Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: La flessibilita' e gli incazzati

Buonasera.
Se andate su:
http://www.ilnuovo.it/nuovo/foglia/0,1007,180740,00.html#
potrete leggere un articolo di Morris Ghezzi, presidente del CIRM, che 
commenta la recente inchiesta sui lavoratori atipici. Tanto per darvi 
un'idea dei contenuti, ecco una delle migliori perle:
<<La cultura del posto fisso, in realtà, non fa che cementificare dei 
bisogni di tranquillità che non esiste, se non in un retaggio culturale 
che va cambiato, modificato. Deve cambiare il mercato, devono cambiare 
le regole, ma prima di tutto deve cambiare la mentalità delle persone 
che lavorano.
La nuova società "fluida" si basa su una fitta rete dinamica di persone 
che si spostano, che cambiano (casa e lavoro, vita e abitudini ed anche 
coniugi e figli), la mobilità deve diventare la regola. >>
Come vedete, qualcosa di non molto diverso dai nostri cantori del 
nomadismo, manca solo la classica invettiva contro gli impiegati del 
catasto :-)
Ebbene, la cosa che colpisce riguarda i commenti dei lettori (trovate il 
link nella stessa pagina indicata sopra). Spesso sul Nuovo nascono 
accesissime discussioni tra lettori di destra e di sinistra. Stavolta 
assolutamente no. Scorreteli pure con calma, noterete una unanimita' 
compatta. E, se siete abbastanza sensibili, noterete anche altre cose. 
Rabbia, disperazione in certi casi, sicuramente disprezzo per l'autore, 
accusato di superficialita' e sordita' verso situazioni difficili. Piu' 
di uno collega le questioni trattate nell'articolo con il prossimo 
referendum, affermando di essere ancora piu' convinto di votare Si'.
Quello che colpisce e' l'enorme differenza tra le frasi di Ghezzi 
(davvero una specie di magnifiche sorti e progressive) e le esperienze 
riportate dai lettori. Sembra davvero di vedere due mondi completamente 
diversi, veramente in rotta di collisione. A me sembra anche una 
conferma di profondi movimenti all'interno della societa' italiana, 
qualcosa che sembra mettere in crisi la visione ingenuamente 
modernizzatrice da Terza Via, che spesso leggiamo anche qui sul gruppo. 
Sono graditi commenti.
Ciao
Socius


wrote:

Un bel cosa c'entra col referendum ti va bene?
Leftorium, Il blog Riformista
http://clik.to/leftorium

 Un bel cosa c'entra col referendum ti va bene?
Non so se va bene a quelli che hanno scritto i commenti. Li hai letti?
Ciao
Socius

Non so se va bene a quelli che hanno scritto i commenti. Li hai letti?
No. Ti dico semplicemente  che non c'entra con referendum. 
Inoltre potresti fargli questa domanda. Com'è che al crescere della
rigidità del mercato del lavoro cresce l'insicurezza? In Italia, pur
in presenza di un mercato del lavoro più regolamentato e rigido,
l’insicurezza tocca una percentuale del 70% contro una media europea
del 67%. La Danimarca che il paese più "flessibile" d'Europa raggiunge
una percentuale di appena 40%?


 una percentuale di appena 40%?
Non so bene come misurino la percentuale di insicurezza. Comunque 
sarebbe interessante avere l'andamento storico di questi dati, per 
vedere come, in Italia, sono cambiati negli ultimi decenni. Li hai?
Ciao
Socius 


wrote:

No. La ricerca è dell'OCSE del 2002


 No. La ricerca č dell'OCSE del 2002
Ingegnere!!!
Lei mi insegna che per valutare certe situazioni non basta conoscere la 
posizione in un certo momento, servono anche la velocita' e 
l'accelerazione. Se mi dai solo i dati del 2002 come si fa a capire qual 
e' l'andamento, e a cosa puo' essere legato? Io per esempio sono 
abbastanza convinto che in Italia, da quando si sono diffusi i lavori 
atipici, l'insicurezza e' cresciuta enormemente. Ma senza dati si puo' 
dire tutto e il suo contrario.
Ciao
Socius

 raggiunge una percentuale di appena 40%?
Quali altre garanzie di Welfare hanno in Danimarca?
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 85 aderenti, finora)
Forse il contratto con gli italiani non potrà essere rispettato per colpa
degli italiani stessi che scioperano e non producono, quando vogliono
metterglielo là.

 una percentuale di appena 40%?
La risposta più immediata è: Ma da dove le tiri fuori queste (oggi sono
per gli eufemismi) "ipotesi"?
L'insicurezza per un lavoratore è data dalla precarietà, non certo da un
lavoro stabile!
Ma le hai lette le risposte sul forum?
(Che dimostrano quanto dicevo, cioè che il cococo è "un trucco" per non
pagare il dovuto, né in termini economici, né in termini di diritti.)
Ciò che emerge dalla discussione è che il lavoro flessibile è un cancro
per la società democratica e civile.
La flessibilità impedisce la realizzazione di un progetto di vita, la
creazione di una famiglia e di un futuro per sè ed i propri figli.
Questi impedimenti
E poi ci vengono a dire: "L'economia gira, falla girare!". Per ora l'unica
cosa che gira, sempre di più, sono (euphemism-mode:off) i coglioni della
gente!
Ma proprio tu, che mi parli positivamente di New Deal con riferimento
all'economia keynesiana, poi sostieni i vantaggi di un modello economico
che ne è l'opposto? (Che ha già fallito, e che nelle sue nuove forme sta
fallendo)
Macchianera
--
Socio del Luigino Fans Club. Tessera n° 0083
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 una percentuale di appena 40%?
A parte che tra 67 e 70 non c'è una grande differenza, perché metti
l'insicurezza in correlazione col mercato del lavoro e non col governo?
Un paese nel quale il ministro del lavoro è Maroni, il capo dei padroni
d'Amato, e l'intellettuale boh-orium ha una bella dose d'incoscienza, a
sentirsi sicuro al 30%.

 dire tutto e il suo contrario.
Vedo che per restar convinto di ciò che dici eviti i post che possono
seminare qualche dubbio. Hai letto del crescere della disoccupazione
in Germania?? Hai letto dei cambiamenti che il socialdemocratico
Schroeder vuol portare con la sua "Agenda"?? Questi governanti devono
essere impazziti se vogliono aumentare il livello di flessibilità e
non ci fosse il bisogno di farlo. Vuoi mettere poter dire "cari
concittadini, meno ore di lavoro, più soldi e più felicità x
tutti!!!".
Forse aspettano che qualcuno lo suggerisca.....
Mr. X

Mr.X ha scritto:



Forse la Germania non è l'Italia.
Forse in Germania dalla caduta del muro di Berlino a pochi anni fa c'è
stato un fortissimo sviluppo economico.
Forse non sarebbe male considerare che una flessione più accentuata degli
altri paesi sia fisiologica.
Ma il problema della crisi economica non si risolve dicendo che c'è la
crisi. Se diminuiscono i consumi (ed è questo che si dice) e si va
incontro ad una caduta dei prezzi, un motivo ci sarà? 
E secondo te, è più propenso a spendere in beni non essenziali - ed ha la
possibilità di farlo - un lavoratore col posto fisso o un 
co.co.co
.?
Ma una domanda interessante (che ha già trovato risposta nel forum de "Il
Nuovo") è: può un precario progettare il suo futuro? Può chiedere un mutuo
per costruirsi la casa? Può pagare le rate per l'acquisto di un
automobile? Può pensare di mantenere una sua famiglia se non riesce a
garantire se stesso?
La famigerata pubblicità (pagata anche con i miei soldi) recita:
"L'economia gira, falla girare".
I signori che hanno inventato questo slogan dovrebbero provare a capire
che l'economia gira se ci sono i soldi per farla girare e la sicurezza per
spenderli.
Chiedi a Leftorium, che è un esperto, lumi sull'economia keynesiana.



wrote:

Dai non sergizzarti pure tu, sai benissimo che in Italia è più 
regolamentato il nostro mercato del lavoro rispetto al resto del
continente.  Il guaio è che queste regole sono sostanzialmente rivolte
a tutelare un modello chiaramente in crisi (altro che economia della
conoscenza di cui ogni tanto parli) solo una parte dei lavoratori.
Sono invenzioni confidustriali tutti quegli studi che mettono in
correlazione la seguente formula?
+ Rigidità del mercato del lavoro =  - Occupazione (e magari + lavoro
nero)
Adesso dirai che questo è il D'amatopensiero ecc. Se è così perchè i
governi di Csx hanno introdotto allora dosi (che i buon Ragusa e
Socius definirebbero da cavallo)  di flessibilità fino al 1996
sconosciute? 
C'è stata o non c'è stata una relazione direi linearmente dipendente
tra l'introduzione di queste forme di "flessibilità" e il calo
repentino della disoccupazione nel nostro paese?
Io non dico che bisogna aumentare la quota di lavoro flessibile in
Italia (che però è largamente sotto la media europea) ma da qui a
demonizzarla ce ne passa. 
Io credo che l’atteggiamento di una moderna sinistra riformista deve
essere fornire sostegno a chi vive in un tempo di vera insicurezza e
aiuto a trovare un lavoro gratificante. Per farlo bisogna determinare
le condizioni in cui l’impresa possa prosperare e creare occupazione,
obiettivo che può essere compromesso da un mercato del lavoro troppo
rigido. 
Il tanto odiato Blair - a cui qualcuno addebita, oggi, persino la
responsabilità dei licenziamenti via sms - nel solo 1997 ha creato un
milione di nuovi posti di lavoro e il suo slogan è stato: "la peggiore
ingiustizia è la disoccupazione". L'Inghilterra ha un tasso di
occupazione 20 punti più alto di quello italiano, 75% contro il 53%.
Solo che da quelle parti la flessibilità è tutelata, esiste quello che
è stato definito il New "new deal" (così intende pure Macchianera che
che il termine non è affatto in contradizione con flessibilità) che ha
ridotto del 75% la disoccupazione giovanile di lunga durata. Esistono
i cosiddetti standard minimi di lavoro e sussidi durante i periodi di
disoccupazione. 
In una intervista di qualche tempo fa così Blair disse: "Chi accusa di
tradimento chiunque nel centrosinistra adotti politiche
orientate al mercato, deve spiegare come loro e le loro famiglie
possono trarre vantaggio da una disoccupazione alta. Non
possiamo permetterci di restare prigionieri di idee vecchie, o di
interessi che, da destra o da sinistra, si oppongano al cambiamento".
Io questa linea la sottoscrivo ancora. E' sbagliata? Presetatene
un'alternativa che produca risultati migliori. 


 creazione di una famiglia e di un futuro per sè ed i propri figli.
Avvocati, ingegneri, architetti, elettricisti, idraulici, negozianti,
proprietari di bar, ristoratori, attori, cantanti, musicisti, scrittori...
Tutta gente che non ha un progetto di vita, una famiglia e un futuro?
Capisco che secondo qualcuno il mondo è fatto di impiegati del catasto, però
consiglierei di intervistare i primi 100 quarantenni che incontra, vedere
quanti hanno un progetto di vita e quanti hanno un reddito fisso garantito a
vita.
Dipingere un'Italia e un'Europa che non esistono è tipico di chi, nelle sue
letture, è rimasto a Dickens e Cronin, e dopo aver letto, ha evitato di
uscire di casa e guardarsi intorno. E' la stessa cosa che fa il tuo
interlocutore, il quale s'immagina che qualche riduzione di pensioni e leggi
sul lavoro più elastiche, facciano  correre verso casa sua centinaia di
padroni smaniosi di assumere migliaia di dipendenti. Per far che?
Ma anche tu: leggi più rigide per far che?

 Ma anche tu: leggi più rigide per far che?
O fornire un supporto ai lavoratori licenziati, sia formativo che
economico, (ma le attuali tendenze mirano ad indebolire anche il poco che
c'è) o regolare il mercato in modo tale che i lavoratori ricoprenti ruoli
di dipendente subordinato abbiano dei contratti adeguati, con ferie,
malattia, e tutti i diritti necessari.


 nero)
Il lavoro nero è occupazione.
Il lavoro nero presuppone un'intera catena del nero, perché nessuno nasconde
una spesa se non può nascondere almeno l'equivalente in profitti.
Quello che non sai è che di mercati del lavoro ce ne sono più d'uno, in
Italia: quello del lavoro subordinato nelle piccole imprese, quello del
lavoro subordinato nelle imprese medio-grandi, quello del lavoro subordinato
nel settore pubblico, quello del lavoro autonomo. Il settore delle grandi
imprese è tanto rigido che perde alcune decine di migliaia di addetti
l'anno, da alcuni anni. Il settore veramente rigido è quello pubblico, nel
quale, addirittura, una pubblica amministrazione autonoma non può pagare di
più i suoi dipendenti, neppure se il bilancio glielo consente. Ma quello è
un settore che non si tocca.
Tra lavoro nella piccola impresa e lavoro autonomo, di flessibilità ce n'è
quanta se ne vuole. E forse a tanti piccoli imprenditori piacerebbe che ce
ne fosse un po' meno, visto che sono solo façonisti. Il nostro mercato del
lavoro non ha mai impedito l'esistenza di lavoratori edili, che si spostano
da un cantiere all'altro, di camerieri che d'inverno sono in montagna e
d'estate al mare, di addetti allo spettacolo e altre attività
flessibilissime.
La flessibilità rivendicata da Confindustria è, semplicemente, la richiesta
di gestire da sola la deindustrializzazione, licenziando senza dover più
contrattare tempi e criteri. Quella flessibilità non crea posti, perché non
è finalizzata a crearne, e perché non ha senso continuare a fare buatte nel
paese che ha la metà delle bellezze del mondo, anche se il presidente del
consiglio è un cesso.

convinti della bontà di tale contratto!)
Credo che però una definizione di cosa sono i 
Co.co.co
 sia necessaria.
Co.Co.Co
. (COLLABORAZIONI COORDINATE E CONTINUATIVE)
E il contratto che ha avuto il più grosso sviluppo negli ultimi anni.
Sono gli amministratori, i componenti di collegi sindacali, i revisori
dei conti di società, associazioni ed altri enti, tutti i
collaboratori editoriali e i componenti di collegi e commissioni
(fatta eccezione per gli amministratori pubblici).
Oltre a questi soggetti (improbabile che, appena superato l'esame di
stato, una megasocietà ti offra l'incarico di amministratore
delegato...) hanno per definizione "rapporti di collaborazione
coordinata e continuativa" tutti quelli che svolgono prestazioni di
contenuto "intrinsecamente artistico o professionale", "senza vincolo
di subordinazione a favore di un determinato soggetto nel quadro di un
rapporto unitario e continuativo senza impiego di mezzi organizzati e
con retribuzione periodica prestabilita.". Sono 
Co.Co.Co
 quelli che
svolgono consulenze, eseguono disegni, progetti, tengono lezioni,
correggono bozze, traducono testi, ma anche collaborano da "esterni"
nelle imprese, per periodi determinati, senza essere inquadrati come
dipendenti. E' anche possibile che i rapporti di collaborazione siano
più d'uno, nell'anno o contemporaneamente.
Se ci fossero le necessarie tutele tanto malaccio (specie per chi è in
possesso di un titolo di studio superiore) non sarebbe.


 Forse aspettano che qualcuno lo suggerisca.....
Non era "Meno tasse per tutti"?


 possesso di un titolo di studio superiore) non sarebbe.
Il problemino è quanto costano le necessarie tutele. E chi le paga.

 malattia, e tutti i diritti necessari.
Cioè mandare l'Ispettorato del lavoro a controllare che i dipendenti siano
in regola?
Si fa già, come si fanno già le vertenze.
Non basta scrivere belle leggi per avere la società che piacerebbe a te (e
che, da quel poco che afferro, a me non piacerebbe, visto che dopo la 500
negli anni '70 non ho mai comprato una Fiat).

 Non era "Meno tasse per tutti"?
Troppo limitativo.....
Mr. X

 per costruirsi la casa?.....
Ma se il 60% dei giovani calabresi non ha un lavoro, nel forum si
domandano com'è che non si suicidano in massa??
Allora rivediamo un attimo l'ordinamento delle cose.
In Olanda vi era una disoccupazione a doppia cifra. Questo paese
diventa il paese della flessibilità (e non mi sembra sia considerato
un paese invivibile),
il tasso scende intorno al 3% e negli ultimi tempi sono partite delle
riflessioni x aumentare le garanzie. Cioè prima si ottengono dei
risultati, poi si aggiusta il tiro.
Questo è uno strano paese, dove le persone tendono a crearsi un
proprio mondo ideale. Leggevo alcune interviste alle hostess. Vedono
nero adesso ricordando dei tempi in cui facevano un viaggio
nell'estremo oriente e, tra l'andata ed il ritorno, stavano dodici
giorni in un hotel di alta categoria e potevano imparare le lingue....
  Benvenuti nel mondo reale.
Mr. X

 ha scritto nel messaggio
news:bbo189$bqoev$1...@ID-189361.news.dfncis.de...

Nota: il pacchetto Treu le prevedeva le tutele, ma quella parte non è stata
approvata. (Proprio perché non c'erano i soldi).


 approvata. (Proprio perché non c'erano i soldi).
Occhio, che le tutele sono un mix di tutele statali, regionali, provinciali,
comunali, dell'Unione europea e private.
Ieri l'inserto del Sole 24 ore illustrava la nuova legge sul workfare della
Regione Umbria. Consiglierei ad ogni statalista di studiarsela, e di capire
come si può star meglio in zone nelle quali si sta già bene.

 rigidità del mercato del lavoro cresce l'insicurezza? 
bella battuta pirlorium


 vedere come, in Italia, sono cambiati negli ultimi decenni. Li hai?
***ovviamente*** non ha risposto.


 l'accelerazione. 
ma quale ingegnere!!!! MADDECHE AO'??????????? :) E' un pirlun solamente...
 ciao
Sergio
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art.18 i komunisti hanno perso
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