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Titolo: Liberismo,liberalsocialismo ed altro

Premetto che la discussione con l'amico Tartari è interessante ma spesso ci
si perde in rivoli di esempi e cose senza senso
Ho avuto spesso la sensazione ( che spero errata) che Tartari voglia fare il
saputello ( è sempre lui che chiude i Thread) e abbia la tendenza ad
enfatizzare le sue idee e i suoi assiomi privilegiando la figura
dell'imprenditore sulle altre.
Io come povero insegnante e ingegnere libero professionista ( e quindi
imprenditore di me stesso) mi vorrei soffermare sui princiapali concetti dei
suoi ragionamenti
Tartari dice:
La differenza tra una paese liberale e un paese socialista dipende da
come si forma il POTERE (a tutti i livelli).    L'uninominale secca o altri
tipi
di sistemi elettorali che privilegiano la persona portano a un sistema
liberale, mentre invece la proporzionale, o il doppio turno di collegio, o
qualsiasi altro sistema che privilegia il potere dei partiti (cioè di
organizzazioni poco democratiche)portano a un sistema statalista (di cui il
socialismo è una delle tante forme).
D'altra parte io essenzialmente sottolineo la superiorità attuale
dell'economia
di mercato, dell'uninominale secca, della certezza del diritto.    Con
queste
tre cose a posto, il resto viene di conseguenza.     E questo penso sia
incontrovertibile.
Ma andiamo per ordine
1-Economia di mercato
Credo che in questo NG nessuno sia contrario all'economia di mercato.
Ma dell'economia di mercato si possono avere due visioni:la prima è una
visione  liberista (dallo Zingarelli : dottrina economica che propugna un
sistema basato sulla libera concorrenza e che limita l'intervento statale
alla difesa del processo competitivo e all'erogazione di servizi di pubblico
interesse non ottenibili attraverso i canali di mercato) ed un'altra è
quella liberalsocialista( sempre dallo Zingarelli :dottrina che vuole
conciliare i principi politici del liberalismo con i principi sociali del
socialismo).
Nella dottrina liberista tutto o quasi deve essere appannaggio del mercato
mentre nella dottrina liberlasocialista è necessario che lo Stato sia in
grado di garantire , in nome proprio dei principi sociali del
socialismo,l'erogazione di certi servizi di pubblico interesse proprio per
garantire che tutti abbiano accesso a questi servizi.
Fra i servizi che sicuramente lo stato deve garantire secondo i principi del
liberalsocialismo ci sono la scuola,la sanità.il sistema previdenziale,la
difesa ,ecc.
Ciò non toglie che questi servizi debbano essere efficienti ed anche in
concorrenza con il privato , ma comunque lo Stato deve garantirli.
Quindi è l'impostazione che è diversa e nessuno credo può dimostrare che una
impostazione è migliore dell'altra, ma secondo me l'essere di sinistra
presuppone la visione liberalsocialista dell'economia di mercato e chi non è
daccordo non è di sinistra , ma questo non significa che abbia ragione.
D'altro canto anche in società totalmente liberiste ( vedi gli USA) si sente
l'esigenza di una sanità pubblica e di una scuola pubblica efficiente.
2-Sistema elettorale
Questa è nuova e non l'avevo mai sentita: una impostazione ideologica
dipende dalla legge elettorale che un paese si è dato e non dai contenuti
politici ed economici.
Quindi nel Regno Unito o che governi Major o Blair è la stessa cosa, in
Germania Kohl o Schoreder è la stessa cosa e così via.
Permettimi di non condividere questa impostazione.
Io credo nella persona ma credo anche che i partiti politici debbano
esistere in quanto luogo di aggregazione di persone accomunate dagli stessi
ideali e dalla stessa impostazione politico-sociale economica.
Questa polemica sui partiti è sicuramente di stampo qualunquista anche se
credo che i partiti debbano cambiare pelle aprendosi di più alla società e
garantendo un metodo democratico ( vedi le primarie) per la scelta delle
candidature.
L'essere di sinistra presuppone che i partiti esistano come luogo di fucina
delle idee e non come gestione della cosa pubblica.
Il sistema elettorale uninominale in Italia anche eliminando il recupero
proporzionale ( non funziona come tu hai detto in quanto per il voto
proporzionale esiste un'altra scheda per la Camera dei deputati) credo non
sia adatto in Italia allo stato attuale in quanto è adottato nei paesi con
spiccato bipartitismo mentre in Italia è sicuramente più adatto in questa
fase un sistema a doppio turno di collegio.
Quindi caro Tartari abbiamo scoperto che tu non sei di sinistra ma sei un
liberale atipico in quanto le tue posizioni oggi in Italia non hanno
referenti politici e quindi fondati un bel partito liberale ( ma non Forza
Italia che di liberale non mi pare abbia molto) e che stai tentando di dare
lezioni non tanto al sottoscritto ma a tutto un NG che vuole discutere di
politica sicuramente ma non può accettare che persone si siedano in cattedra
dando per scontato che hanno sempre ragione.
Ciao Pino
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1-Economia di mercato:   allora la Gran Bretagna è una economia di stampo
liberalsocialista?  (Scuole Pubbliche, Sanità gratis e per tutti, pensioni).
Secondo me quello che tu hai definito liberalsocialista io lo definisco liberale
di sinistra.   Secondo me liberalsocialista passa il limite di mettere al centro
l'individuo arrivando a mettere al centro la collettività, mentre liberale di
sinistra crede che nessun individuo possa essere libero senza un reddito minimo,
una scuola decente, e la sanità gratis, e la collettività si pone come obiettivo
di rendere tutti liberi.
Secondo me il liberalsocialismo accetta di limitare la libertà individuale non
per proteggere la libertà di un altro individuo, ma per proteggere una
fantomatica libertà dell'intera collettività.
USA = liberale di destra:  cioè, chi non corre sono cazzi suoi.    Ma chi è
capace di correre, facciamogli strada.
2-Potrai non condividere la mia impostazione, ma mi pare sia un dato di fatto.
Cioè, che in UK governi Blair o Major è più o meno lo stesso, che in Italia
governi Berlusconi o D'Alema è più o meno lo stesso (ma, e quello che dico è che
l'Italia e governata in modo molto diverso dall'Inghilterra).   Così come
Schroeder e Kohl, come Mitterrand e Chirac.
L'evidenza dei fatti è decisamente dalla mia parte.    L'unico punto è che in
teoria qualcuno potrebbe sostenere è che allora la cosa dipende dalla cultura
nazionale, e non dal sistema elettorale.    Purtroppo in questo caso l'unica
maniera di sapere chi abbia ragione è di cambiare la legge elettorale in
uninominale secca, e vedere cosa succede nei successivi 10 anni.     Certo è che
più la legge è uninominale secca, e più i partiti hanno meno potere e più il
paese è liberale, e questo è indipendente dalla cultura nazionale (dovreste fare
un grafico, mettendo alle due assi libertà (X) e grado di "uninominalità secca"
(Y),  e poi piazzando i diversi paesi sviluppati).
Concludendo, guardando la teoria è difficile decidere (come usando qualsiasi
teoria per decidere), l'evidenza parrebbe dare ragione a me, ma bisognerebbe
provare per vedere.
Per chiudere:  partiti.   La tua definizione di partito mi va benissimo, e in
questa definizione rientrano anche i due partiti principali americani.
Disgraziatamente i vertici di partito italiani hanno una quantità di potere
mostruosamente più alta, ed escono deciamente dalla tua definizione.
Sandro

liberalsocialista?  (Scuole Pubbliche, Sanità gratis e per tutti,
pensioni).
Io ho semplicemente riportato la definizione di liberalsocialismo e tu
rispondi facendo una distinzione fra liberale di sinistra e
liberalsocialista.
Mi pare una questione di lana caprina in quanto allo stato attuale i modelli
politici a cui fa riferimento sono quelli liberisti ( di destra) e le
socialdemocrazie o laburisti  ( di sinistra).
Il liberalsocialista o perlomeno io , crede che nessun individuo possa
essere libero senza un reddito minimo garantito (lavoro ,pensione o sussidi
vari), senza una adeguata assistenza sanitaria gratuita , senza la
prospettiva di vivere una vecchiaia serena, senza la possibilità di
frequentare gli studi a tutti i livelli secondo le proprie capacità e non in
base al reddito, senza la libertà di impresa e senza tutte le libertà
individuali e collettive di cui l'uomo ha
bisogno( religione,associazione,ecc.).
Per poter garantire questi interessi generali lo Stato deve governare
l'economia agendo sulla sfera fiscale in modo che ciascuno contribuisca in
base alle proprie possibilità economiche, all'interesse generale ed evitando
concentrazioni economiche (antitrust ) garantendo la certezza del diritto ed
una giustizia giusta, promovendo iniziative sociali volte alla salvaguardia
dei più deboli (emarginati,disadattati,ecc.).
Per quanto riguarda la tua impostazione su legge elettorale- sistema
economico la trovo molto originale ed interessante( è un complimento) ma mi
pare troppo schematica.
Esistono dei paesi (la maggior parte dei paesi Europei :
Francia,Germania,Austria, ecc.,il Giappone,ecc. )  in cui il sistema
elettorale non è uninominale ma che non me la sento di definire illiberali.
Concordo sul fatto che i vertici di partito italiani hanno una quantità di
potere alta, ma questo è secondo me conseguenza degli errori del passato ed
è compito di noi giovani e meno giovani cercare di cambiare altrimenti tutte
le discussioni che possimo fare lasciano il tempo che trovano e potremmo
rischiare di trovarci in un sistema più illiberale di quello già esistente.
Pino

mostruosamente più alta, ed escono deciamente dalla tua definizione.
Ma tu hai mai fatto vita di partito? e dove?
Luigi

 Pino


Sandro


Hawkings corre poco, ma quando lo fa e' a Oxford (UK)

E' un esempio per sottolineare la metafora, la nazionalità di Hawkings c'entra
poco.
Sandro


poco.
La destinazione della metafora, ancorche' spiacevole, si basa proprio sulla
nazionalita'

No, la destinazione dell'esempio era per sottolineare la metafora di cosa vuol
dire correre.
Sandro


dire correre.
La destinazione dell'esempio è che Hawkins è un genio, e che in una
situazione come quella idealizzata da Tartari chi ha qualche handicap
iniziale (di qualunque tipo), se vuole mettersi a correre, deve essere un
genio o un mostro per ottenere quello che può ottenere una persona normale
di intelligenza o di capacità appena superiori alla media.


Non ho detto secondo me, ho detto quale è l'impostazione liberale di destra
degli USA.
Io sono un liberaledi sinistra, ma a volte mi chiedo se sia meglio proteggere
le minoranze di deboli ad ogni costo, o se sia meglio fare in modo che una
società possa rincorrere obiettivi che ci fanno sentire vivi e in piena
corsa.  Le due cose sono antitetiche, purtroppo.
Sandro


Io sono un liberaledi sinistra,
Sono contento di sentirtelo dire, visti i tuoi iniziali inni a Pinochet e a
Thatcher.  In qualche modo deve aver avuto qualche effetto anche la tua
partecipazione al NG.
Vedi di conservare questa posizione in tutti i thread, anche quelli
sull'evasione fiscale e su Priebke, e non un thread sě e un altro no.
Luigi


No, no lo sono. Milioni di persone dedicano la loro vita o parte di essa
alla difesa di deboli e minoranze, e, conoscendone alcuni, posso
testimoniare he si sentono vivi e in piena corsa.
Personalmente trovo che piu' gli obbiettivi sono alti e ambiziosi e piu' il
mio drive aumenta (e mi sento vivo e in piena corsa). Quindi immagino che
chi ambisce a obbiettivi altissimi, come la trasformazione dei meccanismi di
fondo della societa', si senta piu' che mai vivo e in piena corsa.
Mi piacerebbe sapere quali sono questi altri obbiettivi che tu citi  che ci
fanno sentire vivi e in piena corsa (verso cosa?) e che sono antitetici alla
difesa dei deboli.
Trovo che la tua posizione (tento una definizione nuova perche' mi sono
perso gran parte del coltissimo dibattito su liberismo e affini) sia
"yuppista" con dieci anni di ritardo. Il mondo non si esaurisce in un
bilancio societario. L' economia e' uno strumento della societa', non il suo
fine.
Gianni
I

Obiettivi alti = progresso tecnologico e scientifico accelerato, con il 60%
della popolazione dei paesi sviluppati che comprende l'importanza del
progresso.   Degli altri, un 35% non capisce ma si adegua, e un 5%...
Sandro


Forse sono scemoo non acculturato sullalogica matematica, ma non hocapito.
Scusa
Sandro
