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Titolo: I PARTITI POSSONO MORIRE ANCHE DI VECCHIAIA???

Ilvo Diamanti afferma che i DS hanno una struttura oramai così leggera da
non riuscire più a parlare con la gente.
Un articolo scritto da  Mannheimer sul corriere  parla della  crisi dei Ds.
In estrema sintesi.
L'elettorato DS è caratterizzato da una presenza accentuata di casalinghe,
impiegati e " specialmente [.. ] di pensionati".
 Infatti i Ds ottengono più voti in modo direttamente proporzionale alla
crescita anagrafica degli elettori.
Conclude. " I partiti possono persino morire. IN certi casi anche di
vecchiaia."
Oggi il partito DS  è votato da una quantità di persone analoga al vecchio
PSI di Craxi.
Sembra andare nella direzione indicata da Mannheimer.
E' una cosa possibile se non c'è rinnovamento.
Fassino forse è  l'uomo giusto per invertire la rotta.
Pomodoro.

 Pomodoro.
"forse" ......
Secondo me manca invece, totalmente, il messaggio.
Chi vuole rappresentare il partito dei DS?
O meglio, gli interessi di chi?
Come si può far convivere un'ala che vuole accentuare la cosiddetta
modernizzazione con una che invece pensa a sistemi di protezione sociale?
Insomma, Jospin o Blair?
Sta a loro decidere, ma una volta che hanno deciso lo devono dire chiaramente e
riscuotere di conseguenza.
Grifo

 ha scritto nel messaggio
news:9hvqi3$nuk$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non è solo questione di uomini........ ma principalmente di idee !. Il Ds ha
condotto una campagna elettorale  ( e tu ne sei stato uno dei tanti
attivisti!) quasi esclusivamente  all'insegna dell'antiberlusconismo!. Agli
italiani interessava più sapere  se tutta la sinistra era per esempio
d'accordo su impostazioni socialdemocratiche europee; o se, con il nuovo
ulivo intendeva  garantire un nuovo programma (elettorale e di governo!)
ecc.
  Fassino, di cui tu parli, è tra i più benvoluti non solo tra i diessini,
ma anche tra i berlusconiani, perchè ha dimostrato una condotta più lineare,
meno aggressiva; ha, in poche parole,  dimostrato di amare più la politica
del "FARE" che quella del "DIRE"!. m elio

modernizzazione con una che invece pensa a sistemi di protezione sociale?
Non mi sembra ci debba necessariamente essere una contraddizione tra i due
temi. Esistono nuove categoria sociali di lavoratori per le quali
modernizzazione significa potere accedere a buone scuole e universita', un
mercato dei capitali dinamico e trasparente, regole di diritto certe e
applicate a tutti, libera concorrenza, flessibilita' nell' impiego. Come la
sinistra sia riuscita a convincere queste forze a votare per un monopolista,
grande capitalista e con guai giudiziari e' un mistero che non sono ancora
riuscito a risolvere. Ma queste forze guardano necessariamente a sinistra
per le loro istanze. Esiste comunque il pericolo, che tu sottolinei, che il
DS cerchi di essere tutte le cose per tutte le persone.
JP

 ha scritto nel messaggio
news:3B437667...@coloseum.com...

In cosa sono alternativi Jospin e Blair, che tra l'altro fanno parte
entrambi del PSE? E perché non Schroeder?
Io credo che una cosa si rinnegare (se si vuole usare questa espressione) i
legami con l'Unione sovietica, altra cosa è rinnegare il PCI, che, dalla
svolta di Salerno in avanti è sempre stato un partito democratico e
riformista.
E la sensazione è che un partito diretto comunque da dirigenti
d'allevamento, rinneghi tutto intero il suo passato, e non ponga neppure la
questione di quali siano i problemi del socialismo nell'opulento occidente
del XXI secolo.
Io mi limito ad un esempio. D'Alema, un giorno, disse: "scordatevi il posto
fisso", e disse qualcosa che chi guarda senza illusioni al modo attuale di
produrre aveva già capito. Però nessuno ha  indicato una risposta alla
domanda sul che si fa nel passaggio da un posto mobile ad un altro.Con chi
ci si rapporta? Col comune, con la provincia, con la regione, con lo stato,
con l'Unione europea?
Chi crea posti di  lavoro, flessibili ma non precari, a Roma? Veltroni,
Storace, Berlusconi, Prodi o il Papa?
La domanda che mi faccio io è come ridare ai cittadini ciò che il governo
gli toglie, e ciò dall'ottica di un piccolo comune che non riceve
praticamente più nulla dallo stato e s'arrangia con l'ICI e altre risorse
proprie.
E il partito serve per fare circolare esperienze e indicazioni.
Se no tanto vale fare solo comitati elettorali in occasione delle elezioni e
poi ognuno s'arrangi.
Sono nodi che il congresso deve sciogliere, e se si avvia a limitarsi alla
caccia al colpevole e ad investire speranze sul vice dell'altra formazione
politica della coalizione non si fa un passo avanti.
Poi, nessuno ha notato il paradosso che chi detta l'impostazione della linea
politica pare essere Giuliano Amato, il quale non è iscritto al partito, e,
a quanto pare, non vuole neppure iscriversi.

 non riuscire più a parlare con la gente.
Secondo me non sono i DS che non riescono piu' a dilogare con la gente.
Molto piu' banalmente e' venuta meno la macchina del consenso.
byez
lsd

 wrote in message
9hvvjt$bep$1...@news.flashnet.it...

M. Elio !  E' vero che non mi piace il Berlusconi, è una questione di pelle
e anche perchè rappresenta personalmente una politica del "FARE", come
afferma lui stesso senza " DIRE " e per gli altri che non rappresentano
l'Olimpo, è notte!!!
E'  anche vero che ho segnalato diverse volte in questi ng. che il problema
per la sinistra è la teoria politica e che non mi soddisfava il sistema di
Angius, di aver impostato gran parte della campagna elettorale sulla
personalità del cavaliere.
Fassino è un uomo che in campagna elettorale ha corso e che ha dimostrato le
sue capacità.
Ora dovrà insieme a diversi zombi attraversare il lungo deserto e cercare di
fare una opposizione come detto dal Rutelli: chiara ed intransigente.
Altre cose le vedremo.
Salute.
Pomodoro.


Intravvedo (potrei  sbagliarmi)   sempre lo stesso  errore, cioč l'idea  che
il vecchio PCI rappresentasse solo la classe operaia, non č mai stato cosě
!!
Alla prossima.
Pomodoro.

 riuscito a risolvere.
Non è che il mistero sia come un monopolista sia riuscito a farsi votare da
queste forze?
Che i liberali diffidino naturalmente dei monopolisti è pacifico, ma che
guardino a sinistra ne dubito. A sinistra guarda chi sente la necessità di
un buon sistema di welfare, che minimizzi i rischi personali.
Ed è qui dove la sinistra ha mancato all'appuntamento, perdendo cinque anni
a difendere il welfare esistente, senza trovare lo spazio per discutere e
concordare il modo di rimodularlo.
Ed io, ad una sinistra che non rappresenti, insieme, l'offerta di lavoro e
la domanda di servizi per la sicurezza non ci credo.

un buon sistema di welfare, che minimizzi i rischi personali.
Questo e' vero per la sinistra italiana che ha scelto di rappresentare solo
le forme di lavoro garantite. Tanto e' vero che i settori dove siamo piu'
forti sono quelli del pubblico impiego e della scuola. Che altre categorie
di lavoratori guardino a sinistra e' invece vero per altre sinistre europee
ed americane, ed e' la ragione per la quale sono al 30% in germania o in
francia. Di conseguenza il miracolo di fare votare queste forze per un
monopolista inquisito e' tutto da attribuire alla sinistra italiana, che e'
appunto vista come una forza conservatrice, che difende magari anche
giustamente alcune garanzie sindacali ma non ha alcuna proposta o idea per
altre categorie di lavoratori.
Mi chiedo quanti sono i laureati che lavorano nel settore privato che
considerano un diritto da difendere la settimana di 40 ore o addiritura di
35. Oppure se a molte donne che lavorano e hanno figli farebbe specie poter
lavorare al 70% o al 50%, oppure di potere lavorare da casa avendo
rimborsato il telefono e la connessione del PC. Sono proposte di destra? In
Italia si, e come dicevo, questo e' un miracolo compiuto dalla sinistra
italiana.
JP

 a quanto pare, non vuole neppure iscriversi.
E chiamalo scemo.. :-))

 Pomodoro.
Allora non č che si spiegasse molto bene: la lotta di classe ecc. non
l'aveva inventata De Gasperi, o mi sbaglio?


Mi piace sentirti parlare di queste cose, ma devi capire che i voti, i
partiti li hanno sempre preso in maniera trasversale. Pensa che anche il
grande Gramsci auspicava un unione tra proletari e piccola borghesia. Il
PCI,  Gramsci l'ha messo in soffitta prima di Berlinguer. Vedi Ciccio se
seguissi i dibattiti a sinistra senza pregiudizi come stai facendo ora e se
studiassi un pò di più libri di importanza storica  sapresti che la LOTTA DI
CLASSE è un concetto marxista alla quale un pò tutti i partiti hanno attinto
( compreso il Bossi)!
Del restante articolo da me postato cosa ne pensi ?
Ci risentiamo.
Pomodoro.

 wrote in message
lfM07.1780$yr5.4...@paloalto-snr1.gtei.net...

Alla fine tutti  i partiti sono già così!
Pomodoro.

 wrote in message
MlZ07.321$qJ1....@paloalto-snr1.gtei.net...

Egregio JP, non credo sia propio così, penso invece al ciclo mondiale di un
liberismo sfrenato, dove per l'Italia dava maggiori garanzie la destra. E'
anche vero che la destra può fare cose più a destra e  sono quelle cose che
ora dalla confindustria vengono richieste. Mi dispiace però che alcune cose
legate alle infrastrutture non le abbia preparate fin che era al governo, la
sinistra.
Saluti . Pomodoro.

 E chiamalo scemo.. :-))
E qui sono d'accordo.

 queste forze?
Non è propio un mistero capire perchè la gente ha votato un "monopolista"
è sufficiente vedere cosa ha promesso!
Tanta gente si auspicava che la sinistra al governo dopo tanti anni di
opposizione, dove si richiedeva di tutto al governo, riuscisse a farne
almeno un pò durante i 5 anni di governo.
Poi il resto l'ha fatto il cavaliere vendendo " un maiale fatto tutto di
prosciutti", cioè un sogno!
Pomodoro.

 riformista.
Non riesco a cogliere come si fà a "rinnegare" un sistema come quello
sovietico dove sia Togliatti che altre anime del PCI hanno attinto, senza
far cadere la teoria del  PCI ???
Una teoria che tentava la svolta  si è avuta con Berlinguer con la terza via
, poi con i suoi successori questa teoria non è stata coltivata, qui
l'inizio del CAOS.
Cosa ne pensate???
Pomodoro.


 Pomodoro.
Una ...alla pizzaiola
Con simpatia
riccardomustodario

attivisti!) quasi esclusivamente  all'insegna dell'antiberlusconismo!
bah su questo se ne puo' discutere per un paio di motivi:
1. In parte di certo e' vero e sbagliato, ma e' semplicemente dovuto
perche' la campagna elettorale del centro destra e' stato solo basato
su come e' figo berlusconi, quante belle piscine ha, quanti mogli ha,
quanti figli ha, quante televisioni ha, quante case ha, quanti
stipendi prendem quanto e' operaio, medico, dottore, contadino
netturbino e partoriente. Inevitabile che una risposta a questi
autoelogi vada contro berlusconi.
Ripeto, e' stata sicuramente comunque una campagna del cazzo, quanto
meno perche' non ha sottolineato cio' che di buono e' stato fatto
lasciando che nei battibecchi vari venisse evidenziato quello che non
era stato fatto.
2. Sono stato ad un comizio di Rutelli, ha parlato per 3 ore di cui
solo 15 minuti di Berlusconi, nel servizio in tv hanno fatto sentire
quello e cosi' immagino possa essere successo anche in altre
trasmissioni... un'attacco verbale puo' facilmente essere montato per
essere dato in pasto a chi non vuole altro. Fermo restando che
comunque quei 15 minuti erano 16 di troppo ;)
Infine una rapida considerazione: se si fanno i totali dei votanti
centro destra - centro sinistra (lasciando fuori sempre i radicali che
non sono chiaramente collocabili) il centro destra ha avuto sempre gli
stessi voti o pochi in piu', e stessa cosa il centro sinistra.
Non che sia una giustificazione, le elezioni sono state stravinte (e
straperse) ma questo fatto evidentemente e' dovuto solo (ma non
intendo diminuire il merito) grazie alle alleanze.
ciao,
Marco
--------------------------------------------------------------------------
Il software e' come il sesso; e' meglio quando e' gratis. (Linus Torvalds)

Saluti . Pomodoro.
E allora come mai che al "ciclo mondiale di liberismo sfrenato" in
Inghilterra dava maggiori garanzie la sinistra di Blair? Che sia sempre
colpa degli eventi? Penso che la colpa della sinistra, in Italia, sia di
avere perso il contatto con il mondo del lavoro, ma in senso molto ampio,
cosi' che i figli di papa' che votano forza Italia possono dare dei
fancazzisti a noi che siamo l' erede del partito dei lavoratori.
Marx non si ispirava ai lavoratori per simpatia personale, ma perche' vedeva
in loro una forza rivoluzionaria organizzata. I lavoratori hanno da offrire
qualcosa di insostituibile alla societa', che e' la loro forza lavoro, una
volta la forza fisica, ora principalmente la forza intellettuale. E sono
tanto piu' "rivoluzionari" quanto piu' sono all' avanguardia del ciclo di
produzione, come erano gli operai delle catene di montaggio durante il
fordismo (e non i contadini) e come sono ora coloro che fanno lavori
intellettuali nuovi, in forma dipendente o meno (e non gli impiegati
statali). Se noi non ritroviamo i contatti con questa forza lavoro,
diventiamo una ngo o una parrocchia. Tutte cose che hanno la loro utilita',
ma che non hanno niente a che fare con la sinistra.
JP

 Pomodoro.
Penso che hai centrato il problema. A mio parere, se debbo essere perfido,
l'esangue Fassino ben impersona il DS attuale. Cmq si è dimostrato persona
intelligente e disponibile. Spero non diventi settario (ma questo lo spero
per TUTTI gli esponenti di TUTTI i partiti)
Ciao
Ciccio

 ma che non hanno niente a che fare con la sinistra.
Io ho passato tutto il periodo della campagna elettorale gomito a gomito con
uno di questi lavoratori. E' una signora di 33 anni, laureata in economia e
commercio, che ama occuparsi di progetti di formazione. Il marito lavora
presso una società di certificazione.
La fanciulla sogna ogni notte di incontrare Tremonti e investirlo con la
macchina. Appena ricevuta la fotoschifezza l'ha portata alla raccolta
differenziata della carta.
Comincia già, però, a desiderare il posto, la tutela  sindacale e il
trattamento di maternità delle dipendenti.
Non ha nessuna voglia di occuparsi attivamente di politica e quando le è
stato chiesto di fare l'assessore all'istruzione nel suo piccolo comune ha
detto no, senza neppure pensarci un secondo.
Questo tipo di lavoratore nuota bene nella società attuale, finchè è sano e
giovane. Giunto ai 50 anni, o sarà un superprofessionista o sarà un rottame
che avrà bisogno dell'assistenza familiare e/o pubblica.
E' facile  vedere un solo aspetto della società, ma non è su quello che si
costruisce una politica.
Ci sono altri aspetti. In Liguria il rapporto pensionati/popolazione  attiva
è 1 a 1. Il rapporto popolazione attiva/popolazione non attiva  è 1 e mezzo
a 1.  Insomma, due lavoratori dovrebbero mantenere due anziani e un bambino.
Come si costruisce la rappresentanza di un partito politico di sinistra  in
una situazione simile?
La categoria più forte di tutti i sindacati, circa metà degli iscritti, è
quella dei pensionati. Ed è una categoria che promuove vertenze, con esito
positivo, solo con le istituzioni, e che ha un invidiabile quadro  attivo,
essendo i suoi rappresentati dei nullafacenti con abbondante tempo libero.
Ti chiedi mai perchè anche il governo di destra si premura a giurare che le
pensioni non si toccano?
E perchè nel pensare al nuovo mondo del lavoro si dimenticano gli addetti ai
servizi domestici asiatici o africani o sudamericani? Forse perchè non hanno
la pelle bianca e non votano? O perchè in gran parte sono donne (anche se
diplomate o laureate)?
Il problema di un partito che ha sei milioni di elettori è come aggiungerne
altri senza perdere quelli che ci sono già, non di abbandonare i suoi  sei
milioni di elettori per andarne ad inseguire  altri potenziali.
E se noi rappresentiamo solo vecchi garantiti, il problema può risolversi
vedendo di aumentare il numero dei garantiti, che ad invecchiare ci pensano
da soli.
O tu pensi che si risolva togliendo garanzie a chi le ha?

 Cosa ne pensate???
Togliatti fu invitato da Stalin a tornare in URSS per occupare un posto di
grande prestigio internazionale e rifiutò (praticamente rispose: "Peppino,
sei matto, sto meglio qui").
Togliatti curò personalmente l'edizione delle opere di Gramsci, e il PCI,
come intellettuale collettivo, si fondò sullo studio di Gramsci ben più che
su quello di Lenin.
Togliatti inventò l'espressione "via italiana al socialismo".
Nel PCI non si criticava l'Unione sovietica, ma non la si prendeva a modello
né come sistema politico, né come sistema economico. L'Unione sovietica non
veniva criticata più che altro per pigrizia e per il timore di dar armi
all'avversario che per una effettiva vicinanza con le posizioni sovietiche.
Nel PCI erano vivissimi i sentimenti antiamericani, ma gli ultimi sprazzi di
filosovietismo (un filosovietismo da tifosi) si ebbero ai tempi dello
Sputnik, di Gagarin e della Tereskova, quando l'URSS era saldamente in testa
nella gara per la conquista dello spazio.
Il PCI era un partito molto italiano, di massa (una sezione per ogni
campanile, diceva Togliatti), con una democrazia interna invidiabile, e
superiore a quella di tutti gli altri partiti italiani (il vero partito
stalinista era la DC), e attento ad occupare ogni spazio vuoto in tutti gli
strati della società.
Quando Togliatti morì, due erano i giovani candidati a raccoglierne
l'eredità: Enrico Berlinguer e Giorgio Napolitano.
Vinse la gara Berlinguer, considerato di centro, ma la politica
internazionale del PCI fu affidata a Napolitano. E Napolitano, oltre ad
essere stato il primo dirigente del PCI ad andare negli USA, fu anche quello
che cominciò a tessere rapporti con le socialdemocrazie europee e in
particolare con dirigenti come Willy Brandt e Olof Palme.
E' un lungo percorso, ma sarebbe meglio non considerare il PCI e la sua
storia come quella di un monolite schiacciato sulla sudditanza ai sovietici.
Se lo fosse stato non sarebbe stato un partito che raggiungeva circa un
terzo dei voti degli italiani.

 colpa degli eventi?
Replica di Pomodoro.
Il discorso è complesso ma c'è una costante per entrare in Europa serve la
sinistra !!!
Oggi in Inghilterra serve la sinistra, una forza  di grande convinzione
EUROPEISTA.
Con la riconferma di Blair l'inghilterra è più vicina alla entrata europea.
Certo sono eventi, ma storici ed epocali.
 Alla prossima .
Pomodoro.

 O tu pensi che si risolva togliendo garanzie a chi le ha?
Questo è un aspetto. Un'altro aspetto è il caos all'interno del partito Ds e
la possibile disgregazione e la conseguenza perdita durante strada
congressuale di  elettorato.
Se è vero che il cambiamento nella società non è stato ben colto dalla
direzione dei  DS, è anche vero che il serbatoio dei 6000.000 di vuoti si
può ridurre notevolmente.
De Angelis, afferma che la colpa è  che nelle sedi non si è affisso a suo
tempo  i ritratti di TURATI E NENNI, SARAGAT E CRAXI cercando un socialismo
italiano!
Penso ci avesse provato Occhetto, ma non se le è sentita di affiggere Craxi
e la svolta non è stata ultimata. E' ancora per aria!
Se questo discorso è vero và affrontato serenamente e provvedere di
conseguenza.
Saluti.
 Pomodoro.

diplomate o laureate)?
Non dire sciocchezze e non mettermi in bocca cose che non solo non ho detto,
ma che non penso neanche, come potresti capire leggendo i miei post con
onesta' intellettuale. Io penso che un partito della sinistra come i DS non
e' il partito degli emarginati o il partito dei poveri. Non lo e' mai stato
e non lo sara' mai. Anche senza scomodare marx noi guadagnamo il nostro
vantaggio sociale rappresentando la avanguardia dei lavoratori, e l'
avanguardia dei lavoratori oggi e' quella che ti ho descritto sopra. Io
penso che la sinistra porti beneficio a tutte le categorie sociali, inclusi
i lavoratori non garantiti ed anche gli emarginati. Ma la azione politica si
deve basare sulle istanze di quella parte del mondo del lavoro che e' piu'
pesante socialmente. Ieri erano gli operai delle fabbriche metalmeccaniche,
oggi sono i tecnici e i lavoratori autonomi che sono sulla linea di confine
del ciclo di produzione. Non siamo un sindacato, non siamo una ngo, non
siamo una parrocchia. E non siamo nemmeno Rifondazione.
JP


Non mi sembra proprio. Tu sostieni che anche persone di destra hanno votato
a sinistra per entrare in Europa. Il trend sembra invece al contrario, ossia
che persone di sinistra hanno molti dubbi rispetto alla entrata in Europa.
Tanto e' che Blair ha sostituito subito il suo ministro degli esteri con uno
molto piu' tiepido in fatto di Europa.
JP

 Marco
sembra che gli omonimi ragionino allo stesso modo...
Marko

 congressuale di  elettorato.
Nel momento in cui si è formata una maggioranza che ha istituito il
consiglio di gabinetto e non l'ha riunito nemmeno una volta (stitichezza),
che si vanta d'aver realizzato il programma dei cento giorni presentando un
unico disegno di legge che affastella le materie più disparate e continua
richiamare leggi precedenti delle quali modifica le parole che non piacciono
a Tremonti con altre che lui preferisce, ma non ne cambiano la sostanza (già
adesso il DDL  pone grossi problemi di assegnazione alle commissioni, e
vedremo come farà a diventare legge),  che rinvia i consigli dei ministri
perché non è capace di discutere lì le proposte del ministro per le riforme,
che rinvia la presentazione del DPEF perché non ce la fa a rispettare i
tempi che si è data....
E il problema di questa cara patria sarebbe il caos all'interno del partito
DS?
Il problema più grosso è che non sai come fare opposizione perché questa
maggioranza, per il momento, non fa assolutamente niente, e al niente non ci
si può opporre.
Il problema dei DS è come sviluppare tutta la sua capacità di governo, pur
essendo opposizione in parlamento.
Ed è un problema che investe tutto il gruppo dirigente, ma anche (e
soprattutto) l'insieme del quadro intermedio. Solo a livello di immagine
televisiva si risolve il problema incoronando Fassino e costringendo al
silenzio tutta la dirigenza (è avvenuto ai tempi del  primo governo
Berlusconi, e fino alla caduta di Prodi, quando D'Alema sembrava il leader
incontrastato del partito, dopo aver vinto di stretta misura il confronto
con Veltroni. Però, quanto fosse leader incontrastato s'è visto allorché
neppure una sezione ha festeggiato la nomina del segretario a capo del
governo).
E il problema si risolve con una discussione seria e non con un congresso
prefabbricato. In una discussione seria le differenze d'opinione sono non
solo normali, ma auspicabili, se il gruppo dirigente vuole davvero ascoltare
quello che l'insieme del partito ha da dire e poi fare il suo dovere, che è
fare una sintesi e tirare le conclusioni. Al 17° congresso del PCI si è
discusso un giorno se il PCI fosse un partito della sinistra europea o della
sinistra in europa. Questioni di lana caprina dicevano i telegiornali,
eppure era una discussione che appassionava, tanto quanto l'emendamento
Mussi-Bassolino sul nucleare.
Io m'aspetto, e auspico, un congresso in cui si comincia a discutere nelle
Feste dell'Unità, poi nelle sezioni e nelle federazioni, fino al congresso
nazionale. E che partito ne esce non lo so di preciso. Se lo sapessi sarebbe
un'incoronazione, nella quale ognuno legge un compitino prefabbricato, e
nessuno risponde alla domanda degli elettori.
Che è: sapete che dovete governare da Torino alla Campania, passando per
Reggio Calabria? E come pensate di farlo? Ognuno per conto suo, con i
burocrati assunti dalle amministrazioni precedenti?

 si può opporre.
Caro Matteo non condivido questo tatticismo,  mentre serve una direzione
precisa, con un obbiettivo.
Così si continua ad inseguire qualcuno, cioè  si parla di cosa fanno o  NON
fanno gli altri, si elude come è già stato fatto durante la campagna
ELETTORALE di parlare di una  STRATEGIA unitaria dei DS o dell'ULIVO.

Confermi quanto pensavo, uno scollamento tremendo.
In risposta alle tue domande ti ricordo che, qualcuno ha affermato che i DS
sono diventati, ironia della sorte la LEGA DEL CENTRO.
Che vergogna.
 Nelle feste dell'Unità questi discorsi sono troppo noiosi non si fanno!
I partiti  possono anche morire di vecchiaia.
Saluti.
Pomodoro.

 avanguardia dei lavoratori oggi e' quella che ti ho descritto sopra.
Ma perchè mai sarebbero l'avanguardia dei lavoratori? I loro padroni sono
l'avanguardia dei padroni, ma i lavoratori di quei settori sono dei banali
impiegati, assolutamente fungibili con altro personale pescato dall'esercito
proletario di riserva. Per fare esempi concreti: Benetton è un genio
dell'organizzazione della produzione, ma i tessili che lavorano a domicilio
o nelle piccolissime imprese contoterziste non mi sembra possano essere
considerati l'avanguardia della categoria dei tessili.
Forse certi discorsi avresti fatto bene a farli in mezzo ai cortei dei
metalmeccanici di oggi, loro sono più pazienti di me.
Da quello che tu dici mi sembra chiaro che, ai proletari che non hanno la
pelle bianca e non votano tu dici: "mi spiace, voi siete un residuo del
passato, io sto dalla parte dei vostri padroni".
Guarda, io sono convinto che l'italiano medio è disposto a correre dei
rischi e anche a favorire  una società in cui si richia di più, ma vuole,
dalla sinistra, il parcadute. E bene o male io non sono in disaccordo con
l'italiano medio, e mi preoccupo di costruire il miglior paracadute
possibile, un paracadute flessibile, e diverso dove diversi sono i problemi.

 ELETTORALE di parlare di una  STRATEGIA unitaria dei DS o dell'ULIVO.
Non so se te ne sei accorto, ma da dopo le elezioni, in parlamento  siamo
all'opposizione.
L'opposizione non ha nessun motivo d'avere fretta e, aggiungerei,un partito
politico si pone il  problema di incidere nella società e di cambiarla non
di occupare gli apparati dello stato.
Poi ognuno vede le sue priorità. La mia non è quella di vedere un apparente
monolite paralizzato da lotte intestine e veti incrociati, né quella di
andare a rimorchio di tutte le fisime dei boy scout cattolici che
egemonizzano il genoa social forum.

 wrote in message
9i3n26$mrf$1...@nreadA.inwind.it...
Guarda che la lotta di classe in Marx non e' una prassi, e' semmai il
concetto che
deriva da un'analisi storica: l'esistenza di tre categorie di persone,
quella degli Alti (coloro che detengono il potere),
quella dei Medi (coloro che tentano di scalzare gli alti dalla posizione che
occupano per sostituirsi a loro)
e quella dei Bassi (il proletariato in generale, il quale veniva assoldato
generalemente dai medi per scalzare gli alti,con la promessa di eguaglianza,
fratellanza e liberta', vd rivoluzione francese).
--
ICQ n#  111363392

 wrote in message
_Ax17.4017$eB4.1...@news.infostrada.it...

Replica di Pomodoro.
 Matteo non mi hai risposto! Ti pongo meglio un'altra domanda.
1) Un partito che sia all'opposizione o meno deve avere una strategia, o no
???
2) Un partito deve dire come intende cambiare la società e che società ha in
mente, o no ???
3) Non voglio un  partito "monolite" ma neanche l'opposto. Oggi quello che
caratterizza la scena politica italiana all' opposizione non è paralisi  ???
4) Perchè parli di andare a rimorchio di qualcuno ???
Ora siamo un opposizione fantasma.
Riposto l'inizio di questa discussione ed attendo un tuo sereno commento, il
partito può morire di vecchiaia???
Nenni,Turati, Saragat e Craxi sono personaggi del socialismo europeo li
accettiamo oppure no???
Di conseguenza.......
Ilvo Diamanti afferma che i DS hanno una struttura oramai così leggera da
non riuscire più a parlare con la gente.
Un articolo scritto da  Mannheimer sul corriere  parla della  crisi dei Ds.
In estrema sintesi.
L'elettorato DS è caratterizzato da una presenza accentuata di casalinghe,
impiegati e " specialmente [.. ] di pensionati".
 Infatti i Ds ottengono più voti in modo direttamente proporzionale alla
crescita anagrafica degli elettori.
Conclude. " I partiti possono persino morire. IN certi casi anche di
vecchiaia."
Oggi il partito DS  è votato da una quantità di persone analoga al vecchio
PSI di Craxi.
Sembra andare nella direzione indicata da Mannheimer.
E' una cosa possibile se non c'è rinnovamento.


 ha scritto nel messaggio
news:9i6njt$gc0ml$3...@ID-70273.news.dfncis.de...

Ripeto e mi spiego meglio allora: la lotta di classe altro non è che il
mezzo usato da alcuni medi per scalzare gli alti dalla posizione che
occupano per sostituirsi a loro, usando come carne di cannone i bassi.

 wrote in message
9i73fc$oe4$1...@usenet.inwind.it...

Giusto. Avevo capito che ritenevi che la lotta di classe fosse uno strumento
politico di lotta propagandato dalla vecchia sinistra.
--
ICQ n#  111363392

 ha scritto nel messaggio
news:9i77nm$hmq0t$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

Esatto: è stato sempre uno degli assiomi della sinistra: borghesi vs
proletari, padroni vs lavoratori, femministe vs/uomini. Ed è chiaro, ed i
risultati lo dimostrano, che quando una dottrina predica l'odio, odio riceve
e, prima o poi, soccombe.

 Di conseguenza.......
Di Turati, Nenni e gli altri m'interessa da un punto di vista storico, ma
non credo che un partito possa caratterizzarsi per la gerarchia che fa tra
le figure del socialismo italiano. Ognuno ha i suoi miti, se vuole averli,
ma credo che nei DS (come nel PCI) siano molti di più quelli che si
riferiscono a Papa Giovanni che quelli che si riferiscono a Marx. Il
segretario dimissionario, quando trasloca, si porta dietro la foto di John
Kennedy.
Il partito che muore di vecchiaia è quello che ha il gruppo dirigente
mediamente più giovane tra tutti i partiti italiani.
In realtà il problema è se il partito dei DS nasce. Il nuovo partito ha
visto l'adesione di Valdo Spini e, in posizione molto defilata, di Pierre
Carniti. Non si è riusciti, e mi chiedo quanto si sia davvero provato, a far
aderire al partito né Boselli né Amato. Nelle federazioni non si è neppure
iniziato a cercare di coinvolgere nella direzione del partito forze di
provenienza socialista: se ne è registrata l'adesione e finita lì.
Ci sono meccanismi quasi automatici nelle strutture organizzative che ne
bloccano il rinnovamento, e finchè non si pone seriamente mano a questi
meccanismi il partito non nascerà. D'altra parte, affidare a Claudio Fava,
mai stato PCI, la segreteria regionale siciliana ha portato al più clamoroso
disastro elettorale.
Far nascere i DS è un duro lavoro. Quello che sta morendo di vecchiaia è il
PCI.
Poi si trovano quelli che, come te, muoiono dalla fretta. Ricordati che la
pazienza è una virtù rivoluzionaria.

 wrote in message
9i7ha8$l6a$1...@usenet.inwind.it...

Ciccio!!!
Stai facendo una confusione incredibile, la lotta di classe, pressuppone che
ci siano delle classi.
Secondo te cosa sono le classi???
Chi ha fatto dei distinguo tra classe e classe  ???
Ciao. Pomodoro.


De la lotta di classe sono secoli che se ne parla, credo nessuno abbia mai
semplificato tutto cosě tanto.

 pazienza è una virtù rivoluzionaria.
Ti Invito a portarne tanta, perchè di tanta ne avremo bisogno.
Ciao. Pomodoro.

 ha scritto nel messaggio
news:9i7v1t$e4s$1...@pegasus.tiscalinet.it...

Forse io sto facendo una confusione incredibile, certo comunque che non vi
spiegate per niente:
"Intravvedo (potrei  sbagliarmi)   sempre lo stesso  errore, cioè l'idea
che il vecchio PCI rappresentasse solo la classe operaia, non è mai stato
così!!
Alla prossima.
Pomodoro."
"Vedi Ciccio se seguissi i dibattiti a sinistra senza pregiudizi come stai
facendo ora e se studiassi un pò di più libri di importanza storica
sapresti che la LOTTA DI CLASSE è un concetto marxista alla quale un pò
tutti i partiti hanno attinto"
"Guarda che la lotta di classe in Marx non e' una prassi, e' semmai il
concetto che deriva da un'analisi storica: l'esistenza di tre categorie di
persone, quella degli Alti (coloro che detengono il potere), quella dei Medi
(coloro che tentano di scalzare gli alti dalla posizione che occupano per
sostituirsi a loro) e quella dei Bassi (il proletariato in generale, il
quale veniva assoldato generalmente dai medi per scalzare gli alti,con la
promessa di eguaglianza, fratellanza e liberta', vd rivoluzione francese).
Riguardo a quello che penso io delle classi ti rispondo che secondo me non
esistono classi così come la sinistra le concepisce (strumentalmente a
parere mio). Esistono persone che hanno ambizioni e aspettative di un certo
tipo e di una certa forza ed altre con diverse ambizioni e aspettative con
diversa forza. Per fare un esempio stupido c'è a chi piace la montagna e a
chi il mare, chi ci vorrebbe andare tutti i giorni e chi una volta all'anno.
Chi preferisce andare in vacanza e chi preferisce risparmiare per farsi la
casa. Il casino viene fuori quando chi ha speso tutti i propri soldi in
esotiche vacanze ritorna e vede l'altro che innaffia i fiori nel suo
giardino e allora si mette a gridare 'La casa è un diritto di tutti'. Questa
situazione era già conosciuta nell'antichità (ricordi la favoletta della
cicala e della formica?) solo che allora le cicale non pretendevano di
dividere le provviste delle formiche.

 dividere le provviste delle formiche.
In effetti, mi rendo conto da quanto leggo sopra che non hai capito  .
Ti ripongo un'altra domanda.
Affermi sopra. "Riguardo a quello che penso io delle classi ti rispondo che
secondo me non
esistono classi così come la sinistra le concepisce (strumentalmente a
parere mio). "
1) Quali sono le classi che esistono???
2) Quale sistema/metodo utilizzi costituiscono le classi nella tua mente???
Le "ambizioni" e le "aspettative"  non hanno mai, costituito una classe!
Mi chiedi se ricordo la favola della formica e della cicala, me la ricordo
molto bene e ti garantisco che la cicala pretendeva  ospitalità e qualche
chicco di grano, che avrebbe a par suo reso alla formica la stagione
successiva. La formica disse: "Durante l'estate cantavi ora balla !". Nulla
entra  con il discorso delle classi.
Piano , piano ci chiariremo.
Ciao. Pomodoro.

 wrote in message
9i49j1$112$2...@lacerta.tiscalinet.it...
Riposto queste considerazioni perchè penso che nel prossimo congresso dei DS
a novembre
saranno domande centrali.
Questi discorsi sono già centrati  oggi visto che nonostante le varie
richieste anche  l'on. Amato e
Boselli si rifiutano di far parte del partito!!!
Saluti.
Pomodoro.


Ciccio Brambilla wrote:
....
....


 wrote in message 3B481F2F...@efitalia.net...

Replica di Pomodoro.
Non è chiaro il senso  che ha dato "G" rispedendo quanto sopra.
Penso che erroneamente abbia  tagliato le mie risposte e le domande poste al
Ciccio ?
Dove sono?
Riposto l' articolo e le domande fatte al Ciccio.
"In effetti, mi rendo conto da quanto leggo sopra che non hai capito  .
Ti ripongo un'altra domanda.
Affermi sopra. "Riguardo a quello che penso io delle classi ti rispondo che
secondo me non
esistono classi così come la sinistra le concepisce (strumentalmente a
parere mio). "


 ha conosciuto uno sviluppo così rapido come l'URSS fino agli anni '60.
Ma il problema e' questo: i successi economici dell'URSS sono dovuti
ad una politica fortemente capitalista. La parola stachanovismo ti dice
niente?
A me dice sfruttamento operaio...
Ecco insomma perche' i comunisti veri non guardano all'URSS come modello
da seguire.

 Cosa ne pensate???
Io ho una mia teoria: dopo la caduta del muro di Berlino la sinistra europea
era allo sbando, in procinto di svanire nel nulla come una nube carica di
pioggia
dopo la tempesta. Il grande capitale che fa? Tolto di mezzo lo spauracchio
comunista,
si rende conto che e' controproducente per l'economia far leva sul
nazionalismo che nel nome dell'anticomunismo
aveva fatto breccia nei cuori delle persone dai tempi della guerra fredda in
poi.
O meglio, e' piu' producente per l'economia lanciare un piano di
globalizzazione economica:
allora il grande capitale che fa? Abbandona momentaneamente quella destra
xenofoba e nazionalista,
i cui programmi politici si scontrano con le necessita' di immigrazione
selvaggia che hanno
gli imprenditori per abbassare i costi di manodopera, per appoggiare le idee
internazionaliste
della sinistra, che in cambio dell'appoggio ottiene i programmi, i voti, i
finanziamente e la continuita'
con certe idee del passato, necessari per non sparire dalla scena politica.
Che ne pensi?
--
ICQ n#  111363392

 parere mio).
"La storia di ogni società esistita fino a questo momento, è storia di lotte
di classi.
Liberi e schiavi, patrizi e plebei, baroni e servi della gleba, membri delle
corporazioni e garzoni, in breve, oppressori e oppressi, furono
continuamente in reciproco contrasto, e condussero una lotta ininterrotta,
ora latente ora aperta; lotta che ogni volta è finita o con una
trasformazione rivoluzionaria di tutta la società o con la comune rovina
delle classi in lotta."
Dal "Manifesto", di Marx ed Engels.
Le classi sono considerate un fenomeno esistente, come un qualsiasi fenomeno
scientifico, e si studia  il conflitto tra esse indipendentemente dal fatto
che sia aperto o latente, che ogni classe sia organizzata o meno.
La lotta di classe, quindi, per i marxisti non è qualcosa che si fa, o un
obiettivo. E' qualcosa che c'è, e nel quale ci si inserisce coscientemente.
E non si può capire questo punto di vista se non si capisce il materialismo
dialettico, che è una filosofia nella quale il ontrasto e il conflitto sono
permanenti sempre e ovunque, e sono risolti da sintesi e salti  qualitativi.
(Conseguentemente, Marx amava Darwin e odiava la termodinamica, ma si
andrebbe troppo lontano).
E allora bisogna precisare che non tutta la sinistra è marxista (anzi la
maggior parte non lo è), e quindi non tutta la sinistra concepisce la lotta
di classe. E che la lotta sindacale non è lotta di classe, perchè non è
lotta per la conquista del potere politico, bensì il mezzo col quale i
venditori di una merce (la forza lavoro o il lavoro) strappano al compratore
il prezzo massimo. E come in tutte le contrattazioni, il prezzo dipende
dall'abilità dei negozziatori e dai rapporti di forza tra i contraenti.
Poi tu puoi pensare che il marxismo sia scientificamente scorretto, che la
dialettica descriva male il mondo e che la filosofia sia roba per
fancazzisti, che quindi non esistano nè classi nè lotte di classi... Puoi
pensare quello che vuoi, in un paese libero.
Quello che è inutile, se si vuole una discussione produttiva, è attribuire
ad altri pensieri che non hanno.
Tieni presente che, pur con tutta la sua ricchezza, Ronaldo, dal mio punto
di vista è un proletario (vende ed ha da vendere solo le sue capacità
fisiche) ed anche un immigrato extracomunitario.

 Porta pazienza, ma ti voglio chiedere di spiegarti meglio.
Ti rispondo solo su questo punto, e con considerazioni assolutamente
personali.
Io non credo che sia diffusa né una critica di fondo alla società attuale,
né una reale volontà di cambiare la società.
Il consenso a questa società è assolutamente condiviso, e se interroghi
qualcuno che parla male della società ti accorgi che intende cambiarne
aspetti marginali, oppure che vorrebbe, senza fatica, cambiare la sua
condizione individuale.
In questo momento, almeno il Nord Italia, vive una condizione invidiabile:
piena occupazione e abbondante dinamismo sociale.
E neppure la condizione della pensionata che vive sola con la pensione
minima è del tutto sgradevole: almeno in questo comune le forniamo servizi
che chiamiamo assistenza domiciliare, ma che in realtà è pagarle la
cameriera e/o la dama di compagnia.
Il compito di un partito politico, quindi, non è indicare un'altra società,
ma è indicare -e attuare quando può- un ruolo delle istituzioni democratiche
nella società, e, elemento tipico del socialismo riformista, democratizzare
settori sempre più asti dell'organizzazione sociale. L'organizzazione della
cultura, l'indicazione di modelli sociali nuovi, l'iniziativa rivoluzionaria
attiene (oggi) ad altro che il partito politico. Il partito di rivoluzionari
di professione aveva un ruolo specifico quando si trattava di prendere il
Palazzo d'Inverno, ma mi fa ridere l'idea che i rivoluzionari di professione
vogliano vincere le elezioni.
Ciò mi sembra tanto più vero allorché diventa piuttosto difficile costruire
l'egemonia della classe operaia, divenuta nettamente minoritaria e
difficilmente distinguibile da altre categorie di lavoratori.
Quindi il problema vero, secondo me, può riguardare chi si domandi cosa
trova in una sezione DS che non trova in un comitato per l'Ulivo, e
viceversa (tenuto conto anche del fatto che spesso la sede è la stessa).
A differenza di te, a me non entusiasma l'opposizione al governo Berlusconi.
Mi entusiasma il referendum sulla riforma federalista, e poter spiegare che
già il governo nazionale conta poco e se passa la riforma conterà
praticamente niente.
Se poi ciò è essere la lega del centro, ti dirò che a me la lega è sempre
stata simpatica e ho troppi amici leghisti, tra i quali una che ha da poco
affittato una casa, ad equo canone, ad un'immigrata nordafricana irregolare.
L'ho soprannominata "coerenza".
Ti avrò deluso, ma io personalmente sono marxista, ma non credo che il
marxismo possa essere la filosofia di un partito politico anche di sinistra
del XXI secolo. E poi Marx non è né  un dogma né un ricettario: qualche
considerazione sul fatto che la lotta di classe non è mai arrivata allo
scontro finale, ma si è risolta in un compromesso che ha portato vantaggi ad
entrambi i contendenti ed ha spostato il conflitto aperto su altre parti del
mondo bisognerà pur farla, marxisticamente e non buttando a mare Marx. Ma
questo è tutt'altro discorso.

 da seguire.
Lasciamo perdere lo stacanovismo che era una presa in giro. Perņ l'industria
č quella che č, e il lavoro nell'industria quello č.
O tu vuoi produzione industriale senza industria?
Io so che quando gli operai italiani andavano a visitare le fabbriche
sovietiche tornavano convinti che i loro colleghi non lavorassero proprio.
Il modello sovietico statalizza, invece che socializzare, i mezzi di
produzione e quindi porta al rafforzamento dello stato invece che alla sua
estinzione.
Questa č la critica fondamentale da comunisti.
Economicamente si puņ constatare che l'economia pianificata ha permesso il
rapido sviluppo di paesi poveri e arretrati, ma produce stagnazione quando
il paese č abbastanza ricco.

 pioggia
Tu sei matto da legare. La sinistra europea č quella di Willy Brandt,
sindaco di Berlino OVEST all'epoca in cui fu costruito il muro.
Allo sbando, e in procinto di finire nel nulla, finirono molte destre
europee che vedevano svanire il motivo della loro esistenza. Infatti in
Italia svaně nel quasi nulla un partito come la DC, anche se non manca certo
di dirigenti neppure sfiorati da tangentopoli.
La globalizzazione non č un'invenzione o un trucco, č la semplice
conseguenza del fatto che la caduta del blocco sovietico ha scaricato sul
blocco americano tutte le contraddizioni del mondo, quelle che una volta,
almeno, si distribuivano equamente tra i due blocchi.
Ed era anche ampiamente prevedibile. Infatti chi ha messo il piede
sull'acceleratore, nel determinare la caduta di quei regimi, č stato il
Papa, al quale di creare problemi agli americani non gliene frega niente,
mentre era particolarmente interessato a dare la mazzata  finale ai
comunisti.
Se pensi che la CIA o il KGB siano stati quelli che hanno preparato tutto
hai scarsa immaginazione. I servizi segreti vaticani sono ben altro. Tanto
che a loro non pensa mai nessuno. Piů bravi di cosě.

 estinzione.
Appunto. Comunismo e' socializziare, non statalizzare. Statalizzando il
proletariato
cambia padrone, ma sempre oppresso rimane.

 wrote in message
wa%17.12970$eB4.4...@news.infostrada.it...

E dove l'ho scritto? forse tu non hai capito il mio discorso, per cui te lo
ripeto
invece che mandarti affanculo come meriteresti.
Dunque: il muro di Berlino cade, il comunismo cade con esso. La sinistra
comunista
e' al capolinea: si trova a dover svoltare o a sparire. Esempio: la svolta
della Farnesina.
Che succede a livello di grande capitale? Succede che caduto il comunismo
non c'e' piu' bisogno
di portare avanti una politica sciovinista, nazionalista ecc. ecc., leggi
anche non c'e' piu' bisogno
di appoggiare chi propugna questo tipo di politica, leggi destra.
Perche'? Perche' il grande capitale ha bisogno di espandere il mercato, di
globalizzare e non di nazionalizzare,
di avere al proprio servizio una pesante immigrazione. Qual e' il movimento
internazionalista? La sinistra.
La sinistra che era in crisi e che aveva bisogno di ossigeno (e di
finanziamenti) per restare a galla.
Allora neo-sinistra e grande capitale stringono un patto, ed il risultato e'
la politica Prodi-D'Alema,
vale a dire politica neo-liberista.

 obiettivo. E' qualcosa che c'č, e nel quale ci si inserisce
coscientemente.
E' quello che gli ho detto io: la lotta di classe non e' prassi, ma un
factum.
--
ICQ n#  111363392

 vale a dire politica neo-liberista.
Cominciamo a cercare di usare termini un po' univoci.
Tu hai parlato di sinistra europea, che è una cosa, poi di sinistra
comunista, che è un'altra, per poi finire con la sinistra italiana ex PCI,
che è un'altra ancora.
Il PCI è passato indenne da crisi come quella del '56 (fatti d'Ungheria), e
quella del '68 (invasione della Cecoslovacchia) ben più gravi che il crollo
dei regimi dell'Est europeo, al quale, in fin dei conti anche il PCI aveva
dato il suo contributo e che il PCI aveva ampiamente previsto (teoria
dell'esaurimento della spinta propulsiva). In Italia il crollo (imprevisto
dal "lungimirante" CAF) dell'impero sovietico tolse la terra sotto i piedi
al capitalismo assistito nostrano, che puntava proprio ad un'espansione nel
mercato orientale (Andreotti aveva rapporti privilegiati con l'URSS) e nel
mercato mediorientale (rapporti privilegiati di Craxi con Saddam Hussein).
La guerra nel Golfo diede la mazzata definitiva.
Ciò obbligò il capitalismo italiano ad una rapida conversione di rotta e
anche a rinunziare ad un'assistenza che lo stato, ridotto in ginocchio da un
debito pubblico che ormai non era più rimborsabile con la strategia fino
allora seguita.
Qui si inserisce la strategia di Occhetto che, al momento giusto, cerca di
porre il partito al centro della nuova situazione politica, e sogna la
realizzazione di un sogno che inseguiva fin dal '68, quando insieme a
D'Alema e buona parte dell'attuale gruppo dirigente, voleva sciogliere la
FGCI nel movimento. L'idea base della nascita del PDS era proprio quella di
sciogliere il PCI nel movimento. E per arrivarci ha costretto alcune decine
di migliaia di militanti ad un anno intero di autocoscienza, obbligandoli a
ragionamenti correntizi e favorendo anche la distruzione di amicizie
personali, favorendo l'emergere di un personale politico incrollabilmente
certo di essere nel giusto e dogmaticamente convinto che prendere più voti,
in qualsiasi modo, significhi aver ragione. Per fortuna Occhetto non aveva
la ghepeù e Beria. Comunque, questa brillante operazione portò ad avere, nel
'92, il 16% dei voti, esattamente come oggi. La cosa però non preoccupò
nessuno, allora, e le elezioni del '92 segnarono la fine, non del PDS, ma di
Craxi e Andreotti che di voti, alla fine, ne avevano persi proprio pochini.
Tramite vari alti e bassi si arriva alle elezioni del '94, al governo
Berlusconi, alle dimissioni di Occhetto, alla segreteria D'Alema e alla
caduta del governo Berlusconi. E finalmente D'Alema guida il partito nella
costruzione di un solido sistema di alleanze e grazie ad Andreatta (un
genio misconosciuto) trova anche il leader della coalizione, per le elezioni
del '96. In quelle elezioni non si verificò l'alleanza tutta
sovrastrutturale alla quale tu pensi, ma un'alleanza strutturale puramente
tattica perché era interesse sia della borghesia sia della parte garantita
del mondo del lavoro l'ingresso dell'Italia nell'area della moneta unica
europea. Ottenuto il risultato, la borghesia ha cominciato a ritessere le
sue naturali alleanze, Prodi è andato a proseguire il lavoro a Bruxelles e
tre anni di governo non sono stati sufficienti (o non hanno consentito) per
costruire un solido blocco sociale intorno all'alleanza di centrosinistra.
Almeno, io la vedo così. E preciso che di tutte le nefandezze che ho
raccontato sono stato complice, e non ne sono neppure pentito.
Poi, obietterei a te che autenticamente internazionaliste sono le religioni
monoteiste, prime fra tutte l'Islam e la Chiesa cattolica. I partiti della
sinistra occidentale è già tanto se sono un po' europeisti. E poi, tra la
caduta del muro e il governo Prodi sono passati sette anni.Un po' troppi,
per la tua teoria.

 cambia padrone, ma sempre oppresso rimane.
A questo punto sorge spontanea una domanda: 'Quis custodiet custodes ??'

 Non č chiaro il senso  che ha dato "G" rispedendo quanto sopra.
Ha semplicemente condiviso il mio post.

 fisiche) ed anche un immigrato extracomunitario.
Per te, per me è un miliardario e basta.

 ha scritto nel messaggio
news:9iaaac$hecln$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

Per chi ci si presta.

Ciccio aspetto una risposta da parte tua alle domande che ti ho posto.
Te le rispesdisco, mi piacerebbe vederti evadere quanto sotto riportato.
Pomodoro.
In effetti, mi rendo conto da quanto leggo sopra che non hai capito  .
Ti ripongo un'altra domanda.
Affermi sopra. "Riguardo a quello che penso io delle classi ti rispondo che
secondo me non
esistono classi così come la sinistra le concepisce (strumentalmente a
parere mio). "
1) Quali sono le classi che esistono???
2) Quale sistema/metodo utilizzi e/o costituiscono le classi nella tua
mente???
Le "ambizioni" e le "aspettative"  non hanno mai, costituito una classe!
Mi chiedi se ricordo la favola della formica e della cicala, me la ricordo
molto bene e ti garantisco che la cicala pretendeva sia  ospitalità  sia


 comunisti.
Il  Papa ha contribuito a far cadere un sistema OBSOLETO .
Saluti. Pomodoro.

 Craxi e Andreotti che di voti, alla fine, ne avevano persi proprio
pochini.
In mezzo c'è stato anche  Mario Chiesa e tangentopoli argomento non
secondario per quello che è successo a Craxi ed ai partiti.


 Ciao. Pomodoro.
Ciao

 Non mi sembra di averlo fatto.
Direi di sì, solo che non te ne accorgi, perchè non sei granchè allenato al
metodo scientifico. Probabilmente anche Galileo non è il tuo forte.

 Il  Papa ha contribuito a far cadere un sistema OBSOLETO .
Non ho detto un'altra cosa. Ho detto che ne ha accelerato la caduta.

 censo.
Questo con Marx non c'entra niente.
T'ho già scritto che Rolando è un proletario, e tu mi parli di "censo".
Quella è la sociologia, non il marxismo.
Il marxismo individua forze produttive e rapporti di produzione, e in
relazione ad essi individua le classi.
Gli operai possono anche guadagnare più dell'imprenditore, e qualche volta
capita davvero, ma ciò non cambia  niente (tranne al livello del singolo
imprenditore che gli viene voglia di fare l'operaio).

 wrote in message
1Rk27.312$1u2....@news.infostrada.it...

Bene mi fà piacere !
Parleremo del resto prossimamente, appena ho un pò di più tempo.
Ciao. Pomodoro.

 A questo punto sorge spontanea una domanda: 'Quis custodiet custodes ??'
Nessuno. Autogestione delle fabbriche.
Nel comunismo lo stato automaticamente si estingue automaticamente con
l'eliminazione
delle classi, essendo lo stato nella un ente legalizzatore  dell'illegittima
egemonia della classe dominante
sulle altre, nonche' proiezione della realta' scissa e atomizzata della
societa' capitalista.
--
ICQ n#  111363392
di una realta

 Ha semplicemente condiviso il mio post.
Esatto !
g

 societa' capitalista.
Questo č chiarissimo !!  ;-DD

 metodo scientifico. Probabilmente anche Galileo non è il tuo forte.
Può darsi. Ma magari recupero ragionando con la mia testa.

 wrote in message
9ic2d1$etp$1...@usenet.inwind.it...

La scienza č una cosa complessa, soprattutto per chi non " si presta".
Pomodoro.

 l'estensione di questo principio ha portato.
Ti consiglio di approfondirlo un pò, almeno l'ABC, come in passato credo
abbia fatto il Bossi.


mondiale.
assolutamente falso.
Il comunismo e il fascismo  purtroppo avevano molto in comune.
Sicuramente ci sono  delle profonde differenze fra le due ideologie
(in passato ho scritto svariati post su questo argomento)...ma rimane
il fatto che non è giusto affermare che fascismo  ) e comunismo
fossero del tutto diversi o addirittura posti su piani diversi e
contrastanti.
Non dimenticare che Mussolini proveniva pur sempre dalla sinistra.
Nel fascismo in un certo senso, dopo la sua cacciata dal partito
socialista italiano, non fece altro che produrre una creatura nuova ma
con forti richiami al suo vecchio passato di uomo della sinistra
(questo lo si scopri' maggiormente con la Repubblica Sociale....che fu
appunto denominata "sociale").
Con questo , lo ripeto ancora per i piu' capoccioni, non ho detto che
fascismo e comunismo siano  la medisima cosa. Dico invece che non sono
certo ideologie antitetiche.
Forse sarebbe piu' giusto affermare che entrambe sono l'antitesi della
libertà.

 secondario per quello che è successo a Craxi ed ai partiti.
Io cerco di non confondere la causa con l'effetto. La testa è stata tagliata
ai re dopo che avevano perso. E' la rivoluzione vittoriosa che si accanisce
contro i nemici sconfitti. Ho sempre ritenuto tangentopoli più fumo negli
occhi che altro, e continuo a non cambiare idea. Discutere di corruzione
senza mettere bene a fuoco il ruolo dei corruttori non m'interessa. E il
modo in cui l'indagine si trova di fronte ad un muro invalicabile quando
passa dal grande corrotto al grande corruttore può interessare i trattati di
criminologia, non la politica.
Un partito finisce quando termina il suo ruolo nella società, non quando i
suoi dirigenti vanno sotto inchiesta. I guai giudiziari di Kohl non sono la
fine della CDU, né quelli di Chirac sono la fine del gollismo, come quelli
della famiglia Mitterand non sono la fine del socialismo francese, e quelli
di Clinton non hanno impedito al candidato democratico di prendere più voti
di quello repubblicano alle elezioni presidenziali.
Nel dopoguerra sono spariti due grandi partiti italiani: il partito d'azione
(al quale io oggi probabilmente sarei iscritto, se ci fosse ancora) e il
famigerato partito dell'uomo qualunque. Li ha distrutti la storia, non
avvisi di garanzia che non hanno mai avuto.

 wrote in message
3Rk27.314$1u2....@news.infostrada.it...

Che Rolando per quel che ne sappiamo sia un proletario, può star bene, non
stà bene però la certezza che non possieda nulla oltre i suoi piedi. Io
penso che con le sue rendite miliardarie possa possedere locali pubblici,
studi pubblicitari, e altro , e forse li possiede, allora non lo configurano
più come tale!!
Pomodoro.

 contrastanti.
Mi limito ad una piccolissima considerazione.
Molto č stato detto  su Stalin e sulla sua teoria  socialista, come molto č
stato detto sui paesi ex socialisti,  una cosa viene evidenziata meno e
necessita di un pi piů luce .
Il comunismo per il "vecchio"  Marx si puň realizzare solo nei paesi ricchi,
dove il capitalismo ha terminato la propia funzione e sviluppo  storico .
Il fascismo č stato conservazione reazionaria, pertanto č in antitesi con
quanto asserito.
Certo che si puň apprezzarlo o meno Marx ed il suo comunismo , ma non si
deve fare e non č possibile fare   commistione tra il comunismo e fascismo.
Pomodoro.

 wrote in message
JZz27.5188$1u2.1...@news.infostrada.it...

Si , va bene, ma non si può eludere  tangentopoli.
Pomodoro.

 Può darsi. Ma magari recupero ragionando con la mia testa.
Se continui a ragionare sulle tue invenzioni, invece che sui fatti, puoi
anche usare la tua testa, ma comunque farai ragionamenti inutili.
Sarà meglio che ricominci da capo. La tua testa ti dice che la borghesia non
esiste? Se ti dice che esiste, comincia con lo studiare la borghesia. E'
quello che ha fatto Marx.

 ha scritto nel messaggio
news:3Rk27.314$1u2....@news.infostrada.it...

Allora, correggimi se sbaglio, la lotta di classe è fra padroni e operai?

 libertà.
Su questo possiamo essere quasi d'accordo, in quanto il fascismi italiano fu
una dittatura all'acqua di rose, inquinata dai soliti caporioni esaltati che
si ritrovano sempre ed ovunque.

forzismo. E la prima la vedo un po' dura
La Lega, cioe' Bossi, si e' - scusa il gioco di parole - legato a FI e
al piazzista perche' non aveva scelta. Nemmeno economica visto che si
son dovuti far garantire da FI un fidarello da 2 miliardi presso la
Banca di Roma. Mi auguro che la Lega sparisca del tutto consegnando
finalmente i suoi aneliti e le sue speranze alla storia d'Italia. 

 più come tale!!
Se è per quello anche i metalmeccanici hanno cominciato a comprarsi la casa
e la macchina e poi sono passati alla seconda casa, ai bot e infine alle
azioni.
Ciò procura qualche problema in più agli intellettuali e qualche problema in
meno a loro.

 Questo è chiarissimo !!  ;-DD
E' per te che non è chiaro. Per altri è lapalissiano. Quando ti dico che tu
parli delle idee altrui inventandotele, è questo che intendo.

 deve fare e non è possibile fare   commistione tra il comunismo e
fascismo.
C'è una differenza sostanziale tra tutti i tipi di pensiero democratico
(comunismi compresi) e i vari fascismi.
Per il fascismo gli uomini non sono soltanto diversi. Si distinguono in
superiori e inferiori, e da ciò la teoria che solo ai superiori spetti il
comando e il privilegio.
Questo è il motivo per cui l'antifascismo è un valore universale patrimonio
dell'intera umanità, mentre l'anticomunismo è solo una categoria politica.

libertà.
I fascismi non hanno mai avuto necessità di recintare
il paese con filo spinato perche, nessuno voleva scappare,
o almeno erano molto pochi.
Invece senza filo spinato, mine e mitragliatrici i paesi
comunisti si sarebbero pressoche svuotati.

 Questo è chiarissimo !!  ;-DD
Marx te lo devi proprio rivedere. Non ne azzecchi una manco per sbaglio.
--
ICQ n#  111363392

 wrote in message
9if7nd$qpu$1...@usenet.inwind.it...

NO!!!!!!!!! Hai capito niente della lotta di classe. Non e' una sorta di
battaglia.
E' un concetto derivante da un'analisi degli eventi storici che indica
semplicemente l'evolversi della storia:
non e' una prassi, non e' un qualcosa che si deve fare, e' semplicemente
la descrizione di un qualcosa che si verifica, e che si e' sempre
verificato.
Esempio: rivoluzione francese: classe nobiliare al potere. La borghesia,
sobillando il popolo
e promettendogli uguaglianza, fraternita', e liberta' rovescia la classe
dominante ed arriva al potere.
Questa e' la lotta di classe: l'alternarsi al potere di due classi (che nel
post precedente ti avevo indicato come Alti
e Medi) che rovesciano l'altra per mezzo della classe dei Bassi. E' questo
che Marx intende per lotta di classe:
la COSTANTE che si ripete dagli albori della civilta'.
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ICQ n#  111363392
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ICQ n#  111363392

 Allora, correggimi se sbaglio, la lotta di classe è fra padroni e operai?
No. E' tra borghesia e proletariato.

 ha scritto nel messaggio
news:aBG27.718$2v6....@news.infostrada.it...

E, di grazia, cosa avrei inventato?

 ha scritto nel messaggio
news:9ifis5$ik0t5$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

Sarà... ma mi sa che tu dovresti rileggere 'La fattoria degli animali'

 ha scritto nel messaggio
news:4BG27.714$2v6....@news.infostrada.it...

Inglorioso imborghesimento del proletariato!!  :-))

 ha scritto nel messaggio
news:9ifjf7$j0jqp$1...@ID-70273.news.dfncis.de...

Senti mettiti d'accordo con Matteo e mandate un post univoco!
Tu mi dici che la lotta è teorica e l'altro fra borghesi e proletari.
Vabbé, a me va bene perchè sono nobile e quindi non c'entro, però...

 Vabbé, a me va bene perchè sono nobile e quindi non c'entro, però...
I post sono abbastanza univoci, sono gli approcci pedagogici che sono
diversi.
E' che tu non vuoi studiare e non ti applichi.
Esercizio di confutazione: prova a disegnare un quadrato su un uovo e a
calcolarne l'area.
Esercizio di lotta di classe: prova a bere un caffè bollente senza tazzina.
Esercizio di storia: la Comune di Parigi e la sua repressione.
Poi ne riparliamo.

 Inglorioso imborghesimento del proletariato!!  :-))
A te il proletario piace scemo e con le pezze al culo. E' così che confondi
i tuoi gusti con le idee degli altri.

 i tuoi gusti con le idee degli altri.
Vedi che sei tu che ti inventi i pensieri altrui?

 ha scritto nel messaggio
news:cOU27.5099$2v6.1...@news.infostrada.it...

Ok, tu intento rileggiti 'La fattoria degli animali'

 wrote in message
9igiq3$4tm$1...@usenet.inwind.it...

Caro Ciccio, non rispondere per rispondere ma presentati con argomenti seri.
Ciao, Pomodoro.


Ciccio, fai la figura di  un bambino che vuole far de dispetti. "Se tu mi
dici di fare questo, io ti dico di fare quello". Su dai, anche se la
fattoria degli animali l'ho letto e lo suggerisco ,  lo sai che non  si
risponde con ilarità a  determinate affermazioni.
Ciao. Pomodoro.


Faccio  dei distinguo, cioè gli  operai che possiedono azioni o titoli e
sono parecchi ma la gran parte restano dipendenti,  non contano nulla per il
MERCATO. Ronaldo se possiede  oltre le azioni, capacità organizzative da
permettergli di entrare nel mercato con delle propie merci, non è più un
proletario! Spero che sottolineando il concetto della merce e del mercato
abbia chiarito l'aspetto Ronaldo!
Ciao, saluti. Pomodoro.

 Inglorioso imborghesimento del proletariato!!  :-))
Replica di Pomodoro.
Leggiti la risposta data al Matteo!

Faccio  dei distinguo, gli  operai che possiedono azioni o titoli e questi
in Italia
sono parecchi,  la gran parte restano dipendenti,  non contano nulla per il
MERCATO.
Ronaldo se possiede  oltre le azioni ed il denaro,  capacità organizzative
da
permettergli di entrare nel mercato con delle propie merci, NON  è più un
proletario! Credo sia un conetto Marxista.


 ha scritto nel messaggio
news:9ihdq0$usq$2...@pegasus.tiscalinet.it...

Ma per piacere, Pomodoro.. ma hai letto quello che ha scritto?
"essendo lo stato nella un ente legalizzatore dell'illegittima egemonia
della classe dominante"
Almeno impari a scrivere o a rileggersi i post.

 ha scritto nel messaggio
news:9iheae$3rv$1...@lacerta.tiscalinet.it...

Non avertene a male, Pomodoro, ma questa affermazione mi ricorda una vecchia
barzelletta in cui ad un compagno veniva richiesto di firmare alcune
clausole per avere la tessera del partito:
Due case, ne darò una al partito, due auto ne darò una partito, due moto ne
darò una al partito..
due bici... ma come sarebbe a dire?? io HO due bici!!
Chiusa la parentesi allora spiegami come si concilia quanto affermi con la
naturale ambizione umana a ricercare un migliore tenore di vita per sè e per
i propri familiari ? Se uno ne ha le capacità e la volontà dovrebbe
rinunciare a creare un piccolo commercio per amore del partito  o viceversa
?? Ma allora i proletari rimangono solo gli sfigati ? Ed un proletario che
vince all'enalotto che fa? O un proletario che si è costruito la casetta con
sacrifici e la cui moglie magari ha un negozietto che fa, un conflitto di
classe permanente ??
Non so, mi sforzo di capire il concetto, ma proprio non lo digerisco, mi
spiace sinceramente.

 Sarà... ma mi sa che tu dovresti rileggere 'La fattoria degli animali'
Letta, ma che c'azzecca? E' una parodia della rivoluzione russa, non del
marxismo.
Tant'e' vero che Orwell e' un socialista anarchico. Lo sapevi questo?
Invece tu vatti a riprendere il saggio che Orwell inserisce nell'ultima
parte di 1984:
li' c'e' spiegata per filo e per segno cos'e' la lotta di classe.
--
ICQ n#  111363392

 Vabbé, a me va bene perchè sono nobile e quindi non c'entro, però...
Non ti ho detto che e' teorica, ti ho detto che e' un concetto storico, non
e' una prassi.
Non e' un qualcosa da fare, capito? E' un qualcosa che esiste, non qualcosa
che deve esistere.
--
ICQ n#  111363392

 Ok, tu intento rileggiti 'La fattoria degli animali'
e cosa dovremmo scoprire? L'abbiamo letto tutti, ma evidentemente
a te ha trasmesso un messaggio che noi che Marx l'abbiamo letto davvero
non riusciamo ad afferrare...
--
ICQ n#  111363392

No. E' tra borghesia e proletariato.
Se non č zuppa č pan bagnato, lotta di classe č.


In teoria non è la stessa cosa!
In pratica non è la stessa cosa!
Pomodoro.

 wrote:
 
 > Banca di Roma. Mi auguro che la Lega sparisca del tutto consegnando
 > finalmente i suoi aneliti e le sue speranze alla storia d'Italia. 
Considerato lo stato del sottosuolo su cui poggia roma, e' molto piu'
probabile che sia roma a sparire, sprofondando nelle sue stesse fogne
come merita pienamente.  ;-))))))
E anche napoli ha un sottosuolo simile a quello di roma...
--
  Robert.

 wrote:
.
 > Ed era anche ampiamente prevedibile. Infatti chi ha messo il piede
 > sull'acceleratore, nel determinare la caduta di quei regimi, è stato il
 > Papa, al quale di creare problemi agli americani non gliene frega niente,
 > mentre era particolarmente interessato a dare la mazzata  finale ai
 > comunisti.
 > Se pensi che la CIA o il KGB siano stati quelli che hanno preparato tutto
 > hai scarsa immaginazione. I servizi segreti vaticani sono ben altro. Tanto
 > che a loro non pensa mai nessuno. Più bravi di così.
 > 
 
E' ridicolo pensare che il Papa abbia potuto avere una qualche
influenza nella caduta del blocco sovietico.
Il collasso dell'economia del blocco sovietico venne provocato da:
corsa allo spazio, realizzazione di un veicolo spaziale
riutilizzabile,  progetto SDI, missili stategici MX,, non certamente
dal Vaticano. :-)
--
  Robert.

 come merita pienamente.  ;-))))))
Visto che a Roma ci vivo , ed è la mia Città ,mi auguro che tu possa
sprofondare , nella fogna da dove sei sbucato

On Wed, 11 Jul 2001 21:04:06 GMT, 
rob...@mailcity.com
 (Roberto Cane')
wrote:



Pensa che le grotte sotto Roma e Napoli altro non erano che cave di
pozzolana, l'inerte che ha permesso di costruire, insieme alla calce,
manufatti che dopo migliaia di anni ancora resistono. 

 comunisti.
Il  Papa ha contribuito a far cadere un sistema OBSOLETO .
Saluti. Pomodoro.

Sono stato invitato a rispedire il post iniziale della discussione, eccolo.
Ilvo Diamanti afferma che i DS hanno una struttura oramai così leggera da
non riuscire più a parlare con la gente.
Un articolo scritto da  Mannheimer sul corriere  parla della  crisi dei Ds.
In estrema sintesi.
L'elettorato DS è caratterizzato da una presenza accentuata di casalinghe,
impiegati e " specialmente [.. ] di pensionati".
 Infatti i Ds ottengono più voti in modo direttamente proporzionale alla
crescita anagrafica degli elettori.
Conclude. " I partiti possono persino morire. IN certi casi anche di
vecchiaia."
Oggi il partito DS  è votato da una quantità di persone analoga al vecchio
PSI di Craxi.
Sembra andare nella direzione indicata da Mannheimer.
E' una cosa possibile se non c'è rinnovamento.
Fassino forse è  l'uomo giusto per invertire la rotta.
Pomodoro.

 sprofondare , nella fogna da dove sei sbucato
Non ti curar del cane.
E' un leghista bolognese, perseguitato dalla giunta Guazzaloca, che lui
crede che siano ancora i rossi, non esce mai di casa e perciò non sa che
faccia abbiano dei vicini che lui insulta periodicamente su tutti i NG, e
che periodicamente gli fanno sequestrare il computer per permettergli di
fare la vittima e trovare l'uno su mille che gli dà solidarietà.
Forse, se gli si trovasse una ragazza disposta a sacrificarsi, gli
passerebbe. Ma chi ce lo fa fare? Io non sono una dama di carità, e credo
neanche tu.


Quei paesi non erano comunisti . Infatti si dichiaravano socialisti.
In ogni caso non serve  sapere tanto per capire che hanno creato grossi
danni all'umanità.
Il fascismo ed il nazismo sono stati condannati,  etichettati come regimi
assassini dall'umanità, nulla c'è più da aggiungere.
Cordialmente. Pomodoro.

 wrote:
 > Non ti curar del cane.
 > E' un leghista bolognese, perseguitato dalla giunta Guazzaloca, che lui
 > crede che siano ancora i rossi, non esce mai di casa e perciò non sa che
Infatti a lavorare al mio posto ci vai tu, vero ?
Probabilmente sei uno di quei patetici rottami umani delle forze
dell'ordine, quotidianamente coperte di ridicolo e di infamia, che
vivono mangiando nel piatto dei contribuenti del Nord
A proposito, cosa ne dici dei tuoi colleghi della procura di
bologna,.incapaci di impedire furti dentro la sede della procura
stessa ?! HAR HAR HAR HAR HAR HAR HAR HAR HAR HAR HAR.
--
  Robert.


Questo letto è un discorso chiaro, cosa ne pensi Ciccio ???

danni all'umanitą.
Se, proprio per questo nei libri di storia messi in giro
dalla mafia comunista quando parlano di 70 anni di urss riescono
nel miracolo di non citare mai la parola "comunismo".
Ma insomma, siete capaci o no de facce vedč 'na buona volta
come funziona 'sto comunismo, si o no? Altrimenti non rompeteci
piu il ... e andate a...


 Ho l'impressione che per te sia difficile capire!

 Ho l'impressione che per te sia difficile capire!
Specie se non spieghi dove č stato realizzato
il comunismo come lo intendi tu.

 il comunismo come lo intendi tu.
Queste sono le cose che non capisco. Una societŕ senza stato, perché mai
dovrebbe essere giŕ stata realizzata? Ce n'č un vago esempio nelle riserve
indiane e nei kibbutz, ma a livello di nazioni o una societŕ cosě si
realizza in tutto il mondo, o non c'č.
E poi, dimmi tu dov'č stato realizzato finora il berluschismo, che almeno so
cosa aspettarmi invece di continuare a vivere in angosciosa attesa della
prossima sorpresa.

 il comunismo come lo intendi tu.
La comune di Parigi  è stata una bella prova.
Comunque,Il comunismo si deve leggere come  il superamento naturale del
capitalismo, ogni giorno ci si avvicina sempre di più.
L'ancora di salvataggio al sistema capitalista in crisi  l'hanno gettata i
paesi asiatici.
Forse sono le ultime spiagge.
Pomodoro

prossima sorpresa.
Ma se Bertinotti diventa una bestia se gli toccano lo stato!

La comune di Parigi  č stata una bella prova.
La Comune di Parigi durň cosi poco che non fece in tempo
ad attuare nessuno dei suoi propositi, perciň come
prova ed esperimento non esiste.

Pomodoro
Intanto smettila di sfruttare chi lavora e comincia a farti un
mazzo lavorando, vedrai che poi ti passano certe fisime, idiota.


Lei č cosě lontano dall' aver capito le cose,  dal  volersi confrontare con
argomenti  facendo fare un minimo di sforzo al suo cervello in tal senso,
che l'unica cosa che le posso consigliare da comune  lavoratore,  č di
camminare, camminare...... e smaltire questa cretina ignoranza !

 ha scritto nel messaggio
news:tl2jfvb...@corp.supernews.com...

Non so cosa sia il comunismo secondo Bertinotti. Secondo tutti i classici
della letteratura comunista il comunismo è una società nella quale non
esiste lo stato. Quindi non è stato realizzato, ma forse lo vedremo
realizzarsi e forse non faremo in tempo.

realizzarsi e forse non faremo in tempo.
E tu leggi tutti i classici della letteratura comunista? Salute!

 E tu leggi tutti i classici della letteratura comunista? Salute!
Leggo anche cazzate così. E perdo tempo anche a rispondere. :-(