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Titolo: SPECIALE Popper in Italia

Già so che almeno uno dei frequantatori di questo Ng sarà
interessato... :)
dal volume di Bruno Lai
Popper in Italia. Le disavventure di una filosofia politica
Rubbettino, 2001, pp. 234, Euro 13.
http://www.soc-libera.org/archivio/intervistepopper/darioantiseri.htm
http://www.soc-libera.org/archivio/intervistepopper/giancarlobosetti.htm
http://www.soc-libera.org/archivio/intervistepopper/lucianopellicani.htm
http://www.soc-libera.org/archivio/intervistepopper/angelomariapetroni.htm
http://www.soc-libera.org/archivio/intervistepopper/salvatorevecca.htm
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 interessato... :)
Quello che non saluti? :-))))


wrote:

Credo proprio di no.. :)



Queste interviste sono molto interessanti.
Tu di Popper cosa pensi?
Ciao.
Pomodoro.

 >> interessato... :)
Cosa ne pensi di Popper ?
Ciao.
Pomodoro.

wrote:

Mi piace, trovo tante delle sue tesi attuali (del resto è un
contemporaneo) e al di là di certa "pubblicistica" stereotipata di
"certa sinistra" (per non dispiacere a Matteo sono costretto a fare
questa sottile distinzione ultimamente...), lo trovo profondamente di
sinistra. Popper è stato definito come il teorico della fallibilità
della conoscenza umana, del resto lui stesso amava ripetere che:  "La
scienza è fallibile perchè la scienza è umana". Un bel passo in avanti
rispetto agli "assolutismi" ideologici di altri maestri (in senso
buonarrostiano... :)
La società aperta popperiana è aperta a più valori, a più visioni del
mondo filosofiche e a più fedi religiose, ad una molteplicità di
proposte per la soluzione di problemi concreti e alla maggior quantità
di critica. Niente a che vedere con i dogmatismi marxisti (per la
verità, da quel poco che so su marx, credo che qui dogmi siano per lo
più aggiunte postume e di altri che, spesso, hanno stavolto lo stesso
marx-pensiero.
Tuttavia non vorrei cotrapporre Marx a Popper (come, per la verità, lo
stesso Popper fa ne "La società aperta e i suoi nemici".  Platone,
Hegel o Marx vengono visti, appunto, come "nemici filosofici" sella
società aperta.
Ricordo di aver letto su un numero passato di italianieuropei un
commento dell'ex leader del SPD Helmut Schmidt il quale raccomandava
di leggere Marx come Popper o lo stesso Kant senza "ideologizzare" il
loro pensiero. Condivido. Oggi abbiamo bisogno di tutto ma non di
altra o nuova ideologia. Forse perchè contemporaneo, Popper mi sembra
proprio su questo aspetto il più attuale. Non "dogmatizza" il suo
pensiero anzi ci sono addirittura elementi di auto-critica.


 di critica.
Replica di Pomodoro.
Vedi per me tutto quello che è attuale fa schifo!
L'attualità  letta come moda non mi piace e mi sembra non porti da nessuna
parte.
Popper è difficile definirlo di destra o di sinistra, tuttavia K.R. Popper a
me piace perchè stimola la discussione epistemologica . Mi
piace molto meno quando è dogmatico nei confronti di Marx.
Dopo tutto quest'ultimo ha lasciato all'umanità un patrimonio notevole, un
metodo di analisi, di speranza e se vuoi contrapposta ed alternativa, alla
teoria dei cristiani sulla esistenza del paradiso.
Domando perchè il paradiso potrebbe esistere ed il comunismo no ?
Molti errori sono stati commessi dal  PCI e soprattutto dai suoi elettori
nello scambiare un  regime di socialismo a capitalismo statale, giustamente
e miseramente crollati, con il comunismo.
Questo Popper non l' ha capito???
Il comunismo come lo leggo da Marx è il superamento dello Stato, altro che
statalismo!
E' importante conoscere Popper, ma è meglio conoscere Marx che è certamente
di sinistra!
Cosa ne pensi?
Saluti.
Pomodoro.

me piace perchè stimola la discussione epistemologica . 
Wow che paroloni :) Io in Popper vedo al contrario di Marx che la
libertà non è un "divenire" perenne a scapito di qualcun altro. Marx
predicava la rivoluzione per spezzare le catene dei proletari... Belle
parole, in un'epoca dove gli sfruttati erano davvero sfruttati.
Tuttavia questo lo storicizza ai miei occhi. Per quel poco che conosco
di Marx, mi appare come qualcosa di lontano, un'epoca dove i principi
elementari di democrazia e di civiltà come siamo abituati a conoscerli
oggi, erano una speranza denegata ai più. Certo il suo pensiero è
servito per ottenere certe conquiste ma anche, come sappiamo, è stata 
causa, magari per interpretazioni fallaci, di immani tragedie.
Popper invece lo sento più "mio", le sue analisi mi sembrano più di
questa epoca, toccano vicende che posso toccare con mano, penso per
esempio all'analisi sui mezzi d'informazione. Probabilmente ci saranno
elementi di attualità anche i Marx, tuttavia quello che non riesco
proprio a digerire è la visione totalitaria e totalizzante del
marxismo. tutto ridotto a classi, masse, proletariato Vs borghesia
ecc.
Comunque ripeto, io non elevo nemmeno il popperismo ad ideologia.
Concordo sull'importanza di conoscere più "pensatori". Popper, Marx,
Kant, Hegel ecc. (Che io conosco in piccolissima parte) Tuttavia,
credo, sia meglio non trasformarli in dogmi e seguire pedissequamente
(a proprosito di paroloni...) le loro analisi. La politica oggi ha
bisgno di idee e non ideologie.
Ciao.


libertà non è un "divenire" perenne a scapito di qualcun altro. 
OPS che cavolo hai scritto LEFT :) Io in Popper NON vedo al contrario
di Marx...


di Marx...
Sono quasi le 23 e sono stanco (si vede e si legge) il "non" l'avevo
scritto nel primo post subito dopo "libertà"...
Pomodoro perdonami ma stasera?! sono un po' sfasato. :(



Lo trovo un po riduttivo quello che dici qui sopra.
NOn vedo un primato della politica sulla economia, ho l'impressione che oggi
sia l'economia sia la politica siano in confusione.
Questo conferma Marx ?
Forse si.
Ciao.
Pomodoro.

Questo conferma Marx ?
No io credo proprio di no. Il Marx "economista" è molto più credibile
del Marx "filosofo". Tuttavia, Keynes, Smith ecc. non avevano
ambizioni filosofiche e forse per questo non sono stati causa di
"guerre" (queste si di religione) come lo è stato il pensiero
marxista. Uso il termine guerra, forse impropriamente, mi riferisco
alla profonda dicotomia che il pensiero marxista ha significato. Forse
solo nel manicheismo sono presenti anologhi elementi di divisione tra
il bene e il male così assolutizzati.



Caro Left, leggiti quanto hai scritto mi sembra pieno di contraddizioni e
molto confuso.
Ti suggerisco di rileggere poi ti risponderň.
Ciao.
Pomodoro.

Pomodoro.
Caro Pomodoro se cortesemente mi indichi quali sono le contraddizioni
magari converrò con te dell'errore.
Ciao



Caro Pomodoro in attesa di una tua correzione o quantomeno chiarimento
(lo dico senza alcuna ironia, quando mi avventuro su terreni non
propri, come può essere per me il marxismo, posso facilmente sffermare
sciocchezze) ti invito a leggere un mio post in cui ho pubblicato un
articolo sulla globalizzazione  (Thread: Per quelli che la
globalizzazione è...)
Da quell'articolo ti riporto questo passaggio: [...] Abbiamo assistito
per tutto il secolo alla lotta tra l'ideologismo e l'economicismo,
all'altalena tra supremazia della politica sull'economia e supremazia
dell'economia sulla politica. Le ideologie hanno avuto la peggio e il
secolo si chiude con la riduzione del mondo a economia, ad azienda;
con la sostituzione definitiva di quel "padrone" che - in fondo - era
un uomo in carne ed ossa e aveva quindi una sua moralità o una sua
amoralità, da parte dell'impersonalità dell'azionariato. 
Quello che sta succedendo forse mostra che la "politica" non è morta.
E' solo diventata qualcosa di diverso e di più vicino all'etimo di
"scienza della vita sociale": meno ideologia, più umanesimo. Perché
tutti questi movimenti - globali anch'essi e grazie a dio senza ancora
una leadership riconoscibile e quindi corrompibile - cercano di dirci
che il mondo non può essere un'azienda. Il capitalismo non è una
"filosofia" o un'ideologia ma un sistema economico, e non deve
diventare un sistema paranoico [...]
Spero, con parole non mie - sembra un controsenso - di aver chiarito
il mio pensiero... :)


 di sinistra!
Le diatribe tra professori dovrebbero restare confinate nell'ambito
accademico. Quando le si butta in politica si finisce col partire da Popper
per finire a Marcello Pera.
Popper ha teorizzato che anche alle scienze dell'uomo deve applicarsi il
metodo scientifico, cioè che è scientifico solo ciò che è confutabile, e che
quindi, come può essere verificato, così può essere falsificato.
La sua polemica col marxismo è la polemica contro chi crede che esistano
leggi dello sviluppo storico (con la conseguenza, in ultima analisi, che la
cosa migliore sarebbe sedersi e aspettare, come ha fatto Bordiga), ed è la
polemica contro Adorno e Marcuse che affermavano che lo "storicismo" in Marx
non c'è, ma l'ha inventato Engels.
Di Popper mi piace in particolare l'idea che la democrazia è il sistema col
quale si caccia pacificamente un governo, prima che produca eccessivi danni.
Popper sembra convinto che qualsiasi governo non faccia che produrre danni,
sperabilmente piccoli. E io condivido con entusiasmo questa opinione.
Popper non si è quasi occupato d'economia, quindi ha visto aspetti diversi
del marxismo. Il Marx economista è un gigante col quale qualsiasi teoria
economica deve fare i conti, anche senza citarlo. Nessuno come Marx è stato
capace di smontare il capitalismo e mostrare dove porti l'anarchia della
produzione (o la mano invisibile) lasciata a sé stessa. Marx non ha
calcolato gli effetti dell'organizzazione del proletariato, e delle sue
vittorie. E' inutile chiedersi se sia colpa di Marx o dei marxisti. C'è da
dire che affermare, come fanno tutti i socialisti attuali, che l'anarchia
della produzione è un bene e non un male, non significa automaticamente
buttar via tutto Marx. La questione è puramente morale e politica, non
economica.
Un'altra questione, nella quale il metodo popperiano di confutazione sarebbe
utilissimo, è se sia possibile una società nella quale ciascuno produce più
di quanto consuma, senza scambiare l'eccedenza. Però è un esperimento che,
ad oggi, non ha tentato nessuno, su una scala sufficientemente ampia.

 il bene e il male così assolutizzati.
Stai parlando di una dottrina che è, dichiaratamente (direi
dichiaratissimamente) di parte.
Se rileggi il manifesto, vedi che comincia con un'esaltazione della
borghesia e della sua funzione rivoluzionaria.
Solo dopo si mette a spiegare perché e come far fuori la borghesia.
Se vuoi, nel marxismo quel che viene a mancare è la dialettica: la  lotta di
classe (cozzo di tesi e antitesi) non termina con una sintesi, ma con la
vittoria dell'antitesi, dopodiché la dialettica, la contraddizione sparisce.
Improbabile, direi.
E direi che è proprio ciò quello che ha permesso di far diventare Marx un
ricettario (tanto, nelle mani di Pera, lo è anche Popper).
Visto che parli di modello basato sulla conoscenza, ti invito a leggere
quanto segue:
"E' proprio grazie a questa rivoluzione industriale che la capacità
produttiva del lavoro umano ha raggiunto un simile apogeo, che - per la
prima volta da quando esistono uomini - è data la possibilità, con una
intelligente ripartizione di lavoro fra tutti, non solo di produrre a
sufficienza per il lavoro abbondante di tutti i membri della società e per
un cospicuo fondo di riserva, ma altresì di lasciare ad ogni singolo
sufficiente tempo libero perché si conservi quanto vale realmente la pena di
conservare di ciò che costituisce la cultura storicamente tradizionale
(scienza, arte, rapporti umani ecc.), e non solo di conservarlo, ma di
trasformarlo da un monopolio della classe dominante in un bene comune della
società intera, e di accrescerlo. E qui sta il punto decisivo. Non appena la
capacità produttiva del lavoro umano si sviluppa fino a questo apogeo,
sparisce ogni pretesto per l'esistenza di una classe dominante. La ragione
con cui si sosteneva la differenza di classe, infatti, è stata sempre
questa, in fondo: deve sempre esservi una classe che non sia costretta a
tormentarsi per la produzione del proprio mantenimento quotidiano, per avere
tempo di curare il lavoro intellettuale della società. A questa fanfaluca,
che finora ha avuto una sua grande giustificazione storica, ha tagliato le
radici una volta per tutte la rivoluzione industriale degli ultimi
cent'anni. L'esistenza di una classe dominante diviene ogni giorno di più un
ostacolo allo sviluppo delle forze produttive industriali e, non meno, a
quello della scienza, dell'arte, e segnatamente di ben ordinari rapporti
umani. Difficoltà più grosse e imbrogliate di quelle costituite dai nostri
borghesi odierni non se ne sono mai avute".
Non ti dico chi l'ha scritto. Ti dico solo che è stato scritto nel XIX
secolo.

secolo.
Engels, La Questione delle Abitazioni 8-D potenza di internet...


Compagno Left il discorso che abbiamo iniziato è molto lungo, le
contraddizioni che io intravvedo nelle tue risposte sembrano di confusione
teorica cioè
affermi con il "certo", neghi con il "però", continui per negare con il  "ma
anche", "società post industriale"che supera il marxismo ecc.
Una mia considerazione. La new economy è stata
come la fiaba di "Alice nel paese delle meraviglie"  alla quale
hanno creduto in molti compresi gli inventori del Nasdaq.
Forse sarebbe bastata una  infarinatura marxista per non credere alla
divisione tra old e new economy.
Ma la moda è moda ed allora tutti a comprare le azioni di società che nel
nome avevano la dicitura NET, salvo poi scoprire che alcune facevano maglie
e/o tessuti. Penso al velo che si è squarciato sulle connivenze tra grandi
manegers, banchieri ed analisti di Borsa.
Il premio Nobel  Joseph Stiglitz dichiara " sorprendente che qualcuno si
sorprenda".
Il danno è notevole anche per il capitalismo americano.
La realtà è durissima e supera la fantasia. La  " società post
industriale" non la colgo nella sostanza, nella vita, sarei grato di leggere
un esempio chiaro, non ideologico,  che falsifichi quanto affermato.
Karl Marx, insuperabile, indica la radice PROFONDA di ogni bolla
" La forma della circolazione D....D', il cui punto di partenza e punto di
arrivo è denaro vero e proprio, esprime nella maniera più tangibile il far
denaro, motivo conduttore della produzione capitalistica.
Il processo di produzione appare soltanto come termine medio inevitabile,
come male necessario per far denaro.
Tutte le nazioni a produzione capitalistica vengono colte periodicamente da
una vertigine, nella quale vogliono far denaro senza la mediazione del
processo di produzione." Questa non è filosofia, storicismo. Qui è stato
confermata  la scientificità di questo  siffatto concetto.
Ci sentiamo domani.
Buona notte.
Pomodoro.

 contrario. Dice che il marxismo è dialettica.
Lo ribadisco. Non mi sento il solo a pensare ciò, sono in ottima compagnia.
Cito solo due piccoli passi  magistrali. UNo di Marx l'altro di Engels
ricavata da una storia militare.
Il primo " Da forme di sviluppo delle forze della produzione queste
relazioni si mutano nelle loro catene".
" Per concludere, vogliamo invocare un altro testimone in favore della
conversione della quantità in qualità : Napoleone.
Ecco come descrive il combattimento tra la cavalleria francese che andava
male a cavallo  ma era ben disciplinata, e i mammalucchi che nel
combattimento individuale incondizionatamente erano i migliori cavalieri del
loro tempo: " Due mammalucchi erano incondizionatamente superiori a tre
francesi; 100 mammalucchi erano pari a 3 francesi; 300 francesi erano di
solito superiori a 300 mammalucchi, 1000 francesi mettevano costantemente in
rotta 1500 mammalucchi":
Napoleone la dialettica non la discuteva  l'applicava.
Buona notte.
Pomodoro.

 leggi dello sviluppo storico
La polemica di Popper  và ben oltre,
si è scagliato contro il Comunismo e la sua teoria in maniera
ideologica.
Afferma che "la vittoria del marxismo in Russia e le enormi somme sperperate
dai comunisti a scopi di propaganda e per l'organizzazione della rivoluzione
in tutto il mondo portarono specialmente in Occidentead una radicale
polarizzazione politica tra sinistra e destra. Questa polarizzazione spianò
la strada al fascismo" .
" La società aperta e i suoi nemici" è un attacco proprio contro gli
intellettuali che secondo lui facevano profezie storiche e fin qui mi va
bene.
La società chiusa a cui si riferiva Popper cioè l'Unione Sovietica è implosa
ma non era comunista, ne poteva esserlo (questo deve essere chiaro anche per
Leftorium  pena stravolgere tutto !)  era Capitalismo Statale il quale  non
ha retto alla velocità  del mercato globalizzato. Altra cosa rispetto a
quanto da lui affermato, qui divergo totalmente. Inoltre non sono  d'accordo
con Popper quando afferma che  il marxismo " si tratta di una teoria
totalmente errata e del tutto presuntuosa".
" Il nostro possessore di denaro deve comperare le merci al loro valore, le
deve vendere al loro valore, eppure alla fine deve trarne più valore di
quanto ne abbia immesso. Queste sono le condizioni del problema.
Hic Rhodus, hic, salta!"
Il gigante Marx non viene scalfito dalla confutazione e dalla ideologia.
 Ciao.
Pomodoro.

 Lo ribadisco. Non mi sento il solo a pensare ciò, sono in ottima
compagnia.
Lo dico anch'io. Credo di essermi espresso male. Volevo dire che negli
scarsi passi nei quali Marx ed Engels ipotizzano una società futura,
ipotizzano una società senza conflitti, senza contraddizioni, quindi senza
dialettica.
A me sembra un pensare, in modo un po' inconscio, che il conflitto è male.
Siccome, invece, proprio nel marxismo, il conflitto è il sale della vita (e
per me lo è) la cosa mi sembra un po' incoerente, e da tale incoerenza
magari può essere nato il modo sovietico di fare pianificazione.
Tutta qui la mia osservazione. C'è da tener conto che Marx scriveva
nell'800, nel fuoco di una battaglia appena iniziata e schierandosi da una
parte. Di errori ne ha fatti, e non  poteva non farne. L'errore di porsi
come una bibbia non l'ha fatto, l'hanno fatto dei  suoi seguaci e dei suoi
avversari. Basti pensare che Marx era un nemico giurato dell'ideologia e
adesso si dice "morte dell'ideologia" per dire "fine del marxismo".

 adesso si dice "morte dell'ideologia" per dire "fine del marxismo".
 Anche il buon Popper utilizza il concetto ideologico per dire che è finito
Marx. Ho dimostrato che qui  Popper afferma il  falso!
Ciao.
Pomodoro.

 wrote in message
aob62s$13i$1...@lacerta.tiscalinet.it...
