Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Domanda al NG

Sarņ di poche parole pechč la mia č DAVVERO una domanda a cui, oggi,
non so rispondere senza cadere nell'emotivitą del momento (momento che
dura da qualche mese, forse da qualche anno... a cui si sovrappongono
questioni locali a quelle nazionali e, magari, internazionali) o
nell'apatia degna di una canzone di Mina e Cocciante "...se stiamo
insieme ci sarą un perchč e vorre scoprirlo stasera". Beh se non
proprio stasera vorrei scoprirlo uno di questi giorni ee avere una
risposta.
Leggo le posizioni di Artemide, leggo le posizioni di D'Alema, conosco
quelle dei "liberal" e avverto (spesso con disagio) quelle del
Correntone. Adesso c'č la proposta - del solito Salvi (il solito non
ha, questa volta, alcun valore sarcastico o ironico) - per creare un
Anti-Artemide. Leggo quello che dice Folena e che prontamente Panorama
(sapete di chi č?) e Liberazione (sapete di chi č?) riportano col
malcelata soddisfazione...
La domanda allora e questa: Hanno ancora senso i Ds, o meglio gli
attuali Ds, con le attuali "sensibilitą", le attuali paratie stagne
che li dividono, le attuali diverse (troppo diverse) strategie per il
futuro? (Ma sono realmente per il futuro?
Insomma non avvertite che l'unitą come fine e non come mezzo di azione
politica sia qualcosa di frustante oltre che deleterio? 
Ieri, qui, nell'impossibilitą (direi endemica) di poter eleggere un
segretario cittadino, si č deciso di creare una sorta di
quadriumvirato che assai asetticamente chiamiamo coordinamento. Un
coordinatore principale (che č toccato alla mia area) uno per i
dalemiani, 2 per il correntone (2 perchč sono divisi tra bassoliniani
e nuova sinistra e non avrebbero mai accettato che il cosiddetto
coordinatore principale fosse delle altre 2 sensibilitą). Questo fino
a metą gennaio dove dovremmo fare un congresso cittadino "politico e
non di conta" (uso le parole del segretario provinciale). Gią non di
conta, sono d'accordo. Ma su quale politica? :(
Beh non sono stato breve, di certo sono molto preoccupato anche perchč
la "stabizzazione" (sinonimo della vecchia balcanizzazione?) del
partito č arrivata anche a Via Nazionale. :(
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 politica sia qualcosa di frustante oltre che deleterio? 
Ciao Left.
Credo di comprendere il tuo disagio, sia per la situazione locale che 
per quella nazionale. D'altra parte sono anche contento che ogni tanto 
ci si possa fermare, al riparo dalla mitragliata di articoli che tu e 
altri trascrivete, a riflettere sulle questioni davvero importanti, che 
spesso vanno oltre la contigenza del momento.
Saro' sincero, anche se magari qualcuno a destra ne potrebbe 
approfittare :-)
Secondo me gli attuali DS sono ormai sono solo il residuo di strutture 
passate, che non hanno molta possibilita' di sopravvivere a lungo. 
L'altra sera avevi postato un interessantissimo articolo sulla 
globalizzazione, che poi non ho avuto il tempo di commentare (anche io, 
come Cofferati alla Pirelli, devo prima portare a casa la pagnotta :-)).
In quella analisi venivano esposti con chiarezza i principali temi del 
presente momento storico, e ovviamente rimanevano piuttosto confusi i 
possibili percorsi per il futuro. Un'altra lettura interessante che 
consiglierei e' "Psiche e techne" di Umberto Galimberti. Si puo' non 
essere d'accordo con il tono molto pessimistico dell'autore, ma la cosa 
davvero essenziale secondo me e' sopratutto una: la sottolineatura del 
fatto che i progressi della tecnica, e la conseguente riorganizzazione 
sociale che producono, rendono progressivamente obsolete molte delle 
tradizionali categorie alle quali eravamo abituati a riferirci. 
In questo caso ci interessano sopratutto gli effetti sulla politica.
Ebbene, io credo che sara' proprio su questi temi che, inevitabilmente, 
si formeranno nuove aggregazioni. Non voglio scrivere un saggio in un 
post, ma se ci fai caso molte delle nostre discussioni, e polemiche, 
riguardano proprio il rapporto della sinistra con la modernita' 
tecnologico-capitalistica. Un altro aspetto rilevante riguarda il 
rapporto con certi simboli. Quando io per esempio vi accuso di non 
scandalizzarvi di certe cose (per esempio la famosa domenica del 
nostromo), si nota una differenza di sensibilita' che forse nasconde 
altro, probabilmente una difficolta' di comprensione verso i vostri 
nuovi riferimenti culturali, che a me appaiono molto sfumati.
Per ora mi fermo, per evitare colpi di sonno agli eventuali cinque 
lettori, ma spero che anche altri vogliano esprimere la loro opinione.
Ciao
Socius

 spero che anche altri vogliano esprimere la loro opinione.
Che bello! da un pezzo aspettavo un'occasione come questa!
Vi trascrivo un brano di una risposta che ho scritto poco tempo su
it.politica.rifondazione, rispondendo a uno che accusava i DS di essere
diventati una forza liberale e borghese, insomma non più di sinistra.
Non so se è contemplato dalla netiquette scopiazzare un brano da un ng per
riportarlo su un altro, ma lo faccio per due ragioni:
 - sono terribilmente narcisista, e provo un gusto folle nell'auto-citarmi
:-)
 - spero di farvi incazzare come iene, anche perchè se non avete nulla da
   rispondere a una provocazione come questa, siete proprio spacciati! :)))
 . . .
Non sono d'accordo con te: penso semplicemente che i DS, dopo aver
abbandonato l'ideologia marxista, abbiano perso ogni punto di riferimento.
Io non sono un marxista - non lo sono mai stato - e non rimpiango certo
l'epoca delle grandi ideologie. Però penso che per riuscire a costruire
qualche cosa, che si tratti di un palazzo o di un governo, è necessario
avere
in mente un progetto chiaro.
Un partito, in particolare, dovrebbe costruirsi un modello della società che
vuole realizzare.
Ora questo modello i cattolici (alcuni) sembrano averlo, i verdi qualche
idea ce l'hanno, (RC no, secondo me si è auto-relegata a un ruolo di pura
protesta. Mi piacerebbe vedere che programma di governo farebbe Bertinotti
se ottenesse il 90% dei voti); i DS invece non hanno nulla, sembrano
navigare a vista.
E' questo il loro dramma: un grande partito, forte di milioni di elettori e
di simpatizzanti, con alcuni dirigenti estremamente validi, ma che sembra
andare avanti spinto da fisime e da paure. Paura di essere giudicati
ex-comunisti, paura di sembrare troppo anti-americani, paura di sembrare
troppo filo-occidentali, paura di avere nemici a sinistra. E' un problema
serio, che non si risolve in pochi anni, e che forse il mondo della politica
non può risolvere da solo, ma che qualcuno dovrebe iniziare a porsi.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 ti è mancato di postarlo su i.p.destra e simili
forse non lo avrebbero pubblicato c'è un moderatore li

 troppo filo-occidentali, paura di avere nemici a sinistra. 
Questo infatti č il problema.
Quindi il problema lo troviamo nella leadership, in questo ondeggiamento
che č sotto i nostri occhi. Basta vedere come non si riesca a mantenere
la direzione uscita vincente dal congresso solo un anno fa....
A volte si discute se sia piů un male che un bene avere un leader
incontrastato. Si prende come esempio negativo il Berlusconi leader del
c-dx. Ma il caso Cofferati dimostra che anche l'elettorato c-sx (in
questo caso sx senza c...) sente il bisogno del personaggio "forte",
del leader carismatico, quello che Fassino non č.
Mr. X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Quindi il problema lo troviamo nella leadership... 
Una modesta proposta per la nuova sinistra sarebbe quella di 
riacquistare un linguaggio piu' sincero, nel quale parole come 
leadership vengano considerate di cattivo gusto (non per il concetto, 
proprio per la forma).
Ciao
Socius

 wrote in message
news:MPG.181172b2e...@news.tin.it

Premier
Segretario del partito
Presidente
Amministratore Delegato
Capo carismatico
Se poi mi spieghi in cosa consiste il cattivo gusto mi fai un favore.
Mica starai suggerendo propositi di mussoliniana memoria??....


, 
miste...@yahoo.it
 says...

Ma no, e' solo che mi sembra indice di sciatteria utilizzare certi 
termini (che ci vuoi fare, mi avra' rovinato il Moretti di Palombella 
Rossa ;-)).
E comunque le tue traduzioni mi confermano il piccolo dubbio: quelle 
parole vanno bene per tradurre "leader", non "leadership".
Ciao
Socius

 Mica starai suggerendo propositi di mussoliniana memoria??....
Non voglio recitare il ruolo (antipatico) di quello che interpreta il
pensiero
degli altri, ma a me il post di Socius ha fatto venire in mente quel film di
Moretti, Palombella Rossa mi pare, in cui dà uno schiaffo a una giornalista
che intervistandolo usa l'espressione "trend negativo" urlandole "Le parole
sono importanti! Chi parla male, pensa male e vive male!"
Forse non è un caso che quel film parlasse proprio della crisi del comunismo
...
Se ricordo bene Moretti recita il ruolo di un dirigente comunista che, dopo
aver
fatto un importante intervento critico sulle posizioni del partito, ha un
incidente
e perde la memoria.
Non ricorda più che cosa abbia detto nell'intervento, nè che posizione abbia
assunto nel partito, e tutto quello che gli rimane sono flashback della sua
infanzia, antipatie per alcuni personaggi politici e, appunto, idiosincrasie
estetico-lessicali ... mi sembra che sia un film ancora attuale!
Ma davvero pensate che con tutto questo si possa governare un paese?
E i 10 anni circa che ci sono stati tra il film di Moretti ed oggi (il
cambio del
nome, l'Ulivo, andare al governo, etc) a che cosa sono serviti???


 Ciao
Ciao


 Forse non è un caso che quel film parlasse proprio della crisi del comunismo
No, no e' un caso :-)
Ciao
Socius 

wrote:

Veramente è finito si i.p. per sbaglio. Comunque che c'è di male? Del
resto a "godere" della crisi dei Ds i tuoi giornalini non sono da
meno.
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

Mr. X
Ma come Mr. X mi sorprendo di te? E' la globalizzazione, il libero
mercato... Esportato da dx il giustizialismo perchè un esportare tutto
il resto? Tra un po' i "round dancer" chiederanno l'autarchia, la
nazionalizzazione e la lotta alle plutocrazie liberali...
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

parole vanno bene per tradurre "leader", non "leadership".
Leadership significa semplicemente direzione, comando, guida
Leader significa capo.
Poi in quanto ad originalità girotondo non credo sia davvero
esaltante... :)
Girotondo trs -> Round dance
Girotondino trs -> Round dancer :)
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 politica sia qualcosa di frustante oltre che deleterio?  
infatti: perche' non vi rintanate nella MArgherita? Li potrete fare
liberamente tutta la politica da liberisti senza opposizione.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

liberamente tutta la politica da liberisti senza opposizione.
Beh se la metti in questi termini, potrei anche auspicare che la
minoranza del mio partito traslochi nel tuo, no?
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 nazionalizzazione e la lotta alle plutocrazie liberali...
Left, mi deludi..:-)
Inizi un thread interessante, io cerco di risponderti argomentando, e tu 
non sai fare altro che tornare alla idiosincrasia verso i girotondi?
Dai, aspetto un intervento sull'argomento di partenza, non ci perdiamo 
sulle cazzate.
Ciao
Socius

 ha scritto nel messaggio
news:igTp9.45898$cS4.1...@news2.tin.it...

Credo ti sbagli io non ho giornaletti ne  giornali di mia proprietà
e l'unico che in questa vostra confusione ci danza sei te.
Se ti dovessi dare un consiglio ti direi che queste questioni si dibattono e
si risolvono in logo, che il pensare di discuterle per risolverle nel NG è
da folli.
Quali consigli vuoi avere da chi non conosce la situazione di Stabbia
Battiti all'interno del tuo partito con onestà o se proprio non è di tuo
gusto
lascialo, ma non lo disprezzare, così disprezzi te stesso
--
* Honni soit qui mal y pense *
                Pomero
.

lascialo, ma non lo disprezzare, così disprezzi te stesso
A Parte che si scrive Stabia (con una sola 'b') direi che il 90% del
post è riferito alla situazione nazionale, quella locale mi è servita
per fare una correlazione fra le due situazioni che, almeno a me,
appaiono simili. E' ovvio che non mi aspetti alcuna indicazione di
sorta per la situazione di casa mia, ma quella nazionale dovrebbe
riguardare tutti gli altri diessini e non.


 nome, l'Ulivo, andare al governo, etc) a che cosa sono serviti???
Beh, se non vedi la differenza tra il Pci degli anni settanta ed i DS
di oggi, o meglio, tra il mondo di allora e quello di oggi, allora non
sono serviti a niente.
Ciao


 finisci nella caricatura  cabarettistica. Vedi un pò tu....
Ovviamente dipende dai punti di vista. A me per esempio sembra ridicolo 
che, per parlare ad esempio di Bossi e Gasparri, si usi la parola 
"leadership" :-)
Piu' in generale, l'attenzione al linguaggio non e' cosi' marginale come 
pensi. Ti potrei citare il caso di Chomsky, grande linguista e uno dei 
principali intellettuali critici americani, ma oltre a questo, spesso le 
parole impiegate denotano anche il quadro di riferimento di una persona, 
e allora rimacinare termini inglesi solo perche' danno una patina di 
pseudomodernita' francamente non mi fa pensare ad una grande capacita' 
di pensiero originale.
Ciao
Socius

 scivoli nel ridicolo.
E poi, il contesto del film termina con una frase del tipo: "Michele, lo 
sappiamo che tu guardi a destra ma poi tiri sempre a sinistra!". La 
completezza e` tutto. ;)
-- 
Baci,
Mony

 pensi. Ti potrei citare il caso di Chomsky,
Ma non e' un po' moralista tutto questo? Francamente io sono favorevole alle
contaminazioni interculturali, ma a tutte. Per cui mi sembra un po' ridicolo
che gente che gira con la keffiah, che e' un indumento sconosciuto da noi in
Italia, poi assuma atteggiamenti sprezzanti verso una parola inglese. Lo
scopo del linguaggio e' capirsi: se una parola e' capita dagli interlocutori
la si usa, punto. Il purismo, in tutte le discipline, mi puzza sempre un po'
di conservatorismo. E di chiusura etnica, in questo caso.
JP
PS: perche', cosa diceva Chomsky?

 di conservatorismo. E di chiusura etnica, in questo caso.
Assolutamente no. Io dico sempre che il patchwork e' la forma artistica 
tipica del nostro tempo, ma c'e' molta differenza tra un patchwork 
consapevole e un minestrone rimasticato, la stessa differenza che puo' 
esistere tra Joyce e la giornalista di Palombella Rossa.
Ciao
Socius

 nuovi riferimenti culturali, che a me appaiono molto sfumati.
"Per creare la moderna classe rivoluzionaria del proletariato era
assolutamente necessario che fosse tagliato il cordone ombelicale che teneva
ancora legati i lavoratori del passato al terreno. Il tessitore manuale che,
oltre al suo telaio, possedeva la sua casetta, il suo giardinetto e il suo
campicello, al di là di ogni miseria e di ogni oppressione politica, era un
uomo tranquillo e contenuto "in tutta santità e decoro"; si levava il
cappello davanti ai ricchi, ai pievani e agli impiegati statali, e
nell'intimo era in tutto e per tutto uno schiavo. La grande industria
moderna, che del lavoratore incatenato al terreno ha fatto un proletario del
tutto nullatenente, libero da tutte le catene sociali e davvero libero come
un uccello, è proprio questa rivoluzione economica ad aver creato le
condizioni uniche e sole che rendano possibile, insomma, l'abolizione dello
sfruttamento della classe operaia nella sua forma ultima, la produzione
capitalistica. Ed ecco che ora questo lacrimoso proudhoniano se ne viene a
deprecare come un gran regresso il fatto che i lavoratori siano scacciati da
casa e focolare, un fatto che per l'appunto costituisce la condizione
primissima della loro emancipazione intellettuale".
Questo è un riferimento culturale piuttosto vecchio, visto che si tratta di
Engels.
Immagino che tu abbia letto con molto orrore le parole sopratrascritte.
Eppure è con quelle, e altre simili, parole, che si sono formate 4 o 5
generazioni di rivoluzionari.
Forse è meglio che spieghi quali sono i "vecchi" riferimenti culturali. La
rerum novarum, per caso?

 conta, sono d'accordo. Ma su quale politica? :(
Il partito è uno strumento, non un fine.
In un partito entra chi lo ritiene utile, ed esce chi lo ritiene inutile.
In un comune, il partito al quale appartiene il Sindaco può:
a) attrezzarsi come struttura di supporto extraistituzionale al sindaco
b) occuparsi di tutto tranne che del comune
c) vivacchiare preoccupandosi solo della festa dell'Unità
d) attrezzarsi a far vedere i sorci verdi al sindaco finché non lo si fa
fuori (o non arriva il commissario)
Un congresso si fa per vedere di far prevalere l'opzione a) o l'opzione b).
Quelli che, come te, sono per l'opzione d) dovrebbero avere il coraggio di
esternarla pubblicamente, dinanzi alla massa degli iscritti e al sindaco che
sarà invitata e presente, e cercare il consenso sulla conseguente strategia.
A te invece piace l'idea che un congresso sia la ratifica di quanto deciso
in una conventicola nella quale ciascuno, come in un condominio, si porta i
suoi millesimi e li fa pesare.
Il tuo modello è il partito d'apparato. Sai chi l'ha inventato?

 In un partito entra chi lo ritiene utile, ed esce chi lo ritiene inutile.
Una volta non era proprio cosi`... Quando vi entrai il Partito era 
l'Unica Forma di Espressione Politica Significativa ed aderirvi era un 
Obbligo Morale e quando ne sono uscito l'ho fatto proprio per protestare 
contro la pretesa inutilita` da parte della sua stessa dirigenza (che 
non mi ha punto cagato, ma questo e` un altro discorso). E l'estate 
scorsa stavo per rientrarci, ma senza fini utilitaristici: solo per 
votare (o far votare) Berlinguer a Pesaro. Adesso riterrei inutile 
esservi rientrato, se lo fossi, non il partito in se`. Mah...
-- 
Baci,
Mony

 la sinistra è sfasciata può solo ritirarsi


  la sinistra è sfasciata può solo ritirarsi
In arrivo vagoni di super-attak dall'Avana...
-- 
Baci,
Mony


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bravo coglioncello magari sei convinto di essewre spiritoso


 bravo coglioncello magari sei convinto di essewre spiritoso
...se tu sei convinto di essere intelligente.
-- 
Baci,
Mony

Il tuo modello è il partito d'apparato. Sai chi l'ha inventato?
Il modello prevede una maggioranza ed una minoranza ed un congresso
vero fatti di progetti e programmi magari alternativi. 


 lascialo, ma non lo disprezzare, cosģ disprezzi te stesso
Ogni tanto, tu ed io, in qualcosa andiamo d'accordo.
Ben detto, Pomero.

 Immagino che tu abbia letto con molto orrore le parole sopratrascritte.
E perche' mai le dovrei aver lette con orrore? A voler essere proprio 
sincero, mi sembra che la tua citazione sia buttata li' un po' a 
casaccio. Si parlava delle possibili prospettive della sinistra, e tu mi 
tiri fuori Engels? Certo che quella che riporti puo' essere una analisi 
interessante del passaggio dalla civilta' contadina a quella 
industriale, pero' ti inviterei anche a considerare che dai tempi di 
Engels sono passati centocinquanta anni, e nel frattempo sono successe 
diverse cosette, che forse richiedono anche nuovi strumenti culturali. 
Non dico di arrivare di botto al 2002, ma almeno aggiorna l'arsenale 
alla Scuola di Francoforte :-)
Ciao
Socius

 wrote in message
news:ao9isd$k8c$
1...@newsreader.mailgate.org
............
Ti sei consustato abbastanza??
E se sě, dove e come??
Vecchio luterano....


 Assolutamente no. Io dico sempre che il patchwork ......
Quindi, secondo te, il termine "patchwork" č piů comprensibile del
termine "leadership"??
;-)


 Vecchio luterano....
Fosti anche tu in quel di Trento circa un mezzo millennio fa?
-- 
Baci,
Mony

 termine "leadership"??
Visto che insisti, continuiamo con queste discussioni da Accademia della 
Crusca :-)
Forse non mi sono spiegato bene. Io non sono affatto contro l'uso di 
parole straniere (in effetti la tua traduzione di "kefiah" sara' pure 
corretta, ma poco pratica :-)). La mia critica riguarda l'impiego 
"pigro" di termini che vorrebbero essere alla moda (ero tentato dal 
francesismo, ma ho resistito :-)), ma diventano solo ridicoli, quando si 
innestano su certe realta'.
Ciao
Socius 

 minoranza del mio partito traslochi nel tuo, no? 
e quale sarebbe il mio secondo i tuoi precisi calcoli ? 


 ....se tu sei convinto di essere intelligente.
:) 


 sono serviti a niente.
Posso dirti che una decina di anni fa erano già gli anni novanta
(e sì, passa il tempo!), e che da allora il mondo è cambiato assai,
ma sono i Ds ad essere rimasti fermi? Prova a rileggerti i post di
questo thread: Leftorium ha posto una domanda precisa "Hanno
ancora senso i Ds?" - e non c'è uno, dico uno solo, che abbia trovato
uno straccio di risposta. (E per favore non ditemi che il mi piace/non
mi piace la parola leadership sia un motivo valido per riconoscersi
in un partito!).


 diverse cosette
Tu parlavi di riferimenti culturali un po' vaghi, e io ho tirato fuori un
classico, un po' meno pietistico della rerum novarum.
Del tutto d'attualità, direi, visto che oggi stiamo passando rapidamente ad
una società postindustriale, e c'è chi si aggrappa alle magnifiche sorti e
progressive di una vita da impiegato del catasto.
La scuola di Francoforte non è più di moda. Oggi va alla grande Leadbeater.
Te lo consiglio, se vuoi incazzarti un po'.


La matrice è quella...



Mi sembra che hai detto che hai votato Pdci, ma hai anche affermato
che sei un marxista-leninista... allora sei del Pmli com Buonarrosto?


 Fosti anche tu in quel di Trento circa un mezzo millennio fa?
Egli era a Bolzano, a preparar la crociata contro li crucchi.

 vero fatti di progetti e programmi magari alternativi.
E poi la minoranza che fa? Smette di far politica e si ritira a casa fino al
congresso successivo?
Se la metti così, la minoranza fa quello che vuole. E' la maggioranza che ha
il dovere di governare il partito e allargare il consenso sulla sua linea
politica. Se la maggioranza non ci riesce, il problema è quello, non l'unità
coatta o non coatta.
Salvo gravi scorrettezze, non si caccia nessuno da un partito. Se ne va
quando non ha più spazio.
Io non vivo il partito "contro" qualcosa o qualcuno, ma come uno strumento
"per" far circolare idee e "per" realizzarne una parte. L'idea che per
realizzare le proprie idee se ne debbano distruggere altre non mi
appartiene. Te la lascio.

 esistere tra Joyce e la giornalista di Palombella Rossa.
Sulla identificazione della forma artistica del nostro tempo ci andrei un
po' piu' cauto. E per stare sulla linguistica non capisco perche' possa
usare la parola "leader" (oppure "clochard" o "kefiah") solo chi ha letto
Joyce. Le parole di origine araba o francese (ma addesso anche inglese) che
io trovo arricchiscano la nostra lingua sono state importate da persone non
molto diverse da quelle che oggi si identificano come il "popolo della
partita IVA": ieri, come oggi, queste persone dovevano vendere o comprare da
altre persone che usavano parole diverse dalle loro, e quindi cercavano di
capirle o anche solo di imitarne il suono avendo in mente il solo scopo di
comprendersi. Si tratta di un processo probabilmente meno elegante del tuo
"patchwork consapevole" ma le civilta' non si danno mai il primo
appuntamento nelle aule universitarie: in genere preferiscono i mercati. Con
buona pace dello snobismo dei piccoli borghesi intimoriti di sinistra o
delle chiusure razziste e discriminatorie dei leghisti.
JP

 wrote in message
news:tbbq9.24092$%
M1.6...@twister2.libero.it

Se mezzo millennio fa li avessimo sistemati, e Dio mi è testimone
delle richieste fatte ai veneratissimi fratelli dell'Inquisizione,
la Storia sarebbe stata riscritta in nostro favore.
Il grattacielo + alto di Francoforte avrebbe in testa il logo della
Fiat.....
Frate X


 uno straccio di risposta. 
Se deve restare un partito imprigionato dalla volontà di non spaccarsi,
credo di no. Se si sceglia una data linea e la si porta avanti con
coerenza e credibilità, allora sì.
Mr. X


 che sei un marxista-leninista... allora sei del Pmli com Buonarrosto? 
se e' per questo ho votato anche DS, Rifondazione o Verdi... a seconda del
candidato. Quante tessere dovrei avere? 
Beh te lo dico io prima che da futuro ingegnere metti mano alla
calcolatrice : 0 . 


calcolatrice : 0 . 
Nemmeno quella della Cgil?


 Nemmeno quella della Cgil?
no. 


no. 
Sli Cobas? :)


 delle chiusure razziste e discriminatorie dei leghisti.
Il problema e' se dopo il primo appuntamento si rimane sempre e solo nei 
mercati. :-)
Ciao
Socius

 Te lo consiglio, se vuoi incazzarti un po'.
Arghhh, era una trappola!!! Cercando informazioni su Leadbeater (del 
quale, confesso la mia ignoranza, non conoscevo l'esistenza) sono finito 
sul sito personale di Franco Debenedetti!! :-)
A parte gli scherzi, ho letto l'articolo sul suo ultimo libro, "Up the 
Down Escalator”, e mi sembra di poter fare i seguenti commenti (magari 
se qualcuno qui ha letto il libro per intero mi puo' dire se ho 
frainteso alcuni punti).
1) <<Quando guarda il passato, vi trova ragioni di conforto: certo c’è 
ancora molta ineguaglianza, ma ovunque la durata di vita è aumentata; 
certo molti uomini nel mondo soffrono ancora la fame, ma il loro numero 
è inferiore a quello di un secolo fa, quando la popolazione era 
enormemente minore; certo è scandaloso che oltre un miliardo di persone 
viva con meno di 1$ al giorno: ma é il 20% della popolazione mondiale, 
era il 35% nel 1980 ( e l’85% nel 1820); certo, ci sono ancora governi 
dispotici, ma sono isolati nel contesto internazionale e la loro 
presenza è sempre meno tollerata.>>
Come ho scritto qualche giorno fa, io non sono uno dei critici della 
modernita' tout-court. Sono perfettamente consapevole degli enormi 
miglioramenti raggiunti negli ultimi secoli grazie alle innovazioni 
seguite alla Rivoluzione Scientifica e a quella Industriale. Pero' 
questo non significa assumere una ingenua posizione positivista. Sono 
successe troppe cose nel secolo scorso, per non accorgersi dei rischi e 
delle possibili degenerazioni di una societa' evoluta tecnicamente. E 
anche dal punto di vista politico mondiale i segnali non sono univoci. 
Per fare un solo esempio, alla buona notizia che la Turchia ha abolito 
la pena di morte per cercare di entrare nella Comunita' Europea, si 
puo' affiancare la singolare pretesa di Aschcroft e Bush di assumere 
giurisdizione diretta (potendo arrivare anche alla condanna a morte) in 
tutto il mondo. 
Per quanto riguarda il mondo del lavoro, potrei per esempio ricordare 
l'articolo di Ichino riportato qualche giorno fa, quello sul 
co.co.co
. 
Mentre nell'ultimo secolo la tendenza alla riduzione dell'orario di 
lavoro era stata una costante, questo non e' piu' vero nel caso dei 
lavoratori atipici (Ichino diceva che il 
co.co.co
. lavorava anche 10 ore 
al giorno, prima di essere assunto). Tu mi dirai che questa e' una 
mentalita' da impiegato del catasto, ma secondo me e' un punto molto 
importante.
2)<< Per i pessimisti radicali di sinistra, la globalizzazione dà alle 
imprese un potere senza controlli, in cui il mercato promuove insieme 
sia un consumismo livellante sia il crescere delle diseguaglianze.>>
Io non mi ritengo pessimista, pero' mi sembra innegabile che qui si 
tocchi un argomento molto delicato. Quello che io rimprovero ai 
riformisti tipo Blair e' proprio la netta sottovalutazione (credo non 
casuale) del diverso rapporto tra forze economiche e politiche che si 
e' sviluppato negli ultimi decenni. E' chiaro che quando una azienda ha 
un fatturato che supera il prodotto interno lordo di molte nazioni anche 
il suo peso politico diventa enorme. E allora sinceramente diventa 
essenziale, per poter ancora parlare di democrazia, capire come regolare 
questo potere. 
Mi sembra di poter dire che la linea di Blair, e anche quella di 
D'Alema, sia quella di cercare alleanze in questo ambito, in modo 
perlopiu' invisibile ai semplici elettori. E' questo per esempio uno dei 
maggiori punti d'attrito anche della polemica con i liberal nostrani, e 
l'esempio dell'articolo 18 mi sembra la prova lampante.
Spero che tu e altri vogliano commentare su questi argomenti.
Ciao
Socius

l'esempio dell'articolo 18 mi sembra la prova lampante.
Che c'entra l'art.18?


 Che c'entra l'art.18?
C'entra benissimo, perche' la tua visione dell'art. 18 come privilegio 
rientra bene in quel tipo di visione, che secondo me trascura la 
differenza di forza tra le aziende e i singoli lavoratori.
Ciao
Socius

 futuro? (Ma sono realmente per il futuro?
Carissimi amici Ds, ho riletto i post sinora giunti in risposta al dubbio
esistenziale di Leftorium e sembra che proprio nessuno abbia trovato
una motivazione valida per stare insieme (lo so, l'ho già scritto, ma
vado per i 34 anni e l'arteriosclerosi ormai galoppa ... :-)).
A questo punto direi che ci restano solo due alternative:
1) Chiudere il ng, oppure spostarlo sotto it.cultura.archeologia.
    Poi, per chi è iscritto, restituire la tessera e chiedere lo
    scioglimento del partito. Eventualmente potrà continuare a
    fare politica sotto altre insegne: Verdi, Margherita, Pdci, ...
    i più spregiudicati possono rivolgersi a Forza Italia: lì hanno
    sempre fatto ponti d'oro per gli ex-comunisti pentiti ...
    (sto cercando di rendermi odioso, in modo da suscitare
    almeno una reazione emotiva :-)
2) Considerare tutto quanto è stato scritto nell'albero qui sopra
    come la "pars destruens" del discorso.
    Quindi andare a capo e aprire un nuovo thread con le
    motivazioni positive per continuare a fare politica insieme.
    Una cosa in particolare mi interessa: quali devono essere le
    specificità dei Ds all'interno del csx? Quale la sua "missione"?
    (così anch'io sarò reo di aver usato questo fastidioso gergo
    aziendale :-).
Se qualcuno ha qualcosa da dire ...
Ciao


 no.
 Vergognati.

 perlopiu' invisibile ai semplici elettori.
Per i semplici elettori è già invisibile come funzioni un comune e a cosa
servano davvero i vigili urbani.
Tu parli dell'orario di lavoro degli atipici. Guarda caso, la questione è
affrontata con attenzione e concretezza più che altro dalla letteratura
economica americana. Sono questioni delle quali la politica è meglio non si
occupi, almeno finché non c'è un'organizzazione rappresentativa di quei
lavoratori che avanzi rivendicazioni.
Poi tu hai messo in rilievo le dimensioni sovranazionali dell'economia. E
allora spiegami che senso hanno governi nazionali, partiti nazionali,
sindacati nazionali.
La dimensione europea è la dimensione minima per operare concretamente. Le
abitudini sono dure a morire, e quindi la dimensione del ragionamento è
rimasta a categorie che avevano senso prima che cadesse il muro di Berlino.
Un mondo nuovo esprime nuovi bisogni, ha bisogno di nuove imprese e di nuove
istituzioni, per le quali la dimensione statale è la meno idonea.
Passerà anche questo quinquennio statalista, ma non credo che i nostri
buoni, che sono andati all'estero, torneranno. La fuga dei cervelli riguarda
anche i politici.


scusate se rompo, ma detesto gli appelli disperati che rimangono
senza risposta :-)
