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Titolo: Perche' elezioni ogni 5 anni?

Una cosa che mi sono sempre chiesta da studentessa di scienze
politiche e' se il cambio del governo a "tempo" sia giusto o no.
Prendete l' ottimo governo della casa delle liberta' e tutte le cose
che deve fare, possono bastare 5 anni? Direi di no. Eppure e' prassi
consolidata ed accettata nelle democrazie moderne che l' alternanza
dovrebbe essere "temporale". Esiste un modello alternativo? Io penso
di si', dati i nuovi potenti mezzi tecnologici a disposizione come i
sondaggi d' opinione. La mia proposta e' semplice: "si dovrebbe andare
a nuove elezioni quando i sondaggi danno un margine abbastanzio ampio
di vittoria alla compagine governativa ma non prima di 5 anni". Si
potrebbe obiettare che cosi' non si andrebbe mai ad elezioni oppure
che si andrebbe ad elezioni solo quando il governo e' sicuro di
vincere. Niente di piu' sbagliato. Il primo punto e' facilmente
smentito dalla constatazione che tutti i governi sono sempre
"vogliosi" di riscuotere consenso mentre la seconda e' di carattere
tecnico, ovvero i sondaggi possono sbagliare come successe a Fede con
le famose bandierini per esempio. Quali sarebbero i vantaggi?
Ovviamente un governo desideroso di vedere aumentare il consenso
lavorebbe di piu' di quanto faccia ora quando tanto sa che dopo 5 anni
potrebbe non essere piu' in carica. Questo tanto per citarne uno.

 wrote in message
836a79a4.01100...@posting.google.com...


 [...]
La tua proposta mi sembra un tantino "fantasiosa".
Per me è giusto che un governo duri 5 anni e che poi si vada a nuove
elezioni.
Se un governo ha lavorato bene, e saranno i cittadini a decidere di
riconfermarli, allora potrà avere altri 5 anni di tempo per portar avanti il
proprio programma e le proprie riforme. Certo 5 anni non saranno
sufficienti, ma se "uno" lavora bene verrà anche riconfermato (negli altri
paesi occidentali è così USA, Francia, GB, Germania).
L'unico problema è che siamo in italia, e i nostri politici *TUTTI* (nessuno
escluso)tengono di più alla propria cadrega che al paese. Infatti i
terremotati dell'Umbria passeranno anche quest'anno l'inverno nei container
(l'ulivo non ha fatto nulla, e il polo farà lo stesso).
Ciao
Andrea

 potrebbe non essere piu' in carica. Questo tanto per citarne uno.
**************
Non ho mai sentito una proposta più strana!
Guarda che la democrazia deve avere regole semplici!
Eppoi le campagne elettorali costano moltissimo.
Gufo Grigio
[stasera ho tempo da perdere]
-- 
Posted from  [62.205.152.120] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

sondaggi d' opinione. 
Studia meglio e di piů, dopo questa sui sondaggi d'opinione, non sei
piů leggibile.

 ha scritto nel messaggio
news:836a79a4.01100...@posting.google.com...


 skrev i melding
news:836a79a4.01100...@posting.google.com...

--
______________________________________
|-Kial cxiuj gxeneraligas cxiam?
| 
http://www.federicozenith.net
|

 politiche
CUT
Mi sa che ti bocciano.
Ha ha ha

 wrote in message
9pd6hj$7iq$1...@lacerta.tiscalinet.it...


 ha scritto nel messaggio
news:836a79a4.01100...@posting.google.com...

Tu stai scherzando, VERO?
Perchè se tu stessi dicendo sul serio, sarebbe da far una petizione per la
tua espulsione dalla facoltà di Scienze Politiche, nobilissima facoltà,
eccezionale, culturalmente formativa, (insomma la mia :)) per accettare di
essere frequentata da persona tanto rozza.
Ma sono sicuro che il tuo post era solo una divertente ironia.
In bocca al lupo per diritto privato.
Saluti
Alex

 sondaggi d' opinione. 
Come studentessa di scienze politiche, ti invito ad uno studio serio e
meditato del pensiero politico classico, ad esempio la Costituzione
degli USA oppure The Federalist Papers, dove esiste una discussione
proprio di questo problema.
Ti renderai conto dell'esigenza di bilanciare l'efficacia dell'azione di
governo (quindi governi di lunga durata) con il rischio che il governo
diventi troppo forte e minacci la liberta' dei cittadini (quindi governi
limitati nel tempo). Hamilton fissa a quattro anni il termine ideale per
bilanciare le sue esigenze.
Che tu non veda come la tua proposta sarebbe una seria minaccia per la
democrazia, e' a mio parere un segno preoccupante; o come minimo un
segno che appunto concetti base del pensiero liberale stanno cadendo nel
dimenticatoio. Pensa se, per esempio, avesse vinto le elezioni un
governo che non ti piace. Lo desidereresti in carica a tempo indefinito?
Una osservazione sui sondaggi. Nel processo politico i sondaggi non
devono avere parte. Un uomo, un voto. Ogni altro processo decisionale e'
un pericolo reale per la democrazia.
-- -----------------------------------------------------
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 Prendete l' ottimo governo della casa delle liberta' ...
'Azzo ....!!!!!!!!
Siamo di fronte ad una profetessa, che vede con
chiarezza il futuro e che gia' sa quali saranno i risultati
ottenuti da questo governo!!!!!!!!!
Complimenti, ma non sara' che invece di scienze politiche
studi cartomanzia?!?!?
        Saluti

 potrebbe non essere piu' in carica. Questo tanto per citarne uno.
non vedo il vantaggio: la sx ha dimostrato di saper lavorare ottimamente
anche se i sondaggi erano negativi: questione di professionalità e spirito
di servizio del paese e non per fatti suoi...
--
silverluc

"SILVEA" <x...@yyy.zzz> ha scritto nel messaggio
news:9pdbik$l2p$1...@pegasus.tiscalinet.it...

no: CLOWNOMANZIA!!!
--
silverluc

 essere frequentata da persona tanto rozza.
ovviamente non frequento scienze politiche anche perche', diciamocelo
chiaramente, e' una laurea assurda che solo in Italia potrebbe trovare
posto. Sforna ignoranti da quattro soldi che e' giusto che non trovino
lavoro come, meno male, accade sovente.
Ciao,
D.

Deborah,
ho dato un'occhiata alla qualita' delle risposte nel 3d...
Vuoi un consiglio? Non ti sprecare. C'e' poca gente in grado di capire le
sottili ironie e i ragionamenti che ci stanno dietro...

 D.
prepara i nostri diplomatici, Dio sa se ne abbiamo bisogno!
Marko

 elezioni.
ed invece e' il contrario e mi stai dando ragione senza rendertene
conto. Se tu sai che solo dopo 5 anni andrai ad elezioni quelle
decisioni impopolari non le prenderai mai, se invece puoi aspettare
che i sondaggi migliorino le decisioni le prenderai. Ad esempio, se io
so che una decisione e' impopolare adesso ma tra 10 anni migliorera'
le cose, se so che staro' al governo 5 anni non la prendo! Se invece
so che posso aspettare i sondaggi, la prendero' subito!

 (l'ulivo non ha fatto nulla, e il polo farà lo stesso).
e scusa come farebbe tale governo a prendere indecisioni impopolari i
cui effetti benefici potrebbero apparire solo dopo piu' di 5 anni?
Leggi un altro mio reply.

 Eppoi le campagne elettorali costano moltissimo.
appunto! Allora vedi che mi dai ragione! Perche' organizzare campagne
elettorali ogni 5 anni quando invece un sondaggio condotto dal
Ministero dell' Interno costa meno e si puo' fare ogni anno?

 un pericolo reale per la democrazia.
I sondaggi invece dovrebbero essere tutto nella lotta politica. Si e'
visto che nelle democrazie moderne i programmi non contano mentre il
sondaggio dovrebbe "creare" i programmi di governo stessi.
ciao,
D.

 Ministero dell' Interno costa meno e si puo' fare ogni anno?
A questo punto la razionalita' economica vorrebbe che il governo abbia
durata indefinita, o almeno pari alla vita media residua dei suoi
componenti. Una elezione ogni 35 anni insomma (oppure quando sono morti
di vecchiaia piu' della meta' dei membri del governo originario). Non ci
sarebbe nemmeno bisogno del sondaggio. Sai quanto si risparmierebbe?  
(Pero' osservo che l'ultimo che in Italia ha cercato di rendere inutili
le elezioni e' finito appeso per i piedi ad un distributore e facendo
entrare l'Italia in una guerra per la quale era impreparata, ha
dilapidato molte piu' risorse di quelle che si sarebbero spese con
elezioni politiche regolari.)


 sondaggio dovrebbe "creare" i programmi di governo stessi.
Infatti si e' visto che i programmi basati sui sondaggi incassano voti
ma mandano al governo persone incapaci di realizzare alcunche'. Un
governo basato interamente sui sondaggi non realizzerebbe il suo
programma nemmeno in 100 anni, perche' cambierebbe continuamente. E,
ovviamente, non prenderebbe mai decisioni impopolari. Quella che tu
descrivi e' una degenerazione della moderna politica, non un ideale da
seguire.
Comunque, con le moderne tecnologie, fare le elezioni generali (non i
sondaggi) anche ogni quattro mesi o sentire il parere del popolo
mediante referendum non sarebbe affatto impossibile e nemmeno troppo
costoso. In Svizzera lo fanno, per esempio. E la Svizzera non mi pare
certo il paradiso dell'inefficienza (piuttosto, un paese dove la
democrazia e' realmente radicata nella popolazione).
Potrei elencare alcuni degli inconvenienti dei sondaggi. Per esempio,
come si sarebbe risolta tramite sondaggio una situazione tipo quella
Bush/Gore, dove addirittura nemmeno la stessa procedura elettorale e'
stata capace per diversi giorni di dare un risultato attendibile? O come
si risolvono i casi in cui il margine di incertezza del sondaggio e'
inferiore al margine di scarto fra le opinioni? Ma non e' questo il
punto. E' proprio l'idea di inserire i sondaggi nel processo
istituzionale che e' aberrante.


 wrote:

Ragionamento fasullo. Ammettiamo che valga il tuo principio "il governo
dura almeno 5 anni, e viene prolungato fino a quando un sondaggio non
evidenzi una nuova ampia maggioranza".
Ammettiamo anche che il governo debba prendere una decisione impopolare,
che tra 10 anni migliorera' le cose.
Quando conviene prenderla? Al quinto anno? No, perche' il sondaggio e'
imminente. Nemmeno in eventuali anni successivi, perche' potrebbe
causare il sondaggio che caccia il governo.
Al quarto anno sarebbe meglio (ma a questo punto gli effetti sarebbero
troppo lontani, cioe' al quattordicesimo anno di governo). No, la
soluzione razionale sarebbe di prenderla subito, in maniera che al
quinto anno, quando iniziano i sondaggi, la decisione sia stata
metabolizzata ed i benefici effetti siano il piu' vicino possibile.
Oppure di non prenderla affatto, perche' il rischio al quinto anno e'
troppo alto.
A questo punto il tuo meccanismo e' irrilevante. Succede infatti
esattamente la stessa cosa con i governi eletti ogni 5 anni, che i
provvedimenti piu' impopolari vanno presi subito, e la severita'
diminuisce man mano che si avvicinano le elezioni.
Risultato: o il governo ha la possibilita' di truccare i sondaggi (e
credo che questo sarebbe il vero obbiettivo), oppure il meccanismo "5
anni piu' sondaggi" non migliora la possibilita' di prendere decisioni
impopolari.
*************
Continuo a ragionare per assurdo sulla tua proposta.
Studiamone una variante: "5 anni di durata, ma se si fanno le elezioni e
non esce fuori una chiara maggioranza, rimane il governo precedente per
un anno". 
Lo scopo di questa variante e' eliminare il margine di incertezza dovuto
alla procedura sondaggio. Se, per assurdo, il sondaggio fosse un metodo
assolutamente efficace per misurare il responso elettorale, la tua
proposta e la variante coinciderebbero, a parte la differenza puramente
tecnica di consultare un milione di persone anziche' trenta.
Eppure, la variante sembra inconcepibile. Perche'? Ammettiamo che il
risultato sia sfavorevole al governo in carica, ma non di un margine
abbastanza ampio. A quale titolo un governo preesistente, stabile in
passato ma ora non piu', avrebbe la precedenza su un governo piu'
rispondente al desiderio del paese ma anche esso instabile? L'onore e
l'onere di governare spetta a chi ha la maggioranza, non ad una
definizione di stabilita' ipotetica (quello che tu chiami "il margine
abbastanza ampio").
Ora, se la variante e' assurda, lo e' anche la proposta originaria.
L'assurdita', da un punto di vista puramente di ragionamento deduttivo,
sta nel subordinare il cambio di governo al raggiungimento di un
"margine abbastanza ampio" per cambiarlo.
A meno che, appunto, non sia l'idea stessa di sondaggio a confondere le
acque e far passare per appetibile una procedura assurda. Io suppongo
che, nella tua mente, il sondaggio sia uno strumento ambivalente:
sufficientemente preciso per avanzare proposte come quella del post
originario, ma sufficientemente impreciso da lasciare quel margine di
irrazionalita' che giustifica la proposta.


 so che posso aspettare i sondaggi, la prendero' subito!
adesso ho capito. Si tratta probabilmente del peggior difetto della
democrazia, che costringe poi i governi a mentire ai propri cittadini, e non
consente sempre di fare cio' che sarebbe giusto.
Ma con tutti i suoi difetti, credo che la democrazia, perlomeno per una
societa' secolarizzata come la nostra, sia il male minore.
infatti non e' detto che il governo abbia davvero piu' buon senso
dell'opinione pubblica. In ogni caso o voto o sondaggi in un modo o
nell'altro il consenso va formalmente controllato periodicamente.
marko

 Ministero dell' Interno costa meno e si puo' fare ogni anno?
da Bianco, magari... o da Scajola, che proclama che i morti della guerra
civile americana siano meno di ventimila.
Marko

Deborah wrote:

Perche' del Ministero dell'Interno? i sondaggi li deve fare Datamedia e basta!


Sono pronto a prendere in considerazione la tua tesi. Però dovrebbe essere
retroattiva.
Si annullano le ultime elezioni,  si torna al  governo Amato, e le elezioni
si rifanno solo quando il centrosinistra ha la sicurezza di vincerle.

 Perche' del Ministero dell'Interno? i sondaggi li deve fare Datamedia e basta!
Non c'e' nemmeno bisogno di farli. Si possono far inventare di sana
pianta da Pilo (sempre nel nome della massima economia)...


 D.
Io mi sono laureato in Scienze Politiche il Giovedì 25 Giugno 1996. Ho
iniziato il primo lavoro il Lunedì successivo. Da allora ho cambiato due
aziende, senza soluzione di continuità. Oggi sono in proprio. Idem, molti di
quelli che si sono laureati con me. Dalle mie parti funziona e bene. Ti
ringrazio (con un bel va a cagare) comunque per lo spendido augurio da parte
dei laureandi...
Alex

 ha scritto nel messaggio
news:GHGu7.14522$0Y2.2...@news.infostrada.it...

Sottoscrivo. Iniziamo la raccolta di firme.

politiche
ehm.. fai qualche esame prima di sparare sciocchezze simili...
perche' un sondaggio non ha la minima ufficialita' (io per primo mi
diverto, per un gusto tutto personale che se vuoi ti spiego, a mentire
ai sondaggi) e quindi non puo' essere istituzionale.
E se lo istituzionalizzi sarebbe come votare ogni 2 mesi...

 di vittoria alla compagine governativa ma non prima di 5 anni".
Siccome sono uno che ha una incrollabile fiducia nella
razionalita' dell'uomo, sono sinceramente convinto che Deborah
non possa essere realmente convinta di quello che dice, ma sia
semplicemente una provocatrice, una che, per qualche motivo
che non riesco ad immaginare, si diverte  a prendere in giro
la gente, lanciando proposte talmente assurde e irrazionali ... che
quasi quasi sarebbe da complimentarsi con lei per la sua
folle fantasia!!!!!!!
Tanto per scherzare un po', seguendo l'esempio di
Deborah, facciamo finta che la sua sia una proposta
"seria" e vediamo quali potrebbero essere le conseguenze:
1 - visto che le elezioni sarebbero previste solo quando
il governo in carica avesse raggiunto un "margine abbastanza
ampio", mi pare evidente che il modo migliore per
garantirsi una durata infinita ... sarebbe quello di governare
male, cosi' non si andrebbe mai alle elezioni
(fra parentesi, mi chiedo se il buon Berlusconi non
stia gia' pensando ad una tale possibilita')
Ovviamente la tua precisazione che i governi sono
"vogliosi" di ottenere consensi fa solo ridere,
perche' se e' chiaro che sono "vogliosi" oggi, quando
ottenere consensi e' il solo modo per sperare di
continuare a governare, solo un gonzo potrebbe
sperare che sarebbero ugualmente "vogliosi" domani,
nella assurda ipotesi che fosse la mancanza di consenso
a garantire il prolungamento della legislatura.
2 - i sondaggi sarebbero uno strumento totalmente
inattendibile, perche' ognuno avrebbe interesse a
dichiarare una intenzione di voto esattamente contraria
a quella vera: chi volesse cambiare governo dovrebbe
dichiararsi soddisfatto, chi non lo volesse dovrebbe fare
esattamente il contrario!!
3 - a questi punto, tenendo conto della possibilita' che
gli elettori votino al contrario ... al governo forse
potrebbe convenire di governare bene ... a patto pero'
che tutti i suoi elettori fossero ben coscienti del fatto che
nel sondaggio devono votare al contrario di quello
che desiderano realmente!!!!!!!
4 - le finalita' di questa sopraffina legge elettorale non
potrebbero comunque mai essere raggiunte, perche' se il
governo non fosse gradito alla maggioranza si andrebbe in
ogni caso alle elezioni alla fine dei 5 anni, se gli elettori
che vogliono cambiare governo ragionassero correttamente
dichiarando ai sondaggi esattamente il contrario di quello
che pensano.
In poche parole ... una legge cervellotica e perfettamente
inutile.
Anzi no: sarebbe "utilissima" alle societa' che fanno
i sondaggi!!!
Ripeto, questa  e' semplicemente una chiacchierata
fra amici che serve per divertirci un po', per farci quattro
risate, perche' non mi sfiora nemmeno per un attimo l'idea
che  possa esistere un essere pensante capace di ipotizzare
come realmente possibile una simile baggianata.
            Saluti
PS: Deborah, sei leghista?

 Non credo proprio ci siano altre soluzioni.
E' proprio vero che il sonno della ragione generi mostri.
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 55 soci, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Spuntiamo le armi di Bossi: votiamo "SI" al referendum sul federalismo.

 Macischtraturen, und dann prentere poteren di FÜHRER! Jawohl!
WOW!  Grande!


 nulla, e il polo farà lo stesso).
Caro Brown, a me sembra che stia prevalendo nell'opinione pubblica una
strana concezione circa i poteri taumaturgici che dovrebbe avere un
governo. Hai idea degli equilibri e dei vincoli che deve rispettare un
governo nella sua quotidiana opera? Hai idea che ogni qualunque cosa che
solo mette in cantiere provoca reazioni a catena in tutta la nazione? Solo
degli sprovveduti della politica possono pensare che detto è fatto. Lo sai
che l'annuncio della Tremonti bis ha bloccato quasi tutti i nuovi
investimenti, cosa che sta pesando negativamente sull'economia italiana? Lo
sai che il detto-fatto della Moratti ha scatenato migliaia di ricorsi che
come risultato immediato ha fatto annullare dal TAR tutte le nomine fatte,
provocando più danni di quanti se ne sarebbero avuti con le procedure
[sicuramente da rivedere] degli anni precedenti? Anche se tutto questo
potrebbe entrarci poco o nulla con i terremotati dell'Umbria, questi pochi
esempi possono dare la misura di quanto sia difficile accorciare certi
tempi. Aldilà delle misure tampone, che possono essere prese abbastanza in
fretta nel momento dell'emerganza, tutto il resto deve procedere in un
certo modo con tempi tecnici e [purtroppo] anche burocratici che non
consentono di fare in fretta. Se anche, come ritengo, il governo attuale
non riuscisse a risolvere in fretta il problema, non lo riterrei
particolarmente colpevole, purchè non abbia, a sua volta, criticato
l'operato del governo precedente.


 non trovino lavoro come, meno male, accade sovente.
Anche bugiardina, oltre che ignorante.


 governo stessi.
Questa è follia pura. Rifletti su cosa succederebbe se i governi dei paesi
islamici, anche moderati, dovessero prendere decisioni su Bin Laden [che
agli occhi di molti reietti dei paesi islamici appare come una sorta di
Garibaldi dell'Islam] in base a dei sondaggi d'opinione.


 Non pensate che questo meccanismo sia fondamentalmente immorale?
Non mettiamola sul piano etico. E` un meccanismo fondamentalmente pratico,
per la ragione sopravista. E poi bisogna stare attenti a non trasformare
un bue in un bufalo impazzito... :-}
Saluti.
-- 
  Nemesis
         --

 Sottoscrivo. Iniziamo la raccolta di firme.
Diamo vita a una trattativa col Luigino Fans Club: n° 56 firme in una volta
sarebbero un buon inizio.

politiche e' se il cambio del governo a "tempo" sia giusto o no.
Il discorso potrebbe essere spaventosamente espanso, si puo' passare
da un estremo (democrazia diretta) dove un eventuale governo puo'
essere sfiduciato da un giorno all'altro, ad un altro di un governo a
vita (parente prossimo della dittatura).
Partendo da questo bisogna stabilire quali e quanti poteri avrebbe il
governo,  teoricamente un governo con forti poteri dovrebbe avere una
durata minore di uno con minori poteri, in realta' le cose non hanno
mai funzionato cosi', particolarmente in Italia.
Da questi presupposti si puo' decidere se sia giusto fare terminare un
esecutivo obbligatoriamente dopo un certo tempo oppure no, e nella
prima ipotesi dopo quando.
Se si sceglie la prima ipotesi bisogna bilanciare varie esigenze: se
un governo dura troppo poco preferira' fare progetti di breve termine,
solitamente dannosi sul lungo periodo, se dura troppo a lungo puo' non
preoccuparsi tanto dei suoi elettori e agire in modo dannoso ala
comunita'.
A questo punto si cerca il "giusto mezzo", che solitamente non esiste,
si puo' solo tentare di fare un compromesso, personalmente trovo che
cinque anni siano un periodo "accettabile", se poi la stragrande
maggioranza degli elettori alla fine di un periodo elettorale ricorda
solo i primi e gli ultimi sei mesi, questo e' un "difetto" degli
elettori.
--
[Martuzzi Pierluigi]


i criminali: SALVARLI TUTTI PER SALVARNE UNO

 firme in una volta sarebbero un buon inizio.
Prego.... 57.  Non sono però tutti di sinistra. Non so quanti si
dissocierebbero. ;-))
Un saluto
Gianni
PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 57 adepti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Spuntiamo le armi di Bossi: se non vogliamo in Italia 20 repubblichette,
