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Titolo: Evada chi può

Ho letto un bel (si fa per dire) dibattito sulle tasse di giorni fa.
Io faccio il mercante d'arte (90% in nero) , le tasse non le pago e non
mi sento in colpa.
Se a qualcuno interessa, spiegherň il perchč.

...



Non sei un qualunquista, sei un delinquente. Se commetti un reato la
definizione non e' qualunquista, ma delinquente. La tua spiegazione (in
linea generale) si applica a tuti i tipi di reato. Dato che beccano uno
scippatore ogni cento, rubo il portafoglio alle vecchine. Quando mi beccano
(100.000 lire a vecchina per 99 vecchine = 99.000.000) mi faccio un mese di
galera (anzi nemmeno, perche' magari patteggio). Mi sembra conveniente,
statisticamente. Domani, se sono meno stanco, ti faccio un prospetto
statistico anche per lo stupro. Per lo spaccio di droga devo chiedere prima
al commercialista.
Perche' invidiosi? Io sono un lavoratore dipendente, ma ho uno stipendio
della madonna. In piu' dormo tranquillo e, dato che pago le tasse (o le paga
il mio datore di lavoro, ancora meglio)  nessuno mi puo' dare del
delinquente in rete, che, non so perche', e' una cosa che mi fa piacere.
Gianni

 >

Caro ragazzo, le tasse sul lavoro dipendente le paga il tuo datore di lavoro,
non tu.
Ecco la prova:   supponiamo tu prenda 2.000.000 al mese netti.    Supponiamo
vengano eliminate le tasse sul reddito da lavoro dipendente.   Supponiamo anche
che sia aperta la rinegoziazione dei contratti allo stesso tempo.    Quanto
pensi riusciresti a negoziare come stipendio dal tuo datore di lavoro?
Probabilmente lo stesso o pochissimo di più, visto che erano i soldi che
prendevi anche prima.   L'azienda ti dirà che userà quei soldi per investire e
far crescere l'azienda (che sarebbe vero).
Quindi chi paga le tue tasse sul reddito:   tu o il tuo datore di lavoro?
Sandro


Quindi chi paga le tue tasse sul reddito:   tu o il tuo datore di lavoro?
Caro ragazzo, e se Matley fosse un pubblico dipendente? Bisognerebbe
eliminarlo perché è un'anomalia vivente delle tue "inconfutabili prove"?
Anche se non potrò risponderti a breve (il mio tempo è quello che è),
attendo deliziata l'inconfutabile dimostrazione del fatto che anche in
questo caso tu hai inconfutabilmente ragione e hai messo KO l'avversario.
Ciao piccioncino
Patrizia




Come ho già detto altre volte, sono aggressivo perchè questo aiuta i neuroni a
muoversi, a me e agli altri.   Basta essere educati.
Se il dipendente è pubblico lo Stato si comporterebbe come un datore di lavoro
privato:   nella contrattazione con il singolo o nei contratti collettivi, chi
tratta gli interessi dei dipendenti  guarda sempre a quanto, effettivamente ,
gli viene in tasca.
Sandro


 Gianni
Anche qui hai ragione. Io non dormo sonni tranquilli. Ma non perchč non
pago le tasse.
Perchč mi porto il lavoro a casa, in cucina, in bagno, a letto, in
macchina, pensando a come posso fare
a pagare l'affitto della galleria, a cosa comperare, a chi vendere, come
investire, come finanziarmi, a quali fiere partecipare, a tenermi
aggiornato, ecc.. ecc.., e sperando che il mese prossimo Dio me la mandi
buona.
Sei un lavoratore dipendente e hai uno stipendio della madonna? In piů
dormi sogni tranquilli?
Allora certamente lavori meno, guadagni piů di me e hai meno
preoccupazioni.
Con queste premesse, se sei un comunista vero, dovresti regalarmi un po'
di soldi.

...



Non mi ricordo neanche io. Parlavo di sonni tranquilli nel senso che non ho
paura di essere considerato un delinquente, non che non mi interesso e
preoccupo per il mio lavoro. Pensavo che il contesto della lettera lo
chiarisse. Il giornalista e' un lavoratore dipendente, quindi la tua
metafora e' almeno incongrua, se non incosistente. Io mi diverto molto a
fare il mio lavoro. Mi divertirei di piu a guardare le riviste
pornografiche, ma con tutti questi imprenditori che trombano non si puo
stare un attimo in pace.

 meraviglie, io non mi chiamo Alice.
Povero imprenditore violentato a tal punto dallo stato che gli ha fatto
perdere anche quel po' di morale che gli era rimasta. Per sopravvivere a
questo mondo crudele ha perso la sua purezza e fiero evade le tasse
perché "evadere, non solo mi conviene,
ma non va nemmeno contro la mia morale e la mia coscienza". Lo stato è
talmente arrogante che lo ha annullato. Il sistema è sbagliato e
l'imprenditore si adegua all'errore contribuendo come meglio può.
L'evasione sì, lo scippo no, perché la vecchina con le 100.000 deve pur
comprare il mio prodotto!
Ho paura che tutti gli onesti cittadini che pagano le tasse e con queste
contribuiscono alla creazione delle mitiche infrastrutture che agli
imprenditori sono necessarie, si sentano un po' come Alice, perché solo
nel più fantastico e irreale mondo è possibile sentire simili
sciocchezze.
Saluti
Massimo

Quanta gente paga le tasse in Italia quando non è strettamente obbligata?
Diventate realisti, invece di accusare il prossimo di non dare soldi che
credete debbano essere spesi anche per voi.
Sandro
Caiazzo Massimo wrote:



 
Una volta un comunista duro e puro (dice lui....) mi confessò che
invidiava gli autonomi perché potevano evadere il fisco...
FEDERICO
"Tutte le argomentazioni a sostegno della libertà intellettuale
valgono anche per la libertà di fare, vale a dire la 
libertà d'azione. 
Così come per la sfera intellettuale, anche in quella materiale
la concorrenza è il mezzo più efficace per scoprire il modo migliore
di raggiungere i fini umani",
Von Hayek, LIBERALISMI

Rileggi meglio quello che ho scritto io, c'è già la risposta alle tue
osservazioni.
Eliminazione delle imposte sul reddito dipendente, e contemporanea
RINEGOZIAZIONE dei contratti di lavoro:   tu guarderesti il netto che prendi, e
il tuo datore di lavoro, per principio, ti darebbe solo il netto, e si
tratterrebbe le imposte prima pagate abbassandosi il valore nominale che appare
nel contratto (e che prima includeva le imposte).   In questo discorso lasciamo
perdere i contributi, che comunque entrerebbero fittiziamente nel netto, visto
che non sono imposte, ma che presuppongono un incasso futuro.
Sandro


...






Qualche negoziazione nella mia vita l'ho fatta.    Penso che la retribuzione
verrebbe alzata del 5-10%.    Però il significato del ragionamento è un altro:
se quello che ho detto è vero (e me l'hai confermato), allora la tassa ai
lavoratori dipendenti non è una tassa sul loro reddito, ma è una tassa sul
lavoro applicata al datore di lavoro.
Sandro





 credete debbano essere spesi anche per voi.
Il prossimo non deve dare soldi che devono essere spesi per me. Le tasse
devono essere giustamente reimpiegate per il buon funzionamento della
società intera. In questa società io sto a pieno diritto come chi non
paga le tasse.Quando un imprenditore dice che non può investire nel
mezzogiorno perché mancano le "infrastrutture" ha una parte di ragione.
Quando dice che lo stato dovrebbe impegnarsi per realizzarle ha una
parte di ragione, ma quando pretende che lo stato le realizzi solo con i
soldi dei dipendenti o dei pensionati, cioè gli sciocchi che non possono
evadere le tasse allora non solo ha torto, ma rientra a pieno diritto in
quella categoria che sopra hai riportato: non è un realista, perché
accusa il prossimo (nella fattispecie lo stato) di non dare soldi che
crede debbano essere spesi per lui.
Inoltre se tutti pagassero le tasse potremmo, a ben guardare, chiedere
al governo un loro abbassamento. Fino a che qualcuno fa il furbo ci sarà
sempre qualcun altro che dovrà pagare per lui (e sarà sempre chi non può
evadere le tasse). Perché il problema sta tutto lì: per funzionare uno
stato, che sia liberale o comunista o fascista, ha bisogno di soldi.
Questi soldi vengono dalle tasse che tutti noi paghiamo e le tasse le
paghiamo per la comunità, non per il nostro benessere personale.
In fondo diventare realisti significa dire: "è vero sono un lavoratore
dipendente, quindi devo coprire i buchi economici che chi può evadere le
tasse lascia nel bilancio statale". Non riesco a vedere un filo logico
in questa considerazione.
Saluti
Massimo

soldi dei dipendenti o dei pensionati,  
Ai pensionati andrebbero tagliate le pensioni ALMENO del 20%. Ai baby
andrebbero SOSPESE: dovrebbero tornare a lavorare e poi tra una
diecina d'anni se ne riparla.
L'unica riforma simil-seria delle Pensioni è stata la 1^ riforma-Dini,
che An e Lega fermarono, durante il Governo Berlusconi.
Dico simil-seria perché era troppo MORBIDA!


Mi dispiace, ti mancano troppe basi di Scienza delle Finanze per poter
continuare questa conversazione
Sandro
Caiazzo Vincenzo wrote:

 diecina d'anni se ne riparla.
Questo non centra un benemerito fico secco con l'evasione fiscale.
Tagliare le pensioni sarebbe anche un'ipotesi fattibile se tutti
pagassero le tasse e quindi se i pensionati non fossero costretti a
coprire "buchi" altrui. L'argomento però non era questo. Anche per quel
che riguarda i baby pensionati non vedo attinenza con l'evasione
fiscale. Ma forse cambiare discorso torna utile per evitare di sostenere
affermazioni indifendibili.
Saluti
Massimo

 continuare questa conversazione
Dispiace anche a me che per scappare da posizioni assolutamente
indifendibili venga scelta la strada dell'incomunicabilità dovuta ad un
"presunta" impossibilità di capire da parte dell'interlocutore. Non mi
pare un atteggiamento molto maturo. Comunque resterò nella mia ignoranza
e continuerò a pensare che chi evade le tasse sia una persona disonesta.
Saluti
Massimo

Che buchi copron i  pensionati?
Sandro


Tu hai sempre pagato tutte le tasse?   Quando lavavi la macchina di tuo
padre odi tuo zio e ti davano dei soldi facevi il 740?     Che lavoro fai
che non hai mai entrate che non dichiari?
Adesso vediamo chi è che si tira indietro.   La tua posizione di disonestà
di chi non paga le tasse è talmente assurda che non serve neanche sapere di
Scienza delle Finanze per vedere che TUTTI gli italiani evadono, appena
possono.    Dato quindi che è moralmente accettata l'evasione, e dato che è
un dato di fatto che il pagamentodelle tasse per intero è la via diretta al
fallimento per un piccolo imprenditore, è una ovvia conseguenza l'evasione o
elusione del piccolo imprenditore.
Parlare di disonestà  dopo questa chiarissima e logica spiegazione significa
avere dei problemi cerebrali.     Oppure uno dei fatti che ho elencato è
sbagliato:  se me lo dimostrate...
Sandro


 Sandro
Guarda caso ogni finanziaria attinge fondi da tagli alle pensioni. Pensi
che se non ci fosse evasione questi tagli sarebbero necessari?
Massimo

 sbagliato:  se me lo dimostrate...
Spiegazione logica? Spiegazione chiarissima? Forse mi "mancano troppe
basi di Scienza delle Finanze per poter continuare questa conversazione"
a me povero affetto da cerebropatia? Nonostante o forse proprio grazie a
questa mia menomazione a me pare che in difetto di logicità siano
proprio i tuoi discorsi.
Mi sembra piuttosto di capire che ci sono dei problemi a livello di
comunicabilità. Forse non ci intendiamo sul significato delle parole.
Cerco di fare un po' di chiarezza. Cito dal mio buon vecchio dizionario,
lo "Zingarelli":
Disonestà: mancanza di onestà e rettitudine, ovvero atto, comportamento
disonesto.
Onestà: qualità di chi è onesto.
Onesto: chi è incapace di compiere atti malvagi, illegali o illeciti,
sia per osservanza di principi giuridici, sia per radicato senso della
giustizia.
In Italia esistono leggi che prevodono il pagamento di tasse da parte di
tutti i cittadini. Non rispettare tali leggi è illegale e per questo si
parla di evasione fiscale. Chi non rispetta le leggi di cui sopra compie
un atto illegale e quindi è disonesto. Il fatto che l'evasore non sia
solo, ma siano in molti i disonesti, non depone certo a favore di una
persona che resta disonesta. Ti sembra abbastanza logico nonostante le
mie "patologie"?
Saluti
Massimo

 Massimo
Specifico che non mi sognerei mai di affermare che l'evasione è da
condividere in ogni caso.Nella situazione italiana attuale, è una
necessità di sopravvivenza per la maggior parte dei piccoli imprenditori
(vedi msg. "PICCOLA E GRANDE IMPRESA")

 giustizia.
Questa è una definizione valida in senso assoluto. Se applicassimo
questa definizione agli italiani, e ai popoli in generale, potremmo
salvare solo forse i santi. Gli antichi greci, durante i regimi
democratici, si credevano estremamente democratici, in quanto i
cittadini godevano tutti degli stessi diritti. Talmente democratici che
non esisteva nemmeno il parlamento. Tutti i cittadini potevano
partecipare direttamente al processo legislativo e a turno ogni
cittadino aveva la possibilità di diventare presidente dell'assemblea.
Erano molto orgogliosi della loro democrazia. Al punto che ne hanno
inventato il termine di definizione.Peccato che gli schiavi non fossero
cittadini. Ed erano in rapporto 10/1 rispetto a questi ultimi.
Morale della storia: (scusate il gioco di parole) la morale di un
individuo non è "genetica" o solamente frutto dei principi inculcati
dalla famiglia di origine. Va sempre rapportata alla morale mediamente
considerata della società in cui vive.
Con la attuale moralità media dei cittadini  italiani, gli evasori vanno
considerati al massimo dei biricchini.

 Massimo

Gli evasori sonoTUTTI gli italiani.  Il professore che dà lezioni
private.    Lo studente che dà lezioni private.  Qualsiasi lavoro o servizio
fatto per qualcun'altro che sia saltuario, ecc.    Leaziende con unaparte
dilavoro in nero.  I dipendenti con dei fuori busta in nero.     Where do
you live?
TUTTI non vuol dire i comandanti dei lager, che erano una parte della
popolazione tedesca.    Sono TUTTI gli italiani.
Per cui vedi che la morale è:  le tasse sono immorale, e noi italiani
riconosciamo la situazione attuale come ingiusta.
Io le tasse le pago, eccome se le pago, ma sono di una dimensione
allucinante.
Comunque lapensiamo in modo diverso,e se sapessi cosa fai tu,o cosa fanno i
tuoi amici, evidenzierei le sicuramente enormi contraddizioni della tua
vita:  ogni giorno sicuramente disobbedisci ad alcune leggi della Repubblica
Italiana.    Tutti gli italianilo fanno.


 affermazioni indifendibili.
Massimo

 Si
Il discorso si fa sempre più strano, perché la maggioranza dei
potenziali consumatori, in Italia, sono i pensionati. Tagliando le loro
pensioni diminuirà di conseguenza il loro potere di acquisto e quindi
verranno comprate meno cose. Non credo che imprenditori e commercianti
possano essere allettati da questi discorsi eppure continuano a farli.
Saluti
Massimo

 Italiana.    Tutti gli italianilo fanno.
Cerco di evitarlo proprio per non incontrare il primo venuto che vuole
giudicarmi solo per quello che penso o che dico. Ma tu hai idea delle
enormità che scrivi? Non mi conosci e vuoi giudicare il mio
comportamento. Ma vedi di calmarti e di non credere che il mondo sia
tutto come te lo vuoi immaginare tu.
Uno sfinito
Massimo

 terrestre!
Qui non si stava parlando di capitalisti sporchi e cattivi, ma di
evasori fiscali. Marx non credo credesse in un paradiso terrestre, ma
semplicemente nella capacità delle classi oppresse di affrancarsi dai
soprusi subiti.

Questa mi sembra semplicemente un bel giro di parole per autoassolversi,
nulla più (per i biricchini cosa proponiamo: dieci minutini dietro la
lavagnina?). E' più intelligente non nascondersi dietro ad un concetto
relativo, ma ragionare sui problemi per arrivare a proporre delle
soluzioni (mi eri piaciuto di più prima). Per noi è immorale mangiare
carne umana, mentre per certe popolazioni è addirittura un atto sacro
(si appropriano dello spirito del defunto) ... e di esempi così ne
possiamo trovare a bizzeffe. Mi pare però che sia più semplice
sospendere per evitare di cadere in una sterile rincorsa alla citazione
meglio riuscita (lavoro sicuramente da intellettuali).
Sinceramente dispiaciuto per gli insulti che ti sono arrivati, saluti
Massimo

Credo tu non sappia:
1-come si calcola il reddito di impresa con il bilancio civilistico
2-come si calcola il reddito d'impresa con il bilancio redatto per il FISCO
3-quando paga le tasse una impresa
Con questo vedresti quanto "alte" siano le possibilità di SOPRAVVIVENZA di
una piccola azienda che vuole e può crescere in mano a un imprenditore nato
non ricco.
Sandro


 Massimo
   Ti credo. Saluti
Marcello

 non ricco.
Tu devi smettere di credere cosa so io, cosa faccio io, chi sono, dove
vado, ecc., la mia ignoranza/conoscenza non è rilevante ai fini della
discussione che abbiamo iniziato. Infatti si stava parlando di evasione
fiscale. La mia opinione è che chi evade le tasse non meriti nessun tipo
di scusa. L'atto è di per se illegale.
Massimo

 Non ho fatto citazioni.......
Ma non hai mai provato a pensare perché in USA ci sono così tante
contraddizioni? I quartieri ricchi a fianco dei ghetti, lo sfarzo delle
ville miliardarie ed il degradante aumento dei senza tetto/lavoro/vita.
Da cosa potrebbero essere causati? E' possibile che tutto questo derivi
dalla mancanza di uno stato sociale, i famosi ammortizzatori sociali,
che garantiscano i più deboli? Ammortizzatori che solo lo Stato può
mettere in campo. I più deboli non possono esser garantiti perché lo
Stato americano ha pensato bene che una libera e sfrenata concorrenza
agevolasse lo sviluppo dell'intero paese e per far questo ha dato in
mano ai singoli partecipanti alla gara tutte le carte (a parte che se
sei nero e nasci in un ghetto di Los Angeles forse il tuo problema non è
chiedere allo Stato il rimborso per le spese). Se esci dal circuito
produttivo sei rovinato, perché lo Stato non ha tutti i fondi per
aiutarti. Credo che sia molto bello andare a visitare la Grande Mela,
fare shopping e tornare in Italia vantando la supremazia degli USA anche
in campo fiscale. Probabilmente vivendoci le cose cambierebbero,
probabilmente....
Penso anche a quello che sta diventando la Russia, un paese dove si è
cercato il sogno americano in modo sfrenato e drammatico, almeno a
sentire quello che ci raccontano.
Entrambi abbiamo idealizzato un aspetto degli Stati Uniti, chissa se
almeno uno dei due si avvicina a quello vero.
Saluti
Massimo

Esistono dei reati che meritino qualche tipo di scusa?
Sandro


 Esistono dei reati che meritino qualche tipo di scusa?
Ho capito, la buttiamo sull'"accademia sterile". Lasciamo perdere.
Saluti
Massimo

 almeno uno dei due si avvicina a quello vero.
E chi ti ha detto che io non sia d'accordo anche sull'aspetto che proponi tu?Qui
stavamo parlando di sistema fiscale, non di politiche di bilancio.
Non credo che l'America sia l'inferno che descrivi tu, ma certamente in termini di
politica sociale hanno molto da lavorare.
Quello che ho "idealizzato" è un aspetto fondato su dati riconosciuti: gli americani
pagano aliquote molto inferiori, il servizio amministrativo/fiscale funziona come un
orologio svizzero, hanno un avanzo di bilancio spaventoso, sono in pieno boom
economico, possono permettersi di mandare un satellite su marte e un ottantenne nello
spazio, permettersi di fare i "poliziotti" del mondo, e dulcis in fundo, gli evasori
vanno in galera molto più che da noi.
Ciao
Marcello

Non è una accademia sterile, sei tu che scappi dall'assurdità e dalle
contraddizioni del tuo attaccamento alle leggi italiane.
Get real.
Sandro


qualcuno ha pensato a denuciarlo al 177 visto che ha laciato l'indirizzo email e quindi e' possibile
rintraccialo da Italia OnLine?
bye

 contraddizioni del tuo attaccamento alle leggi italiane.
Io non sono attaccato alle leggi italiane per dono divino o per
simpatia, io rispetto le leggi italiane in quanto cittadino italiano.
Liberismo non vuole dire fare quel cazzo che ci pare in nome del bene
superiore della nostra libertà. Quando sei in una comunità devi per
forza di cose confrontarti con le leggi che regolano quella comunità,
puoi impegnarti per cambiarle se non le condividi, ma finchè sei a pieno
diritto in questa comunità devi rispettare le sue regole.
Probabilmente, come dicevo in un messaggio precedente, tu non sei
cittadino italiano perché, per tua affermazione paghi tutte le tasse,
mentre, sempre per tu affermazione TUTTI gli italiani non pagano tutte
le tasse, e quindi non te la prendere così a cuore questa mia stranezza
di pensare che le tasse debbano essere pagate da tutti i cittadini,
secondo le vigenti leggi. Tollera questa singolarità di un cittadino di
una nazione che non è la tua.
Massimo

 vanno in galera molto più che da noi.
Finalmente abbiamo trovato il "paradiso terrestre" di Marx. Non te la
prendere, sto scherzando.
Ciao
Massimo

Quello che dici è vero, ma si sta parlando di un'altra cosa.
In Italia:
-non esiste la certezza del diritto, e per due ragioni:
    -le leggi sono inapplicabili perchè poco chiare, perchè a volte proprio
inapplicabili tecnicamente, e perchè sono in contrasto tra loro.
    -la sentenza di un giudice non fa precedente da rispettare per il
successivo giudice che si trova davanti la stessa fattispecie già giudicata.
    -la maggioranza dei giudici è incompetente.
Infine, l'applicazione delle leggi fiscali alla piccola impresa le portrebbe
quasi tutte al fallimento, o come minimo l'imprenditore lavorerebbe senza
poter far crescere l'azienda, e solo per pagare le tasse.
Allora che parli di rispetto della legge, ti sembrano leggi da rispettare in
pieno, o vanno rispettate ascoltando ilproprio senso di giustizia al di là
del dettato della legge?
Sandro


Adesso non ho molto tempo. Quando ne avrò ti risponderò punto per punto.
Intanto rifletti su una cosa, se ne hai voglia: pensi che sia così facile per gli
imprenditori scaricare sempre e comunque i propri costi (anche fiscali) in termini di
prezzo sui prodotti? In un regime monopolistico certamente è molto facile, ma appena
c'è un pò di concorrenza, ti assicuro che non è così. Per questo sono molto favorevole
ad ogni iniziativa che sviluppi la concorrenza (antitrust, ecc...)
Ragionando per assurdo, se fosse vero quello che dici tu, non esisterebbero imprese
fallite. (mi aumentano i costi? E chi se ne frega: aumento i prezzi!!)
Ti posso assicurare che il fallimento dei un impresa non dipende esclusivamente dal
fatto che l'imprenditore non ha più avuto, di colpo, i mirabolanti privilegi esistenti
in una una economia capitalista.


 in una una economia capitalista.
Quanto dici è parzialmente vero, andrebbe approfondito. Per esempio
nella mia città ci sono appartamenti sfitti e, nonostante questo, i
prezzi degli affitti non sono calati (mi aspetterei invece un
abbassamento dei prezzi generalizzato). Come pensi si possa giustificare
una situazione di questo tipo? Pazzia dei propietari che, non abbassando
le loro richieste, tengono sfitti gli appartamenti anche se, come dicevi
in un tuo messaggio precedente, già affittando l'appartamento la resa è
inferiore a quella dei bot? I propietari della mia città si sono "bevuti
il cervello"? Non lo credo assolutamente. Penso che al propietario
faccia più comodo tenere un appartamento sfitto fino a quando non trova
un inquilino che gli dà quanto da lui richiesto. Probabilmente le tasse
dell'appartamento sfitto non vengono pagate (i metodi sono i più
svariati e certo non devo venire ad insegnarteli io) e quindi affittarlo
non è strettamente necessario, tanto non procura costi aggiuntivi! E' lì
e quando arriverà chi è disposto a pagare quanto da me richiesto (e
naturalmente parte di questo in nero) lo affitterò.
Assunto come vero e necessario il concetto della libera concorrenza in
una società capitalistica, mi viene però da chiederti: ritieni che tutti
gli imprenditori in Italia falliscono a causa della loro onestà, cioè a
causa del pagamento di tutte le tasse? Non è possibile che i fallimenti
siano causati soprattutto da operazioni sbagliate, incapacità
gestionale, cattiva cura del bene prodotto, ..., cioè da una scarsa
professionalità? Come in tutte le cose della vita ci sono persone brave
e meno brave, imprenditori capaci ed imprenditori incapaci, l'importante
è che tu non voglia farmi credere che gli imprenditori falliscono solo
perché devono pagare le tasse. Molto probabilmente il fallimento è da
imputare anche ad una loro incapacità. E resto convinto del mio assunto
iniziale: se tutti pagassero le tasse ce ne sarebbero meno da pagare per
tutti.
Saluti
Massimo

 poter far crescere l'azienda, e solo per pagare le tasse.
Secondo te tutti gli imprenditori in Italia falliscono a causa della
loro onestà, cioè a causa del pagamento di tutte le tasse? Questo
presupposto mi fa pensare che in Italia non ci sono fallimenti, visto
l'incredibile cifra raggiunta dall'evasione fiscale: nessuno paga
(concetto che tra l'altro ti è molto caro), nessuno fallisce. Eppure non
è così!


 tutti.
Sono convinto anch'io. Ma non si raggiunge l'obbiettivo insultando gli imprenditori o
aumentando ulteriormente le tasse.Anzi. (circolo vizioso).
Una domanda che c'entra in generale ma non con questo discorso: tu pensi che i
disservizi sociali (malasanità, ferrovie da medioevo, servizio postale da terzo mondo,
ecc..., ecc...), siano imputabili esclusivamente a chi non paga le tasse o anche ai
privilegi dei dipendenti statali, di cui molti fannulloni illicenziabili e con baby
pensioni (almeno fino a poco fa) , agli  appalti pilotati, al menefreghismo e all'
incapacità dell'amministrazione, ecc.. ecc...?
E se sei d'accordo sul fatto che dipenda anche da questi ultimi motivi, pensi che i
disservizi siano più la causa o l'effetto dell'evasione? Non darei infatti così per
scontato che la causa sia l'evasione e l'effetto i disservizi. Chi ce lo dice che se
tutti pagassero le tasse, vivremmo molto meglio a livello di servizi sociali? Negli
anni ottanta, anche se non tutti, come ora, pagavano le tasse, lo stato aveva un
gettito fiscale pauroso grazie al boom economico nazionale e internazionale. E tutti
questi soldi dove sono finiti? Nelle Poste? Negli ospedali? Nelle ferrovie? Nei garage
cittadini?
Se si, io non me ne sono accorto.
Ciao
Marcello
P.S. : la prossima volta riguardo l'ultimo tuo post. Può darsi che non abbia risposto
a tutto con questo Reply.

 Massimo

 false?
Fatico sempre di più a seguirti: forse quanto ho scritto io è falso?
Sarebbe meglio se cercassi di rispondere a tono invece che farti strani
viaggi per cercare di portare la ragione dalla tua parte (che poi
significa dire che evadere si deve!). Prima mi dici che ho ragione, ma
parlo di altre cose (?!?), poi mi dici che avrei ragione se ...,
trovandoti quindi in disaccordo con te stesso (?!?).Prova a pensare un
attimo prima di scrivere, può essere una pratica istruttiva.
Massimo

Ripeto la domanda:    quale è la logica conseguenza se le seguenti
affermazioni sono vere:
-le aliquote fiscali sono eccessive, sono calcolate su un reddito che non è
quello reale dell'azienda, ma che è ottenuto impedendo di detrarre molti
costi aziendali.
-le tasse si pagano con serio anticipo rispetto alla effettiva liquidità
del reddito creato
-le leggi fiscali sono tante, poco chiare e in contrasto fra loro.
Risultato:   non si sa bene cosa voglia dire pagare le tasse, e pagare
considerando il caso peggiore tra i casi ipotizzati nel dettato della legge
vorrebbe dire fare fallire istantaneamente la tua azienda per mancanza di
liquidità.
Sandro


 liquidità.
Io so cosa vuol dire pagare le tasse, forse questa è cosa sconosciuta a
chi non lo fa abitualmente e si crea una serie di giustificazioni
"morali" per continuare a non farlo e per vivere in pace con la propria
coscienza civile (ammesso che ce l'abbia).
Massimo

 aumentando ulteriormente le tasse.Anzi. (circolo vizioso).
Io non so cosa ti sia capitato ed ho già avuto modo di dire che mi
dispiace per eventuali insulti ricevuti, però non mi pare proprio che in
questo momento si stiano insultando gli imprenditori. Anche il
presidente del consiglio è diventato un agnellino capace di sedersi ad
un tavolo con gli industriali senza sbranare il figlio di nessuno di
questi.

Facciamo un esempio. Supponiamo di avere un tubo e di collegarlo ad un
rubinetto. Tutta l'acqua che entra da un lato esce all'altro capo e con
questa si irriga un campo. Se l'acqua che viene immessa diminuisce il
campo non lo si può più irrigare, ma la stessa cosa succede se si
praticano dei fori sul tubo. Per tornare a noi diminuire la quantità di
acqua in ingresso equivale ad evadere le tasse, praticare fori sul tubo
equivale ad avere disservizi sociali. Entrambe le cose sono concause di
un problema che procura disservizi ai singoli cittadini. In questa
nostra discussione si stava però parlando del problema "rubinetto" e non
del problema "tubo" (su quale però siamo d'accordo, anche il "tubo
danneggiato" è un problema serio).
Torno poi a dire che chi paga le tasse è la sola persona che ha tutte le
ragioni di lamentarsi per i disservizi, sia che siano causati dai pochi
fondi iniziali, sia che finiscano nei vari divani dei "vari Poggiolini".
In entrambi i casi sono comunque tutti soldi di chi paga le tasse.
Saluti ed auguri
Ciao
Massimo

 coscienza civile (ammesso che ce l'abbia).
Non è che per caso confondi aziende regolarmente costituite con gli evasori
totali?
Le aziende regolarmente costituite pagano molte imposte e tasse anche quando
sono in perdita:   te lo dico per sottolineare la tua ignoranza sulla
situazione della quale si sta parlando.
Gli evasori totali sono soggetti che non esistono per il fisco.
Sandro

 Gli evasori totali sono soggetti che non esistono per il fisco.
Tendi sempre a sottolineare la mia ignoranza, o la mia incompetenza, o
presumi quello che faccio, quello che non faccio. Ma cos'è, hai paura
che sia più bravo di te? Non ti preoccupare non aspiro a tanto ...
squallore. Già un'altra volta ti ho detto di risparmiarmi queste
patetiche allusioni alla mia persona, primo perché non mi conosci,
secondo perché la mia presunta ignoranza non entra affatto in questo
discorso. Se tu leggessi attentamente, senza interpretare quello che io
scrivo, forse capiresti (capiresti se tu stesso ti concedessi la libertà
di leggere e capire, cosa che regolarmente non fai in nome di una tua
libertà di opinione, o meglio in nome di una tua posizione comunque
contro. Bella questa strana libertà che ci permette di insultare o di
sparare delle sciocchezze in giro per il modo solo perché siamo liberi
di farlo. Meglio sarebbe ascoltare, capire e rispondere ... tu salti i
primi due passaggi).Visto che sono ignorante, incompetente e che non
capisco assolutamente nulla di scienze finanziarie, in Italia a quanto
ammonta l'evasione fiscale? Ti chiedo una seconda cosa: questa somma,
che è certamente ingente, è solo dovuta agli evasori totali o è anche
causata dagli evasori che gestiscono aziende regolarmente costituite e
che non pagano tutte le tasse?
Quindi vedi che non confondo? Le aziende regolarmente costituite pagano
delle imposte, ma non sempre queste imposte sono la totalità delle
imposte che dovrebbero pagare e per questo motivo si parla di evasione
fiscale. In più ci sono anche evasori totali, che partecipano
allegramente all'evasione. I problemi sono due: gli evasori totali e gli
evasori parziali. Io non faccio confusione, forse tu fai un po' di
confusione, perché in entrambi i casi siamo in presenza di evasione
fiscale, cioè l'oggetto della nostra discussione (o forse hai perso di
vista quello di cui stavamo parlando, immerso nei tuoi manuali di
scienze finanziarie?).
Ultima cosa. Parlando delle presunte giustificazioni "morali" mi
riferivo alla massa di sciocchezze che ho letto nei tuoi messaggi:
evadiamo perché lo Stato è immorale e quindi è immorale pagare le tasse,
mi sembra una giustificazione "morale" inaccettabile. Ma forse, visto
che sei così esperto di scienze finanziarie, hai perso per strada le
considerazioni più banali su etica e morale. Va be' che vivi in un altro
paese e non sei cittadino italiano (paghi tutte le tasse, mentre noi
italiani non le paghiamo mai tutte, ed anche per questo diventa morale
evaderle), ma proprio a noi italiani che paghiamo le tasse devi venire a
fare una predica sconclusionata?
Massimo

Ignoranza tua:   per dire che no sei ignorante mi hai chiesto i dati diffusi
dallo Stato (200.000 miliardi di evasione), che è esattamente la parte in
questione contro la quale i piccoli imprenditori lottano per la
sopravvivenza.    Quindi la tua ignoranza non è dei dati statali (se tu non
li sapessi non parleresti di evasione fiscale), la tua ignoranza è sulla
reale situazione fiscale di una azienda medio-piccola.  Sia come cifre da
pagare (sotto tanti nomi e a diversi uffici), e sempre col problema di come
si calcola il reddito imponibilie, che come decine di obblighi
amministrativi inutili a cui sottoporsi.
Se tu sapessi queste cose posso tranquillamente affermare che non
affermeresti quello che stai affermando, per cui dico che ignori quelle
cose.     Se tu le sapessi, e poi rileggessi il tuo post, ti vergogneresti
della tua pessima figura.
Sandro


 della tua pessima figura.
Ho fatto pessime figure nella mia vita, ma non temo certo il tuo
giudizio, ti dirò di più: quella che tu pensi sia una mia pessima figura
credo proprio che dimostri quanto poco hai capito di tutto quello che ti
ho scritto. Ma come più volte ti ho detto tu non cerchi nemmeno di
capire, parti dal presupposto che ho torto e crei un castello di
sciocchezze sulle quali cerchi di arrampicarti. Le sciocchezze sono
molto fragili e si rischia di fare un tonfo molto violento qunado il
castello si romperà.
Massimo

 In entrambi i casi sono comunque tutti soldi di chi paga le tasse.
Potremmo concludere così, se vuoi:Gli imprenditori che non pagano le tasse continuino
a farlo, ma non pretendano di "nascondersi dietro a giustificazioni morali
inaccettabili".
I lavoratori dipendenti che si incazzano continuino a farlo, ma non salgano in
cattedra a fare prediche moralistiche (o moralizzatrici) agli evasori, perchè fra di
loro ci sono tanti ex-dipendenti che, diventati autonomi, hanno iniziato a evadere,
perchè non ho mai visto un insegnante dare lezioni private e fare una ricevuta, perchè
non solo gli imprenditori non pagano il canone RAI, perchè non tutti i proprietari di
case sono imprenditori, ecc.. ecc..(ho fatto i primi esempi che mi sono venuti in
mente ma spero che sia chiaro il concetto: i lavoratori dipendenti non evadono quello
che non possono evadere, l'eventuale resto, si)
Lo stato che combatte l'evasione con la guardia di finanza continui a farlo, ma non ci
venga a dire che è convinto di risolvere la diseguaglianza fiscale in questo modo,
piuttosto che con una revisione radicale del sistema. Anzi meglio: ce lo viene a dire,
e gli unici a crederci sono i comunisti.
BUON ANNO
Marcello

 e gli unici a crederci sono i comunisti.
Dio mi scampi dal dover fare la parte del moralizzatore, le mie erano e
sono semplici considerazioni. Nessuno è salito in cattedra e, per lo
meno non era mia intenzione farlo. E' stato interessante, anche se
rimango della stessa idea di quando ti ho risposto la prima volta. Nel
messaggio "In Italia si evade sempre di più" troverai dati che oggi ho
sentito alla radio.
Non ti rispondo per le altre cose, perché ormai il discorso mi sembra
assestato e penso che andremmo avanti con battute tutto sommato sterili,
però con l'occasione ricambio gli auguri di buon anno nuovo.
Ciao
Massimo

In margine alla discussione che anima alcuni nostri amici di questo n.g.
vorrei esprimere la mia opinione. Premetto di essere un lavoratore autonomo
e di essere stufo della insopportabile pressione fiscale cui sono
sottoposto; riconosco che le piccole imprese e tutti gli autonomi con
redditi medio-bassi sono nell'impossibilità di pagare tutti i balzelli che
le leggi attualmente impongono, sicchè mi auspico che un governo (quello
attuale o qualsiasi altro) avvii seriamente e decisamente una politica di
riduzione del carico tributario. Tuttavia non dobbiamo assolutamente
dimenticare che questa situazione insostenibile è solo il frutto di anni di
politiche economiche scellerate, ispirate ad una dilatazione della spesa
pubblica a fini squisitamente clientelari: assunzioni inutili, sprechi di
ogni tipo nella pubblica amministrazione, opere pubbliche appaltate per un
importo che in conseguenza di illegittime revisioni dei prezzi finivano per
costare anche dieci volte di più. I responsabili di quello sfascio sono gli
stessi personaggi che un giorno sono finiti nel mirino di coraggiosi
magistrati che hanno iniziato un repulisti al quale alcuni partiti di
opposizione hanno finto di aderire. Quando sono scomparsi dalla scena
politica i vari Forlani, Craxi, Andreotti ecompagnia bella ed i loro eredi
politici ne hanno preso il posto, costituendo movimenti o partiti totalmente
privi di una precisa idea politica, ci siamo accorti che quelle stesse forze
di opposizione hanno dimenticato l'opera proditoria dei vari magistrati e
non hanno perso tempo, passando immediatamente dalla parte di berlusconi e
casini. mi chiedo ora con quale coraggio costoro o i loro proseliti accusano
i componenti dell'attuale governo dello sfascio così pesantemente ereditato
per porre rimedio al quale non bastano decenni di politica di serio
risanamento ? sanno costoro a quanto ammonta il debito pubblico (e gli
interessi per finanziare lo stesso) accumulato dal nostro Paese in questi
ultimi venti anni ? e sanno come i governanti hanno utilizzato il danaro
raccattato con bot e cct ?

...


 però con l'occasione ricambio gli auguri di buon anno nuovo.
Grazie. OK, proseguiamo li.