Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: R: R: Parola di Milton Friedman

 Il liberismo e' anti-fascista perche' il fascismo non e' liberista
Questa affermazione, più che altro, è un pasticcio di termini. Vuoi
affermare che un pensiero economico è contrario ad un "pensiero" politico
che, nella sua storia, non mancò di adottarlo.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

che, nella sua storia, non mancò di adottarlo.
Ah sì? Il fascismo adottò il liberismo? Quando, di grazia?

 Ah sě? Il fascismo adottň il liberismo? Quando, di grazia?
De Stefani, ministro delle finanze nel primo governo fascista (1922-1926).
Ti rimando alla parafrasi della citazione da Wittgenstein.
Sai qual'e' il guaio? Che la presenza di "liberali" come voi costringe noi
comunisti a fare anche il vostro mestiere, per cercare di farvi capire
meglio cio' in cui credete.
Dolcino

 Ah sì? Il fascismo adottò il liberismo? Quando, di grazia?
1922-1925, con il ministro Alberto De Stefani.


Caro Roberto
ho perso l' inizio del thread, e mi piacerebbe capire qualcosa in piu'
appunto sulle definizioni di liberale, liberista e libertario. Puoi per
favore consigliarmi qualcosa da leggere, considerando che di filosofia non
so nulla, ma di economia forse qualcosa si?
Posto questo messaggio in pubblico perche' leggevo un paio di settimane fa
di dubbi simili al mio in un altro thread.
Grazie e un saluto.
Gianni

,

Alcuni mesi fa ho postato qui su questo tema il messaggio che sintetizzo
qui sotto:
"Nel tentativo d’illustrare le origini di alcune contrapposizioni tra le
diverse teorie della libertà, ho di recente usato la parola razionalismo
per indicare un’ampia corrente del pensiero politico liberale sorta in
Francia nel XVIII secolo....Gli storici della filosofia usano da circa
due secoli il termine razionalismo per indicare in modo sommario le
scuole che considerano la ragione non solo come uno strumento
fondamentale, ma come l’unica fonte d’ogni sistema: i riferimenti
standard sono Platone, Descartes, Spinoza, Leibeniz, Hegel e (con un
posto a sé) Kant. Il razionalismo si contrappone quindi non tanto al
misticismo ed all’irrazionalità, quanto all’empirismo, che pone invece
l’esperienza alla base del conoscere: Locke, Hume e gran parte della
moderna filosofia della scienza. Di fatto, i primi teorici razionalisti
francesi della libertà (gli enciclopedisti, Rousseau, Condorcet,
Ro-b-e-spierre, Saint-Just) erano contrapposti ai liberali empiristi
scozzesi (Hume, Smith).
La contrapposizione tra razionalismo ed empirismo nell’ originaria
tradizione liberale è non solo assai ben nota, ma molto importante, tra
l’altro perché sono stati proprio gli sviluppi del razionalismo politico
francese a portare alle tendenze liberticide che si incontrano ancor
oggi nella cultura politica della sinistra, inclusa quella che si
definisce libertaria. Questo ultimo punto — riportato alla luce in
questo secolo da Hayek, Popper ed altri — è il sale dell’intera
questione, e merita quindi d’essere brevemente ricordato ancora.
Riferito alle teorie normative dell’organizzazione sociale, il
razionalismo è l’atteggiamento di chi ritiene che la società possa e
debba essere organizzata secondo un unico progetto consapevole e
dettagliato, al fine di realizzare una nozione ben definita di bene
comune. I principali problemi sollevati da questa aspirazione
all’ingegneria sociale sono ben noti...e fanno sì che il prevalere del
razionalismo sociale finisca sempre col produrre in pratica
l’avvilimento della libertà ed il blocco del progresso — quali che
fossero all’inizio le eventuali buone intenzioni.
In contrapposto a tutto ciò, l’approccio empirista-liberale suggerisce
di concentrarsi invece sullo sviluppo e la salvaguardia della libertà
individuale, lasciando che sia la selezione naturale della storia ad
isolare alla lunga le idee e le soluzioni organizzative migliori. Ad
esempio, il grande vantaggio di ciò che i razionalisti chiamano
capitalismo sta appunto nell’essere una formazione spontanea in continua
evoluzione, non pianificabile da nessuno, frutto della libertà e della
selezione naturale..."
Come è ben documentato dal dibattito tra Croce e Einaudi, Croce era -
secondo questo schema - un razionalista. E' da qui che discende la sua
distinzione tra liberismo e liberalismo. Il fatto che nel resto del
mondo (e particolarmente in quello anglosassone) prevalga l'approccio
empirista spiega la mancata diffusione di questa idea fuori dagli
italici confini.
Conclusione: la maggior parte di coloro che oggi si definiscono liberali
si ispirano alla tradizione empirista - quella razionalista sopravvive
solo nelle impostazioni dell'"ingegneria sociale" d'ispirazione
socialista. Per questo è oggigiorno fuori della realtà considerare
ancora Croce come un liberale.
Bye bye, Albert
Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Share what you know. Learn what you don't.

socialista, cosi' come l'impianto della sua politica generale.
Mussolini era di ORIGINI Socialiste.
Se questo lo rende Socialista ,allora pure Tony Blair
e Hayeck lo sono.
In quanto alla politica generale, sotto Mussolini
   - Fu privatizzato il servizio
telefonico
   - Fu deregolata l'assicurazione sulla
vita
   - Furono deregolati gli
affitti
   - Fu tagliata la tassa
sull'eredita'
   - Furono licenziati in tronco 1/3 dei ferrovieri
(pubblic),
     in parte per indebolire una roccaforte
sindacale
   - La lira fu sopravvalutata
(fino a farla diventare una delle valute
   piu forti d'europa) , riducendo l'inflazione e
attirando gli investimenti esteri, a danno delle
classi piu' povere.
Queste politiche, nel gergo moderno ,appartegono tutte
all'ala liberista, o perlomeno pro-mercato libero.
E' vero che piu' tardi Mussolini promulgo' una politica
protezionistica (che del resto dipendeva pure
dall'embargo contro l'Italia)
e fece massicci interventi statali
per salvare le industrie Italiane, ma pure Reagan
pratico' estensivamente protezionismo e intervento
statale negli USA.
In quanto alle corporazioni o istituti come INPS e INAIL,
la loro inefficacia pratica e' arcinota.
Per maggiori dettagli, ti rimando a
http://x33.deja.com/getdoc.xp?AN=440923880&CONTEXT=937210755.800587794&hitnum=4
(in inglese).
Saluti
Giorgio Torrieri


certo che sei il tipico esempio di ds "gnorante".
alberto de stefani fu ministro delle finanze dal 22 al 25, si trattava di un
tecnico moderatamente  fascista (voto l'odg grandi) cosi' come molto
moderatamente liberista (che poi' e' espressione solo italiana a conferma di
quanto non sai). Ed e' arduo parlare di liberismo in de stefani visto il suo
taglio molto produttivistico e dirigista.
ma poi che sono stati gli anni 22-25 per il fascismo: nulla! perlomeno
rispetto a quello che noi riteniamo essere il fascismo.
le , poche , cognizioni  mussoliniane di economia erano tutte di derivazione
socialista, cosi' come l'impianto della sua politica generale. il fascismo
si e' caratterizzato come dottrina propriamente antiliberale, del resto e'
noto l'odio di mussolini verso tutto cio' che fosse borghese e
liberaloccidentale, la vera politica in materia economica fu quella di
alberto beneduce: socialista.
diffuso era : "la colpa non eě' del duce; e' di beneduce!"
dewey non era liberista: non si e' mai occupato di economia
kelsen peggio
togliatti lo lascio a te, vedo che te ne intendi...
un grande liberale liberista italiano???
antonio de viti de marco
che molti considerano precursore della public choice

 diffuso era : "la colpa non eì' del duce; e' di beneduce!"


ancora Croce come un liberale.
Meno male!

che molti considerano precursore della public choice
Pangloss, lo hai SMERDATO....

 non liberalismo come questo.
Vabbè.    Una tua opinione.
Ecco dati di fatto:
Liberale: significa mettere il singolo individuo (con i suoi diritti prima dei
suoi doveri) al centro della società.   Lo Stato Etico, tutte le dittature,
tutti gli statalismi, mettono appunto lo Stato al centro e l'individuo deve
"servire".    Posto questo, tutto il resto viene di conseguenza (certezza del
diritto, Stato minimo, divisione dei poteri, sistema di pesi e contrappesi tra i
poteri dello Stato, distribuzione del potere statale sul territorio, ecc.)
Liberista: traduzione italiana del laissez-faire, al contrario del
mercantilismo.   E' poi stato usato anche per sottolineare la libertà di
iniziativa economica (come ridicolmente sottolineato dalla Costituzione
italiana, ridicolmente perchè dire che in Italia c'è libertà economica è come
dire che in Russia c'è libertà di stampa).  La libertà di iniziativa economica
non è che una sottocategoria delle libertà dell'individuo, cioè del pensiero
liberale.
Io non so se sia vero, come tu dici, che molti personaggi nel passato sono stati
liberali ma non liberisti (o il contrario), ma se si usano le definizioni appena
dette vedi che è impossibile esserlo.   A meno che non si usino altre
definizioni:   potresti fornici le definizioni sulle quali basi le tue
valutazioni, per favore?
Sandro

Sandro
Ma quali definizioni vuoi che ti fornisca? Il pensiero liberale
autentico non distingue tra liberale e liberista, perche' sarebbe
illogico ed impossibile.
Il pensiero liberale PARACULO distingue....
Soprattutto in Italia, dovei PARACULI non mancano certo....

 so nulla, ma di economia forse qualcosa si?
Quello che, a mio parere, č un buon libro sul pensiero politico del nostro
secolo č il "Profilo ideologico del 900", di Bobbio, edito da Garzanti. Tra
le altre cose, č accompagnato da una ampia bibliografia utile se si vogliono
approfondire alcuni temi.
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 ma poi che sono stati gli anni 22-25 per il fascismo: nulla!
Ed ecco che Matteotti scompare nel nulla. In compagnia delle legge
"fascistissime".
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


...


di matrice angloosassone e percio' freemarketer del fascismo.
...
Al resto del post credo di aver gia' risposto precedentemente.
Tuttavia, visto che parli del "liberalismo di matrice
anglosassone", ti voglio ricordare cosa ne
pensava Churchill di Mussolini ,prima della guerra:
-------------------------
 "I could not help being charmed, like so many other people have been,
 by Signor Mussolini's gentle and simple bearing and by his calm,
 detached poise in spite of so many burdens and dangers. Secondly,
 anyone could see that he thought of nothing but the lasting good, as
 he understood it, of the Italian people, and that no lesser interest
 was of the slightest consequence to him. If I had been an Italian I am
 sure that I should have been whole-heartedly with you from the start
 to finish in your triumphant struggle against the bestial appetites
 and passions of Leninism. I will, however, say a word on an
 international aspect of fascism. Externally, your movement has
 rendered service to the whole world. The great fear which has always
 beset every democratic leader or a working class leader has been that
 of being undermined by someone more extreme than he. Italy has shown
 that there is a way of fighting the subversive forces which can rally
 the masses of the people, properly led, to value and wish to defend
 the honour and stability of civilised society. She has provided the
 necessary antidote to the Russian poison. Hereafter no great nation
 cancerous growth of Bolshevism."
         -- speech delivered in Rome, 20 January 1927
-----------------------------
Gia' che ci sono, ecco quello che Churchill scrisse
di Hitler per l'edizione del 1939 di "The great
contemporaries".
-------------------
"The Story of that Struggle cannot be read without admiration for the
courage, the perseverance, the vital force which enabled him to
challenge, defy, conciliate, or overcome, all authorities or
resistance which barred his path.  I have always said that if Great
Britain were defeated in war, I hoped we should find a Hitler to lead
us back to our rightful position among the nations."
-------------------


 cancerous growth of Bolshevism."
Giorgio


 ancora Croce come un liberale.
Spero di averti fatto nascere qualche serio dubbio (questo sì che sarebbe
molto liberale)
Dolcino

 wrote in message
news:37e0fc73...@news.interbusiness.it...

OK: al terzo tentativo sei riuscito a vincere il mongolino d'oro.
Complimenti
Dolcino
(a tutti gli altri: scusatemi se vi sembro un po' brusco con Brufolo 26 o
come cavolo si chiama, ma io umanamente tollero l'arroganza, quando
accompagnata da conoscenza, e l'ignoranza, quando accompagnata dalla
consapevolezza. Ma il connubio di ignoranza e arroganza lo trovo davvero
insopportabile! Per questo il mio antiberlusconismo č cosě viscerale)

 wrote in message
news:37DCEA40...@tin.it...



 Soprattutto in Italia, dovei PARACULI non mancano certo....
Ed io ho come l'impressione di stare a parlare con uno di questi paraculi.


 Dolcino



Visto che il liberismo è una sottocategoria del liberalismo, è evidente che si
può essere liberisti senza essere liberali, mentre non si può essere liberali
senza essere liberisti.
E comunque Pinochet ha adottato alcune riforme liberiste, e non per questo può
essere considerato un liberista.
Sandro


Hai scritto un testo degno delle migliori performances dell'Avvocato
Azzeccagarbugli.
Sai cosa importa quale sia ilpensiero di uno o dell'altro, di cosa voglia dire
liberale esattamente per ognuno dei filosofi e/o politici che ha usato e abusato
di questa parola, e di tutta la storia etimologica dellaparola liberale.
Liberale vuol dire cittadino al centro della societā, contro lo statalismo che
vuole lo Stato al centro della societā.
Tu sei uno statalista, e io sono liberale, visto che non voglio che nessun
burocrate mi possa mettere i piedi in testa in virtų della SUA interpretazione
di un magma di leggi confuse.
Punto.
Sandro

 Punto.
Ecco

 nella tua innocenza tenti ora di pontificare, ne riparleremo con calma.
E su che cosa, di grazia, dovrei discutere col barone di Munchhausen? Dimmi
la verità: che cosa, di ciò che hai scritto, realmente conosci? su questioni
filosofiche ti sei rivelato divertente come un bambino, sulla scuola
austriaca ti sei rivelato ignorante come una scarpa. Pigou, non ne parliamo.
Ti ho posto alcune questioni concrete e documentate su Einaudi e hai
graziosamente sorvolato (Einaudi Luigi, non Giulio). Ripeto: di cosa
vorresti discutere, senza partire dalla premessa di avere comunque ragione,
a prescindere?
Fammi sapere
Dolcino


 senza essere liberisti.
Ho capito quel che vuoi dire, anche se non trovo appropriato parlare di
sottocategoria: ogni sottocategoria infatti appartiene alla categoria
superiore. Comunque, č interessante notare come anche per te l'economia
(pensiero liberista) venga dopo la politica (pensiero liberale). Almeno in
qualcosa si va d'accordo.


 puoi sovvertire il vero.
Con chi stai parlando? Mi sembra che a me è stato dato dell'ignorante, non
che io l'ho dato ad altri.


Neo 26 č molto "brusco" nel manifestare le proprie idee, e tuttavia occorre
correggere il luogo comune su De Stefani e il primo ministero Mussolini:
De Stefani era stato liberista nel periodo della collaborazione con Einaudi,
e tuttavia nell'aderire al (primo) ministero Mussolini sembrň dimenticare
tutto.
Appartiene giusto al 1922 la sua adesione alle tesi corporativiste e al
novembre piů precisamente il suo litigio anche personale con Einaudi.
Le due riforme principali che apportň, la ristrutturazione Ragioneria dello
Stato e il controllo sui trasferimenti agli enti locali da parte del Capo
del Governo tramite il Tesoro, sono della matrice delle esperienze
stataliste dell'Est europa di quel periodo (governi tendenti al fascismo) e
furono poi tecnicamente riprese da quei paesi con maggiore efficacia con
l'esperienza collettivista. Il protezionismo invece, al ministero delle
Finanze, fu spinto a livelli incomprensibili per gli stessi protezionisti
del gruppo nazionalista.

 definizioni.
Io ho chiesto la TUA opinione.  Con l'astratta filosofia, storia ed etimologia
non si fa niente.   Se non fumo negli occhi.
La politica serve quando ha effetti reali, del maoismo non ha bisogno nessuno
(come la storia ha ampiamente dimostrato).
Sandro

 (come la storia ha ampiamente dimostrato).
Non so cosa centri il maoismo, ma questo è un problema tuo, e non mi ci
immischio
Dolcino

 di una risposta a Toni)
Mi avevi rimandato a un post dove citavi una miriade di fonti e di opinioni in
contraddittorio con qualcun'altro.   La mia domanda non verteva sulle origini e
sugli sviluppo dell'interpretazione della parola liberale.   Io ti chiedevo su
QUALE definizione di liberale basi le tue interpretazioni.    Dimmi la TUA
definizione, oppure rispondimi usando la MIA (che è poi la moderna
definizione).
L'argomento di cui stiamo parlando è:  una organizzazione liberale e liberista
dello Stato è migliore degli altri tipi di organizzazione, o no?
Sandro

  misurabile in moneta.
commetti un errore elementare. La differenza riguarda sempre componenti
"misurabili in termini reali" [moneta di valore costante] ed è data
dalle ESTERNALITA'. Pigou è in effetti lo scopritore del rilievo di
questi fenomeni per l'economia del benessere. Le esternalità, insieme
con le imperfezioni di mercato, sono la base razionale dell'intervento
pubblico, perché sono la causa di ciò che gli economisti chiamano
"fallimenti del mercato". C'è però nella pratica la possibilità che gli
interventi correttivi pubblici peggiorino le esternalità e le
imperfezioni, anziché attenuarle, e si ha in tal caso un "fallimento
pubblico". La moderna teoria delle scelte pubbliche - che è uno dei
cavalli di battaglia dei moderni liberisti - studia il modo in cui
tendono a determinarsi i fallimenti pubblici. Puoi controllare ciò che
ti sto dicendo su qualiasi manuale elementare di analisi economica (e
non ti offendere: nessuno è onniscente, neppure tu).
9. Croce e la contrapposizione liberalismo-liberismo. Questo era
l'argomento della mia nota. Vedo che non commenti il passo crociano che
ti ho proposto, salvo per dire che ha qualcosa a che fare con Pigou. Ma
ora sai perché anche questo è sbagliato. La contrapposizione Pigoviana
tra (massimizzazione del) benessere individuale e sociale non ha nulla a
che vedere con principi etici, all'infuori del principio dell'ottimalità
paretina. In realtà la funzione del benessere sociale usata da Pigou non
era che la sommatoria dei benesseri individuali. Il problema riguarda i
danni (o i vantaggi) misurabili in lire che le azioni individuali recano
agli altri, e di cui gli individui non tengono conto nelle loro scelte
egoistiche. Il risultato è che quando questi effetti esterni esistono,
la massimizzazione del benessere individuale non massimizza la somma dei
benesseri individuali (lo si mostra con la matematica). Quando Croce
parlava con scorno di ciò che è "gradevole ad uno o più" aveva in mente
proprio questa nozione (esternalità incluse), che è a tutt'oggi propria
dell'analisi economica. Quindi, come vedi, l'"assonanza" tintinna solo
dentro la tua testolina. E, a proposito, salutami Berlusconi.
10. Conclusioni. Il mio giudizio a questo punto è il seguente. Hai un
buffo modo di argomentare su cose più grandi di te, ricorrendo a
espressioni ingiuriose come sostituti di argomenti, e con un tono
presuntuoso che sarebbe ridicolo anche in una persona con mezzi
intellettuali migliori dei tuoi. Certe cose palesemente non le hai lette
(Hayek). Altre forse le hai lette (Pigou, qualche brano fuori dal
contesto), ma - come ti ho mostrato - ti mancano gli strumenti analitici
per capirne il significato. Hai delle buffe lacune anche nel campo della
filosofia (per esempio non sai la differenza tra logica ed
epistemologia). E ti offendi in modo assolutamente ridicolo quando
qualcuno ti contraddice. Direi che hai un'opinione lievemente esagerata
di te stesso, incoraggiata probabilmente da qualche interazione
didattica con persone incompetenti. Ma io, come vedi, ti aiuto
volentieri - nei limiti di ciò che posso - a superare questo handicap.
Bye bye, Albert


 volentieri - nei limiti di ciò che posso - a superare questo handicap.
E dieci (almeno sai riconoscere i ritmi del sistema decimale. Bravo)

 [segue....bla, bla, bla,.... per 4 pagine]
Ma certo, bel fraticello, abbiamo capito tutti. Eccoti quindi un ben
meritato premio per i tuoi dolorosi sforzi d'arrampicamento sugli
specchi.
Epitaffio d'un Giovine Dissipatore
di Belle Sperantie
											(Sul motivo di
											 "Povero Matteotti")
Povero Fra Calzino, / Che inverecondo smacco:
Preso qual bluffoncino / Con le mani nel sacco.
Che razza di destino: / T'hanno colato a picco
Mentre da sapientino / Cercavi fama e spicco.
Perso in balia de l'onde / Levi adesso alti lai,
Cerchi su vane sponde / Chi ti cacci dai guai.
Ma una sorte ahimé grave / Più nessun te la leva:
Le meningi tue ignave / Ora fan che tu beva!
Stammi bene, Al Freddo





scusate se intervengo come semplice dilettante della questione, non
sbranatemi.
Non ho capito tutto quello che vi siete scritti, visto che sono un semplice
laureando in Giurisprudenza, ma la questione nei primi due messaggi di
Alberto e di Dolcino mi interessava, anche per la mia tesi di laurea sul
positivismo giuridico. Poi ho visto che invece di discutere avete finito per
gettarvi merda in faccia. Perché?
IMHO -> ha fatto male Alberto a rispondere al primo messaggio schernendo
Dolcino, su un fatto abbastanza marginale e che non toccava il nocciolo
della questione **Liberismo e Liberalismo**. La tesi di Alberto su
liberalismo e empirismo era un riassunto da Hayek, è vero, lo confermo, per
quello che posso, visto che l'ho letto anch'io, ma Dolcino non era obbligato
a saperlo o ad accettare la tesi di Hayek per intervenire, e le sue
osservazioni erano comunque pertinenti e non meritavano di essere prese solo
con dileggio.
-> ha fatto forse peggio Dolcino a rispondere allo scherno con gli insulti
del secondo messaggio, che ho trovato sgradevoli e sproporzionati allo
scherno di Alberto. Ho fatto molta fatica a recuperare quello che c'era di
utile in quel messaggio, in mezzo al mare degli insulti. Credo che si
dovrebbero rispettare di piu' i lettori terzi di un newsgroup e non usare
l'area di discussione per cose che sembrano proprio regolamenti di conti
personali.
-> Alberto credo che sia piu' convincente di Dolcino su questioni economiche
[IMHO/IMHO/IMHO...], anche se Dolcino non lo ammetterà mai. Ma fa male
Alberto a disprezzare gli argomenti di Dolcino e a rispondere con argomenti
ad hominem per zittirlo anche nei punti in cui Dolcino si dimostra piu'
competente
-> Dolcino credo che sia piu' convincente di Alberto su questioni
epistemologiche [IMHO/IMHO/IMHO...], anche se Alberto non lo ammetterà mai.
Ma fa male Dolcino ad usare questa competenza come una clava per zittire
Alberto anche nei punti in cui Alberto si dimostra piu' competente.
Vi sembro un cerchiobottista? Forse, ma questo pomeriggio ho fatto leggere
il vostro scambio di messaggi al mio relatore: si è fatto una risatina e ha
giudicato il tutto una "storia di ordinario malcostume accademico".
Poi io mi prendo alcune indicazioni interessanti di Alberto, altre
indicazioni interessanti di Dolcino e vi saluto debitamente ringraziandovi.
Pero' il vostro dialogo mi è sembrato un'occasione persa.
Scusate ancora l'intromissione: non schernitemi e non insultatemi perché ho
dato un po' di ragione al vostro avversario, altrimenti poi ci resto male
:-)
Renzo

 personali.
OK. Accetto il rimprovero. Avrei dovuto capire prima che stavo parlando con
un provocatore. Ma vedi: anch'io frequento NG da poco tempo, e mi sono
accorto subito che gli NG politici di sinistra (come quello da cui scrivo)
sono terreno di scorribanda per i provocatori di destra, come questo albert
ecc. ecc. Alcuni dicono che è meglio lasciar perdere; io invece penso che
sia necessario non lasciare campo libero e sputtanare questa gente. Una
volta sputtanata, può anche essere lasciata perdere.
Quindi prometto che da adesso in poi lascerò perdere albert ecc. ecc., anche
perché uno che arriva addirittura a inventarsi pubblici in delirio e a
intervenire nella discussione con nick diversi per darsi ragione, dimostra
di essere più che altro un caso umano, e come tale va sinceramente
rispettato.
Un saluto e in bocca al lupo per la tesi.
Dolcino


Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
Before you buy.

Cari Alberto e Dolcino
Grazie per avermi risposto.
Nel frattempo vi comunico che ho utilizzato alcune vostre indicazioni, e
devo dire che molte funzionano, soprattutto quelle sul problematico
liberalismo di Croce (Alberto) e quelle sulla distinzione tra apriorismo
metodologico e apriorismo ontologico (Dolcino).
Mi dispiace che manteniate il vostro atteggiamento reciproco, perché,
utilitaristicamente, mi piacerebbe che continuaste la discussione. Ma è vero
forse che un newsgroup politico non è la sede adatta.
Vorrei fare, visto che siete stati così comprensivi, ancora due annotazioni
cerchiobottiste:
-> per Dolcino: non mi sembra corretto definire Alberto un provocatore. Ho
letto in questa settimana molti messaggi nel newsgroup da cui scrivi
(it.politica.pds, se non sbaglio), ed è vero che c'è un mare di messaggi
provocatori, ma i messaggi di Alberto erano di carattere diverso, niente
affatto provocatori. Inoltre, sul fatto che la subordinazione della libertà
negativa a ragioni superiori renda problematico il liberalismo di Croce, ha
ragione Alberto (mi sono fatto una certa cultura in questa settimana...)
-> per Alberto:  Non mi sembra corretto definire Dolcino un pomposo. Un
pomposo è chi esibisce competenze non sue, ma non mi è sembrato fosse il
caso di Dolcino; il mio relatore ritiene di averlo riconosciuto, in base
agli argomenti, o di averne riconosciuto la scuola, e conferma. Inoltre,
sulle questioni delle generalizzazioni empiriche e sul fatto che, seguendo
Popper, devi adottare un metodo ipotetico-deduttivo e non induttivo, ha
ragione Dolcino (anche in questo, questa settimana mi sono fatto una certa
cultura e ne ho parlato con un ricercatore di filosofia della scienza), e
ciò ha permesso a Dolcino di usare con te, sui tuoi riferimenti a Popper, la
stessa ferocia che tu hai usato sui suoi riferimenti ad Hayek. A proposito:
l'articolo cui fa riferimento Dolcino nel suo secondo messaggio, e che ho
trovato in rete, mi sembra effettivamente piu' apriorista che induttivista.
Grazie ancora della vostra disponibilità. Se continuate a rispondermi, sono
contento
Renzo

 wrote in message
news:QBHH3.45922$1u4.3...@typhoon.libero.it...
Ti risponderò privatamente.
Intanto perché non mi sembra il caso continuare una discussione come questa
su un NG politico. Poi perché, nonostante i tuoi sforzi, non mi va di
mantenere una situazione dialogica con personaggi come albert ecc. ecc., che
intervengono con nick diversi per potersi dare ragione, che fanno i tacchini
in orgasmo quando pensano di aver scoperto debolezze nell'interlocutore (ti
ringrazio al riguardo per aver ricordato a albert ecc. ecc. un problema
tutto interno a Hayek che gli ho sottoposto e su cui ha sorvolato), che mi
accusa di aver parlato di Hayek senza averlo letto, dimenticando di avere
parlato di Rousseau, Kant, Popper, Russell.... dimostrando o ammettendo di
non averli mai letti o mai capiti, che infine millanta grandi giri
internazionali. Ma forse qui ha ragione: di professione dovrebbe fare il
contrabbandiere. Per contrabbandare, contrabbanda bene...
Ciao
Dolcino

Torino, 1.10.1999
Mi pare interessante sottoporre a tutti la valutazione delle ultime lezioni
europee effettuata dai federalisti cosa ne pensate?.
Riccardo Marena - Torino
_______________ °_______________
Settembre 1999
     La campagna elettorale che ha preceduto le elezioni europee di giugno ha
avuto purtroppo
     ancora una volta il carattere di un confronto politico su temi nazionali.
Ed è certo che la
     mancanza di una visione europea in tutte le forze politiche - con alcune
sporadiche e
     parziali eccezioni - è stata la ragione principale del preoccupante tasso
di astensionismo
     che, anche se in misura diversa - si è manifestato in tutti i paesi
dellíUnione.
     Come mai questo accade? Come mai le forze politiche restano insensibili a
realtà europee
     di enorme importanza, come líentrata in vigore dellíEuro, e non reagiscono
ad un evento
     tragico, come la guerra del Kosovo, che ha messo in luce con drammatica
evidenza
     líurgente necessità di una presenza politica dellíUnione?
     In Europa tutte le decisioni più importanti vengono ormai prese - quando
vengono prese -
     a livello europeo. Sembra quindi che il potere reale si stia trasferendo in
modo sempre più
     evidente dal quadro nazionale al quadro europeo. Resta allora da capire
perché la
     conquista di questo potere non diventa la posta di uníaccanita lotta
politica tra i partiti;
     perché líattenzione degli elettori non viene indirizzata verso i centri
decisionali europei;
     perché il Parlamento europeo non viene percepito dagli elettori come la
massima
     espressione della volontà popolare; e perché i cittadini stessi non
sentono, se non in modo
     embrionale e confuso, di far parte di un unico popolo europeo.
     La verità è che il potere reale sta effettivamente uscendo - ormai da
alcuni decenni - dal
     quadro nazionale, ma non per questo esso si sta trasferendo ad un quadro
europeo. Allo
     svuotamento degli Stati nazionali non corrisponde la nascita di un potere
alternativo, e la
     causa di ciò sta nel fatto che non esiste un governo europeo responsabile
di fronte al
     Parlamento, ma soltanto un Consiglio di Stati sovrani, le cui decisioni più
importanti sono
     sottratte ad ogni controllo democratico e sono subordinate al ricatto del
veto. Il che
     significa che, tranne che in casi assai rari, esse non vengono prese del
tutto o sono
     inefficaci, contraddittorie e impopolari perché hanno il carattere di
faticosi compromessi
     tra posizioni divergenti e vengono percepite dai cittadini come
provvedimenti imposti
     dallíalto, sui quali essi non possono esercitare alcuna influenza.
     Eí così che in Europa si è creato un vuoto, in cui inevitabilmente si
inserisce il potere
     egemonico americano. Per contro, il potere formale rimane nelle mani degli
Stati nazionali.
     Eí soltanto dalla dialettica politica nazionale che dipende la carriera
degli uomini politici e
     la loro notorietà, così come essa è costruita dai mezzi di informazione. Eí
nel quadro
     nazionale che si organizzano gli interessi. Eí quindi inevitabile che la
lotta politica si svolga
     nel quadro nazionale, che il dibattito faccia emergere temi nazionali e che
i cittadini, pur
     allontanandosi dalla politica in un modo sempre più preoccupante,
identifichino il loro
     potere di scelta democratica con il voto per líuno o líaltro partito
nazionale in vista del
     raggiungimento di obiettivi nazionali. LíEuropa rimane sullo sfondo, non
appartiene alla
     sfera della politica, è un ideale che quasi tutti condividono ma che non
diventa mai un
     obiettivo immediato. E il Parlamento europeo continua ad essere uníentità
impotente e
     ignorata dai cittadini, incapace persino di usare i poteri che possiede.
Anziché diventare
     quella Assemblea costituente che Willy Brandt auspicava e alla quale
Spinelli aveva tentato
     di dare vita, esso rischia di perdere, con il crescere, da uníelezione
allíaltra, della generale
     indifferenza, anche quella carica simbolica che gli viene dal fatto di
essere espressione del
     suffragio popolare europeo.
     Eí questa la ragione per la quale moltissimi sono consapevoli del fatto che
il destino degli
     Europei dipende dallíunità politica dellíEuropa, ma nessuno fa nulla perché
questa unità si
     realizzi. Eppure da questa impasse è necessario e urgente uscire. Il
distacco dei cittadini
     dalla politica significa crisi della democrazia e questa porterà
inevitabilmente, prima o
     dopo, alla crisi delle istituzioni che della democrazia sono líespressione.
Se si arriverà a
     questo punto in qualcuno dei paesi dellíUnione, il percorso
dellíunificazione europea si
     concluderà definitivamente, e si concluderà con un tragico fallimento. Ma
per evitare che
     ciò si verifichi bisogna che qualcuno - nei governi, nei partiti, nel
Parlamento europeo, nei
     Parlamenti nazionali - abbia un soprassalto di orgoglio e sappia porre - in
termini operativi
     e non di generico auspicio - il problema di dare allíUnione una
costituzione democratica e
     federale e di mobilitare i cittadini per la sua realizzazione.
                                           Publius