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Titolo: Iòl silenzio è d'oro, Ma fa fare figuracce

Dicono che bisogna votare No, come Berlusconi, ma non sanno dire
perché. Si vede che le ragioni non gliele hanno ancora spiegate. 
Per carità di patria, qualcuno suggerisca loro uno straccio di
risposta.

 ha scritto nel messaggio
news:ggm63vodfcqfqlemr...@4ax.com...

Adesso hai rotto, con 'sto post periodico.
Io ho scritto i motivi tecnici, economici e politici, per i quali ritengo
questo referendum una cosa sciagurata e non di sinistra.
Rispondi se sei capace. E se no, spiega perché è finita la moda di tassare i
bot, quella del ripristino della scala mobile, quella delle 35 ore e adesso
è di moda il reintegro della colf a ore.


wrote:

Scusa, non le ho viste. Ti dispaice ripetere senza divagare?

Beh, spiegare te lo si è spiegato in tutte le salse, se non capisci è un
problema tuo...

 Scusa, non le ho viste. Ti dispaice ripetere senza divagare?
Riscrivo:
Ho già postato la norma che indica i casi nei quali l'art. 18 si applica
anche alla colf a ore. Quei licenziamenti sono un autentico attentato alla
libertà e alla dignità di chi lavora ed è sacrosanto che siano severamente
puniti, indipendentemente dalla qualità del datore di lavoro.
Ora ti posto un piccolo comma dell'art. 18, del quale si parla poco:
"Fermo restando il diritto al risarcimento del danno così come previsto al
quarto comma, al prestatore di lavoro è data la facoltà di chiedere al
datore di lavoro in sostituzione della reintegrazione nel posto di lavoro,
un'indennità pari a quindici mensilità di retribuzione globale di fatto".
In pratica, il lavoratore sceglie se tornare in azienda o incassare un anno
e tre mesi di retribuzione (lorda e quasi esentasse). Ed è questa
possibilità di scelta del lavoratore quella che fa inviperire confindustria
e i confindustriali, e che sostanzialmente rende efficace la legge.
Ora, chiunque capisce che non è la stessa cosa pagare uno stipendio in più
per un anno e tre mesi quando gli stipendi che si pagano sono 16 o più, e
quando gli stipendi sono uno o due.
Consideriamo poi che: "Il licenziamento per giustificato motivo con
preavviso è determinato da un notevole inadempimento degli obblighi
contrattuali del prestatore di lavoro ovvero da ragioni inerenti
all'attività produttiva, all'organizzazione del lavoro e al regolare
funzionamento di essa". Ciò significa che la validità del licenziamento,
salvo fattispecie specifiche previste dai contratti collettivi, è rimessa
alla sensibilità del magistrato. E un'azienda con numerosi dipendenti
assistita e coperta da confindustria può rischiare che il magistrato abbia
una sensibilità diversa dalla sua, mentre per una piccola azienda (o
addirittura per gli impiegati che hanno la colf a ore) il rischio è tanto
grande che l'art. 18 sarebbe equivalente ad un divieto assoluto di
licenziamento. T'assicuro che alla prima sentenza di reintegrazione di una
colf, gli effetti sull'occupazione si farebbero sentire, eccome.
Resterebbe il discorso politico: se il referendum potesse davvero dare una
stangata al governo, tale da costringerlo ad andarsene, forse varrebbe anche
la pena di varare una cattiva legge. Ma, invece, non è questo l'obiettivo
sotteso al referendum. L'obiettivo è uno scontro tra il mondo del lavoro
dipendente e *insieme* la borghesia e i ceti medi, legati dall'unica
generica definizione di padroni. 50 e più anni di politica del PCI, basata
sulla costruzione di stabili alleanze tra i lavoratori e i ceti medi
produttivi, buttati alle ortiche in un minuto!
Ma lasciamo perdere il PCI, che puoi anche pensare che non sia mai stato un
partito autenticamente di sinistra. Cito:
  4. "L'emancipazione del lavoro dev'essere l'opera della classe operaia, di
fronte alla quale tutte le altre classi costituiscono una sola massa
reazionaria."
Nel Manifesto comunista si dice:
"Di tutte le classi, che oggi stanno di fronte alla borghesia, solo il
proletariato è una classe veramente rivoluzionaria. Le altre classi decadono
e periscono colla grande industria, mentre il proletariato ne è il prodotto
più genuino."
La borghesia è concepita qui come classe rivoluzionaria - in quanto
organizzatrice della grande industria - rispetto alle classi feudali e ai
ceti medi, i quali vogliono difendere tutte le posizioni sociali che sono
l'immagine di modi di produzione antiquati. Queste ultime classi non
costituiscono dunque insieme alla borghesia una sola massa reazionaria.
D'altra parte il proletariato è rivoluzionario rispetto alla borghesia,
perché, cresciuto egli stesso sul terreno della grande industria, si sforza
di strappare alla produzione il carattere capitalistico, che la borghesia
cerca di eternare. Ma il Manifesto aggiunge, che "i ceti medi... diventano
rivoluzionari in vista della loro imminente caduta nelle condizioni del
proletariato."
Anche da questo punto di vista è dunque un assurdo affermare che esse
costituiscano insieme alla borghesia e ai feudali, per giunta, "una sola
massa reazionaria" rispetto alla classe operaia.
Nelle ultime elezioni si è forse detto agli artigiani, ai piccoli
industriali, ecc. e ai contadini: di fronte a noi voi costituite insieme ai
borghesi e ai feudali una sola massa reazionaria? "
Marx - Critica del programma di Gotha. 150 anni fa Marx, che credo fosse di
sinistra, si poneva il problema di togliere alleati alla borghesia, ed ora è
di sinistra buttare in politica una battaglia squisitamente sindacale e
regalare alleati ai grandi padroni? Io spero proprio che l'estremismo
velleitario del responsabile della più grande e storica sconfitta della
classe operaia italiana faccia uno dei più clamorosi buchi nell'acqua.

...

Lo stalinista scongelato non credo abbia la capacità della
comprensione.
Del resto uno che pensa che la "vacca pazza" sia una mutazione
genetica causata dal liberismo si commenta da solo....
Mr. X



Povero fessacchiotto! Certo, anche tu hai diritto di parlare.

...

Povero idiota, tu non dovresti averlo.

classe operaia italiana faccia uno dei più clamorosi buchi nell'acqua.
I piccoli imprenditori sono spesso (non sempre. probabilmente l'Italia
centrale farà eccezione, per quanto...) più ottusamente reazionari dei
grandi. Ma non questo il punto. Il punto è che in molti casi i piccoli
imprenditori sono minacciati o sfruttati dalla grande industria, e su
questo bisognerebbe lavorare: non,  cercare di farseli amici
consentendo loro di esercitare un potere autocratico sui dipendenti,
sempre passibili di licenziamento, a meno che non esibiscano prove che
normalmente non possono possedere.
Responsabili di ciò che dici sono coloro che, per inseguire i
moderati, non hanno voluto nemmeno le minime condizioni che avrebbero
reso possibile un'alleanza o, se non altro, un accordo.
A margine osservo che le ragioni per cui altri DS voteranno "no" non
coincidano con le tue.
Un saluto e una proposta: prima facciamo vincere il sì, infliggiamo
una sonora sconfitta a governo e Confindustria e poi, eventualmente,
introduciamo nella legge i corretivi che l'esperienza potrebbe
dimostrare utili, sempre rispettando la volontà popolare e
l'inderogabile diritto dei lavoratori a non essere licenziati senza
giusta causa. 
outis



Avrei giurato che un liberal-stalinista!

  Avrei giurato che un liberal-stalinista!
Dovresti specificare: "eri"  "sono"  "saranno"......

 una sonora sconfitta a governo e Confindustria
Se la legge che vuoi abrogare l'avessero fatta governo e Confindustria ti
seguirei. Ma siccome l'hanno fatta, in più tappe, comunisti e socialisti, è
a loro che vuoi infliggere, dieci anni dopo, una sonora sconfitta.
Legittimo, ma arrangiati.

...

Il punto più interessante che emerge dai discorsi di Outis è
l'assoluta mancanza di un qualsiasi tentativo di discorso "economico"
o qualche concetto sugli imprenditori che non sia il termine "padroni"
inteso come poteva venire inteso un secolo fa.
I politici ed i sindacati, ognuno con il proprio ruolo, devono sempre
"mediare", capire le prospettive, capire il momento.
Per Outis, come x Sab, il tessuto imprenditoriale non ha diritti, non
deve esistere. Forse è x questo che Sab ricorda con nostalgia (?) i
tempi del socialismo reale.
Libia, arriviamo!!!
Mr. X



L'unico diritto che nego ai padroncini è quello di licenziare ad
arbitrio. A parte che i discorsi di questo tipo sulla terminologia li
ho sempre sentiti fare ai reazionari.


wrote:

Come replica non mi pare né brillante né esauriente. Mi limito a farti
notare che oggi sarebbe di fatto "una sonora sconfitta per governo e
Confindustria". Scuasa ma ho l'impressione che di fronte agli
argomenti razionali vi arrampicate sugli specchi in maniera un po'
buffa come in questo caso.

 Confindustria".
Le aziende iscritte a Confindustria hanno da 100 dipendenti in su, e se
sapessi cosa costa l'iscrizione a Confindustria, capiresti anche perchè.
Il referendum interessa Confcommercio, Confesercenti, CNA, ecc. Tutte
organizzazioni che non ha senso buttare tra le braccia del governo, e i cui
iscritti appartengono, a differenza dei grossi padroni, allo stesso ceto
sociale e alla stessa area culturale dei giudici (laureati in legge). Se
vinci, il risultato più probabile è che si allargano le maglie del
giustificato motivo e fai un enorme favore proprio a Confindustria.
Di un cambiamento in questo senso della legge, a Confindustria non importa
niente: a Confindustria importa solo non avere il sindacato tra i piedi
quando riduce l'organico o cambia l'organizzazione del lavoro.
Mi sa che la politica non è proprio il vostro forte.

 ha scritto

Dato che qualcuno potrebbe equivocare, devo precisare che ovviamente
non intendo, come scrivi con notevole superficiatà,"abrogare la legge"
300 né, come Berlusconi. l'articolo 18, Esattamente al contrario,
vogliamo estendere a tutti i lavoratori i diritti assicurati
dall'art.18, abrogando una disposzione restrittiva. 


wrote:

Quello che si nota nella tua risposta è l'aseenza di qualsiasi
riferimento ai lavoratori dipendenti. Sarà un caso? Mah...
Per resto mi sembra che il tuo concetto di politica sia alquanto
ristretto e burocratico. E' questo che vi frega, vedere l'albero e non
vedere la foresta. Noto l'assenza di qualsiasi contestazione puntuale
alle mie osservazioni sulle tue affermazioni. Ma ne ho parlato
abbastanza e vorrei discutere di quello su potremmo essere d'accordo:
verrai a Roma il 15 febbraio?

 ho sempre sentiti fare ai reazionari.
Non intervieni sul merito (mi sembra che lo fai notare spesso agli
altri) e finisci con una chiosa che si commenta da se.
Se proprio ti diverte, cerca un aggettivo x la tua persona....
Mr. X

 riferimento ai lavoratori dipendenti. Sarà un caso? Mah...
Io noto:
Buon Outis, tu noti una fattispecie che non è soggetto principale nel
post di Matteo.
In compenso ti viene fatto notare (cosa che chiedi spesso) un errore
di prospettiva, sul quale hai preferito sorvolare.
Questo perchè cerchi solo di fare teoria e volare alto, l'economia non
è fatta solo di belle parole....
Mr. X

 ha scritto

L'economia è fatta di persone, le quali, vicendevolmente, comprano e
vendono.
Il lavoratore è uno che vende alcune ore della propria esistenza. Se gli
interessa venderle, deve sapere quali sono le condizioni alle quali si
presenta il massimo numero di compratori. Il punto di vista dei lavoratori è
questo, ed è da questo punto di vista che il sì al referendum non conviene.


wrote:

Stpenda teoria: più i lavoratore svende la merce-lavoro, più aumenta
la richiesta. Se lavorasse gratis non ci sarebbero disoccupati.

 ha scritto



 la richiesta. Se lavorasse gratis non ci sarebbero disoccupati.
La differenza tra Marx è i papalini di "sinistra" contemporanei è che Marx
sapeva contare e aveva il concetto di quantità.
Se il numero di compratori sale, il numero di venditori scende, in
proporzione e/o in valore assoluto. Quindi il prezzo della merce venduta
sale, non scende.
Per far salire il prezzo senza che aumenti la domanda, devi poter
conquistare il monopolio dell'offerta, e limitare l'offerta alla quantità
corrispondente al prezzo desiderato. Considerato il tipo di merce, ciò
implica necessariamente una certa quantità di disoccupati, dei quali gli
occupati debbono farsi carico, o che si immettono in mercati paralleli che
sfuggono al controllo del monopolista.
L'idea che se i lavoratori lavorassero gratis non ci sarebbero disoccupati,
non è sbagliata. In quel momento i venditori si identificherebbero coi
compratori e la merce-lavoro non sarebbe più una  merce. Si chiama
comunismo, una cosa così.

 ha scritto



 ha scritto

Perché parli così scioccamente di cose che non sai?

 Perché parli cosě scioccamente di cose che non sai?
Perché tu non mi hai spiegato come stanno esattamente le cose.
Fai questa fatica, ti prego.


In breve e dunque in maniera sommaria.
Per Marx il prezzo della forza-lavoro (salario) oscilla intorno al suo
valore di scambio, che, come quello di tutte le altre merci, dipende
dal "tempo di lavoro socialmente necessario" per produrla, ossia per
mantenere in vita il lavoratore e la sua famiglia ( poiché è
necessario assicurare la riproduzione della forza-lavoro) nelle minime
condizioni ritenute indispensabili in una società determinata. Le cose
cambiano quando intervengono i sindacati, che, contrapponendo al
monopolio dei mezzi di produzione detenuto dai capitalisti il
tendenziale monopolio della forza-lavoro  detenuta dai lavoratori, non
più in concorrenza fra loro, riesce a strappare una partecipazione al
plusvalore (valore aggiunto dai lavoratori alle materie prime lavorate
ecc.) superiore al valore di scambio della forza-lavoro. ma certamente
non limitando l'offerta. Infatti in ogni caso il capitalista
continuerà ad acquistare forza-lavoro finché il prezzo di mercato del
suo prodotto, risultante dalla perequazione del saggio di profitto,
gli consentirà di realizzare un profitto. Naturalmente più si alza il
livello del salario reale, più diminuisce il saggio medio di profitto
(che tuttavia dipende anche da altre variabili, prima di tutto il
rapporto tra capitale costante e capitale variabile, cioè investito in
salari) e dunque, in teoria, più il salario è basso maggiore potrebbe
essere la richiesta di forza-lavoro (occupazione). Ma la richiesta di
forza-lavoro, anche a basso prezzo, è comunque limitata dalla capacità
di assorbimento del mercato (dai mezzi di pagamento a disposizione dei
compratori). Questo, grosso modo, secondo Marx.
Quanto al comunismo, hai ragione di dire che il lavoro non sarebbe più
una merce, ma appunto per questo venditori e compratori, lungi
dall'identificarsi, diverrebbero figure del tutto inesistenti.
PS Completo un po' il post  con materiali autentici per rendere il
tutto comprensibile senza alterare nulla.

 dall'identificarsi, diverrebbero figure del tutto inesistenti.
Ora, abbi la pazienza di spiegarmi la differenza tra identificarsi (cioè
diventare la stessa persona) e diventare inesistenti come figure.
Poi mi spiegherai la differenza tra ciò che dico io e la tua descrizione di
ciò che dice Marx.
Io dico che la tua proposta referendaria riduce la domanda di lavoro
subordinato. E non perché aumenta i salari, che restano gli stessi, ma
perché aumenta il rischio d'impresa, per giunta in misura inversamente
proporzionale al numero dei dipendenti (chi ha 1 dipendente rischia il
doppio di chi ne ha 2, il quadruplo di chi ne ha 4..... mille volte di più
di chi ne ha 1.000). Non è un esperimento che valga la pena di fare, specie
in un periodo nel quale sembra essenziale incrementare la domanda di lavoro,
favorendo la nascita di nuove, e almeno inizialmente piccole, aziende.


wrote:

Sfrondata dalle fantasticherie pseudomarxiane. a cui ho già risposto,
la tua tesi si riduce a sostenere che la rinuncia ad acquisire nuovi
diritti è l'unica condizione che consente di impedire che
l'occupazione si contragga. Ho già detto più di una volta che è
indimostrabile. Nessuno dei piccoli imprenditori con meno di sedici
dipendenti licenzierebbe qualcuno senza giusta causa (a che scopo
poi?) né cesserebbe l'attività (per fare che cosa?), anzi verrebe meno
la principale remora ad accrescere, se utile, il personale, dato che
il rapporto giuridico con gli altri dipendenti resterebbe invariato,
essendo già vigente la "giusta causa". E quasi nessuno di coloro che
ne hanno la possibilità e la "vocazione" rinuncerebbe a tentare la via
della piccola impresa, rassegnandosi a restare lavoratore dipendente.
E se anche uno dovesse tirarsi indietro, in condizioni di mercato
favorevoli non mancherebbe chi prenderebbe il suo posto.
Confusamente, tenti anche di dimostrare, o almeno così sembra, che la
vittoria del "no" si tradurrebbe in aumenti salariali, il che è
semplicemente  assurdo, perché, lasciando tutto come sta, anche il
salario (a parità delle altre condizioni) resterebbe ai livelli
attuali.


A questo ho già risposto. E se avrò tempo, aspettevi una lunga
disquisizione.

 attuali.
Non mettermi in bocca idiozie. La vittoria del no lascia tutto come sta, e
non innesca nessun processo di aumento o contrazione di salari e
occupazione.
E' la vittoria del sì che indebolisce i lavoratori, in un mercato nel quale
il lavoro si può vendere sotto molte forme e il contratto di lavoro
subordinato a tempo indeterminato tende già ad essere residuale.
Mi hai fatto venire in mente Nicoletta Orsomando. E' stata la prima
annunciatrice televisiva. Quando cominciò a perdere la sua avvenenza, la Rai
fu obbligata a trovarle un altro impiego, lontano dal video, ma all'interno
della struttura.
Le piccole TV locali hanno 5-6 dipendenti. Tu puoi pretendere da una piccola
TV locale ciò che, giustamente, pretendi dalla Rai?
Oppure perdere la telescopabilità è giustificato motivo di licenziamento,
sia in una piccola TV locale, sia in Rai?

 la principale remora ad accrescere, se utile, il personale, 
certo, temporanei...
Mr. X

 TREND grazie all'avvento di questi strumenti. 
Fiuuu! Cartellino giallo! Attenzione che la giornata e' ancora lunga, 
basta un "leadership" e fai la fine di Totti con Moreno :-)
Ciao
Socius


Una televisione seria dovrebbe scegliere le annunciatrici soltanto in
base alla loro professionalità. Ma in ogni caso un'annunciatrice che
si ritiene sia divenuta inidonea dovrebbe semmai essere spsotata ad
altro incarico dove possa fare tesosro della sua esperienza fino
all'età della pensione.

trend grazie all'avvento di questi strumenti. 
Non trovo dati a sostegno della tua affermazione e tanto meno una
dimostrazione del presunto rapporto causa/effetto. In proposito cito
l'opinione di un premio Nobel dell'economia, non komunista, non
rivoluzionario, ma moderatamente liberista e fiducioso (beato lui!)
nell'avvenire del capitalismo.
J. E. Stiglitz, "La globalizzazione e i suoi oppositori", Torino,
Einaudi, 2002, p. 83:
"Per diminuire l'incertezza - sia essa dovuta ai capricci di un datore
di lavoro sfruttatore o di un mercato sempre più esposto alle temperie
internazionali - i lavoratori hanno combattuto per una maggiore
sicurezza del posto di lavoro. Ma se da una parte essi hanno lottato
per avere un 'lavoro decente', dall'altra l'FMI ha lottato per quella
che eufemisticamente viene definita 'flessibilità del mercato del
lavoro' che, detta così, sembra un'espressione che indica un migliore
funzionamento del mercato del lavoro, ma in parole povere significa
stipendi più bassi e minori tutele per i lavoratori"
Più chiaro di così! 

 all'età della pensione.
Una piccola TV locale può avere solo due-tre addetti al cambio delle
cassette e un contabile. Se assume un'annunciatrice l'assume solo perché è
arrivata terza al concorso di miss Italia: quella è la sua professionalità.
Purtroppo la natura è ingrata con tutti, e quella professionalità se ne va.
Quindi tu vorresti che in quella TV si inventasse qualcosa di diverso che
cambiare cassette e fare i conti, per far lavorare fino alla pensione una
persona che le bronzee leggi della raccolta pubblicitaria obbligano a
sostituire. Se ciò è possibile e vantaggioso, il padrone ci pensa da solo.
Se no, visto anche che far fare le pulizie a chi ha la qualifica di
annunciatrice (licenziando l'impresa di pulizie, ma chi se ne frega
dell'impresa) è vietato, il padrone licenzia.
E il giudice, che non sei tu, non reintegra. E quando lo stesso
licenziamento lo fa una televisione con migliaia di dipendenti, non
reintegra più, perché il precedente è uguale per tutti.
C'è un motivo per il quale comunisti e socialisti hanno fatto la legge così
com'è. Se si vuole cambiarla, si ridiscute tutto: trasferimenti, sanzioni
disciplinari, diritti sindacali, campo d'applicazione, definizione della
subordinazione, ecc. ecc. E si fa una legge interamente nuova. Ma cambiare
uno spizzico provoca solo danni, che poi è proprio ciò che vuole qualsiasi
anarco-sindacalista. E questo referendum è proprio una manna, per gli
epigoni di quelli che furono cacciati dalla I internazionale.

 dimostrazione del presunto rapporto causa/effetto. 
Attendiamo i tuoi, di dati.



E no! Il problema l'hai sollevato tu, quindi sta a te esibire i dati.
A me eventualmente sta contestarli. E poi non parlavo solo di dati.


wrote:

Grazie del post. Stupendo anche se modesto esempio della
mercificazione dell'esistenza sotto il capitalismo.

 mercificazione dell'esistenza sotto il capitalismo.
Complimenti. Scopri nel XXI secolo ciò che Marx aveva scoperto già nella
prima metà del XIX. Meglio tardi che mai.

 A me eventualmente sta contestarli. E poi non parlavo solo di dati.
Se ci fermiamo alla mia citazione iniziale, l'Olanda č passata da una
disoccupazione a due cifre al 2,9% del maggio scorso, Questo grazie ad
una forte politica del lavoro basata sulle tematiche descritte.
Posso aggiungerti un'altra cosa, non in antitesi.
Adesso si sta discutendo (sempre in Olanda, ndr) sull'aumentare la
stabilitą di tali posti di lavoro, abbassare la precarietą.
Perchč non in antitesi??
Perchč chi ragiona non in maniera demagogica o profondamente
ideologica, riconosce che ci sono "momenti" differenti, sui quali si
deve agire con politiche diverse.
Ho sempre fatto notare a Sab che mi sembra assurda una ricerca di
rigiditą in posti dove abbiamo tra il 50% ed il 60% di disoccupazione
giovanile e sul 20/25% di quella globale.
Se siamo in luoghi dove abbiamo un tasso considerato "fisiologico"
evidentemente il discorso cambia.
Prima si crea l'evento del lavoro, poi si agisce sui diritti.
Mr. X