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Titolo: Antifascismo e anticomunismo

 nessun altro dovere costituzionale.
E invece può esistere un uso politico dell'antifascismo, così come può
esistere un uso politico dell'anticomunismo.
Il fatto che l'antifascismo sia un dovere costituzionale e un dogma e che
l'anticomunismo sia un becero retaggio maccartista, è un'invenzione della
storiografia marxista che purtoppo ha attecchito ed è durata fin troppo.

 storiografia marxista che purtoppo ha attecchito ed è durata fin
troppo.
Sono in linea di principio daccordo con te, gli eccessi dittatoriali
sono da censurare comunque, ma - come dici tu - non si possono
decontestualizzare i fenomeni. Per l'Italia lo spirito comunista e
socialista delle forze che parteciparono alla Costituente fu incarnato,
più da chiunque altro, da Togliatti. Questo signore tornò dopo 23 anni
(se non ricordo male) dalla Russia con il preciso scopo di raffreddare i
bollenti spiriti dei socialisti e dei comunisti della lotta partigiana.
Fu mandato dalla Russia nella piena consapevolezza che, come la Grecia
insegnava, non sarebbe stata tollerata nel dominio anglo-americano
nessuna fuga in avanti in senso marxista. Tanto che Togliatti per prima
cosa accreditò il governo Badoglio, colluso fino all'osso con la
monarchia e fortemente nostalgico. Questo per dire che in Italia il
comunismo del dopoguerra è gia nato su basi programmatiche diverse dal
fascismo. Per questo, in Italia, l'antifascismo è un valore democratico
e l'anticomunismo una posizione politica rispettabile. Questo ovviamente
non esclude che, con una ottica storica e geografica più ampia,
comunismo e nazi-fascismo siano soluzioni sociali aberranti da evitarsi
in egual misura, ma la Costituzione è la espressione-guida del quadro
giuridico italiano e quindi delle realtà italiane deve tener conto.
Tant'è che la Costituzione fu emanata dopo la Carta della Nazioni Unite,
anche per esprimere (da paese perdente) una subordinazione a NATO e ONU,
e quindi una sorta di rassicurazione internazionale sulle eventuali
propensioni italiane, che non sono mai state vergenti al comunismo, in
senso dittatoriale. E' cambiato qualcosa in questo senso ?
-- 
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mta21-acc.tin.it
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 storiografia marxista che purtoppo ha attecchito ed è durata fin troppo.
Anche qui ti sbagli e di brutto. Perchè se per anticomunista intendi
antibolscevico e contro qualsiasi forma di dittatura anche se fatta in nome
del popolo, allora ti posso assicurare che anche nel vecchio PCI questi
erano una maggioranza schiacciante (se non una totalità)  già a partire dal
1967 e non venivano certo tacciati di essere macartisti nè loro stessi
avrebbero gradito. La storia del PCI italiano è ben altra cosa. Le equazioni
PCUS-PCI-PDS-DS lasciamole alla squallida propaganda polista, per favore.
Gary

 storiografia marxista che purtoppo ha attecchito ed è durata fin troppo.
"bella" idiozia quella che hai scritto

 regge da 50 anni.
Il fatto e' che non si tratta di "doppiopesismo". Comunismo e fascismo non
sono semplicemente stati "due generi di dittatura", ma due ideologie e la
seconda contiene nel suo impianto la negazione ed il disprezzo per la
democrazia e la gerarchizzazione della societa'.
La nostra Costituzione rifiuta a priori il fascismo perche' e' un'ideologia
destinata per sua natura a minare la democrazia alle sue fondamenta mentre
lo stesso non si puo' dire dell'ideologia comunista che in Italia si e'
perfettamente integrata nel sistema democratico (facendo molti meno "passi
falsi" della DC) fin dal '48.

 storiografia marxista che purtoppo ha attecchito ed è durata fin troppo.
Il fascismo ha trascinato in guerra l'Italia, promulgato le leggi razziali
in base alle quali migiaia di Italiani sono finiti nei campi di
concentramento, ha malgovernato con violenza e affarismo l'Italia per un
ventennio. Essere antifascisti in Italia è un dovere civile.
Adesso vorrei sapere di che crimini si sono macchiati in Italia Berlinguer,
Natta, Occhetto, Longo, D'Alema, Veltroni ...
'notte
Alex

"sinistra" (comunismo).
Quindi il PRC e il PdCI sarebbero fuorilegge... Ecco il democratico! 
Waku waku, Leftorium

 senso dittatoriale. E' cambiato qualcosa in questo senso ?
La Costituzione, terminata nel '47, è entrata in vigore il 1° gennaio '48.
La Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo è stata e solennemente
proclamata dall'Assemblea Generale il 10 dicembre 1948.
La NATO è del  '49.
Inoltre NATO e ONU non si somigliano neppure.
Questo per la precisione storica.
Quanto all'antifascismo, si tratta di valori mondiali ed in particolare
europei.
All'antifascismo ha fatto recentemente appello anche Bush, e, in Europa,
colui che è più attento alla difesa dei valori antifascisti è attualmente
Chirac, che notoriamente non è di sinistra.
L'esistenza di una destra un po' distratta sull'antifascismo, e spesso
addirittura non antifascista, è un fenomeno tipicamente italiano. In tutto
il resto del mondo la destra liberale è rigorosamente e senza compromessi
antifascista.
D'altra parte, film come "Casablanca" o "Per chi suona la campana", nei
quali l'antifascismo è il filo conduttore, sono americani.
Storiograficamente, quindi, i vostri discorsi sono tutti da rifare.

 All'antifascismo ha fatto recentemente appello anche Bush
Tutti gli osservatori si sono accorti che Bush non ha parlato di
anticomunismo perchè gli seviva l'accordo con la Cina per far partire i
caccia anche dall'Uzbekistan e altre zone limitrofi (zone di influenza
cinese); tu non te ne sei accorto?

 falsi" della DC) fin dal '48.
L'ideologia comunista non è riuscita in Italia ad attuare il suo disegno che
aveva in mente.
Se era perfettamente integrata, perchè hanno cambiato nome e simbolo dopo il
crollo del Muro?

"sergio" <senza_n...@yahoo.comTOGLIaNtiSpam> ha scritto

L'idiozia è doppia 1)offendere e 2)non dire perchè non si è daccordo.

 Natta, Occhetto, Longo, D'Alema, Veltroni ...
Hanno intrattenuto rapporti e preso soldi da un paese dittatoriale e che non
rispettava i diritti umani.
Sono andati in viaggio e sono stati ricevuti dai leader di un paese
dittatoriale.
Nel confronto tra democrazia e dittatura hanno scelto la dittatura.
Ti sembra poco?

 Quindi il PRC e il PdCI sarebbero fuorilegge... Ecco il democratico!
Non sarebbero fuori legge dal momento che rispettano le leggi italiane.

 PCUS-PCI-PDS-DS lasciamole alla squallida propaganda polista, per favore.
Le lascerei volentieri agli altri, se il gruppo dirigente fosse diverso.
Ma, ahimè, non lo è.

Una sola osservazione, quella che rende inutile qualsiasi ulteriore
confronto: rispetto alla pratica quotifìdiana ed all'adesione agli ideali di
libertà e di democrazia, mi spiace deluderti, ma non ritengo di avere NULLA
su cui fare autocritica.
Il resto è di una noia mortale...
Gary

 crollo del Muro?
Perche' non si riconoscevano piu' nell'ideologia comunista, ovvio. Questo
non significa che prima fossero antidemocratici come non lo sono mai stati
ne' Bertinotti ne' Cossutta.
Chiedi un po' a Storace cosa diceva della democrazia 20 anni fa, invece.

 "Matteo" ha scritto


Ho l'impressione che sia te a non esserti accorto che Uzbekistan,
Tagikistan e Turkmenistan [i confinanti a nord, dll'Afganistan] fanno parte
della CSI e sono, quindi, sotto l'influenza russa.
Un saluto.
Gianni
 PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 72 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Censurata dal Parlamento Europeo la politica berlusconiana della giustizia.
Tutti komunisti, compresi i parlamentari del PPE.

 "Leftorium" ha scritto



Allora, sono pronto a darti ragione se mi dici quando č avvenuto che un
partito comunista in Italia non abbia rispettato le leggi italiane [periodo
fascista escluso].


 ha scritto

Io non faccio dietrologia: guardo i fatti. E i fatti dicono che Bush ha
fatto appello all'antifascismo.
Di anticomunismo, tra tutti i leader mondiali + il Papa, parla solo un
mediocre politico gaffeur che provvisoriamente rappresenta il governo
italiano.
Questi sono i fatti, perché lo facciano lo sai tu. Constato che non sei
antifascista: è tipico di una destra provincialotta italiana.


Ma pensato che l'idiota sei tu?
Waku waku, Leftorium

elettorali di Berlusconi. Nulla.
Allora non sono solo io che vede nel similprosciutto (che a maggio ha
sbagliato a votare) un berluschino?
Waku waku, Leftorium

 Ma pensato che l'idiota sei tu?
Ma tu intervieni solo per dire cazzate e offendere???

 ha scritto nel messaggio
news:3c08a8bb...@news.tin.it...

Perche' ? Mi vuoi dire che Hamlet non e' un forzaitaliota ?
Strano perche' fa dei discorsi un po' troppo simili :)

 Chiedi un po' a Storace cosa diceva della democrazia 20 anni fa, invece.
La passata antidemocraticità di Storace non sminuisce le colpe del Pci, mi
dispiace.

 fascista escluso].
C'è il rispetto formale delle leggi e della democrazia e c'è il rispetto
sostanziale delle leggi e della democrazia.
Il Pci non ha mai avuto il rispetto sostanziale per le leggi e per le
democrazia.
Altrimenti, non avrebbero preso soldi dai nostri nemici, fino agli anni '70.
Altrimenti, avrebbero rotto con il PCUS dopo il 1956.
Altrimenti, avrebbero rotto con il PCUS dopo il 1968.
Altrimenti, avrebbero rotto con il PCUS dopo il 1981.

 del PCUS.
Il PCI era democratico nonostante tutto questo.
La DC era un partito democratico anche se era vicina agli Stati Uniti mentre
questi invadevano il Vietnam per i loro sporchi interessi, mentre
rovesciavano governi legittimamente eletti in tutto il Sudamerica e al loro
posto istituivano dittature sanguinari, mentre minacciavano di nuclearizzare
Cuba senza neppure dichiarare guerra, mentre finanziavano organizzazioni
terroristiche che operavano sul nostro paese, mentre addestravano centinaia
di uomini ad ammazzare i loro connazionali in caso il PCI avesse
legittimamente vinto le elezioni e tante, tante altre belle cose.
Il tuo metodo per decidere se un partito e' democratico o meno e' quanto
meno ridicolo.
Con il tuo metro NESSUN partito e' democratico.


Condivido pienamente. Tuttavia devo correggerti circa la traduzione in
italiano del nostro "geniale" interlocutore.
Hamlet è senz'altro il nome del dubbioso eroe shakespeariano ma,
contrariamente da quello che sostieni tu, non significa prosciutto
(che si dice ham) ma villaggio, frazione, piccolo borgo. P.e. West Ham
(Villaggio del Ovest). Quindi, volendoci divertire sull'analisi
etimologica del nome del nostro "maccartista-liberale", protremmo
definirlo "emigrante o viandante", cioè colui che lascia (Let) il
villaggio (Ham). ;-)
Waku waku, Leftorium

 sbagliato a votare) un berluschino?
Purtroppo no, comunque tu pensi che tutti quelli che criticano i Ds o il
comunismo siano berluschini, sei molto obbediente al tuo partito.

 Strano perche' fa dei discorsi un po' troppo simili :)
Mi dispiace deluderti ma nel mondo esiste anche una sinistra anticomunista.


wrote:

Rispondo solo alle tue...
Waku waku, Leftorium


wrote:

Visto che ne faccio parte...
Waku waku, Leftorium

 ha scritto nel messaggio
news:9uaqm7$s9l$1...@nreada.inwind.it...

Ah si' ? Quella di Craxi ?
Da quello che dici, comunque, mi pare che il tuo anticomunismo sia dettato
solo dall'ignoranza di cio' che e' il comunismo.
Tieni conto che neppure io sono comunista.


wrote:

Spiacente deluderti ma in Italia solo Bertinotti e Cossutta
rivendicano quella tradizione. I Ds certamente no.
Waku waku, Leftorium

 Altrimenti, avrebbero rotto con il PCUS dopo il 1981.
E che palle.
E allora che dire della DC che intratteneva rapporti con Franco e dittatori
anche piu' schifosi ? Forse anche la DC non era un partito democratico ?


Come il Papa con Fidel Castro. E io sono uno dei pochi ai quali questo papa
polacco sta sulle palle e lo ammette.
Saluti
Alex


Al solito siamo in due... Aspetto di sapere che ne pensa il resto del
club.
Waku waku, Leftorium

 ha scritto nel messaggio
news:3c08e364...@news.tin.it...

Ham, come dici tu, è anche prosciutto. Hamlet, nel mio dizionario è un
"casale, fabbricato rurale". Preferisco l'interpretazione col prosciutto e
uno dei tanti significati di let. C'è del prosciutto marcio in Danimarca...
Non suona bene?

 ha scritto nel messaggio
news:3c08f577...@news.tin.it...

Io vorrei solo dire al signor prosciuttopocoscelto (Ham not let), che
chiunque ha il  diritto di criticare un partito, inventandosi anche
stupidaggini. Ma se pretende che questo partito si allinei alle sue
posizioni, si iscrive, va al congresso, e lo vince.
Tra un congresso e l'altro un partito č ciň che la maggioranza dei suoi
iscritti ha voluto che sia, con i suoi dirigenti regolarmente eletti, dagli
iscritti, non dagli elettori.
Perciň č inutile che una parte tiri in direzione di Cossutta e l'altro in
direzione di Boselli: nessuno dei due sarebbe un partito da sotto il 2%, se
avessero ragione.
Perciň, come diceva Berlinguer, che citava Marx che citava Dante:
"Segui il tuo corso, e lascia dir le genti".


Sai ci manca solo de Lupis... tra servo-salame e prosciutto mi sta
venendo un pò fame ;)
Waku waku, Leftorium

 ha scritto

Aggiungo. E' anche vero che esiste una sinistra anticomunista, ma una
sinistra che pena solo all'anticomunismo non esiste proprio.
Se il nostro prosciuttino, oltre a ripetere ossessivamente il suo
catechismo, dicesse una qualsiasi cosetta di sinistra, forse si potrebbe
prenderlo sul serio.

 Tieni conto che neppure io sono comunista.
Ci mancherebeb altro, dopo quello che ha fatto il comunismo!
Non basta non essere comunisti o non essere fascisti, si deve essere
anticomunisti e antifascisti.
Vedrai che fra 20 anni, ci sarà un partito in Italia (se si chiamerà Ds non
lo so) che sarà di sinistar e sarà anticomunista. I tempi non sono ancora
maturi, purtoppo.

 anche piu' schifosi ? Forse anche la DC non era un partito democratico ?
Che palle? Gli errori vergognosi del passato non sono simpatici, eh?
Certamente i democristiani che hanno intrattenuto rapporti con Franco, hanno
sbagliato, ma la Dc non è nata in funzione di Franco, a differenza del Pci
che è nato dopo la Rivoluzione d'Ottobre, per importarla in Italia.

 maturi, purtoppo.
Resterai sempre deluso.
Semmai vedrai che quando l'Unto sara' dietro le sbarre o sottoterra neppure
i partiti di destra si diranno anticomunisti (cosi' come non lo fanno in
quasi tutto il mondo da moltissimo tempo).

 polacco sta sulle palle e lo ammette.
Siamo in tre.
Quel vecchiaccio mi fa veramente CAGARE.

 che è nato dopo la Rivoluzione d'Ottobre, per importarla in Italia.
Cristo ... ma ti te rendi conto che la tua risposta non ha nulla a che
vedere con l'obiezione che ho sollevato io ?

 suona bene?
Allora, meno male che la Danimarca sia rimasta fuori dall'Euro. Il
prosciutto marcio mi garba proprio poco. ;-))
Un saluto.
Gianni
 PS: Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 72 aderenti, finora)
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001
Censurata dal Parlamento Europeo la politica berlusconiana della giustizia.
Tutti komunisti, compresi i parlamentari del PPE.

 ha scritto nel messaggio
news:wlgO7.5322$NA1.1...@news2.tin.it...

Per quel che mi riguarda, la Chiesa cattolica non mi piace proprio per
niente. E, a dire il vero, non mi piace neppure il cristianesimo di
qualsiasi tipo. Perň penso che, nello scegliersi il capo,
quell'organizzazione abbia scelto il meglio, dal suo punto di vista.

 quell'organizzazione abbia scelto il meglio, dal suo punto di vista.
Mah .. oltre alla mia naturale avversione al cristianesimo (soprattutto dopo
che ho avuto occasione di conoscere bene un certo tipo di credente) io
sostengo anche che il papa sia una scelta piuttosto infelice rispetto ai
numerosi vescovi molto piu' progressisti del vecchio polacco.

 quasi tutto il mondo da moltissimo tempo).
Ha, ha, guarda che i Ds non sono il primo partito italiano.
Nel mondo non si parla di anticomunismo perchè è dato per sottointeso il
fallimento del comunismo e la critica dei partiti comunisti.
Se in Italia anocra girano persone che difendono il Pci, la colpa non è di
Berlusconi.
Più passeranno gli anni (con o senza Berlusconi) più il nome "comunista"
sarà impronunciabile.
Dovresti anche riflettere sul declino dei Ds.

 "Segui il tuo corso, e lascia dir le genti".
Mai detto che i Ds dovrebbero fare quello che dico io.
Dico solo quello che dovrebbero fare, se non vogliono morire.

 Rispondo solo alle tue...
I bambini rispondono con le offese.
Ti ritieni una persona adulta?

 processo in URSS.
Non è stato Gorbaciov, è stato Giovanni Paolo II, fin dal primo viaggio in
Polonia nel 1979. Se pensi che non ci sia stata una guerra, sbagli, la
guerra c'è stata, una guerra ideologica.

 numerosi vescovi molto piu' progressisti del vecchio polacco.
Nel settembre 1978, quanti vescovi più progressisti (che venivano da un
paese cattolicissimo comunista) di Wojtyla c'erano?

 vedere con l'obiezione che ho sollevato io ?
E invece ha a che vedere, visto che hai citato Franco.


wrote:

Non lo so, dipende qual è il metro di paragone... Tu? :)
Waku waku, Leftorium

Dico solo quello che dovrebbero fare, se non vogliono morire.
E di grazia in base a quale titolo il tuo giudizio sarebbe piů
autorevole che sň... di Paperino?
Waku waku, Leftorium

 ha scritto nel messaggio
news:9udue7$8bm$1...@nreada.inwind.it...

Io avevo 3 anni e non me ne fregava una ceppa.
ORA ce ne sono parecchi.

 ha scritto nel messaggio
news:9uduas$8ah$1...@nreada.inwind.it...

Leggi anche Bruno Vespa a quanto pare.

 ha scritto nel messaggio
news:bJyO7.38023$BA4.1...@news1.tin.it...

Una attentissima selezione delle fonti, come per ogni sotico che si
rispetti...

 ha scritto nel messaggio
news:I9zO7.7569$NA1.2...@news2.tin.it...

Gia' :)
L'invenzione del papa che ha sconfitto il comunismo e' veramente tutta da
ridere. Non mi sarei mai aspettato di leggere una cosa simile da uno che si
ritiene di sinistra.

 L'idiozia è doppia 1)offendere e 2)non dire perchè non si è daccordo.
e te la dovrei pure spiegare l'idiozia che hai detto? A questo punto sarebbe
davvero tempo perso visto che non ci vuoi/puoi arrivare.

 autorevole che sò... di Paperino?
Perchè il mio è un giudizio di "rottura" con il passato.
Il tuo giudizio non mi pare molto critico, senza offesa, ma hai una
concezione "bulgara" di obbiedienza a un partito.

 Non lo so, dipende qual è il metro di paragone... Tu? :)
Continua a fare il pagliaccio.

 ORA ce ne sono parecchi.
Come tu sai, bisogna aspettare che il Papa muoia, prima di poter
eventualmente nominare un vescovo "progressista".

 ritiene di sinistra.
Tutta da ridere?
Ma tu che cazzo ne sai di storia contemporanea?
Tutti i dettagli dell'azione anticomunista di Karol Wojtyla sono in "Sua
Santità" di Marco Politi e Carl Bernstein (quello del Watergate). (Bruno
Vespa è sono nel tuo cervello).
Perchè credi che nel 1981 abbiano sparato al Papa?
Perchè stava procedendo all'erosione del comunismo.
Quando Giovanni Paolo II negli anni '80 ha incontrato William Casey (allora
capo della Cia), non l'ha fatto per pregare, l'ha fatto perchè quegli
incontri erano serviti ad elaborare una strategia anticomunista.
Non vorrei ricordarti (ma forse non l'hai mai saputo) che dopo l'elzione di
Giovanni Paolo II, di notte, si riunì il Politburo polacco. Capirono che un
papa polacco era un scelta pericolosa. Talmente pericolosa, che il Papa fece
leva sulla Polonia (Solidarnosc non nacque da solo, e, soprattutto non
nacque, chissà perchè, prima) per scardinare il comunismo (non a caso il
primo paese comunista che ebbe libere elezioni fu la Polonia, nel giugno
1989, prima della caduta del Muro).
La prossima volta, prima di parlare di Bruno Vespa, informati.

 rispetti...
Appena Blade dice una cappellata, gli vai appresso pure tu, no?

 ritiene di sinistra.
Ha, ha. Hai una strana concezione di "essere di sinistra", oltretutto.
Ecco la tua concezione "La Chiesa è una gran puttana e non ha mia fatto
nulla di positivo nella storia, anche se lo avesse fatto, bisogna negare"
Ecco la realtà" La Chiesa è stata intelligente, e l'ha buttato nel culo ai
comunisti"

 1989, prima della caduta del Muro).
Qualcuno ti ha informato che quest'anno hanno vinto le elezioni i comunisti
in Polonia, chiediti perché?
bye


Bravo hai ragione tu....
Waku waku, Leftorium


wrote:





 bye

 Bravo hai ragione tu....
Cazzo, se ho torto, dimmi perchè, no?
O dici il perchè, oppure non postare queste cazzate che non arricchiscono di
nulla la discussione.


Bravo hai ragione tu...
Waku waku, Leftorium

 Bravo hai ragione tu...
Guarda che ti stai prendendo per il culo da solo, nessuno ti obbliga a
postare, se posti, usa il cervello.


wrote:



 ha scritto nel messaggio
news:9um5t0$62a$1...@nreada.inwind.it...

Usi le ventose per arrampicarti sugli specchi, come 007...



I compagni riescono anche senza le ventose.

 davvero tempo perso visto che non ci vuoi/puoi arrivare.
Se tutti ragionassero (ottusamente) come te, non esisterebbero i gruppi di
discussione.

 Usi le ventose per arrampicarti sugli specchi, come 007...
Ma quali ventose?
I comunisti non hanno mai accettato la democrazia.
Quelli che si presentano alle elezioni sono dei socialdemocratici.

 Con il tuo metro NESSUN partito e' democratico.
Non è vero, gli Usa erano e sono democratici.
L'organizzare una rivolta se il Pci avesse vinto le elezioni, era una cosa
positiva, se il Pci aveva in mente l'Unione Sovietica.

Hamlet wrote:

se tutti ragionassero con ottusi come te perderebbero davvero del tempo
prezioso.

 ha scritto nel messaggio
news:3C13CEC7...@yahoo.com...

Sergio fai uno sforzo di memoria, di tutti quelli che sono scomparsi dal Ng
questo Hamlet non ti ricorda per la sua testardaggine qualcuno?
Ma sai che i desasparecidos sono circa 40
Pomero

 questo Hamlet non ti ricorda per la sua testardaggine qualcuno?
boh? a te chi ti ricorda?
ciao
S