Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Il vomito continua

D'Alema e i giornali ci sbattono in faccia che il divieto di spot c'è in
tutta Europa.   A me la cosa ha puzzato sin dal primo momento, visto che
in Gran Bretagna ci ho vissuto, e non mi pareva proprio che ci fosse il
clima costituzionale, culturale e sociale per una norma così illiberale,
e così ho approfondito.
Ed è emerso lo schifo totale globale, che adesso vi spiego.
In Gran Bretagna c'è il sistema elettorale uninominale secco, cioè viene
eletto alla Camera il candidato che riceve più voti nel proprio collegio
elettorale.   In pratica, nel singolo collegio, c'è una lotta tra i vari
candidati (sulla loro qualità e sui loro programmi) più che tra partiti
(i partiti e i loro apparati sono visti dai britannici come la sabbia
negli occhi).
Per evitare in modo totale e assoluto che un candidato mediocre venga
eletto in un collegio solo perchè appartenente ad un certo partito
(Conservatore, Labour, o Liberaldemocratico), i britannici hanno vietato
la pubblicità dei partiti, ma è permessissima la pubblicità rispetto
alle PERSONE.
Per cui dire che in Gran Bretagna c'è il divieto di spot elettorali è
una palese e abnorme mistificazione, cioè si prende da un altro paese
una parte della verità occultando la potenza di tutte le cose importanti
che hanno portato a una soluzione ANTIPARTITI.
Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura,
Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura,
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Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura, Dittatura,
Dittatura
Sandro

Aspettiamo analoghe scoperte per i restanti paesi europei, tipo Francia,
Germania etc.

Sandro
Te lo immagini uno spot con Visco che con la sua solita aria felice e
intelligente dice agli italiani : votate per me ?
Deve essere questo incubo che ha convinto D'Alema a proporre d'urgenza il
disegno di legge minacciando anche un decreto legge (viva la democrazia).
Sono sicuro che pur di evitare la realizzazione di un tale spot il nostro
presidente del consiglio ammazzerebbe pure la nonna (di Berlusconi of
course).
Ciao
Mac  :-)

 Sandro


Te lo immagini invece un Spot di Dell' Utri con la coppola da mafioso che
dice di combattere la mafia in Sicilia ???????????
E un spot di Previti con un programma politico per far cessare la corruzione
in Italia??????????????

 Sandro
VI  RODE EH?????? TANTO NO PREOCCUPATEVI!!!!!!!!!!!
Berlusconi e la Bonino non hanno vinto per gli SPOT.
LO AVETE SEMPRE SOSTENUTO VOI, NO???????????
E tutto questo non per un DECRETO!!!!!!!!!!!, ma per un TENTATIVO di
regolamentare IL FAR WEST con un disegno di legge, esposto ad ogni
turbolenza e modifica Parlamentare.....
FATE PENA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 in Italia??????????????
Mi sembrano i ragionamenti alla Marco Sacchi. Io ho visto dei begli spot di
Silvio Berlusconi che evidentemente qualcosa hanno fruttato (ridordo il 25%
di FI alle europee Vs 17% DS, Bologna Kaputt).
In parole povere: se Dell'Utri o altri non convincessero, verrebbero
premiati i DS che non subirebbero un tonfo pari a quello subito alle ultime
europee. Questa è la democrazia.
Alb.

FATE PENA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
E' vero, gli spot servono a poco se non, addirittura a niente. Ma con questa
legge il Governo ha ottenuto vari risultati (come al solito negativi).
1) ha dimostrato di saper solo vietare e di essere, quindi illiberale.
2) ha dimostrato di non poter fare gli spot perchč, non avendo nulla da
dire, avrebbe ottenuto un effetto boomerang
3) ha spaccato la maggioranza (Verdi, SDI, Asinello decisamente contrari al
divieto)
4) ha varato una norma che č uno spot colossale per il POLO e per
Berlusconi!
Noi facciamo finta di incazzarci e voi, D'Alema intesta, ci scascate come
"pippe"
Ciao

 di FI alle europee Vs 17% DS, Bologna Kaputt).
Ma subito dopo le elezioi i forzitalioti non si affannavano a dimostrare che
il balzo in avanti di FI non era stato determinato dagli spot e che chi lo
pensava aveva una pessima concezione dei cittadini elettori? Adesso invece
scopriamo che, solo due mesi dopo, i simpatizzanti del Polo affermano quel
che negavano con tanto ardore?
Non vi rendete conto che state difendendo una posizione di vantaggio che non
è accettabile in un sistema democratico? Non vi rendete conto che l'Italia è
l'unico Paese occidentale in cui il capo dell'opposizione (che si candida a
premier) è anche l'uomo più ricco e il padrone di un immenso impero
mediatico?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

E come la metti con le altre Nazioni?
Svezia, Spagna,  Norvegia, Germania, Francia, Danimarca, Svizzera.
(Sarà il caldo!)
Giuseppe
---
Sandro Tartari ha scritto:


 wrote in message
7oh9cl$7c$2...@nslave1.tin.it...


 wrote in message 7ohdfk$76$1...@nslave1.tin.it...

E allora perchè vi affannate ad inondare il Newsgroup con messaggi di
indignazione riguardo il tentativo del centrosinistra di introdurre dei
limiti allo spot elettorale in tv ???????????????



 1) ha dimostrato di saper solo vietare e di essere, quindi illiberale.
Assolutamente falso. La legge pone della regolamentazioni dove fin'ora
c'era il "Far West. Se ti vai a vedere le leggi che regolano la materia in






Ma se sostenete che la vittoria di FI nella ultime elezioni europee è da
mettere in relazione con gli spot solo in piccola part, perchè vi scaldate
così tanto????
Per quanto riguarda il fascismo, che vuoi dire , che anche in Francia,
Olanda, Spagna , Inghilterra (e potrei ancora andare avanti) sono governati
da una dittatura fascista???????
L'anomalia è invece un Italia: il capo dell' opposizione ( e magari futuro
presidente del consigli) è anche il padrone di 3 televisioni NAZIONALI, del
"GIORNALE", di "PANORAMA", della " Mondadori" , un po' troppo mi
sembra.......

cosě tanto????
Se gli spot sono cosi efficaci, perche non li fate pure voi.
Vendete un poco del vostro patrimonio immobiliare di
migliaia di miliardi accumulato vendendo salsicce, licenziate
un po dei vostri burocrati di partito che ne avete dieci volte
piu di FI, mettete insieme tutti i soldi delle feste dell'Unita`.
Inoltre vi beccate decine di miliardi di contributi per stampa
e cultura varia. Senza dimenticare che le coop hanno fatto un spot
dove consigliavano di votare sinistra.

che hanno portato a una soluzione ANTIPARTITI.
Da sempre il proverbio dice che le bugie hanno le gambe corte. 
- Origin: Dire sempre la verita' per non avere nulla da ricordare.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


Guarda che quel gran genio del loro segretario, valtere veltroni ha detto
che sarebbe stato paradossale acquistare spazi pubblicitari su mediaset dato
che quelle reti TV sono del Capo dell' Opposizione. valtere sapeva benissimo
che si potevano acquistare a prezzo di costo, ma non l'ha voluto fare, e
così l'astuto ha perso contemporaneamente due possibilità: fare gli spot
elettorali e arrecare un danno economico a Berlusconi. Infatti il tempo
eventualmente occupato dagli spot del PDS, si sarebbe tradotto in minori
entrate per Mediaset.
Con dei segretari così svegli dove pensano di arrivare?
Ciao
Marco

 MEDITATE GENTE.............
A ridaje :)
Alb.

 mediatico?
Nella stessa maggioranza ci sono pareri non troppo favorevoli su il DDl
al punto che Vita ha detto basta alle polemiche; i prodiani hanno già detto
che non lo voteranno; qualche autorevole giurista (non di parte) a parlato
di incostituzionalità e così via. Tutti berlusconiani?
In secondo luogo: se il DDl avesse una funzione vendicativa? Non vi viene
minimamente il sospetto come è venuto furbescamente a Violante?
Comunque, non ho nulla in contrario al disegno per il semplice motivo che lo
ritengo un autogol di D'Alema. Nel merito se ne discuterà a settembre.
Ciao
Alb.

 wrote in message 7ogpq1$eba$1...@nslave1.tin.it...
Penso che tu abbia veramente centrato al cuore  il busillibus. 
S'e fatto troppo tardi si e' finiti fuori tempo massimo. 
Se nei prossimi 5 anni di tempo avuti a disposizione si avessero
almeno in parte risolto gli immani problemi gravano sul capo di degli
italiani - al Berlusca nessuno o molto pochi si sognerebbero rifarsi.
Invece da esperti burocrati d'apparato - ma da ignari se non
sprovveduti uomini d'economia - hanno ignorato che quando dalle
fattorie non esce piu' carne, latte, verdure e cereali, dalle
frabbriche piu' reddititivita' e lavoro, dalle istituzioni piu'
razionalita', ordine e servizi, non c'e' classe o bravura d'uomo in
grado di coservare il potere, il buon andamento dell'economia - in una
moderna societa' - e' preminente quanto e piu' del burocratese. 
Il sovietico Gorbaciov, docet.
- Origin: La presunzione di salvarsi senza meriti.   
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it




 dove consigliavano di votare sinistra.
E  perchč invece non regolamentarli come tutte le sante democrazie d' Europa
?????
E poi dove dovremmo farli sulle reti del padre padrone cosě da finanziare
lui e il suo partito????
Azzo sei proprio un bell'intelligentone-
Ah un' ultima considerazione PERCHE' non segui il thread come tutti i comuni
MORTALI ? ???

 wrote in message


 ritengo un autogol di D'Alema. Nel merito se ne discuterà a settembre.
Bene. Prova a spiegarlo a chi parla tanto di dittatura.


 BOLOGNA
Decidetevi: gli spot hanno effetto (e quindi, per ovvie ragioni,
costituiscono un vantaggio per uno schieramento rispetto all'altro,
vantaggio non accettabile in democrazia), oppure non hanno effetto, e dunque
questa levata di scudi da parte del Polo non ha senso?


lui e il suo partito????
Questo si che e un ragionamento inteliigente.


 wrote in message
7okfaa$en9$4...@nslave1.tin.it...


saluti gianc
Sei troppo buono. Credo che siano in pochi
a riuscire ad immagine Vartere che fa uno spot.

 wrote:

Pare che Mauro, direttore de La Repubblica, per cercare di
risollevare un poco la tiratura e non fare la fine dell'Unita`,
volesse seguire una linea un po` piu` distaccata dal governo.
La proprieta pero` gli ha 'suggerito' di mantenere una stretta
linea governativa.
Lo sapete quante porcherie e fondi di magazzino ha affibiato
la Olivetti allo Stato? Roba che era stravecchia e supoerata
da non poter mai essere neanche installata. Ma in questo paese
se stai dalla parte giusta puoi fare qualsiasi imbroglio e
rimanere un grande e stimato imprenditore.

rimanere un grande e stimato imprenditore.
A proposito di grandi e stimati imprenditori, ti ricordi per
caso il numero della tessera P2 del Cavaliere ?
Ciao, Raskolnikof

............................
Come discorso generale completamente svincolato dalla realtà siamo tutti
d'accordo.
Ma una cosa è la teoria un'altra la realtà e visto che parli di democrazia
mi chiedo: in quale paese occidentale si è mai visto  che un
governo sostenuto da una maggioranza non eletta dal popolo
cerchi di cambiare le regole del gioco (il tutto  all'indomani di una
sconfitta elettorale)? In Usa, il presidente, ad esempio,
dovrebbe dimettessi sempre che sia riuscito arrivare alla
Casabianca senso il voto degli americani.
Infine, secondo l'Osservatorio di Pavia, la RAI ha dato più spazio al CS
alle europee: in quale altra democrazia occidentale la tv di Stato ha
favorito o quantomeno concesso più tempo a uno schieramento
anziché un altro? Attendo fiducioso.
Alb.

 wrote:

Appunto!

(che detengono quasi la metà degli ascolti).
C'è il rimborso  per la campagna elettorale.

............................
Come discorso generale completamente svincolato dalla realtà siamo tutti
d'accordo.
Ma una cosa è la teoria un'altra la realtà e visto che parli di democrazia
mi chiedo: in quale paese occidentale si è mai visto  che un
governo sostenuto da una maggioranza non eletta dal popolo
cerchi di cambiare le regole del gioco (il tutto  all'indomani di una
sconfitta elettorale)? In Usa, il presidente, ad esempio,
dovrebbe dimettersi sempre che riesca ad arrivare alla
Casabianca senza il voto degli americani.
Infine, secondo l'Osservatorio di Pavia, la RAI ha dato più spazio al CS
alle europee: in quale altra democrazia occidentale la tv di Stato ha
favorito o quantomeno concesso più tempo a uno schieramento
anziché a un altro? Attendo fiducioso.
Alb.

Ciao, Raskolnikof
A parte che Berlusconi ha sempre negato, La Cassazione ha stabilito che non
c'è alcun reato e che la P2 era una semplice associazione come i Lions o il
Rotary.
D'Alema è al Governo grazie a Cossiga. Mi sai dire il numero di tessera di
Gladio dell'ex-presidente? (Gladio, ricordi? quella struttura che doveva
salvare l'Italia dai compagni comunisti....)

 salvare l'Italia dai compagni comunisti....)
Cossiga e' certo a conoscenza (come Andreotti e Gelli)
di parecchi dei segreti della Prima Repubblica (di cui Gladio
e la P2 erano solo alcuni degli aspetti piu' inquietanti).
Ma questo non fa di Berlusconi un innocente appena giunto
da Marte.... lui e' il figlio piu' prolungato della Prima
Repubblica!
--
 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com
"Ho ripetutamente detto che preferirei che l'India
 diventasse indipendente con la violenza piuttosto
 che rimanesse schiava degli inglesi" (M. Gandhi)
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

 wrote in message 7on0lj$m52$1...@nnrp1.deja.com...


 sconfitta elettorale)? 
La prima cosa in democrazia e' il rispetto delle regole del gioco. In
primis, quindi da noi, e' il rispetto della costituzione.
La nostra costituzione stabilisce che ogni singolo parlamentare
rappresenta il popolo e' non e' soggetto a vincolo di mandato.
Anche a me questo pare assurdo, ma allora bisogna cambiare questa norma,
non reinterpretarla a piacere.
Per la milionesima volta ricordo che ENTRAMBI gli schieramenti hanno
piu' volte utilizzato questa norma sia alla "spicciolata" accogliendo
nel proprio gruppo deputati eletti nello schieramento avversario, sia
"alla grande" quando si sono formati nuovi governi con forze che non
erano state elette nel proprio schieramento: Polo liberta' + Bossi (vi
ricordate? mai con i fascisti... e poi...); Centrosinistra-Ulivo +
Cossiga e soci.
La verita' e' che i cittadini, passato il momento del voto, possono
andarsi a coricare, perche' i giochi li fanno gli eletti. Anzi no,
perche' contravvenendo ulteriormente quella stessa norma costituzionale,
e anche a numerose altre, sono i segretari dei partiti che fanno i
giochi veri.
Noi, con le elezioni rappresentative, perdiamo il diritto reale di
guidare le sorti della nostra nazione seguendo realmente la regola
democratica che la maggioranza dei cittadini determina le scelte.
Perche' perdiamo la possibilita' di controllare il nostro cosiddetto
"rappresentante", il quale invece ha *pieno diritto legale e
costituzionale* di "rappresentare" quello che gli pare.
Mentre noi litighiamo vacuamente, senza alcuna reale possibilita' di
incidere, loro fanno sostanzialmente i loro interessi, mentre la
nazione, i cittadini, sono solo il campo di battaglia e la mucca da
spremere.
Ancora non vi accorgete che il re e' nudo?
Saluti corDDiali,
Pino.
-- 
 /\                                      Associazione Democrazia Diretta
/^.\                      MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                   WEB 
http://come.to/demodiretta

 un  ufficiale   delle  forze   armate e'  necessaria  la  prova della
...stiamo parlando di un Ufficiale delle FF.AA. o di tal Silvio
Berlusconi? Una cosa sono le sanzioni a carico di un militare, altra
(e quella che discutevo nel mio messaggio) la LEGITTIMITA'
dell'esistenza (e conseguentemente, quando provata, dell'associarsi
per coloro che lo hanno fatto) di una associazione segreta (vietata,
a scarso di equivoci, direttamente in Costituzione).
Dato che sei cosi' bravo a spulciare nelle sentenze,
sapresti forse trovarmi il passo in cui si dichiarava l'associazione
e loggia massonica P2 LEGITTIMA??????
O alla prossima mi tiri fuori un estratto di una multa a danno di
Andreotti, tanto per restare un poco piu' in tema???


--
 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com


 wrote in message 7okgcf$j8p$1...@nslave1.tin.it...
Caro Gianc, vedo che non mi hai risposto. Se te la fossi dimenticata, ti
ripeto la domanda: gli spot servono, dunque ha senso l'azione del governo,
oppure non servono, dunque non ha senso la reazione dell'opposizione?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 anziché a un altro? Attendo fiducioso.
E altri, sempre in spazi d'informazione e non di propaganda, hanno dato più
spazio al CD. C'è equilibrio, e questo equilibrio non viene intaccato da
questa proposta di legge. Poi, per quanto riguarda le percentuali, quel
divario tra CS e CD di che entità è?
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.



UFFFFFFFF............
Agnelli è senatore a vita perchè la nominato Pertini e non perchè si è
candidato. Il che è molto diverso. Agnelli non rappresenta nessun partito.
E anche se Debenedetti fosse di sinistra, che c'è di tanto scandaloso?
Perchè essere imprenditori e di sinistra, e al di fuori della politica,
secondo te è grave come essere presidenti del Consiglio con un impero


 promesse inutili.
Magari fosse vero! Avrebbe gia' mandato a cagare entrambi gli
schieramenti, cosi' come il sistema che consente di dire bugie alle
lezioni e poi di fare anche tutt'altro fino alle prossime elezioni, dove
poi sei costretto a dover votare altra gente che di nuovo ti puo' dire
bugie, e poi di nuovo, e poi di nuovo....
Bisogna che i "rappresentanti del popolo" siano invece veri
*rappresentanti* dei *cittadini*. Quando mai si e' visto un
"rappresentante" che quando lo hai fatto tale ti puo' dire: bene grazie,
adesso vai pure che ci rivediamo tra cinque anni, qualunque cosa
faccia!! Questi, al piu', li chiamerei "tutori", "affidatari con mandato
esteso", non rappresentanti della volonta' del popolo.
Eppure continuo a sentire parlare di "rappresentanti" eletti dai
cittadini. NON SONO RAPPRESENTANTI, sono PRINCIPI PRO TEMPORE. Una volta
eletti non devono rendere conto a nessuno!! Fino alle prossime elezioni,
dove poi eleggerete NUOVI PRINCIPI.
E' come se deste vostro figlio alla baby sitter e' quella comincia a
torturarlo e voi le dite: vaffanculo vai via! E lei: mi dispiace mi puoi
cambiare tra cinque anni, per intanto continuo a scotennare tuo figlio.
Quando avremo una democrazia vera?
Quando avremo il voto elettronico con la revocabilta' della delega
elettorale?


 Questo si che e un ragionamento inteliigente.
E' la situazione attuale, c'è poco da ironizzare!!!!!!!


Roberto Oliva
Se vuoi ti rispondo io. La domanda come la poni non entra nel merito del
problema. Spot o non spot e' una cosa totalmete ininfluente. Potrebbe essere
patate o non patate o quello che vuoi,
Quello che conta e' il principio di liberta', per cui in un paese civile la
maggioranza non si potrebbe permettere  di legiferare su temi che riguardano
la liberta' di espressione, sancita in Italia fra l'altro anche dalla
costituzione. Tu conosce ?
Ciao
Mac  :-)

salvare l'Italia dai compagni comunisti....)
Sfondi una porta aperta. A me il governo D'Alema non piace proprio. Per
tanti
motivi, uno dei quali è proprio il fatto che ha imbarcato gente come Cossiga
e Mastella.
Ciao, Raskolnikof

 Ancora non vi accorgete che il re e' nudo?
Certo. Ma non ho avuto risposta alle mie domande che ripeto: in quale altra
democrazia occidentale un governo sostenuto da una maggioranza non
eletta, frutto dei c.d.ribaltoni,  ha cercato di cambiare le regole del
gioco
(all'indomani di una sconfitta elettorale)? In quale altro paese europeo
la Tv di stato ha concesso più spazio a uno schieramento?
Attendo sempre fiducioso una risposta.
Alb.

 divario tra CS e CD di che entità è?
Non lo so, parli di divario ma non so sulla base di quali numeri.
Attendo. Non mi risulta di avere ricevuto ancora una risposta :)
Ciao
Alb

 a scarso di equivoci, direttamente in Costituzione).
Tra l'altro, tu non l'hai quotato, ma il testo della sentenza recitava
l'illegittimita' della sanzione comminata al militare proprio e solo 
"...nell'affermata  assenza   di   elementi  tali da  far
positivamente  concludere  che  l'interessato  avesse manifestato  la
propria volonta' di aderire alla loggia)."
Quindi se ci fossero stati elementi tali da far ritenere che
l'interessato fosse stato iscritto di propria volonta', la sanzione
sarebbe rimasta e come!
Della serie: se non ci sono specchi per arrampicarsi mi arrampico anche
sul vuoto.
Saluti.





 Non lo so, parli di divario ma non so sulla base di quali numeri.
Sei tu che hai parlato di divario tra CD e CS nella televisione di Stato. E
ti chiedevo di che entità fosse questo divario (insomma, per sapere se era
del 10 o dell'1%).


 Tu conosce ?
Zi, badrone, io conosce. Io avere anche letto quella che tu chiame
Costituzione e io no avere trovato che badrone potere sempre mettere grande
palo rovente in di dietro di schiavo. :-)



Gli Spot elettorali costano il 65% in meno (per legge) degli spot
commerciali cioè al prezzo di costo; quindi facendo inserire uno spot nelle
reti del "padre padrone" non si finanzia lui ma in realtà gli si reca un
danno infatti se i trenta secondi dello spot del partito fossero occupati da
uno spot commerciale che è pagato a prezzo pieno mediaset ci guadagnerebbe.
Sarei lieto di sentire come controbatti.
Claudio

 wrote in message
viZr3.24672$wv4....@typhoon.libero.it...

Che non è la stessa cosa : Berlusconi gli spot li paga al mattino come capo
partito di Fi, al pomeriggio dello stesso giorno gli stessi soldi ritornano
nelle sue tasche  come padrone di Mediaset e in più riceve il finanziamento
dallo Stato per le spese sostenute  in rapporto ai voti ottenuti(e gli Spot
di sicuro hanno contribuito ad aumentarli. Ovvero per la legge transitiva si
può dire, per assurdo, che lo Stato in questo caso finanzia anche  Mediaset.
Come fate a non capire l'enorme squilibrio tra LUI (padrone di 3 televisioni
nazionali su sette) e gli altri (AN compresa)?????
E per favore risparmiami la cavolata che lui ci perde ad ospitare gli spot
politici degli altri partiti............

palo rovente in di dietro di schiavo. :-)
:-)))
Bravo ! Vedo che ti stai adeguando. Continua cosi' e vedrai che piano piano
riuscirai anche a capire di cosa stiamo parlando.
Non te la prendere, nessuno nasce imparato !
Ciao
Mac  :-)

Roberto Oliva
 Complimenti,fa sempre piacere un riferimento culturale.
Venendo al dunque, in Italia non e' ammessa la pena di morte, in quanto
ogni cittadino e' legittimato ad esistere, anche se e' un delinquente.
Ne consegue che e' anche legittimato a fare tutto cio' che rientra nei suoi
poteri (ivi compresa dunque la possibilita' di delinquere).
Hai ragione,non fa una piega.
E per favore non tirarmi fuori che ci sono delle leggi che al cittadino
dicono : brutto cattivo, se delinqui ti sgrido. Le leggi da noi sono come le
carte per Silvan: adesso ci sono, adesso non ci sono piu', a convenienza.
Ciao
Mac  :-)

Il senso della massima citata è un altro, e mi spiace che tu non lo
abbia colto:
l'iscrizione alla P2 non costituisce di per sè nè illecito nè tantomeno
reato per nessuna persona, se non si dimostano due cose:
1) che l'iscrizione è stata volontaria;
2) che l'iscrizione è stata consapevolmente finalizzata a scopi eversivi
o comunque illeciti.
Sulla P2 si dicono tantissime cose la si usa come un'arma impropria
contro gli avversari politici, dando per scontato che tutti gli iscritti
condividessero gli obiettivi di Gelli.
Ma questo non è storicamente vero: per esempio oggi chi si sogna di
ricordare a Maurizio Costanzo di essere risultato iscritto alla P2?
Riporto qui di seguito altre massime giurisprudenziali forse un po' più
chiare, invitandovi a distinguere tra l'affermazione del principio di
diritto (di portata generale) e la decisione del caso concreto (che
riguarda la singola fattispecie).
Fra  i  precetti  fissati  dalla Costituzione  a  tutela  dei supremi
interessi della comunità nazionale va incluso quello di cui all'art.
18,  comma 2,  Cost.,  che  proibisce le  associazioni  segrete (o le
ramificazioni  segrete  di   associazioni  palesi),  vale a  dire  le
organizzazioni  che nascano  e  siano  volute come  occulte  nel loro
complesso   e  nella  loro  identità  sostanziale (indipendentemente
dall'eventuale sopravvenienza  di  fatti  che le  rendano di pubblico
dominio),  qualora  esse ispirino  la propria attività allo scopo di
incidere   direttamente   o indirettamente  sullo  svolgimento  delle
funzioni dello Stato o degli enti pubblici (anche senza fini illeciti
o sovversivi).  Pertanto,  la partecipazione di un giornalista ad una
di  dette associazioni  segrete  (quale la Loggia P2 di Licio Gelli),
indipendentemente   ed anche   prima   dell'entrata  in vigore  delle
specifiche  disposizioni in  materia  dettate  dalla legge  n. 17 del
1982,  integra  gli estremi  dell'illecito disciplinare, nel concorso
del   requisito   soggettivo della   consapevolezza   delle  suddette
caratteristiche del sodalizio, ovvero della colpevole ignoranza delle
stesse.     Cassazione civile sez. II, 3 maggio 1996, n. 4091     Di
Bella    c. Consiglio naz. ord. giornalisti     Giust. civ. Mass. 1996,
660
L'annotazione dei  nominativi negli  elenchi sequestrati  nella villa
di  Licio   Gelli  a  Castiglion   Fibocchi  non  è   sufficiente  a
provare  l'iscrizione   alla  loggia  massonica  "P2";   pertanto  il
giudizio   di   sostanziale   veridicità  dato   dalla   commissione
parlamentare  presieduta  dall'onorevole  Anselmi  nei  confronti  di
detto tabulato,  non costituisce  elemento per  riaprire un'inchiesta
disciplinare già conclusa con  un proscioglimento con formula piena,
anche atteso  che i compiti  della commissione, come  precisato nella
sua  prerelazione, non  implicavano  un vero  e proprio  accertamento
dell'effettiva  appartenenza   dei  singoli  elencati   alla  loggia,
compito  questo  riservato  all'autorità giudiziaria  ordinaria,  ma
soltanto un  giudizio complessivo  e generico  inerente al  numero ed
alla qualità  degli affiliati, al  fine di delineare  la consistenza
della loggia medesima e di poterne valutare i contenuti.     T.A.R.
Lazio sez. I, 27 ottobre 1987 n. 1685,     Geraci    c. Ministero
difesa,     Foro amm. 1988, 1016.
Non è  sorretta  da  valida motivazione  la  pronuncia della sezione
disciplinare  del CSM  secondo la quale, negli anni 1982 1985, era da
ritenersi già sussistente una situazione da cui trasparisse, in modo
univoco  ed  obbiettivo, il disvalore sociale dell'affiliazione di un
appartenente all'ordine  giudiziario  alla  massoneria ufficiale (non
potendo detta  situazione essere ignorata da un magistrato mediamente
attento,  ed  imponendo essa,  per l'effetto, a tutti i magistrati di
non  aderire  alla massoneria  e,  se  già aderenti,  di  presentare
immediatamente  le dimissioni  da  tale organizzazione). è, difatti,
incontestabile,  nella specie,  "ratione  temporis",  la esistenza di
profonde differenze  tra  appartenenza alla loggia segreta denominata
P2   ed  affiliazione  alla   massoneria   non  deviata,  e  non  è,
conseguentemente, legittima l'automatica estensione delle conclusioni
relative  al   primo  tipo  di appartenenza  alla  (diversa)  vicenda
dell'affiliazione  alla  massoneria   ufficiale,   avendo  la  stessa
relazione  della  commissione   parlamentare  Anselmi, investita  del
problema  nell'anno  1984 (pur  nell'evidenziare  i gravissimi guasti
arrecati   all'ordine  democratico  statuale   dalla   organizzazione
massonica segreta denominata "loggia P2"), espressamente riconosciuto
il  ruolo positivo  che l'associazione massonica non "coperta" poteva
legittimamente  svolgere nell'ambito dell'ordinamento democratico, ed
avendo,   conseguentemente, posto   in   guardia   dal far   ricadere
acriticamente  su  di una  intera  istituzione le responsabilità dei
comportamenti devianti di parte dei suoi affiliati. Ne deriva che, in
relazione  al periodo  storico  preso in considerazione, per valutare
della   censurabilità o   meno  dell'iscrizione  di un  appartenente
all'ordine  giudiziario alla massoneria ufficiale (iscrizione venuta,
comunque,  volontariamente meno,  nel  caso  di specie,  a seguito di
dimissioni  presentate nell'anno 1985), dagli elementi conoscitivi in
possesso  del singolo  magistrato,  ivi compresi gli stessi documenti
parlamentari,  non appariva predicabile, in modo certo ed univoco, la
esistenza di una situazione denotante un obbiettivo disvalore sociale
dell'affiliazione de qua (avendo, oltretutto, il Parlamento esaminato
e discusso  progetti  e  disegni di  legge  diretti a disciplinare la
materia  dell'appartenenza dei  magistrati alla massoneria solo negli
anni  successivi al periodo nella specie rilevante, e cioè a partire
dall'anno  1987), a  ciò  conseguendo la inevitabile declaratoria di
illegittimità  del provvedimento  disciplinare  (censura)  adottato,
nella specie, dal competente organo disciplinare.     Cassazione civile
sez. un., 18 settembre 1997, n. 9301     Celentano    c. Min. giust.
Giust. civ. Mass. 1997,1742

 del 10 o dell'1%).
Non ricordo la percenuale esatta ma se ti interessa prova a fare una
ricerca su Internet o sui quotidiani di fine giugno, è passato poco
tempo, dovresti trovare qualcosa.
Alb.

 riguarda la singola fattispecie).
[...]
Ripeto ancora che non considero in se' reato l'appartenenza alla P2.
E' semplicemente ILLEGALE (sia l'appartenenza che l'esistenza della
detta setta). E tanto mi basta.


di Verona (corte d'appello). Poi provvidenzialmente amnistiata (1989).
Non per i compagni, che sono sempre in malafede, ma agli altri:
La P2 e` stata un invenzione del malaffarista Gelli, che l'ha creata
per fare affari personali a mezzo millantato credito.
Gelli ha sfruttato per i suoi affari una debolezza umana e molto
italiana, che e` quella di avere prebende e fare carriera a mezzo
conoscenze. In pratica quello che fa il 99% degli italiani
tutti i giorni, o quello che fanno il 99,99% di quelli che si
iscrivono ad un partito e si mettono a fare politica attiva.
La magistratura e le commissioni hanno sentenziato che la P2
non ha fatto newssun complotto. A proposito di comunisti, molti
dirigenti comunisti dell'Italia centrale erano, e credo sono,
iscritti alla massoneria.
Chi si iscrive alla massoneria, che e` legale, con quale scopo
pensate che lo faccia? Non certo per aiutare i poveri, ma per
entrare in un certo giro ed avere conoscenze e vantaggi.

.... di arrampicamento sugli specchi !!!

 entrare in un certo giro ed avere conoscenze e vantaggi.
Fin qui puo' anche essere, certo non e' mai esistita una loggia
massonica che comprenda TUTTI i capi dei servizi segreti, che
possieda il Corriere della Sera, che controlli attraverso la
mafia e finanzieri occulti (Calvi, Sindona, etc.), una parte
del sistema finanziario (Banco Ambrosiano) e che rediga un
piano di rinascita nazionale.
La P2 aveva (almeno) 1720 iscritti mentre una loggia normale
solo 40. Perche'?   Forse perche' per un golpe 40 persone non
bastano a fare la classe dirigente?
La P2 comprendeva una quantita' allarmante di alti ufficiali
(molti compromessi con il tentato golpe sogno, altri con De
Lorenzo), neo-fascisti, stragisti accertati. Perche? Forse
perche' erano i piu' indicati (e motivati) verso un golpe?
Sono stati accertati legami di appartenti alla P2 (Gelli
in primis) con: la strage di Bologna, quella dell'Italicus,
la bancarotta del Banco Ambrosiano, le malefatte della Banda
della Magliana, l'assassinio Moro (tutti i capi dei servizi segreti
all'epoca erano P2isti). Pare anche solo "ragionevole" per
una loggia massonica?
Termino con una citazione dalla Commissione Stragi:
7. I netti contorni della svolta del 1974 si possono cogliere anche nel
raffronto tra i contenuti di ben noti documenti provenienti da Licio
Gelli e più in generale dalla Loggia  massonica P2. Sull'analisi
di tale fenomeno e sul suo intrecciarsi con le vicende politiche,
la relazione della  Commissione parlamentare d'inchiesta presieduta
dall'onorevole Anselmi ha fissato punti fermi che mantengono ancora
oggi  la loro validità, avendo trovato nel tempo addirittura ulteriori
conferme. E' pur vero che sul piano  valutativo le conclusioni cui si
è giunti in sede parlamentare sembrano aver trovato smentita in
ambito giudiziario, dove  la Corte d'Assise romana ha
recentemente negato la fondatezza della accusa di cospirazione mediante
associazione, escludendo quindi che la P2 sia stata una struttura in
grado di interferire ad un livello dovesro  da quello (di bassissimo
profilo) dello scambio di favori e di raccomandazioni. E' vero
peraltro, da un lato,  che si tratta di un accertamento penale
ancora provviorio, essendo stato impugnato dalla pubblica accusa,
dall'altro, che sussistono differenze strutturali tra l'accertamento
giudiziario penale e la valutazione storico-politica,
in cui consiste il proprium di un'inchiesta parlamentare. Infatti,
mentre in sede giudiziaria assume fondamentale  importanza la verifica
della riconducibilità di ogni specifico aspetto ai comportamenti
concreti dei singoli  imputati, in sede di valutazione politica
diventa contrale esclusivamente l'esame di insieme del sistema delle
connessioni. Può dunque, ovviamente, non solo confermarsi
l'esistenza di un progetto politico modificatosi e  adattatosi
nel tempo allo sviluppo degli avvenimenti, ma anche la sua
inerenza alla ragione d'essere stessa  dell'organizzazione,
che esiste proprio quale strumento di realizzazione di quel
progetto. Il fatto che, come osservato dalla  Commissione Anselmi,
la logica ispiratrice della P2 fosse quella del controllo
e non quella del governo dei processi  politici attraverso
un'articolazione trasversale ai partiti e particolarmente attenta
agli apparati, crea una perversa  sinergia tra le diverse anime
della P2 - quella del condizionamento politico, quella della
fratellanza massonica e quella degli affari - che solo un'ottica miope
può tendere a schiacciare sul suo profilo più basso. E' un giudizio che
appare quindi opportuno riconfermare nella sede parlamentare
all'inchiesta affidata a questa Commissione,  dai cui specifici
oggetti di indagine la Loggia P2 può solo ad una prima
approssimazione ritenersi estranea una  volta che - come si è già
evidenziato - affiliati alla Loggia assumono rilievo centrale,
in qualche modo collegandole, in numerose vicende di sicura
competenza della Commissione. La P2 sta quindi all'interno del contesto
occulto che viene investigato; e la circostanza che la maggior
parte dei suoi affiliati fossero personalità  investite da
esponsabilità istituzionali di elevato rilievo focalizza ancora
una volta l'attenzione sul tema della "doppia appartenenza" o della
"doppia lealtà", canale attraverso cui il piano occulto degli eventi
reagisce su quello apparente, a volte con risultati di vera
e propria torsione. E' un profilo che appare di indubbiarilevanza
afferendo ad uno dei temi conduttori delle inchieste, e che non
viene né smentito, né sminuito dalla considerazione  della P2 come
un luogo di "oltranzismo atlantico", come autorevolmente suggerito
dall'ex Capo dello Stato Francesco Cossiga, perché oltranzismo
atlantico richiama appunto il tema della "doppia lealtà" arricchito
dal vincolo di fratellanza massonico che operava come filtro selettivo
del riferimento. Non diversamente - e sia pure per altro profilo
 - le più recenti acquisizioni che incrinano un'immagine monolitica
della P2, evidenziando le dinamiche di forte contrapposizione
esistenti al suo interno, non escludono la possibilità di ritenere che
progetti politici siano stati nel tempo elaborati all'interno della
Loggia P2, cogliendone le differenze e quindi le linee evolutive.
8. In tal senso assumono rilevanza i documenti provenienti da Gelli fra
i quali il "Memorandum sulla situazione politica del paese" ed il "Piano
di rinascita democratica" che furono rinvenuti all'aeroporto di
Fiumicino nel sottofndo malamente camuffato di una valigia di Maria
Grazia Gelli, figlia di Licio, in arrivo da Nizza. Si tratta di
due documenti databili intorno al 1976 di diverso contenuto, pure se
complementari tra loro. Dopo averli fatti rinvenire, Gelli ha avuto cura
di introdurre nuovi elementi di  confusione precisando, nella memoria
trasmessa dall'avvocato Dean al Presidente della Commissione Anselmi nel
giugno del 1984, che: "il Piano di rinascita
democratica non è mai esistito, posto che ciò che fu trovato nella borsa
di mia figlia Maria Grazia non era altro che una quantità di appunti,
che dovevano servire da scaletta per una serie di articoli e relazioni
sul tipo del mio "Piano R", che consegnai nelle mani del Presidente
della Re pubblica Giovanni Leone; non era altro che
un'esposizione sullo stato della nazione, lecita per qualsiasi
cittadino  che voglia esprimere il suo punto di vista
sull'andamento generale del paese". Lo "schema R", verrà poi pubblicato
da Gelli nel suo libro "La verità", mentre il Presidente Leone, che non
fu ascoltato in audizione dalla Commissione Anselmi, ma che ebbe con
l'Ufficio di Presidenza un incontro il cui contenuto fu reso noto al
plenum negò recisamente di aver avuto qualsiasi documento da Gelli;
al contrario del presidente Cossiga che, in sede di deposizione
processuale, anche questa resa fuori udienza, ha ricordato di aver
avuto da Gelli, in un incontro, materiale documentale che
ragionevolmente potrebbe essere quello dei documenti programmatici,
senza aver dato ad esso soverchio
rilievo. Il contenuto di tali documenti smentisce con evidenza l'ipotesi
di un Gelli solitario elaboratore di appunti
personali su fantasiose ingegnerie costituzionali per diletto o per la
soddisfazione di qualche accolito nostalgico e
sprovveduto. Lo stile dei documenti, pur infarciti di luoghi comuni cari
alla tradizione più gretta e reazionaria, non
è riconducibile né alo stile stentato che Gelli dimostra possedere negli
scritti a lui sicuramente attribuibili, né al
livello assai mediocre della sua preparazione culturale anche sul piano
istituzionale. Peraltro ciò che ora interessa
è il raffronto contenutistico tra lo "schema R" da un lato, ed il
"Memorandum" ed il "Piano di rinascita" dall'altro.
E ciò perché nel loro collegamento cronologico (lo "schema R" è almeno
di qualche tempo anteriore rispetto al
"Memorandum" ed al "Piano di rinascita", i quali appaiono il frutto di
una elaborazione databile intorno al 1976) i
documenti consentono di cogliere anche all'interno della P2 il passaggio
di fase che si colloca a cavaliere della
metà del decennio. Il senso di insieme che è dato cogliere dal raffronto
del documento più antico con i due più
recenti è appunto quello dell'evoluzione, da un'idea di colpo di Stato
per la costruzione di un assetto politico e
sociale autoritario e paternalista, ad un progetto di conquista del
controllo dello Stato con mezzi più morbidi e
secondo una visione più moderna di un assetto soc iale "ordinato", che
si connota di efficientismo, meritocrazia,
esaltazione dei valori individuali ed esasperazione della preminenza
delle esigenze economiche, ma che conserva
una sostanziale continuità con le impostazioni autoritarie precedenti.
Se la P2 era solo un carrierificio, Gelli ha creato davvero il
piu' grande inganno della Storia della Prima Repubblica.


eversiva" la loggia P2.
Infatti per questo la volevano fare Presidente.

 Io penso che gli spot servono solo per il popolino di scendenza comunista
Ripeti in continuazione la stessa cosa senza rispondermi. Gli spot servono?
Le possibili risposte sono o sě o no. Se sě, allora, perchč tutti partano
dalle stesse condizioni iniziali (il che č una delle premesse necessarie per
il funzionamento di un sistema democratico), č giusto il DdL. Se no, allora
non ha senso la levata di scudi del Polo.


 riuscirai anche a capire di cosa stiamo parlando.
Io avere già capito, badrone. Tu invece avere crapa più dura di mulo. Noi
stare parlando di cosa strana e buffa che uomo bianco chiamare democrazia. E
uomo bianco dire che democrazia essere quando tutti quelli che volere
governare partire da stesse condizioni. Io avere fatto giro in terra di
bianchi detta Italia e avere visto che essere uno che avere tre grandi
antenne e tutti altri vedere quello che lui dire dentro scatola che fare
grande rumore. Io pense che se lui parlare tutti con scatola, allora no
essere tutti con stesse condizioni di partenza. Io pense che lui avere
grande vantaggio e che lui ficcare grande palo rovente in di dietro di tutti
poveri schiavi. E io, come diceve prima, avere letto Costituzione e avere
trovato che essere scritto che nessuno pote ficcare grande palo rovente in
di dietro di tutti poveri schiavi. Tu ha capito, badrone?


 carte per Silvan: adesso ci sono, adesso non ci sono piu', a convenienza.
Adesso sei in un momento in cui ci sono. Forse è meglio tener conto di
questa presenza.


 tempo, dovresti trovare qualcosa.
Non mancherò.


,




Non riesci a fare un discorso senza pisciare fuori dal vaso eh?
Si chiama mancanza di materia cerebrale (oltre che di argomenti,
quelli che tiri fuori sono in massima parte balle come quella che
nessuna commissione abbia mai riconosciuto l'eversivita' della P2).
Sotto l'anonimo il nulla.


Sotto l'anonimo il nulla.
Non te la prendere, vieni nel Polo e vivi felice.

Roberto Oliva
Da come continui a dirlo mi sa che ci provi gusto :-)
Scherzi a parte, la democrazia consente a ognuno di farsi strada fin dove le
sue capacita' glielo consentono, e utilizzare pure il potere raggiunto per
scopi leciti, perche' comunque ha un solo voto come l'ultimo barbone.
Se pensi all'influenza che puo avere un potente, e' vero solo fino ad un
certo punto. Conosco un tale che e' nato e vissuto povero un paio di
millenni fa, e che ancora oggi e' seguito da una miliardata di persone:
eppure non aveva neanche una rete telivisiva. Come lo spieghi ?
Una domanda: e' meglio essere ricchi e darsi alla politica, o darsi alla
politica per diventare ricchi ?
Guardati intorno e datti una risposta, ma senza polemica perfavore, perche'
non te la sto ponendo polemicamente.
Ciao
Mac  :-)

 detta setta). E tanto mi basta.
Illegale l'appartenenza in sé e per sé alla P2...
L'illegalità significa illecito civile, illecito amministrativo o
illecito penale. Non è che ci siano altre alternative.

 E attendo ancora che questo divario venga quantificato.
Capperi, devo trovare qualcuno che mi dia un giornale di fine giugno o
fare una ricerca su Internet. Comunque mi sembra che siamo nell'ordine
del 6-10% di differenza o forse più secondo i dati ODP...
Ciao
Alb.

 illecito penale. Non è che ci siano altre alternative.
No, significa "non legale" ovvero non previsto dalle leggi. E
l'esistenza di (e, logica conseguenza trattandosi di associazione di
persone, l'appartenenza a) un'associazione segreta e' illegale.
Il tutto nell'art.18 della costituzione riportato qui sotto (e che
sembra scritto apposta per la P2). Vedi tu di che tipo di illecito
si tratta....
Art. 18
I cittadini hanno diritto di associarsi liberamente, senza
autorizzazione, per fini che non sono vietati ai singoli dalla legge
penale .
Sono proibite le associazioni segrete e quelle che perseguono, anche
indirettamente, scopi politici mediante organizzazioni di carattere
militare.


...


 tessera 926       sig silvio berlusconi
Embè?
Ma sai cos'era la P2 o l'hai letto su Repubblica dopo che il suo
padrino-padrino Scalfari ne fu allontanato?

 non te la sto ponendo polemicamente.
Senza polemica. tu conosci qualcuno che si è dato alla politica per
diventare ricco (non che si è dato alla politica ed è diventato ricco)?


 del 6-10% di differenza o forse più secondo i dati ODP...
Una differenza del 6-10%, ponendo anche l'attività del governo nel calcolo,
significa che all'esecutivo è stato dato il 6-10% e ai due schieramenti il
40-47%. Non vedo di che scandalizzarsi, se non del fatto che forse sarebbe
necessario più spazio per ciò che si fa rispetto a quello dedicato a ciò che
si dice o si proclama, da una parte come dall'altra.


...


 si dice o si proclama, da una parte come dall'altra.
Quello che mi scandalizza è che in Europa non si hanno dati analoghi.
Allora ciò che viene da pensare: e se abolendo gli spot si favorisce
qualcun altro?
Alb.

 militare.
Hai una conoscenza e una concezione singolare del diritto, ma in fin dei
conti molto coerente con una certa ideologia che ha regnato
incontrastata, da sinistra a destra, in Italia per troppi decenni.
Illegale significa "vietato dalla legge". Tutto ciò che non è vietato è
del tutto legittimo, almeno in uno stato democratico.
Nessuna legge prevede che io possa scaccolarmi davanti alla televisione
o avere rapporti sessuali alternativi con adulti consenzienti, ma è
perfettamente legale.
Prima della legge 25.01.1982 n° 17 l'organizzazione e l'adesione ad
associazioni segrete non era reato, perché il precetto costituzionale
era sprovvisto di sanzione e le norme penali non si applicano
retroattivamente (nullo crimen sine poena, nullo crimen sine lege).
Eccoti il testo della legge:
L. 25 gennaio 1982, n. 17 Norme di attuazione dell'art. 18 della
Costituzione in materia di associazioni segrete e scioglimento della
associazione denominata Loggia P2. Pubblicata nella Gazz. Uff. 28
gennaio 1982, n. 27.
1. Si considerano associazioni segrete, come tali vietate dall'art. 18
della Costituzione, quelle che, anche all'interno di associazioni
palesi, occultando la loro esistenza ovvero tenendo segrete
congiuntamente finalità e attività sociali ovvero rendendo sconosciuti,
in tutto od in parte ed anche reciprocamente, i soci, svolgono attività
diretta ad interferire sull'esercizio delle funzioni di organi
costituzionali, di amministrazioni pubbliche, anche ad ordinamento
autonomo, di enti pubblici anche economici, nonché di servizi pubblici
essenziali di interesse nazionale.
2. Chiunque promuove o dirige un'associazione segreta, ai sensi dell'art
1, o svolge attività di proselitismo a favore della stessa è punito con
la reclusione da uno a cinque anni. La condanna importa la interdizione
dai pubblici uffici per cinque anni.
Chiunque partecipa ad un'associazione segreta è punito con la reclusione
fino a due anni. La condanna importa l'interdizione per un anno dai
pubblici uffici. La competenza a giudicare è del tribunale.
3. Qualora con sentenza irrevocabile sia accertata la costituzione di
una associazione segreta, il Presidente del Consiglio dei Ministri,
previa deliberazione del Consiglio stesso, ne ordina con decreto lo
scioglimento e dispone la confisca dei beni.
Il decreto di cui al comma precedente è pubblicato nella Gazzetta
Ufficiale della Repubblica.
In qualunque stato e grado del procedimento, qualora vi sia pericolo nel
ritardo, il procuratore della Repubblica presso il giudice competente
per il giudizio, anche su istanza del Governo, può richiedere che sia
cautelativamente disposta la sospensione di ogni attività associativa.
Il provvedimento è adottato dal giudice competente per il giudizio, in
camera di consiglio in contraddittorio delle parti, entro dieci giorni
dalla richiesta.
Avverso il provvedimento di cui al comma precedente è ammesso ricorso,
anche per motivi di merito, alla Corte di cassazione, che decide, in
camera di consiglio e in contraddittorio delle parti, entro dieci giorni
dalla presentazione dei motivi del ricorso stesso. Il ricorso non
sospende l'esecuzione del provvedimento impugnato.
Il Governo riferisce immediatamente alle Camere sulla presentazione
dell'istanza prevista dal terzo comma.
4. I dipendenti pubblici, civili e militari, per i quali risulti, sulla
base di concreti elementi, il fondato sospetto di appartenenza ad
associazioni segrete ai sensi dell'art. 1, possono essere sospesi dal
servizio, valutati il grado di corresponsabilità nell'associazione, la
posizione ricoperta dal dipendente nella propria amministrazione nonché
l'eventualità che la permanenza in servizio possa compromettere
l'accertamento delle responsabilità del dipendente stesso.
Le amministrazioni competenti devono inviare immediatamente gli atti
all'autorità giudiziaria e promuovere l'azione disciplinare nei
confronti di tutti i soggetti di cui al comma precedente. Gli
accertamenti istruttori sono svolti da chi esercita le funzioni di capo
del personale nell'amministrazione di appartenenza.
Conclusi gli accertamenti, gli atti sono trasmessi ad una commissione
nominata, ogni tre anni, con decreto del Presidente della Repubblica su
proposta del Presidente del Consiglio dei Ministri, composta:
da un presidente di sezione del Consiglio di Stato, che la presiede,
designato dal presidente del Consiglio di Stato;
da un magistrato con qualifica non inferiore a quella di consigliere di
cassazione, designato dal primo presidente della Corte di cassazione;
da un magistrato con qualifica non inferiore a quella di consigliere
della Corte dei conti, designato dal presidente della Corte dei conti;
da un magistrato militare, designato dal Ministro della difesa;
da due dirigenti generali, designati dal Presidente del Consiglio dei
Ministri;
da un professore ordinario di materie giuridiche nelle università,
designato dal Ministro della pubblica istruzione.
La commissione decide, con provvedimento motivato, il proscioglimento
ovvero la sanzione da irrogare. Essa ha sede presso la Presidenza del
Consiglio dei Ministri e si avvale dei suoi uffici.
Per lo svolgimento del procedimento disciplinare sia nel corso degli
accertamenti istruttori che innanzi alla commissione suddetta, si
osservano, in quanto applicabili, le norme degli ordinamenti di
rispettiva appartenenza degli inquisiti.
Le disposizioni di cui al secondo, terzo, quarto e quinto comma non si
applicano nei confronti dei magistrati ordinari, amministrativi e
militari. Restano ferme, nei confronti degli stessi, le vigenti norme in
materia di competenze e procedure disciplinari.
Ai dipendenti pubblici, civili e militari, riconosciuti responsabili di
appartenere ad associazioni segrete, sono irrogate le sanzioni
disciplinari previste dai rispettivi ordinamenti di appartenenza.
Le sanzioni debbono essere commisurate al grado di corresponsabilità del
dipendente nell'associazione segreta, nonché alla posizione del medesimo
ricoperta nell'ordinamento di appartenenza in relazione alle funzioni
esercitate.
La sospensione dal servizio, disposta ai sensi del primo comma, cessa di
avere efficacia qualora, entro il termine di centottanta giorni dal
relativo provvedimento, non sia stata esercitata l'azione penale ovvero
non sia concluso il procedimento disciplinare.
Le disposizioni di cui al primo, ottavo e nono comma si applicano,
altresì, ai dipendenti di enti pubblici che svolgono esclusivamente o
prevalentemente attività economica ed ai dipendenti di enti e società
concessionari di pubblici servizi, riconosciuti responsabili di
appartenere ad associazioni segrete. Per lo svolgimento del procedimento
disciplinare e per le relative sanzioni si osservano, in quanto
applicabili, le disposizioni dei rispettivi contratti ed accordi di
lavoro.
I componenti degli organi di amministrazione e di controllo degli enti
pubblici, compresi quelli che svolgono esclusivamente o prevalentemente
attività economica, degli enti e delle società concessionari di pubblici
servizi, nonché delle società per azioni di interesse nazionale, dei
quali risulti accertata l'appartenenza ad associazioni segrete ai sensi
dell'art. 1, possono essere revocati dagli organi competenti alla
nomina. La revoca disposta ai sensi del presente comma si considera
determinata da giusta causa.
Le disposizioni di cui al precedente comma si applicano anche agli
amministratori ed ai sindaci nominati ai sensi degli articoli 2458 e
2459 del codice civile.
Per i dipendenti delle regioni, per i soggetti indicati nei commi
decimo, undicesimo e dodicesimo, la cui nomina, proposta o designazione
spetti ad organi regionali, nonché per i componenti degli organi di
controllo o di amministrazione di società che, in forza di provvedimenti
regionali, siano concessionari di pubblici servizi, le regioni
provvedono ad emanare leggi nell'osservanza dei principi
dell'ordinamento espressi nel presente articolo.
5. L'associazione segreta denominata «Loggia P2» e disciolta. Il
Ministro dell'interno, sentito il Consiglio dei Ministri, provvede alle
conseguenti misure, inclusa la confisca dei beni.
6. Sono abrogati gli artt. 209 e 212 del testo unico delle leggi di
pubblica sicurezza, approvato con R.D. 18 giugno 1931, n. 773 (2), ed
ogni altra disposizione in contrasto con la presente legge. Tuttavia le
disposizioni del citato art. 212 continuano ad applicarsi nei confronti
di coloro che risultino avere aderito all'associazione di cui all'art. 5
e comunque ai fatti compiuti prima dell'entrata in vigore della presente
legge. In tal caso, le sanzioni debbono essere commisurate al grado di
corresponsabilità del dipendente nella associazione, nonché alla
posizione ricoperta nell'ordinamento di appartenenza in relazione alle
funzioni esercitate. Restano ferme le norme vigenti per quanto riguarda
gli organi competenti dell'accertamento delle responsabilità
disciplinari.

 Attendo sempre fiducioso una risposta.
La tua non e' stata una vana attesa. In quale nazione? Anche se la
risposta fosse in nessuna, che importanza ha? E' o no costituzionalmente
legittima quella norma? Sono o no costituzionalmente legittimi i
ribaltoni?
Queste sono le domande. E, purtroppo, la risposta e' si. 
Pino
-- 
 /\                                      Associazione Democrazia Diretta
/^.\                      MAIL-LIST 
http://www.eGroups.com/group/listadd
 || PINO   
gs...@tin.it
                   WEB 
http://come.to/demodiretta

 qualcun altro?
Dunque ammetti che ora c'è qualcuno ad essere favorito (e che non è il CS)!
:-)


 cambiarle adattandole ad hoc.
Appunto!
Alb.

 :-)
Ammesso e non cencesso, ti chiedo: sarebbe favorito da chi o da che cosa?
Riflettici prima di rispondere per non incorrere in gaffes :) Scherzo, eh.
Alb.

 Appunto!
Ecco, allora che senso ha protestare, quando una delle parti lo fa?
Bisogna invece "protestare" per cambiare alcune regole costituzionali
fondamentali. Prima fra tutte quella che stabilisce che il deputato una
volta eletto non deve rendere conto ai suoi elettori fino alle prossime
elezioni.
Ciao,
Pino.


 retroattivamente (nullo crimen sine poena, nullo crimen sine lege).
Bene, ma allora era lecito o illecito? È illecito solo quello che è
presente nelle Leggi Ordinarie o lo è anche quello che è compreso
(e vietato) nella Legge Costituzionale?  E la mia concezione del
diritto sarebbe singolare? Pensa un pò.
Lincoln nel 1861 non avrebbe potuto considerare "illecita" la
secessione del Sud (mancavano ovviamente le leggi attuative...)?


 Ammesso e non cencesso, ti chiedo: sarebbe favorito da chi o da che cosa?
A mio parere, con la situazione attuale c'è qualcuno ad essere favorito non
in virtù del potere degli spot, ma a causa della scarsa capacità di
mobilitazione di tutti i partiti italiani. Ed è favorito chi può fare una
campagna elettorale porta a porta senza farsi chilometri a piedi ogni
giorno. A buon intenditor, poche parole.


 giorno. A buon intenditor, poche parole.
E' un tuo parere, appunto. Per affermare che uno èfavorito bisogna vedere
la situazione globale giudicando su dati oggettivi. Sarebbe
quantomeno più  serio, visto che parlavi di serietà. Il governo a mio
avviso si è dimostrato ancora una volta poco serio. Ma così fa solo
il gioco di Berlusconi.
Alb.

scritto non sostieni che Cossutta:
Mentre Scalfaro pare che nel  '94 come nel '98 non le abbia sciolte
per l'esatto contrario.
A proposito se alla prossime politiche vencera' il Polo non manchero'
di chiedere non tanto la solita' commissione parlamentare d'inchista,
bensi', una precisa chiamata in giudizio dell'ex presidente Oscar
Luigi Scalfaro affinche' sia accertato se in occasione delle crisi
governative sopra citate, sia stato o meno rispettato spirito e
dettato della legge elettorale maggioritaria  in vigore.
-Origin: Tutti i nodi arrivano al pettine.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 dettato della legge elettorale maggioritaria  in vigore.
Mi associo. Sarebbe da chiedere anche una bella inchiesta su Tangentopoli,
chissà che non sia la volta buona che  il senatore Di Pietro,
anomalia tutta italiana, così scriveva Galli della Loggia, finisca in
manette. Non per giustizialismo o sete di vendetta ma per la par condicio:
così prova quello che ha fatto provare a tutti quelli che ha mandato
ingiustamente in galera.
Alb.

 il gioco di Berlusconi.
E allora di che si lamenta il Polo? Dovrebbe essere felice.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 wrote in message 7os8qo$fas$1...@nnrp1.deja.com...
SNIP sulla Relazione della Commissione Anselmi.............
Comunque, come sta scritto nella parte della relazione che hai postato
nel messaggio precedente, quella della Commissione Anselmi è una
valutazione storico-politica, non "la verità storica" o "la verità
giudiziaria"; come tale può essere soggetta a valutaioni di tipo
diverso, se si prendono in esame diversamente i fatti o li si valuta
in relazione ad altri fatti che erano stati tralasciati, o che
all'epoca non erano disponibili.
Le "Fosse di Kathyn" all'inizio vennero addossate ai Tedeschi, solo
poi si scoprì (si volle scoprire) che erano un prodotto tipicamente
Russo-Comunista-Staliniano.
La strage di Timisoara (precedente al golpe contro Chausescu) non è
mai esistita. Negli incidenti morirono poche decine di persone, ma i
golpisti esumarono un cimitero con morti da settimane per provare le
affermazioni di migliaia di morti e creare un clima favorevole alla
loro azione. Tutte le televisioni del mondo ci caddero (o ci vollero
cadere), specialmente una italiana che per 3 giorni continuò a parlare
del "Regime Fascista" rumeno. La valutazione storico-politica di quel
periodo (le mie) sono cambiate radicalmente dopo qualche anno e
qualche notizia in più.
Io dubito, per principio, delle affermazioni di chi ha da guadagnare
nel condannare gli altri. Se le reputo logiche e provate posso anche
credervi, altrimenti le considero, al massimo delle supposizioni, al
minimo delle calunnie interessate.
--
Mirco Romanato
pain...@tin.it
ICQ 29706461

Mi associo. 
Accordo fatto, se altri vorranno unirsi saranno i benvenuti.
- Origin: Prima pensaci poi insistici.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 E allora di che si lamenta il Polo? Dovrebbe essere felice.
Beh, bisogna farsi vedere così esternamente (anche perché ciò che è
liberticida non piace), ma dentro...
Naturalmente non si lamenta solo il Polo.
Alb.

 Naturalmente non si lamenta solo il Polo.
Certo: anche Ciampi no fa altro che lamentarsi. Chissа che gemiti emetteva
mentre firmava il DdL... :-)
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'вme et le front.
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 mentre firmava il DdL... :-)
Perché forse non capiva, non è un costituzionalista "raffinato" come
Scalfaro
:)
Alb.

 :)
Oppure capiva benissimo e non gradiva molto che altri lo utilizzassero.
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Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
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 Oppure capiva benissimo e non gradiva molto che altri lo utilizzassero.
Questo forse  spiega i gemiti :)
Alb.

 Questo forse  spiega i gemiti :)
Soprattutto quando leggeva certe pagine del Giornale...
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'вme et le front.
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 Questo l'hai già detto. E non hai risposto alla questione che ti ponevo.
Avevo dato una scorsa a un garzantino di diritto che così recita a pg. 398
La Costituzione italiana - Contenuti: "Nella Costituzione è compreso
un ampio
riconoscimento dei diritti di libertà civili e politici prorpri della
tradizione liberaldemocratica, garantiti
dalla loro immodificabilità per opera del legislatore ordinario e dal
controllo della costitutzionalità (...)
Pofferbacco, si parla pure di legislazione ordinaria. Come vedi ti
avevo risposto. Ahi ahi.
Alb.

 avevo risposto. Ahi ahi.
Ernesto, se ho ben capito la sua frase, ti direbbe "la tua ermeneutica mi da
un'esegesi nulla". Ossia, il tuo discorso non fila. Con l'ausilio della
grammatica italiana ti voglio anche far capire perchи.
Si parla di diritti, giusto? Bene. Questi diritti sono "garantiti dalla loro
immodificabilitа per opera del legislatore ordinario". Ossia sono garantiti
in quanto il legislatore ordinario non li puт modificare. E sono garantit
anche dal controllo di costituzionalitа. Come vedi, non mi hai risposto.


 anche dal controllo di costituzionalità. Come vedi, non mi hai risposto.
Citi Ernesto, ottimo segno :)
Ma è ben quello che volevo dire. Quanto alla tua domanda la
risposta era implicita,
ma vediamo se arrivi a capirla altrimenti sarò lieto di essere più
esplicito.
Caso mai riponila  onde evitare di dimenticarla e, tranquillo, non era
nelle mie intenzioni cercare di svicolare. Lo lascio fare
ad altri squallidi personaggi.
Alb.

 ad altri squallidi personaggi.
Che sarebbero?
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Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
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