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Titolo: La via dello sviluppo capitalistico

Può darsi che la previsione sia eccessivamente pessimistica ma la via
imboccata è quella descritta: è solo questione di tempo.
I sostenitori della via della convivenza col sistema capitalistico
hanno materia per riflettere.
http://www.apcom.it/popup.php?cnt=../../../news/rss/20060116_113534_0261BA9F.php
PROF.LOVELOCK: "IL MONDO HA SUPERATO PUNTO DI NON RITORNO"
Roma, 16 gen.(Apcom) - "Il mondo ha già superato il punto di non
ritorno per i cambiamenti climatici, ed è improbabile che la civiltà
come la conosciamo oggi soppravviva così": a lanciare una allarmante
profezia ambientale, è lo scienziato indipendente, James Lovelock,
dalle colonne del quotidiano britannico The Indipendent, che scrive:
"Prima che il secolo finisca, miliardi di uomini moriranno, e la
manciata di coppie in grado di procreare sopravvissute si troveranno
nell'Artico dove il clima rimarrà sopportabile". L'inventore negli
anni '70 del concetto di Gaia, l'idea che la terra sia un essere
vivente, usa oggi toni pessimistici spiegando che gli sforzi fatti
finora per combattere il surriscaldamento globlale non possono avere
effetto, perché, appunto, è troppo tardi. Sarà lo stesso meccanismo
auto-regolante di Gaia - secondo il professore britannico - che,
perversamente, renderà il calore della terra non più controllabile.
"Faremo il nostro meglio per sopravvivere, ma tristemente - scrive oggi
Lovelock - non vedo gli Stati Uniti o le economie emergenti Cina e
India fermarsi in tempo, e loro sono la principale fonte di emissioni.
Il peggio accadrà ...". Il nuovo fenomeno, che Lovelock chiama "la
vendetta di Gaia", viene esaminato, nei dettagli, in un nuovo libro che
uscirà il prossimo mese. "Cosa dovrebbe fare un governo europeo oggi?
- si chiede il professore nell'ultimo capitolo, concludendo - Credo che
siano rimaste poche opzioni, se non quella di prepararsi al peggio, e
ammettere che abbiamo superato la soglia".

 hanno materia per riflettere.
Interessante questa visione di un sistema economico come la madre
di tutti i mali.
Anche perchè una semplice visione storica indica che "altri" sistemi
realizzati su grande scala hanno seguito, dal punto di vista
ambientale, la stessa strada (se non peggiore....).
Quindi non si parla di economia ma del cambiamento dei principi, dello
stile di vita, del concetto di "progresso".
Parliamo di un qualcosa di epocale.
Dare la colpa ad un mero strumento è cercare una risibile scorciatoia.
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

Mr. X
Un cambiamento impossibile nel quadro del sistema capitalistico.

 stile di vita, del concetto di "progresso".
Ovvio, una volta fatto a pezzi liquidato con tanto profondi argomenti
il nodo della "qualità" dei sistemi economici possiamo andare oltre.
Ma tu hai qualche idea su come "limitare" gli appetiti del sistema
capitalistico, prima che si pappi completamente il pianeta?

 capitalistico, prima che si pappi completamente il pianeta?
c'era qualche considerazione, se tu avessi letto con calma il post
anzichè buttarla sulla patetica rissa.
Ovviamente era "filosofica", visto che si parla di cambiamenti a
livello "planetario".....


 Un cambiamento impossibile nel quadro del sistema capitalistico.
Un cambiamento impossibile nel quadro della filosofia di vita
planetaria.
Se anche il "tutto" fosse gestito dagli stati nazionali, comunque
ci sarebbe concorrenza tra questi. India, Cina e compagnia non
cambierebbero il loro modo di fare.
Salvo che tu pensi che all'improvviso, quello che non è successo
nei precedenti diecimila anni, tutti i governi del mondo decidono
di fondersi in un'unica grande nazione dove gli uomini vivono in uno
stato di totale fratellanza.


 wrote in message

Argomernto non pertinente. Che cosa impedirebbe a Cina e india ecc. di
cambiarte il loro "modo di fare"? Esattamente il fato che il loro
sistema economico è il capitalismo. Naturalmente ci sono anche molte
altre difficoltà, Ma il capitalismo le rtende assolutamente
insuperabili.
outis

 sistema economico č il capitalismo.
Abbi pazienza, ma qui si tratta anche di capire cos'č l'economia.
Secondo te, India e Cina (e fermiamoci pure qui...) come pensi
dovrebbero operare in campo economico x dare una risposta alle 
aspettative dei loro due miliardi di abitanti??


Mr. X
La mia tesi era questa: tra salvaguardia dell'ambiente e capitalismo
c'è una contraddizione insanabile. E potrei argomentarla. Questa tesi
resterebbe in piedi anche se il capitalismo fosse davvero l'unica
maniera di diminuire il malessere di quei popoli. Che poi sarebbe una
strana medicina quella che prepara l'estinzione della vita, o almeno
della vita umana, sulla terra. 
outis
PS: A monte ci sarebbero altre questioni., rissumibili con la domanda:
quanto la vertiginosa crescita economica di quei paesi, oltre a creare
una ristrettissima classe di super-ricchi e un sottile strato di media
borghesia, ha migliorato le condizioni della sterminata massa di
poveri?  Ma non è possibile discutere seriamente di ciò  in questa
sede. Quindi restiamo a quanto ho detto in precedenza.

 maniera di diminuire il malessere di quei popoli. 
Guarda che non dico che NON è vero in assoluto quello che dici,
quello che dico io è che non è necessariamente colpa del capitalismo
in quanto è proprio nello stile di vita, nella voglia di progresso
degli uomini. Per lo meno nella storia dell'uomo degli ultimi
diecimila anni.....
Anzi, le statistiche dicono che siamo in uno dei periodi più
pacifici mai visti. Prima, la mancanza di regole economiche globali,
di regole sui commerci faceva sì che la guerra si ergeva come unico 
giudice.
Trovo non sensata la polemica sull'economia quando prima la lotta
dovrebbe indirizzarsi sull'aspetto culturale, sulla coscienza critica
e civica degli uomini.
Se non variano questi parametri, sei in un vicolo cieco.


Outis, che ti pare di questo slogan: "meno ricchi più puliti"?

Sovietica e si e' visto con che risultati.
Si dà il caso che i maggiori inquinatori del mondo e i più restii ad
aderire persono al debole protocollo di Kyoto sono gli Stati Uniti,
ossia la potenza capitalisticamente più ricca e "avanzata". 

Outis, che ti pare di questo slogan: "meno ricchi più puliti"?
Grosso modo, sì. Quello che mi lascia perplesso è l'applicazione del
concetto di "ricchezza" a ciò che sarebbe necessario abbandonare.
Perché al consumo dell'inutile indotto dalla necessità di profitto del
capitale corrisponde un essenziale impoverimento umano. 

Mr. X
Questo sviluppo della consapevolezza non puň che restare  minoritario
e in ogni caso inefficace in ambiente capitalistico. A meno che non
travolga il capitalismoMarx diceva che il capitalista č un funzionario
del capitale.
outis

 ossia la potenza capitalisticamente più ricca e "avanzata". 
Si'. E si da' anche il caso che i paesi piu' avanzati dal punto di vista 
della tutela ambientale sono pure capitalisti. Come la mettiamo?

"Blade" <h...@hun.kom> wrote in message

Mentre, con la scusa del "progresso sociale", i paesi del socialismo
reale si facevano beffe del termine "ecologia".
Se dimentichiamo questo non arriviamo da nessuna parte....


 outis wrote:


Che sia anche perchè le loro produzioni più sporche le abbiano già 
delocalizzate nel terzo mondo?
Ciao
Gianni 

 delocalizzate nel terzo mondo?
Beh, sarebbe sempre l'Europa ad avvantaggiarsi di una regolamentazione
mondiale su queste tematiche.
Infatti i pvs ti darebbero del bastardo colonizzatore occidentale....



La BASF produce ancora tanta ottima plastica in Germania e lo fa senza 
inquinare. Le "produzioni sporche" non esistono. Esistono solo 
imprenditori avidi ed uno stato che guarda dall'altra parte.

 imprenditori avidi ed uno stato che guarda dall'altra parte.
Mi pare semplicistico far discendere dal capitalismo il fatto che nei paesi 
più avanzati vi sia una maggior coscienza ambientalistica. E' quest'ultima 
che ha fatto sì che il capitalismo di questi paesi si ponga maggiori 
problemi ambientali. E la riprova è proprio il fatto che laddove il 
capitalismo trovi una maggiore tolleranza, se ne freghi altamente di 
impiantare produzioni "sporche" [che esistono, eccome!!] che consentano un 
maggior margine di profitto.
Certamente anche economie non capitalistiche che non siano accompagnate da 
una forte coscienza ecologistica sono portate a noncuranza verso l'ambiente. 
Ma sicuramente in queste economie, non assillate dal profitto a tutti i 
costi, una spinta ecologistica potrebbe portare più facilmente ad introdurre 
tutte le necessarie misure di salvaguardia ambientale.
Un saluto
Gianni 

 assillate dal profitto a tutti i costi
Quando i metalmeccanici chiedono e ottengono 100 euro in più al mese (125 dove non c'è contrattazione aziendale) da cosa sono assillati?
Tutti sono assillati dal benessere immediato a tutti i costi, compresi i migranti che si sobbarcano pericolosissimi viaggi su ignobili carrette per fuggire da società nelle quali profitto non ce n'è e quindi non ne vedono neanche le briciole.
Il profitto è una categoria economica, non morale, tranne che per i cattolici.
Ai bei tempi, per salvare il posto di lavoro di 160 operai, io personalmente ho contribuito a mantenere in vita, nel centro di Milano, una conceria, cioè l'attività più inquinante che si possa immaginare, specialmente se la produzione è organizzata ancora in modo ottocentesco. In quel caso le esigenze del profitto e dell'ambiente coincidevano, ma erano in collisione con gli interessi di 160 famiglie, poco pronte a rinunciare ad abitudini che non sono solo mangiare pane e companatico qualche volta al giorno.
A Roma, ho appena scoperto, ci sono ancora 850 edifici scaldati a carbone. Immagino che i capitalisti sarebbero ben felici di trasformare quegli impianti di riscaldamento in modernissime macchine fantascientifiche a emissione zero. Non è che 10.000 famiglie preferiscano andare un po' più in pizzeria piuttosto che preoccuparsi del loro contributo all'inquinamento e al riscaldamento globale?
La realtà è che disinquinare è, oggi, altrettanto business quanto lo fu inquinare, ma che è difficile dire (non al capitalista, ma al medio privato cittadino occidentale): "domani vivrai in un mondo più pulito, ma oggi, tanto per cominciare, devi vivere peggio".
E ancora meno è facile dire all'africano che fugge dalla miseria che, per salvare il mondo, è meglio che manco s'immagini d'avere la lavatrice.
Ma allora, anche se il profitto è zero, dare frigorifero, lavatrice e televisore ad ogni famiglia di contadini africani non è uno scherzo per l'ambiente. E io non me la sento di dire al contadino africano che non avrà mai le comodità che ormai da anni ha il suo collega americano, francese o italiano.
E poi voglio vedere te o outis andare a dire agli impiegati di qui di rinunciare, in nome dell'ambiente, al riscaldamento e all'aria condizionata sul luogo di lavoro. E' la logica del capitalismo che fa lavorare al caldo d'inverno e al fresco d'estate?

 una forte coscienza ecologistica sono portate a noncuranza verso l'ambiente. 
e come no....
una "Montedison", come quella a Marghera, se non ha vincoli, sia che
parliamo di uno stato con economia capitalistica o di economia "...",
butterà i suoi liquami nell'acqua.
Se le regole, date da una legge, gli vieta di fare questo o la
obbliga a fare dei trattamenti particolari, questa "Montedison" non
butterà tali liquami.


 butterà tali liquami.
Certamente. Ma tali regole non sorgono dal nulla o dalla buona volontà di 
questa o quella "Montedison".
Un saluto
Gianni 

 del capitalismo che fa lavorare al caldo d'inverno e al fresco d'estate?
No, è la logica del progresso tecnologico. Ma non capisco cosa c'entri con 
il motivo del contendere.
Ma, a proposito dell'assillo del profitto, oggi si riparla di nucleare e a 
me è ritornata in mente una riflessione che facevo dopo il referendum 
cosiddetto sul nucleare.
Mi sono sempre chiesto cosa sarebbe successo in Italia se l'ENEL anzichè in 
mano allo stato fosse stata una azienda privata. Visto che formalmente i 
referendum non erano sul mantenimento operativo o meno delle centrali, pensi 
che un privato avrebbe tranquillamente accettato la loro chiusura?
Un saluto
Gianni 

 questa o quella "Montedison".
Quindi parliamo di volontà (capacità, scelta...) politica.
Il resto è speculazione filosofica....


 wrote in message

Un tale annegò protestando contro le speculazioni dei filosofi che
avevano detto che solo i pesci possono respirare sott'acqua.

 che un privato avrebbe tranquillamente accettato la loro chiusura?
Probabilmente se ci fossero stati i privati, preferibilmente esteri,
la questione sarebbe stata affrontata con meno demagogia.
Del resto, se quasi tutta l'Europa ha il nucleare, qualche
ragione ci sarà....
