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Titolo: R: R: Una Lapide a Giovanni Gentile

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 insegnato che solo i bambini poco dotati al cervello alzano la voce.
Ma non mi sembra di averti mai insuiltato nè di aver alzato la voce, forse
quando ho detto di non mischiare gente che ha combattuto con onore nelle fila
partigiane da chi era solo un vigliacco ed assassino, semmai, a ben vedere,
potrei considerare la tua frase precedente un insulto, tuttavia come ti ho già
detto in un messaggio precedente ti ritengo persona intelligente, e nonn capisco
perchè tu abbia deciso a priori che io sia un emerito imbecille visto che questa
è stata la prima volta (seconda se contiamo i precedenti post) che ci siamo
"scontrati".                                decima!

 Ma non mi sembra di averti mai insuiltato nè di aver alzato la voce.
Quella di seguito è una mia risposta personale, e non soggetta a discussione
pubblica: Hai ragione, solo che ti dò un piccolo suggerimento (senza alcuna
pretesa, ndr), che con la politica e l'ideologia non c'entra nulla. Firmati
col tuo nome, magari solo quello di battesimo, se non vuoi mettere pure il
cognome, così sembra che vuoi provocare chi non la pensa come te, e non è
vero, e che non hai stima di te stesso per quelli che sono più vicino a te
come idee e
nemmeno questo è vero.
In fondo avere un'idea è meglio di non averne nessuna, ed almeno da un punto
di vista delle opinioni siamo un paese libero, ed uno stupido non è che lo è
di meno o di più a seconda della tessera che ha in tasca.  Poi per gli
insulti, non mi riferivo certo all'ironia o alle battute o ai giudizi seppur
pesanti su determinati personaggi storici, solo che temevo che in luogo di
un confronto di idee, di finire per trovarmi in una sorta di bolgia di
parolacce come spesso ne vedo in giro qui sul newsgroup, e di cui mi chiedo
l'utilità. Anche l'ironia sulle persone va bene, se non altro perchè serve
ad esercitare l'autocritica che è un'arte piuttosto difficile per tutti.
Comunque è stato un piacere parlare con te, e spero di continuare la
discussione e magari di affrontarne altre.

 discussione e magari di affrontarne altre.
Lo spero anche io, come ti ho detto sono sempre pronto ad imparare cose nuove,
anche se non mi piacciono.                                decima!

 anche se nel regnpo del Sud si chiamava se non ricordo male maricensub).
La X MAS, è stato un corpo con molte luci nella prima parte del conflitto,
tante ombre e macchie nella seconda parte. Non è che perchè tra i suoi
membri ci siano stati dei valorosi, i quali però di massima ci lasciarono la
pelle, (Teseo Tesei, ndr), o gente come Durand de LA PENNE, si possono
cancellare i 20 mesi finali.  Nei 20 mesi della RSI, la X fu impegata in
misura piccolissima contro gli alleati, ed in grande misura contro i
partigiani. Non compì gesta molto onorevoli, e per questo fù il corpo più
temuto ed odiato della RSI. Non è vero che fosse un corpo rispettato dagli
alleati, (almeno nel 45, ndr)  il Gen Maitland Wilson comandante in capo
delle forze alleate nel mediterraneo nel 45, quando Borghese cercò
un'approccio per utilizzare la X in funzione di ordine pubblico nell'attesa
degli alleati rispose "con X non trattare, X troppo malfamata". In quanto
alle azioni di "sublima sfida con la morte" come recitava il manifesto di
propaganda, anche lì c'è una piccola cosa su cui riflettere. Uno storico,
non ricordo chi, riferendosi alle imprese dei "siluri umani" ha scritto
pressapoco così, "certamente uomini molto coraggiosi, però questo dimostra
anche l'inadeguatezza e l'abisso tecnico tra l'Italia dell'epoca e i paesi
alleati. I figli dei paesi alleati, grazie alla propria superiorità
industriale hanno forse meno bisogno di compiere gesta tipo quelle compiute
da questi soldati, però proprio per quella superiorità, in compenso vincono
le guerre." Anche sulla X ci vorrebbe un thread a parte. Ciao.

 Badoglio....
No, Badoglio, no! Non lo nominiamo neppure, credo sia la figura piu'
squallida della II guerra mondiale.
						Ardito


Badoglio, è stato un vile, non per aver fatto la resa, ma per essere
scappato pensando solo a salvare la pelle, lasciando senza ordini e mandando
allo sbaraglio tanti soldati. La storia ha giudicato sia Lui che il Re.
Malgrado tutto lo sbracciarsi di taluni politici che per raccattare qualche
voto e qualche titolo sui giornali tanto si preocupano di far tornare i
Savoia. Per me possono pure tornare, per carità, però debbono fare un
formale atto di sottomissione alla repubblica. Non chiedo di rinnegare la
memoria dei propri avi, però non pensino di venire qui a venderci in qualche
comizio politico tra qualche anno che salvarono l'Italia, anche se temo che
accadrà proprio questo. A me se si limitassero a fare i personaggi da
"Novella 2000" quali sono, potrebbe stare
bene, ma le balle no !  Ciao !

 cambiando, seppur lentamente, come dimostrano i molti autori da voi
citati.
Non mi pare che la Germania possa uscire da sconfitta con onore dalla
seconda guerra mondiale:
1) Invase la Polonia senza nemmeno una dichiarazione dello stato di guerra.
2)Dei sei milioni di ebrei che vivevano in Germania, cinque milioni vennero
sterminati (Il popolo tedesco ancora si vergona per tale olocausto)
3) I tedeschi quasi mai applicarono per i propri prigionieri la convenzione
di Ginevra (ne tantomeno per i 600.000 italiani deportati nei lager in
Germania dopo il '43)
3) Furono artefici anche loro di un tradimento: invasero senza preavviso la
Russia nonostante il patto di non aggressione, e furono responsabili di
venti miloni di morti tra i Russi.
Per quanto riguarda la nostra perdita di credibilità, che ancora oggi
putroppo non riusciamo a scrollarci di dosso, ciò non emerse tanto per il
cosiddetto "tradimento"(che anzi ci ha permesso di evitare di condividere in
toto gli eccidi nazisti sia nei confronti degli ebrei sia nei confronti di
altre Nazioni e ci ha evitato sanzioni ben più severe alla fine del
conflitto) ma dalle palesi inefficenze del nostro esercito e dalla
inefficenza del sistema Italia(mancanza di mezzi, di uomini validamente
addestrati e di un comando adeguato) che sfiorarono il comico.
La  nostra flotta navale fu interamente affondata al largo di Taranto.
Dovevamo "spezzare le reni alla Grecia" , ma clamorosamente subimmo una
serie di scacchi (i Greci contrattaccarono e si ebbe perfino un'avanzata in
territorio albanese, da noi controllato) che ci esposero e diedero
all'opinione pubblica italiana, anche la più sprovveduta e apolitica,
l'adeguata misura della vacuità che si celava dietro le vanterie
militaristiche del fascimo.
In Africa le nostre truppe, soprattutto quando non affiancate dai tedeschi,
a parte sporadiche battaglie, venneo sistematicamente sconfitte dagli
alleati
Mandammo in Russia l'Armata Italiana (Armir) con scarpe di cartone e senza
un adeguato equipaggiamento .
Ci definivamo una potenza militare che non doveva invidiare nulla all'
Inghilterra con proclami arroganti, ma in verità il sistema Italia era
ancora povero ed arretrato , la rivoluzione industriale non era ancora
compiuta .
La Potenza Italiana del regime fascista era cioè un autentico "bluff".

 La Potenza Italiana del regime fascista era cioè un autentico "bluff".
E' vero però l'argomento è più sottile. Le ragioni storico-politiche della
resa del settembre 43. La discussione verte sui motivi che causarono
l'adesione alla RSI di una parte degli Italiani e la nascita della
resistenza, e di conseguenza le ragioni dello scoppio della guerra civile.
Si tratta di discutere senza le solite intemerate, le argomentazioni di chi
idealmente si sente più vicino a quelli che scelsero la RSI, e quelle di
coloro che fecero la scelta resistenziale, e provare ad analizzare dei
personaggi che sono nella storia d'Italia, per quello che furono senza
giudizi frettolosi e superficiali.

 le guerre." Anche sulla X ci vorrebbe un thread a parte. Ciao.
e come ti ho già detto lo faremo non ti
proccupare.                                        Saluti! (visto che non ti
piace il mio solito saluto, per dimostrarti il mio rispetto per oggi ti saluto
così)

Sottoscrivo in toto


 non riconoscere la RSI ma combattendo ugualmente.
Ricordiamo che Borghese fu fatto anche arrestare da Mussolini, rimase
pochissimo in carcere, è vero, ma ciò non toglie il valore del
fatto.                        decima!

 sconfitta più onorevole.
Così nella discussione ci entri però, e visto che  ci entri, non limitarti
ad una declamazione generica, ossia motiva il tuo pensiero e sostienilo
storicamente, e prova a immedesimarti nella situazione di coloro che
andarono dalla parte della RSI, pur con tutte le critiche e le riserve che
vuoi, altrimenti finisci per ritrovarti in una sterile polemica. Questo
forma di media, ci consente anche di capire come si forma la cultura, la
formazione politica, le prevenzioni e le leggende delle persone che
sostengono una tesi a favore della RSI, altrettanto sarà per loro nei
riguardi di chi sostiene tesi opposte, e ci costringe tutti a ragionare di
storia e di politica e a mettere da parte la propaganda. E come potrai
osservare dopo un'inizio di diffidenza, ci si accetta anche con idee
profondamente diverse, che è poi il fondamento della convivenza democratica,
e si smentisce l'assunto che bisogna disprezzare a prescindere, coloro che
non la pensano allo stesso modo.
Probabilmente, senza internet non sarebbe stato possibile nemmeno
affrontarla la discussione.
Ciao.-

 posso risparmiare dei soldi, in questo momento non mi dispiacerebbe)...
se li hai già, leggili.
Ciao.

Luigi, X^Mas, scusatemi, ma mentre mi stavo accingendo a rispondervi la mia
attenzione e' stata attirata dal post "che tristezza" di Luciano Gamberini,
che avendomi dato un po' sui nervi (a causa della tracotanza del suo
autore), ha focalizzato il mio interesse giornaliero, cerchero' di
partecipare domani a questa discussione che ritengo fortemente piu'
formativa e utile.
					Ciao 

 nazionale-"spirituale" (come Xmas la chiama) .
Penso che tu abbia capito male cosa intendevo o che io mi sia spiegato, quando
parlo di sconfitta con onore non intendevo dal lato, diciamo morale, certo i 6
milioni di ebrei, più tutti gli altri (tra cui moltissimi italiani) nei campi di
sterminio, non reca onore ad una nazione.Quando parlo di sconfitta onorevole
iuntendo dal lato puramente militare, e credo che sia unanimamente riconosciuto
che il tradimento, semmpre parlando da un punto di vista militare sia una delle
colpe più gravi.
Ciò non toglie, ripeto, le colpe legate ai lager.
Il fatto che oggi siano una potenza (e qui mi sono spiegato male io) non è
legata al fatto che hanno perso la guerra in un determinatoi modo, ho usato
questa affermazione per sottolineare che dopo aver subito un trattamento, come
quello subito dalla germania con il trattato di pace, si è risollevata,
riottenendo l'unità nazionale.
Infine per quanto rigiuarda la situazione italiana preciso meglio il mio
pensiero:
1) con la guerra civile abbiamo perso la nostra sovranità nazionale perchè al
Sud ogni decisione del governo doveva essere vagliata dagli alleati ed al Nord
dovevano essere vagliate dai tedeschi.
2) per anni, ed ancora oggi, vi è stata una sorta di "memoria divisa" tra chi
combattè tra le fila di una o dell'altra fazione, e tutti vi abbiamo, in un
certo senso, preso parte.
Oggi per fortuna le cose mutano e si inizia a vedere un certo spiraglio verso la
verità (che con il mio solito pessimismo, riusciremo solo ad avvicinare).
Io stesso per anni ho avuto concezione dei fatti alquanto faziose, crescendo ho
iniziato ad approfondire gli argomenti e ad avere una visione più neutrale (per
quanto si possa riuscire).
3) Finchè sentiorò persone giudicare le altre solo in base al luogo di nascita,
insultare solo perchè uno è nato un pò troppo in basso, o in alto.
Finchè vedrò itraliani come noi che si vergognano doi essere tali, o che
schifano il nostro paese (e ne ho sentiti).
Finchè il "patrittismo" si sveglierà solo quando la nazionale gioca.
Quando pocchissime persone conoscono l'inno nazionale, chi lo compose e come
mai, o più semplicemente la nostra storia.
Finchè ciò che dicevano i nostri antichi "dulce et decorum est pro patria mori"
sia assimilato e non rimangano poarole.
Allora non potrò credere che in Italia vi sia unità nazionale.
                        decima!

 E' possibile, in guerra succedono tante cose. Non ho riscontro però.
Se dovessi ritrovarlo cercherò di postartelo.
                decima!



Scritto così il tuo post assume un altro significato, rispetto al passaggio,
da me contestato, del tuo post  del 16/09/99-10,50
In linea di massima sono d'accordo con te.
Ciao, Beppe

 >
Un generale aveva proposto di annunciare pubblicamente la nostra intenzione
di trattare un armistizio con gli alleati, se fosse stato fatto, i tedeschi
attaccandoci sarebbero passati dalla parte del torto (io credo che le nostre
truppe non reagirono al contrattacco tedesco, non per mancanza di ordini, ma
perché rifiutarono l'idea di combattere contro uomini che fino a poche ore
prima erano al loro fianco, ma se l'Italia si fosse comportata lealmente, si
sarebbero sentiti nel giusto, e, i tedeschi avrebbero avuto perlomeno filo
da torcere.
Ciao,
Marco C.

 da torcere.
Veramente, gli Italiani non tentarono di combattere, furono attaccati, e
poichè restarono senz'ordini, l'esercito si squagliò. Il comando supremo
aveva semplicemente disertato, senza nemmeno dare l'ordine di applicazione
della memoria OP 44. Il generale Carboni, pensò bene di dirigere la
divisione Ariete che combatteva nella difesa di Roma, standosene al telefono
in pigiama a casa di una sua amica.  Una vigliaccheria senza pari.
Meritavano pure loro
il plotone di esecuzione, tant'è che nel 45 si tentò di processare ROATTA,
ma i servizi segreti, lo fecero scappare. (ROATTA, era pesantemente
coinvolto nell'omicidio dei fratelli ROSSELLI, ndr) E qui comincia un'altra
storia che avrebbe impestato la vita della repubblica per tutti i lunghi
anni della guerra fredda. Poi in quanto ai sentimenti di alcuni, che per una
solidarietà che nasce spontanea tra soldati che convivono con la morte al
fianco, posso capire, ma poi quando sempre questi soldati videro quello che
i tedeschi con l'aiuto dei fascisti facevano agli italiani, dovevano almeno
porsi la domanda a stessi di quale paese erano soldati. Alcuni lo fecero e
disertarono, altri andarono nella resistenza, altri andarono alla guerra
contro i partigiani.  Altrimenti non si spiega come mai i bandi di
arrruolamento di Graziani rafforzarono la resistenza, ingrossandone le fila,
e che i tedeschi stessi, scommettevano sulla squagliamento immediato delle
divisioni della RSI al ritorno dall'addestramento in Germania. Lo
squagliamento ci fù ed  in una misura rilevante. Quindi chi voleva capire,
capiva.
Il resto del ragionamento l'ho sviluppato in un'altro post in cui ti ho
risposto.
Ciao.

 wrote in message
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