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Titolo: Val di Susa, è scontro aperto tra centrosinistra e Prc

Val di Susa, è scontro aperto tra centrosinistra e Prc
Per Mercedes Bresso, presidente della regione Piemonte, la linea ad alta 
velocità Torino-Lione «si farà» perché «troppo fondamentale e strategica per 
l'Europa». Gli abitanti della Val di Susa, invece, continuano a non volerla 
e hanno indetto per il prossimo 16 novembre uno sciopero generale.
Non sono soli. Oltre a tanti attestati di solidarietà, ieri, è arrivato il 
sostegno dell'esecutivo nazionale del Prc che chiede di escludere dal 
programma dell'Unione proprio la Tav (e il Ponte sullo Stretto). Sulla 
questione ormai esistono due letture distanti. La prima, promossa da 
giornali e politici pro alta velocità, racconta di quattro montanari che 
resistono al progresso nel nome della loro verde valle. La seconda, 
sostenuta dagli abitanti, ambientalisti e sinistra alternativa, parla di una 
questione nazionale, di modelli di produzione, ambiente e civiltà. Ma chi 
difende lo sviluppo in Val di Susa?
Sono stati accusati di un distorto ambientalismo, di antimodernismo, di 
anarco-insurrezionalismo, di essere contro la globalizzazione; hanno 
ricevuto paternali pacche sulle spalle, tirate d'orecchie e offerte di laute 
compensazioni. Eppure gli abitanti della Val di Susa (la loro stragrande, 
schiacciante e popolare maggioranza) non ne vogliono sapere, come i loro 
amministratori. Per questo hanno mobilitato in questi anni consulenti, 
promosso studi alternativi e avanzato proposte sul sistema di trasporto 
dell'intero arco alpino e su quello ferroviario della loro valle "destinata 
al passaggio transfrontaliero". Dall'altra parte ci sono 21 miliardi di euro 
per un'unica faraonica e inutile (secondo loro) opera. Chi la spunterà?
di Claudio Jampaglia (venerdì 4 novembre)
-- 
Pomero
da
www.liberazione.it
http://www.diamocideltu.net/
 

 schiacciante e popolare maggioranza) non ne vogliono sapere
tipo quando gli abitanti di un comune rifiutano un inceneritore sul
loro territorio.
L'importante č che lo facciano in un altro.....
sembrerebbe che tale tratta ferroviaria toglierŕ dalle strade
migliaia di camion, forse č x questo che i verdi nazionali non
dicono ancora niente....
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dicono ancora niente....
E tu ci credi? Sei mai stato in Val di Susa? La conosci bene?
Sei convintissimo che il trasporto ferroviario avrà un'incremento?
Io dico che seguirà le sorti di tutto il trasporto ferroviario in Italia, 
che se vi é un'inghippo a Lecce ritardano i treni a Trento. Quindi ci sarà 
la trata ferroviaria+il trasporto su gomma. Sai che felicità. Quella da 
ammodernare é TUTTA la rete nazionale, per evitare le solite cattedrali nel 
deserto, o la fine come Gioia Tauro.
Un'idea valida sarebbe invece creare autostrade del mare e potenziare i 
porti commerciali......
Comunque perché non ti trasferisci te in Val di Susa a sopportare coi 
cittadini residendi i disagi, poi potrai parlare di benefici.
E guarda che c'é una differenza abissale fra miniera di uranio e vena di 
uranio, se non scorie........ 

la valdisusa la conosco bene, e credo di poter dire che non ha alcun
senso pensare di potenziare l'attuale linea ferroviaria perchè non
credo sia possibile fare sopportare ulteriori carichi di traffico ad
una linea che si inerpica su per la valle. se si tratta di potenziare
la linea passeggeri la cosa è fattibile, ma deviare l'immenso traffico
merci della direttiva Barcellona-Minsk sulla linea già esistente (pur
potenziandola) è semplicemente stupido.


(rispondendo ad Adriana)

Capito Adry??...
Dunque, le autostrade no perchè bisogna costringere le merci sulle 
ferrovie, le ferrovie no perchè lo dice un cugggino, allora
proviamo con il trasporto su acqua, magari buttando giù una
montagna tra Francia e Italia x far passare un canale modello
Panama.
Altre idee??....


 ha scritto nel messaggio 
news:1b67ae244d68661df9f...@mygate.mailgate.org...

Mi sarei giocata quelli che non ho che mi avresti dato una risposta così 
sciocca e banale. Il discorso delle autostrade d'acqua riguardava l'assetto 
generale dei trasporti e non la val di Susa.
Marco Cavicchioli che sembra saperne più di te e me messi insieme ti ha 
risposto esaurientemente.
Forse io sono troppo vecchia per saperlo, ma tu fra un paio di decenni 
magari leggerai che sotto quel progetto ( spero mai compiuto ) c'erano 
interessi particolari.
E le vie d'acqua, tranne il ponte sullo stretto, saran rimaste 
un'utopia......... 

 interessi particolari.
e come no, questo è un ottimo argomento che funziona sempre.
Quando non si sa dire qualcosa di oggettivo, ecco serviti gli interessi
particolari.
Ed in Germania godono....


 Altre idee??....
Perché non ci mettiamo a parlare di soldi?
Secondo una teoria, della quale esistono numerose verifiche, una delle poche
cose che unifica l'Italia, da Aosta al Lilibeo, è l'insofferenza per
qualsiasi attentato alla proprietà e al patrimonio, sicché l'italiano medio
è contrario alla pena di morte se riguarda stupratori assassini, ma è
favorevole all'esecuzione senza processo e in via privata per i ladruncoli.
L'idea è che, per 20 anni, in quella valle sia aperto un cantiere che tanto
bello non sembra debba essere e che difficilmente attirerà turisti. La cosa
più divertente è che il cantiere dovrebbe cominciare ad abbellire il
panorama in concomitanza con le Olimpiadi invernali, sulle quali la valle
confida un po'.
Ma, si legge, il maggior impatto riguarderebbe essenzialmente le zone ad
alto valore residenziale della Valle di Susa, oggi diventata di fatto
cintura residenziale di Torino. Vi sarebbero 20/30.000 abitanti coinvolti,
migliaia di abitazioni, uffici, paesi interi che vedrebbero il loro valore
residenziale compromesso per sempre.
Prova a dire a un susino (si dirà così?) che la sua villozza da 516.000 euro
(il miliardino d'un tempo) da domani ne vale 300.000, ma è per il bene
dell'umanità, e poi stupisciti pure se lo trovi pronto a usare le bombe.
Prova, invece, a dare 2.000 euro a metro quadro ad ognuno che abbia
proprietà nella valle, in concomitanza con l'apertura del cantiere.
Scommettiamo che alla posa della prima pietra si vedrebbe una folla di
susini plaudenti?
Nei costi di un'opera bisognerebbe conteggiare anche l'acquisto del consenso
di chi ne riceve detrimenti e nessun vantaggio. Nella fattispecie sono 20
anni di rottura di coglioni per poi, alla fine, avere un buco che porta
nella valle un treno che l'attraversa a 400 l'ora e nella valle manco si
ferma.
Gratis??????

 Perché non ci mettiamo a parlare di soldi?
....
Beh, se il punto è "pagare il disturbo", parli di un qualcosa di
condivisibile.
Altra cosa discutere senza motivi sull'importanza del lavoro.
Naturalmente è lecito pensare che anche la sx, quando governa, pensi
solo agli affari. Chi lo pensa sii coerente....


 Perché non ci mettiamo a parlare di soldi?
Sto' discorso sembra un po' quello che ha portano alla stazione "Val
Padana" sulla direttissima (una volta si chiamavano così)
Bologna-Milano. Che non è né Reggio, né Modena ma che i treni si devono
fare perchè se no non si costruiva (e far fermare o a Modena o a Reggio,
o a Modena E Reggio, un Eurostar sembrava increscioso pure alle teste
quadre della zona). Non so, certi fenomeni mi lasciano un po'
interdetto.
-- 
Baci,
Mony


 solo agli affari. Chi lo pensa sii coerente....
Tu non hai mai aperto una vertenza, vedo.


Allora facciamo cosi': non facciamo la galleria e gli abitanti della 
Valle di Susa risarciscono di tasca loro tutti quelli che si troveranno 
danneggiati dalle code di fumosi camion che attraversano il confine. Una 
addizionale IRPEF del 10% mi sembra il minimo.

si dice segusino...
primo: i cantieri NON inizieranno nè prima nè durante le olimpiadi
(ci saranno solo dei sondaggi in luoghi non toccati dalle olimpiadi)
secondo: dopo la fine dei lavori il valore delle case risalirà; ma va
contato anche che l'attuale valore delle case in valdisusa è molto
basso perchè è considerata zona depressa.

la cosa più stupida che ho sentito in questi giorni su questa vicenda
è che il TAV non si dovrebbe fare perchè la mortalità per tumori in
valle di susa è già superiore alla media (e potrebbe incrementare
ulteriormente con l'estrazione di uranio ed amianto dal sottosuolo).
chi ha sollevato questa obiezione (e sono davvero in tanti, ve lo posso
assicurare) probabilmente ha perso il senso della ragione, perchè se
c'è un probabile motivo che causa tale eccesso di morti per tumore è
proprio l'inquinamento da trasporto su gomma! la valle di susa è da 50
anni la principale via di trasporto merci tra Torino e la Francia e,
nonostante sia stata recentemente realizzata un'autostrada (peraltro
osteggiata anch'essa!) che ha tolto i tir dalle vie dei paesi, questo
di sicuro non ha ridotto l'inquinamento (i tir passano lo stesso:
l'inquinamento è stato solo spostato 500 metri più in la!).
pensare che sia la radioattività naturale della valle a causare un
eccesso di tumori mi pare alquanto azzardato, e credere che l'amianto
"da solo" si sprigioni dal sottosuolo mi pare ancora più azzardato. ma
la verità, come ho già avuto modo di dire, è che ai valsusini non
gliene frega niente nè dei tir, nè dell'amianto, nè dell'uranio, ma
sono solo interessati a protestare (per alcuni di essi è la sola
ragione di vita: ne conosco di persona almeno un paio così...), anche
a costo di dover trovare scuse stupide. anche perchè temo che gli
stessi valsusini non sappiano nemmeno bene cosa significhi
"radioattività dell'uranio" o perchè l'amianto sia cancerogeno...

 eccesso di tumori mi pare alquanto azzardato
In realta' potrebbe anche essere, ma se continuano a vivere li' 
significa che la cosa non li preoccupa piu' di tanto :)

 addizionale IRPEF del 10% mi sembra il minimo.
Tutte le volte che c'è una questione del genere, tutti sono pronti ad
additare chi protesta come un buzzurro in lotta contro il progresso. Si
dice che quella è l'unica possbilità per un'opera indispensabile.
E tutte (ma proprio tutte) le volte che conosco da vicino la questione,
vengo a sapere che le alternative ecocompatibili esistono. Solo che
riducono i margini di profitto del costruttore.
Il punto è questo: privilegiamo il profitto del costruttore o la salute
dei cittadini? Alla politica scegliere.
Lorenzo


 riducono i margini di profitto del costruttore.
non si può escludere, a priori, che tu abbia ragione.
Però sei stato su di un piano chiaramente astratto.
Sei a conoscenza di una via alternativa??
E che a) non si tratti solo di cambiare nome alla valle (altrimenti
basta prendere una cartina e possiamo giocare x un pò...) b) sia
compatibile con il versante francese, perchè affinchè un tunnel
funzioni vi deve essere un'entrata ed un'uscita....
Mr. X


conosco MOLTO bene i valsusini, e ti posso dire che additarli come
"buzzurri in lotta contro il progresso" NON è un'eresia! anche se NON
è questo il motivo delle loro proteste...
quando avrò un po' di tempo cercherò di spiegare quel'è il modello
di sviluppo che vorrebbero i valsusini, ed allora qualcosa in merito a
ciò che sostengo si inizierà a comprendere con maggiore precisione.
fino ad allora dovrete fidarvi delle mie affermazioni (anche se so già
che, giustamente, non lo farete).


In generale hai ragione, ma scendendo nel caso particolare:
- il costruttore mi risulta che sia RFI, vale a dire lo stato. Ulteriori 
costi non se li sobbarcherebbe il Bill Gates di turno, ma noi come 
contribuenti o, in alternativa, sempre noi come viaggatori di Trenitalia.
- il fatto che una galleria non sia "ecocompatibile" mi sembra di per 
se' un'idiozia. Dal punto di vista ambientale non mi viene in mente 
niente di piu' pulito di un treno che viaggia sottoterra.

 sottoterra.
La politica ha scelto da un bel po', ed è la politica europea, non la
meschina politichetta italica. L'Italia ha ormai l'obbligo di collaborare
allo sviluppo di questo corridoio europeo ad alta velocità.
Io ho qualche dubbio sulle capacità di previsione dei governi che hanno
disegnato i grandi corridoi europei che ci saranno tra una ventina d'anni,
ma resta il fatto che, attuando il piano, c'è, per una ventina d'anni, un
quadro economico continentale piuttosto definito in certe sue grandi linee.
Volendo, si potrebbe ragionare un po' sul tunnel sotto la Manica che, mi
pare, si è rivelato solo una macchina mangia soldi d'utilità pratica
prossima allo zero.
Comunque, non so Trenitalia, ma un TGV francese, sopra o sottoterra, pulito
non è. Lascialo dire a uno che si fa Parigi-L'Aja 3 o 4 volte l'anno.

 funzioni vi deve essere un'entrata ed un'uscita....
Ora, va bene le chiacchiere da bar, ma pretendere che io e te qui risolviamo
tecnicamente un problema che è in piedi da decenni mi sembra un po'
eccessivo. Non ho tempo né modo di mettermi a studiare la questione in modo
approfondito.
Ma l'ho fatto altre volte, per lavoro e per politica. E tutte le volte (ti
assicuro, tutte) il costruttore e i suoi fiancheggiatori politici
sbandieravano il progetto in discussione come l'unico possibile. E tutte le
volte (ti assicuro, tutte) uno studio approfondito mostrava che non era
così. Semplicemente l'alternativa costava di più.
Rispondo anche a Blade: dovremmo sobbarcarci noi i costi? E allora? Questi
giorni di mobilitazione non costano? Non costerà lo sciopero generale? Non
costano la salute dei cittadini e il degrado ambientale?
Ripeto: non mi azzardo a entrare nei dettagli, perché sarei ridicolo. Ma non
ho nessun dubbio su da che parte stare.
Lorenzo

 non è. Lascialo dire a uno che si fa Parigi-L'Aja 3 o 4 volte l'anno.
Sinceramente penso che se passasse a 100 metri da casa mia non mi 
darebbe alcun fastidio. Tra l'altro gia' oggi ho la ferrovia a circa 200 
metri e spesso me ne dimentico visto che il suo disturbo e' praticamente 
nullo, inoltre fa molto piu' casino (e mangia molta piu' energia) uno 
sferragliante espresso con le carrozze vecchie di trent'anni rispetto ad 
un Eurostar.

 ho nessun dubbio su da che parte stare.
beh, anche tu ti allontani da ogni considerazione politica ed economica
e fai un'affermazione demagogica.
Se stai sempre dalla parte della gggente, mi sa che anche nel
"ventennio" saresti stato ad applaudire sotto un certo balcone....


 "ventennio" saresti stato ad applaudire sotto un certo balcone....
Ecco, e io dovrei stare qua a discutere con te...
Non sto dalla parte della gggente. So che ogni volta che ho studiato
questioni del genere, mi sono accorto che quella della mancanza di
alternative era una balla colossale, buona solo per gonfiari i profitti dei
costruttori e le tangenti dei loro fiancheggiatori politici. Quindi, fino a
prova contraria, la penso così anche in questo caso.
Demagogico, caro Mr.X, è pretendere da me, che non ho visto un progetto,
un'alternativa tecnica, sapendo che è impossibile che riesca a produrla, per
poter sostenere che non ne esistono.
Lorenzo

 poter sostenere che non ne esistono.
lo scontro tra Bonolis ed er-penombra si deve esser svolto così....
magari finiamo sui giornali.....
caro Xyz, non intendo demagogico il mostrar dubbi, avere una
sensibilità differente su certe tematiche od altro, ma se tu mi dici
che quando una comunità si mette contro un qualcosa deciso dallo
stato tu sei sicuramente dalla loro parte ecco, questa x me è una
scelta demagogica.
Qui si va verso l'ottica estremistica espressa dalla Lega, ci 
dividiamo nei comuni medioevali e, se la strada deve passare da me,
paghi il fiorino.
I fatti sono: sino ad un mese fa tutte le forze politiche erano x
quei lavori. Eravamo a conoscenza della contrarietà di qualche
circolo anarchico.
Se prendiamo una cartina vediamo che Torino-Lione significa val
di Susa. Esiste già una ferrovia, credo che ad un certo punto le
tratte convergeranno. Se scendi verso Cuneo diventa il giro dell'oca,
sopra inizia la zona del Monte Bianco ed il gruppo più massiccio.
La Svizzera è piena di tunnel, anche perchè si è data importanza
alla ferrovia.
E' evidente che questa non è un'analisi tecnica, ma se si vuol capire
un dato fatto bisogna cercare di vedere esempi ed usare una certa
logica.


se invece prendi una cartina e guardi lisbona kiev vedi che la valsusa
c'entra come i cavoli a merenda...
se lione è così indispensabile è perchè i traffici sono nord sud e
non ovest/est ma per la linea nord sud di passaggi (anche nuovi ed in
fase di ultimazione) ce ne sono a iosa e quindi, ancora una volta,  NON
SERVE!
besos

 logica.
Ho trovato in rete un articolo di Carla Ravajoli, da cui estraggo:
"Ma ciò di cui vorrei dire è un'altra cosa. Che in realtà si traduce in
alcuni interrogativi. Siamo certi che realizzare la Tav, avviare su di essa
tutto o gran parte del trasporto di merci, davvero rappresenti gli interessi
della comunità più vasta? Facilitare e velocizzare al massimo il trasporto
di merci non è soprattutto funzionale agli interessi del sistema di
produzione e consumo oggi vincente nel mondo? Non rappresenta in realtà la
"naturale" adesione all'ideologia dominante, che indica la modernizzazione
come sempre e comunque positiva? E non ne deriverebbe alla fine un'altro
incentivo alla moltiplicazione dello scambio di merci, quindi un ulteriore
alimento alla bulimia iperconsumistica del nostro mondo, cioè un altro
strumento di competitività, un altro modo di sostenere la crescita, in una
parola un altro meccanismo omogeneo e funzionale all' accumulazione
capitalistica, come dire esattamente l'opposto di ciò che può rappresentare
il tentativo di arrestare la spirale dello squilibrio ecologico, e dunque di
cercare il benessere, di perseguire il reale interesse dell'intera comunità
umana?
In effetti (come probabilmente sai) proprio lo scambio di merci analoghe o
addirittura identiche tra un paese e l'altro, e tra un continente e l'altro,
assurda quanto distruttiva regola dell'attuale commercio mondiale, è oggetto
di riflessione tra ambientalisti di tutto rispetto, da Fabrizio Giovenale a
Serge Latouche. I quali stanno lavorando sull'ipotesi del "ciclo corto",
cioè sulla possibilità di instaurare circuiti produzione-consumo all'interno
di territori limitati, proprio allo scopo di ridurre l'inquinamento e il
consumo energetico che lo spostamento di massicce derrate di beni su lunghi
percorsi comporta. E' un programma su cui spesso mi trovo a discutere con
questi amici: mi pare infatti azzardato sperare di poter instaurare oggi, su
una scala significativa, un modello di rifornimento merci che apertamente
contraddice le logiche della competitività e della crescita, tuttora
indiscussi vettori dei mercati globali. Non so chi abbia ragione. Certo è
però che la Tav si pone sul versante opposto di queste ipotesi, e degli
obiettivi da cui nascono".
Lo scontro è tra due filosofie, ben descritte, tra l'altro, addirittura nel
Manifesto di Marx ed Engels.
Il corridoio 5 della rete europea permetterà di trasportare un'immensa
quantità di merci tra Kiev e  Lisbona (passando per Venezia, Milano, Torino,
Lione, Barcellona e Madrid), con treni che, molto probabilmente, non avranno
neppure un conducente umano. Per le persone, l'alta velocità permetterà di
abitare a Firenze e lavorare a Roma o a Milano. Ecc. ecc.
Il ministero fornisce gentilmente un file
(cartina_corridoi_transeuropei_programma_ritorio_italiano.pdf) che ci fa
vedere come dovrà essere la vecchia Europa nel 2025). Invito a provare ad
immaginare la vita quotidiana in un continente solcato da interi centri
commerciali perennemente in movimento. Per i ragazzini un sogno, per i
pensionati un incubo, o viceversa.
All'atto pratico, le due filosofie possono convivere? Io, che sono fuggito
da Milano in campagna, mi scaldo a legna e però, se faccio l'elenco dei beni
materiali che ho in casa mi accorgo che metà viene dalla Cina, penso di sì.
D'altra parte le teorie del "ciclo corto" si potrebbero tranquillamente
sperimentare nelle periferie, non solo parigine. Basta prendere armi e
bagagli e andare a insediarvisi, senza pretendere che lo faccia qualcun
altro.

 SERVE!
sono quasi convinto....


 materiali che ho in casa mi accorgo che metà viene dalla Cina, penso di sì.
se gli italiani accettassero di non utilizzare più la macchina, pensa
come ridurremmo la dipendenza dal petrolio.
Ma accetterebbero solo in una discussione sul ng, non nella
realtà....



uhm....
fossimo in democrazia, forse... ma....
http://213.175.14.27/minirass/immagini/091105o/2005110929536.tif
ti fidi?
e di nuovo durante uno sciopero della stampa? (come il 4 giugno, il 15
agosto etc etc)

 realtà....
Se la Provincia di Piacenza smettesse di mandarvi pomodori, zucchero di
barbabietola e vino, potremmo coltivare tanta colza e fare tanto alcool che
automobili, bus e camion avrebbero qualche problema ma non troppi.
Noi ragazzi di campagna ce la caviamo sempre. Se mi regalano un agnellino
tra un anno posso anche farmi un golfino e le calze.

hai quasi indovinato, ma a dire il vero le frasi che c'entrano come i
cavoli a merenda sono quelle (usatissime) che non comprendono dati. un
esempio?
è strategico
l'europa lo vuole
altrimenti saremo isolati
il tutto per non dire che aveva ragione la commissione antimafia nel
lontano '94/'95: l'alta velocità è la madre di tutte le tangenti.
baci e buona pensione (se ti arriverà)

non ho capito. se non si fanno i sondaggi non si può sapere se vi sia
o meno amianto ed uranio. per quali motivi quindi NON si dovrebbero
fare?