondolfo, amicissimo di Battisti - se ne parlava con La Rosa qualche tempo
fa - era favorevole alla guerra. Ma le motivazioni sono estremamente
interessanti: peccato che il monografico non sia stato letto dai sostenitori
dell'ultima guerra balcanica.
Ciao
Dolcino

 ma i fatti conservano una loro spietata concretezza.
Ahime, hai proprio ragione. Ma se lo sai, perché te ne dimentichi quando
scrivi?
Dolcino

...
Ti ringrazio.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


comunista contro un regime liberale.
Ovviamente non considri le violenze dei regimi liberali,l'obiettivita' e' la
tua parola d'ordine!

Fra' Dolcino (
dul...@lycosmail.com
) wrote:
: Confusione storica del buon Franchini: Roberto parlava del Togliatti dopo la
: svolta di Salerno; la definizione di "socialfascismo" risale a prima del
: 1935. Meno di un decennio prima. Poco tempo cronologico, è vero, ma
: un'immensità in tempo storico. 
: diceva Togliatti:
: "Abbiamo questi nostri progetti di riforme sociali. Se vi sono dei
: competenti nelle file del PSDI - l'onorevole Tremelloni è uno di questi -
: esaminino essi questi nostri progetti, li studino, facciano proposte,
: discutiamo insieme, vediamo se si può aprire insieme una strada nuova, che
: ponga fine a quell'anarchismo economico che Saragat denunciava, che inizi
: quel nuovo corso di politica economica che Romita rivendicava. Noi sentiamo
: la necessità della comprensione reciproca tra i lavoratori di tutte le
: tendenze politiche. Sentiamo la necessità della collaborazione, dell'unità
: con questi lavoratori. Noi sappiamo che se riuscissimo a raggiungere questa
: collaborazione e questa unità, avremmo senz'altro, nel parlamento e nel
: paese, una maggioranza capace di rinnovare le strutture economiche della
: nazione"
la mia affermazione era certo vaga e magari scorretta quando
applicata direttamente al Togliatti del dopoguerra.
Resta il fatto che la parola "socialdemocrazia" e' rimasta nella cultura
comunista, anche italiana, quasi un insulto
(magari non nel linguaggio di Togliatti in persona), un aggettivo capace
di gettare un'ombra su una relazione introduttiva a un
congresso, cmq un sospetto da cui, oculatamente, difendersi. Lo stesso
Occhetto, che nell'89 propone la svolta, viene etichettato, a mezza voce e
da ampi settori del partito, di "deriva socialdemocratica", e non aveva
l'aria di essere un complimento (in realta', la svolta di
Occhetto non era proprio e soltanto socialdemocratica). 
Togliatti, si', poteva permettersi "aperture", ma non mi pare siano state 
tanto profonde da incidere su tutto il suo partito. Sarebbe bastato
riabilitare quella parola e proclamarsi "socialdemocratico", se lo fosse
stato. In questo caso, pero', si sarebbe staccato da Mosca gia' negli anni
50, ma non lo fece.
Poi uno puo' dire che lui aveva accolto, su certi aspetti di politica
economica, le proposte o i progetti socialdemocratici. D'accordissimo. Ma
questo non vedo come possa bastare per definire lui come
"socialdemocratico". Ad esempio, in quel documento
che riporti, si rimarcano, certo le convergenze, ma si danno per
scontate le differenze. Dunque qualche differenza doveva esserci. 
: Le ambiguità di Togliatti riguardano altri campi (ad
: esempio il suo ruolo nel movimento comunista internazionale), ma non certo
: questo. Se il
: buon Francini ha elementi (non semplicemente le sue opinioni, per quanto
: autorevoli, o "prove indiziarie", ma elementi documentari) per provare che
: Togliatti, proponendo una politica di riforme socialdemocratica, barava col
: suo stesso partito e in realtà stava preparando di nascosto la
: collettivizzazione forzata, tiri fuori questi elementi e ne discuteremo.
l'ambiguita' di cui parli, pero', si riverbera pure sul partito e sul
mantenimento dell'ideologia comunista io non dico affatto che Togliatti
stesse preparando una rivoluzione
anzi dico il contrario: che sebbene, nei fatti, la strategia
rivoluzionaria fosse stata abbandonata dal dopoguerra, si lascio' che
gran parte degli iscritti al
Pci, pur inserita in una democrazia, continuasse a
coltivare il mito di una Unione Sovietica portatrice di superiore civilta'
e come modello. 
Dunque il partito (gli iscritti) furono si', in un certo senso, ingannati,
ma nel verso opposto.
Perche' quella mitologia faceva comodo alla
propaganda. Insomma, non si vollero dire le cose chiaramente, c'e' poco da
farci. E da parte di Togliatti men che mai. Se poi si somma questa duplice
ambiguita' di Togliatti (interna ed esterna) alla circostanza, ormai
accertata, che il regime sovietico, insomma, qualche difettuccio ce lo
aveva, allora il quadro di una grave responsabilita' politica, storica e
morale si fa serio.
Questo mito duro' fino agli anni 80. Questa e' pura evidenza. Le
prove ? Che ridere. Sono cresciuto in mezzo a sezioni e feste dell'Unita'.
La mia famiglia e praticamente tutti i miei conoscenti erano comunisti.
Una prova definitiva ? Benigni che in "Berlinguer ti voglio bene" ci
presenta la versione
nevrotizzata del mito rivoluzionario legato al partito alla meta' degli
anni 70, percepito dalle campagne toscane. 
(e' vero, ci fu lo strappo nel 68 e poi nell'80, ma ancora si continuo'
finche' fu possibile a non dire le cose con chiarezza, come da Togliatti
in poi con la parola "socialdemocratico", fino a quando, con Occhetto e
D'Alema il PDS entra nell'Internazionale Socialista, formata da partiti
socialdemocratici)
: > tra l'altro questa spaccatura facilito' non poco la presa del potere di
: > Hitler, allorche' i comunisti fedeli a Mosca rifiutarono l'alleanza con la
: > SPD socialfascista,
: Anche questa puntata nella storia è perlomeno imprecisa. In primo luogo, la
: divisione tra SPD e KPD non ebbe granché rilievo nell'evoluzione della crisi
sara' pure vero tutto quello che dici; e' un fatto che nei 3 paesi europei
in cui si affermarono le dittature di destra (Italia, Spagna, Germania) vi
fu anche, durante la crisi, una fortissima contrapposizione tra comunisti
filosovietici e socialisti, e questa influi'. Poi uno puo' dar ragione a
chi vuole e crede.
paolo

 Fra' Dolcino (
dul...@lycosmail.com
) wrote:
OK, Paolo: i tuoi ultimi due post mi sono piaciuti, hai rettificato il tiro
e dimostrato che certe forzature erano più nei toni che negli argomenti. Io
sono d'accordo con te più di quanto tu possa pensare (salvo l'apertura di
credito al pannellone. Io sono della stessa generazione di Antonio La Rosa,
forse appena appena più giovane, e noi, da questa tasca, abbiamo già dato;
fin troppo).
Scusa se non intervengo invece nel tuo interessante post sull'elettorato
diessino. Ma io non sono diessino, e quindi mi limito ad osservare.
Dolcino

 l'eurocomunismo assieme ai pc francese e spagnolo?
Megli le mazzette del PSI, vero ?
Bravo, ecco che gente bazzica i DS oggi.
La conferma che sono un partito da evitare.
P.S.: Non ti scoccia che Claudio Fava, figlio di quel giornalista che si
"baloccava" a parlare di mafia, sia candidato per il tuo partito, magna ?

"baloccava" a parlare di mafia, sia candidato per il tuo partito, magna ?
E tre. Non ho mai criticato nessuno che parlasse di mafia. 
La candidatura di Fava mi e` piaciuta molto. 
I ds non sono il mio partito. Sono un semplice elettore-simpatizzante.
.
Come ti capita spesso, prendendo spunto da un post che non condividi,
ti sei creato un fantoccio, attribuendogli pensieri che non ha
espresso, contro cui sfogare un po' della tua eccessiva vis polemica. 
Se stai cercando qualcuno con cui scambiare insulti trovati
qualcun'altro. 
M.M.
-- 
- Vedo, ahime`, che la realta` non vi interessa.
- Si`, ma mi infastidisce.
- E` un peccato.

Non ho più a disposizione il tuo post al quale ho risposto.
Ho risposto con molto ritardo, non so perchè ma la risposta mi
era rimasta fra i messaggi non inviati.
Rimandami il tuo post originale, se puoi.