Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: ancora su Ciampi e le sue politiche

stipendio cala progressivamente, conta ..........
Hai dipinto la situazione in modo abbastanza realistico: le cose stanno
all'incirca come dici tu. C'è, infatti, chi lotta per migliorare la società
e renderla più giusta e più umana, e chi si affanna per moltiplicare sempre
più i suoi averi. C'è chi vede la politica come tensione, come impegno in
primo luogo etico, e chi la considera soprattutto come luogo della tutela
dei propri interessi. C'è chi ascolta la ragione o, se vuoi, la coscienza,
chi controlla il peso del portafogli. C'è chi non bada ai numeri, come dici
tu, ma agli ideali. E c'è chi antepone le quotazioni immobiliari al valore
della persona umana. Ci sono, in sostanza, degli idealisti (nel senso più
elevato del termine) da un lato e, dall'altro, una massa di squallidi
egoisti, un insieme di individui che, presi singolarmente, possono anche
sembrare delle volpi ma che, tutti insieme, sono solo un branco di noiose e
petulanti oche starnazzanti. I primi, davanti allo specchio, riescono a
guardarsi dritto negli occhi. E voi?
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.
- V. Hugo -
Roberto Oliva
E-mail: 
oli...@tin.it
 - 
orm...@tin.it
Visita il sito dei DS di Novara:
http://www.geocities.com/CapitolHill/Senate/4351

 wrote in message
7g79sv$dh4$1...@nslave1.tin.it...


 che avevo scritto.
Se ti fa paura la descrizione che ha fatto Roberto, la colpa non è sua; la colpa
è di chi si comporta proprio così.

 
Forse ti sfugge il dettaglio che i posti di lavoro ci sono perche' c'e'
qualche cosa da produrre, e la si produce solo perche' c'e' qualche
stronzo che la compra.
Se io mi compro la seconda, terza, quarta casa, forse qualche lavoratore
edile becchera' lo stipendio, e se mi diverto a fare collezioni di
auto,  forse la FIAT assumera'. 
Se l'economia non cresce, e' duro che crescano i posti di lavoro, a mano
di non invebtarli a tavolino; poi pero', si pone il problema di dove
trovare i soldi per gli stipendi.
Questo, ahime', per quanto brutto e' il mondo reale. Quello, tanto per
capirci, in cui nessuno scienziato e' ancora riuscito a trasformare gli
ideali e le belle parole in cibo.
ciao
andrea

 ideali e le belle parole in cibo.
Di cibo, come scrivo sopra, ce n'è abbastanza, ma noi occidentali ne
buttiamo via a tonnellate (perchè abbiamo i soldi) e nel sud del mondo
muoiono di fame a milioni.
A me questo "sistema" fa alquanto cacare.

 A me questo "sistema" fa alquanto cacare.
Mi pare una visione un po' semplicistica. Non dimenticare che noi
occidentali non abbiamo i soldi perche' abbiamo la ricchezza sotto
terra, ma piuttosto perche' la produciamo. Allora, il vero problema non
e' se il cibo che mangiamo basta per tutti, ma piuttosto come far si'
che il "sud" cominci a produrre. 
Su questo, avevo letto qualche anno fa un interessante libro di uno dei
padri della socilademocrazia europea: Willy Brandt. Se lo ritrovo ti do
gli estremi.
ciao
andrea

 andrea
Molto volentieri. Grazie e ciao !!
Davide
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

 A me questo "sistema" fa alquanto cacare.
Bravo, allora vai a vivere a Cuba.   Poi ne riparliamo.
Sandro

 seconda/terza/quarta casa, in qualche speculazione in borsa.
Forse non sai come funziona una economia.   Anzi, non lo sai.
D'altra parte pensi che il comunismo sia possibile, il che rappresenta
la massima
ignoranza economica, perchè significa ignorare come si costruisce
l'aumento di
produttività, elemento essenziale per creare le risorse necessarie allo
sviluppo
socio-economico della società in cui viviamo.
Sandro

 che sia, è accettabile.
Ancora una volta confermi  di avere bisogno di nemici, e non di capire e cooperare
per migliorare la società.   Se tu sapessi (e non lo sai) quali sono tutti i
sistemi usati negli Stati Uniti per regolare il mercato (dall'antitrust alle norme
ambientali, dall'insider trading al falso nelle pubblicità (e anche a COME E
QUANTO vengono applicate)) capiresti che i liberali, libertari e liberisti
VOGLIONO PROPRIO QUELLO.
Ma tu no, tu hai bisogno di nemici e di mettere in bocca ai tuoi nemici cose che
non hanno mai detto e mai diranno.
Altrochè Far West.
Sandro

guardano allo specchio vedono riflessa semplicemente la loro immagine
reale.
Ciò significa che i primi (ed io mi inserisco in questo gruppo) credono in
qualcosa, vedono un mondo ideale cui approssimarsi. Gli altri percepiscono
se stessi come individui, come monadi senza porte nè finestre, tesi solo
alla salvaguardia di gretti interessi materiali.


Sandro Tartari wrote:

Eccolo qua !   E' arrivato il frescone !!!!!
Tra l'altro, qualche anno fa stavo per farlo, poi sono rimasto, soprattutto
per motivi familiari.
Comunque, il succo del discoro e che, incredibilmente, non hai capito un
cazzo e/o stai liquidando una mia affermazione alla quale non vuoi rispondere:
infatti, il problema che 2/3 degli abitanti della Terra patiscono la fame benchè
ci sia cibo a disposizione per tutti è un problema reale. Io faccio notare che
questo non mi piace  tu cosa fai ? Non puoi dire che a te non fotte un cazzo
degli altri, che ti basta guadagnare altri 5/6 milioni, quindi mi dici di andare
a Cuba ? Che relazione c'è ? Spiegamelo, please.

 VOGLIONO PROPRIO QUELLO.
Certo, gli USA sono il miglior paese del mondo e chi parla dei milioni
di morti che hanno causato per ingerenze nelle politiche di altri paesi
è, semplicemente, un comunista che "per definizione" (ovvero per la
tua incapacità a controbattere) non dice il vero.
Anche Bill Bradley, candidato democratico a Presidente degli USA,
parla di 1/4 dei bambini USA che non mangia regolarmente, del
dramma di chi non può pagarsi l'assistenza sanitaria.
Un comunista, quindi.

 sviluppo socio-economico della società in cui viviamo.
Infatti, questa è la società perfetta:
**********
Questo famoso mercato, tra l'altro, lascia in condizioni di FAME 2/3 degli
abitanti della terra, nonstante il cibo per far sopravvivere tutti ci sia.
Non so se vale la pena rincorrerlo ovunque vada.
Di cibo, come scrivo sopra, ce n'è abbastanza, ma noi occidentali ne
buttiamo via a tonnellate (perchè abbiamo i soldi) e nel sud del mondo
muoiono di fame a milioni.
**********

 '60-'70.
Certo, noi in italia siamo dei poveracci: seconde case, seconde macchine,
computer, hi-fi......... il minimo per vivere.
Basta dire che tu ti lamenti di avere una casa sulla quale paghi le tasse.
Ma vendila, cazzo !!!!!!
Comunque, se tu ritieni che noi occidentali non abbiamo "abbastanza" ricchezza
non so cosa dirti, fai te......
Poi, sul fatto che tu sia uno che paga le tasse ed è contento che molti altri non
le pagano, o sei stupido oppure il cervello all'ideologia, ed è palese, lo hai
regalato tu.
In generale, queste frasette da stadio puoi anche risparmiartele, visto che
sono dette da uno che preferisce passare da coglione piuttosto che dare
contro al suo nuovo padrone. Ma sei uno degli ex della sinistra
extraparlamentare che, davvero, avevano delegato il pensiero all'ideologia ?

 vedono solo una bandiera che li copre da testa ai piedi.
Secondo me vedono una poltrona.
Alberto Ballarini
Togliere dall'e-mail NOSPAM

 cambiare la loro condizione, siamo liberi?
Questo 80% di ricchezza, per caso, non sarà prodotto dal 20% che lo consuma?
Sandro

 Un comunista, quindi.
Citazioni di personaggi poco conosciuti, una delle cose meno utili in un dibattito.
Perchè non fornisci la fonte delle statistiche che offrono questo dato, facendo poi
confronti con pari statistiche di altri paesi?
W l'onestà intellettuale, e w la libertà.
Sandro

 a Cuba ? Che relazione c'è ? Spiegamelo, please.
Relazione tra i 2/3 che soffrono la fame (a parte il fatto che è un dato falso, si
parla di 900 milioni di persone che non hanno una alimentazione sufficientemente
equilibrata, e quindi non di morti di fame) e Cuba:   L'economia di mercato (che
esiste solo in presenza di una costituzione ben fatta) assicura un buon livello di
vita a chi vive entro i confini dei paesi dove esiste.   Purtroppo non è un sistema
perfetto, e speriamo migliori assieme allo sviluppo
socio-economico-scientifico-tecnologico.    Tutto i paesi che, in misura maggiore o
minore, non hanno una completa economia di mercato stanno peggio, cioè non sono in
grado di far arrivare a tutti i cittadini la possibilità di nutrirsi correttamente.
E questa è la spiegazione del mio pensiero precedente.
Per quanto ti riguarda, se credi esista un sistema migliore dell'economia di mercato
per supplire al problema della malnutrizione del mondo, diccelo.   Ma se credi che
basterebbe regalare il cibo a chi non ce l'ha, sei talmente fuori dal mondo che
neanche 5 anni di studi potrebbero aprirti gli occhi, per cui non vedo come potrei
farlo io in poche righe.
Rimani nella tua posizione persino di fronte all'evidenza empirica (benessere negli
States, e loro ruolo nell'attuale benessere europeo), per cui non so cosa dirti.
Sandro

  W l'onestà intellettuale, e w la libertà.
W anche la giustizia ed il diritto alla vita ?


Sono da poco rientrato dopo un'assenza per lavoro e, quindi, non ho seguito
bene il discorso. Quando dici voi ti riferisci, alla barca a vela di
D'Alema, alla  centimilionaria pensione di Ciampi, alla lampedunesca  casa
di Visco, alla pensioncina e ai possidimenti costaricani di Dini, ai
massaggi di Diliberto e via discorrendo?

Beh, se a te va bene che gli evasori mandino in malora scuole ed ospedali
Certo che non sta bene, ma tu confondi causa ed effetto. Secondo te le
scuole e gli ospedali vanno in malora perchè ci sono gli evasori,
scuole ed ospedali vanno in malora perchè c'è uno spreco enorme di risorse.
Il Consiglio Parrocchiale della mia parrocchia gestisce un asilo
parrocchiale. Siamo costretti al numero chiuso perchè le richieste sono di
gran lunga superiori alle possibilità di ricezione. L'Asilo è autogestito
dal Consiglio e dalle famiglie ed offre, gratuitamente, ospitalità anche ad
extracomunitari che per il tipo di lavoro dei genitori trovano molte
difficoltà negli asili statali (che chiudono, improrogabilmente alle 15).
Abbiamo maestre regolarmente nominate dal Provveditore, con stipedio da
contratto nazionale. Come mai a noi un alunno costa esattamente un terzo
rispetto a quello statale?
E il trattamento è più che ottimo (ci vanno anche i nostri figli).

A me questo "sistema" fa alquanto cacare.
Nessuno ti impedisce di dare il buon esempio.

chiesa.
E non hai voluto lottare per edificare un mondo più giusto? No? Allora, mi
dispiace dirtelo, a 11 anni tu sei diventato vecchio (con tutto il rispetto
per tanti vecchi che ancora non hanno dimenticato gli ideali di quando erano
giovani).



Digli di cambiare scuola !
ciao!

 wrote in message
7gfas3$sgd$3...@nslave1.tin.it...


 Digli di cambiare scuola !
Lo sta facendo. Ma qualche disperato di ricambio si trova sempre.


ne viene anche del bene per la povera gente, la cosa è puramente casuale.
Se le cose stanno così, allora a che serve tutto il nostro discutere? Se è
vero quel che dici, che senso ha la scelta che si fa nella cabina
elettorale? E se la pensi veramente così, perchè non inizi a fare politica
in modo attivo?


 >
-- 


 ne viene anche del bene per la povera gente, la cosa è puramente casuale.
le persone si dividono in:
Santi (fanno del bene a se stessi e anche agli altri)
Sprovveduti (ci guadagnano gli altri a spese loro)
Banditi (ci guadagnano loro a spese degli altri)
Stupidi (rovinano gli altri e ci perdono pure loro)
Escluderei la presenza di Santi nella politica italiana. Per gli altri,
vedete un po' voi...  ;-)



Per forza lo trovano, fare i prof in Italia è una pacchia così grande
che trovi una marea di gente anche per una miseria come 1.200.000.
Lo scandalo è quello che vengono pagati i prof della scuola pubblica,
per lavorare il poco (e male) che lavorano.
Ne stanno persino assumendo:   cosa gli faranno fare, che non ci sono
alunni?
Sandro

 wrote in message
372B9D6F...@iname.com...





 alunni?
Spero niente e di godermi lo stipendio! :-P
--------
il manifesto di it.cultura.classica č cambiato per la seconda volta!


latte per i vitelli).
Originale considerazione, senonche' la  viscerale avversione al
capitalismo di molti sinistri, mungendo, non  vorrebbe lasciare
neppure il latte per la sopravvivenza della vacca, si  pensi un po',
nel medio periodo dove puo' andare - se non in vacca - economia e
benessere di questo Paese.
- Origin: Dimmi con chi vai e ti diro' chi sei.      
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

 massaggi di Diliberto e via discorrendo?
Anche, così come alle cinque (?) case/ville del Berlusca.
Ma principalmente mi riferisco alla classe media che ha di questi lussi a fronte di
un'evasione da paura.

 wrote in message
37302ed7...@news.interbusiness.it...


speriamo bene).
Ma, se si comincia, bisogna trovare altri capitoli di entrata (o ridurre
quelli di uscita). Quali?





 moderno del materasso... :-)
Ho eliminato il resto delle tue risposte.
La mia domanda per te è:
se sei così ignorante in economia, perchè esprimi opinioni prima di studiartela
approfonditamente?
Per sottolineare la tua non-conoscenza, partiamo dal punto più allucinante del
tuo discorso:   il fatto che, secondo te, i soldi investiti nel capitale
azionario di una azienda siano come un terreno non coltivato, che però aumenta
il suo valore con il passare del tempo (e guarda che ti ho dato una grossa mano
con questo esempio, visto che con questo sembra che il tuo ragionamento sia meno
scemo).
Una azione rappresenta una quota di una società di capitali.    Dopo che è stata
emessa, e dopo quindi che l'azienda ha incassato il valore di emissione, questa
può essere oggetto di compravendita (specialmente, e con più facilità, se
l'azienda in questione è quotata in borsa).   Il fatto che tale azione aumenti
di valore in funzione della legge di domanda-offerta, non porta direttamente più
capitali all'azienda, ma porta indirettamente una serie di benefici
FONDAMENTALI:
Innanzitutto, supponendo che l'azienda sia di successo, viene premiata in modo
netto con l'aumento della quotazione delle azioni, perchè può procedere alle
seguenti inziative:
1-La possibilità di procedere a nuovi aumenti di capitale raggranellando molti
capitali senza annacquare troppo il capitale dell'azienda, e in questo modo
finanziando i nuovi investimenti.
2-Remunerare i propri dipendenti con le stock option, che incentivano la
massimizzazione del valore azionario, che a sua volta dipende dall'ottima
gestione aziendale.
Questi elementi creano un circolo virtuoso che spinge CON MOLTA FORZA le aziende
a investire per creare migliori prodotti a un prezzo minore, e incentiva i
concorrenti a cercare di prendere una fetta di tale mercato, facendo appunto
migliori prodotti a un prezzo minore.
Risultato:   la collettività si trova con migliaia di persone motivate a
innovare e investire, e la loro capacità viene giudicata dalla Borsa.    Le
migliaia di operatori che in Borsa cercano di investire sulle aziende con
migliori prospettive sono migliaia di giudici che rischiano i propri soldi (e
quindi in ultima analisi il sudore della propria fronte), e quindi si suppone
che statisticamente tendano a trovare veramente le migliori aziende.
Statisticamente, le loro decisioni collettive tenderanno al meglio, e quindi
errori saranno possibili, ma il gioco incentiverà nel lungo periodo le migliori
aziende.
I valori azionari sono un gioco dove il fatto che ognuno faccia i propri
interessi porta degli IMMENSI benefici all'intera società.
Per esempio:
-Perchè abbiamo  il telefono:  chi lo ha sviluppato (non inventato,
sviluppato)?    Perchè costa sempre meno telefonare?
-Perchè abbiamo la televisione:    chi la ha sviluppata (non inventata,
sviluppata)?   Perchè abbiamo sempre più canali?
-Computer?
-Internet?
-Medicine nuove?
-Cure nuove?
-ecc
-ecc
-ecc
Se qualcosa non ti è chiaro fai pure delle domande.   Ho omesso molte
considerazioni riguardo all'immenso valore in mano a Bill Gates, perchè immagino
che con un minimo di sforzo si riesca ad applicare questo schema generale ai
casi particolari.   Sarà vero?
Sandro

sociale e umanitaria.
Sembri quasi contento nel dirlo. Peccato che questa sia una cosa per cui
tutti noi dobbiamo addolorarci.


> benessere di questo Paese.
Devo purtroppo correggermi da quanto apprendo da un titolo di giornale
di oggi cosi' fomulato:
" Industria in picchiata: E da Bruxelles nuovo allarme pensioni:
spendiamo  un terzo in piu' della media europea."
             *L'ITALIA  PRODUCE  RECESSIONE*   
In gennaio un altro - 6.1%: in calo sia fatturato che ordini.
Ancora una volta non posso che ripetermi: senza un poderoso colpo
d'ala, epocale, liberatorio  o comunque lo si chiami ci stiamo
infilando in un tunnel di  recessione e quel che e peggio di
adattamento e remissivita' che per uscirvi, un'intera generazione
potrebbe non bastare. 
A proposito della carenza di investimenti a cui ha fatto riferimento
lo stesso  ministro del Tesoro Ciampi leggo il seguente trafiletto:
".. Non c'e' nessuno che gli spieghi quale pazzesco iter deve subire
chi in Italia voglia fare qualunque cosa: permessi, concessioni,
autorizzazioni, pareri, certificazioni, vincoli, e altro ancora,
tecnici abilitati, consulenti, esperti, settimane, mesi, anni ? ( e
logicamenti costi esorbitanti prima ancora di avere posato il primo
mattone).
Ormai solo chi e' nella rete continua a combattere anche se in modo
sempre piu' flebile, chi puo' se ne guarda bene dall'entrarvi. Questo
e' lo sfogo di uno che e' nella rete"
 
 - Origin: Non c'e' peggior tristezza - in poverta' - ricordare il
tempo passato nel guadio. 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

Stalin che con altro.
Piani quinquennali che anche i successori di Stalin rivedevano ogni 2
anni.
ciao!




I quali comunque non stanno in condizioni peggiori di 50 anni fa.
La situazione dei paria di Calcutta è forse migliorata non per cambiamenti
economico-sociali, ma cultuali e politici. Quella dei ninos de rua non si
era neanche configurata 50 anni or sono.


bisogna farli con la realtà.
Non sono d'accordo. Tu applichi quella che potrebbe essere definita una
inversione tra soggetto e predicato: non siamo noi a dover fare i conti con
la realtà, è la realtà che deve prepararsi a fare i conti con noi. Non siamo
noi a dover cambiare, dobbiamo far cambiare. Altrimenti, tutto è inutile.


Roberto,
comemai non rispondi al mio post su questo argomento, che poneva spiegazioni
tecniche ai vantaggi della ricchezza di Bill Gates, e invece rispondi a dei mail
non tecnici, dove cioè l'argomentazione dialettica arriva fino alla cieca fede
in una o nell'altra versione?
Sandro
Roberto Oliva ha scritto:





 tu, ma agli ideali. 
<SNIP>
"coloro che hanno cercano di portare il Paradiso in Terra, hanno sempre
finito per creare un molto rispettabile inferno".
Saluti
Domenico Sabadini
Colui che sorride di fronte al fallimento
ha gia' trovato un altro a cui dare la colpa

Se qualcosa non ti è chiaro fai pure delle domande.
E' giusto che quattro miliardi di persone vivano nella miseria? E' giusto
che le nostre multinazionali, i cui benefici affetti per il mondo
occidentale tu hai sopra illustrato, paghino alle lavoratrici e ai
lavoratori dell'Asia, dell'Africa e dell'America latina un salario appena
sufficiente per sopravvivere? E' giusto che l'uomo imponga delle catene
sull'uomo? Bada, non ti chiedo se, per noi occidentali, ciò ha apportato dei
vantaggi. Ti chiedo se è giusto.


in una o nell'altra versione?
Perchč neanche l'avevo letto. Comunque, ora potrai trovare la risposta.
Contento?


discorsi teorici o idealistici.
Se non fari mai discorsi teorici o idealistici, ti limiterai a inseguire
sempre le realtà senza mai raggiungerla. Io voglio fermarla, afferrarla e
farle cambiare strada.


Sandro
Saluti amichevoli
Ignazio




 vantaggi. Ti chiedo se è giusto.
Ripeto solo il punto che facendo aziende a casa loro imparano a lavorare in modo
decente, e da questo nascerà una classe imprenditoriale, ecc.
Sandro

 Ignazio
Attendo nuove domande.
Sandro

decente, e da questo nascerà una classe imprenditoriale, ecc.
Le aziende ci sono giò a casa loro. Sono le nostre multinazionali e noi
stiamo sfruttando il loro lavoro. E' questo uno dei problemi.


si sta parlando di cose pratiche altrimenti non se ne va mai fuori.
La praxis è imbevuta di teoria e la teoria non è mera speculaizone, ma anche
attività trasformatrice.


finito per creare un molto rispettabile inferno".
E, allora, cosa vorrsti fare? Accettare acriticamente quel che c'č? Mi
dispiace, ma non sono affatto d'accordo.
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'āme et le front.


 ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


prefiggeva, come ad  esempio: comunismo, religioni, fascismo.
Come può la religione essere una scorciatoia per cambiare il mondo, quando
essa è una evasione dalla realtà del mondo per dimenticarne l'ingiustizia? E
come può essere il fascismo una scorciatoia per cambiare il mondo quando si
configura come forza di conservazione strutturale?


 dietro alle situazioni contingenti.
Che bravo.   Allora ti faccio un esempio di dove si va rincorrendo un mondo
ideale senza tenere conto della realtà:
-Io voglio ottenere un albero che crei una mela perfettamente cubica.     Allora
metto in un campo degli alberi di mele.   Appena un albero butta fuori mele non
cubiche, lo taglio e ne pianto un altro, mentre se non dà mele lo lascio, non si
sa mai che sia quello giusto.
Risultato:   avrò un campo di alberi di mele che non fanno mele.
Ecco cosa succede a ricncorrere le utopie senza tenere conto della realtà.
Sandro

 Visto che non ha risposto, ti ripropongo la domanda.
Avevo risposto, ma tu non puoi intendere, cosė come diceva Simon Templar.   Non
hai un sufficiente contatto con la realtā perchč ci si possa intendere.    Oltre
alla mancanza di cultura economica:  leggiti il Dornbusch-Fischer, Carlo
Cipolla, e fai qualche viaggio.   Fra qualche anno ne riparliamo.
Sandro

 Astalavista <123...@789.00> ha scritto nel messaggio


Fra qualche anno ne riparliamo.
Va bene. Dasvidania, tovarisc!


-Io voglio ottenere un albero che crei una mela perfettamente cubica.
La realtà umana non si è data una volta per tutte ma, a differenza degli
alberi di mele, si è venuta configurando storicamente. Non esiste una
essenza metafisica del genere umano. Ne consegue che il tuo esempio è del
tutto inadeguato.


 tutto inadeguato.
Le tue parole sono fumo senza significato.    Cioè non dici niente con la
pretesa di dire qualcosa.
Cosa vuol dire "Non esiste una essenza metafisica del genere umano."?????
Sei un seguace di Azzeccagarbugli?   Pensi di poter imitare le storielle zen?
Sandro

 etico. Vedo che continui a non capire.
Non è l'etica, è la tua etica.   Etica comunista, e quindi apparentemente buona,
e in realtà distruttiva.
Basta.
Sandro

Sei un seguace di Azzeccagarbugli?   Pensi di poter imitare le storielle
zen?
Pensi di essere spiritoso?


e in realtà distruttiva.
Bisogna pur distruggere ciò che è sbagliato nell'esistente, per edificare
qualcosa di migliore.



Vuoi parlare di filosofia?  OK.
Quello che hai appena scritto è uno degli assiomi sui quali si basa l'ideologia
di chi pensa che il comunismo sia possibile.   Cioè, queste persone (tra le
quali ci sei anche tu) pensano che la maggior parte (e tra questi i
fondamentali) dei comportamenti umani siano frutto dell'ambiente culturale nel
quale nascono e crescono, e pertanto l'"altruismo" e l'insensibilità ai valori
materiali necessaria per la realizzazione del comunismo possono essere creati
con una opera di educazione e rieducazione dell'uomo.    Vedo che il fallimento
dell'Unione Sovietica non ti ha insegnato niente, nevvero?
L'uomo è un animale che agisce in stato di necessità, e malgrado tutte le teorie
filosofiche che si possano fare, non è mai avvenuto che la maggioranza di una
comunità composta da almeno qualche migliaio di persone non dovesse organizzarsi
con successo senza tenere conto di questa basica natura dell'uomo.
Se l'uomo non fosse un animale che agisce in stato di necessità, allora sarei
d'accordo con te e riterrei che il comunismo sarebbe fattibile.   Purtroppo per
te l'evidenza empirica è mostruosamente, fortemente, potentemente a favore della
mia tesi.
Sandro


Sandro

 con successo senza tenere conto di questa basica natura dell'uomo.
E cosa c'entra lo stato di necessita'?
Tu sottovaluti il potere di suggestione della razza umana.
Pensa solo ai mega suicidi di massa delle sette religiose....
--
 Ciao,
 Alberto                 
albe...@my-dejanews.com
"Ho ripetutamente detto che preferirei che l'India
 diventasse indipendente con la violenza piuttosto
 che rimanesse schiava degli inglesi" (M. Gandhi)
--== Sent via Deja.com 
http://www.deja.com/
 ==--
---Share what you know. Learn what you don't.---

 Ignazio
Ciao
Sandro

mia tesi.
A parte il fatto che un dato empirico, per definizione, non и universale e
necessario (ce lo hanno detto giа gli scettici antichi e, prima di loro,
perfino Eraclito), ti ripeto che la tua и una concezione astorica e
naturalistica. Una concezione della realtа umana che, a mio parere, и del
tutto sbagliata.
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'вme et le front.


riflettere?
Certo: il lavoro potenzialmente crea nuovo valore. Se assumo duecento
persone per scavare un buco, è naturale che di lavoro nuovo non se ne crei
assolutamente.


 superato. Dunque, DOMANI, probabilmente, il comunismo sarà realizzabile.
La caratteristica di agire solo in stato di necessità è inscindibile dall'uomo.
Se un uomo smette di agire in stato di necessità diventa una pietra, e smette di
essere un uomo.    Al limite si può valutare il fatto che nel tempo cambiano di
poco le necessità dell'uomo, ma non certo che smetterà di essere uomo.
L'uomo a tutt'oggi possiede la donna, la donna si fa possedere dall'uomo,
mangiano, bevono, fanno figli, cercano di costruirsi il mondo attorno a loro in
modo che gli piaccia e che non possa essere toccato da estranei, ecc.    Come
fanno a cambiare queste cose senza cambiare totalmente l'uomo?   E come fa
l'uomo a realizzare il comunismo se queste sono le sue priorità?
Sandro


Sandro

l'uomo a realizzare il comunismo se queste sono le sue priorità?
Ma che sono le sue priorità lo dici tu che affermi che il comunismo non è
realizzabile. Mai sentito parlare di serpente che si morde la coda?
--
PEACE - MIR - PACE - PAIX - PAZ - SHALOM - AS-SALAM
--
Ceux qui vivent, ce sont ceux qui luttent, ce sont
ceux dont un dessein ferme emplit l'âme et le front.


Solita premessa:   sei fuori come un balcone.
Mi sono stancato di dialogare con che utilizza questi metodi per dimostrare
all'interlocutore la validità delle sue tesi. Mi sono stancato di perdere il
mio tempo. Il dibattito dovrebbe far crescere. Un dibattito con Sandro
Tartari, con ogni probabilità, ottiene il risultato opposto.
Quando sentirò il bisogno di parlare con chi non distingue tra oggettivo e
soggettivo e tra necessario e contingente, mi rivolgerò a qualcuno che non
abbia la spocchia dell'individuo di cui sopra e che non si atteggi a dire
chissà cosa quando non dice niente di nuovo. In sostanza, a qualcuno che sia
più maturo di Sandro Tartari. Come, ad esempio, un bambino di cinque anni.
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 Questa è una tua affermazione che deve essere dimostrata.
Ma sai cosa vuol dire agire in stato di necessità?
Daresti latua definizione?
No rispondosul resto (robe tipo "l'uomo non è ancora nato, siamo ancora ai tempi
della preistoria, ecc.", è una affermazione folle).    Folle nel senso che
l'uomo è l'uomo per definizione, e le sue caratteristiche le puoi solo
osservare, non definire senza considerare la REALTA'.    Non folle nel senso che
l'uomo non è così diverso da com'era nella preistoria.
Sandro


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 il materialismo storico, fanno ancora vedere la loro correttezza di fondo.
Marx fornisce una interessante chiave di lettura dell'economia e,
soprattutto, della storia. Sul piano politico e pratico lasciamo perdere.
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SadoMasoPolitik - Piacenza

nei loro paesi e ficcargli in gola dei valori che non sono quelli dellaloro culutra:   che
si fa?
Riequilibrare non vuol dire arricchire i poveri e impoverire i ricchi,
sarebbe assurdo. Riequilibrare e' puntare al superamento di queste due
categorie, mettendo tutti nelle condizioni di soddisfare i propri
bisogni. Per mettere i poveri nelle condizioni di soddisfare i propri
bisogni, e non per farli arricchire (la tua e' evidentemente una
deformazione ideologica che non ti permette di vedere
nell'arricchimento di qualcuno il presupposto dell'impoverimento di
molti), ficcargli in gola la nostra cultura (o forse la tua cultura)
non e' assolutamente necessario, anzi penso sia profondamente errato.
Non sono in grado di indicare il lungo e problematico percorso che
bisognera' seguire per promuovere lo sviluppo nei paesi in oggetto,
ritengo pero' che sarebbe necessaria, innanzi tutto, della vera
solidarieta', fornendo viveri e infrastrutture minime (penso
soprattutto a scuole e ospedali), per cominciare a dare una
organizzazione civile a quelle popolazioni. Riguardo
all'organizzazione politica ed economica, penso che dovra' essere
quella che meglio rispecchia la loro cultura, le loro tradizioni.
Purtroppo, l'assenza di una componente autenticamente solidaristica
nella cultura degli stati deputati a fornire gli aiuti necessari, fa
si' che essi considerino inaccettabile, contro i loro interessi
(immediati), quest'ultimo aspetto. Pertanto, gli aiuti che questi
stati forniranno saranno sempre subordinati a logiche imperialistiche.
Ignazio

 organizzazione civile a quelle popolazioni.
Ripeto:   perchč si sviluppino da soli dovranno assorbire l'etica necessaria perchč una
economia di mercato  possa svilupparsi.   E forse non č etico ficcargliela in gola, questa
etica.
Questo č un concetto difficile da spiegare a chi non ha le basi tecniche e filosofiche per
comprenderlo.   Potrei farlo se fossimo in un contraddittorio a quattr'occhi, perchč riuscirei
a cpaire al volo di quali informazioni hai bisogno per costruirti una corretta visione
dell'uomo, ma in un ng ritengo sia impossibile.
Sandro
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