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Titolo: R: La Cina Non era e Non è socialista !

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Hai però omesso di precisare che a fronte di qualche cinese che "sventola"
il libretto degli assegni, ve ne sono miliardi che a stento sventolano
qualche straccio, dopo turni massacranti di 14/16 ore di lavoro ed una paga
da pura sopravvivenza; peraltro, se qualche disperato ruba, prima viene
messo a morte e poi gli espiantano gli organi, magari per esigenze di
qualche mafioso arricchitosi.
Già, ma in Cina il comunismo non c'è e non c'è mai stato!
Cordialità
Luciano

 PECHINO - Amnesty International ha presentato lunedì scorso un rapporto
in cui si afferma che la pratica della tortura si sta allargando in Cina e
che c'è un numero crescente di funzionari cinesi che infliggono dolore
fisico ad una gamma sempre più ampia di vittime con percosse, frustate,
scosse elettriche, violenze sessuali e altri mezzi brutali e spesso mortali.
Il rapporto descrive l'uso diffuso e sistematico della tortura contro i
dissidenti politici, i tibetani, gli immigrati, gli imputati di crimini
penali e i loro avvocati, contro persone accusate di aver violato la
"politica del figlio unico" o perfino di non aver pagato le tasse.
Il rapporto inizia descrivendo come, il 15 maggio del 1998, un contadino
della provincia dello Yunnan venne torturato a morte da funzionari addetti
alla pianificazione familiare, i quali stavano cercando sua moglie, sospetta
di essere incinta senza autorizzazione. Il rapporto dice che questo
contadino di trent'anni, Zhou Jianxiong, fu appeso a testa in giù, frustato,
colpito con mazze di legno, ustionato con sigarette e marchiato con un
saldatore, dopo di che, gli strapparono i genitali.
Non c'è stata un'immediata risposta da parte del governo cinese. Amnesty
afferma di avere già denunciato alla Cina quasi tutti i casi presentati nel
rapporto, e che tutte le sue domande sono cadute nel vuoto o hanno ricevuto
secche smentite. Alcuni funzionari cinesi, tuttavia, hanno ammesso sulla
stampa di stato che la tortura esiste in Cina. Il nuovo rapporto, di 58
pagine, fornisce dettagli su più di settantacinque specifici casi di tortura
e dà informazioni, anche se meno dettagliate, su altri seicento casi.
«Le testimonianze che pervengono ad Amnesty sono solo la punta
di un iceberg», dice Curt Goering, vicedirettore esecutivo della sezione
americana di Amnesty. «La tortura è un fatto di tutti i giorni in Cina. E'
un tentativo di distruggere e di controllare, di intimidire e di punire».
Per questo, ha chiesto all'amministrazione Bush di appoggiare una
risoluzione di condanna delle violazioni dei diritti umani in Cina durante
un incontro della Commissione per i diritti umani dell'Onu, che si svolgerà
a Ginevra il mese prossimo.
Il rapporto sulle violazioni dei diritti umani in Cina esce in un momento in
cui l'attenzione dell'opinione pubblica internazionale su questo paese si
sta facendo più viva. Una delegazione del Comitato Olimpico Internazionale
arriverà a Pechino la settimana prossima per valutare la domanda presentata
da questa città per ospitare i Giochi del 2008. Sette anni fa, le critiche
rivolte alla Cina sulla situazione allora vigente dei diritti umani
contribuirono ad affondare la sua candidatura ai Giochi del 2000.
La Cina è sotto accusa anche per il suo giro di vite contro il movimento
spirituale Falun Gong, che le autorità hanno messo fuori legge come un culto
maligno, responsabile della morte di centinaia di adepti. Da quando il
movimento Falun Gong è stato bandito, nel luglio del 1999, almeno centoventi
membri sono morti in prigione, e molti di essi, sempre secondo le
associazioni per i diritti umani, sono stati torturati a morte. Curt Goering
dice che Amnesty è giunta alla conclusione che l'uso della tortura in Cina
si sta allargando. Ci sono, tuttavia, alcuni segni di cambiamento. Negli
ultimi anni, è cresciuto il ruolo dei mezzi di comunicazione cinesi
nella denuncia dei casi di tortura e c'è un crescente dibattito
pubblico sugli abusi di potere della polizia.

 > Credo che la Cina non fosse ne socialista ne tantomeno comunista!
........................e Cicciolina è Vergine. :-P

 wrote in message
97qs5j$lse$1...@lacerta.tiscalinet.it...

La sciocchezza del capitalismo di Stato é cosa recente venuta a galla
allorquando sono caduti i regimi comunisti dell'Europa dell'est; siccome le
menti aperte di certi soggetti non riuscivano a capire come mai il sistema
"perfetto" fosse caduto si sono inventati la storiella che quei regimi non
erano realmente comunisti, ma che in realtà fossero una sorta capitalismo
gestito dallo Stato, questo ribadisco dopo che sono caduti e non prima, in
considerazione dell'onestà intellettuale di certe persone. Parlare di
capitalismo di Stato é sbagliato semplicemente perché si dovrebbe ipotizzare
uno Stato che agisce in un sistema di libero mercato cosa che era
impossibile perché non esisteva un sistema concorrenziale, si può parlare di
capitalismo di Stato quando questi ha  proprie aziende, investe in aziende
private e fa concorrenza ad aziende private, cosa che non mi risulta
avvenisse nei paesi comunisti ma che a partire dal new deal é avvenuto in
tutti gli Stati occidentali e che oggi sta cessando.
La stessa cosa  vale per la Cina il cui regime comunista nella sua versione
economica é con l'acqua alla gola dato che la sua attuale crescita economica
é dovuta al libero mercato che si é formato come una specie di mondo
parallelo in questi anni. Inoltre Marx parlava di
collettivizzazione dei mezzi produzione, ma non diceva come, si vuole
forse negare che i mezzi di produzione non fossero collettivi negli
ex paesi comunisti? Se i mezzi produzione erano collettivi allora ci
troviamo di fronte al comunismo in tutte le sue accezione dall'epoca di
Sparta ai marxisti doc. Quanto al fatto che Stalin rimanesse inerme di
fronte alle stragi non capisco perché la cosa dovrebbe stupire conoscendo il
soggetto.

 wrote in message
AG9o6.59747$Y93.1...@news.infostrada.it...

Replica di Pomodoro.
Vedi Luciano, penso tu volessi scrivere milioni anzichè miliardi, le ore che
lavorano sono tante, i  soldi che prendono molto pochi, i diritti sindacali
inesistenti, il Welfar State inesistente e via così.  Ma non credo ci sia
molto da imitare, però purtroppo il mercato è UNICO, sono entrati con il
visto USA nel W.T.O. così  si può spiegare il perchè nel mondo ci siano i
tagli del Welfar State, già in essere o da eseguire. Per quanto riguarda i
mafiosi lasciamo stare perchè presto potremmo trovarne qualcuno al governo
in Italia. Un cittadino del mondo.
Molti saluti.
Pomodoro.

 Replica di Pomodoro.
Forse non stiamo trattando lo stesso argomento, comunque sei simpatico come
sempre!
Saluti.
 Un cittadino del Mondo.  Pomodoro.

 ha scritto nel messaggio
news:97r9e0$qrt$1...@fe1.cs.interbusiness.it...


 ha scritto nel messaggio
news:97rmu7$3rn$1...@pegasus.tiscalinet.it...


 > sostituendoli con i libretti degli assegni.
    Questa sarebbe l'analisi delle motivazioni per cui la Cina non и, nй и
mai stata Socialista (o Comunista che dir si voglia)? Dove sono finiti oltre
50 anni di Storia? E dove sono finiti oltre 50 anni di rapporti intra-Stato
o inter-Stato? Dove sono le misure economiche, quelle sociali, quelle
politiche? Dove sono le comparazioni tra situazioni economiche e sociali
interne e quelle delle altre realtа presenti allora? Il fatto che Pechino
abbia la borsa di Taiwan, и tutto questo che rende 50 anni di Storia senza
senso?
    Credo che posizioni come queste (e lo dico con dolore, visto che mi
sembra che siamo impegnati nella medesima direzione), molto superficiali,
leggittimino il comportamento di demonizzazione che consente ancora oggi a
personaggi squalificati come Berlusconi di fare campagna elettorale gridando
"ai comunisti!". E trovo anche fastidioso che si liquidi un pezzo
fondamentale della Storia del Mondo intero come uno scomodo parente che non
si и "distinto" per le sue buone maniere e che non ci fa onore a tavola.
Questa foga revisionista ed "abiurista" che porta a prendere le distanze da
tutto e da tutti per lavarci la faccia alla fontana della leggittimazione
democratica, in un gioco oltretutto in cui di democratico non c'и niente (e
i vari eserciti e organi militari sono sempre lм a ricordarlo), и avvilente.
    Credo invece che la Sinistra vinca quando si presenta sul palco dicendo:
"Guardatemi, io sono quella che ieri appoggiava URSS e Cina e Cuba e cosм
via. Sono qui e vi dico una cosa: ci siamo SBAGLIATI! E non nei valori, e
non nelle intenzioni, ma nei metodi e solo in quelli. Ed и la Storia che ci
testimonia che ci siamo sbagliati abbattendo mostri che nati  sani sono
degenerati.". Fare finta che non sia successo, prendere le distanze e
bollarli tutti come populisti e fascisti travestiti da compagni rende solo
piщ facile agli avversari fare confusione, sfruttando l'incertezza di chi si
chiede come mai ieri di quei fascisti si era amici. E te lo dice uno che
nemmeno c'era allora...
    cordialmente...

 qualche mafioso arricchitosi.
    Già. Ma anche tu hai "dimenticato" di precisare che almeno quelli in
massima parte mangiano, mentre dove gli amici capitalisti scavano diamanti o
petrolio non si mangia nemmeno. Ti risulta?
    cordialmente...

 Replica di Pomodoro.
Egregio  sig." Jupiter"  mi consenta di non essere d'accordo con quanto da
lei scritto.
Il mio post parte da una considerazione che mi sembra oggettiva ,  comunque
il capitalismo di stato non è una  cosa di oggi, ma  parecchi marxisti, e
anche Lenin  parlavano di ciò. Noti bene, a partire da quasi un secolo fa, e
da tanti NON filocinesi  che 1/2 secolo fa asserivano ciò . Sicuramente non
in tempi sospetti!!!
 Per questo serenamente posso affermare che non c'è disonestà intellettuale
come invece riporto come leggasi nel suo scritto da me riportato. "lsiccome
e menti aperte di certi soggetti non riuscivano a capire come mai il sistema
"perfetto" fosse caduto si sono inventati la storiella che quei regimi non
erano realmente comunisti, ma che in realtà fossero una sorta capitalismo
gestito dallo Stato, questo ribadisco dopo che sono caduti e non prima, in
considerazione dell'onestà intellettuale di certe persone. "
 Comunque ho apprezzato il suo intervento e le chiederei, se può indicarmi
dove ha letto o esentito ciò che scrive.
 " La sciocchezza del capitalismo di Stato é cosa recente venuta a galla
allorquando sono caduti i regimi comunisti dell'Europa dell'est; .  Una cosa
aggiungerei, oggi la Cina e l' India sono potenze emergenti, ed è anche
grazie a loro che non si entrerà in recessione.
Cordialmente. Un cittadino del mondo.

Legga  attentamente parola per parola  quanto ho scritto al  sig. Luciano,
non mi sembra che abbia articolato un discorso filocinese.
Se ciň non corrispondesse al vero, me lo sottolinei, articolando un discorso
serio, non provocatorio ma costruttivo.
"Replica di Pomodoro.
Vedi Luciano, penso tu volessi scrivere milioni anzichč miliardi, le ore che
lavorano sono tante, i  soldi che prendono molto pochi, i diritti sindacali
inesistenti, il Welfar State inesistente e via cosě.  Ma non credo ci sia
molto da imitare, perň purtroppo il mercato č UNICO, sono entrati con il
visto USA nel W.T.O. cosě  si puň spiegare il perchč nel mondo ci siano i
tagli del Welfar State, giŕ in essere o da eseguire. Per quanto riguarda i
mafiosi lasciamo stare perchč presto potremmo trovarne qualcuno al governo


Replica di Pomodoro.
  Essendo la prima volta prima che la incontro,  non avendo mai letto quello
che scrive colgo l'occasione di ribadire quanto già a conoscenza di  tanti
frequentatori di questo n.g..
NON sono filocinese,  ne tantomento mi sento orfano di quei regimi.
In questa realtà dove parecchie persone dichiarano di essere Padane mi
piace sentirmi stellarmente diverso, un cittadino del mondo. In ogni caso è
vero sono un sognatore realista. Mi piace pensare al grande Hegel.
"Ciò che è razionale è reale.
  Ciò che è reale è razionale."  Hegel.
Pomodoro.


E ci credo che siano entrati nel WTO, è un mercato enorme e di notevoli
potenzialità per il "business" degli USA e degli altri partners occidentali,
specie per quanto attiene all'opportunità di produrre a costi bassissimi!
Ciò che non tollero è che gli interessi economici debbano necessariamente
avere il sopravvento anche su un minimo di rispetto dei diritti umani, in
Cina, Paese governato da un vertice cinico, sanguinario e - diciamolo pure -
comunista, totalmente assenti.
Quanto alla mafia, permettimi di evidenziare qualche differenza; qui, se
definisci mafioso qualcuno, al più ti becchi una querela per diffamazione,
in Cina non avresti alcuna possibilità di replica perchè ti ammazzano.
Ciao
Luciano

 qualche mafioso arricchitosi.
Se quello che voti tu andrà al governo è molto probabile, allora, che il
comunismo sia finalmente una realtà in Italia.
Forse da noi, dove l'economia è una cosa seria, per risparmiare si
espianteranno gli organi ai vivi, evitando l'anestesia.
E' così che il PIL aumenta del 10% all'anno, o no?

 Sparta ai marxisti doc.
Allora ci siamo anche nell'Italia di oggi, dove non esistono mezzi di
produzione degni di questo nome di proprietà di una singola persona.
Né basta: tutti concordano, compreso il candidato residente ad Arcore, che
le scelte economiche fondamentali debbano essere effettuate da
rappresentanti eletti con elezioni democratiche, secondo il principio "una
testa, un voto".
Ciò vuol dire che siamo già in una società socialista? Chiunque ritenga che
quel bene in sé che è la crescita del PIL dipenda dal comportamento del
governo dovrebbe rispondere di sì.
Il passaggio ulteriore è affidare ad un decisore economico residente ad
Arcore il controllo totale dell'economia. Allora finalmente l'Italia sarà
identica all'Unione sovietica buonanima.

 "oggettivizzabile".
Questo mi sembra inesatto: direi piuttosto che i fenomeni sociali non
possono essere studiati con esperimenti ripetibili.
Però esistono leggi, in senso scientifico, che regolano i comportamenti di
grandi masse umane.
Tanto per fare un esempio, la statistica, che dal campo delle scienze umane
si è poi applicata alle ex scienze esatte, è una scieenza che ha permesso
alle compagnie di assicurazione di arricchirsi, e che permette di prevedere
quante persone moriranno in incidenti stradali quest'anno, anche se,
fortunatamente, non può prevedere chi e quando.
Anche le leggi dell'economia non sono un'invenzione degli economisti.
Ben diverso è dover riconoscere i limiti della scienza. La meteorologia,
sebbene sia studiata da migliaia d'anni ed abbia oggi strumenti in quantità,
è ancora molto approssimativa. Ciò perchè la nostra cultura scientifica non
è ancora attrezzata ad affrontare seriamente la complessità, ma può
esaminare solo sistemi divisibili.
Può esistere, secondo me, uno studio scientifico delle varie società. E
credo che pochi non siano disposti a ritenere che sia impossibile capire in
che direzione sta andando la società americana, e cosa sarà tra quattro
anni, indipendentemente dal fatto che casualmente l'amministrazione sia
quella di Bush invece che di quello che ha avuto qualche voto in più.
Più difficile è invece analizzare scientificamente società nelle quali,
apparentemente, le scelte economiche sono soggette ai capricci dei
governanti.
Ma ciò specialmente perchè ci si deve scontrare con posizioni fortemente
ideologicizzate.
In realtà, gli strumenti ci sarebbero, perchè, come diceva Stalin, le leggi
dell'economia non sono come le leggi dello stato che si possono cambiare da
un giorno all'altro, ma, come le leggi fisiche, sono indipendenti dalla
volontà dei singoli.
L'Unione sovietica che Breznev ha ingessato vent'anni non era un paradiso,
ma neanche un paese in cui mancasse un certo benessere. Ed era un paese nel
quale la spoliticizzazione del cittadino medio era totale. Le contraddizioni
tra politica ed economia si sono risolte col crollo di entrambi i sistemi. E
il cittadino medio si è svegliato dal sonno, si è svegliato, liberato e più
povero, in una copia dell'america dei tempi del West.
Mi fermo qui, perchè lo spazio è tiranno, ma ti ricordo che a sinistra c'è
qualcuno, come me, che ai tempi di Breznev c'era, e di Breznev pensava,
allora come ora, tutto il male possibile.
Solo che, di fronte ai quotidiani crimini del capitalismo, non avevamo
proprio il tempo di occuparci a tempo pieno di criticare la società
sovietica, cosa cui pensò abbondantemente Gorbacev, sulla cui sconfitta ci
sarebbe molto da meditare, specialmente da parte di chi gongolava e gongola
ancora.
Vorrei comunque ricordare, a Pomodoro prima di tutto, che quelli che oggi
governano la Cina, sono quelli che avevano combattuto Mao e contro i quali
Mao aveva combattuto tutta la vita. Solo che Mao non aveva l'abitudine di
ammazzare gli avversari politici.

Matteo ha scritto:

Mao Zedong ha fatto ammazzare 10 milioni di proprietari terrieri nei primi anni
cinquanta per poter collettivizzare le terre . Con il " Grande Balzo in avanti "
sono morte 30 milioni di persone ( vero è che assieme alla pazzesca strategia
produttiva di Mao ci mise lo zampino anche la siccità ) , altre 3 milioni di
persone sono morte durante la " Rivoluzione Culturale " . Liu Shaoqi ,
presidente della Repubblica e principale avversario di Mao assieme a Deng
Xiaoping e a Peng Zhen , venne fatto crepare in galera . Il figlio di Deng venne
ammazzato dalle Guardie Rosse ( responsabili oltre che di un sacco di morti
anche della distruzione di opere d'arte e templi ) . A Shangai nei primi anni
settanta venivano fucilate 300 persone al giorno . In un giorno del 1969 il "
Quotidiano del Popolo " invitò ad uccidere i controrivoluzionari , ovvero i
nemici di Mao , con la frase : " Sono topi di fogna , ammazzateli , ammazzateli
! ". Molta gente ancora venne fatta ammazzare dalla famigerata " Banda dei
Quattro " .
E poi Mao sarebbe stato quello che non ammazzava gli avversari politici !
Jizu Daozhe

 OK. Dopo aver lodato la Cina per decenni
Domanda lumi all'on.le Lucio Colletti, deputato forzista, prima di
sciocchezzare.
E, se ci riesci, fatti dare l'elenco dei maoisti del polo, potresti avere
grosse sorprese.

 identica all'Unione sovietica buonanima.
Qui mi risparmio il commento, perché non amo i voli pindarici, in materia di
dittature, golpe bianchi, pericoli per la democrazia e via dicendo

 wrote in message
XmHo6.77783$Y93.2...@news.infostrada.it...

Rinnovo l'invito, mi risulta che esponenti   maoisti delle edizioni "
servire il popolo" forza italia ne abbia presi a man bassa.
Pomodoro.

 aperture al mercato fatte da questa nazione; in quel paese l'unica cosa
che da qui a qualche anno resterà di comunista sarà (purtroppo per i cinesi)
la dittatura.
Ho  un impressione, che la Cina tra  20/30 anni diventi la prima
superpotenza a livello mondiale, non credo che verrà definita socialista.
Domando perchè gli USA e L'Europa nonostante i diritti umani calpestati
dalla Cina l'abbiano fatta entrare nel W.T.O. ??!
Molti saluti.
 Pomodoro.

  Pomodoro.

  Pomodoro.
Sempre cordialmente. Jupiter.

 Con piacere, Pomodoro.


Arrivederci. Jupiter.