Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Troppo tardi compagni.

La dura battaglia parlamentare contro la nuova legge sulle
rogatorie è stata penosamente ridicola per tre motivi:
1) la maggioranza aveva in partenza tutte le probabilità di
vincerla sia per i numeri sia perché in questa fase non si
intravvede in essa alcuna seria frattura nella quale
si sarebbe potuto inserirsi.
2) Quello che ha fatto il centrodestra ora avremmo dovuto
farlo noi nei cinque anni di governo.  Anche questa
opportunità, insieme ad altre incredibili e tenacemente 
"dimenticate", abbiamo consegnato a Berlusconi.
3) I tignosi artefici di tutto ciò sono ancora potenti e
seguiti nel partito.
Tutto questo ha dato una connotazione di falsità e di
ipocrisia alle urla in aula, come se bastasse far cagnara
per esorcizzare l'attuale condizione di debolezza le cui
cause non si ha la forza di rimuovere.
Se D'Alema e la sua greppia non se ne vanno, se il partito
non ha la forza per riconoscere i macroscopici errori (?)
commessi e per cambiare rotta allora diciamo addio al
partito.  Nascerà l'ennesima formazione socialdemocratica,
che si faticherà a distinguere dalle forze politiche di
destra, e gli eredi di ciò che è stato il PCI entreranno
nelle catacombe.
Sia chiaro che il "paese normale" che ha in mente D'Alema
non è affatto normale (oltretutto è penosamente fuori
sincronia con il paese normale per eccellenza, di cui tutti
dovrebbero scorgere le tare), non importa se questo modello
oggi trionfa.
Tenete pure presente che dalle catacombe, qualche volta, si esce
vittoriosi.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

si sarebbe potuto inserirsi.
Non dimenticarlo, avrebbe potuto chiedere la fiducia, se non l'ha
fatto, poi forse di queste rogatorie il governo non le riteneva
neppure così importanti.


Ma smettila. Anche per fare il provocatore ci vuole un minimo di cervello.
Sei un manetones travestito.
JP

 Non è scritto da manettone's è scritto in buona forma può essere un
provocatore ma no lui
--
Pomero
Saluta tutti
meno che uno

 scrisse:

Grazie Pomero.  Non sono un "provocatore", cerco di immaginare il futuro a
partire dalle condizioni attuali.
A me pare che qualcosa di molto importante non abbia funzionato e continui a
non funzionare nel partito.  Molti compagni si resero chiaramente conto di 
quali sarebbero state le conseguenze di certe scelte operate dalla segreteria 
già ai tempi della bicamerale, ma la loro voce non é stata recepita. Perchè?
Un tempo sulle scelte importanti si chiedeva alla base di pronunciarsi.  Non
é un mistero, invece, che la segreteria D'Alema ha sempre ostentato
indifferenza per questa procedura: il segretario e i suoi fedelissimi
costituivano una entità blindata, impermeabile.
Questo ha contribuito grandemente a mortificare la voglia di partecipazione
dei militanti e dei simpatizzanti, sottoponendoli ad una continua
frustrazione.  Questo ha significato anche la distruzione del famoso
"zoccolo duro" di consenso elettorale che ha consentito al partito di
superare momenti anche difficili.
Per come li conosco (conoscevo) io, se ai compagni spiegavi in modo
convincente la necessità di attuare una linea politica spostata verso il
centro, per captare i voti moderati, quelli molto probabilmente ti
seguivano.
Ma se tiri dritto per la tua strada fregandotene di loro, impededogli di
incidere sulle decisioni, quello che ottieni é precisamente ciò che é
avvenuto: disastro elettorale, perdita di capacità di analisi, disimpegno
generale.  Tutte cose che sarà impossibile recuperare.
Nota che questo discorso riguarda soltanto la gestione
politico-organizzativa interna del partito, non la linea politica 
perseguita.  Ma solo per questo disastro un organismo sano, non viziato da
convenienze personalistiche, avrebbe espulso senza esitazioni i 
responsabili.  Perchè non é avvenuto?
Probabilmente perché nel frattempo si é insediato nella sua struttura un
personale politico, prima sempre in minoranza, i cui tratti caratteristici
sono: pochi principi (pure confusi) e molta ambizione.
E' vero che molte cose sono cambiate, che c'è stato un profondo
rimescolamento di classi sociali, un miglioramento del tenore di vita, il
crollo del muro ecc.   Ma la prova di un clamoroso errore dirigistico sta
lì, concreta, nel gran numero di compagni che a malincuore hanno abbandonato
il partito.   
E questo dopo che l'amputazione di RC era già stata consumata.
Andavano lasciati andare per un calcolo strategico?  
Per imbarcare chi?  Chi ha deciso e perchè di seguire questa via?
Sono tutte domande che mi faccio e che rivolgo anche a chi legge.
Infine una critica dura la voglio rivolgere alla maggior parte dei compagni 
che frequentano questo NG:  lasciate perdere i veri provocatori, vi fanno
perdere tempo e basta.  Questo spazio dovrebbe essere considerato come uno
strumento di confronto aperto tra le persone legate in qualche modo al
partito.  Non é più il tempo della difesa ad oltranza della linea, occorre
assumersi il rischio di una partecipazione anche critica, se é il caso,
ma sempre costruttiva, senza paura di apparire agli avversari meno
monolitici di quanto si desidererebbe.  Tanto ormai tutto quello che avviene
nel partito é pubblico e risaputo da tutti.
Allora basta col ruolo passivo di chi dice solo si o no, servono idee e
critiche da urlare nelle orecchie dei nostri dirigenti.  E se non é
possibile farlo di persona almeno qui si può fare.


"Sandro Marrone" <ro...@localhost.localdomain> ha scritto nel messaggio
news:slrn9ru74...@localhost.localdomain...

Non ringraziare, io posso sbagliare e te essere quello che non mi sembri.
Qualcosa del tuo scritto mi dice che o sei un grande della provocazione o un
compagno sfiduciato.
Te quando parli di partito capisco che ti riferisci al DS e quando parli "un
tempo le scelte importanti si facevano con la base " io capisco il tuo
riferimento al PCI, se questa è la spiegazione devo dirti che io non sono un
DS ero e sono rimasto un comunista e purché Rifondazione non sia il PCI é
cmq il Partito più vicino. detto questo io non posso entrare nei metodi di
direzione di un partito che è lontano da me e sempre più si allontanerà se
il prossimo congresso riconfermerà questa Direzione.
La situazione politica della sinistra è al punto più basso di tutta la sua
storia, nemmeno con la scissione di Saragat si giunse a tanto, con i nostri
contributi abbiamo perso le elezioni, e nella discussione che ne è derivata
siamo più portati a cercare di incriminare i presunti colpevoli che
ricercare i motivi di queste sconfitte che si succedano una dietro l'altra.
E opinione di alcuni che il partito DS sia al massimo della sinistra e che
debba trovare consensi solo a destra , cosa che già si è dimostrata un
errore
" Infine una critica dura la voglio rivolgere alla maggior parte dei
compagni che frequentano questo NG:  lasciate perdere i veri provocatori, vi
fanno perdere tempo e basta.  Questo spazio dovrebbe essere considerato come
uno strumento di confronto aperto tra le persone legate in qualche modo al
partito ""
Su questo mi trovi consenziente e faccio mia la tua proposta anche se il ng
non è di Rifondazione, ma perché ci dobbiamo scannare tra noi, senza avere
il coraggio di discutere politicamente le cose che ci stanno a  cuore
lasciando in cantina le vecchie diatribe che dimostrano solo che non abbiamo
capito nulla.
 Se riteniamo necessario che la sinistra sia unita  battiamoci perché questo
avvenga, almeno in tutti i partiti che si richiamano alla sinistra


meno che uno
Voglio salutare con affetto soltanto quell' "uno" che non saluti mai


 Se é vero che la sinistra unita é più forte della sinistra divisa...
Pomero mi deve spiegare quali sono le "vecchie diatribe": oggi c'è un
referendum. Noi votiamo SI' e loro votano no. Sarà una  diatriba, ma è di
oggi, non vecchia.
Al sig. Marrone vorrei dire che è in corso il congresso dei DS, con tre
mozioni e tre candidati alla segreteria. Non mi sembra che, proprio di
questi tempi, non si  ascolti la base.
Quelle del sig. Marrone sì che sono diatribe vecchie. Vada in sezione e
legga la sua filippica, così vede come è accolta dalla base. Poi può anche
votare: è un diritto che agli iscritti non si nega.



sono io che ho sbagliato ng e non solo.
Per quanto riguarda il tuo partito c'è un post di Matteo autorevole, presumo
personalità, del DS che ti invita giustamente a portare codeste tesi nella
sezione di tua appartenenza e li dibatterle, credo sia il posto migliore, ma
devo dirti che con codeste idee andrai poco lontano i dirigenti si cambiano
non ha calci in culo ma con un voto contrario.
Alcune critiche che fai possono essere accettate ma non così formulate se
sei un politico ragiona da politico se no lo sei non ti avventurare nel
bosco si trova sempre un lupo cattivo.
Per quanto riguarda il gioco che ti puzza di imboglio un buon provocatore lo
avrebbe fatto dopo qualche altro post, (non ci vuole furia nel mestiere)
Non siamo cretini Sandro ma i riferimenti non sono casuali.
Ultima cosa ti potrà interessare o no ma con  la sinistra unità andrà
meglio.
--
                  Pomero
* Honni soit qui mal y pense *

 scrisse:

Neanche si può negare, sig. Matteo, che lei abbia un tono un po' acido ma,
almeno in apparenza, molto efficiente.  Direi quasi "dalemiano".
Al congresso ci andrò senz'altro, é convocato per il 24/25 prossimi. Mi
ha comunicato la data proprio oggi la mia segretaria che ho incontrato per
caso al seggio.
Certo però che per liquidare come "diatribe vecchie" le questioni che sollevo 
nel mio post ci vuole una bella faccia tosta, sig. Matteo.


 nel mio post ci vuole una bella faccia tosta, sig. Matteo.
Comincio a preoccuparmi: e' due o tre posts che devo dare ragione a Matteo.
Le tue "diatribe" caro il mio Sandro Marrone, non sono vecchie: sono
superficiali e politicamente infantili. Scopiazzano qualche frase di quelle
che si sono dette quando si discuteva di bicamerale e di organi dirigenti.
Due anni fa. Nel frattempo, il dibattito e' andato un po' avanti anche senza
di te, sono dolente di informarti, e ci sono appunto, come dice Matteo, non
solo tre mozioni, ma anche tre candidati che si contendono, laicamente e
democraticamente, la guida del partito. Se non ci credi, chiedi alla tua
segretaria, che mi sembra piu' informata di te.
Le suddette mozioni, su una delle quali sono decisamente d' accordo, non
propongono, devo ammettere, una forma di partito sulla base di simpatie
epidermiche, ma sulla base di progetti di trasformazione della societa'.
Questa connessione non e' politicamente banale, e richiede forse letture
piu' articolate degli avvenimenti di quelle che intuisco dai tuoi scritti,
ma sono certo che anche qui la tua segretaria ti puo' aiutare. Una
tranquilla lettura delle tre mozioni e' un buon punto di partenza.
Quindi, per avere conferma del devastante valore innovativo del tuo
pensiero, ti invito a fare quello che democraticamente ciascun iscritto fa:
vai nella tua sezione, esponi le tue idee e voti. Sono certo che la tua
segretaria sapra' anche dirti l' indirizzo, della tua sezione.
JP
PS: casomai te lo stessi chiedendo: anche io sono un dalemiano

* Honni soit qui mal y pense *
_________________________


 verso le opinioni non allineate é un chiaro indice di debolezza.
Signor Marrone, vorrei comunicarle che non mi pare di avere espresso
intolleranza verso voci dissonanti (da che?).
Ho solo espresso un profondo fastidio per chi dice che non si ascolta la
base proprio nel corso di un congresso non pilotato, con tre diverse
posizioni e tre candidati segretari ben poco omologabili.
Se ho voglia di leggere qualcosa che non condivido, ma dignitosa e seria, mi
leggo la mozione "per tornare a vincere". Le lagne di chi si sveglia con due
anni di ritardo non è che non le tolleri: mi annoiano, e non ci do peso.
E' papale papale, o è scritto in politichese?

 personalità, del DS
Come ho già detto più volte, sono consigliere comunale in un comune di circa
5.000 abitanti.
Come "personalità" non è proprio granchè.
Però in dieci anni in un'istituzione qualcosa sul funzionamento delle
istituzioni e sui rapporti con forze politiche diverse, si impara.
Condivido abbastanza il tuo post, anche se un'unità della sinistra la vedo
molto lontana.



Cosa significa, oggi, la parola "Sinistra"? E una parola ormai logora,
destinata a morire, perché in fondo, ormai, tra "destra" e  "sinistra"
non c'è più nessuna differenza? "La ragione fondamentale - dice Bobbio
- per cui in alcune epoche della mia vita ho avuto qualche interesse
per la politica, è sempre stato il disagio di fronte allo spettacolo
delle enormi disuguaglianze, tanto sproporzionate quanto
ingiustificate, tra ricchi e poveri, tra chi sta in alto e chi sta in
basso, tra chi possiede potere e chi non ne ha".
Questa è in fondo la Sinistra: lottare per le pari opportunità tra gli
esseri umani, combattere contro le ingiustizie, la povertà,
l'oppressione. 
Se questa è la sinistra - e questa per noi è la sinistra - è davvero,
qualcosa di ben diverso dalla destra. E se, questa è la sinistra, di
sinistra c'è ancora grande bisogno.

 se non fosse lontana non l'avrei invocata
Ma la ritieni necessaria, per la sinistra , per il tuo partito, per
l'Italia, perchè solo se si ritiene necessaria si può avvicinare


 Ma D'Alema lo sa?
--
Chi troppo abbaia empie
il corpo di vento
Pomero dixit

 A proposito, tu che ne pensi dell'invito di Bertinotti a votare no?
Come da post ricevuto io non penso perchè sono libero di votare come ordina
il Partito
(monica dixit)


 --
Non credo. L' unica volta che gli ho parlato era ancora segretario dell FGCI
e aveva i capelli lunghi. Non penso nemmeno che gli interessi.
JP

sinistra c'è ancora grande bisogno.
Scusa, ma se fosse questo il nucleo del significato del termine "sinistra"
dovremmo riconoscere Robin Hood come nostro antesignano, Gesù come teorico
insigne e Madre Teresa come il nostro massimo esponente in questo secolo.
Mi sa che abbiamo buttato pure il classico bambino con l'acqua sporca. :-)
I tratti che tu disegni, a mio modesto parere, sono solo alcuni dei
possibili effetti comportamentali di una certa visione del mondo, non sono
essi la visione del mondo.
Ciao. 


 scrisse:

-- 


> >* Honni soit qui mal y pense *


PS: casomai te lo stessi chiedendo: anche io sono un dalemiano
Non avevo dubbi.


 interna.
Se lo scopo della tua "azione politica" e' tutto risolto nell' espellere D'
Alema e i dalemiani dal partito, auguri. E' una aspirazione assolutamente
legittima, tra l' altro simile a quella di berlusconi che voleva espellerlo
dal Parlamento. Non credo faccia parte della prassi del partito almeno dalla
svolta di Salerno (che non e' una curva sulla A1), mi pare non offra
ragionevoli spunti di discussione su come trasformare la societa' (che
dovrebbe essere quello che la politica propone), e' antidemocratica e
biecamente dittatoriale, non e' compresa in nessuna delle mozioni del
congresso per cui non ha la minima speranza di essere nemmeno presa in
considerazione, ed ha la stessa concretezza e probabilita' di essere
realizzata che un matrimonio tra Pippi Calzelunghe e il fratello del
Gabibbo. Insomma, e' un puro spreco di fiato, circa come una scoreggia.
Una opzione che vedo invece piu' percorribile, dato che temo la tua proposta
non incontrera' il consenso che merita nei DS, e' quella di rivolgere la tua
attenzione ad una formazione politica maggiormente incline ad apprezzare il
valore innovativo del tuo pensiero politico. Per esempio, in Forza Italia
sono certo che la tua avversione per D' Alema e' largamente condivisa.
Inoltre, in quell' ambiente fortemente innovativo, addiritura sperimentale
in campo clinico politico, eisistono sicuramente maggiori strumenti
gestionali per cogliere le istanze piu' avanzate della societa' civile.
Infine, non bisogna nemmeno rompersi i coglioni a seguire un dibattito o a
leggere le mozioni, perche' non c'e' ne' dibattito ne' mozioni. Mozioni, non
emozioni. Mi sembra il partito per te.
JP
PS: un bacione alla segretaria. Esistono ancora le segretarie in Italia? E i
maniscalchi?

 emozioni. Mi sembra il partito per te.
Cut
Accidenti JP come sei drammatico, Sandro non è il solo che non ama D'Alema
all'interno della sinistra dei Ds , e questo aver governato senza aver
massacrato Berlusconi ,non è facile da digerire , senza considerare tutto il
resto.
Rimane comunque una grande risorsa all'interno di un partito che ha la
necessità di un cambiamento nella dirigenza, che non vedo ancora, le tre
mozioni sono tutte interessanti , la meno forse è quella di Morando , ma il
mio voto è andato a Fassino , comunque se vince Berlinguer , lo considero il
mio segretario che puo riuscire ad unire tutte le anime contorte all'interno
dei Ds.
ciao
Monica


 mio segretario che puo riuscire ad unire tutte le anime contorte
all'interno
Anime contorte?
Io non dico mica che si deve amare D' Alema. Ma questo qua pensa di
espellerlo dal partito. Ora, a parte la stupidita' dell' idea in se', chi
cazzo si crede di essere? Se e' un pigrone che non ha capito nulla di quello
che e' successo, non ha seguito il dibattito e le mozioni sono "pagliuzze"
rispetto alla genialita' del suo pensiero politico, allora le prese per il
culo se le cerca.
JP
PS Vota per sandro marrone segretario. Il partito andra' a puttane, ma
almeno ci facciamo un sacco di ghignate

 compiute nel recente passato.
Questo qualifica perfettamente l'interlocutore.
Non ha letto le tre mozioni, non sa su che discute il partito, non sa perché
i dirigenti hanno tre posizioni diverse, però ha la certezza della "mancata
analisi critica".
Io non ci perdo più tempo.

 almeno ci facciamo un sacco di ghignate
Posso votare per te carino?

monica wrote:

Anche quest'anno ho rinnovato la tessera. Ma piu' che deluso mi sento
scoglionato (si puo' dire in questo NG?)
Eliminare D'Alema, difendere D'Alema, D'Alema una risorsa per la democrazia, per
il partito, Fassino non e' il paravento di D'Alema, i capigruppo sono di
D'Alema, D'Alema che dice che c'e' qualcuno che vuole farlo fuori, D?Alema ha
ceettato di fare il PdC al posto di Prodi, D'Alema coraggioso a correre a
Gallipoli senza paracadute, D'Alema che ha abbandonato il partito al
proporzionale ...
Che palle. Chissenefrega di D'Alema? Pare che tutta la vicenda dei DS giri
intorno alla figura di D'Alema.
Ma forse e' proprio cosi' e non c'e' piu' speranza: siamo cotti, finiti, abbiamo
esaurito "la spinta propulsiva".
Anche nella mia sezione, mi pare che il congresso sia vissuto come un modo per
continuare a guardarsi dentro casa.
Questo rende sterile ogni dibattito. Oggi c'e' bisogno di una rifondazione che a
mio parere deve andare oltre i DS e oltre la stessa forma partito. E credo debba
guardare all'Europa. Vanno ridisegnate le aggregazioni politiche, superando le
organizzazioni storiche. Si puo' uscire dal partito socialista europeo o dal
partito popolare europeo per approdare ad un organismo che non sia ne' l'uno ne'
l'altro ed aggregare i *riformisti* di ogni provenienza. Questo potrebbe
permettere ai popolari italiani e belgi, ad esempio, di uscire dal PPE dominato
dai berluscones europei, cosa che non farebbero mai se l'unica possibilita'
fosse il PSE.
Sulla base di questa nuova collocazione europea, dovrebbe nascere
un'aggregazione simile in Italia. E parlo di aggregazione e non di partito
perche', per come e' adesso, la forma-partito non mi sembra piu' rispondente
alle necessita' di comunicazione e di espressione politica.
Mi si potrebbe rispondere che questa "alchimia" riguarda la forma e non la
sostanza. Eppure non e' cosi', perche' la strategia politica deve essere comune
in Europa ed altre forze politiche europee - i laburisti inglesi, i
socialdemocratici in Germania, i socialisti in Francia - pur con tutti i
distinguo, rappresentano gia' un aggregazione politicamente omogenea.
A me pare che delle tre mozioni nessuna guardi piu' in la' del nostro naso
diessino. E non sara' certo un Cofferati - se almeno non volesse fare l'eminenza
grigia - ad invertire un trend che e' molto piu' grave di quello che non dicano
i risultati elettorali.
p.



Beh potreste votare per Morando...


wrote:

Pietro Ti sbagli, l'unica mozione "ulivista" ed innovativa è quella di
Morando. Volete capirlo che votando Berliguer ci condanniamo
all'auto-estinzione???

 Beh potreste votare per Morando...
Morando ha presentato una mozione che non voleva nessuno , si è imposto e ha
voluto creare una corrente che personalmente non condivido il partito unico
è ridicolo semplicemente come proposta.
ciao
Monica



Monica ho l'impressione che tu non l'abbia proprio letta. Non si parla
di partito-unico ma anzi della nascita di un vero partito del
socialismo europeo. L'Ulivo al contrario di quello che pensano
dalemiani e nuova sinistra non viene considerato un calderone
pre-elettorale per spartirsi i colleggi ma come il naturale incontro
di tutti iriformismi italiani, riformismi che non tutti sono made in
botteghe oscure... Una casa comune dei riformisti italiani che
contenga un nuovo partito socialista europeo da fare (forse ti farà
skifo ma a me no...) anche con chi è sato socialista (PSI) e con chi
il vecchio PCI amava definire Social-fascista perche interpretava una
via più liberale. Carlo Rosselli... do you remenber?  (Absit injuria
verbis). Ciao :-)

 Ma si trovano ancora?
Dove
o è la solita storia di Sticazzi sull'Arno sei bugiardo dici tante cose e
tutte finte

e fai male
tanti sarebbero ora quelli che fanno perdere tempo almeno lui sembra un
compagno di base altri fanno veramente perdere tempo e sono dirigenti.
o è un provocatore o uno che come noi è rimasto scottato
saluti
Pomero

 verbis). Ciao :-)
Ho già votato , da una settimana , comunque quale segretario prenderà in
mano il partito , ci sarà da parte mia il riconoscimento che merita di aver
vinto per un ampia maggioranza.
ciao
Monica

tutte finte
Caro Pomero, vedi che non volendolo ho incidentalmente "provocato" un piccolo
dibattito tra compagni.  Sempre meglio che giocare a tirarsi merda con i
destri mi pare.
Quasi quasi mi metto a fare il provocatore...


 scrisse:

Non ti preoccupare Matteo, vai, vai pure che tu hai tanto da fare...
A proposito, dillo anche a quei rompicoglioni dei tuoi elettori di non farti
perdere troppo tempo.


all'auto-estinzione???
Scusa Pietro, siccome, come ho apertamente ammesso, non ho ancora letto le
mozioni mi potresti spiegare brevemente perchè con Berlinguer ci condanniamo
all'auto-estinzione?
Grazie, ciao.


maniscalchi?
Si, esistono ancora i maniscalchi e pure le segretarie di sezione.




Ciao Monica, non so che intendi per rilancio  della democrazia laica.
Forse nei Ds non ci sono i "cristiano sociali" che guarda caso votano
Fassino. Poi la Pivetti nell'Ulivo non l'ha imbarcata D'Alema (Sponsor
unico di Fassino...) col bastimento (una carretta del mare.) Mastella?
Comunque ieri si è votato nella mia sezione (vivo in un posto  a +
40.5 gradi di latitudine e - 14.15 di longitudine). Risultato? 5
delegati alla mozione Morando, 1 a quella Berlinguer 0 a Fassino...
dai uno sguardo a questo sito e scoprirai quale è la realtà dove vivo
www.carovana.too.it
 (Ciao)

 wrote in message
news:PSCw7.56787$0Y2.5...@news.infostrada.it...

'Sto qua si e' fatto una pera. pensa di essere Gramsci reincarnato. Invece
e' il Luigino Ferrari della sinistra. Dice delle banalita' sconcertanti e
crede che siano colpi di genio. Non a caso, ha legato subito con Pomero.
Come dicevo, i cretini di sinistra mi riconciliano con la dialettica
democratica.
JP

"Sandro Marrone" ha scritto

A me sembra che il discorso non faccia una piega!
Non ho accettato la svolta della Bolognina e, da allora, sto in finestra.
Passerà il cadavere dei fautori del "pensiero debole", del "partito
leggero" [più leggero di così?], della "deideologizzazione"?
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 60 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Berlinguer alla segreteria: un padre nobile per garantire il necessario
ricambio ai vertici dei DS.

 o è un provocatore o uno che come noi è rimasto scottato
Bravo, perdici tempo tu, così si iscrive al tuo partito.
E per me va bene.

 culo se le cerca.
Ho appena inventato un nuovo cocktail, il "Bloody Monica": latte di suocera
con aceto balsamico di Modena, allungato con bianco frizzante dei Castelli
(che è meglio dello sciampagna).
D'Alema capro espiatorio fa piacere a troppi, partendo da quelli che
avrebbero voluto che l'Ulivo non vincesse le elezioni nel '96.
E' un atteggiamento tipico da questioni interne del vecchio PCI, che
dimenticano come il PCI sviluppasse tutte le sue capacità di governo pur non
essendo mai stato nel governo nazionale.
I DS, come partito, hanno un altro compito: svolgere un ruolo in una
coalizione che è al governo in più di metà del paese e all'opposizione
nell'altra metà, governo statale compreso.
E ciò in un paese, tanto affetto da provincialismo da essere indifferente ai
nodi del socialismo europeo, e tanto affetto da statalismo da credere che
tutto ciò che conta si decida in tre palazzi romani.
I temi che io vedo centrali sono il rapporto col socialismo e col riformismo
europeo, da una parte, e la costruzione dell'Ulivo dall'altra. E sono temi
ancora più pressanti dal momento che molte tranquille sicurezze sono state
distrutte insieme alle due torri, ed è inutile illudersi che nulla possa
cambiare, secondo la linea incosciente del buzzurro brianzolo, per il quale
l'importante è solo mandare qualche soldatino da qualche parte.
E, visto che si parla di persone, se non c'era D'Alema, dei DS, ad
affiancare Rutelli l'Ulivo farebbe una politica estera? Eppure, anche se non
sotto i riflettori dei media, la sta facendo.

 verbis). Ciao :-)
Beh, ho l'impressione che tu conosca poco il partito d'adesso.
Sai chi presiede la direzione? Valdo Spini. E sai che faceva da piccolo? Il
vicesegretario nel PSI di Craxi. E potrei continuare. La linea Morando è
quella tipica degli occhettiani: "per salvare il partito" si pensa non a
costruirlo, ma a lavorare per farne un altro, e invece di convincere
Giuliano Amato ad iscriversi al partito e tirarsi dietro Boselli, si punta a
fare iscrivere un partito intero al gruppetto di Amato. Come salvataggio mi
sembra buffo.
Il Partito del Socialismo europeo esiste da anni, e noi ci siamo dentro da
anni (hai visto il simbolo dei DS?).
Dove tutte e tre le mozioni sono carenti è un'analisi della società, e dei
soggetti collettivi ai quali può legarsi la sinistra. Forse la mozione
Fassino è la meno carente.
Però, visto che i partiti vivono nel tempo, le linee politiche si
costruiscono non in funzione di chi c'è in un partito, ma di chi si vuole
che arrivi. Con la linea Berlinguer non arriva nessuno, con la linea Morando
se ne vanno tutti.

Posso votare per te carino?
No, non puoi votare per me. Non sono candidato. Non sono nemmeno iscritto. E
nemmeno carino
JP

 A me sembra che il discorso non faccia una piega
E te pareva. Marrone, Pomero, Ravesi. Chi s' assomiglia si piglia. Dio li fa
e poi li accoppa. Tre cuori una capanna.
Non e' che siete la stessa persona? Ce ne sono proprio tre? Voglio dire, va
bene che devo riconciliarmi con la dialettica democratica, ma porca boia ...
JP

 Accidenti JP come sei drammatico,
Non è drammatico, è semplicemente maleducato ed arrogante.


 democratica.
Sì, ma tra te e Pomero, hai torto tu.
Chi mi tocca un toscano può ritenersi un uomo morto.

 Chi mi tocca un toscano puň ritenersi un uomo morto.
per natale ti regalo una scatola di romeo & giulietta cubani.. cosě vedrai
che cambi idea! :))
-- 

Inviato il mer 10 ott 2001 10:17:57 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

e-mail: 
sm...@tiscalinet.it



Sai che non si era capito.... ;-)

 Sai che non si era capito.... ;-)
Molto meglio chiarirlo , visto che i nostri illusti intelletuali , spesso la
prendono come un offesa personale.
ciao
Monica



Evviva Monica una dalemiana orgogliosa di dirlo. Anche io apprezzo
D'alema, ieri è stato grandioso alla camera, Il vero premier sembrava
lui.. Quello che non accetto di D'alema e la gestione del partito, ma
forse più che di D'alema la colpa è di certi dalemiani. Ps. CMQ mi
auguro che ha Ppesaro si possa sancire un definitivo riavvicinamento
tra l'area liberal (libertàEguale) e dalemiani. In proposito condivido
l'analisi fatta sul Corriere di oggi nel punto di Folli.

 l'autoironia non regni sovrana di questi tempi
ma come?
piů autoironica di quella risposta, che volevi?? :))
-- 

Inviato il mer 10 ott 2001 12:54:48 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 rifondazione , mi disturba., e ed inquetante.
ahi ahi ahi che dolor leggere queste righe.. :)
Perche' ti disturba il recuperare il consenso a sinistra dei DS?
ciao
S.

 leggero" [più leggero di così?], della "deideologizzazione"?
ma passera' questo cadavere? E sara' di questi fautori del "pensiero debole"
ecc. o sara' il cadavere della sinistra? :(
ciao
S.

 all'auto-estinzione???
l'estinzione e' iniziata dal momento in cui si e' decisa la politica "intelligente2
di non parlare piu' dei problemi reali della gente TRA la gente. (e cercare di
risolverli)

 che cambi idea! :))
Ce li ho già, grazie, ma i sigari sono l'unica cosa sulla quale sono
nazionalista (e di destra, stando a quel che si vede in televisione).

 nazionalista (e di destra, stando a quel che si vede in televisione).
si vede che ti piace fumare la segatura del senese..
-- 

Inviato il mer 10 ott 2001 14:25:46 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

sergio ha scritto nel messaggio
<3BC4AFD5...@yahoo.comTOGLIQUESTO>...

te sei la caricatura dei due diessini dell'ottavo nano: tante lagne, tanta
retorica "la base, i compagni, l'impegno per *il partito*, i problemi
veri.." bla bla bla..
poi, di fornte alle domende tipo: allora, discutiamo di quello che avete
da dire?
silenzio...
purtroppo, un partito "vero", che abbia ambizioni di governo, la retorica
e la demagogia se la deve dimenticare.
non c'è posto per i vari "facciamo una salsiccia insieme, nel nome del
popolo e dell'unità dei kompagni, contro la kattiveria l'ingiustizia di
questo kapitalismo kattivone".
-- 

Inviato il mer 10 ott 2001 14:36:58 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 più autoironica di quella risposta, che volevi?? :))
Ma lo posso prendere in giro un po anche io , oppure ti devi sempre mettere
in mezzo;-)


 ha scritto nel messaggio
news:3bc42747...@news.tin.it...


D'Alema è un grande politico ed è stato il  segretario migliore dopo
Berlinguer, con lui siamo andati al Governo , con lui sono state fatte molte
rivoluzioni culturali all'interno del partito anche sulla politica
internazionale, conflitto MO un esempio.
L'errore grandioso di Massimetto è che il suo ego , non ha valutato il super
ego del serpente che si nascondeva nella tana , e gli ha dato una mano ad
uscire , invece di sciacciagli la testa lo ha legitimato , come politco,
indovina di chi parlo?
Esatto del monarca.....sigh!!!!.
Dopo Prodi dovevamo andare al voto e fare le riforme a botte di maggioranza
conflitto di interessi per primo.
ciao
Monica

 in mezzo;-)
si, ma....
vabbè, fa niente.
:)
-- 

Inviato il mer 10 ott 2001 16:07:40 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]

http://www.neuromante.net/

 all'auto-estinzione?
Si tratta della mia opinione, non pretende di essere una "verita' rivelata".
Giovanni Berlinguer e' un onesto intellettuale la cui notorieta' popolare presso
il volgo e' data dal suo cognome e presso gli addetti ai lavori dal suo ruolo -
discusso anche a sinistra - di presidente del comitato di bioetica. Se volessi
banalizzare direi che non ha sufficientemente appeal, ma ovviamente non e'
(solo) questo.
La mia sensazione e' che la scelta di Berlinguer non rappresenti nessun salto di
qualita' strategica del partito. Se vince Berlinguer (o Fassino o Cofferati)
cosa cambiera' per i DS?
Si, certo ci sara' una linea politica piu' jospeniana, forse, o piu' liberale, o
piu' ulivista. Ma sara' soltanto come fare un passo di lato per poi continuare a
camminare dritti verso lo stesso baratro.
C'e' bisogno di una svolta che non puo' essere data da una persona, per quanto
umanamente notevole - ma anche Fassino da questo punto di vista non e' da meno.
C'e' bisogno di una scelta coraggiosa che metta in discussione innanzitutto la
forma stessa del partito, la sua stessa esistenza se necessario. C'e' bisogno di
un progetto che da un lato sappia guardare oltre la somma delle formazioni (e
soprattutto della visione italiana delle formazioni) e dall'altro disegni una
societa' possibile.
Nessuna delle tre mozioni mi sembra abbia deciso di intraprendere questa strada:
chi piu' chi meno navigano a vista. Piccolo cabotaggio, insomma, sotto la cappa
del dramma intitolato "Il destino di D'Alema".
p.

 l'autoironia non regni sovrana di questi tempi
Monica, io con uno che mi illustra la mozione "per tornare a vincere", o
perché vi aderisce, discuto eccome.
Con uno che dice il peggio (sottinteso) di quella mozione, senza averla
neppure letta, non vedo cosa discutere.
Un partito è un'associazione con le sue regole, i suoi ritmi, le sue
scadenze.
Se uno vuol parlare d'altro, ascoltarlo non è un dovere.
PS a me JP sembrava in uno dei suoi rarissimi momenti di autoironia. Sarò
troppo buono.

JP
Caro JP non voglio rispondere con insulti ai tuoi insulti.
Per questo non ti dirò che sei un pallone gonfiato arrogante (che é una
sottoclasse dei palloni gonfiati, esistono anche palloni gonfiati
simpatici).
Ti dirò soltanto che, a quanto noto, non sei stato in grado di confutare la
questione che ho sollevato.
Fosse stata banale come dici non avresti avuto difficoltà a liquidarla con
qualche facile argomentazione coerente.  Invece preferisci fare il furbo, 
tant'é che ricorri ai soliti triti sistemi polemici.
Infatti:
1) che io mi creda Gramsci redivivo lo dici tu, arbitrariamente
2) se ho legato con Pomero é perché non mi pare un pallonaro come altri
3) non ho minimamente spacciato per colpi di genio le mie osservazioni, solo 
tu, evidentemente, li percepisci come tali :-)
Insomma, JP, anche come polemista sei un pallonaro.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 scrisse:

----
Entra in scena la spalla: espressione divertita, tono simpatico e rilassato...
Si crea un'atmosfera di complicità tra persone abituate ad intendersi tra
di loro. Si parla d'altro, ostentatamente, con ciò tagliando fuori
garbatamente ma decisamente gli argomenti inopportuni...
----
Bravi, buona tecnica.  Non deve essere la prima volta che la mettete in
pratica.
Certo, in definitiva questi sono solo cascami di un modo di fare da 
salotto-bene però, chissà perchè, credo che riserviate questo trattamento 
alle situazioni meno facili.


JP
Mamma mia JP, che pregevole ironia!
In due battute ci hai messo tutti e tre nel sacco: uni e trini, stessa
pasta, problema risolto.  Non serve più affrontare argomenti seccanti.
Comunque, se questo ti può sollevare dalla fatica di ulteriori invenzioni 
retoriche, ti dirò che della tua opinione non me ne frega nulla: già so
quale può essere, non sei affatto un mistero.  
Sei quindi esentato ufficialmente dal darmene, puoi andare a spacciare boria
da un'altra parte :-).


 scrisse:

Se ti sei offeso mi dispiace.  In effetti ti ho dato una risposta un po'
troppo caricata.
Purtroppo sono piuttosto suscettibile su questo punto, cioé il significato
del termine "Sinistra", perchè devo constatare che nel giro di pochi anni la 
gran parte di quello che costituiva l'ossatura ideologica della "mia" 
sinistra é stata dimenticata.  
E' illuminante in questo senso che tu non abbia citato anche Marx tra gli 
altri pensatori che hai elencato.
Sembra che oggi, nel nostro partito, sia diventato irrilevante, se non 
disdicevole, mantenere alcune fondamenta ideologiche della sinistra.  Eppure
senza una base ideologica certa si é obbligati ad accettare quella
dominante, senza neanche porsi il quesito se ciò sia un bene o un male.
Infatti a me sembra di vedere nel partito una grande confusione, addirittura
mi par di vedere una specie di trasfigurazione della vecchia DC, che aveva
correnti interne che spaziavano dalla sinistra alla destra estrema, ma, quasi
per una specie di contrappasso punitivo inflitto da un fantasma al suo
antico avversario, si tratta di identità deboli, di pallidi spettri senza
sangue.
Purtroppo, quello che vedo crescere in questa confusione é una fauna
politica già vista che alligna bene proprio nelle condizioni in cui le basi
ideali siano incerte (alcuni di questi tipetti li trovi in questo stesso 
thread).
Se questa é la via intrapresa dal partito, il rigetto o l'indifferenza verso 
il perseguimento di motivazioni ideali da dare all'azione politica, allora
mi chiedo quanto tempo passerà prima di vedere valige piene di soldi 
consegnate alle solerti segretarie. 
Con questo però non voglio augurarmi il ritorno ad una uniformità ideologica
(che in realtà non c'é mai stata) come nel passato.
Mi auguro invece che avvenga proprio quello che hai implicitamente detto tu:
una federazione di pensieri forti, tra loro diversi, che riconoscano un
fondamentale tratto comune, una comune matrice unificante.
Ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 Giovanni Ravesi wrote:

Mi auguro che non sia il cadavere della sinistra. Ma, cmq, non mi
sentirei responsabile, ne complice, dell'eventuale delitto.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 60 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Berlinguer alla segreteria: un padre nobile per garantire il
necessario
ricambio ai vertici dei DS.

 e-mail: 
sm...@tiscalinet.it
Non è ne merito ne colpa tua io ritengo ha ragione (o ha torto?) che JP sia
troppo strafottente , e con la puzza sotto il naso, è un compagno? si ma di
quelli che io non sopporto uno che mette la dichiarazione dei redditi,
assieme alla tessera, che mangia la fonduta(sic) invece che pane e olio
che tromba su un divano-:)) mah
Cmq la colpa o il merito e nostro
--
Pomero
Saluta tutti
meno che uno


fidati a loro non lo dice

 >> >* Honni soit qui mal y pense *


 La guerra è una vecchia diatriba  con l'approvazione di ieri e nuova .
Te che ne pensi di D'Alema che in questa occasione a dichiarato "Io avrei
applaudito Berlusconi" a proposito della proposta di donare "caramelle" ai
Palestinesi? (novello pano Erp)


 in accordo.
Evidentemente non hanno votato insieme perche' RC non fa parte dell'Ulivo come
verdi e PDCI.
 Ciao
Sergio

On 10 Oct 2001 22:49:27 GMT, ro...@localhost.localdomain (Sandro
Marrone) wrote:

Caro Sandro non mi sono assolutamente offeso! Concordo con buona parte
della tua analisi tranne sull'idea che le tesi marxiane siano ancora
interpretabile alla luce di quando avviene oggi intorno a (e in) noi.
Vedi, Marx ha avuto un approccio storicistico e meccanico nella
descrizione della realtà figlio dell'epoca in cui è vissuto. C'era il
welfare? C'era lo statuto dei lavoratori? Tu mi dirai che è stato
grazie a Marx (e alle sue tesi) che in epoche successive si siano
conquistati certi diritti. Mi permetto di osservare che il Welfare
state è un principio figlio più della cultura liberale (quella
anglosassone, per intenderci) che di quello socialista. Dare a chi ha
meno (che non ha nulla a che vedere col berlusconiano aiutare - e
quindi fare la carità -  chi è rimasto dietro, cioè una sorta di vera
e propria apologia del darwinismo sociale!!!)
Marx, ricordi, parlava di fantasmi che si aggiravano per l'Europa,
quel fantasma ero uno spirito, una speranza che si è dissolto con
l'appicazione sistematica e acritica delle sue teorie. Dammi retta: La
sinistra c'era prima di Marx e ci sarà ancora dopo Marx. Sbarazziamoci
di questo fardello ideologico, regaliamolo a chi ha idee dal corto
respiro come  Bertinotti, Agnoletto, Casarini, Caruso ecc. E pensiamo,
noi, i Ds, a costruire un pensiero forte (non unico) della sinistra
che verrà. Ciao [Leftorium]

 questo kapitalismo kattivone".
idiota, ascolta meno Fede che senno' il cervello non ritornera' nel tuo minuscolo
cranio nemmeno nel 2002.

 scritti le 3 mozioni di cui si doveva parlare  prima delle votazioni.
Dopo quello che č successo dall'11 settembre in avanti, le tre mozioni hanno
poco senso, e andrebbero riscritte.
Se arrivano in sezione dei ragazzi, che hanno idee strane sui partiti in
generale e sul nostro in particolare, io li lascio parlare e votare,
sperando che non scappino appena si accorgono di cos'č la vita di partito
(che per inciso, io non ho mai fatto, avendo "vissuto" nel sindacato e nelle
istituzioni).
Ma se certe fesserie, profondamente non attuali, le dice uno che non č la
prima volta che va ad un congresso di sezione, io mi alzo, esco, mi fumo una
sigaretta, e spero che tutti i compagni lo lascino a blaterare in una stanza
vuota.
Come dice D'Alema: "una volta c'erano metodi piů sbrigativi, ora ci si deve
sopportare".
Detto inter nos, gli antidalemiani hanno avuto in mano il partito tre anni.
Il segretario č scappato a Roma, e Folena non č stato capace d'impostare una
campagna elettorale. Che cazzo vogliono?
In questo momento, in cui tutto ciň che conta (cazzate del brianzolo
comprese) succede fuori d'Italia, brillano per il silenzio, o quasi. Lo
ripeto: io non ci perdo tempo. Non sarebbe neppure divertente.

 Sai che non si era capito.... ;-)
La segreteria dei DS non è un premio. E' una punizione.
Se fosse per me, la darei a Valdo Spini, che qualche peccato di gioventù da
scontare ce l'ha.
D'Alema sta bene dov'è:
http://www.italianieuropei.it/italiano/organigramma/organigramma.htm

 D'Alema sta bene dov'è:
Ti sei letto , il punto centrale della mozione di Berlinguer , sullo scopo
di queste fondazioni che a suo dire non sono di sinistra , ma servono solo
per avere degli apparati di coorporazioni , conconcorrenti , è una delle
poche cose che mi ha fatto riflettere del perchè creare una fondazione di
questa portata , serva veramente a formare delle classi dirigenti europee ,
non so , ma una volta la classe dirigente non si forma nelle università .
Ma forse i tempi sono maturi anche per avere delle strutture come queste.
bye

 Palestinesi? (novello pano Erp)
Prendiamo atto che i disaccordi, di fondo, sono troppi. Che quindi ogni
sforzo unitario è inutile, e cerchiamo alleanze tattiche dove è possibile.
Ogni tanto ci si incontrerà.

 il problema è che te sei solo cretino, ma ti possono guarire, sicuramente
dopo la cura sarai imbecille
Dove sta Sticazzi in toscana
bugiardo

 Č la migliore del mese
non puoi concorrere per il Catullino

se cerchi di avere di imbecille tre volte la strada č codesta
Pomero dice che sei imbecille la parola a....

 Cmq la colpa o il merito e nostro
Se sono strafottente o con la puzza sotto il naso, ignorami cosi' non lo
sono con te. Io della mia dichiarazione dei redditi parlo quando qualcuno
pensa che quelli di sinistra siano un branco di imbecilli e di parassiti.
Gli faccio cosi' vedere che secondo la scala di valori che usano loro, e non
io, i falliti sono loro. D' altra parte sono quattro soldi, e tutti
guadagnati onestamente, da uno che viene da una famiglia di operai e che si
e' pagato l' universita' andando a fare vendemmie e a raccogliere delle
mele. Invece il master Ivy League, che costa come un appartamento in Italia,
e' stato pagato da una societa' americana che evidentemente trovava il mio
lavoro utile. Quindi non credo proprio che tu riuscirai a farmi provare
imbarazzo per i miei successi, e se fossi un comunista come vuoi far
credere, avresti piu' rispetto per il lavoro onesto e la fatica che c'e'
dietro.
E finche' non mi trombo tua filgia e non mangio i tuoi fagioli, io trombo
come mi pare e mi mangio quel cazzo che mi pare, caro il mio "compagno"
della domenica. Il pane mangialo te, e dell' olio sai cosa fartene.
JP

 perché fare i drammi se queste alleanze non avvengono?
perché leggo dei post che per me sono semplicemente scandalosi, per fortuna
che in politica non contano niente

 Ma forse i tempi sono maturi anche per avere delle strutture come queste.
E, sennò, riapriamo Frattocchie e Faggeto Lario.
Come si formano i dirigenti preparati?
Li mandiamo a studiare in Francia, o alla scuola di partito del Pasok,
possibilmente d'estate? Io ci sto, purché non si pensi a farmi passare un
inverno a Stoccolma, o in Finlandia, dove i socialisti sono piuttosto bravi,
si dice.

 ha scritto nel messaggio
news:9q457v$ped$1...@nreadb.inwind.it...

Debbo ammettere che č vero.
Come diceva Mao: "deve esserci qualcosa di buono in quel ragazzo".

che verrà. Ciao [Leftorium]
Non sono d'accordo per diversi motivi con quello che sostieni.  Premetto
però che non ho alcuna verità ultima da smerciare e che non considero il
disaccordo un evento negativo, al contrario.
Premetto pure che volutamente trascuro ogni riferimento a svolte, prese di
posizione, tesi ufficiali perchè credo che queste cose siano soltanto il
riconoscimento dell'effetto di trasformazioni e adattamenti sociali ed 
economici che le precedono.  
In altre parole ritengo che le svolte non le facciano i congressi ma che i 
congressi recepiscano e razionalizzino ciò che é realtà di fatto già 
compiuta (dicendo questo, implicitamente, già applico un "metodo"...).
Hai ragione a dire che il pensiero di Marx é fortemente contestualizzato ad
un periodo storico ed ai suoi assetti sociali ed economici,  ma quello che a
me personalmente interessa non é la lettera del pensiero marxiano bensì i
postulati e il metodo sui quali poggia quel pensiero.
Ciò che comunemente si vede negli scritti di Marx sono le conclusioni alle
quali perviene nel razionalizzare il suo tempo, perché si tratta di
un'elaborazione primariamente voluta per incidere sulla realtà di quei tempi
non per strutturare uno strumento universale, valido in ogni tempo.  Se
vogliamo questa é stata la forza ed é la debolezza del marxismo.
Non sono tra quelli che "rispettano l'integrità" dell'eredità dei maestri,
ritengo invece più rispettoso metabolizzare quell'eredità affinché si
trasformi da cosa morta a cosa viva e attuale.  Per questo detesto le
liturgie celebrate sulle "scritture", perché le ritengo il peggior insulto
che si possa fare ai Padri.
Tutto questo per dire che, secondo retta coscienza, mi prendo la libertà di
interpretare tutto quanto del pensiero di Marx é pervenuto alla mia
consapevolezza, per via diretta o indiretta.
Quello che sostengo é che i fondamenti e il metodo indicati da Marx sono
ancora attuali e lo saranno ancora di più nel futuro.
E non mi riferisco alle "tecniche" le quali, credo, siano usate oggi
più in ambito finanziario che in politica ma proprio ai postulati ed al
metodo.
La mia personale elaborazione e sintesi dei principi raccolti e organizzati
da Marx é questa:
- gli assetti sociali ed economici di un qualsiasi periodo storico sono 
necessariamente determinati dalle condizioni ad essi preesistenti, senza 
l'apporto di alcun fattore trascendente.
- le pulsioni al collettivo, nella condizione umana, sono portatrici di
valori di qualità superiore rispetto ai valori imputabili alle pulsioni
individualistiche.
- l'elaborazione culturale, l'assetto sociale, l'azione politica sono
largamente dipendenti dalla struttura economica dominante.
Ce ne sarebbero altri, da organizzare meglio alla luce delle rispettive
interdipendenze, ma per ora mi fermo a questa bozza.
Io penso che questi principi possano degnamente costituire una alternativa
ai non valori, alla delega di potere e di responsabilità alla Natura e al
Caso che regnano nel campo liberista e al parziale disimpegno che
caratterizza i sistemi liberali.
Terrei anche conto del fatto che mantenere viva un'utopia ha una funzione
dinamizzante e positiva.
Ora mi devo fermare ma se ti interessa continuiamo la prossima volta.


 dramma intitolato "Il destino di D'Alema".
Ammesso che tu abbia ragione, questo significherebbe il più totale
fallimento per l'attuale dirigenza del partito, che dimostrerebbe
l'assoluta inefficacia della sua politica.
Ergo, mi sembrerebbe opportuno che vi sia la necessità di parecchi passi
indietro di questa dirigenza.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 61 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Berlinguer alla segreteria: un padre nobile per garantire il necessario
ricambio ai vertici dei DS.

 visto che è di Gallipoli;-)
Monica tu devi avere il mito di Napoleone... :) D'Alema sicuramente e' quello
tra i meglio preparati se confrontato con i Fassino, Veltroni, Folena pero'
secondo me il partito deve avere dei quadri preparati e non delegare tutto ad
un leader. Io mi sono allontanato dal Pds della mia citta' d'origine perche'
ormai la logica anche nella federazione era "non disturbate il manovratore" .
Saro' nostalgico del centralismo democratico? :)

 Come diceva Mao: "deve esserci qualcosa di buono in quel ragazzo".
si... ma e' da tempo in Tibet. :)

 respiro
massi', prendiamo a modello Kennedy e le figurine Panini...

 Saro' nostalgico del centralismo democratico? :)
Nel centralismo democratico non disturbare il manovratore era un a-priori.
Che nostalgia puoi avere?
Piuttosto io ho nostalgia dei tempi in cui, se c'erano 20 compagni incazzati
a Milano, prima veniva a discuterci un funzionario della federazione, poi il
segretario della federazione, poi uno o due deputati, e alla fine, a seconda
del tipo d'incazzatura, arrivava Giorgio Amendola o Pietro Ingrao.
Sarŕ che avevano poco da fare. Perň adesso, se qualcuno s'incazza non gliene
frega niente a nessuno, e pare che per chiarire le idee ai compagni non
abbia piů tempo nessuno.
Perderanno troppo tempo a litigare tra di loro?
A proposito: tu scrivi centrosinistra o centro-sinistra? La differenza č
essenziale, se non te ne fossi ancora accorto.

visto le cose come stanno andando credo di non sia nostalgia ma necessità
di qualcosa che manca

 indietro di questa dirigenza.
Mica lo discuto. Solo che e' l'ultimo dei problemi, in questa situazione e'
invece pare che sia l'unico argomento al centro "der dibbattito". Non
dobbiamo (limitarci a) cambiare la dirigenza, dobbiamo cambiare il partito.
p.

"sergio" <senza_n...@yahoo.comTOGLIQUESTO> ha scritto nel messaggio
news:3BC72A86...@yahoo.comTOGLIQUESTO...

Vedo che hai gia fatto un primo passo, fai come ho fatto io nel 1956,
l'unica cosa è abbandonare tale partito senza ideali.
saluti gianc

Scusa ma ieri ho dovuto interrompere, aggiungo ancora qualcosa.
Perchè sostengo che sempre più si avrà bisogno di fondamenti razionali
derivati anche (non solo) da Marx?
Perchè nessun altro orizzonte conduce così direttamente al principio di 
responsabilità dell'Uomo, verso se stesso e verso il suo mondo, e di questo
sempre più si avrà bisogno in futuro.
In realtà, dal punto di vista accennato, quello che appare é un'umanità che
agisce e che di fatto é l'autrice sia di ciò che costruisce sia di quello
che distrugge ma inconsapevole di sè, grazie ad una sorta di gigantesco
meccanismo di rimozione, e che rimanda il proprio destino o a un dio o alla
Natura o all'arbitrio del Caso.
L'idolatria nei confronti della capacità di autoregolazione del mercato cosa 
sarebbe se non una delega di responsabilità ad una sorta di "principio di 
selezione naturale" del più adatto?  In tal caso dovrebbe essere la struttura
economica e sociale che su quel principio si regge ad essere responsabile
del destino del mondo, della progettazione del futuro.   
Come se si trattasse di una entità individuale consapevole e meritevole di
fiducia invece di essere ciò che é: una bestia avida di risorse che depreda
il mondo senza alcuna cognizione del futuro.
Ma basta parlare di questo: ognuno ha la sua visione del mondo.  Ciò non
toglie che concezioni diverse, a mio avviso, possono trovare un motivo forte
per convivere e collaborare al raggiungimento di un fine comune.
Quello che, sempre a mio parere, non può funzionare é la rinuncia alla
propria concezione del mondo in nome di una possibile confluenza di valori in 
un punto medio.  Questo apparentemente moltiplica le forze ma in realtà le
indebolisce.
Ora basta sennò la faccio troppo lunga, ciao.
_________________________
Sandro Marrone
  Roma - Italy
e-mail: 
sm...@tiscalinet.it

 demagogia del cazzo.(scusa non è certo rivolto a te )
in tal caso il riusltato non sarebbe stata una rottura nell'ulivo? Insomma non
devono essere drammatizzate delle differenze di posizioni. La teoria o con noi o
con i talebani non e' seria.
ciao ciao
Sergio

 dirigenza, dobbiamo cambiare il partito.
To right or to left, this is the question.


 visibilità politica?
La mozione è firmata anche da Mussi, Giovanni Berlinguer dichiara:"Mi
riconosco pienamente nel voto espresso dalla quasi unanimità dei
parlamentari Ds".
Il problema è nel correntone. E il correntone dovrebbe dirmi come vuole
governare il partito se ognuno va per conto suo su una questione della
massima importanza.
Mi spiace per Berlinguer, che stimo molto, ma chi non riesce a fare il
capocorrente, come segretario di un partito io non ce lo vedo.

 capocorrente, come segretario di un partito io non ce lo vedo.
Appunto , come da copione , la sua canditatura è bocciata in partenza
ancora piu convinta di Fassino
bye

 To right or to left, this is the question.
Credo di capire che ci vorrebbe un trattatello scritto a quattro mani su
cosa e' destra e cosa e' sinistra e mi pare che un NG non sia il luogo piu'
idoneo.
Cercando di sintetizzare, mi pare che si stia definendo a livello
internazionale una sinistra nuova. Assomiglia molto alla destra liberale e
laica di qualche decennio fa in effetti. Ne fanno parte Blair, Jospin,
Shroeder, Clinton ed altri minori (D'Alema, Veltroni... ;-).
Mi pare anche che sia un work in progress, e forse, per coem si muove la
societa', e' destinato a restare un cantiere aperto. Alcuni fondamenti sono
gia' chiari, ovviemente: la scelta di un'economia liberale, di un
capitalismo magari corretto da dosi di equlibrio sociale; l'abbandono di
tentazioni rivoluzionarie e di ideologie utopistiche che in nome di
straordinari ideali ipotizzino percorsi non democratici per il
raggiungimento della salvezza; qualche goccia di sensibilita' ambientale;
laicismo e diritti civili (piu' in Europa che in America, direi).
Potrei continuare a lungo e mi sfuggirebbe qualcosa, ma e' giusto per
indicare alcuni capisaldi di questa nuova sinistra riformista che va
affermandosi nel mondo occidentale.
Lo ammetto: e' abbastanza diversa da quella che abbiamo sognato in
gioventu'. E frutto di compromessi, e' figlia di un realismo magari vittima
anche di una certa rassegnazione davanti allo strapotere capitalista. Ma
puo', tuttavia, disegnare un modello di societa' compatibile con uno
sviluppo equilibrato della societa', e soprattutto rimanere flessibile per
accompagnarne le continue mutazioni.
Credo che la destra, soprattutto in Italia, ma anche in Spagna, almeno
apparentemente, abbia avuto questa capacita' di rimanere piu' agganciata
alla societa'. Essendo, la nuova destra, un magma privo di nucleo (morale,
ideale, sociale) riesce ad adattarsi al corpo della societa' (almeno a
parole: e questo puo' essere, se sfruttato in tempo, il vero vantaggio per
la sinistra).
Dobbiamo rassegnarci, Gianni: la societa' che abbiamo sognato non la
vedremo realizzata (e forse e' irrealizzabile). Abbandoniamo dunque i sogni
e diamoci da fare con il "possibile".
Un "possibile" che puo' essere molto gradevole e giusto ed anche di
"sinistra". Purtroppo le manovrine di potere all'interno dei DS (e non solo
nel vertice: in sezione e' lo stesso) non consentono al partito di
interrogarsi davvero sul suo futuro. Fassino, Berlinguer e Morando sono
tutte degnissime persone: la scelta di uno di loro, non fara' fare pero' il
salto necessario, visto che non e' (solo) un problema di leader:
quand'anche il partito dovesse torare al 18% o anche al 20%, toglierebbe
voti alla Margherita, ai Verdi, ai Popolari magari, ma non starebbe dando
alcuna nuova prospettiva alla sinistra italiana nel suo complesso.
Ciao,
p.


wrote:

Caro Pietro il tuo post meriterebbe un nuovo thread e mi riprometto di
risponderti più approfonditamente (per motivi di tempo) più tardi. 
Non capisco in base a quale "fantasiosa" analisi dici che la sinistra
che oggi definiamo tutti europea e di governo sarebbe assimilabile
alla destra liberale(?) di qualche decennio fa...
Credo che sai benissimo qual'è la genesi del pensiero liberale, è
senza ombra di dubbio un pensiero di sinistra. Evidentemente tu
confondi (credo scientemente) che la sinistra sia nata con Bakunin,
Proudhomme o Marx, più in generale con quello che definiamo per
convenzione socialismo. In realtà non è così.
La fattualità "liberal" di certa destra è più che altro il
ripensamento e l'applicazioni di certe tesi tipiche dei radicali (non
quelli italiani, si chiaro), che hanno sempre inteso lo Stato come
struttura propria ed esclusiva del ceto borghese.
Del resto, voglio sperare, che il liberalesimo non sia per te la
stessa cosa del liberismo, quest'ultimo, propagandato da tutte le
destre, persino quella casereccia e assistenzialista destra italiana,
è semplicemente un'estremizzazione del pensiero liberale.
Basta che ti ricordi quel filone liberista passato alla storia con il
termine di "lassaire faire".
Il pensiero Liberale originale lo ritrovi più in gobetti e Rosselli,
anzichè in Einaudi e Croce.
Ciao 

 anzichè in Einaudi e Croce.
Concordo assolutamente con quanto affermi. Ti faccio notare che rispondevo a
Gianni Ravesi e cercavo di comunicare con lui in un codice comune. Anche se
abbiamo esperienze diverse veniamo entrambi, credo, da una fanciullezza intrisa
di ideali socialisti e da una infatuazione chi per Marx chi per Mao, comunque
per i grandi pensatori della sinistra: la sinistra come noi l'abbiamo vissuta
era quella. Che poi io fossi abbastanza disincantato da non essere filosovietico
(o filocinese o filocubano - e credo anche Gianni), questo non vuol dire che
l'utopia della citta' futura non mi (ci?) avesse affascinati.
Il pensiero liberale e' un pensiero di sinistra. Il pensiero socialista e' un
pensiero di sinistra. Negli anni della contrapposizione, il liberalesimo - che
non confondo con il liberismo - era "a destra" del socialismo.
Oggi, la crisi del socialismo realizzato lascia spazio, a mio parere, ad un
recupero "da sinistra" del pensiero liberale. Purtroppo i post non sempre
consentono di scendere torppo in dettaglio e mi scuso per la genericita' delle
mie affermazioni.
Ciao,
p.

 prospettiva alla sinistra italiana nel suo complesso.
Aridatece "il sol dell'avvenire".
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 61 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Se non vi piace ciò che scrivo, sappiate che mi avete frainteso, per colpa
della stampa estera filocomunista.

 opporsi alla selezione naturale, opporsi ai darwinismi di qualunque
specie.
Il più grande ammiratore (un entusiasmo addirittura esagerato) di Darwin,
all'epoca, si chiamava Carlo Marx.
Forse io andrei a cercare altrove le differenze tra destra e sinistra.
Magari nel voler sviluppare la democrazia invece che accontentarsi di
periodiche elezioni politiche.
Magari nel riconoscimento del valore della differenza invece che
nell'omologazione ad un modello nel quale ognuno conta solo in quanto
consumatore.
Magari nella ricerca di una società basata sulla versatilità, invece che
sulla precarietà istituzionalizzata.
E in queste differenze un sano darwinismo nella selezione dei dirigenti
della sinistra non fa affatto male. Chiudere in una nicchia ecologica
qualche fringuello delle Galapagos sarebbe altamente positivo.

 Aridatece "il sol dell'avvenire".
D'Alema voleva "un paese normale". Cominciasse lui a dare il buon esempio.
Perche' D'Alema non si candida? Perche' Cofferati non si candida? Che razza di
manovre di potere sono queste. E che cambia nella societa' e nella sinistra se
vince il dalemiano Fassino o il cofferatiano Berlinguer?
Guarda, se non si e' capaci di sintraprendere una strada nuova, quasi quasi e'
meglio chiudere bottega, lasciare gli elettori liberi di cercarsi un nuovo
riferimento politico e poi vedere che succede.
p.

 esagerato) di Darwin, all'epoca, si chiamava Carlo Marx.
[cut]
Un conto è ammirare Darwin, come scienziato, e la sua teoria, ed un conto è
pensare che la selezione naturale, sulla quale lui teorizzava, sia un
qualcosa a cui far liberamente esplicare la funzione regolatrice dei
rapporti fra gli uomini [che non sono più allo stato di natura].
Hanno un bel dire i fautori dell'iperliberismo di far agire le forze di
mercato che selezionerebbero i "migliori". Forse potrebbe essere anche vero
[spesso, però, ad emergere sono i più spregiudicati, i più prepotenti,
etc.] che sul mercato restano i "migliori", ma gli altri, che fine fanno?
Lasciamo che muoiano di fame e di malattie endemiche nel terzo mondo?
Lasciamo che divengano lumpenproletariat dei sobborghi degradati delle
metropoli? Applicando anche all'uomo la teoria di Darwin, bisognerebbe dire
di si, certamente. In fondo hanno dimostrato di essere meno agguerriti
degli altri e per sopravvivere in natura occorre essere più agguerriti e/o
fortunati degli altri.
Se la mettiamo su questo piano, non è difficile vedere come la sinistra si
sia sempre battuta per far sì che le differenze vengano mantenute entro
limiti accettabili che non penalizzino all'eccesso i "perdenti".
Addirittura, una parte della sinistra stessa [i comunisti] propugna una
società di tutti sullo stesso piano. Più anti-darwinismo di così.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 62 soci, finora)


"Pietro Giliberti" ha scritto
[super cut]
Ma, indubbiamente, ciò che scrivi non è privo di una logica, ma, IMO, non è
una logica che possa coinvolgermi più di tanto: non la sento mia. Dunque
non mi rimane che starmene in finestra a guardare. Aborrisco
l'astensionismo e, quindi, andrò sempre a fare il mio dovere d'elettore,
aggiungerei di sinistra, ma il partito che vorrà il mio voto, dovrà
dimostrarmi di esserselo guadagnato. Non dovrà portare avanti i miei
interessi personali [anche se è questo che normalmente si chiede ai partiti
d'opinione] ma gli interessi dei ceti meno abbienti.
Un saluto.
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 62 soci, finora)
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