Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: Siluro nell'Arno

Da Repubblica: 
http://www.repubblica.it/2006/12/gallerie/ambiente/siluro-arno/1.html
Non so cosa ne pensiate voi, ma il fatto di averlo rilasciato mi
sembra la nota stonata di tutta la vicenda :-(
Ciao.
Aragorn
P.S. Qando ho letto il titolo mi ero già immaginato la scena: Abacab
in versione pescatore che allama il Ghelli intento a farsi una
nuotata :-D

sembra la nota stonata di tutta la vicenda :-(
Ma che idioti. Invece di farlo fuori, quel pesce di merda!!! 

sembra la nota stonata di tutta la vicenda :-(
Più che nota stonata mi sembrauna ca@@ata gigantesca averlo liberato, solito 
animalismo "disneyano"!! Vero che nell'Arno fuorché carpe e cavedani penso ci 
siano le pantegane, però avere dei bulldozer ecosistemici come quelli non fa 
bene a nessuno dei nostri corsi d'acquia (sono animali evolutisi in fiumi 
larghi un chilometro perlomeno). Spero comunque che i due pescatori siano 
vaccinati per la leptospirosi,  le epatiti  e la salmonella a saltare così in 
un tratto di fiume urbano.  :-D
ciao
Stefano 

Notare che la maglietta nera ha il logo "GRUPPO SILURO ITALIA" e che nella 
loro homepage è scritto che i problemi dei pesci autoctoni italiani è 
dell'inquinamento e non delle specie alloctone introdotte dagli 
"ambientalisti intelligenti"(ma perche poi non ripopolare con i lucci..)
X test metterei loro con le loro signore in una casa sigillata per 2 anni 
insieme a 20 jamaicani modello BIG BAMBOO e vorrei leggere la loro homepage 
dopo il periodo di stabulazione :-) 

 Notare che la maglietta nera ha il logo "GRUPPO SILURO ITALIA"
Hai ragione!
Si sono fatti una pessima pubblicità! :-(
E lo dico da ex-pescatore.
Ciauz!
Luca

sembra la nota stonata di tutta la vicenda :-(
Mah.  Fare diversamente sarebbe stato come ammazare le zanzare sul
balcone una sera d'estate.  Non cambia nulla...

Ma che idioti. Invece di farlo fuori, quel pesce di merda!!! 
Quando noi eravamo piccoli, il pesce di merda era il luccio, di cui si
raccontavano le storie più raccapriccianti.  Ogni epoca ha bisogno del
suo mostro.


Vorrei dare anche io il mio parere,
io sono di Piacenza e nel tratto piacentino del PO' non sono rare catture di
queste dimensioni.
Io stesso sono stato multato con ben 105 Euro per aver rilasciato un siluro
di "soli" 120 Cm.
Dire "ammazzate tutti questi pesci di merda" a mio parere equivale a
mettersi a sullo stesso piano degli animalisti che anni fa hanno liberato le
nutrie.
I siluri hanno fatto molti danni (cavedani , gobioni , tinche sono
praticamente scomparsi dal Po') , ma scaricare tutta la colpa su di loro
sarebbe troppo facile.. gli storioni sono scomparsi non certo per colpa dei
siluri, stessa cosa vale per i lucci, sostituiti dai lucci-perca in grado di
deporre le uova sulle sponde artificiali che tanto piacciono ai nostri
amministratori. I siluri stessi, con il Po' in condizioni differenti (acqua
più limpida, vegetazione sommersa avrebbero vita più difficile.
Se speriamo di limitare la diffusione dei siluri , aspi, breme, lucci perca
, ecc.. multando il pescatore con la canna che rilascia il pesce siamo dei
poveri illusi.
Ormai questi pesci si sono diffusi nei nostri corsi d'acqua e dobbiamo
farcene una ragione. L'unica possibilità per renderli biologicamante meno
competitivi nei confronti dei pesci autoctoni, a mio parere, è di migliorare
la qualità dei nostri fiumi rendendo l'ambiente simile a quello originario.
Ovviamente se i nostri fiumi sono delle latrine, se l'acqua è talmente
torbida che i pesci come i cavedani sono troppo svantaggiati nei confronti
di quelli con i barbigli, se le sponde sono diventate come sopraelevate su
cui solo aspi e perca riescono a deporre .. bhè credo che i siluri contino
poco ..
Infine un problema pratico: un siluro di 2 metri pesa almeno 100 Kg. Una
volta catturato cosa te ne fai? Se lo abandoni sulla riva sono 50 euro di
multa , se lo ributti in acqua morto sono pure 50 euro .. Lo posti a casa ?
Sempre che tu abia la forza di caricarlo in macchina .. mhhh .. cosa ti
costa incenerirlo?
Il risultato è che da quando da noi sono cominciate a fioccare le multe sono
quasi scomparsi i pescatori di siluri .. (quelli legali) , con buona pace
dei pescioni che non hanno più neppure questo problema.
Marco
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 balcone una sera d'estate.  Non cambia nulla...
Errore. Sono grossi pesci ed ognuno si cucca una fetta di territorio bella 
grossa in un fiumiciattolo come l'Arno.  Metterne in padella due o tre 
significa dare respiro per un paio di stagioni all afauna locale (e rallentare 
il tasso di espansione).
ciao
Stefano 

 suo mostro.
Anche qua mi sento di dissentire (:-D non prendertela, nulla di personale :-D) 
del luccio non si è mai sentito nulla di strano a parte qualche leggenda 
popolare (e sul fatto che possa ciucciarsi una paperelle, non è nulla di 
raccapricciante: se pensi all'orientamento della sua bocca ti rendi conto 
delle direzioni possibili di predazione).
Del siluro si sono fatti studi e misurati impatti da almeno due decenni di 
lavoro di università, biologi e tecnici provinciali. La cosa è ben diversa. 
Metteresti sullo stesso piano il timore degli UFO e i problemi dell'effetto 
serra?
ciao
Stefano 

 ha scritto nel messaggio 
news:877ip01...@tucano.isti.cnr.it...

La differenza tra specie autoctone e specie alloctone non è una questione di 
mostri o di epoche.
Il problema si chiama "biodiversità".
Alla prossima tornata difendiamo il ratto nero, quello della peste! 

 significa dare [...]
...lavoro ai medici del pronto soccorso per un paio di settimane. :-)
Hai idea di che cosa sia ponte alle Grazie a Firenze??? Io non mangerei 
mai un qualcosa di pescato li, manco sotto tortura. :-D
Ciao, Graziano
-- 
www.playfish.it
www.garb.it
Iscriviti ad una associazione acquariofila

 due o tre
Mamma mia!!!! Solo a pensarci mi vengono i brividi!!!! e mi si rigira lo 
stomaco :-)
-- 
Maurizio Ghelli - Firenze
www.maughe.it/faq/faq.htm
 Ci sono le FAQ del newsgroup
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a: 
http://www.gafonline.it

 nuotata :-D
:-))))
Ho una foto di un socio del GAF con un bestione simile, l'ha preso 500 metri 
dopo il punto di quello della foto.


 "ambientalisti intelligenti"(ma perche poi non ripopolare con i lucci..)
Quoto tutti i passaggi precedenti e voglio ironizzare con voi ancora.
Già che ci siamo buttiamo giù anche le anaconda anche quelle sono
animali, anzi poi sacrifichiamo giovani bambini alla natura e
gettiamoli nell'Arno come tributo agli dei della natura!
La gente è pazza e non sa cosa fare e dire. L'ignoranza ormai è
arrivata a dei livelli allucinanti. Chiunque ha potere di gridare e la
cultura media è fatta delle caate (scusate la chiarezza) dette in tv
da gente che non ha mai combinato nulla nella vita e si autocelebra
come colta e sensibile.
Marco Antonio

 Stefano
Si perchè la scienza non ha dimostrato nè gli ufo nè l'effetto serra.
Marco Antonio

Alla prossima tornata difendiamo il ratto nero, quello della peste! 
Beh, quello è autoctono.  Il comune ratto delle chiaviche è il ratto
marrone, che arrivò in seguito e ha in gran parte rimpiazzato il ratto
nero, che viveva a contatto con l'uomo e le bestie, nelle soffitte.

serra?
Oddio, proprio sullo stesso piano no, ma se ci fosse un mezzanino...

mai un qualcosa di pescato li, manco sotto tortura. :-D
Eh...  Lo metti in vasca da bagno e lo lasci spurgare per una settimana :)

 mai un qualcosa di pescato li, manco sotto tortura. :-D
con cosa credi che la facciamo la fiorentina? :-PPP
Ciao,
Lore
-- 
I miei acquari: 
www.cinghialo.it/MieVasche
Info sui ramirezi: 
www.cinghialo.it/ramirezi
La ML sui ciclidi nani:
http://it.groups.yahoo.com/group/CiclidiNani/
Socio Fondatore Gruppo Acquariofilo Fiorentino
www.gafonline.it
Se vuoi rispondermi sostituisci il mio cognome al nome

 con cosa credi che la facciamo la fiorentina? :-PPP
OMIODDIO!!!!
Spero che il pesto che mi hai offerto un po' di tempo fa non fossero 
alghe dell'arno, al posto del basilico ligure... =====:-))


 Eh...  Lo metti in vasca da bagno e lo lasci spurgare per una settimana :)
Ganzo, un siluro da 2 metri per una settimana in vasca da bagno... :-DDD


 Ganzo, un siluro da 2 metri per una settimana in vasca da bagno... :-DDD
A stecchetto? Io gia' al terzo giorno chiuderei a chiave la porta del
bagno, se non mi svaligia il frigo e' perche' ha trovato me prima. :-|
;)
Serena 

 Ganzo, un siluro da 2 metri per una settimana in vasca da bagno... :-DDD
Com'era la formula magica? "1 litro per ogni cm di pesce"... Quindi in una
vasca da bagno da 2000 litri ci dovrebbe stare da dio! :-)
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 vasca da bagno da 2000 litri ci dovrebbe stare da dio! :-)
Ok, lo mettiamo nelle FAQ? :-DDD


 Ganzo, un siluro da 2 metri per una settimana in vasca da bagno... :-DDD
Beh, tu che ce l'hai potresti metterlo nel laghetto in giardino... un
po' piegato magari... :DDDDD
ciao
s

 Marco
Luca

cavedani, gobioni, ...
eccetera...
Ma la smettiamo con il buonismo qualunque?
Trattasi di specie invasiva alloctona
Necessita di ERADICAZIONE alla stessa stregua di procambarus clarkii, nutrie 
e cinghiali alloctoni.
Proteggere la natura non significa sempre essere dalla parte di *tutti* gli 
animali.
E se non è colpa loro, perché evidentemente qualcuno ce li ha portati, non è 
rilevante per risolvere il problema. Sono da eliminare, tutto qui, come i 
conigli in australia.

 accadere.
Su questo non posso essere d'accordo..
Non è detto che chi ha una canna che può catturare un pesce di due metri e
magari un amico che ti aiuta (non serve molto altro) disponga enche di un
furgone per portare via le carcasse ecc..
Nel mio caso ad esempio, il siluro era di 120 Cm, 20 Kg o poco più, pescato
con una normalissima
canna da spinning, un ondulante e nient'altro .. senza squadra, senza
particolari attrezzature senza barca. Prova a portare all'inceneritore venti
chili di carne e dimmi quanto ti costa .. ti assicuro, più della multa.
Ma capita di catturarne anche 3 o 4 così, i chili diventano 60 o 70, cosa
fai , te li porti in giro nei sacchi neri?
Siamo seri ..
 A questo punto tu mi dici , se peschi i siluri te ne assumi anche gli
oneri..
Perfetto ..
Poichè non posso permettermi nè un furgone, nè 100 euro di spesa a siluro ho
smesso di pescarli e così tanti altri come me ..
Non vedo dove sia il vantaggio per gli altri pesci se i siluri nessuno li
pesca più..
Con simpatia


 conigli in australia.
Da praticante del carpfishing non posso che essere d'accordo!
Quelli non sono pesci...sono armi di distruzione di massa!
Ma anche sono non fossi un pescatore, non potrei mai NON essere 
d'accordo col mio "Camba-Sensei" :-D

 Marco Antonio
Oddio, non per fare il pignolo, ma gli ufo sono, per definizione, 
indimostrabili (altrimenti non si chiamerebbero "non identificati"), 
mentre l'effetto serra è ben dimostrato (anche perché in caso contrario 
il pianeta sarebbe congelato).
Ciao,
Paolo

 ha scritto nel messaggio 
news:1184604376.7...@22g2000hsm.googlegroups.com...


Oramai solo qualkche giornalucolo sostiene questo (che l'effetto serra non è 
dimostrato), perchè l'effetto serra è dimostrato eccome, ad ogni livello; tra 
l'altro è stato scoperto che alcuni ricercatori che sostenevano l'ipotesi 
contraria erano stati appositamente pagati da un paio di compagnie petrolifere 
statunitensi. Veniamo al lavoro scientifico (c'è un numero di Science 
dell'altr'anno con tanto di copertina dedicata). L'Italia (ENEA, università 
Milano-Bicocca, Firenze, Trieste Roma ed altre)  in cooperazione con la 
Francia (come titolari della base, Dome C, ma partecipano ricercatori di altri 
paesi), ha in corso due progetti di analisi dei ghiacci antartici; tramite 
carotaggio continuo è stata raggiunta la base della calotta polare antartica 
ad oltre 3200 metri di profondità, ed è in fase di studio ora il ghiaccio più 
profondo che ha una età di circa 850.000 anni. Nella carota sono possibili una 
infinità di analisi, tra cui la misurazione della curva isotopica 
dell'ossigeno che è una funzione diretta della temperatura (la temperatura è 
derivata dal rapporto O16/O18, una relazione nota e ben studiata 
empiricamente). Il ghiaccio è una trappola naturale di aria, che arriva 
inglobata nella neve; un campione di ghiaccio fossile contiene campioni di 
aria fossile, indisturbati in tutte le loro componenti. Gli anni li conti nei 
livelli, come negli alberi, per i primi millenni, dopo con il riassetto 
cristallografico le variazioni sono misurabili solo con analisi fisiche della 
struttura dei cristalli di ghiaccio. Ultima premessa: il clima dell'Antartide, 
grazie alla corrente polare circumantartica, è esattamente funzione della 
media planetaria. Allora:
-vi è ottima correlazione tra le carote di ghiaccio studiate dagli europei in 
questo progetto e i dati, più grossolani, di due progetti paralleli uno 
statunitense ed uno russo; ottima correlazione anche con le curve, più 
grossolane anch'esse, ottenute nei sondaggi sui fondi oceanici analizzando 
l'ossigeno del carbonato di calcio ne gusci del plancton.
-le curve climatiche ottenute da tutti i parametri (temperature da isotopi di 
ossigeno, CO2, metano, altri gas serra, polveri) sono sempre asimmetriche, 
raffreddamento più lento e riscaldamento più rapido
- i gas serra (metano e CO2) non sono MAI stati presenti in modo così 
massiccio, neppure per i brevi periodi di iperattività vulcanica lungo le 
dorsali oceaniche
-il riscaldamento non è MAI stato così veloce negli ultimi 850.000 anni
-in tutte le curve di riscaldamento successive alle glaciazioni (sono 
essenzialmente 22 le fasi fredde riconosciute dal Pliocene ad oggi, 8 quelle 
registrate dai ghiacci) c'è sempre una correlazione diretta, geometrica, tra 
temperatura  e gas serra misurati.
La conclusione? Più aumenta la temperatura più aumentano i gas serra, e più 
aumentano i gas serra più aumenta la temperatura. Con un corso naturale 
scattano dei meccanismi di feedback che stoppano il processo ad un certo 
punto. Si è visto in tutte le curve di riscaldamento. Adesso il tetto massimo 
registrato è stato sforato da un bel po' e, casualmente, la media globale è 
più alta.
ciao
Stefano 

 Ciao, Graziano
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ciao
Stefano 

 conigli in australia.
'azz non dimentico che sono prenotato per la serata med; se non ci incrociamo 
prima, ricordami che ti devo una birra per questa uscita :-DDDDD
ciao
Stefano 

 Stefano
Ne approfitterò volentieri
Se parlo male delle azioni di boicottaggio di Greenpeace contro i cacciatori 
di sussistenza groenlandesi mi aggiudico anche la pizza?
:-DDDDDDDDDD 

 :-DDDDDDDDDD
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
vedo che anche te stai a cazzeggiare, eh? io sono ancora in ufficio....... 
ancora per poco, sto backuppando il lavoro di oggi!
ciao
Stefano 

 d'accordo col mio "Camba-Sensei" :-D
Anche io ora mi dedico al carpfishing , stanco delle multe. Sono convinto
anche io che i siluri, soprattutto in ambienti relativamente caldi come il
nostro, siano molto dannosi, ma aimč i cavedani, i barbi nostrani, le
tinche, i gobioni , le savette ecc. sono spacciati .. posso essere d'accordo
sull'uccidere i siluri che vengono pescati, ma non illudiamoci che questa
azione possa dare un minimo di respiro alle specie di cui sopra. Darā
qualche piccola possibilitā in pių ai vari perca, aspi, barbi spagnoli ecc,
che pių si sono adattati alle nuove condizioni dei nostri fiumi.
Ciao


 ha scritto nel messaggio 
news:469d546a$0$4785$4faf...@reader4.news.tin.it...

No, in realtà lavorando spesso da casa, stavo per staccare. ora è mattina e, 
tristemente, ricomincio
(a cazzeggiare?) 

quanto ti costa .. ti assicuro, più della multa.
Buttarlo nel cassonetto dei rifiuti organici non si può?
Ma poi, non sono buoni da mangiare?
Cosa mi sono perso? (io non pesco e non so nulla di regolamenti di pesca)

punto. Si è visto in tutte le curve di riscaldamento. 
Va bene, ma mi pare che sia quel che dicevo.  C'è correlazione fra le
due cose.  Da qui a dire che le emissioni umane abbiano un ruolo, cioè
che ci sia un rapporto di causa-effetto fra le emissioni umane e questi
cicli naturali che si son sempre verificati c'è un salto logico, anche
perché non si ha la minima idea del perché ci siano state queste
oscillazioni in passato, e chi non sa spiegare le ragioni di un fenomeno
nel passato difficilmente può prevederne le evoluzioni future, e se ci
azzecca è per caso.
Insomma, diciamo che il fatto che fra le emissioni e il riscaldamento ci
sia un rapporto di causa-effetto è al più un'ipotesi, un sospetto
razionale.  Che questo sospetto razionale si trasformi in una certezza a
livello popolare è dovuto a meccanismi sociali e religiosi.  Insomma,
c'è una potente e capricciosa entità sopra di noi che è arrabbiata
perché ci siamo allontanati dagli antichi costumi, e perciò ci punisce.
Per placarla dobbiamo impegnarci con un sacrificio.  Questo meccanismo è
così profondamente radicato che rende naturale il salto logico da un
sospetto scientifico a una certezza emotiva talmente forte da poter
spingere a sacrifici collettivi.

 Cosa mi sono perso? (io non pesco e non so nulla di regolamenti di pesca)
Ehehe un bel dibattito...


 primo campo che trova non significa che si possa fare..
Mi risulta che se il campo e' proprio si ha il diritto di seppellirci
gli animali domestici.
Quindi suppongo che un siluro non rientri facilmente nella categoria. ;)
Serena

 spingere a sacrifici collettivi.
Ma davvero, sei serio? 

azzecca č per caso.
E anche qui sono in disaccordo. Avendo le misure su un record cosě lungo e 
continuo si č potuto verificare che il cosiddetto "modello milankoviano", 
basato sui cicli di Milankovic (oscillazione dell'ellittica con periodo 
100.000 anni che possono  essere in fase o non in fase con il moto di 
precessione dell'asse di rotazione terrestre, con periodo di ritorno di 22.000 
anni) ci ha sostanzialmente azzeccato. I feedback climatici legati alla 
vegetazione tropicale, alle masse oceaniche ecc. sono piů portati a compensare 
le variazioni soprattutto nell'emisfero settentrionale, dove il circolo 
nordatlantico puň essere in opposizione di fase (carotaggi effettuati sui 
ghiacci groenlandesi, progetto euroipeo GRIP piů progetto statunitense). A 
scala temporale maggiore  si č ipotizzato poi che il livello del mare 
dipendesse non solo dallo stato delle calotte, ma dal livello di attivitŕ 
delle dorsali oceaniche: durante le fasi parossistiche di allargamento del 
fondale oceanico la dorsale si gonfia, come del resto fanno tutti i vulcani 
prima di una eruzione , solo che si gonfia una catena montuosa fatta da due 
cordigliere parallele alte fino ad 8000 m e lunghe quanto l'atlantico. Anche 
questo fa "traboccare" i bacini e crea interferenze con lo studio delle 
variazioni del livello del mare legate alle calotte polari. Adesso anno dopo 
anno grazie alle misure satellitari del geoide e alle misure dirette ad 
interferometria laser e radar si conoscono le velocitŕ di movimento delle 
placche e di variazione altimetrica,  e quindi ci sono dati numerici per 
costruire modelli interpretativi. Certo, si parla sempre di modelli, ma oramai 
questimodelli, o ipotesi che dir si voglia, hanno una caratteristica: tutti i 
nuovi dati si collocano al loro interno, e non si riescono a trovare dati 
palesemente in disaccordo. Per un approccio di prudenza scientifica direi che 
ce n'č di avanzo.
ciao
Stefano 

Ma davvero, sei serio? 
Il mondo è bello perché è vario :)

si riescono a trovare dati palesemente in disaccordo.
Può darsi che tu abbia ragione, non sono un esperto della materia.  Ma
conoscendo un po' di matematica e con qualche esperienza di simulazione
in altri campi, questi modelli che spiegano tutto mi lasciano un po'
perplesso.  E soprattutto mi lasciano perplesso le previsioni.

Tenerli da parte in congelatore e portarli tutti a Roma x il
V-Day (vaffanc... day di Beppe grillo)???
Sai che bello prenderli a pesci in faccia...
Oppure aprire un import-export con la Ramona Badescu,
ops..... forse č meglio la Henger che di pesci se ne intende di + 

Sì ho capito, ma me la stai un po' raccontando... 
No, ho letto qualcosa, ma neanche tanto...

 tutti.
Sì, magari però non ci si scorda subito delle magliette a maniche corte a 
gennaio...


OSTI!!! L'ho rifatto!!!!
Errata corrige!!!! QUI CI VA IL NON!!!!
leggasi:
Maddai, che le glaciazioni periodiche NON siano imputabili all'uomo, ma no, 
lo sanno anche i sassi.
Ho un oggettivo problema con le negazioni, è chiaro!

 perplesso.  E soprattutto mi lasciano perplesso le previsioni.
questo è il classico ragionamento del modellista-ingegnere o matematico e non 
del modellista-naturalista. :-D non è un'offesa, è il prodotto di un 
curriculum formativo, di cui è colpevole la nostra scuola universitaria, che 
porta ad una forma mentis spesso incompatibile tra le due posizioni.
Il sistema naturale è affare un po' più sfuggente da saper affrontare che non 
un problema ingegneristico; si costruisce un modello e tutti i nuovi dati o lo 
confermano, cioè si possono spiegare utilizzando quel modello, oppure no, 
allora o non è vero o va rivisto. Il problema dei sistemi naturali è la grande 
complessità; clima e atmosfera possono, in una certa misura, essere 
"numerizzati" e questo aiuta. Il discorso di critica ai modelli ricorda quello 
di chi sosteneva che il modello della tettonica delle placche fosse solo un 
modello, appunto. Però tutti i fenomeni geologici complessi potevano venir 
spiegati in quell'ambito, e molto difficilmente il contrario; quando qualche 
dato appariva contrario e si dava la stura alla grancassa  saltava poi fuori 
un semplice "salto di complessità del problema", quando non un vero e proprio 
errore. Dopodiché i movimenti dei continenti hanno cominciato ad essere 
misurati inmodo diretto (parlo degli ultimi 15 anni, mica tanti) con varie 
metodiche basate su misure terra-terra, ineterferometria ottica e radar da 
satellite, interferometria ottica sugli specchi abbandonati sulla luna dalle 
missioni Apollo, interferometria radioastronomica sulle pulsar. Adesso 
sappiamo esattamente di quanti centimetri all'anno si muove una placca 
rispetto all'altra, possiamo seguire lo stato di attività delle dorsali 
oceaniche e, per traslazione del metodo, prevedere con buona approssimazione 
l'avvicinarsi di una eruzione. Ora il modello è un dato di fatto.
Quanto alle previsioni, bè, nessuno ha la sfera. L'unica cosa certa è che 
nell'inerstadiale più caldo registrato (più caldo di adesso, anche se con meno 
gas serra, una delle oscillazioni "forti" a periodo 100.000 anni) il mare era 
più alto di 12 metri rispetto all'attuale. e questa non è una bella 
prospettiva!
'azzolina ma ti rendi conto di quanto siamo OT?!? se ritorna mamo ci tempesta 
:-DDDDDDDDDDDDD

:-DDDDDDDDDDDDD
Scherzi?  Non hai appena parlato di mare?  Se era 12 metri più alto
sicuramente c'erano più pesci.  Sai nulla delle quote dei laghi africani?

:-DDDDDDDDDDDDD
Scherzi?  Non hai appena parlato di mare?  Se era 12 metri più alto


 Uffa ma avete letto proprio poco.  [...]
Pensa che ci sono filosofi e scienziati che contestano:
- che esista un principio di causa-effetto;
- che sia possibile conoscere simultaneamente posizione e quantità di 
moto di un oggetto;
- che esistano eventi casuali;
- che esista una realtà oggettiva;
- che questa sia eventualmente conoscibile in modo oggettivo.
Quel che è peggio è che so, da fonti ben informate, che _nessuno_ di 
questi è o è mai stato acquariofilo!
 > Quanto alle previsioni, bè, nessuno ha la sfera.
Per fortuna, ci mancherebbe!
Dopo anni e anni in cui si ribadiscono i danni delle bocce d'acqua per i 
pesci rossi.
Ciao,
Paolo

 sicuramente c'erano più pesci.  Sai nulla delle quote dei laghi africani?
Chiediamo a Enrico, da parte mia aspetto il mare a Piacenza e che non romapno 
i c....., dopotutto faccio il geologo per l'industria petrolifera, mica sono 
un ambientalista :-DDD
cioa
Stefano 

 Chiediamo a Enrico, 
Escludendo il vittoria che anche se geograficamente in loco non e' un lago
della serie africana della rift valley e che in passato si e' anche
asciugato completamente si puo' dire che ci sono state molte variazioni di
livello e qualche migliaio di anni fa il malawi e' stato piu' basso di
300/400 metri e il tanganica anche di 600. Ma questo e' dovuto
principalmente al fatto che quella e' una zona particolare dove terremoti
e movimenti di fagliette sono come la nebbia da noi. I laghi sono
rispettivamente a 400 e passa metri d'altezza il malawi e 700 e passa il
tanganica e quest'ultimo ha una profondita' considerevole. A questi
livelli penso che l'effetto serra influisca poco su questi laghi. Proprio
oggi toccando l'acqua della vasche che hanno raggiunto i 30°C mi e'
tornata in mente la temperatura simile che c'era in superficie nei laghi e
mi sono sentito un po' in colpa perche' l'inverno io li faccio vivere a
quasi 10°C in meno. Pero' con i consumi cosi' bassi contribuiscono a
limitare i gas serra. :DDDDDDDDDDDDD
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Ho un oggettivo problema con le negazioni, č chiaro!
Ditegli sempre di sě
(Eduardo de Filippo, Cantata dei giorni pari, 1927)

 :-DDDDDDDDDDDDD  
Purtroppo non ho mai avuto il tempo di approfondire la parte geologica e
idrologica (al lago mi sono concentrato sui pesci e non ho neanche notato
le formazioni rocciose p ņe variazioni di livello dell'acqua) anche se in
futuro mi piacerebbe andare a vedere i camini subacquei di aragonite e
tutta l'attivita' idrotermale presente a cape banza nella penisola di
ubwari in congo. Sempre guerra civile e guerriglia permettendo.
http://www-archbac.u-psud.fr/Projects/Tanganydro/Tanganydro.html


 abbiamo l'incremento di temperatura più rapido mai visto.
 > Questa non è interpretazione [...]
No, è un'invenzione! ;)
Non abbiamo informazioni sull'atmosfera del pianeta per poter fare 
affermazioni del genere.
Inoltre _si suppone_ che circa 4-4,5 miliardi di anni fa l'atmosfera si 
sia (ri)formata dall'attività vulcanica e dall'evaporazione delle 
comete. Era quindi un'atmosfera composta in gran parte di metano, CO2, 
vapore acqueo: tutti gas serra, quindi livelli molto molto più alti di 
quelli attuali.
Ciao,
Paolo

 attuali.
non commento (pacca sulla fronte). E prima ancora eravamo un brodo di plasma, 
cosa c'entra? si parla del mondo con faune più o meno come le attuali, piante 
esattamemnte come le attuali e struttura geodinamica come l'attuale. 


Che gallata :-)) chissą che aufwuchs o come diavolo lo chiamano i crucchi :-)) 
! peccato davvero che in certe zone sia veramente un azzardo arrivarci.
ciao
Stefano 

 peccato davvero che in certe zone sia veramente un azzardo arrivarci.
Vediamo se si trova un momento di calma (in burundi i ribelli hanno
deposto le armi anche se mi dicevano i pescatori tanzaniani che loro hanno
paura ad andarci perche' qualcuno che ti spara lo trovi sempre) mentre in
congo e' ancora alto lo scontro e anche se molti ribelli sono stati
assorbiti nelle file dell'esercito congolese ogni tanto ci sono stragi nei
villaggi dove vengono massacrati anche bambini e donne e ultimamente sono
anche stati uccisi 2 o 3 rangers della riserva dei monti virunga. Se
attaccati i ribelli minacciano di uccidere tutti i gorilla di montagna.
Peccato perche' pagherei volentieri l'altissima cifra giornaliera per
l'entrata al parco per andare a vedere un silverback dal vivo.   


 cosa c'entra?
Non lo so, sei stato tu a dirlo...
(persevero nel sarcasmo... ;)
Ciao,
Paolo

 (persevero nel sarcasmo... ;)
Rileggendomi mi rendo conto che forse ho esagerato col sarcasmo, non 
vorrei sembrare scortese o, peggio, offensivo.
Volevo far solo notare due aspetti del discorso:
- si discute senza mai citare le fonti di argomenti molto controversi 
anche tra gli addetti ai lavori;
- sappiamo che negli ultimi 1000 anni ci sono state fluttuazioni di 
temperatura molto consistenti, simili a quelle attuali.
Quindi non possiamo dire con assoluta certezza che il riscaldamento 
globale sia dovuto esclusivamente al fattore antropico, né che le 
fluttuazioni attuali siano le più rapide mai viste (come affermavi nel 
post precedente).
Vedi, ad esempio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:2000_Year_Temperature_Comparison.png
Altre due considerazioni:
- ricordi negli anni 70-80 cosa si diceva sul clima? E di come sarebbe 
cresciuto il livello del mare?
- stiamo parlando, come giustamente sottolinea Francesco, di sistemi 
caotici di cui sappiamo poco a livello informativo (dati) e pochissimo a 
livello teorico.
Poi sul fatto in sé siamo d'accordo, anch'io sono convinto che la causa 
del riscaldamento globale sia l'attività umana, però ribadiamo che si 
tratta di convinzioni, di statistiche e previsioni, non di "scienza".
Ciao,
Paolo


eppure se non ti radi per qualche settimana..... 
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
scusa, questa era cattiva   ma non ho resistito :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ciao
Stefano 

 convinzioni, di statistiche e previsioni, non di "scienza".
bè forse hai letto troppo Popper da piccolo, dài :-D 

 scusa, questa era cattiva   ma non ho resistito :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Non ti preoccupare che me l'ero gia' fatta da solo in un post di risposta
a WP o a qualcun altro appena tornato dalla tanzania.


 scusa, questa era cattiva   ma non ho resistito :-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Non ti preoccupare che me l'ero gia' fatta da solo in un post di risposta
a WP o a qualcun altro appena tornato dalla tanzania.
Ciao Enrico


 bè forse hai letto troppo Popper da piccolo, dài :-D 
In effetti dati statistici empirici e parziali sono difficilmente 
falsificabili... ;-)
Ciao,
Paolo

 relativamente al quale abbiamo dati è circa 1/6200 della storia planetaria.
perdonami, ma il discorso che fai è sciocco nei presupposti. Sarebbe bello 
avere dati precedenti, in ogni caso ma dobbiamo confrontarci con un assetto 
geodinamico del globo che sia analogo all'attuale. Dal punto di vista che 
interessa tanto i climatologi non ci frega nulla già solo del Pliocene, che 
geologicamente parlando è l'altroieri. Fattori quali posizione delle masse 
continentali, passaggi oceanici e, di conseguenza, correnti marine ed 
atmosferiche,  percentuale di terre merse, distribuzione delle catene montuose 
(albedo) ecc sono le "porte" che determinano i flussi marini ed oceanici che 
sono poi il motore della distribuzione dell'energia,. Cambiando l'ordine dei 
fattori in questo caso il prodotto cambia. Potremmo andare ancore indietro di 
qualche ciclo climatico, ma già il raddoppio, arrivare al termine del Pliocene 
(diaciamo 2.000.000 di anni) sarebbe insensato da questo punto di vista. Studi 
fatti su altre tipologie di successioni statigrafiche e su altri tipi di 
considerazioni (stratigrafia sequenziale, un tipo di apporccio allo studio dei 
bacini sedimentari) pongono a 900.000 anni il "salto"  allo stato attuale. 
Questo è il motivo per cui i gruppi di lavoro su questi argomenti  integrano 
sempre fisici, chimici ma soprattutto geologi . Alla fine si tratta di scienze 
ambientali.,
Comunque sono sempre più  perplesso del fatto che siano tutti dei draghi nello 
studio della filosofia della scienza, e sappiano tutti disquisire del problema 
del dato,  ma non si abbia nessuan idea del "campo" in tutti i sensi, dove e 
come si misura un dato e a cosa fisicamente si rapporta, anche in termini di 
discipline solo apparentemente lontane, come emerge sempre in queste 
discussioni. E torno al problema della formazione italiana, eccellente, come 
trovano in tutti gli istituti esteri dove lavorano gli italiani, solo per 
quelli che sanno accorgersi che la filosofia (nella scienza) non è il fine (se 
non per qualche utile e geniale pensatore) ma solo un utile mezzo per saper 
metter il giusto pizzico di cinismo nell'entusiasmo. 

 
per citare Iacovitti...
"pantegana mia diletta tu da me sarai protetta, e a chi ti dice che fai 
schifo venga rabbia, peste e tifo"
p.s. era una vignetta umoristica che Iacovitti dedicò agli ambientalisti 
  milanesi in occasione di una loro protesta contro la derattizzazione 
della città (davvero... non è uno scherzo)
devo dire che verdi e ambientalisti in genere a volte mi stupiscono....

 perdonami, ma il discorso che fai č sciocco nei presupposti.
[megacut}
Invece io faccio un discorso semplicistico e poco articolato, poco piů di un 
esempio, dato che non parlo direttamente di effetto serra...
Perň, dato che a quanto pare le persone preferiscono le disquisizioni sui 
modelli al buonsenso della serva, io userň il buonsenso della serva:
perché quando ho le lenti a contatto a Milano mi bruciano gli occhi, in 
provincia no?
l'aria di Milano č sporca. OK. pulirla no?
oppure viene fuori il dotto di turno che mi dice che le concentrazioni di 
polveri sottili sono alte perché abbiamo strumenti piů precisi per 
rilevarle, e che nell'Ottocento bla bla bla carbone bla bla bla igiene bal 
bla bla cassandre bla bla bla.
Che poi, magari č vero, ma chissenefrega... fare qualcosa *subito* anche 
solo per precauzione o per pacchiano buonsenso?
scusate se abbasso cosě drasticamente il livello della discussione 

 scusate se abbasso così drasticamente il livello della discussione
Hai centrato nel pieno :-)  i dubitativi allo stremo mi fan saltare i nervi 
perchè, oltre a non conoscere le scienze della terra e dell'ambiente di cui si 
parla (in prima fila ingegneri e fisici puri), e pure il contesto politico, 
forniscono l'alibi più incrollabile ai fancazzisti, politici in prima linea. 
E' bene avere le adeguate cautele nel trattare il dato _scientifico_   (a 
proposito delle amenità di cui sopra, bisognerebbe prima capiore su cos'è 
scienza e cos'è metodo scientifico prima di aprire bocca) ma ricordo bene che 
a Bisanzio l'intellingentia era riunita a disquisire del sesso degli angeli 
mentre i mussulmani assaltavano le mura......e il principio di prudenza è da 
ritenersi fondamentale. 

 studio della filosofia della scienza [...]
Perdonami tu, ma ti ho solo fatto notare che parlavi di ipotesi e 
statistiche come se fossero Verità Assolute e Indiscutibili.
Te l'ho fatto notare perché mi piace la scienza e non la religione.
Poi chi ha fatto della filosofia, mettendosi a parlare di livello 
culturale degli interlocutori, di Popper, di percentuali indiscutibili e 
mai definite (in fondo avevo fatto solo una semplice domanda), del 
livello e dell'approccio culturale italiano, della scuola italiana, di 
politica, di sesso degli angeli, di musulmani, non credo di essere stato io.
E soprattuto filosofia la fa chi etichetta l'interlocutore.
Non si tratta di dubitativi allo stremo, si tratta di scienza. E la 
scienza è fatta di risposte precise a domande precise.
La mia domanda era: qualcuno è in grado di dire in che percentuale 
l'attuale riscaldamento globale è dovuto a fenomeni antropici e fenomeni 
naturali?
Te l'ho chiesto perché sono curioso e perché mi sembri competente in 
materia, non certo per gusto polemico.
Ho letto di altre ipotesi: aumento di attività solare (teoria sostenuta 
da Zichichi, cosa che mi fa molto dubitare sulla sua fondatezza ;), 
oscillazioni periodiche, cambiamento nella proporzione tra zone 
ricoperte da vegetazione e zone "spoglie" (zone urbane comprese)...
Tanto per citare le prime che mi vengono in mente.
Se hai voglia di rispondermi, te ne sarò grato.
Ciao,
Paolo

 scienza è fatta di risposte precise a domande precise.
Perdonami, a me pare che la scienza sia fatta di teorie valide fino a prova 
contraria e di verificabilità di dati.
Diciamo che la teoria più plausibile per il riscaldamento globale cui stiamo 
assistendo è l'immissione di gas serra, posto che le variazioni terrestri 
"naturali" hanno tempi e modalità molto più lunghi. Poi, per esempio, la 
deforestazione si somma al precedente se non altro perché diminuisce la 
quotidiano trasformazione di CO2 da parte delle piante. Poi se tutto ciò si 
somma a un trend "geologico", tanto peggio.
Peraltro, il buco nell'ozono? nessuno ne parla più. Evidentemente non 
esisteva :-( ma anche quello non sarà stato altro che uno sciocco 
allarmismo...
Verità e certezze, verificabilità matematica, con la terra e i tempi della 
terra sono cose difficili da ottenere. Un sano principio di precauzione? del 
tipo "potrebbe fare male, quindi evito?" 

 tipo "potrebbe fare male, quindi evito?" 
Sì, ma evitare di farsi male, in questo caso, significa smettere di 
usare combustibili fossili che attualmente producono più del 70% 
dell'energia mondiale. Quindi spegnere le fabbriche per cinque giorni su 
sette, il riscaldamento per 17 ore al giorno.
E significa smettere di utilizzare veicoli a benzina.
Purtroppo la nostra politica energetica, e di conseguenza tutta 
l'economia, è una politica "tossicodipendente" e per disintossicarla è 
inevitabile un periodo di crisi d'astinenza.
Non so quante persone sarebbero disposte ad accettare limiti e divieti 
anche molto meno pesanti e gravi di quelli che ho citato poc'anzi.
Io per esempio cerco di non usare l'auto se non quando è indispensabile, 
non ho più né moto né motorino e uso la bici, il condizionatore lo 
accendo per qualche ora solo nelle giornate più torride.
Però poi vado a fare la spesa e vedo il padre in negozio che compra, la 
madre fuori, con la bimba, dentro un fuoristrada enorme, acceso per 
tenere in funzione l'aria condizionata.
Non per farmi i cavoli altrui, né per volermi dipingere da "santo", solo 
per dire che al 90% (cifra stimata ;) delle persone non interessa un 
tubo né del riscaldamento globale, né dell'inquinamento, né del buco 
nell'ozono.
Tutto questo sproloquio solo per rispondere al tuo altro post sui "conti 
della serva" ;)
Ciao,
Paolo

 della serva" ;)
eh, difetti della democrazia rappresentativa... 

 cosa inventano pur di rimanere sul mercato
Agli altri punti non ho risposto perché ero sostanzialmente d'accordo o 
perché si tratta comunque di pareri personali e soggettivi, ma qui ti 
quoto! ;)
Ciao,
Paolo

 quoto! ;)
Evviva :-) 

 Evviva :-) 
Ti ho quotato perché son convito che l'unica soluzione sensata non sia 
l'imposizione "propositiva" (tipo: obbligare a piazzare pannelli solari) 
ma solo quella fondata sul divieto (tipo il tuo esempio, vietare le 
auto). Poi ad ognuno la scelta sul se/come ovviare al divieto.
Credo sia un approccio più rispettoso della libertà e della 
"biodiversità sociale" ;)
Ciao,
Paolo
P.S: mi accorgo solo ora che la tua affermazione:
 > epperò ho 4 acquari con un sacco di luci...
ha miracolosamente riportato IT il thread.
Si vede che sei un vecchio del ng! ;)

 Si vede che sei un vecchio del ng! ;)
Eh, già... si apreirebbe un altro dibattito su "acquariologia e 
ambientalisti", qui è pieno di gente che predica bene e razzola male. 
Diciamo che chiedo venia per il fatto che consumo a profusione per le 
vasche... Quanto acqua consumo tra acquari e piante, a casa mia? Tantissima, 
vero. però quante sono le persone che quando lavano i denti chiudono il 
rubinetto? Io l'ho visto fare in svezia nel 1988. Lo faccio da allora. 
niente medaglie, ma almeno la consapevolezza di fare il possibile, 
compatibilmente con le proprie debolezze (nel mio caso gli acquari), per non 
buttare sempre tutto dalla finestra...

 vasche... Quanto acqua consumo tra acquari e piante, a casa mia?
Considera che in Italia la media del consumo giornaliero a persona è 
intorno ai 250 litri.
Non credo che i tuoi (o miei) acquari impattino così tanto... ;)
Ciao,
Paolo

 te ne sbatti? ;)
E no! Vieti e fornisci alternative per le esigenze della gente. Se poi 
l'esigenza è avere il SUV, vabbé, s'impicchi.

 Se poi l'esigenza è avere il SUV, vabbé, s'impicchi.
Purtroppo chi gira col SUV impicca pure noi... :(
Ciao,
Paolo

 Mi spieghi quale sarebbe il mio, di crimine?
fornire l'alibi :-)
Quanto al resto, mi sa che siamo quasi d'accordo 

 fornire l'alibi :-)
Pajass! ;)
Dico solo che secondo me ha più senso intervenire per limitare i danni 
locali (quelli di cui ti "lamentavi" anche tu), rispetto a quelli 
globali. L'aumento cospicuo dell'incidenza di malattie (anche molto 
gravi) legate all'inquinamento è un fatto dimostrato, inoltre localmente 
è più facile sia intervenire che verificare i risultati degli interventi.
Gestendo l'emergenza a livello globale son convinto che il tutto finirà 
come una grande bolla di sapone.
Ciao,
Paolo

senza peraltro frenare l'insolazione come le nubi di ceneri vulcaniche
Hm.  Vabbé, dovrò vedere di aggiornarmi.  Grazie del riassunto.

solo per precauzione o per pacchiano buonsenso?
La precauzione non è sempre una buona cosa.  Chi ha troppa precauzione
alla fine viene sempre picchiato da chi ne ha avuta il giusto.  A
leggere certe cose sulla stampa sembra che più precauzione c'è e meglio
è.  Non è mica vero.
Tutto questo per dire che se si vuole evitare di rovinare il pianeta
secondo me sarebbe meglio usare argomentazioni solide, mentre
praticamente tutte quelle che leggo (comprese le tue sopra) mi sembrano
molto vicine alle credenze fideistiche.  D'altra parte è anche vero che
quel che smuove la gente sono appunto le credenze fideistiche, non
quelle scientifiche, per cui bene, avanti così :)

 D'altra parte è anche vero che quel che smuove la gente sono appunto
 > le credenze fideistiche, non quelle scientifiche, per cui
 > bene, avanti così :)
Già, purtroppo.
Ciao,
Paolo

luci.... e qui casca l'asino...
La grande maggioranza dei consumi di acqua ed energia e delle emissioni
inquinanti è dell'industria e dell'agricoltura, non dei privati.  Anche
a me per ragioni di educazione e di "pensiero globale" non piace
sprecare, ma mi rendo conto che le mie azioni personali contano ben
poco, anche se fossero imitate da tutti gli altri privati cittadini.
Gli appelli a non far gocciolare l'acqua del rubinetto secondo me sono
ridicoli, e gli scrupoli degli acquariofili dovuti unicamente ad una
forma mentis, non certo ad un effettivo impatto sul mondo.

 quelle scientifiche, per cui bene, avanti così :)
E questo è un bel luogo comune a cigliegina sulla torta di fideismo 
filoscientifico?
Questi giorni sono tremendi. Mi mancava un bel litigio con gli ingegneri 
:-)))))
...perché siete ingegneri, no? :-DDDDDDDDD 

 negativo. 
Molto superficialmente i motivi sono questi:
- perché si parla (quasi) solo di CO2 e poco degli altri gas serra (più 
difficili, o meglio "scomodi", da addebitare e combattere. Un esempio: 
il metano, prodotto in grandissima quantità dagli allevamenti intensivi 
di animali. Ma parlare di riscaldamento globale è alla moda, invece il 
vegetarismo no).
- perché la compravendita viene gestita in modo poco trasparente 
(proprio di recente ho letto un articolo interessante sull'argomento, 
vedo se riesco a trovarlo anche online) e con quantificazioni a dir poco 
"spannometriche".
- perché se/quando i dati in corso di studio si riveleranno corretti gli 
attuali margini di produzione di CO2 si dimostreranno comunque centinaia 
di volte superiori a quanto necessario per ottenere risultati efficaci.
- perché si parla di ridurre le emissioni di CO2, ma si fa pochissimo 
per contrastare la tendenza al deforestamento (parlo a livello di 
protocolli, non di "sentire comune").
Ciao,
Paolo

 ...perché siete ingegneri, no? :-DDDDDDDDD 
No... :)
Ciao,
Paolo

...perché siete ingegneri, no? :-DDDDDDDDD 
Io sì, ma non ti ho mica chiesto che mestiere fai prima di risponderti :)

 Io sì, ma non ti ho mica chiesto che mestiere fai prima di risponderti :)
Nemmeno io, però l'ho immaginato dopo aver letto le risposte
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

al dato numerico con tale entusiamo...
Con molto più entusiasmo che alle sensazioni viscerali.
Abbiamo perso di vista i pesci.  I pesci degli acquari milanesi soffrono
dell'inquinamento atmosferico?  E le caridine?  Forse è l'inquinamento
il segreto delle riproduzioni di EC?

 il segreto delle riproduzioni di EC?
Sì, li abbiamo persi nell'animata discussione. E forse ci siamo persi anche 
noi. Magari parlarne dal vivo sarebbe l'unica cosa, così se devi finire a 
botte finisce a botte e evviva. Peraltro amen, su questo argomento non 
andiamo affatto d'accordo, se continuiamo arriviamo agli insulti di sicuro, 
o allo sfinimento, perciò facciamola finita e pietra sopra.
...tanto hai tortoooooooooooooooooo!!!!!! :-DDDDDDDDDDDDDDDD 

 ...tanto hai tortoooooooooooooooooo!!!!!! :-DDDDDDDDDDDDDDDD 
Com'è che dite a Milano? Ma và caghé!?? :-DDDDDD
Ciao,
Paolo

 Forse è l'inquinamento il segreto delle riproduzioni di EC?
Non credo. E' solo Matteino che e' una pippa con le crystal tanto da far
sembrare prolifiche le mie (ex). Non ci sono segreti. Tutti i gamberi
riproducono come i guppy e anche peggio. Guarda solo i procambarus o gli
orconectes che ci sono nelle nostre acque. Forse l'unico difficilino e' il
nostro pallipes che riproduce in tardo autunno e causa freddo le
uova/larve hanno uno sviluppo lentissimo oltre a fare poche uova.
Ciao Enrico
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Paolo 

http://img524.imageshack.us/img524/4143/effettoserra2ce7.jpg
ciao
leo