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Titolo: intelligenza...

Che i pesci fossero capaci di correlare la nostra presenza vicino alla
vasca con la "pappa" era gia' noto... :-))
Ma quello che fanno i miei persici sole e' roba da non crederci.
Praticamente, se mi avvicino alla vasca con un qualsiasi barattolo in
mano, non mi degnano di uno sguardo...ma se per caso intravedono il loro
contenitore preferito...si agitano all'inverosimile.
Ho fatto fare una prova a tre miei amici increduli, cambiando ogni volta
i contenitori con cui si avvicinavano alla vasca.
E' qualcosa di sconvolgente...
:-)))
--
Na scignurin-a che súttu â cúa
a gh'a ou gàrbu da scignúa
(Mégu megún)

 wrote:
Eheh,
a me č successo addirittura di esser stato fuori casa per alcuni
giorni ed al mio ritorno il Dascyllus che tengo nel mio nano si č
messo ad agitarsi in una maniera impressionante (probabilmente mio
padre non era stato sufficientemente "bravo" con lui). Questo mi č
successo una sola volta, le altre volte che sono stato fuori il suo
comportamento al mio ritorno era relativamente normale (il solito).
Andando un po' OT, tanto tempo fa avevamo un gatto che lasciammo alle
cure di un amico per andare in vacanza: da allora in poi, ogni volta
che questo gatto vedeva una valigia dava forti segni di paura!
Tutti questi comportamenti stimolano molto la nostra fantasia,
tuttavia credo non sia del tutto corretto parlare di "intelligenza" in
senso stretto, credo si tratti piů che altro di apprendimento per
associazione (vedi il famoso "cane di Pavlov").
Ciao
Carmelo
http://fruciano.cjb.net

 ha scritto nel messaggio
news:3E8E7485...@inwind.it...


 associazione (vedi il famoso "cane di Pavlov").
Mh, ma è intelligenza anche quella :o)
Apprendere è un comportamento intelligente.
Marisa
P.S.: i pesci non saranno dei geni, ma sono molto meno "meccanici" di quanto
credessi :o)

Marisa
Beh, di solito si intende col termine di "intelligenza" qualcosina in
più dell'apprendimento per associazione (che, secondo me che comunque
non ho studiato per nulla la mente umana, è molto importante pure per
noi).
Ciao
Carmelo
http://fruciano.cjb.net

 Carmelo
Eheh, questa sarebbe una discussione sopraffina...
Non entro...non sono preparato ed e' una cosa che porta troppo lontano.
Pero' concordo sulla memoria...anche la mia gatta ha avuto comportamenti
analoghi, se non addirittura piu' accentuati
(tipo "bussare" alla mia porta se a quella di mia madre non apriva nessuno
e tassativamente pretendere l'apertura dell'appartamento di mia madre,
pena una veglia continua sul mio uscio!)
:-))



Sfondi una porta aperta...
Ok, li ho da oltre un anno.
Sono catturati in natura in un luogo vicino a casa mia.
Si tratta (presumibilmente) di 2 maschi appartenenti a "ceppi" differenti.
Uno dei due ha una taglia di circa 12 cm (coda inclusa), mentre l'altro misura
circa 20 (o poco piu') cm.
Li tengo normalmente in vasche separate (85 e 110 l) poiche' avevano spiccate
attitudini territoriali ed il piu' piccolo era in difficolta'.
Da circa una settimana li ho messi nella stessa vasca (dovevo riallestire la
piu' piccola) ed ho notato che essendo lunga, si sono divisi nettamente i
territori e si ignorano abbastanza.
La settimana scorsa, ho introdotto per due giorni un piccolo e malcapitato
esemplare (pescato da un mio amico ma che versava in pessime condizioni,
infatti l'ho perduto).
Ho verificato che si trattava di una femmina in quanto il maschio piu' piccolo
ha predisposto una voragine nel substrato e ci ha sospinto l'altro esemplare
stimolandolo sul fianco affinche' deponesse.
Un comportamento analogo a quello osservato sui ramirezi, per intendersi.
Purtroppo le condizioni fisiche della femmina non mi hanno permesso di andare
oltre questo.
Gli acquari dove li allevo hanno i seguenti valori (che probabilmente non sono
ottimali, almeno seguendo la letteratura, ma io ho notato netti miglioramenti
nel comportamento degli animali, via via che progressivamente cambiavo le
cose):
Nota che sono valori medi tra le due vasche in un tempo di circa un mese
(prendo appunti delle varie misurazioni):
pH leggermente acido con punte di 6.3-6,5.
GH compreso tra 5 ed 8 gradi
KH misurato tra 4 e 6
NO3 assenti o difficilmente misurabili.
Temp tra 19 e 21 gradi.
Acqua ottenuta elaborando acqua di osmosi con i sali.
Una vasca (la piu' grande)  e' allestita con quarzo fine nero, radici di
torbiera in quantita', piccole terrazze, ricavate con ardesia per trattenere
il substrato piu' alto nella parte posteriore e permettere la piantumazione
(scavi dei persici permettendo).
La vasca da 85 litri e' invece arredata con quarzo e ghiaia policroma non
calcarea, una roccia di ardesia "bucata" (rimasuglio di un mio vecchissimo
acquario) due legni opportunamente bolliti e puliti ma provenienti
direttamente dal luogo di origine dei pesci :-))
Le piante sono in prevalenza Bacopa C. e Higrophyla polisperma, con qualche
ciuffo di Egeria.
non sono riuscito a far proliferare piante autoctone...:-((
Entrambe le vasche sono dotate di 2 tubi fluorescenti da 18 W (diversificati)
e di impianto di CO2 casalingo (che nel mio caso e' sufficiente a mantenere i
livelli di pH che ti ho citato, anche se con qualche instabilita' intrinseca
nel metodo usato).
considerazioni:
La vegetazione e' importantissima.
La notte vi trovano rifugio con un mimetismo eccezionale (a volte non riesco a
vederli e mi spavento un po'...eheh) di giorno li ripara dalla luce diretta
(prediligono le zone in ombra).
I miei si nutrono di granulato da laghetto (pellets) a patto che non sia
quello giallo all'uovo (lo hanno sempre rifiutato). Piccoli insetti, ogni
tanto un paio di bigattini (ben lavati e senza eccedere perche i rifiuti
inquinano che e' un piacere) e....lumache!
Sono praticamente degli sterminatori di lumache di piccola o piccolissima
taglia.
Convivono pero' pacificamente con alcune grosse ampullarie, alle quali non
danno disturbo (neanche alle appendici, come spesso succede).
Per quasi un anno uno dei due ha convissuto con un pesciolino nostrano, che
non so identificare, noi li chiamiamo "trombetta" a causa della conformazione
della bocca.
Purtroppo, un bel giorno, dopo una decisa potatura (e conseguente variazione
dell'aspetto ambientale) ho trovato il pesciolino incastrato sotto il
filtro...probabilmente in fuga dagli attacchi del persico.
La loro perspicacia ed adattabilita' e' immensa, dopo circa 3 mesi ero in
grado di nutrirli direttamente dalle mie dita.
Se fai una bella vasca dedicata solo a loro...fai sicuramente qualcosa di
interessante.
Solo, pensa al fatto che io da diverso tempo sto cercando una vasca
"economica" che mi consenta un litraggio intorno ai 300 litri...per 2 massimo
3 esemplari.
Non sono pesci piccoli...
Ciao


 noi).
Beh, l'apprendimento (intendendo quello che viene trasmesso) è una delle
conquiste più importanti dell'uomo: ci permette di cambiare le nostre
condizioni di vita con una velocità che non ha pari nel regno animale: gli
altri animali si devono accontentare dei lenti ritmi della genetica o di
scoperte casuali (apprendimento per associazione), pochi (beh, non poi così
pochi) apprendono per imitazione.
Anche parlare di apprendimento non è quindi facile,... ce ne sono diversi
tipi, ma tutti secondo me presuppongono un certo grado di intelligenza...
gradi diversi per apprendimenti diversi :o)
Marisa

 :-))
Non credo esista nessun etologo o biologo che neghi l'intelligenza dei
mammiferi!!
Anche sui pesci sono stati fatti esperimenti molto interessanti: veniva
divisa in due una vasca: da una parte c'era una femmina, dall'altra un
maschio (non ricordo la specie, ma se interessa posso andare a vedere) che
cmq si potevano vedere. Il maschio aveva solo un modo per andare dalla
femmina: doveva mordere un'asticina. Beh, il maschio, ingegnandosi, alla
fine l'ha capita e appena veniva inserita la femmina aldilà del vetro il
maschio andava, mordeva l'asticina e passava.
Beh, anche se in una forma assolutamente elementare questo è un
comportamento che richiede un minimo di ragionamento:
1. voglio andare dalla femmina
2. se mordo l'asticina posso passare dall'altra parte della vasca
Beh il pesce fa "2+2" (è un ragionamento!!!): morde l'asticina e passa.
Non si può negare che sia un comportamento "intelligente"
Marisa

 gradi diversi per apprendimenti diversi :o)
Concordo:-)
ciao
Rusty

maschio andava, mordeva l'asticina e passava.
Giusto, io sono per la definizione di intelligenza come capacità di
risposta un problema (come in questo caso). Ma questo non accade nel
caso dei persici di AbAcAb o nel caso del mio gatto, che semplicemente
associano ad un certo colore, un certo oggetto, una persona una
sensazione più o meno gradevole.
Inoltre bisogna vedere se il maschio in questione avesse fatto tutta
una serie di tentativi e solo fortuitamente sia arrivato alla
soluzione e, poi, per associazione, abbia ricordato la soluzione
stessa. 
Mi spiego: è cosa diversa se io noto tutto il meccanismo cui è
collegata l'asticina, ragiono su questo, la mordo oppure, invece, se
mordo, tocco, spingo a destra e a manca finchè non trovo la soluzione
e poi associo all'ultima azione compiuta, il piacere sessuale.
Fermo restando che, secondo me (che però non ho dati in merito e parlo
"per sensazioni"), l'apprendimento per associazione è molto importante
anche per noi uomini (come mai le cose che di solito ci ricordiamo di
più sono quelle che ci piacciono moltissimo o pochissimo?).
Supponiamo che la mia insegnante sia talmente brava da farmi piacere
la matematica, io ricorderò facilmente che 2+2=4 (per associazione),
ma, in una nuova situazione, io ricorderò solamente 2+2=4 o sarò in
grado di applicare la "struttura" della funzione somma ad una
qualunque espressione del tipo a+b+c+d?
Nel primo caso ho solo "associato" e "ricordato", nel secondo ho, in
più, riconosciuto una struttura di funzionamento della funzione
(scusate il gioco di parole) somma e l'ho applicata in risposta ad un
bisogno che non era esattamente uguale alla situazione iniziale.
Chiaramente, nulla vieta di definire il primo caso come "intelligente"
ed il secondo come "più intelligente" o "più evoluto".
Ciao
Carmelo
http://fruciano.cjb.net

Senza scomodare il termine intelligenza sicuramente i pesci non sono da 
meno di animali considerati "superiori", in particolare dalla mia 
esperienza ho notato che tra esemplari che vivono nella stessa vasca vi 
sono differenze di comportamento di difficile spiegazione, ad esempio ho 
due Oscar, uno si allontana o si scaglia contro la mia mano quando la 
metto in vasca e l'altro invece viene a farsi toccare di sua volontà, 
gia questo è un comportamento più complesso del riconoscimento ottico 
del colore del barattolo o del terrore per oggetti verdi come il retino.
Ciao

Ciao
Ciao
Carmelo
http://fruciano.cjb.net