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Titolo: Bush: un leader per i no global

Aderendo alle richieste dei produttori di acciaio americani e dei sindacati
che a suo tempo ispirarono ed animarono la protesta di Seattle, Bush ha
imposto tariffe di importazione all' acciaio fino al 30% del valore FOB.
Bush ha dato l' ennesima spallata (o scrollata di spalle) ai concetti di
libero mercato, non intervento dello stato in economia e libera di
circolazione di merci e capitali, e la sua amministrazione verra'
probabilmente ricordata come il maggiore e piu' potente antagonista del
liberismo dei mercati, del monetarismo economico e del globalismo propugnati
da FMI, WB e WTO.
Sono certo che i no-global coglieranno l' opportunita' per fare di GW Bush
il portavoce del loro movimento, dato che ne esprime compiutamente la
dottrina e si batte con energia per raggiungerne gli obbiettivi. Anzi,
potrebbero farlo Papa.
--
JP
waku waku


Non č che non capisci nulla, reciti un ruolo con il copione
scolorito,......fattelo ristampare,
che si vede una frase si una no.
Bush č il tipico losco figuro con cui tu tratteresti nei fatti per poi a
parole criticare. faresti con lui una bicamerale
ne sono sicuro!
Bush Berlusconi e Blair nello stesso falň!!!!
Luke

Bush Berlusconi e Blair nello stesso falò!!!!
Forse perchè i "falò" Casarini li accende...
Waku waku :-?
The answer, my friend, is blowin' in the wind
the answer is blowin' in the wind.


Ma non le lune....
luke

 ne sono sicuro!
Innato il losco figuro fa quello che il "popolo di seattle" gli ha detto di
fare. E senza nessun inciucio tra l' altro. Proprio per mandato diretto. Mi
rendo conto che sia difficle da digerire per un berlusconiano che crede di
essere di sinistra, ma e' un fatto. E gli argomenti a confutazine che porti
mi sembrano molto ininfluenti.
--
JP
waku waku


Per innato tu intendi intanto.....e certo i rpimi a criticare il
protezionismo
siamo proprio noi.......hai un bel senso dell'umorismo criptico!
L

 L
Per rpimi tu intendi primi ... e certo non sai quello di cui parli. Il primo
a criticare il protezionismo e' il WTO. Ora, se esiste una frangia no-global
supportiva del WTO ammetto che mi e' sfuggita. Io ricordo che a Seattle i
sindacati dell' acciaio chiedevano esattamente quello che Bush ha fatto. Ma
forse all' epoca tu avevi sospeso il tuo interesse per tutte queste cose che
adesso trovi cosi' terribilmente importanti e urgenti. Diciamo che avevi
mandato la rivoluzione in vacanza. Ecchecazzo, mica si possono aiutare tutti
questi sfigati tutto il tempo, no?
--
JP
waku waku


il WTO non fa una sega dei bei principi che enuncia, tranne affossare ogni
economia
periferica. A te piace perché tu stai dalla parte di chi sfrutta. Se tu
avessi una azienda
sono sicuro che chiuderesti lo stabilimento in Italia per aprirlo in Sri
Lanka come
la moda dei liberal ha lanciato da una ventina d'anni....e sfrutteresti la
libertà
d'azione che permettono quei porti franchi, abolendo ogni diritto sindacale.
I sindacati dell'acciaio sono parte del movimento, ma non solo la sua linea.
E questo
come tutte le cose che dici dimostra che sei ottuso e non capisci, non c'è
proprio
speranza.  Non capisci i gruppi che non hanno una linea unica, un pensiero
unico,
tu capisci berlusconi perché agisce come te e il tuo partito.
L

 periferica. 
Spiacente L, ma il Wto ha già emesso sanzioni contro gli Usa x fatti
simili.
Se non ci fosse un'organizzazione come il Wto chi farebbe banzai
contro la corrazzata??
Vedi, io capisco che Bertinotti ed altri leader scelgano dei simboli
forti dove indirizzare la protesta. E' una classica strategia
politica.
Mi fa specie che chi dice di avere un buon pensiero critico gli vada
dietro senza approfondire.
Comunque, così come x il discorso Argentina non andato avanti, rimango
sempre in curiosa attesa di valide motivazioni.
A proposito di economie periferiche, all'ultimo Wto, vado a memoria,
mi sembra che i paesi emergenti fossero più incazzati con gli europei
che mantengono settori, come l'agricoltura, sotto protezione.
A Bovè piace il protezionismo agricolo francese......
Mr. X  
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 economia
Sei un patetico pagliaccio triste. Non sai quello di cui parli. Non sai
quello di cui si occupa il WTO e ripeti due o tre slogan che ti hanno
insegnato i tuoi compagni di canne. Sono felice che non voti per il mio
partito. Se tu ti decidessi al tuo outing, e facessi sapere a tutti che non
sei nemmeno di sinistra, sono certo che la sinistra se ne gioverebbe. Poco,
come la tua persona, ma se ne gioverebbe.
--
JP
waku waku

 parole criticare.
Molto meglio non trattare ma trovarsi comunque in perfetto accordo.

 mi sembrano molto ininfluenti.
"Argomenti a confutazione" è tipico della giurisprudenza americana.
Ti hanno arrestato?
Per turpiloquio? O perché hai parlato male di Bush? O perché hai parlato
male dei metallurgici americani?

 A Bovè piace il protezionismo agricolo francese......
Ahi ahi ahi.... guarda che su questa favola di Bovè protezionista ho già
risposto ad altri.
Bovè si sta battendo proprio per l'abolizione delle sovvenzioni.
Poi, nel tempo libero, brucia i campi OGM che, come anche un cretino può
capire, inquinano (col vento) anche i campi vicini.........
Vuoi le prove?


Sai Bové non decide la politica francese, e mi sembra che gli agricoltori
dalla
nascita dell'UE abbiano avuto una grossa spallata al loro settore sia in
Italia che
in Francia. Non è facile passare da un sistema che da una parte ha un certo
monopolio interno con sprechi, e anche con difficoltà notevoli, ad un altro
che ti impone limiti minimi e massimi e che quindi decreta la fine di alcuni
e
il successo di altri sulla carta...
La Francia è sempre stata protezionistica, come l'Inghilterra d'altro canto,
è
un fatto storico non c'entra molto Bové. Di certo chi è nato e cresciuto in
un
sistema così fatto non deve trovare facile cambiare.
Parliamo di un settore che nella nostra società fantasmagorica
dell'esaltazione
delle città e dello spettacolo e della finanza certo non dà aiuti culturali
e sociali
all'agricoltura e all'allevamento. Anche i nostri sono incazzati e tanto mi
pare.
Luke

 come la tua persona, ma se ne gioverebbe.
Tu sei stato educato in un collegio svizzero a patate e martellate!
leggiti il post di Buondelmonte, forse lui non lo detesti cosě e riesci
ad aprire gli occhi.
Per l'outing, senti bamboccio piagnucoloso, le classificazioni le lascio a
te che
non puoi vivere senza dogmi. Faveci meglio a diventare chierichetto era piů
coerente.
Tieniti questo mondo fatto ad immagine e somiglianza degli sfruttatori e
demistificatori della democrazia e del progressismo. Ti va bene, ti piace,
in
fondo tu godi quando un migrante viene picchiato a sangue a Roma o
a Brescia, e magari ci vai anche tu a guardare e masturbarti...
Luke


Non l'ho capita subito. Molto meglio trattare ed esprimere il proprio
pensiero,
invece che fingere per ragioni di strategia. La strategia ha portato Arafat
al disastro, la strategia sta portando la sinistra allo sbando, la strategia
ha portato
la lega al suicidio e AN alla spersonalizzazione, e la strategia ha portato
Bertinotti
all'isolamento. Forse è meglio essere chiari sui propri punti, si possono
accettare
cambiamenti graduali, lenti, anche estenuanti, ma sempre con chiara in testa
e
agli altri il punto di arrivo.
Se Arafat avesse accettato l'accordo con Barak, forse i palestinesi
sarebbero insorti,
forse da un punto di vista sarebbe stato uncedimento (per i profughi, per la
quantità
di terra restituita...) ma credo che avrebbe potuto cominciare una
ricostruzione che oggi
appare lontana.  Israele poi, non ne parliamo. Per strategia sta accettando
l'idea di
avere 15 morti alla settimana gridando all'autodifesa, quando è lei la più
forte e la
più temibile.....ma questo lo sanno tutti.
La strategia......
Io sono sempre e comunque per trattare, ma senza credere di essere santi nel
momento
in cui si mette una firma. La maggior parte delle volte si è strappato un
niente e lo
si rivende agli elettori come grande successo.
Luke

 La Francia è sempre stata protezionistica, come l'Inghilterra d'altro canto,
beh, ci sono delle vistose differenze.
Basta guardate la proprietà di banche, società elettriche.....
Non confondere orgoglio nazionale con protezionismo.


 Vuoi le prove?
Dell'ultima versione di Bovè?? Manda pure...


 battaglie come un ostacolo al loro sviluppo?
Non mi e' chiara la domanda. Stai chiedendo se per paesi poveri le sanzioni
di Bush siano un ostacolo?

 invece che fingere per ragioni di strategia.
Accidenti. Altro che il Sab di piombo. Ma come mai che fino a un paio di
mesi fa tutti i cretini erano di destra e adesso sono tutti di estrema
sinistra? Va bene che dovevo riconciliarmicon la dialettica democratica, ma
voglio che le mamme dei cretini sappiano che mi sono riconciliato. Mi sono
riconciliato, va bene? Lo ammetto: a destra non ci sono piu' cretini che a
sinistra. Ora basta, pero'.
--
JP
waku waku


Questo è un puntino su una 'i'. Le due cose confinano e spesso si
sovrappongono.
Passare da decenni di  'orgoglio nazionale' a regole comunitarie, o magari a
regole mondiali, mi pare un passaggio che va fatto comprendere, ammesso che
poi sia sempre obiettivamente un giovamento.
Bové cura i suoi interessi, l'Inghilterra cura i suoi, i nostri allevatori
curano i loro,
i valligiani di chamonix curano i loro e non vogliono i tir nel traforo del
monte bianco,
ognuno vive nella sua piccola prospettiva. Non è da condannare, è nell'animo
umano.
C'è stato una volta un famoso detective privato che ha mostrato su una
cartina di una città
i passaggi che un individuo medio compie nelle varie vie e piazze. Beh ne
viene fuori un
quadro per il quale seguire un uomo è facilissimo. Noi seguiamo quasi tutti
i giorni gli stessi
percorsi, variamo poco e questo ci rende estremamente reperibili. Siamo
prevedibili.
L'abitudine è la regola purtroppo e questo ha conseguenze culturali e
sociali, oltre che
economiche.
Luke

 male dei metallurgici americani?
Accidenti , non lo sapevo. Pensavo che fosse un fine argomento di tecnica
retorica, guarda un po'. Non possono arrestarmi per turpiloquio perche' il
mio inglese non raggiunge ancora le sfumature (diciamo) espressive che mi
permette l' italiano. E i metallurgici americani, al massimo, menano. O
sparano.
--
JP
waku waku

 > risposto ad altri.
Estratto di un articolo di MARIO VARGAS LLOSA su Repubblica:
(ovviamente sta parlando dei movimenti no-global...)
Ed è anche certo che questo arcipelago di contraddizioni condivide
 una vaga animosità verso il sistema democratico, che, per ignoranza,
 moda, settarismo ideologico o stupidità, rendono responsabile di
 tutti i mali di cui soffre l'umanità. Con questo linfatico sentimento
 di malessere e di ribellione, si possono realizzare grandi spettacoli 
collettivi, ma non elaborare una proposta seria e realistica per 
cambiare il mondo. Ciò detto, resta in piedi, naturalmente, il fatto
 che il sistema democratico è molto imperfetto e che, anche nei paesi 
dove è progredito di più, è ancora molto lontano dall'aver risolto 
tutti i problemi. Le caratteristiche che ha adottato il movimento 
antiglobalizzazione hanno una conseguenza negativa: hanno fatto che le
 ragioni più valide per criticare i governi dei paesi ricchi, scolorino,
 e siano persino snaturate, nel miscuglio di idee e di proposte che si
 portano dietro. Niente aiuterebbe di più i paesi poveri a uscire dalla
povertà, per esempio – li aiuterebbe molto più della cancellazione del
 debito – dell'apertura delle frontiere ai loro prodotti agricoli da 
parte dei paesi occidentali, misura che non arrivano a prendere a causa
 dei produttori nazionali i quali, grazie a tariffe e sussidi, 
mantengono l'agricoltura e l'industria agricola superprotette anche se
 costano un occhio della testa al cittadino di una qualsiasi democrazia
occidentale. E tuttavia, una delle stelle mediatiche del movimento
 antiglobalizzazione, il francese José Bové, ha fatto tutta la sua 
carriera sollecitando esattamente il contrario: barriere tariffarie
 implacabili contro i prodotti agricoli importati. Lui, e coloro che 
la pensano come lui, fanno più danno ai paesi poveri del pianeta con le
loro tesi nazionalistiche contro il libero commercio,
dell'Organizzazione
 Mondiale del Commercio, la quale, in maniera eccessivamente timida, 
tecnocratica e pessimamente pubblicizzata, questo è vero, tenta di fare
in modo che si aprano le frontiere commerciali nel mondo. In questo
 campo specifico ciò che occorre ai paesi poveri per potere esportare i
 loro prodotti non è meno, ma più libertà, vale a dire una
 globalizzazione effettiva e non quella, parziale, riflessa dai media
 che ancora vige. 


 di Bush siano un ostacolo?
Siccome Mr.X tende a rappresentare i paesi in via di sviluppo come
assolutamente contrari alle lotte fatte (a nome e per conto loro) dai
no-global, immaginavo che mi avrebbe risposto qualcosa del genere "ma così
intanto favoriamo il loro sviluppo, poi verrà il resto...".
Io penso invece che non è necessario far sorbire a tutti quei poveracci
tutto il ciclo di arricchimento di pochi (stranieri) prima che le briciole
ricadano anche su di loro.
Mi rendo conto di non esser stato chiarissimo, ma spero che si capisca il
senso (mi vengono meglio le litigate coi polisti...)

 umano.
Infatti, è per quello che lo Stato deve guardare al beneficio nazionale
e non agli interessi di una singola entità.


 Dell'ultima versione di Bovè?? Manda pure...
Arrivo..... (entro domani)

> Estratto di un articolo di MARIO VARGAS LLOSA su Repubblica:
Hai opinoni di qualcuno dichiaratamente più a sinistra? Che so,
Pinochet......

 - diritti civili e sindacali per tutti i lavoratori
Sull' ultimo punto sono sicuro che e' d' accordissimo, dato che e' un punto
fisso delle posizioni americane. Lo scopo, chiaramente, e' di annullare l'
unico vantaggio competitivo dei PVS, ossia il lavoro a basso prezzo, scopo
condiviso, mi pare di capire, anche dai No-global. Sugli altri punti e' vero
che Bush ha posizioni magari piu' articolate, ma come tu mi insegni il
movimento ha molte anime, e al suo interno c'e' spazio anche per posizioni
diverse. Non mi pare che george sia tra i meno ortodossi, francamente.
--
JP
waku waku


 diverse. Non mi pare che george sia tra i meno ortodossi, francamente.
Non credo che le posizione di Bush su guerra, inquinamento ambientale,
diritti umani e redistribuzione della ricchezza siano compatibili con una
sola delle organizzazioni che aderiscono al World Social Forum (o come si
chiama).
Ciao.

 "global" si da per scontata una sostanziale benevolenza verso WTO, FMI
etc.
Qui mi sono dimenticato di specificare che intendo una "sostanziale
benevolenza" da parte dei PVS........


 sparano. 
mentre Jpippa scappa sempre : un vero coglione fifone.


 sparano. 
mentre Jpippa scappa sempre : un vero coglione fifone.


 sparano. 
mentre Jpippa scappa sempre : un vero coglione fifone.


Faveci meglio a diventare chierichetto era piů
E tu faveci meglio ad andare a prenderlo in culo, sfighe'

 ricadano anche su di loro.
Anche io penso che non si debba fare rivivere ai PVS duecento anni di lotte
sociali per portare i loro diritti al livello di quello dei lavoratori
europei. Penso pero' anche che si debba fare in modo che questi paesi
possano crescere sulle loro risorse, anziche' di carita' e di assistenza
(interessata) degli occidentali, con in prima fila le organizzazioni
ecclesiastiche che non del tutto casualmente dominano il movimento noglobal.
Il loro vantaggio competitivo,oggi, e' un differenziale di salario. Non
hanno ne' tecnologia, ne' risorse naturali ovvero la tecnologia per
sfruttarle. Con l' apertura di aziende occidentali si crea automaticamente o
forzatamente, come in Cina, un trasferimento di tecnologia e la creazione di
un ceto di tecnici e di amministratori che possono essere il punto di
partenza per uno sviluppo autonomo. Questo e' il motivo per cui tutti i PVS
si oppongono alle proposte americane di imporre un salario minimo e diritti
sindacali minimi in tutto il mondo. E in questo, i no-global sono con gli
americani, non con i PVS.
--
JP
waku waku

 e non agli interessi di una singola entità.
Non ne sarei così sicuro.
Dalle mie parti, col contributo (in tutti i sensi) della provincia, sta
nascendo la natural valley.
40 chilometri di agricoltura e allevamento biologici, e agriturismo
biologico.
Risultato: più occupazione e più ricettività per turisti che se lo possono
permettere, e più soldi per gli agricoltori, oltre ai benefici di carattere
culturale dei quali, però, ai contadini non è detto che freghi più che
tanto.
E' solo un minuscolo esempio, ma non è detto che gli interessi locali
debbano per forza confliggere con quelli generali.
La politica agricola, poi, e per fortuna, non è statale. E' principalmente
europea.
E però, anche se quanto a protezionismo l'Europa non scherza, converrai che
è meglio che gamberetti al mercurio e bistecconi agli ormoni non arrivino
sulle nostre tavole.
I problemi sono un po' complessi. Quello che però, in questo momento, è
palese, è che la tanto vantata flessibilità americana è un altro dei soliti
miti.

 sparano.
Al Massimo? Da dalemiano a dalemiano: quella frase è alto tradimento.
Non ti mando le arance.
PS spero che un po' di non-sense ti faccia passare l'incazzatura. Tra
prosciutti, catatonici, sabbatici e oni pare che il moderatore si sia
sfogato a far passare solo concentrati di cretineria. Mi adeguo.

 Pinochet......
Cazzo, anche Repubblica sta diventato un fottuto giornale di destra....
Certo che questa è una piccola tara che penso oramai ti porterai x
sempre dietro, cioè il pensare che se uno non si adegua a certi
slogan è da dichiarare di destra.....
Ma vediamo alcune frasi del fascista (niente di rivoluzionario, mi
raccomando...):
Nonostante prima ci fossero molti più tiranni, molte più tirannie al 
mondo, dobbiamo ricordarci che ancora oggi persistono e che la
 democrazia appartiene a pochi. Il problema delle dittature, 
dell'autoritarismo o del totalitarismo è ancora attuale: non è solo un
 problema storico ma appartiene ai nostri giorni. Esistono tantissimi
 tipi di dittature con caratteristiche diverse. Esistono dittature 
messianiche o militari, dichiarate o nascoste, occultate. E dobbiamo 
sempre ricordarci che la democrazia appartiene a pochi privilegiati.
....
Credo che la globalizzazione sia un processo ormai irreversibile, non 
si può andare contro questa realtà. Penso che racchiuda in sé aspetti
 sia positivi che negativi. Gli aspetti positivi riguardano la 
possibilità offerta ai paesi poveri, se sapranno cogliere questa 
opportunità, di bruciare le tappe, ossia attuare nuove tecnologie, 
avviare nuovi mercati e accelerare la propria crescita. Il lato negativo
 è il suo essere concepita solo per il mercato, e non riguardare temi 
come la giustizia: non c'è la globalizzazione della democrazia. 
L'ideale sarebbe estendere assieme alla globalizzazione del mercato 
anche quella delle democrazie e della giustizia eliminando così le 
dittature e tutte le sopraffazioni che vediamo. 
Domanda:
Ma lei ritiene che il mondo occidentale faccia abbastanza per 
promuovere questo cambiamento?
Senz'altro si sta facendo troppo poco. E soprattutto, ciò che si fa è
 fatto male. Nulla sarebbe più utile ai paesi poveri dell'apertura
 delle frontiere di quelli ricchi all'importazione dei beni 
agro-industriali, che vengono prodotti principalmente dai paesi del 
terzo mondo. I paesi che difendono la globalizzazione del mercato, in
 realtà attuano politiche che chiudono le frontiere all'ingresso proprio
 dei prodotti agro-industriali provenienti dal terzo mondo. Il risultato
 è che abbiamo da un lato i consumatori dei paesi del primo mondo che 
si vedono obbligati a pagare un prezzo molto più alto per i prodotti 
agro-industriali che acquistano e d'altro canto gli abitanti dei paesi 
del terzo mondo condannati alla povertà. Sarebbe necessario cambiare 
questi equilibri e i rapporti economici e politici tra questi due
 grandi blocchi. Se parliamo poi di America Latina, il problema 
principale è rappresentato dalla corruzione, che blocca gli aiuti 
emanati e impedisce che arrivino a chi ha effettivamente bisogno. Gli 
aiuti statali si disperdono tra governo, burocrazie e pastoie varie, 
con uno spreco totale delle risorse investite. Tutto questo è dovuto,
 appunto, alla corruzione, che viene costantemente alimentata. 
Bisognerebbe cambiare prima di tutto il rapporto tra primo mondo e paesi
 in via di sviluppo e soprattutto orientare e canalizzare, 
razionalizzandola, la distribuzione di questi aiuti.


 Ora come la mettiamo, lo dicono anche i "giusti".........
Infatti un paio di formazioni paramilitari sono stame messe nella
lista delle organizzazioni terroristiche alla stregua di certi
gruppi islamici.
Ciò non toglie nulla alla svolta decisa dalle Farc.
Evidentemente preferiscono vivere di narcotraffico..... 


 
Credo di averlo postato una decina di volte questo aspetto.
Solo che č contraddittorio rispetto certi luoghi comuni.
Mah....


 sulle nostre tavole.
Cosa mi fai, gli slogan pubblicitari di qualche rivista salutista??
Quelli che hai citati sono problemi da autorità sanitaria.
Si spera solo che funzioni......


 sfogato a far passare solo concentrati di cretineria. Mi adeguo.
Caro Matteo,
per sembrare un cretino ti devi sforzare un po'di piu'. Ma se mi vuoi
davvero davvero aiutare, potresti provare ad essere un pochino in disaccordo
con me.  Oramai sono arrivato al punto che anziche' pensare di essere
intelligente come coloro con i quali vado d' accordo comincio a temere di
essere cretino come quelli con i quali sono in disaccordo. Essere in
disaccordo con qualcuno intelligente mi manca da un po'. Anche perche' il
rischio inverso e' che cominci ad andare d' accordo con i cretini.
--
JP
waku waku

 disaccordo con qualcuno intelligente mi manca da un po'.
Non che mi ritenga molto intelligente, ma se vuoi possiamo parlare del
ritorno al nucleare. Su quello sono in disaccordo con tutti :)))

 ritorno al nucleare. Su quello sono in disaccordo con tutti :)))
Io invece ti ritengo molto intelligente, per cui sul nucleare ho paura di
essere d' accordo con te :)))
--
JP
waku waku

 ha scritto nel messaggio
news:a68ue1$a82$1...@newsreader.mailgate.org...

Orco .... adesso che siamo in due abbiamo abbastanza voti per mandare a fare
in culo i verdi :)

 ha scritto nel messaggio
news:YjTh8.46820$Ns4.1...@news2.tin.it...

Ma se i nostri amici oscurantisti non avessero detto no a Carlo Rubbia
(ovviamente senza capire una ceppa di quello che stava dicendo) a quest'ora
staremmo costruendo il primo reattore a torio del mondo: un reattore
nucleare che oltre ad essere intrinsecamente sicuro (non ci sono reazioni a
catena, ma solo un acceleratore di particelle che innesca la fissiore con un
intenso fascio di neutroni) produce scorie che rimangono radioattive per
qualche centinaio d'anni contro le centinaia di migliaia di quelle attuali.
Ovviamente Pecoraro Scanio o, peggio ancora, Grazia Francescato non sanno un
cazzo ne' di reattori nucleari, ne' dei danni ambientali dovuti alle
centrali termoelettriche (e neppure di come si avvita una lampadina, se e'
per questo), ciononostante appena sentono parlare di nucleare, di qualunque
cosa si tratti, cominciano con la loro sequela di idiozie (l'unico modo che
hanno di prendere ancora qualche voto facendo leva sull'ignoranza della
gente).
L'unica mia consolazione e' che i nostri amici del polo ci dimostrano sempre
che LORO sono i veri maestri del malgoverno: qualunque cazzata tu faccia
loro ne fanno una 10 volte piu' grossa. Cosi' il nostro bravo Matteoli,
intervistato sul nuovo boom della costruzione di centrali atomiche, ha dato
prova della propria cultura scientifica dicendo che in Italia (dove,
notoriamente, siamo molto piu' avanti) stiamo, invece, pensando allo
sfruttamento dell'idrogeno come fonte di energia.
Escludendo a priori che parlasse di reattori a fusione visto che si tratta
di una tecnologia del tutto immatura mi chiedo da dove abbia intenzione di
ricavare tutto l'idrogeno necessario ad una centrale termoelettica ....
forse dall'acqua utilizzando l'elettricita' fornita dalle stesse centrali ad
idrogeno ?!?!? In ogni caso questa palese violazione del secondo principio
della termodinamica rientrerebbe perfettamente nello stile di questo governo
:)))
Aspettando l'idrogeno, pero', hanno gia' cominciato a costruire una bella
serie di centrali a carbone: si sentiva proprio la mancanza dei bei nuvoloni
di anidride solforosa che escono dalle loro ciminiere.

monica wrote:

Siete proprio dei pagliacci, contrordine compagni, la direzione ha deciso 
che il nucleare è pulito...

 di anidride solforosa che escono dalle loro ciminiere.
Visto? Sei intelligente (oltre che laureato in Ingegneria Nucleare o Fisica)
e io sono d' accordo con te, of course. Ormai non ho speranze.  Forse potrei
discutere di Medio Oriente con Monica, dato che mi sembra un po' troppo
fiolisraeliana per i miei gusti. Il mio unico problema e' che di medioriente
non so praticamente nulla. Oppure mi rimane qualche bella sparata di Lefty
sull' articolo 18, sul quale, per unanime ammissione, non ha capito un
cazzo. Oppure potrei parlare di marketing con AlexGa o di finanza con Mr. X,
ma ne sanno molto piu' di me, e su quel che sappiamo in comune siamo d'
accordo. Forse dovrei dedicarmi ad evangelizzare it.sociale.globalizzazione,
ma non pubblicano i miei posts (odio i gruppi moderati). Sono un po' in
crisi. Possibile che nel waku club siamo tutti intelligenti e tutti d'
accordo? Quasi quasi spero che D'Alema faccia la prima cazzata della sua
carriera cosi' posso difenderlo ciecamente e aprioristicamente, come piace a
me.
--
JP
waku waku

 Visto? Sei intelligente (oltre che laureato in Ingegneria Nucleare o
Fisica)
Nope. Misero studente di Ingegneria Elettronica che legge Le Scienze e
qualche libro ogni tanto.
E' questa la cosa grave: non serve molto per farsi un po' di cultura
scientifica, ma la gran parte dei politici (anche i nostri, purtroppo) non
sa neppure cosa sia.

 Si spera solo che funzioni......
Non è del tutto esatto. Alcune prescrizioni "sanitarie" vengono considerate
protezionismo bell'e buono.
Basterebbe pensare che da una parte si spinge verso l'uso degli OGM nei
paesi poveri, e dall'altra parte se ne vieta l'importazione.
Sono nodi sui quali gli occidentali dovrebbero discutere. Non lo fanno, e
comunque non serenamente.

 per sembrare un cretino ti devi sforzare un po'di piu'.
Caro cittadino,
è dannoso solleticare la mia vanità.
Sono sufficientemente vanitoso di mio.
Debbo dire che c'è una cosa nella quale sono in totale disaccordo con te:
"fascista" è un insulto troppo importante e specifico per distribuirlo a
piene mani. Io, poi, coi fascisti non ci discuto proprio, anzi neppure ci
parlo. E' un vezzo, ma se fossi invitato ad un dibattito televisivo con
Fini, farei finta che non esiste (forse è per quello che non mi invitano).
Il catatonico, poi, è un personaggio che viene dritto dritto dal '68. Anche
allora il nemico principale, per certi soggetti, erano i "revisionisti" del
PCI. Solo che quelli di allora inneggiavano a Mao, quelli di adesso debbono
accontentarsi di inneggiare a qualche cardinale, visto che si vergognano di
inneggiare direttamente al Papa.

 di anidride solforosa che escono dalle loro ciminiere.
La produzione di energia elettrica è liberalizzata (un po' a parole,  ma lo
è). Quindi qualsiasi privato che dia sufficienti garanzie di sicurezza può
costruire una centrale, anche nucleare (è vietato il nucleare pubblico, non
quello privato). Nessun privato si è ancora fatto avanti con la proposta, e
secondo me perché, se non si trasferisce sulla collettività buona parte del
costo, a partire dalla militarizzazione di una vasta area, per finire con lo
smaltimento delle scorie, il gioco non vale la candela.
Inoltre sarebbe bene evitare di pensare italiano quando il mercato nel quale
si opera riguarda circa mezzo miliardo di persone e l'elettricità è una
merce facilmente trasportabile. Una centrale nucleare in Francia non è
all'estero, e neppure una in Polonia, tra pochi anni.
E comunque, la più grande risorsa energetica è il risparmio, valutato in
circa il 25% del fabbisogno se tutti i macchinari fossero ottimizzati. E
quello è un campo nel quale la politica potrebbe fare molto, ma quella di
oggi, pur firmando il protocollo di Kyoto, non se lo sogna nemmeno.
Poi ci sono le energie rinnovabili: nei 10-15 anni che ci vogliono per
pensare e costruire una centrale nucleare fai l'equivalente in tetti solari.
"Nei tempi lunghi invece (35-50 anni) gli approvvigionamenti energetici
dovranno provenire fondamentalmente dalle fonti rinnovabili...." (Felice
Ippolito, in Energia oggi e domani, ed Le Scienze, 1979).
Più insospettabile di Ippolito non c'è nessuno, e di anni ne sono già
passati 23. Nello stesso anno, e nello stesso volume, a favore del carbone,
che pensava fosse facilmente "pulibile", si pronunciava Giorgio Nebbia,
altro insospettabile.
E' impressionante come, in  oltre 20 anni, si continui a discutere delle
stesse cose allo stesso modo. L'unica differenza è che, allora, Chicco Testa
era presidente di Lega Ambiente, e ora è presidente dell'ENEL. Commenti?

 me.
D'Alema ha fatto l'enorme cazzata, quand'era presidente del consiglio, di
accettare la sfida del piccolo timoniere di transatlantici, combattere sul
terreno di quello alle elezioni regionali, e perdere.
E' una cazzata che non gli rimprovera nessuno, anche perché il minuscolo
timoniere l'ha restituita, cercando con ogni mezzo di vincere nel collegio
di Gallipoli, che se ci andava un'altra volta quei 400 mila voti che ci
mancano.
Lui, invece, dice di aver fatto un'altra cazzata: aver accettato di fare il
presidente del consiglio, lasciando il partito in mano a Veltroni, che non
se ne intende (lui non la racconta proprio così, perché è educato, ma il
senso è quello).
E così sarebbero già due.
Quelle delle quali lo si accusa, invece, non le ha fatte, o non sono
cazzate. Ha subito anche il più mastodontico processo politico della storia
repubblicana, e il partito lo ha assolto a larga maggioranza.
Forse in politica non esistono le sentenze che passano in giudicato. :-(
E ora, rispondi pure in modo cieco e aprioristico.

 dittature e tutte le sopraffazioni che vediamo.
E' arrivato monsieur de lapalisse!
Ci voleva proprio un'intervista a lui per sapere queste cose!
Anche la parte successiva è la fiera delle banalità.
Ma torniamo alla parte che avevi postato ieri:
***************
Con questo linfatico sentimento
 di malessere e di ribellione, si possono realizzare grandi spettacoli
collettivi, ma non elaborare una proposta seria e realistica per
cambiare il mondo.
***************
Ma leggersi qualche documento dei Social Forum, prima di cialtroneggiare,
no?
I documenti su acqua, istruzione non sono "fighetti" come le teorie dei
Chicago-boys ma forse più utili ai poveri, no?
Vedo che dopo poi, da bravo cialtrone, Llosa racconta la favola del
protezionismo.
Alla prossima per la smerdata del "compagno" Llosa...........

 Evidentemente preferiscono vivere di narcotraffico.....
O fai finta di non sapere oppure..... mah!
Guarda che č stato il presidente Pastrana a rompere unilateralmente la
tregua con le FARC, a inviare migliaia di soldati nella zona che lui stesso
aveva concesso alle FARC per l'autogoverno.
Cosa si aspettava dalle FARC?
Io non difendo le FARC in maniera acritica, ma farli passare per coloro che
rompono il dialogo č falso.

Visto che siete tutti daccordo fra voi sul nucleare, trovate un posto dove
prendervi tutte le scorie delle vecchie centrali, invece di sputtanare una
delle zone più belle della toscana (o lato senese del monte amiata o colline
metallifere nel grossetano) per seppellirci quella merda, grazie!

 Alla prossima per la smerdata del "compagno" Llosa...........
Beh, non mi sembra tu abbia detto niente riguardo le sue critiche al
movimento.
Mr. X


 aveva concesso alle FARC per l'autogoverno.
Giovane, ti sei perso evidentemente tutto l'antefatto che ha portato
alla decisione di Pastrana.
Antefatto che ha fatto parlare in un certo modo Kofi Annan.
Che altrimenti avrebbe potuto tacere.....
E sui rapimenti??
Mi spiace x te, ma movimenti romantici come i "sandinisti" non ne
esistono più......


 movimento.
La sua critica è la solita di "voi" tutti, ovvero loro criticano ma non
propongono, e danno tutte le colpe al neoliberismo.
Ma lui, Vargas Llosa, da delle colpe al neo-liberismo?
E se si, sono stati i no-global a determinare la globalizzazione attuale?

 ha scritto nel messaggio
news:N8Uh8.4732$tC3....@twister1.libero.it...

No manettone lo ha deciso il consiglio dei ministri vedi Gela

 esistono più......
Ho già detto che non sono il difensore delle FARC, ma vorrei sapere quali
sono le loro responsabilità nella rottura, visto che ho letto diverse cose
che dimostrano le molte colpe del governo.
Puoi chiarire?

 wrote in message
news:a6a6ga$qfb$1...@newsreader.mailgate.org...

Puoi scegliere tra S. Miniato, la cupola del Brunelleschi e la
cappella dè Pazzi (giusto x stare in tema)......
;-)


 Ma lui, Vargas Llosa, da delle colpe al neo-liberismo?
Nell'articolo postato non ci sono osanna al liberismo e la critica
al movimento è circonstanziata.
Ti rimetto un paio di frasi...
Ciò detto, resta in piedi, naturalmente, il fatto
 che il sistema democratico è molto imperfetto e che, anche nei paesi 
dove è progredito di più, è ancora molto lontano dall'aver risolto 
tutti i problemi. Le caratteristiche che ha adottato il movimento 
antiglobalizzazione hanno una conseguenza negativa: hanno fatto che le
 ragioni più valide per criticare i governi dei paesi ricchi, scolorino,
 e siano persino snaturate, nel miscuglio di idee e di proposte che si
 portano dietro. Niente aiuterebbe di più i paesi poveri a uscire dalla
povertà, per esempio – li aiuterebbe molto più della cancellazione del
 debito – dell'apertura delle frontiere ai loro prodotti agricoli da 
parte dei paesi occidentali, misura che non arrivano a prendere a causa
 dei produttori nazionali i quali, grazie a tariffe e sussidi, 
mantengono l'agricoltura e l'industria agricola superprotette anche se
 costano un occhio della testa al cittadino di una qualsiasi democrazia
occidentale. 


 stesse cose allo stesso modo.
Questo perche' siamo nelle stesse condizioni.

 ha scritto nel messaggio
news:a6a6ga$qfb$1...@newsreader.mailgate.org...

E' un falso problema perche' in realta' a nessuno frega niente di quello che
accade sotto terra.
Le scorie verranno messe dentro delle miniere abbandonate e non ritengo che
una miniera abbandonata sia di grande valore ambientalistico.

 Ronchi come lo vedi?
Una puttanata populista nel perfetto stile di questo governo.

 Questo perche' siamo nelle stesse condizioni.
Perché il problema, come al solito, è politico.
In tutto il mondo costi e prezzi dell'energia sono decisi dal potere
pubblico (ogni tipo di potere pubblico, compreso il tecnico che scrive i
regolamenti edilizi). E negli ultimi vent'anni qualsiasi potere pubblico ha
avuto atteggiamenti timidi nei confronti dell'innovazione.
Basterebbe guardare l'episodio di Gela. Di fronte ad un problema che
obbligherebbe a porre mano ad una seria riqualificazione di una città, i
poteri locali non hanno trovato di meglio che passare il cerino acceso al
governo statale, il quale ha fatto quello che avrebbe fatto qualsiasi
governo, compreso probabilmente quello coi verdi dentro: ha reso fabbrica e
città vivibili per decreto.
Comunque, tu le piccole auto a batteria le sogni. Il futuro, o è ibrido, o è
a celle a combustibile. E poi, le piccole auto a batteria non
sostituirebbero nessuna auto: si aggiungerebbero alle auto esistenti. E dove
le metti?

 le metti?
Sostituirebbero rapidamente le utilitarie. So bene che non sono la stessa
cosa, ma come ho detto prima il succo del discorso e' che bisogna essere
preparati a fare dei sacrifici.

 scientifico come questi si risolverebbero facilmente.
Questa è una pia illusione reazionaria.
Riscaldare d'inverno e raffreddare d'estate una città, riempirla di scatole
di latta con le ruote o sotterrare quelle scatole, portarci le fabbriche o
solo gli uffici, farla abitare solo da analfabeti ricchi o prevalentemente
da istruiti taccagni, portarci posti di lavoro o regalarli all'hinterland,
sono scelte che gli scienziati non risolveranno mai, se non con criteri
politici.
Ogni problema risolto crea problemi che dovranno essere risolti, ed è
compito del politico scegliere quali problemi creare, e prospettare le
soluzioni se nascono in tempi sufficientemente brevi.
Uno scienziato, al limite, sa che l'energia solare che arriva sulla terra e
non è utilizzata è superiore di centinaia di volte a tutta l'energia
consumata da tutto il mondo. Anche con un rendimento del 5%,
scientificamente non servirebbero nè centrali, nè motori a combustione.
Però, al solito, economia e politica sono fatte con le persone e i loro
interessi immediati, non con le dittature dei politecnici.
Ed è un bene che sia così.

 non con le dittature dei politecnici.
Che sciocchezza.

 grave che l'umanita' abbia mai conosciuto.
Non è una macchinazione. Per convertire tutto ciò che attualmente va a
petrolio sono necessari investimenti enormi, che nessuno può fare. Quanti
anni ci sono voluti a fare l'attuale rete di distributori di benzina? Che si
fa di una città come Gela, e dei suoi cittadini, se chiude la raffineria?
Saranno i problemi dei prossimi 15 anni. Li risolve la scienza, l'economia,
la democrazia o la guerra?
Io spero che li risolva la democrazia, che ha bisogno di persone informate,
non di tecnici che non sanno affrontare la complessità.

 Ti rimetto un paio di frasi...
Si, am è inutile mettere la testa sotto terra (tu e lui).....
Se ci sono delle situazioni sbagliate, anche a suo avviso, nella politica
economica mondilae, la colpa è *tutta* del liberismo. Punto e basta.
Le sue critiche dettagliate ai movimenti che posti, sono il solito cumulo di
minchiate dell'altro post, con la menzogna sul protezionismo
dell'agricoltura.

 una miniera abbandonata sia di grande valore ambientalistico.
Perfetto, allora tenetevele a Vicenza  ;-)

 ;-)
Eh no, per coerenza li devono mettere a casa tua, di Blade, JP e monica.
;-)

 dell'agricoltura.
Prendiamo atto che i pvs dicono menzogne.
Mr. X


 Prendiamo atto che i pvs dicono menzogne.
I PvS dicono che Bovè è per il protezionismo?
P.S.: hai visto Report? Forse, senza regole, se noi potessimo fare del
"protezionismo individuale" verso l'olio velenoso fatto in Turchia sarebbe
una bella cosa, no?
Poi, se iniziano a produrlo per bene, magari, glielo compro....

 non di tecnici che non sanno affrontare la complessità.
Quella di utilizzare lo spregiativo "tecnici" per sminuire gli uomini di
scienza e' un'abitudine tutta italiana che risale ai tempi di Galileo ed uno
dei tanti motivi per cui il nostro paese pullula di maghi, cialtroni e
venditori di fumo anziche' di ingegneri e ricercatori.
Non sto a spiegarti chi e', secondo me, che non sa affrontare la
complessita' del mondo.

 ha scritto nel messaggio
news:a6i514$cs8$1...@newsreader.mailgate.org...

Oki. Purche' le piogge acide, l'effetto serra, le polveri sottili, il
benzene, gli ossidi d'azoto ed una lista interminabile di altre schifezze ve
le teniate tu e tutti quelli che sostengono indirettamente l'uso del
petrolio.

 ha scritto nel messaggio
news:a6i4pf$cn5$1...@newsreader.mailgate.org...

Se avessimo miniere abbandonate io non avrei proprio problemi.
Sono molto meglio le scorie nucleari (che una volta seppellite rimangono li'
per sempre e non danno fastidio a nessuno) che i nuvoloni neri permanenti
sul cielo di Marghera.

 le teniate tu e tutti quelli che sostengono indirettamente l'uso del
petrolio.
Siamo daccordo, ti basta semplicemente dimostrarmi un solo mio post dove
difendo l'uso del petrolio.
O sei della scuola-fallaci per cui se critico qualcosa esalto
automaticamente qualcos'altro che magari non c'entra una sega?

 automaticamente qualcos'altro che magari non c'entra una sega?
In questo caso la consequenzialita' e' perfettamente lineare a meno che il
tuo pc non funzioni a pedali.

 Ha fallito per l'80% della popolazione, va bene così?
Già già. Magari in Cina e nella CCCP......
Ma forse parliamo di cose diverse.
Bye


 scienza e' un'abitudine tutta italiana che risale ai tempi di Galileo
Galileo era uno scienziato, non un tecnico. Gli scienziati vogliono
conoscere i fenomeni, non prospettare soluzioni unilaterali ai problemi
complessi. I tecnici sono quelli che sono convinti che applicando le poche
cose che conoscono si elimini la complessità. La complessità consiste
nell'interdipendenza  delle varie parti di un organismo, non nelle
complicazioni di una macchina qualsiasi. L'umanità è un organismo complesso:
risolve un problema in un posto e lo crea in un altro, e gli ritorna sotto
un'altra forma. Si libera di Craxi, e si ritrova Berlusconi....

 Ma forse parliamo di cose diverse.
E che c'entra, ti rifugi in corner?

 tuo pc non funzioni a pedali.
Perchè? Il tuo va a energia nucleare?

 Perchè? Il tuo va a energia nucleare?
Lo preferirei di gran lunga e, contrariamente alle fonti rinnovabili, e' una
scelta possibile.

 cose che conoscono si elimini la complessità.
Gli architetti sanno poco di tutto. Gli ingegneri sanno tutto di poco. I 
geometri non sanno niente di niente ed i capicantiere costruiscono i 
palazzi. Tutto sta a scegliere le persone giuste. ;)
-- 
Baci,
Mony

 scelta possibile.
Si, e conveniente.
Ci sono le macchine ad energia solare, ci potranno essere i PC?

 Ci sono le macchine ad energia solare, ci potranno essere i PC?
Se vuoi te lo puoi costruire anche tu: nessuno ti vieta di installarti un
pannello sul tetto ed un UPS che ti consenta di tirare avanti anche dopo il
tramonto.
Un pannello da 160W (che puo' bastarti se usi poco il pc ed hai un monitor
LCD) costa solo un migliaio di euro (se trovi prezzi piu' convenienti
dimmelo perche' potrebbe essermi utile per lavoro).

 ha scritto nel messaggio
news:a6l3f7$oos$1...@newsreader.mailgate.org...

Io mi scelgo come persona giusta quello che scrive e fa rispettare il
regolamento
edilizio (e se architetto, ingegnere, geometra e capocantiere lo odiano, è
stato ben scelto).
I palazzi, comunque, li costruiscono gli operai edili.

 I palazzi, comunque, li costruiscono gli operai edili.
Gli operai edili mangiano pane e mortadella, si rifiutano di seguire i 
regolamenti di sicurezza, gridano dalle impalcate, fanno funzionare le 
macchine utensili piu` rumorose della storia della tecnologia ed, 
incidentalmente, obbediscono a quell'uno tra loro che l'eta` ha creato 
capocantiere, con cio` contribuendo materialmente alla costruzione del 
palazzo. Il capocantiere ha visto costruire abbastanza palazzi in vita 
sua da sapere come si fa, gli operai edili guardano il palazzo crescere 
ed il capocantiere mostrare il suo sapere, e qualcuno di loro assume 
l'esperienza necessaria per diventare capocantiere a sua volta.
Il problema degli architetti e` che passano troppo tempo a guardarsi tra 
di loro per poter apprendere qualcosa di utile, d'altra parte gli 
ingegneri tra di loro non si guardano e si consumano nell'osservazione 
estasiata del lavoro dei capicantiere (ma, non essendo loro operai 
edili, mai potranno sperare di prendere il suo posto). Su cio` che fanno 
i geometri si puo` anche aprire un dibattito, magari invitando Gloria 
Guida, ma non credo sia politicamente rilevante.
-- 
Baci,
Mony