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Titolo: LIBERTARISMO

A chi avesse ancora dei dubbi sull'incompatibilità tra Libertarismo (e
liberalismo) e socialismo, vi segnalo il sito
www.libertarian.leganord.org
Un sito in cui sono contenuti numerosi autorevoli articoli,
all'interno dei quali è palesemente dimostrato che o sì è LIBERALI o
si è SOCIALISTI.
Non si può essere nello stesso tempo Socialisti e Liberali.
FEDERICO DEGNI,
W LA LIBERTA', messa a repentaglio dalla Società e dallo Stato.
==
"Ci sono o no, nella Venezia Giulia, degli slavi che vivono in case costruite
dai loro padri slavi? Che per lunga tradizione amino, pensino e preghino in slavo?
Nessuno lo può negare. E' lecito invadere le case, i campi, le chiese di questi slavi
ed imporre loro, con la rivoltella in pugno, di non amare, di non pensare e di 
non pregare in slavo?"
Stuparich, 1921.
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Non si puň essere nello stesso tempo Socialisti e Liberali.  
E' certo piů facile essere laureandi in filosofia e ignoranti (come
te).

 te).

 te).

A dire la verità, ho letto parecchie cose sui giornali di:
-Norberto Bobbio
-Vittorio Foa
-Interviste a Trentin e Rodotà.
Devo dirti che mi veniva l'orticaria per l'illiberalità che le permeava.
Quindi ti posso affermare in piena coscienza che questa gente non si può neanche
definire lontanamente liberale.    Forse socialisti sì.    E infatti mettono lo
Stato al centro della vita della comunità, mentre al centro ci dovrebbero essere
le libertà del singolo.


Scusa Tartari allora mi sai dire quale funzione debba avere lo stato in una
società liberale come tu affermi?
Io credo che lo stato debba garantire le libertà individuali , modulandole
però in modo da assicurare il benessere anche degli strati più deboli ed
evitando concentrazioni di potere economico.
Le libertà dei singoli devono quindi trovare realizzazione nello sviluppo
collettivo.
Mi pare di vedere quindi che la simbiosi fra le grandi ideologie liberale e
socialista non solo sia possibile ma rappresenti l'unica alternativa seria e
praticabile per garantire uno sviluppo armonioso e giusto.
Ciao Pino

le libertà del singolo.
Sinceramente:
Se si definisce illiberale e antilibertario un personaggio come Stefano
Rodotà, vuol dire che non si riesce nemmeno a percepire cosa possa essere il
liberalismo e il libertarismo, al di là dei propri schieramenti di campo
(che in questo caso assomiglierebbero molto di più agli schieramenti delle
tifoserie. Non importa che la mia squadra faccia schifo e l'altra sia
migliore. L'importante è che vinca).
Ciao
Luigi

E qui entriamo nel cuore della differenza tra socialismo e pensiero liberale:
-per il liberale, l'organizzazione statale (includendo ovviamente le funzioni
legislativa, esecutiva e giudiziaria) deve SERVIRE il singolo, cioè proteggere i
suoi diritti.     Al cittadino devono essere chiari i suoi diritti, così come
tutte le costrizioni che la società (non lo Stato, la società) gli pone al fine
di garantire i suoi diritti di singolo a tutti i singoli della società.   Il
diritto di un singolo va limitato solo quando il suo effettivo esercizio
limiterebbe lo stesso diritto da parte di un altro.
Tutto questo con l'ottica di limitare i diritti il meno possibile.
Un esempio:   in Gran Bretagna, dove si trovano parecchi folli sanguinari che
imperversano per l'Europa durante le partite di calcio, non esiste la carta
d'identità (sarebbe una forma di schedatura), i poliziotti non sono armati, e
gli stadi di calcio non hanno divisioni tra pubblico e campo.   Sono solo
piccoli esempi APPARENTEMENTE di piccolo conto, ma che mostrano nella loro forza
che è lo stato al servizio del singolo, e non viceversa.   Quando entro in un
ufficio pubblico inglese, è evidente per come si comportano che sono gli
impiegati al mio servizio, e non io che devo ringraziare la madonna perchè mi
dedicano la loro santa attenzione (come in Italia).
-in tutti gli Stati dove invece è il singolo che deve servire la collettività
(per esempio in Italia)...
Spero di avere dato un piccolo contributo a chiarire la differenza dimensionale
(nel senso che è una differenza quantica, stellare, dimensionale, universi
paralleli) tra una impostazione socialista (pur democratica), e una impostazione
liberale.


Se Stefano Rodotà fosse un liberale, dovrebbe urlare dalla mattina alla sera
contro la follia della legge sulla privacy:   oltre a essere illiberale (non
crea una situazione di certezza del diritto (per l'impossibilità tecnica di
attuarla realisticamente), anche se apparentemente protegge il singolo da
database detenuti da altri privati, e quindi lascia una supremazia della
gestione da parte dello Stato (che è un fatto illiberale)).
Quindi io ho portato il fatto che non urla contro questa follia, voi per favore
portatemi qualche ragione che lo dimostrerebbe liberale.
Sandro


 definire lontanamente liberale.    Forse socialisti sì.
Perché TRENTIN e RODOTA' avrebbero il coraggio di defnirsi LIBERALI?!?!?!?
FEDERICO

Come vedi le due cose possono e devono convivere.
In Gran Bretagna al governo ci sono i laburisti che appartengono
all'internazione socialista come i DS e quindi stanno applicando ciò che io
dicevo una sinistra liberale.
In Italia paghiamo il prezzo di una democrazia molto giovane rispetto a
quelle anglosassoni  e quindi la vera differenza è nel modello della società
e soprattutto nell'organizzazione dello stato.
Se in un ufficio pubblico italiano accade ciò che tu dici ( ed è in parte
vero) la colpa non credo che sia del socialismo ma di una  mentalità che può
essere fatta risalire al fascismo , alla DC , al sindacato e anche in parte
alla sinistra italiana.
Ciao Pino

 l'intervento dello Stato, e siccome l'intervento dello Stato è illiberale,
GRANDE! SEI UN GRANDE!
La sinistra è sempre ricorsa allo Stato e non ha MAI difeso il singolo,
l'individuo, dall'ingerenza dello Stato. La sinistra, per ciò, non può definirsi
LIBERALE.
FEDERICO

 dicevo una sinistra liberale.
Certo, perché secondo te uno di sinistra può essere liberale? Ma io dico, ma ve
le sognate di notte?
La sinistra non ha mai difeso l'individuo in quanto SINGOLO. Il liberalismo è la
difesa del SINGOLO dall'ingerenza dello Stato e della comunità, cara alla
sinistra.
FEDERICO DEGNI

Beh, diciamo che nel liberalismo ci può essere una impostazione di sinistra e una di
destra.
In quella di sinistra lo Stato, oltre a servire e a garantire i diritti dei singoli,
fa uno sforzo più grande di quanto faccia l'impostazione di destra per dare pari
opportunità a tutti.
L'assistenzialismo fa schifo, però il buono scuola che permette a tutti di andare
nella scuola che preferiscono e non in quella che si possono permettere, è
certamente una impostazione liberale di sinistra.
Io preferisco l'impostazione liberale di sinistra, anche se mi rimane il dubbio che
un maggiore spazio alla lotta competitiva fra persone aumenti il grado di sviluppo
tecnologico, scientifico e sociale di una collettività.  (vedi l'innovazione della
Gran Bretagna (liberale di sinistra da sempre) con gli Stati Uniti (liberale di
destra da sempre)).  E' molto ma molto più forte l'innovazione negli Stati Uniti.
Chissà
Sandro


 E sempre sull'argomento, permettimi un semplice indovinello: senti questa


Quindi, concludendo il tuo pensiero:
- l'Inghilterra e' un paese liberale
- l'Italia e' un paese socialista
Ti informo che in Inghilterra hanno governato a piu' riprese i
laburisti, e dimmi tu se i laburisti non possono essere chiamati di
sinistra. In Italia invece la sinistra non ha MAI governato da sola.
Quindi liberalismo e sinistra non sono antitetici, anzi per gli esempi
che hai portato sembrerebbe che siano piuttosto sinonimi... 
Gli impiegati pubblici in Inghilterra sono al servizio del citttadino
perche' sono inglesi, in Italia si sentono elargitori di favori verso
il prossimo perche' sono italiani. Socialismo e liberalismo non
c'entrano niente.
Quanto alla pretesa illiberalità della sinistra, mi sembra che tu
confonda sinistra con marxismo o, peggio, con comunismo. Questa
equazione e' stata purtroppo vera per troppo tempo in Italia, ma per
esempio il Labour e' stato sempre di sinistra e sempre liberale. In
America l'ala piu' a sinistra dei democratici e' appunto chiamata
'liberal'. 
Ciao
Marcello

 Marcello

Chi ha scritto quello è ovviamente illiberale.
Chi lo ha scritto si chiamava Luigi Einaudi, grande espressione (di destra)
della grandissima scuola liberale piemontese - forse l'unica che l'Italia ha
avuto -. Il passo lo trovi in "Lezioni di economia sociale", Torino 1949.
Diamo il benvenuto nella schiera degli illiberali a cotanto personaggio
(considerato da v. Hayek uno dei giganti del liberalismo di questo secolo,
ma dopo Rodotà, Kelsen e Einaudi, anche il destino di v. Hayek mi sembra
segnato).
Ci voleva un castigamatti come te per smascherare un simile ipocrita. Spero
però non mi chiederai di dimostrarti che invece Einaudi era un liberale: da
buon illuminista e kantiano, io penso che le teorie debbano passare davanti
al tribunale della ragione, non davanti a quello della cocciutaggine.
Coraggio, Sandro: in altre occasioni hai dimostrato una maggior onestà
intellettuale e non ti sei lanciato a scalare gli specchi. Se la tua idea di
liberalismo ti porta a considerare Einaudi un illiberale, forse c'è qualcosa
che non funziona nel tuo, di liberalismo, non in quello di Einaudi.
O sbaglio?
Luigi





Ma la mia cultura è più economico-pragmatica che letterario-filosofica.
Allora ci siamo. A me sembrava che la tua cultura fosse più che altro
liberistico-teologica (tale era stata la tua prima professione di fede a
favore dei Chicago Boys: non certo economico-pragmatica). Ma se è di tipo
economico, allora dovresti intenderti con i discorsi che fanno economisti
come Pareto e Einaudi.
Insisto a dire che, se fai un po' di sforzo, riuscirai a ripulire il tuo
liberalismo di fondo dalle incrostazioni fideistiche che lo soffocano. Solo,
cerca di essere meno testardo a difendere posizioni che, tu per primo, sai
essere sbagliate.
Ciao
Luigi


Il discorso diventa piuttosto stucchevole, come ogni dibattito
metafisico. Ognuno usa termini comuni ('liberale','socialista', etc.)
come etichette di categorie metafisiche da se' stesso definite,
ovviamente poi ci si trova in disaccordo su chi debba essere
considerato liberale o socialista, perche' si chiamano con gli stessi
nomi dei concetti diversi. Morale: abbiamo tutti ragione, se siamo
coerenti con le nostre definizioni. 
Ad esempio, e questo ti sconvolgerà, secondo quello che io intendo per
liberale e per socialista, mi ritengo liberale E socialista, allo
stesso tempo (e non Dr. Jekill liberale di giorno e Mr. Hyde
socialista di notte). Ovviamente e' impossibile provare il contrario. 

 per cosě dire antropologiche.
E qui dico il risultato di un ragionamento ESTREMAMENTE importante:  se
vorrete ne spiegherň nei particolari la logica di cui ne č conseguenza:  la
differenza tra una paese liberale e un paese socialista dipende da come si
forma il POTERE (a tutti i livelli).    L'uninominale secca o altri tipi di
sistemi elettorali che privilegiano la persona portano a un sistema
liberale, mentre invece la proporzionale, o il doppio turno di collegio, o
qualsiasi altro sistema che privilegia il potere dei partiti (cioč di
organizzazioni poco democratiche)portano a un sistema statalista (di cui il
socialismo č una delle tante forme).
Apriamo un dibattito su questo punto, che ripeto č di una importanza
mastodontica.
Sandro