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Titolo: Deja Vu

Alcuni frequentatori del NG di rifondazione si adontano quando si
paragona Milosevic a Hitler. Anche se tanta suscettibilità lessicale mi
pare un po' fuori luogo in questa situazione, devo ammettere che hanno
ragione.
Se si deve infatti rintracciare l'origine storica della scuola di
pensiero politico-militare del regime Jugo-Serbo, essa va rintracciata
in relazioni più dirette. Il maestro del regime serbo è stato piuttosto
Stalin (come lo fu di quello Jugoslavo di Tito) con le sue varie ondate
di purghe e deportazioni succedutesi in Unione sovietica sotto Lenin e
Stalin. Purghe e gulag che ci sono stati anche in Jugoslavia, a danno
questa volta degli stalinisti, all'epoca della rottura, come ricorderà
bene chi ha visto il film di Kusturica "Papà è in viaggio d'affari".
Il primo precedente che viene in mente è la "deportazione-abbandono" di
Nazino. Nel 1933 più di seimila "dekulakizzati" furono deportati da
Mosca e Leningrado nell'isola gelata e deserta di Nazino, alla
confluenza dell'Ob e del fiume Nazina, e li' abbandonati a se stessi. I
deportatori non si presero la briga né di nutrire né di alloggiare i
deportati. Naturalmente, dopo le centinaia di morti durante il
trasporto, in un mese morirono i due terzi dei deportati. Viene in mente
Nazino perché è stato il primo esempio nel quale i deportatori non si
sono occupati né del viaggio, né del destino dei deportati una volta
arrivati a destinazione.
Un'altra ondata, dopo la dekulakizzazione, di operazioni di "pulizia"
(come venivano definite dai documenti ufficiali) su varie basi, dei vari
"nemici del potere sovietico", avviene dal 37 al 38, e riguarda
Tedeschi, Polacchi, Giapponesi, Romeni, Finlandesi, Lituani, Estoni,
Lettoni, Greci, Turchi. Le giustificazioni per queste operazioni, contro
intere nazionalità, erano di tipo "militare" e nazionale, e, già allora,
la ossessione per i problemi di confine, la guerra, e la necessità di
liberarsi di "spie e sabotatori". Obiettivo, quindi, le popolazioni "di
confine", di "nazionalità dubbie" o infide, in special modo gli Ucraini,
che Stalin detestava.  E' del 1937 la "liquidazione delle attività
terroristiche, di diversione e spionaggio della rete giapponese dei
rimpatriati della Charbina", assieme alla "liquidazione
dell'organizzazione di destra militar-giapponese dei Cosacchi",
operazione durante la quale furono deportate 19.000 persone.
Nel 1938 sarà la volta dell'infida Ucraina, nella quale, per ordine di
Krusciov (che sarà poi il destalinizzatore al XX congresso del PCUS),
furono arrestate 106.000 persone, quasi tutte fucilate, ivi compresa la
quasi totalità del Comitato Centrale del Partito Comunista ucraino. Così
si faceva carriera nel PCUS.
Nel '39, grazie al protocollo segreto del patto sovietico-tedesco
Molotov-Von Ribbentrop, l'URSS si annette i Paesi Baltici. Poco dopo
intima alla Romenia la "restituzione" della Bessarabia, in virtù del
fatto che aveva fatto parte dell'impero zarista, e della Bukovina, che
invece non ne aveva mai fatto parte. La Romania, fiaccata dai nazisti,
non osa opporsi.
Nel 1940, negli infidi Paesi Baltici, parte la repressione: tra 15.000 e
20.000 "elementi ostili" (leggi: "oppositori") vengono arrestati poco
prima delle elezioni alle quali era consentito solo al Partito Comunista
presentare candidati. Di questi, 1.500 furono fucilati. Il parlamento
uscito dalle elezioni chiederà l'annessione all'URSS.
Nel '41, agli ordini del generale Serov, deportate 85.000 persone, di
cui 25.000 dai paesi Baltici, tra Moldavi, Bielorussi e Ucraini
occidentali. Il piano è stato concepito da Lavrentij Berja il quale
scrive nel suo rapporto trattarsi di "operazione di pulizia delle
regioni recentemente integrate nell'URSS". Dei baltici, il rapporto del
generale Merkulov riferisce che circa 11.000 sono famiglie di
"nazionalisti borghesi".
Ma la prima operazione in grande stile su base etnica riguarda, sempre
nel '41, i "tedeschi del Volga", cittadini sovietici, presenti in
Russia, Ucraina e Caucaso da diverse generazioni, tra i quali, come
recita il decreto del Presidium del Soviet Supremo del 24 agosto 41, "si
trovano migliaia se non decine di migliaia di spie e sabotatori". Ma il
decreto riguarda indiscriminatamente *tutta la popolazione*, rea di non
avere avvertito "le autorità sovietiche della presenza di una tale
quantità di sabotatori e di spie tra i tedeschi del Volga".
Alla deportazione dei tedeschi partecipano 14.000 uomini delle forze
speciali, sottratte al fronte nel quale i sovietici sono in disfatta e
perdono ogni giorno decine di migliaia di soldati uccisi o fatti
prigionieri.
In diciassette giorni furono deportati quasi 450.000 citadini sovietici
di origine tedesca, stipati in 230 treni che impiegarono da quattro a
otto settimane per raggiungere la regione di Omsk, di Novossibirsk,
Bernaul e Krasnojarsk, in Siberia. Le persone hanno avuto "un tempo
prestabilito per prendere con se viveri e vestiario per almeno un mese",
come recita il rapporto.
Si avvicinano le truppe tedesche, e Beria, seguendo l'indicazione di
Molotov, Malenkov e Zdanov, ordina la deportazione da Leningrado di
132.000 tedeschi, 96.000 per treno e 36.000 per via fluviale. Non
faranno in tempo che ad arrestarne 11.000.
Ma non basta, operazioni simili avvengono in tutte le città sovietiche,
fino alla deportazione dell'82% dei cittadini sovietici di origine
tedesca (che erano 1.400.000 secondo il censimento del '39) sparsi in
varie repubbliche e città dell'URSS. Ancora oggi non si sa, e forse non
si saprà mai, la cifra esatta dei morti a causa della deportazione.
Naturalmente, non tocca solo ai tedeschi. Dal 43 al 44, tocca ai Ceceni,
agli Ingusci, ai Tatari di Crimea, ai Karachai, ai Balkari e ai
Calmucchi, con il pretesto di avere queste popolazioni "massicciamente
collaborato con i tedeschi". Si tratta di 900.000 persone, seguite a
breve da altre nazionalità considerate "dubbie": Greci, Bulgari, Armeni
di Crimea, Turchi Mesketi, Curdi, Kemcini del Caucaso. Non vi sono
documenti storici che provino questa presunta "massiccia
collaborazione", ma solo l'esistenza di nuclei ristretti di
collaboratori, senza che questa abbia mai preso le dimensioni di una
vera politica. In ogni caso, non vi fu la minima collaborazione in
Cecenia-Inguscia, che fu occupata solo parzialmente dai tedeschi. Salvo
il fatto che i Ceceni si erano dimostrati particolarmente ribelli anche
dopo aver capitolato nel 1859 dopo decenni di resistenza alla
colonizzazione russa. Nel 1930, e poi nel 32, la NKVD (ex CECA) aveva
dovuto chiedere l'appoggio dell'artiglieria e dell'aviazione per avere
ragione dei "banditi" di questa regione.
Tocca così, in quattro giorni, a 93.000 Calmucchi, e in soli sei giorni
a 521.000 tra Ceceni e Ingusci. In piena guerra, solo per quest'ultima
operazione vengono impiegati 120.000 uomini delle forze speciali,
sottratti allo sforzo bellico.
Il piano di deportazione delle popolazioni infide finisce nel 44, come
sottolinea il rapporto conclusivo, avendo raggiunto "il 111 % del
piano".
Colmo dei colmi, le operazioni nelle regioni di confine della Georgia
contro Turchi, Curdi e Kemchini fu eseguita utilizzando 900 camion
Studebacker messi a disposizione dagli USA, nel quadro delle forniture
alleate per la guerra!
Quelle che sto citando sono, ovviamente, solo una piccola parte delle
deportazioni avvenute nel corso di vari anni in Unione Sovietica.
Ma c'è un altro piccolo episodio, forse istruttivo, e che riguarda il
cinismo e la totale mancanza di scrupoli nel mentire della dirigenza
sovietica. Come non riconoscere il nostro Miloscevic!
Finita la guerra, nell'ottobre 44, il generale Golokov affermò: "il
potere sovietico è preoccupato della sorte dei bambini caduti sotto la
schiavitù nazista [...] Il governo sovietico considera che anche i
cittadini sovietici che, sotto la minaccia del terrore nazista, hanno
commesso degli atti contrari agli interessi dell'URSS non dovranno
rispondere dei loro atti se sono pronti a compiere onestamente il loro
dovere di cittadini al loro ritorno in patria".
Su queste basi, L'URSS si fa restituire dagli alleati 4.200.000
cittadini sovietici. Un milione e mezzo di prigionieri di guerra,
sopravvissuti tra i cinque milioni catturati dai nazisti, e due milioni
e mezzo di civili, deportati o fuggiti in occidente all'arrivo dei
tedeschi.
Tra questi, solo poco più della metà fu rimandato a casa. Del resto, il
19% fu inviato a battaglioni disciplinari dell'armata rossa, il 14% in
"battaglioni di ricostruzione" (leggi: gulag militari), e quasi il 9%
furono inviati in campi di concentramento con condanne di venti anni, o
furono trasformati in "coloni speciali" (leggi: deportati). Gli
consegnarono anche gli ufficiali del generale Vlassov (oltre a lui
stesso) che aveva tentato di costituire una "armata di liberazione
russa" contro Stalin e i Bolscevichi, che furono tutti fucilati, e suoi
soldati tutti deportati. Di processi, ovviamente, nemmeno l'ombra.
Qualcuno ricorderà come Stalin abbia sempre espresso delle perplessità
nei confronti del processo di Norimberga, trovandolo scorretto perché
era un processo dei vincitori nei confronti dei vinti.
Se mai ci sarà, anche Miloscevic troverà scorretto il processo dell'Aia
contro di lui (e i suoi), perché sarà un processo di vincitori contro
vinti?
Lorenzo Seno

...
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Ah Dellabona!!! E falla finita co' sta storia dei Pellorossa
d'America...
Ma su quali libri leggi
Gli Americani veri, sono proprio i Pellerossa e a spazzarli via e a
confinarli nelle attuali riserve, furono proprio, guarda un po'...gli
Europei, e magari hai anche tu, tra di loro degli avi...
Hai visto mai che, tra quegli Europei, ci fossero dei comunisti.
Americani, americani, americani un cazzo...
Fate sfoggio di cultura geo-politica e non sapete neanche distinguere
il nero dal rosso...perchč per voi č tutto ROSSO....
Poveretti...che pena mi fate...

Ma porca puttana a me non dicono mai niente.Ma č possibile che io debba
sempre fare figuraccie. Ma perchč nessuno mi ha detto che i soldati in blu
con la bandiera a strisce e stelle che deportavano, massacravano,
stupravano, annientavano un intero popolo erano tutti svizzeri cammuffati
che prendevano ordini dal governo vaticano.
Ma vai a cacare
Dellabona
Ruby von Brulen ha scritto nel messaggio >Ah Dellabona!!! E falla finita co'


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Ah Ah Ah Ah Ah Ah Ah Ah Ah Ah!
Questa fa proprio ridere...Prova ad andare a La sai l'ultima?
Con il repertorio che ti ritrovi...può essere che vinci un viaggio a
Pristina.
Vuoi vedere che i Serbi che deportano, massacrano,
stuprano, annientano un intero popolo, sono americani in divisa rossa
con bandiera rossa e falce e martello, travestiti da Serbi e che
magari prendono ordini da Eltsin?
Si a cagare ci vado...con te mi ci pulisco.
Ruby

Finalmente ti sei deciso.
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...
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 Il libro nero lascialo alle anime nere.
Non vedo perché, dato che è un libro di sinistra. Il fatto che sia stato edito
in Italia da Berlusconi è solo indice del fatto che in Italia non esiste più un
editore di sinistra degno di questi due nomi. Certo, probabilmente non della tua
sinistra, che preferisce ignorare le parti scomode della storia, e ricordare le
pulizie etniche di secoli fa, contro le quali ormai purtroppo non c'è niente da
fare (a meno che uno non inventi la macchina del tempo), ed ignorare quelle
recenti, le cui conseguenze nella storia contemporanea si fanno ancora sentire.
Cordiali saluti.
Lorenzo Seno

...

 massacrato i 700.000 serbi della Craina.
Stai parlando della Croazia? Ma perché pensi (pensate) sempre che tutto sia come
allo stadio, dove se si sta per una squadra, automaticamente si sta contro
l'altra? Questo è, nella peggiore delle ipotesi, un modo "balcanico" di vedere
le cose. Nel migliore, un modo Berlusconiano. In Croazia c'è il pensiero e la
presenza politica ustascia (che finora non è però maggioritaria, ma è una
componente, con quale peso non so dirti su due piedi), e anche quello è un bel
problema. Esiste sicuramente anche un "nazionalismo Croato". Ma innanzi tutto la
cifra che mostri è palesemente esagerata (non conosco quella vera, ma se proprio
uno ha voglia di precisare, non credo sia difficile rintracciarla). Ma giusta o
sbagliata che sia, non cambia niente. Nessuno (neanche la NATO) nega infatti che
anche i serbi siano stati a loro volta vittime nella guerra dei Balcani, vittime
dei nazionalismi altrui, oltre che del proprio. Proprio questo è il guaio dei
nazionalismi. Il problema è che *tu* confondi (non io) i serbi con la Serbia, i
popoli con gli Stati, con i governi e le loro politiche. Io giudico atti
politici, non voglio dare patenti di buoni e cattivi, tantomeno a popoli interi.
Queste cose le lascio al padreterno. E giudico semmai le culture, e i nessi tra
politica e cultura. Infine, è vero che la Croazia è un paese con i suoi problemi
(anche in Albania, e anche all'interno dei movimenti Albanesi, ci sono dei bei
problemi: tanto per dirne uno, la presenza di organizzazioni mafiose), ma è un
fatto che nessuno di questi Paesi costituisce oggi una minaccia militare, mentre
la Serbia lo è, e della natura che vediamo, e come i fatti stanno dimostrando.
Vorrei a questo proposito che mi spiegassi, perché forse tu sei più in grado di
me di capire, visto che anche tu dai un contributo in questo senso, perché in
questo NG la discussione sull'intervento della NATO prende la forma (per me
agghiacciante) di una discussione sul fatto se i Serbi siano buoni o cattivi, o
peggiori o migliori dei Croati o dei Kossovari, quasi che l'intervento debba
essere considerato come una punizione divina di qualcuno, e il premio per
qualcun altro, e debba quindi essere giudicato per la sua equità, invece che per
i suoi scopi e la sua efficacia. Sarà forse iniquo che si intervenga in Kossovo,
e non si faccia nulla o abbastanza per i Kurdi, tanto per fare un esempio, ma
proprio per questo non posso che rallegrarmi del fatto che vengano proclamati e
perseguiti, con tale veemenza e in modo così compromettente dei principi
politici condivisibili. Finita questa storia, e sistemato il regime di
Milosevic, sarà enormemente più facile dire: "bene, abbiamo stabilito, e difeso,
il principio che non si può assistere senza intervenire alla deportazioni e
all'oppressione di culture e  popolazioni. Lo abbiamo applicato e fatto
applicare in Jugoslavia. Adesso però, guardiamoci attorno perché di situazioni
simili ce n'è più d'una, in giro. Parliamo ad esempio della Turchia". Tra queste
situazione, molte ne hai ricordate tu, e una ne aggiungo però io: il Tibet.
Dopodiché, la gravità, il peso di ogni singola situazione, va però valutato (la
famosa "misura delle cose"), e gli strumenti di intervento proposti e
caldeggiati vanno a questo peso commisurati. E non bisogna dimenticarsi che non
si può intervenire dappertutto, per il semplice motivo che non ci sono a
tutt'oggi nel mondo forze sufficienti, anche ammesso che si trovasse l'accordo
politico, e non parlo solo di interventi militari diretti. Quindi, bisognerà
operare delle scelte, basate su criteri che vanno e andranno discussi, e forse
bisognerà aumentare la capacità di intervento, e porsi il problema della
leggittimazione democratica di tutto ciò. Infine, ci sono situazioni nelle quali
*non si può* intervenire, perché le condizioni geopolitiche non lo permettono.
Nonostante la repressione russa in Cecenia fosse un atto di imperialismo puro e
letterale, ad esempio, oltre che odioso, non sarebbe neanche stato ipotizzabile
un intervento. Tantomeno da parte dell'ONU, dato il diritto di veto della Russia
in sede di Consiglio di sicurezza. Ci si sarebbe dovuti limitare a
manifestazioni di solidarietà e a pressioni politiche. Abbiamo tutti dovuto
aspettare che un Lebed sistemasse fnalmente la cosa sulla base della
ragionevolezza politica. Ma neanche quel che si poteva fare è stato fatto.
Nessuno è sceso in piazza, o ha preso un'iniziativa parlamentare, per difendere
la Cecenia, mi pare (parlo della nostra sinistra). Per i Curdi, invece sì.
Perché? Perché nell'elenco dei popoli oppressi che hai estemporanemanete fatto,
ti sono venuti istintivamente in mente i palestinesi, ad esempio, ma non i
Ceceni, non i Tibetani?
Cordialità.
Lorenzo Seno.

...

 una persona cortese perciò non ti posso mandare a quel paese.
Puoi benissimo mandarmi a quel paese. Sono cose che si possono fare
anche in modi molto cortesi. Ti invito anzi a farlo, ma con degli
argomenti, se
vuoi essere utile a qualcuno oltre che a te stesso. Indica dove, e
mostra
perché, sbaglio. Tutto il NG, e con esso la sinistra intera,
sentitamente ringrazierebbe.
Cordiali saluti.
Lorenzo Seno

 da un pezzo!).
Aspettiamo che, come penso avrebbe fatto Berlinguer e come non penso
che farà la attuale "sinistra civile e democratica del mondo", voi vi decidiate
a bombardare  Istambul, Zagabria, Kabul, Pechino, Città del Messico,
Washington, Giakarta.
Ovviamente parlo di bombardamenti, visto che sono il modo migliore di
risolvere dei problemi di oppressione di un popolo su un'altro.
P.S.: Non ricordo la capitale del democratico e civile Ruanda, da
aggiungere alla lista.
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 decisivo, ma almeno degno di considerazione a questo proposito.
Te lo dico io, anche se lo conosci benissimo e fingi di ignorarlo:
- Per liberare il Kosovo era ed è necessario un intervento di terra.
- I bombardamenti sono serviti solo a distruggere economicamente la Serbia
ed il Kosovo stesso, oltre ad avere quegli "spiacevoli effetti collaterali" (come
per le medicine, vero ? Solo che si tatta di vite umane...) come li chiamate voi.
- I presupposti umanitari sono rdicoli, dal momento che NULLA E' STATO
FATTO per i profughi, nonstante i vertici ONU/NATO fossero a conoscenza
da mesi del piano di sgombero dei serbi in caso di aggressione NATO.
Rispondimi senza rifugiarti nelle accuse di demagogia, per favore.
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Ecco le risposte, e vediamo se riesci a fare delle proposte o delle osservazioni (o anche
solo delledomande) che siano all'altezza.
Sandro

 allontanare gli albanesi del kosovo.
Visto che la usa la NATO, "è tattica buona e giusta".
I profughi kossovari mica sono uomini come i sandritartari.

 Rispondimi senza rifugiarti nelle accuse di demagogia, per favore.
Ma questa è una mania! Quando ti avrei accusato di demagogia? Tu,  e anche altri
"pacifisti" più o meno criptostalinisti (alcuni assai poco cripto), dovete avere una
specie di complesso. Non fate altro che inventarvi che io vi avrei accusato di demagogia.
Quanto alla tua affermazione, il fatto è che tu attribuisci alle parole significati a
piacimento, come se uno valesse l'altro. Non si tratta di "presupposti umanitari", ma
"motivazioni umanitarie", con riferimento alla carta dei diritti dell'uomo. Si intende
con questo dire che l'intervento ha il fine di contrastare militarmente atti contrari ai
diritti fondamentali dell'uomo. La motivazione riguarda i fini, non l'efficacia
dell'intervento (come dice la logica). Il fatto che non si sia predisposto nulla per i
deportati (non "profughi", da' un'occhiata al vocabolario, ogni tanto) è un gravissimo
errore, ma è un fatto che riguarda considerazioni di efficacia, non i fini. Così come non
implica niente sul piano della riuscita dell'azione, che potrebbe anche fallire. Questo
non cambierebbe niente dei suoi fini. "I fini erano questi, ma non ci siamo riusciti". Ma
perché devo spiegare cose tanto ovvie? Quanto al perché non si sia predisposto nulla, è
del tutto verosimile che dipenda dal fatto che ci si aspettava un cedimento dopo pochi
giorni. Tutti i commentatori concordano sulla sottovalutazione della NATO della
resistenza di Milosevic. Ciò non toglie che sia stato un errore gravissimo, ed è giusto
denunciarlo.
Ma anche qui, sia te che altri mostrate di fare confusione di termini. Devo dire che lo
considero un sintomo preoccupante. Nessuno nega che siano stati commessi errori. Solo che
un conto sono le responsabilità, e un conto gli errori. Questa distinzione esiste, oltre
che nel senso comune, sotto ogni cielo e ogni cultura, anche giuridica, nazionale e
internazionale.
Il fatto che nel compiere un atto si commettano errori (azioni che si rivelano non
adeguate, o solo parzialmente adeguate, al fine) appartiene ad una sfera di valutazione
distinta dalla valutazione politica, etica, e morale degli scopi dell'azione stessa. Se
nel perseguire un fine giusto commetto degli errori, potrò essere accusato di insipienza,
o di negligenza, non di perseguire per questo un fine ingiusto.
Se invece perseguo un fine ingiusto, o immorale, che lo faccia con o senza errori ha un
rilievo assolutamente marginale. E allora, se non si è d'accordo con gli scopi, perché
insistere tanto sugli errori?
Saluti
Lorenzo Seno

 Rispondimi senza rifugiarti nelle accuse di demagogia, per favore.
Ma questa è una mania! Quando ti avrei accusato di demagogia? Tu,  e anche altri


Perchè non leggi tutto il post e poi cominci a rispondere?
Nel post che hai scritto e del quale questo è una risposta hai fatto commenti ai miei discorsi
dicendo cose (criticandomi) che più avanti (in modo sintetico e preciso) chiarivo
perfettamente, già rispondendo alle tue presunte risposte.
Perchè vuoi fare queste figure barbine?
E comunque perseveri nel non fare nessuna proposta.
Sandro
Davide 'Quorum' ha scritto:

 perfettamente, già rispondendo alle tue presunte risposte.
Confesso di non aver capito un acca di quello che hai scritto qui sopra.
La sola cosa che ho capito è che non hai risposto al mio ultimo post.
NON HAI RISPOSTO AD UNA SOLA RIGA DEL MIO ULTIMO
POST, BUFFONE !!!

Davide ha scritto:

Rileggiti con attenzione il mio mail, e poi guarda le tue presunte risposte.    Poi puoi anche
provare un pò di vergogna.
Mi dispiace tediare l'intero ng con queste stupidaggini sterili, ma ritengo che questo Davide sia un
bell'esempio di quanto faziosi, doppiopesisti, maleinformati e poco interessati al progresso della
società possano essere la maggiorparte dei comunisti.
A questo scopo, sintetizzo in una affermazione l'incapacità dei comunisti a tenere un serio e onesto
dibattito:
Fanno molte critiche a tutto ciò che non è comunista, facendo finta di non sapere che anche il
sistema migliore al mondo non può essere esente da critiche, perchè l'uomo non è perfetto.    Per
cui non riconoscono mai che la politica tende al miglioramento e al progresso della società,
cercando e utilizzando il sistema che in ogni momento storico si dimostra empiricamente migliore.
Per cui non fanno mai affermazioni positive su qualcosa (altrimenti verrebbero facilmente
sbeffeggiati, tanto sono fuori dal mondo), ma si limitano a criticare.
Infatti cosa fa Davide:
1-Critica tutto ciò che non è comunista.
2-Non fa mai proposte.
A questo punto credo che per Davide sia difficile parlare su questo ng senza la maschera.
W la libertà.
Sandro

E' cosě, caro tartari ?
Altrimenti non vedo perchč tu voglia impedire OGNI critica
all'operato della NATO.
Io ti ho parlato molti mesi fa del sistema svedese, ma tu dimostri di
non capire un cazzo e mandi messaggi-fotocopia dove dici che io
non faccio proposte costruttive.
In compenso, tu vuoi zittire TUTTE le voci che osano criticare il
sistema USA che, mi spiace per chi ne paga le conseguenze, č
lontanissimo dall'essere perfetto.
Questo messaggio apparira in coda a tutti i tuoi futuri messaggi-fotocopia.

Dellabona ha scritto:

 insistere tanto sugli errori?
Bisognerebbe sapere qual'è il vero fine di questo intervento.
Nessuno di voi bombaroli ha le idee chiare, o meglio, interpreta a modo suo in
 base  aciò che vuole dimostgrare.
Ce lo volete dire CHIARAMENTE, qual'è il vero scopo dell'intervento ????
Poi, potremo, noi stalinisti, dire se:
1) Ci piace un  intervento di pace che, però, è stato ideato ed attuato da delle
irresponsabili teste di cazzo.
Ne seguiranno quindi altre, nelle altre zone del mondo in situazioni analoghe.
Oppure:
2) Questa è una guerra di conquista e/o destabilizzazione che non ha intenti
umanitari o, comunque, è voluta dai costruttori di armi.
Gradirei una risposta della NATO. Comunque, anche la tua.
Davide

 saluti sempre meno cordiali
Non vedo cosa c'entri con le mie posizioni (che non sono "contro i serbi", ma
contro il regime serbo) e con le nostre discussioni il ruolo degli Albanesi del
Kossovo nella seconda guerra mondiale. Mi piacerebbe invece sapere da te quali
conclusioni tiri da questa faccenda, e perché la citi.
Quanto al resto, fai sempre molte domande, invece di fornirci direttamente le
relative risposte. Perché dire "domanda a questo" o a "quello", "leggiti questo
o quello", che è un modo piuttosto sgradevole insieme per dare implicitamente al
prossimo dell'ignorante e contemporaneamente per non fare mai affermazioni?
Perché non dire semplicemente, con il gaudio di tutti, ad esempio, "a proposito
di annessioni, gli USA nel 1XXX si sono annessi YYYY, territori che
appartenevano al Messico fin dal CCCC, oppure fin dalla costituzione dello Stato
Messicano"?
Ti vorrei fare notare, in proposito, che lo scopo di queste discussioni, (da
parte mia almeno), non è quello di rivaleggiare in sapienza e cultura, ma di
discutere di argomenti che ci interessano. Sono questi l'importante, non le
bocche che pronunciano i discorsi.
Quindi, se il tuo scopo coincide con il mio, continuiamo pure. Se invece questa
è una singolar tenzone svolta per dimostrare che l'interlocutore è un imbecille
o un ignorante, allora riconosco fin d'ora che tu sei molto più colto, informato
e intelligente di me, che io non sono che un povero idiota, e piantiamola lì.
Saluti.
Lorenzo Seno

 sistema USA che, mi spiace per chi ne paga le conseguenze, è


 Gradirei una risposta della NATO. Comunque, anche la tua.
La mia, l'hai avuta. Quella della NATO, visto che me lo chiedi tu, vedrò
di fare quel che posso,
ma mi servono un paio di giorni. Di questi tempi hanno molto da fare.
;-).
Saluti.
Lorenzo Seno

Dellabona ha scritto:

 Lorenzo Seno
Ciao, alla prossima !!!
Davide
P.S.: Ci ho messo quasi un giorno a rispondere.... dovrò limitare
le mie incursioni nel NG per seguire questo thread......
Comunque, meglio pochi ma buoni.

 Mica che Marx e Lenin hanno torto per forza   :-)
Non hanno torto "per forza". Ma neanche ragione per forza. E, in più, il loro pensiero va
storicizzato, cioè collocato e capito nel loro contesto storico. Il mondo di allora era molto diverso
da quello di oggi. Nessuno dei due, segnatamente, ha mai parlato di "imperialismo americano". E questo
per il semplice motivo che l'imperialismo (dei tempi di Lenin, più che di quelli di Marx), e non
metaforico, ma letterale, era esercitato proprio dai paesi europei, anche come espansione coloniale.
Gli Stati Uniti, all'epoca, erano semmai visti come un faro della lotta al colonialismo, perché gli
USA sono nati con una guerra di liberazione anticoloniale (contro Spagna, Inghilterra e Francia).
Forse ti stupirà sapere che era esattamente questo il modo con cui guardava agli Stati Uniti un
indocinese di nome Ho Chi Minh, ai tempi della guerra antifrancese.
Saluti.
Lorenzo

 Lorenzo
Ciao !!  Davide

 far passare i due come dei poveri creduloni.
Per "i due" penso intendi Lenin e Marx. Poveri creduloni no, ma neanche dio in terra. E non è obbligatorio
essere d'accordo con loro. Io non lo sono specificamente, il che non mi impedisce di apprezzare alcuni dei
loro contributi (più quelli di Marx, che quelli di Lenin, del quale ultimo apprezzo ben poco, per la
verità). Ma se prendi il Lenin di "imperialismo, fase suprema del capitalismo", vedrai che i peccati che
attribuisci agli USA, per un periodo storico piuttosto lungo e importante sono da attribuire, e moltiplicati
per dieci, ai Paesi europei. Dell'Unione sovietica abbiamo detto. Se si assume un punto di vista
moralistico, si deve arrivare alla conclusione che è tutto il mondo che non va. Legittima posizione
pessimistica, ma che appartiene al dominio della filosofia, non della politica. E un aumentato ruolo
dell'Europa in materia di politica estera non è affatto una garanzia in sé e per sé che non venga così
creato un nuovo "imperialismo", magari peggiore di quello americano. Dipende da quali politiche questa
futura Europa farà. Se cadesse in mano ai Le Pen, o anche solo ad un Gaullismo magari all'Italiana, potrebbe
essere assai peggio degli USA.
Saluti.
Lorenzo Seno

 attribuire di nuovo alle parole un significato metaforico (dimenticandosene, però).
Metaforico ????
Vabbè, ti posterò dei dati, allora.
Finisco la risposta in un alro thread.
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