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Titolo: PENSIONI D'ANZIANITA': PANNELLA SUPERARE CON REFERENDUM

PENSIONI D'ANZIANITA': PANNELLA SUPERARE CON REFERENDUM
Roma, 7 maggio 1997
Dichiarazione di Marco Pannella:
"Se Prodi, Ciampi, il D'Alema del Congresso, i Salvati, i Modigliani,
i Sylos Labini e tutti quanti, si decidono a volere davvero quello che
dichiarano inutilmente di volere, non c'è che una ricetta efficiente e
democratica da usare: si coinvolgano lavoratori, pensionati e tutti i
cittadini con tempestive richieste di referendum sì da consentire poi
a se stessi e alle istituzioni, delle quali rappresentano l'attuale
maggioranza, di mediare fra le cose da fare e quelle che la cultura
conservatrice, di cui comunisti, democristiani e cespugli connessi
sono sempre più i rappresentanti, cercano di impedire. Gli diciamo
solo che per far questo ci sono pochi giorni utili e che noi siamo
disposti ad aiutarli nella direzione che proclamano esser la loro,
posto che le loro proclamazioni abbiano un sia pur minimo di verità".
--
Rino Spampanato
Direzione nazionale Movimento dei Club Pannella Riformatori

 PENSIONI D'ANZIANITA': PANNELLA SUPERARE CON REFERENDUM
Ti diro', L'idea del referendum mi piace molto,  potrebbe non andare
neanche incontro alla bocciatura della corte costituzionale, dato che non
si cadrebbe in un vuoto legislativo, grazie alla riforma Dini in cui e'
prevista l'eliminazione nel tempo delle pensioni di anzianita'.
Vorrei sapere se c'e' qualcuno che puo' dare un parere piu' competente
sull'argomento. Inoltre pensate che riuscirebbero a vincere i si?
Bye
Giovanni

 wrote in article
<01bc5b7e$0af27500$LocalHost@amanti>...

Il mio è tutt'altro che un parere competente, tuttavia:
- Credo che non si cadrebbe in un vuoto legislativo, anche se la "vacazio
legis", a ben guardare, potrebbe riguardare qualunque legge sottoposta a
referendum abrogativo.
- Con più convinzione affermo che vincerebbero i no. Un quesito che
proponesse l'abolizione delle pensioni di anzianità verrebbe fatto passare
come un "referendum ammazza pensioni" da chi ha interesse ad agitare le
acque a fini politici. Non dimentichiamo che pochi anni fa circa un milione
di persone sono state PORTATE in piazza a protestare contro una riforma che
oggi più o meno tutti, in modo più o meno velato, danno per indispensabile.
Sarò pessimista?
Comunque, io voterei SI.
Referendariamente,
EF

Beh, dire che la riforma e' necessaria e dire che
questa debba conseguentemente imporre una unica eta'
pensionabile per tutti non mi sembra esatto.
Come credo non c'entri molto con quanto dicevo il discorso
sull'entita' dalla pensione stessa e sul fatto che essa
debba dipendere dai contributi versati: va bene.
Mi spiego meglio.
Una riforma piu' giusta, se si vuole allungare
il tempo di lavoro e diminuire gli anni di pensione, 
sarebbe quella di bloccare non l'eta' ma gli anni di 
lavoro: si possono portare anche a 45 o 50 per i piu'
sadici: ma che siano gli stessi per tutti.
Dove e' il problema in questo caso? Forse che cosi' 
vengono a galla troppe contraddizioni?
-- 
Macchia ##
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 Io so che nel quore del piu' peso rock e punk,
 se sente la locomotiva, ci acchiappa un
 sentimento che aivoglia a dire che sono le pere.
 AL QUOR NON SI NASCONTE NIENTE.
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 Vittorio
Francamente da quello che hai scritto non si capisce se sei contro o a 
favore delle pensioni di anzianita': forse sei a favore. In tal caso, ti 
pregherei di leggere un mio post di oggi: li' spiego come la pensione di 
anzianita' danneggi tutti gli altri. Puoi non essere d'accordo su molte 
cose con Pannella, ma questo referendum e' sacrosanto.
Francesco

Premetto che sono favorevole al superamento delle pensioni di
anzianita'.
Altrettanto chiaramente premetto che da questa mia oppinione non
favorevole alle pensioni di anzianita' non discendono conseguenze
automatiche circa l'eta' pensionabile, il meccanismo attraverso il
quale superare le pensioni di anzianita' ecc.
Semplicemente, credo che con le dinamiche attuali, il costo delle
pensioni di anzianita' e' divenuto insostenibile e tale rimarra' per
parecchi anni.
Aggiungo che, se vogliamo essere rigorosi, questo problema e' grave a
causa dell'elevato debito pubblico e degli interessi passivi che
genera. Cio' a sua volta richiede che la parte "corrente" del bilancio
dello stato si trovi in forte, fortissimo, attivo. Questo attivo, gia'
oggi, esiste ed anzi, uno dei piu' alti del mondo in rapporto al PIL.
Purtroppo non basta. Questo rende indispensabile un "risparmio" sul
sistema pensionistico. Questa tematica avra' un rilievo modestissimo
una volta consolidato il sistema "EURO" (in tendo qualcosa di piu'
complesso della semplice moneta unica ma credo che ci comprenderemo
tutti facilmente).
Il problema e' rilevante anche per le contingenti tendenze
demografiche. Quel che conta non sono affatto la bassa natalita' e
l'elevamento dell'eta' media in se e per se, quanto il fatto che
questi due fenomeni, in coordinamento anche con le alte natalita'
degli anni '60, stanno provocando uno squilibrio nella "piramide
dell'eta'". Che questo squilibrio sia destinato a mantenersi per
sempre e', come tutti sanno, falso. Non possiamo assolutamente
ritenere che la situazione sara' questa anche fra 15 - 20 anni.
Il terzo motivo che rende precaria la situazione e' dato da
un'assoluta anomalia italiana: qui' da noi cresce il lavoro autonomo a
detrimento di quello dipendente. Contrariamente a quello che si da per
scontato qui' da noi in Italia, questa e' un'assoluta anomalia.
All'interno dell'OCSE (e sul medio e lungo periodo) soltanto in Italia
ed in Messico si assiste a questo fenomeno. In tutto il resto del
mondo (a cominciare dagli USA!) il lavoro autonomo o si contrae a
favore del lavoro dipendente oppure mostra una incidenza invariata.
Che in questa tendenza ci sia in "effetto di falsificazione" provocato
proprio dalla struttura del costo del lavoro puo' anche darsi (ma
nessuno l'ha mai dimostrato chiaramente ed, infatti, in Messico questo
problema non esiste). Sembra piu' significativa la relazione tra la
sottocapitalizzazione del sistema delle imprese e questa strana
anomalia italiana e messicana.
Sino ad ora tutti i governi italiani a partire dal 1992 (governo
Amato) sino ad oggi hanno lavorato piuttosto seriamente su questo tema
(a parte il caso del governo Berlusconi che ha cercato di usare questa
materia per dare un colpo politico ed ideologico ai suoi avversari -
cosa assolutamente incivile in paese democratico - e per
"sponsorizzare" le assicurazioni private). Tutti, dicevo, hanno
compiuto atti che hanno ridotto i costi tendenziali del sistema
pensionistico: i nostri problemi derivano molto poco dalla disciplina
attuale e molto dai "lasciti" delle discipline precedenti. I governi
italiani (un po' indipendentemente dalle maggioranze) hanno agito
seriamente anche perche' non hanno mai assunto provvedimenti
"terroristici" ma hanno sempre tenuto che un cittadino costruisce
sulle regole vigenti in materia pensionistica e di welfare tutta
l'organizzazione della sua vita: non e' ne semplice ne corretto dirgli
ogni cinque minuti che e' tutto cambiato e che abbiamo scherzato.
Questo andra' anche bene con giovani di 25 - 30, non va bene dopo.
Ripeto: credo che le pensioni di anzianita' debbano essere superate,
anche accellerando un processo che e' gia' in atto da anni ed ha gia'
dato risultati importantissimi.
Che tutta questa complessita' possa essere affrontata attraverso un
referendum lo troverei bislacco se non fosse offensivo per il buon
senso.
Chi promuove queste iniziative non vuole affatto risolvere problemi:
vuole soltanto promuovere e scatenare guerre civili "virtuali".
Qualche giorno fa ho affrontato questa questione delle "valanghe"
referendarie in modo allegro. Ora la vorrei prendere seriamente. Se
volete potremmo tornare a discuterne (nel merito, stavolta). 
Vi inviterei soltanto ad una riflessione vi siete mai domandati
perche' in tutti i paesi democratici "solidi" il referendum e' uno
strumento guardato con estrema diffidenza (nella migliore delle
ipotesi) o del tutto aborrito? Questo vale per la Germania, per la
Gran Bretagna, per tutti i paesi scandinavi, per gli Stati Uniti (a
livello nazionale e nella stragrande maggioranza degli stati federali
l'istituto non e proprio previsto: nei pochi stati in cui esiste e'
servito quasi sempre soltanto a fra passare proposte xenofobe o
liberticide, come nel caso delle campagne referndarie anti lingua
spagnola), ecc. Solo in un paese gravemente malato di bonapartismo ed
isolazionismo il referendum viene praticato in continuazione come
strumento demagogico in mano di presidenti della repubblica un poco
megalomani.
Lancio, percio', un tema "provocazione", forzando un poco la mia
stessa reale opinione: aboliamo del tutto il referendum dal nostro
ordinamento. Sono disposto a discutere su questa ipotesi:
 i referendum svoltisi in Italia si dividono in due categorie: quelli
completamente inutili e quelli che hanno prodotto danni anche gravi.
Sandro Rossi
E-Mail: 
pob...@pobox.infomark.it

fino all'anno Y (quindi, se Y=50+X, prende la pensione per 20 anni).
E chi ti dice che A vivrà come e quanto b?
Chi ti dice che A, dato che è "dovuto" andare a lavorare a 15 anni,
(non certo, perchè gli piaceva...), avendo avuto una vita meno spensierata
di B, non muoia prima?
C'è molto da tagliare, prima delle pensioni.
Vittorio



 vengono a galla troppe contraddizioni?
Sono sicuro che se segui quanto dico sotto converrai con me.
Forse non mi sono spiegato bene: vediamo con un esempio.
Supponiamo che si faccia come dici tu e per andare in pensione ci 
vogliano 40 anni di contributi indipendentemente dall' eta'.
Considera due individui che iniziano a lavorare nell' anno X. 
L'individuo A ha 15 anni di eta', l'individuo B ha 25 anni. Supponiamo 
altresi' che l'ammontare dei contributi pagati sia da A che da B sia lo 
stesso (pari a 150) e che entrambi muoiano lo stesso giorno nell' anno  
Y > 40+X.
Allora, il signor B va in pensione a 65 anni e prende la pensione fino 
all' anno Y (se, per esempio, Y=50+X, allora prende la pensione per 10 
anni), mentre A va in pensione a 55 anni e prende anche lui la pensione 
fino all'anno Y (quindi, se Y=50+X, prende la pensione per 20 anni).
Capito adesso quale e' il problema? Pur avendo pagato gli stessi 
contributi, B prende la pensione per soli 10 anni, A la prende per 20. 
E' giusto? Ce lo vogliamo/possiamo permettere? In entrambi i casi la 
risposta e' no.
Vediamo la obiezione tradizionale a questo mio ragionamento:
"Ma A ha cominciato a lavorare prima: e' giusto che lavori quanto lavora 
B".
Da un certo punto di vista forse sarebbe giusto (questo e' il tuo 
ragionamento e vedo cosa vuoi dire), ma se ci pensi bene, perche' la 
collettivita' dovrebbe assumesi l'onere di pagargli una pensione doppia 
se e' stato lui a decidere di cominciare a lavorare prima? 
Tieni presente che affinche' lo stato possa permettersi di pagare i 
dieci anni di pensione in piu' per A dovra' prelevare i soldi da gente 
come B (cioe' i contributi sarebbero piu' alti del necessario) e non si 
capisce cosa B abbia fatto di male per pagare cio' che si sarebbe dovuto 
pagare A stesso con i suoi contributi.
Supponi invece che si dica: "l' eta' pensionabile e' a 65 anni". Allora 
B avrebbe 40 anni di contributi e A ne avrebbe 50: siccome A ha lavorato 
di piu' (e ha pagato piu' contributi) viene premiato con una pensione 
piu' alta di B e quindi "sta meglio" di B, MA questo non avviene a 
scapito di B: B ed A ricevono esattamente quello che hanno dato in 
contributi. Nel caso delle pensioni di anzianita', invece, A prende dei 
soldi da B. Come? Continuiamo con l'esempio.
Supponiamo che A e B siano gli unici due individui nella ns. economia. 
In totale pagano 300 di contributi che vanno spartiti tra i due nei 30 
anni complessivi di pensione che si godono. Ora, le possibili soluzioni 
sono 2:
i) si danno a A 150 da spendersi in 20 anni e a B 150 da spendersi in 10 
anni. Se cosi fosse, non ci sarebbero problemi, ma perche' cosi sia ci 
vogliono alcune condizioni che non sono verificate nella realta':
Per fare una divisione perfetta bisognerebbe sapere con precisione 
ex-ante quanto vivranno A e B, altrimenti come facciamo a prevedere 
quanto dobbaimo dargli di pensione mensile? Se A, per esempio, vive 20 
anni, possiamo dividere i 150 in 20 rate, ma se vivesse 30 anni e noi 
dopo venti gli abbiamo gia' dato tutti i suoi soldi, che facciamo, lo 
lasciamo li' senza soldi? capisci che sarebbe inaccettabile! Certo, si 
potrebbe dare, appena entrano in pensione, a tutti e due 150 ciascuno e 
dire loro: fatene quello che volete! Ma chi vorrebbe un sistema 
pensionistico cosi' ( a parte che sarebbe un problema di cassa non 
indifferente e probabilmente irresolubile)? Gli stessi pensionati non 
credo lo vorrebbero! Credo di avere spiegato chiaramente perhce' per un 
motivo o per l'altro questo primo sistema sarebbe altamente 
indesiderabile.
ii) L'alternativa (che e' quella che piu' o meno si fa in pratica) 
sarebbe di dare a ciascuno rate mensili uguali dei 300 contributi 
accumulati non appena vanno in pensione. Cosi' pero' l'ingiustizia e' 
evidente se vivono fino a 75 anni tutti e due: alla fine della sua vita 
A avra' consumato 200 (avendo pagato 150) e B avra' consumato 100 
(avendo pagato 150).
Siccome il metodo seguito nel ns. sistema pensionistico e' piu' o meno 
quello descritto in ii) (ovviamente con moltissima complessita' in 
piu'), adesso forse sara' chiaro perche' ci si voglia liberare di tali 
pensioni.
Credo che la disinformazione sia imperante in questo settore: se i 
pensionati sapessero veramente cosa le pensioni di anzianita' implicano, 
non ce le avremmo mai avute. Sono stati quei gruppi privilegiati come 
gli statali, che con la collusione dei sindacati sono riusciti ad 
ottenere questo privilegio a scapito dei tanti "B" che magari credono 
ancora che il sindacato italiano li protegga.....Ora la situazione e' 
nettamente migliorata, ma finche' queste pensioni non si aboliscono, 
l'ingiustizia continuera'!
Francesco



fino all'anno Y (quindi, se Y=50+X, prende la pensione per 20 anni).
E chi ti dice che A vivrà come e quanto b?



Ignorante: i tagli alle pensioni non c'entrano con Maastricht, deficit, 
ecc. Si vuole tagliare le pensioni di anzianita' e ristrutturare il 
resto, perche' altrimenti tra ventanni la pensione non la becca piu' 
nessuno!  
Perche' tu te ne intendi vero? Che ne sai se riesci a pensare cose come 
quelle che hai scritto sopra? 
Lo sai che in questo momento ogni 10 pensionati ci sono 17 che lavorano 
e gli mantengono la pensione? lo sai che se continua cosi' tra vent'anni 
ogni 10 pensionati ci saranno 4 persone che lavorano e gli mantengono la 
pensione? Lo sai che vuol dire?
1) Uno che lavora e ricevesse 1 milione di stipendio, ne pagherebbe 
almeno 1,4 di contributi? 
2) coloro che vanno in pensione tra 20-30 anni rischiano seriamente di 
non ricevere piu' la pensione perche' il sistema sarebbe talmente al 
collasso da non  poterle piu' pagare? 
Spiegami perche' per quale motivo al mondo dovremmo privilegiare quelli 
che ci sono adesso a scapito di quelli che verranno dopo. Non sarebbe 
piu' giusto togliere un po' a coloro che vanno in pensione a 50 anni 
adesso per dare a quelli che andranno in pensione a 65 domani?
Prima di parlare, INFORMATI. Povera Italia, con gente ignorante come te 
che vota e crede pure di capire...........
Francesco

che vota e crede pure di capire...........
Ho sbagliato a scrivere il vocabolo "TAGLIARE", ma io sono un ignorante
e lo ammetto... però, esprimo le mie idee (poca cosa, lo sò)...
certo, sempre meglio di chi dice cose che gli hanno inculcato i
suoi burattinai.
Sei, te che non hai capito quello che dicevo io, dopo la parola
"TAGLIARE"..., anzi, l'hai capito benissimo, ma non ti và di 
parlare di ristrutturazione del sistema pensionistico e di TAGLI 
 a Statali, Forze Armate, Agricoltura,ect. ect.
Io, non ho statistiche... ma posso farti 1000 esempi...
Che il sistema pensionistico è al collasso, lo sò
(nonostante, io sia un ignorante...), ma è da ignoranti, imputarlo,
SOLO, alla pensione di anzianità.
Chi ha parlato di Maastricht? ... è un tuo lapsus?
Comunque hai detto una cosa giusta ... tagliare le pensioni e
ristrutturare il resto... solo che hai sbagliato l'ordine delle
priorità... prima si ristrutturi il resto, e si fà vedere a noi 
poveri ignoranti, che esiste la volontà di cambiare questa
errata foma di Stato Sociale e poi tocchiamo le Pensioni
d'Anzianità... 
Ti fò solo un esempio... ti ricordi il blocco delle pensioni,
dell'era Berlusconi, vero?...
Mi sai dire, perchè, nonostante il blocco, migliaia di poliziotti,
 carabinieri, sono andati in pensione con quei pochi anni di
 contributi (rispetto ai 40) ugualmente  e senza nessun taglio?
Allora, iniziamo a portare, tutti a 40 (da adesso)di contributi.
Questa è, secondo te, la maniera, di far vedere, 
ai poveri ignoranti, come me, che si vuole cambiare
questo stato sociale?
Saluti
Vittorio

 Vittorio

Cosa ne pensate del fatto che Confindustria non vuole appoggiare il
referendum sulle pensioni di anzianita'?


 
?
Francesco

Ripeto:
nessuno contesta l'esattezza dei tuoi conti.
Se ne contesta la parzialita'; si dice che non
e' giusto equiparare la vita di chi inizia a
lavorare a 15 anni con quella di chi inizia a
lavorare 10 o 15 anni dopo.
E se vuoi un motivo per questa presunta "ingiustizia"
trovalo, visto che sei cosi' concreto, almeno nel 
fatto che gli anni in cui "B" e' improduttivo, "A"
concorre alla produzione della ricchezza di cui, in
qualche modo, usufruisce pure B; non fosse altro
che con le tasse pagate da A lo stato ci finanzia
il liceo e l'universita' di B.
[Voglio di nuovo prevedere la tua obiezione:
"facciamo pagare a B gli studi e facciamo pagare
meno tasse ad A".
Bene cosi' il fratello di A che voleva andare alla
universita' se lo puo' anche scordare e puo'
accomodarsi al tornio.]
In altre parole tu ti ostini a valutare il contributo
di una persona alla societa', alla ricchezza di un
paese, solo attraverso la metrica dei contributi 
versati: mi sembra una visione un po' parziale, poco
approfondita.
Infine, quando parli delle produzioni a minor costo
degli altri paesi, sembri quasi invitare i lavoratori
europei a condividere le condizioni di lavoro ed i
salari di quei paesi...
Non ho nulla a che spartire con rifondazione comunista,
ma ho sentito una proposta interessante del suo
segretario: introdurre un marchio di certificazione
ai prodotti realizzati con standard rispettosi dei
lavoratori che li hanno prodotti. 
Interessante, non credi? Non sono diritti umani anche
quelli?
Macchia ##
p.s.
"il lavoro rende liberi" era scritto all'ingresso di
Aushwitz; lo specifico nonostante sia convinto che tu
lo avessi capito benissimo.

che vota e crede pure di capire...........
Dissi che, prima di pensare alle Pensioni, ci sono,da fare, cose molto
pių importanti, in questo paese (tagli e riforme...).
Tu ritieni che, questa crisi del sistema previdenziale, sia dovuta,
solo alle pensioni d'anzianitā?
Questo č vero, solo in parte (e riguarda, i privilegiati che tutti
sappiamo),
Tu credi che levando la pensione d'anzianitā, tutto si risolva?
Bč... effimera chimera, credi a me...
E' la maniera in cui č stata gestita, la cosa che č sbagliata.
Riguardo al "Povera Italia...", non metto in dubbio che la tua
affermazione sia sbagliata, ma ritengo che, da ignorante quale
sono, chi ha rubato soldi allo Stato... chi ha speculato sulla
 vita e sulla salute della gente... chi inneggia a Secessioni...
chi fā della violenza e atti barbarici... chi ritiene che con
intimidazioni
e  attentati di avere il diritto di sostituirsi allo Stato... chi
trasforma
un cosė nobile strumento, come il Referendum, in una burletta
(facendo spendere allo Stato... cioč a noi... migliaia di miliardi...),
ha fatto e faccia pių danni di me....
Sia pių rispettoso delle altrui Idee... giuste o sbagliate che siano...
Distinti Saluti
Vittorio Nobile
" Ci fu una grande battaglia di Idee e alla fine
non ci furono nč vincitori, nč vinti, nč Idee"
  (S.Benni - Elianto) 







E' partita da pochi giorni la RFD di un nuovo gruppo nel quale potra'
essere discusso il tema delle discriminazioni contro la piu' numerosa
minoranza del nostro paese, gli uomini, che, a distanza di 50 anni
dall'approvazione della costituzione sono ancora considerati dallo stato
cittadini di serie B.
Si potra' discutere di:
- Coscrizione obbligatoria. Ogni anno oltre 100.000 giovani sono privati
della loro liberta' e sradicati dalle famglie solo perche' di sesso
maschile
- Diritti di affidamento dei figli. In caso di separazione nel 95% dei
casi i figli sono asseganti alla madre
- Paternita' responsabile. Gli uomini non hanno la stessa possibilita' di
decdiere se riconoscere o meno i figli.
- Eta' pensionabile, di 5 anni piu' alta per gli uomini. Cosi' gli uomini
che vivono i nmedia 7 anni in meno pagano i contrubti per 5 anni in piu'
per godere di 12 anni in meno di pensione
 - Azioni affermative, che precludono agli uomini varie possibilita'
formative e di inserimento professionale.
- Tariffe piu' alte per gli uomini. Applicate da molte societa'. 
- di ogni altra cosa concernente la condizione maschile.
Ovviamente l'appello ad aderire a questo gruppo non e' rivolto solo agli
uomini, ma anche alle donne, la cui presa di coscienza di tali problemi,
e' indispensabile perche' l'articolo 2 della costituzione trovi effettiva
realizzazzione.
La RFD puo' essere visionata in it.news.gruppi e it.news.annunci.
Adesioni, commenti, suggerimenti possono essere inviati a questa e-mail.
Grazie a tutti!

 lo avessi capito benissimo.
francamente, non lo spevo o non me lo ricordavo. se non e' vero che il 
lavoro rende liberi non credo sia vero nemmeno il contrario......
Francesco

   (S.Benni - Elianto)
Francesco

 madri, 
Si', e madri che sparano ai padri...ma che c'entra? Si parlava di leggi.

- di ogni altra cosa concernente la condizione maschile.
e quelle fortunate delle donne che per fare lo stesso lavorod degli
uomini vengono anche pagate meno e devono sempre sbattersi il doppio
per far capire che seppur donne sono brave....
RAGA' cosa vi siete fumati?, ditemelo, perchè vorrei provarlo anche
io!!!!! ;-))
susan

=20
Sono perfettante sobrio e perfettamente convinto che l'uomo sia stato
penalizzato come la donna dalle tradizioni sessiste che l'hanno confinato
in un determinato ruolo, quello del macho che non deve chiedere mai che
dall'alto della sua superiorita' nei confronti delle donne deve per
galanteria e paternalismo proteggerle e tutelarla. Io non mi sento
superiore alle donne in virtu' del mio sesso e pertanto non ho paura di
reclamare dallo stato gli stessi diritti che esso accorda alle donne.
A cominciare dalla possibilita' di scegliere se compiere o meno il
servizio di leva. Molti ragazzi lo percepiscono come uno stupro
psicologico ed altro non chiedono se non di potere scegliere come le
proprie coetanee esclusivamente in base alla propria sensibilita' e non
alle tradizioni sessiste.
Marco

OK Susan vai forte, i poverini che hanno bisogno di consolazione e'meglio 
perderli che trovarli. Saluti. Gina
-- 
Gina Falsetti
email: 
f.mar...@texnet.it

 [...]
a proposito, per ogni lavoratore quanti padroni, finanzieri ed
economisti ci sono da mantenere?
saluti  @==
-- Andrea Domenici ------------------------------------
   SSSUP S.Anna, v. G. Carducci 40, I-56100 Pisa, Italy
                Tel: +39-50-883283   Fax: +39-50-883215
 
and...@sssup.it
 
http://www.ing.unipi.it/~d8651

 saluti  @==
.......dalla tua signature vedo che anche tu fai parte della categoria 
dei "parassiti" come noi.
Ti faccio presente comunque che senza "padroni" e finanzieri non si sta 
molto bene. 
immagino che, come me, tu sia abbastanza giovane.
peccato. non hai ancora capito che il sistema pensionistico, se non 
verra' sostanzialmente modificato, fara' si che tu la pensione non la 
veda o ne veda molto poca.......ma tutto questo e' letteratura, tu 
che sei alla sant'anna ne sai senz'altro piu' di me!:-) 
forse dovresti provare a prendere la pensione da quei paesi che dei 
"padroni" hanno provato a fare a meno: magari un pezzo di carne al mese 
lo mangeresti.
Tra l'altro, io non ho mai conosciuto un cosiddetto padrone che non 
lavorasse piu' di 40 ore alla settimana.........forse che si lavora solo 
se si avvitano bulloni o si recapita la posta?

Ne abbiamo anche parlato in casa e mio figlio dice che giustamente un
bambino non può essere sradicato dalla famiglia e mandato in quelle
brutte cose che sono le caseme prima dei 38 anni! Lamm e Checco

se si avvitano bulloni o si recapita la posta?
reciti un luogo comune totalmente infondato.
Guarda che questa solfa del padrone (io comunque lo chiamo
imprenditore) che lavora tanto, come l'autonomo, mentre i lavoratori
dipendenti non fanno non e' mai stata vera e meno che mai e' vera
oggi.
Io lavoro 70 ore a settimana, rischio tanto quanto un imprenditore
eppure sono un lavoratore indipendente. Esattamente come me fanno gli
altri 800 lavoratori dipendenti della azienda in cui lavoro.
Facciamo software, sopportiamo investimenti personali sulla nostra
professionale rilevanti, misurabili in parecchi punti percentuali del
nostro reddito.
Parecchi dei miei amici, negli ultimi anni, sono morti in eta'
comprese tra i 35 ed i 45 per fare questo lavoro da impiegati: morti
lungo l'autostrada, morti di infarto ecc.
Io stesso mi sono salvato per miracolo ed all'ultimo momento anche
recentemente.
Non credere che sia un caso particolare. Spesso faccio il pendolare
sul treno. C'e' gente che fa tantissimi mestieri. Quasi nessuno fa
mestieri tradizionalmente pesante. Eppure sapessi quanti non ne vedi
piu' da un anno all'altro!
Guarda che il nesso tra quantita' del lavoro e durata della vita e'
notorio e certificato da tutti gli istituti statistici del mondo. Che
poi siano, in italia, 5 o 10 anni e sotto quali condizioni in questo
momento non lo ricordo a memoria. Puoi andare a consultare le molte
indagini dell'istat sull'argomento.
Se non ricordo male la cifra di 10 e' alquanto eccessiva ma dovremmo
essere comunque su una differenza molto rilevante.
Tra l'altro il fenomeno si sta sviluppando anche nei paesi dell'est.
In Russia, negli ultimi 9 anni, dati dell'ONU, la durata media della
vita maschile e' diminuita in modo assolutamente pazzesco: 7 anni!
Una starge di circa 5 milioni di individui l'anno!
Quindi starei attento a fare troppo l'ironico su questioni cosi'
serie, anche quando magari l'interlocutore esagera il fenomeno.
Correggi l'esagerazione, se hai informazioni precise, argomenta, entra
nel merito.
Ma non sfottere. 
Potrebbe starti a leggere qualcuno che per lavorare la pelle la
rischia sul serio e sa molto bene, su se stesso, cosa significa.
Se mai arrivato a quel punto di stress in cui ti si piegano le
ginocchia, crolli a terra, non capisci piu' cosa accade intorno a te e
ti ritrovi dopo qualche giorno dentro sala di rianimazione,
comprendendo che sei vivo e' una stranezza e che forse tra qualche
giorno i tuoi figli saranno orfani, ecc. ecc.?
Ti e' mai capitato?
E quando sei sicuro di essere salvo, arriva il luminare che ti guarda,
ti batte con la mano sulla spalla e ti dice:
"Per stavolta e' andata bene. Nel vostro settore fate tutti questa
fine. Visto che non riuscite a capirlo, le do un consiglio, anzi una
prescrizione, smetta di lavorare o, almeno, si metta a fare l'usciere"
Ti e' mai capitato?
A me si.
Sto lavorando di nuovo 70 ore. E qualcuno mi ha detto: "certo devi
darci dentro come prima, perche' capisci, la competitivita' cresce e

 Ti e' mai capitato?
Non credo che dovremmo entrare nei fatti personali, ma visto che lo 
chiedi....mio padre e' morto, d'infarto, a 51 anni, nella braccia di mia 
sorella mentre stava lavorando. anche lui si faceva orari inverosimili. 
La risposta e' quindi si'! 
Ti ripeto: quello che dici non fa altro che confermare cio' che dico.
Non e' detto che perche' uno lavora per piu' anni, necessariamente muore 
prima: la differenza la fa, come hai dimostrato con il tuo esempio, la 
qualita' della vita mentre si lavora. Siccome, in media (lo ripeto, IN 
MEDIA, per favore risparmiatemi aneddoti ulteriori), chi e' piu' 
istruito, fa orari piu' lunghi, le due cose si bilanciano.
Inoltre, chi fa lavori pesanti e' pagato di piu' o sbaglio? 
Uno puo' fare l'insegnante per 40 anni e stare benissimo e uno puo' 
lavorare per 10 anni a 70 ore alla settimana e lasciarci le penne....
Francesco

Caro francesco
come e' ovvio, piano ci avviciniamo. Naturalmente, molte delle cose
che precisi ulteriormente sono condivisibili. Il mondo del lavoro e'
molto vario ed articolato. Hai colto molto bene delle provocazioni
chiave che ho lanciato (o, meglio, rilanciato sulle tue). Il quadro
delle cose che condividiamo e di quelle che non condividiamo mi sembra
piu' chiaro. Su alcune delle tue ultime affermazioni continuo a non
essere affatto d'accordo. Il motivo di fondo e' che, quanto te, credo
veramente molto, molto superate alcune distinzioni tra lavoro autonomo
e lavoro dipendente. Soltanto che cio' che attira la mia attenzione
sono proprio le condizioni del lavoro dipendente e le sue
trasformazioni. Non solo perche' questa e' la mia condizione, ma
perche' e' la condizione dominate e nei paesi OCSE, con le uniche
eccezioni dell'Italia e del Messico, che sono totalmente
controcorrente, il lavoro dipendente aumenta mentre il lavoro autonomo
si restringe.
Purtroppo la rete rete e' strana: stimola emotivita' e eccesso di
rapidita'. Percio', secondo una buona regola, per il momento non
aggiungo altro. Nei prossimi giorni cerchero' di focalizzare con
precisione alcune delle tematiche che misembrano piu' incidenti nella
nostra realta' contemporanea.
Facciamo un accordo: lasciamo perdere i riferimenti ideologici.
Personalmente mi piaccino moltissimo ma tra persone con impianti
culturali diversi servono soltanto a non capirsi.
Ciao a te ed a tutti gli altri amici / amiche della lista

ora.
Non penso possiate fare troppo le vittime. Le donne hanno molti
svantaggi ma anche *moltissimi* vantaggi.
E comunque un solo dato parla chiaro: l'età media delle donne e' di
molto superiore a quella degli uomini.
Vorra' pur dire qualcosa no?
 
   Ciao, Alex. 
a.gh...@inet.it
 
* A&R - ANDATA & RITORNO rivista dedicata ai viaggi
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar.htm
* VIDEOCORSO RAPIDO PER ASPIRANTI CAMERAMEN 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ar/cam/cam.htm
* JAZZ  PORTRAITS - RITRATTI JAZZ 
 
http://www.eclipse.it/asteria/ghezzer.htm
 

 wrote:
 >Mi scuso infine con i gestori del GCN per avere fatto debordare la
 >discussione su altri newsgroup oltre all'apposito it.news.gruppi
Pero` non ti sei preoccupato minimamente di impostare il Followup.
Per favore: del gruppo se ne discuta in it.news.gruppi, per tutto il resto
(insulti vari compresi) scegliete un altro gruppo, a occhio e croce
it.discussioni.varie visto che l'argomento non ha nulla a che fare con la
politica e in particolare con quella delle reti.
-- 
ciao,			[To reply remove "+nospam" from my address.        ]
Marco			[Per rispondere togli "+nospam" dal mio indirizzo. ]
            ---> Membro del GCN, esprimo opinioni personali. <---

vuol solo dire che la donna e'piu'
 forte. Per ora pero'non si vede, se non in qualche occasione . Bye. Gina


 email: 
f.mar...@texnet.it
Pi=F9 forte di cosa ? Argomenta le tue opinioni un p=F2 meglio altrimenti=
=E8 molto difficile iniziare una seria discussione sulla parit=E0....
Per quanto mi concerne non credo si possa dire che ha pi=F9 vantaggi
da un rapporto, in modo particolare matrimoniale... posso solo dire
che, in funzione anche di variabili sociali come il reddito, tipo
di professione, contesto territoriale ( nord-centro-sud ), et=E0 cambiano=
i diritti ed i doveri, in modo diversificato seguendo diversi
modelli socio-culturali che, comunque NON HANNO UNA SOLA CHIAVE DI
LETTURA.
Una sola domanda.... si possono PESARE I DIRITTI ED I DOVERI per poi
dire l'uomo comanda di pi=F9 e la donna di meno o viceversa ? Attenzione
poi tu dici che la donna =E8 pi=F9 forte ma 'forte' di cosa ?
Caratterialmente tu dici che 'regge la baracca'  oppure forte in
generale 'caratterialmente' ?
Un cordiale saluto

 --
Che fai, passi dal mito del Superuomo a quello della Superdonna?
Non so` se la donna e` oppure e diventata piu` forte, certo e` che 
mediamente gli uomini sono decaduti ad un livello incredibile.
Tempo fa` mi e` capitato di vedere un bel film di Sordi (Nestore), che 
come al solito fotografa con intelligenza ( e cattiveria) la realta` del 
momento. Chi lo ha visto avra` notato che le figure maschili oscillano 
dal demente all'imbecille, e salva solo il nipote.
Forse esagera, oppure carica troppo i personaggi, pero` in realta` troppo 
spesso ci si vede attorno personaggi desolanti, specie nella fascia di 
eta` fra i venti e i quaranta.
Invece e` vero che mediamente le donne giovani danno una impressione 
diversa, di sicurezza o ambizione.
Per cui superdonna no, ma il maschietto e` in crisi, e non sa reagire.
Luigi
--

 Chi ha mai dato per scontato che in una societa' di parita' la donna debba stare a casa?
Come hai detto tu, si sta parlando di oggi, non di un ipotetico
futuro in cui forse esistera' una societa' di parita'.
-- 
Anna Mazzoldi writing from Dublin, Ireland
mazz...@iol.ie
http://www.iol.ie/~mazzoldi/
 (Translation links and more)
* Current reading: Various, _Irish Journal of Feminist Studies, 2:1_


Le assicurazioni, per esempio.
In 13 anni che ho la patente non ho mai avuto un incidente.
La mia ragazza, in un anno, ne ha avuti 3. 
Non li ha provocati lei, ma non ha fatto nulla per evitarli.
Pero' l'assicurazione le praticherebbe (se avesse un contratto con una di
quelle compagnie che prevedono cio') uno sconto in quanto donna.
In conclusione: anche se puo' sembrare il contrario NON sono favorevole alla
creazione del gruppo.
Perche', invece, non creare un gruppo it.discussioni.parita'.dei.diritti ?
Gattestro

Gattestro

Luigi
Secondo mei stai esagerando. Io di personaggi desolanti ne conosco, ne
vedo, ma li vedo da entrambi i fronti. E' per questo che non vado piu'
in discoteca :-)
Igor Benetazzo
Padova - Italy

istruito, fa orari piu' lunghi, le due cose si bilanciano.
Questa osservazione mi sembra  incidentale, ma importante: i lavori
concettualmente elevati non si possono fare a spizzico e richiedono
una preparazione sempre piu' lunga. Quindi puo' aver senso diminuire
l'orario o anticipare la pensione ai lavoratori d'ordine, non agli
altri. Naturalmente il compenso deve essere adeguato altrimenti
nessuno vorra' piu' fare tali piu' impegnativi lavori.

Ho seguito con interesse questo thread.
Secondo me non comandano ne gli uomini ne le donne: comanda chi vuole
comandare.
Se una donna non vuole un uomo che non faccia niente dalla mattina
alla sera e che la tratti come schiava, se ne trova un altro.
Se un uomo vuole una donna che lavi, stiri e faccia da mangiare, se la
cerca.
E questo vale in tutti gli aspetti della societa' perche', checche' se
ne dica, nessuna delle due categorie e' discriminata.
Grazie dell'attenzione, adesso potete continuare tranquillamente a
insultarvi.
--
Graziano Montanini - Via Boccaccio 8 - 42100 Reggio Emilia - Italy
Tel. +39/(0)522/293688     -    25-years-old
"That which we call a rose, by any other name would smell as sweet."
"Top Gun e' la storia di un uomo che combatte la propria omosessualita'"
Fan n.1 di Ratman, Shane Mc Gowan e Abbas Kiarostami


Continuo a non capire casa centri, questo 
argomento con questo ng.
Ciao. Enrico.