Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: [D] Accumulo di Nitrati / Fosfati

Qualcuno, magari qualche chimico, mi sa dire se in un acquario, i
Nitrati/Fosfati, tendono ad accumularsi in una determinata fascia (in alto,
al centro, in basso) o sono miscelati in maniera uniforme?
Questo, perche' se la tendenza fosse di accumularsi nel fondo, avrebbe senso
far aspirare l'acqua dal fondo, mentre se stazionano nella parte alta
avrebbe senso aspirare dalla superficie. (intendo dire nei cambi d'acqua).
Se ho sparato una cazza da paura crocifiggetemi pure.

 al centro, in basso) o sono miscelati in maniera uniforme?
Si accumulano nelle zone in cui si esplica il metabolismo del filtro.
Il fondo è un buon substrato, per questo.
Ciao
WP


Ragion per cui aspirando l'acqua dal fondo elimino + Nitrati/Fosfati che non
aspirando dalla superficie. GIUSTO ?

 aspirando dalla superficie. GIUSTO ?
No.
Aspiri soprattutto ciò che li origina
In ogni caso, hai sempre stratificazione, cioè la concentrazione non è
costante in tutta la colonna d'acqua, ma è più alta in basso. Ciò non vuol
dire che sia NULLA più in alto di 5 cm dal fondo...
:-)))
Ciao
WP

 dire che sia NULLA piů in alto di 5 cm dal fondo...
Ok, questo lo avevo immaginato, quindi + ricircolo d'acqua ho sul fondo
meglio ripartito e' la % di Nitrati in tutta la vasca.

Scrivo anche perche' avevo fatto quella domanda:
Siccome intedevo affiancare alla vasca, quando sara' avviata, una
piccolissima pompa che aspirasse acqua mediante un tubicino e, mediante un
altro tubicino ributtare dell'acqua "pulita" in vasca.
Quindi (parliamo in via teorica) posizionando l'aspirazione sul fondo
eliminerei una % di Nitrati superiore che non posizionandolo in superficie.

 WP
Ooopsss???
Hei Walter ma che hai sbagliato firma
o hai mangiato pesante a mezzogiorno?
:-))))
Se č vero quello che dici me la devi spiegare
proprio bene!!!!
:-)
Ciao,
-- 
.\nto.

 o hai mangiato pesante a mezzogiorno?
????????????????????

 in alto di 5 cm dal fondo...
Secondo me la concentrazione dei nutrienti
è uguale anche nei primi 5 centimetri
dal fondo (se non ci sono 5 cm di 'monnezza).
:-)
(forse cambia nei 5 cm sotto il fondo!)
:-))))
ciao,
-- 
--
\nto.
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Sei o non sei Walter Peris ?

 dal fondo (se non ci sono 5 cm di 'monnezza).
Ovvio che no.
Può essere che il kit per acquariofilia che usi non veda la differenza, ma
stai pur certo che così non è.
Vedere il concetto di strato limite.
Ciao
WP
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Sapere che sappiamo ciò che sappiamo e che non sappiamo
ciò che non sappiamo, questa è vera conoscenza.
(Confucio, uno che la sapeva lunga)
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> Sei o non sei Walter Peris ?
Boh...
Fino a 10 minuti fa, credevo di sě...
:-DDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao
WP

 Fino a 10 minuti fa, credevo di sě...
Scusa e' che .nto. mi ha confuso le idee

W. P. ( o il suo clone  logorroico) wrote
<E non mi dire che TU tieni la pompa diretta verso il fondo, perché saresti
<uno dei pochi, se non l'unico, a farlo.
Per questi motivi ho frazionato l'uscita del filtro, la principale a 
mezza vasca, con una corrente che tenta di dare un verso da un lato 
corto della vasca all'altro con il filtro, l'altra che immette l'acqua 
dalla superficie, con una portata molto inferiore.
In questo modo nella zona di "alimentazione" e nuoto dei pesci non si 
accumulano detriti, che vanno a finire nella zona piantumata, dove sono 
piů utili.
Per fare questo ovviamente ci sono due tubi che non sono il massimo 
dell'estetica, ma almeno l'uscita del filtro č molto lontana 
dall'entrata e c'č un minimo di circolazione interna senza eccessive 
dispersioni di CO2.
Giusto per chiudere e visto che /nto segue questo scambio ecco il link 
al "postfiltro" che sembra funzionare abbastanza bene.
www.3dmedia.it
\acquarius     postfiltro.
Era nato per ospitare piante a denitrificare la vasca, ma anche cosi, 
senza piante ha un certo effetto, penso che all'interno delle pomici si 
possano insediare una vasta gamma di batteri di tutti i tipi che aiutano.
Ciao

Vedere il concetto di strato limite.
Ciao Walter,
se ti ricordi ne parlammo un po' di tempo fa (basta fare una ricerca
con 
deja.com
 per "stratificazione composti azotati") ed allora c'era
un'incertezza generale. 
Vedo che ora sei molto risoluto in questa direzione (che già avevi
supposto a suo tempo ma con minore fermezza), quindi penso sia
interessante riaprire il discorso sulla base delle misurazioni che
avrai sicuramente fatto e che ti spingono a sostenere questa tesi.
Ciao
Carmelo
http://www.fruciano.it/

possano insediare una vasta gamma di batteri di tutti i tipi che aiutano.
Davvero molto interessante, se il movimento superficiale non è troppo
turbolento ci potresti mettere della Lemna...Riguardo invece il
funzionamento di questo "postfiltro", in cosa, secondo te, differisce
da un normale biologico? Te lo chiedo perchè mi sembra un "biologico
aggiunto" ma magari mi sono perso qualche passaggio :-)
Ciao
Carmelo
http://www.fruciano.it/

Karmelo wrote
<in cosa, secondo te, differisce da un normale biologico?
Solo nel materiale, le pomici forse, ripeto forse, hanno la possibilità 
di avere al loro interno zone adatta alla presenza di una gamma ampia di 
batteri, rapportando questa differenza al minore apporto di ossigeno 
nelle zone interne rispetto l'esterno dei pomiciotti.
Ciao
Ps
Le osservazioni sul livello di nitrati le postero tra poco, tieni conto 
che nella vasca in oggetto nelle ultime settimane ho utilizzato più 
mangime che nell'anno precedente causa presenza covata numerosa e 
famelica, tra i mangimi utilizzati anche micidiali pastoni con uovo e 
latte di cozze :-)
Ciao

latte di cozze :-)
Aspetto con impazienza i dati, anche se ancora meglio sarebbe condurre
di simili osservazioni in vasche di accrescimento senza fondo né
piante ed utilizzando la pomice nel biologico!
Da quanto intuisco, comunque, credo che le tue osservazioni sul
livello dei nitrati siano state confortanti!
Ciao
Carmelo
http://www.fruciano.it/

 avrai sicuramente fatto e che ti spingono a sostenere questa tesi.
Di più...
Se Francesca ci legge, potrà spiegarti meglio cosa intendo.
:-)))
Ciao
WP

WP
Ciao
Carmelo
http://www.fruciano.it/

 stai pur certo che così non è.
Ho fatto fare (2 settimane fa) delle analisi accurate
con un campionatore di ioni (l'acqua l'ho presa dall'alto)
Ho valori bassisimi di nitrati (a memoria 4,65 ppm)
ammoniaca e nitriti non rilevabili 
(dal campionatore non da kit)
fosfati un po più alti (ricordo intorno a 8-9 ppm)
Ho la stampa del referto a casa, se vuoi ti posto
i risultati appena esco da lavoro.
(sono ancora in attesa dell'analisi dei metalli,
per ragioni di costi qui si accende la macchina
quando si raggiunge un n. di 200-300 campioni)
Ti saluto,


 altro.
Pensi possa essere cosa buona e giusta? In effetti stavo pensando di
inserire una pompetta a 3-4 cm dal fondo che mi rimescolasse un poco
l'acqua... Dici che faccio bene?
Ciao
Gianluca

Albus Dumbledore ha scritto:


Dai non fare il misterioso, non tenerci sulle spine...
Ci fidiamo anche se racconti Tu tutta la cosa!!!!
:-)))))))))
Ciao,


 quando si raggiunge un n. di 200-300 campioni)
Che macchina?
ICP?


 Ci fidiamo anche se racconti Tu tutta la cosa!!!!
No, no...
Meglio se lo fa lei.
Una voce imparziale e indipendente ci vuole.
:-)))
Ciao
WP

 :-)))
Considero qualunque tua affermazione
assolutamente imparziale e indipendente.
Ti faccio conoscere presto il resto.


 Ti faccio conoscere presto il resto.
OK, grazie
Ciao
WP

 ICP?
Per questa macchina ti dirò poi.
Quando sono andato nei laboratori la stanza che la
custodisce era già chiusa a chiave.
Ciao,
-- 
.\nto.

"Fabio R." <nospamfab...@nospamtin.itnospam> ha scritto nel messaggio
news:bpckrr$ham$1...@alix.livenet.it...

Anche lui si č un po' confuso...
:-)))))))))))))))))
Ciao,
-- 
.\nto.

 possano insediare una vasta gamma di batteri di tutti i tipi che aiutano.
Grazie di esserti ricordato, effettivamente è un'idea
molto interessante.
Se la circolazione è veramente molto lenta potrebbe
contribuire alla denitrificazione.
comunque sicuramente ti abbatte i nitriti.
Facci conoscere gli sviluppi.
-- 
.\nto.

 Alcalinità  157 mg/l di CaCO3 (dovrebbe essere circa kH 8.77)
Vabbe'...acqua medio dura.
Tutto nella norma, quindi....
Mi sembrano dei dati discreti.
Ma, spiegami dei fosfati....
Ciao
WP

 anche in profondità.
Questo non è molto esatto (anzi è concettualmente sbagliato)
e ti spiego il perchè:
Il carbonio organico che fa da "benzina" per il processo di
denitrificazione deve essere immediatamente assimilabile
(infatti nei depuratori si addiziona metanolo, che per natura
è il massimo del carbonio volatile ossia non sedimentabile).
Certamente, invece, detriti più o meno grossolani non
sono facilmente assimilabili, pertanto questi prima di essere
usati dai batteri denitrificanti devono essere, almeno 
parzialmente, decomposti da batteri di altro tipo per essere
trasformati in carbonio organico volatile (utilizzabile).
Se questa "decomposizione" avviene grazie a batteri AEROBI
è necessario che ci sia presenza di ossigeno stechimetricamente
soprabbondante, con notevole ricambio di acqua ossigenata.
(ambiente ossidante)
Queste condizioni sono garantite nel filtro dalla circolazione
della pompa e sulla superfice del substrato di fondo dal
inevitabile movimento dell'acqua (anche se non ci metti una 
pompa apposita :-)))) ).
Se invece la "decomposizione" avviene senza ricambio di
acqua, i batteri AEROBI consumano rapidamente l'ossigeno
presente, prima di degradare tutti i detriti organici,
che inevitabilmente alimentano dall'altro di continuo
il substrato.
Si insediano al loro posto, trovando le condizioni
di sviluppo ideale i batteri ANAEROBI ed il processo diventa di
"PUTREFAZIONE", l'ambiente diviene inevitabilmente
fortemente riducente, molto più riducente delle condizioni
idonee allo sviluppo dei batteri DENITRIFICATORI.
L'acqua inizia a puzzare (se non ricordo male si sviluppano
solfuri), e le radici delle piante marciscono (inconveniente
spesso lamentato sul NG).
[Il tutto ampimente verificato, e documentato, dal 
sottoscritto. :-((((
Forse ricorderari alla fine di luglio scorso il thread
relativo alla "FOSSA SETTICA" che realizzai mettendo
pochi grammi di "STALLATICO" sotto il fondo del mio primo
allestimento.]
:-)))))))))  (Rido ancora per quanto sono stato pollo!)
In queste condizioni i processi di denitrificazione 
non possono avvenire. A meno che non si forzi la circolazione
nel substato con:
1) filtro sottosabbia,
2) cavetto riscaldante,
3) frequenti sifonamenti con mobilitazione del fondo,
4) sradicamento e ripiantumazione delle piante.
Una volta tu parlasti di radici che siluppano ossigeno
nel fondo, forse questo potrebbe contribuire ad evitare
o tamponare questi inconvenienti, e su questo ne sai 
certamente più di me. Ma bisognerebbe capire quali  
piante sviluppamo ossigeno dalle radici più di altre
e se quest'apporto è sufficiente.
Per tornare alla denitrificazione, invece, questo
processo avviene senz'altro in maniera più efficiente
se il carbonio per il metabolismo dei batteri è fornito
sotto forma di SSV (carbonio disciolto o colloidale)
Una sabbia da 1.5-2.0 mm(o anche ghiaino da 3-4 mm non 
certamente limo) pulita in superfice permette che negli 
interstizi tra i grani penetrino con l'acqua anche i SSV.
che fanno da carburante al processo di denitrificazione.
Inoltre devi considerare che i batteri denitrificanti possono
sfruttare anche il carbonio endogeno per sviluppare il
processo di produzione dell'azoto gassoso a partire dai
nitrati.
Si potrebbero dire ancora molte cose,
ma non voglio mettere troppa carne al fucoco.
Mi interessa conoscere il tuo (a degli altri)
punto di vista su quello che ho detto.
Per il resto ti rispondo a parte.
Ciao,


 Ma, spiegami dei fosfati....
Spiegami tu!
????
Ciao,


 Cosa hanno che non vanno i fosfati?
Non hai scxritto che sono a 8 mg/L, da qualche parte?
Ciao
WP

 punto di vista su quello che ho detto.
Ti suggerisco il libro della Walstad, a questo punto.
Magari ne uscirà, prima o poi, un'edizione italiana.
Ciao
WP

 Non hai scxritto che sono a 8 mg/L, da qualche parte?
Andavo  a memoria... ma ricordavo (molto) male.
Non sono stati rilevati.
Ciao,
-- 
.\nto.

 E, guarda caso, accompagnano SEMPRE i nitrificanti.
[questo è IMHO senz'altro vero]
Ma leggendo insieme le due affermazioni non si capisce
come possa avvenire contemporaneamente la degradazione
della materia organica (che è un processo senz'altro AEROBICO)
contestualmente è nello stesso strato di ghiaino della DEnitrificazione
che è un processo ANOSSICO.
Ancora ciao,
A.

/nto wrote
 >Mi sembra un'affermazione troppo categorica.
 >le sostanze disciolte si diffondono sempre con >omogeneità in tutto il 
solvente.
 >Oltretutto maggiore è il gradiente di concentrazione >Più rapidamente 
si diffondono. 
Volevo consigliarti su qusto specifico aspetto di leggere gli articoli 
di Onali su Acquarium, si parla diffusamente dei vari substrati.
Scusate se mi sono intromesso, ma mi sembrava inerente all'argomento 
permeazione. Nella mia opinione non si possono che sottovalutare le 
capacità dell'acqua di veicolare organismi nel substrato.
Ciao

Precisazione
Nel messaggio precedente ovviamente si fa riferimento a substrati 
attraversati o lambiti comunque da un flusso :-)
Ciao

 Non sono stati rilevati.
Ah, ecco...
Allora ora mi sta meglio tutto.
:-))
Ciao
WP

 che è un processo ANOSSICO.
Dipende sempre dalle condizioni.
I batteri che operano la de o la nitrificazione sono, sostanzialmente, gli
stessi.
Se hanno ossigeno, nitrificano, se non ne hanno, denitrificano.
E' più chiaro adesso?
Nessuna contraddizione, dunque.
:-))
Ciao
WP