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Titolo: Per chiarici un po' tutti le idee

 numerosa di lavoratori in aziende con meno di 15 dipendenti.....
Noto con piacere che per te quando una categoria costituisce una "platea non
numerosa" può andare a farsi fottere. La cosa non mi meraviglia.
Adesso vediamo come stanno realmente le cose di cui tu hai colto il 20%.
In origine c’era il codice civile attualmente vigente (1942) che prevede il
recesso “ad nutum”, cioè su semplice preavviso.
Dopo la guerra entrò in vigore la costituzione che espresse qualche
principio sacrosanto ma evanescente. In particolare disse che non sono
consentiti comportamenti discriminatori in funzione del sesso religione
razza etc.
Poi nel 1970 circa ci si accorse che nel rapporto di lavoro il lavoratore
era la parte debole che sarebbe stata schiacciata dal mercato e si
introdussero una serie di tutele concrete tra cui il licenziamento solo per
giusta causa e giustificato motivo: il famoso art. 18 dello statuto dei
lavoratori. Tuttavia queste tutele furono limitate alle aziende con + di 15
dipendenti. Per le altre è rimasta la tutela prevista dal codice civile e
dalla Costituzione, cioè praticamente niente.
Nelle aziende minori il padrone può licenziare il lavoratore a completo
piacimento senza dare giustificazioni a nessuno.  Naturalmente se il padrone
è così fesso da licenziare un lavoratore negro e assumerne uno bianco il
giorno dopo, il licenziamento potrà essere impugnato perché discriminatorio.
Ma si tratta di casi assolutamente residuali. E comunque il padrone potrà
sempre dire di aver assunto tizio invece di caio perché più giovane più
bravo più idoneo più bisognoso e magari apparirà come un benefattore. Per
limitarmi solo alle cose più evidenti. Ma ci saranno altri 50 trucchetti che
il padrone può adottare per cacciare i dipendenti scomodi e che io non
conosco. E per questo nessun lavoratore si sognerà mai di impugnare il
licenziamento. Si metterà la coda tra le gambe e se ne andrà. Ben diverso
sarebbe estendere la giusta causa e il giustificato motivo alle imprese
minori.
Da qui la proposta del referendum che estende le tutele dell’art. 18 a
tutti.
Io pensavo che il referendum abbia buone possibilità di successo perché
avrebbe il voto di tutto il lavoro dipendente. Ma oggi un collega mi ha
detto che i dipendenti delle grosse imprese se ne fregano dei dipendenti del
falegname e dell’idraulico perché si sta affermando un modello culturale
generalizzato per cui ognuno pensa solo ai cazzi suoi (e solo quelli di oggi
perchè il cervello non arriva a concepire neppure i propri interesse di
domani). Leftorium ha già dato in questo post inconsapevole prova di questo
modello culturale: sono pochi e quindi chi se ne frega. E secondo il mio
collega il referendum perderà pesantemente. Allora non so più che pensare.
Ma comunque il referendum rimane un fatto drammatico nella storia della
sinistra perché o il PDS lo appoggia, con un forte strappo rispetto a certe
settori sociali, oppure perderà completamente la faccia e non si capirà più
chi dovrebbe votarlo e perché.
Bertinotti è stato scorretto e forse maligno a correre da solo e a provocare
queste lacerazioni con la sinistra moderata. Ma d’altra parte i Ds, più che
rilasciare interviste e un po’ di opposizione parlamentare non fanno, e se
adesso non si mangiano questa minestra sono spacciati. Infatti Fassino era
molto infastidito quando se ne è uscito con la ridicola trovata della
proposta di legge che si voterà da solo. Capisce che stanno facendo la
figura dei conigli.
E anche Cofferati alla fine dei conti non ci fa una gran figura prendendo le
distanze dal referendum. Evidentemente ruggisce solo quando c’è una
convenienza politica.

A tal proposito vorrei dare un personale contributo di fantasia e magari
suscitare qualche inutile polemica, giusto per tenere basso il livello della
discussione.
Siamo tutti d'accordo che al mondo ci sono un sacco di cretini?
La risposta immagino sia di si', lo constatiamo di continuo.
Ora, supponiamo che io imprenditore assuma tizio, il quale si rivela essere
un cretino.
A questo punto la domanda (ossia il mio personale contributo all'inutile
polemica) e' ?
"Essere cretini e' rappresenta una giusta causa per essere licenziati?"
Se non lo e', secondo me e' giusto che sotto i 15 dipendenti si possa
licenziare a piacimento, se non altro per abbassare la densita' di cretini
al metro quadro qualora fosse necessario.
Se invece lo e', allora posso essere d'accordo sull'estensione della
restrizione alle piccolissime imprese.
A voi la palla.
Flavio

convenienza politica.
Sab lascia perdere certi ragionamenti da pettegola ed invece prima di
scrivere informati. Una pdl che regolamenta il mercato del lavoro già
c'è (Amato-Treu) ed esistono anche altre proposte. Queste leggi, se le
vuoi davvero, nascono per concertazione con le parti sociali e non con
inutili quanto perdenti chiamate demagogiche alla urne che poi la
gente diserterà.
-- 
Leftorium © Il Blog Riformista
http://clik.to/leftorium


Si. Se un lavoratore non è produttivo può essere licenziato già oggi e da
sempre anche nelle aziende grosse. Non è una mia idea è la legge.

Io francamente ho il timore che per una piccola o piccolissima impresa, che in
quanto tale soffre di più gli alti e bassi dei
mercati e che ha un sostegno delle banche assai minore delle grandi aziende, il
fatto di avere questo vincolo possa, in circostanze di crisi, mettere a rischio
l'esistenza stessa dell'attività. Interpellato, Gino Giugni ( il padre dello
statuto dei lavoratori ) ha espresso concetti simili. Questo non toglie che
siano necessarie delle maggiori tutele.
Ma la questione sull'opportunità o meno di cambiare l'articolo 18 dello statuto
dei lavoratori è, con questo stato di cose, secondario. Il punto centrale è che
chi sta a destra a meno che non sia diretto interessato voterà contro ed a
sinistra voterà a favore solo una parte e quindi il referendum è destinato ad
essere perso e le parti in causa valutano i vantaggi conseguibili da questo
risultato. Che sono tutti per i promotori e per Berlusconi: Bertinotti ( che sa
bene quale sarà il risultato delle urne ), paladino dei lavoratori, respinge lo
spettro Cofferati mentre Berlusconi riporta una vittoria che gli frutterà per
anni a discapito di tutti.
In due parole: a Bertinotti non interessa affatto che il centro-sinistra perda
le elezioni dei prossimi mille anni e che sempre comandi la destra: l'importante
sarà sopravvivere ( ad ogni costo ) e magari aumentare le percentuali di voti
dello zero virgola qualcosa in più. E poi dicono che il cinico è D'Alema.
Per quanto riguarda i DS, se dovessero buttarsi su iniziative suicide come
questa non sarebbe allora valsa la pena di fare la svolta della Bolognina,
perchè anche il PCI era capace di perdere referendum avventurosi e di dare
quindi il via all'epoca della Milano da bere.

 in modo l'economia.
Senz'altro. Il PDS studi e Berlusconi approvi. Nel mondo dei sogni è così
che funziona.

 anni a discapito di tutti.
Io credo che comunque vada sarà la sinistra (intesa come Ds) ad uscirne
sconfitta. Perchè si evidenzierà che le iniziative di tutela dei lavoratori
le prendono altri.
Comunque questa sconfitta certa non la vedo. C'è un sacco di gente
incazzatra per forme di lavoro senza tutela e non credo che gireranno le
spalle a queste forme di garanzie che sicuramente non sono ottimali ma sono
comunque qualcosa.

che funziona.
E perchè deve approvare Berlusconi? Dopo il fallimento referendario
avrete rimesso il cortello dalla parte del manico nelle mani di
Berlusconi che potrà toccare l'art.18 anche per le aziende con più di
15 dipendenti (in Parlamento c'è sempre la legge prevista col patto
per l'Italia) con la sperimentazione sull'art.18. Il passo successivo
è facile grazie al vostro autogol.
Toccherà all'Ulivo, nella prossima legislatura, mettere riparo a
questo più che probabile disastro della coppia Be-Be (Berlusconi,
Bertinotti) e di cui tu, per quanto irresponsabile, ne sarai stato
complice.



E se e' un rompicoglioni produttivo ?

, FC, 
fla...@tin.it
 
wrote...


Quello sono io :-)
Ancora non mi hanno licenziato, anzi sono passato a tempo indeterminato 
:-)
Ciao
Socius

 l'Italia) con la sperimentazione sull'art.18.
Fammi capire: sei cosciente del fatto che se il referendum non passa la
bandabassotti smantellerà tutti i diritti e avrà l'alibi per farlo, e
voti no ugualmente?
O tempora, o mores...
-- 
===========================================
pan 0.13.0 + leafnode 1.9.19 on Red Hat 8.0
http://counter.li.org
 - Linux user # 275568
===========================================

O tempora, o mores...
Mi sa che mala tempora currunt ad referendum...


 sempre anche nelle aziende grosse. Non è una mia idea è la legge.
Mi sembra curiosa questa interpretazione.
Sembrerebbe che tutti gli imprenditori sono dei bastardi che vogliono
la morte sul lavoro dei dipendenti e questi solo vittime.
Ed in questi giorni capita di leggere dell'amico dell'amico del cugino
sfigato ed altro.
La verità è sempre un pò più complessa, a prescindere che queste regole,
come ogni tanto si cerca di dire, andrebbero viste nella globalità del
sistema economico.
Scrivevo l'altro giorno, e vedo che chi parla di flessibilità non ha
risposto:
---------
Secondo me l'errore maggiore è quello di non ragionare sui freddi
numeri ma di ragionare sulle singole esperienze.
Intanto la maggiore flessibilità ha fatto sì che la disoccupazione in
Italia continui, nonostante la crisi, a decrescere. In Germania
iniziano invede ad avere dei problemi. Se poi non ricordo male gli
ultimi numeri resi pubblici, sono aumentate le assunzioni a tempo
indeterminato, mentre i flessibili credo siano rimasti costanti.
Il mondo del "flessibile" è abbastanza nuovo, quindi, se emergono
determinati problemi, si cercano di migliorare quelli, non di
eliminare uno strumento che crea lavoro.
----------
Tornando sul tema del licenziamento, mi piacerebbe capire cosa intendi
x non produttivo.
Visto che a tutti piace ricordare qualche fatto oscuro ti faccio io un 
paio di esempi.
Circa tre mesi fa un pretore ha ordinato il reintegro di un dipendente
"condannato" x stupro su di una bambina di 5 anni.
Tale pretore pensa che non essendoci dipendenti femmine non c'è
problema.
Evidentemente deve pensare che noi maschietti la mattina, prima di
andare
al lavoro, passiamo davanti agli asili e cerchiamo una "pupetta" x
iniziare bene la giornata....
Oppure ricordo una simpatica collega di una mia parente, assunta nella
percentuale invalidi, che oltre a non fare una beata fava aveva l'amico
avvocato che gli suggeriva quanti giorni di malattia poteva fare 
consecutivi, giusto x non esagerare, e balle del genere. La ditta ha
dovuto darle una buonuscita sostanziosa x convincerla ad andarsene.
E non aggiungiamo i dipendenti Sea che rubavano tra i bagagli....
La tua affermazione è priva di fondamento, licenziare è difficilissimo.
Sai, un conto è avere 1000 dipendenti, e qualche lavativo rientra nella
media, ma chi ha 3/4 dipendenti e se ne trova uno che rema contro,
il peso di questi sul fatturato può essere distruttivo....
Mr. X 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Sab mon capisce una mazza e scrive:
Comincio con l'osservare che, al solito, entrambi fate un ragionamento
italocentrico. L'Italia, tanto per cominciare, ha aderito all'OIL
(organizzazione internazionale del lavoro) ed è tenuta a rispettarne le
direttive. Inoltre l'ONU ha emanato il Patto internazionale sui diritti
economici, sociali e culturali, che è ovviamente da applicarsi anche in
Italia. E infine esiste un diritto comunitario del lavoro.
La legislazione italiana si innserisce, quindi, in un quadro legislativo
internazionale che assicura tutele ai lavoratori, riconoscendo che, come
contraenti, non hanno la stessa forza contrattuale dei datori di lavoro. Una
costituzione democratica non guasta, ma non è l'unica fonte del nostro
diritto.
La prima normativa sui licenziamenti non è una legge: sono due accordi
interconfederali, uno sui licenziamenti collettivi, e uno sui licenziamenti
individuali. Quest'ultimo prevedeva la riassunzione o un indennizzo (a
scelta del datore di lavoro), in caso di licenziamento che fosse ritenuto
ingiustificato da un collegio arbitrale. Quest'accordo fu reso erga omnes
nel '66, dalla L. 604, limitandone l'applicazione alle aziende con più di 60
dipendenti. Nel '70, la legge 300 ha reso obbligatorio il reintegro, ed ha
ridotto da 60 a 15 il limite per l'applicazione. Finalmente, nel '90, la
legge 604 fu estesa a tutti i dipendenti, con la riassunzione o un
risarcimento monetario in caso di licenziamento ingiustificato.
Tralasciando altre questioni, c'è un motivo preciso perchè l'obbligo di
reintegro si applica solo alle grandi imprese: se le stesse dovessero pagare
solo una somma per loro irrilevante, potrebbero dar vita ad una politica di
licenziamenti selettivi, selezionando solo lavoratori più produttivi della
media. Per il prof. Salvati (maestro di Left) un'operazione così è da
incoraggiare, per i sindacati è una sciagura a priori, per me è solo un pio
desiderio confindustriale che può avere qualche effetto positivo su qualche
azienda, a scapito dei concorrenti, del sistema e dell'insieme degli
occupati.
Per le piccole, e ancor più per le piccolissime aziende, il risarcimento
economico è un freno più che sufficiente ai licenziamenti non giustificati
(che non sono quelli odiosi per motivi politici o sindacali, ma quelli che
hanno un motivo che il giudice non ritiene valido).
Questo ragionamento fu già fatto in Parlamento nel '70 e nel '90 e comunisti
e socialisti lo condivisero, rispondendo a chi, anche allora, sosteneva che
la legge dev'essere uguale per tutti, che non tutti i padroni sono uguali, e
che una cosa è tornare a lavorare in un reparto a 100 chilometri di distanza
dall'amministratore delegato, e altra è tornare a lavorare nella stessa
stanza in cui lavora un padrone che non ti può soffrire.
Non vedo quindi perchè io debba avere qualsiasi remora a difendere una legge
fatta anche dal PCI, con le stesse motivazioni che dava il PCI. La legge
così com'è l'ha fatta la sinistra, ed è di sinistra tenerne conto.

 è facile grazie al vostro autogol.
Come fai a predire il futuro con tale precisione? Studi le viscere degli
animali o bastano i semplici tarocchi? Vendi pure i numeri al lotto?
Comunque anche a me questo referendum non piace e non mi piace il modo in
cui Bertinotti l'ha proposto. Sicuramente queste materie non si disciplinano
con l'accetta referendaria anche perchè un certo grado di tutela questi
lavoratori già lo hanno. Però non possiamo solo assistere inerti a
Berlusconi che sfascia il paese come fa la sinistra moderata. Non so che
farò.


Guarda, a me le provocazioni piacciono, però cercà di farle un po' più
stimolanti, questa si gioca solo su un fatto linguistico. La giusta causa
consiste in un  inadempimento degli obblighi contrattuali.
Poi nella vita reale ci possono essere 1000 situazioni diverse ma qui non
possiamo esaminarle tutte.

 comunque qualcosa.
Nell'89, quando il PCI ( al gran completo ) e la CGIL ( con
più iscritti di oggi e con un rapporto lavoratori attivi/pensionati differente )
appoggiarono un referendum, quello sulla scala mobile, che
interessava TUTTI i lavoratori dipendenti si perse.

farò.
Ecco continua a non saperlo...


 vigente.
Dunque, le 6 mensilità sono il *massimo*, e non la norma.
La media, stando all'esperienza della CGIL, è di 3 mensilità riconosciute.
Proprio come il reintegro, proprio come la Germania, dove le indennità
superano anche le centinaia di milioni........
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Credo dipenda da qualche malattia.

Credo dipenda da qualche malattia.
Anche io...



Bene su un acosa siamo d'accordo.

 della legge n. ____ dell'anno _______
 Legge 11 maggio 1990, n. 108
Art. 3. Licenziamento discriminatorio
1. Il licenziamento determinato da ragioni discriminatorie ai sensi
dell'articolo 4 della legge 15 luglio 1966, n. 604 e dell'articolo 15 della
legge 20 maggio 1970, n. 300, come modificato dall'articolo 13 della legge 9
dicembre 1977, n. 903, è nullo indipendentemente dalla motivazione addotta e
comporta, quale che sia il numero dei dipendenti occupati dal datore di
lavoro, le conseguenze previste dall'articolo 18 della legge 20 maggio 1970,
n. 300, come modificato dalla presente legge. Tali disposizioni si applicano
anche ai dirigenti.

 > le prendono altri.
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La sinistra ha già perso le prossime elezioni
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ha scritto nel messaggio
news:p1gY9.42450$ZE.11...@twister2.libero.it...

1. Questa risposta doveva darla il coglionazzo che spara idiozie nel vuoto e
quando viene richiamato all'ordine cita scritti di altri che non affrontano
il problema in questione. Se poi vuoi fare il segretario del coglionazzo ne
avrai di lavoro da fare.
2. Qui si parla di licenziamento "discriminatorio" che non era in
discussione. Licenzio un negro per assumere un bianco. Il coglionazzo ha
detto che GIA' esiste nelle piccole imprese il REINTEGRO per i licenziamenti
SENZA GIUSTA CAUSA e questo esiste solo nelle imprese di morando che
sfornano presuntuosi a getto continuo.
A parte ogni conoscenza specifica del problema, se gia esistesse nelle
piccole imprese  il reintegro per i licenziamenti senza giusta causa a che
servirebbe il referendum? Cosa ci sarebbe da estendere?

servirebbe il referendum? Cosa ci sarebbe da estendere?
Fattelo spiegare da Bertinotti...


 l'indennizzo per 6 mensilità, che vuoi ancora?
Trascrivo dal tuo post (e non da quello di Matteo) del 21-01-03 ore 18.39:
"Non è affatto vero, il reitegro per giusta causa esiste ed il
lavoratore  ha diritto anche al risarcimento per 6 mensilità."
Se adesso ci metti anche che il lavoratore viene percosso a sangue è chiaro
che ci sono tutele diverse.