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Titolo: Perchè una guerra ecologica contro i civili?

Ammettiamo per un attimo che la scelta atlantica di ricorrere all’uso della forza
militare contro la Serbia non avesse alternative al fine di risolvere la crisi del
Kosovo - crisi tuttora non risolta – e domandiamoci:
Perché l’aggressione (o se preferite “intervento militare”) dell’Alleanza atlantica
contro i serbi ha assunto la forma e la sostanza di una guerra ecologica contro le
popolazione civili?
Perché invece di concentrare i bombardamenti contro gli obiettivi militari, si è scelto
di colpire le industrie, i ponti, le centrali elettriche, gli acquedotti, le sedi di
radio e tv, ed in certi casi persino case, scuole ed ospedali di villaggi e quartieri?
Perché, in una parola, si è scelto di colpire prevalentemente le strutture ed
infrastrutture civili del Paese?
Perché si sono sottoposti a bombardamento anche le regioni della mini-Jugoslavia
estranee al conflitto del Kosovo ed addirittura in larga parte ostili a Milosevic? Che
senso ha avuto colpire gli ungheresi della Voijvodina – la cui capitale è stata la
seconda città più bombardata della Serbia – oppure i musulmani del Sangiaccato o i
cittadini del Montenegro?
E per quali motivi è stato necessario bombardare con l’uranio impoverito, con le bombe
alla graffite e le bombe a grappolo, cioè con armamenti e sostanze le cui conseguenze
distruttive possono farsi sentire anche e soprattutto nel dopoguerra, come dimostrano i
bambini che ogni tanto saltano sulle cluster-bomb o i casi di tumore e leucemia che
hanno colpito gli stessi soldati americani operanti in Iraq?
È cosa ha reso necessario scaricare tali armamenti su industrie chimiche, reparti di
verniciatura, e raffinerie di petrolio, creando a Novi Sad, Pancevo a Kragujevac ed in
altre regioni del paese, ma anche in Kosovo, una catastrofe ambientale?
È possibile porsi queste domande anche a partire da un punto di vista favorevole al
cosiddetto “intervento umanitario”. Ma è possibile, da quel punto di vista, trovare le
risposte, senza scadere nel solito ottuso giustificazionismo?
Roderigo

 risposte, senza scadere nel solito ottuso giustificazionismo?
E tu come le vorresti le giustificazioni?
Secondo te, la NATO ha agito nella malvagità più nera, con l'esplicita
intenzione di massacrare, perpetrare genocidi, lasciare i sopravvissuti
nella miseria e nella sofferenza più totale, come belve assetate di sangue?
MaxArt

 nella miseria e nella sofferenza più totale, come belve assetate di sangue?
Le vorrei razionali, ma finora di giustificazioni razionali non ne ho viste.
Se metto insieme tutte le risposte che ho ricevuto ai vari messaggi da me scritti sulla
guerra del Kosovo, vedo che i sostenitori della Nato non sono in grado di darne e per
rifiutare giustamente l'accusa di essere "belve assetate di sangue" finiscono poi per
raccontare di essere "angeli sterminatori";  i più praticoni evitano di approfondire
l'argomento e in qualche modo dichiarano che gli occidentali devono stare con
l'Occidente, senza bisogno di pensarci troppo su.
Roderigo
p.s. ti faccio notare che quasi tutte le tue risposte sono molto generiche. Facevi prima
a riassumerle con il classico "da quando mondo e mondo..."

 l'Occidente, senza bisogno di pensarci troppo su.
Perdonami se non ho risposto al tuo messaggio originale, ma devo averlo mancato. In questi
ultimi mesi, non per mia volontà, la mia partecipazione al NG è stata al più saltuaria.
Premetto che ho passato una vita in organizzazioni pacifiste, prima come ricercatore
dell'Unione Scienziati per il Disarmo, poi nell'Associazione per la Pace (o Assopace, come
mi pare di capire si faccia chiamare adesso), e non mi considero nè una belva assetata di
sangue nè un angelo sterminatore.
Personalmente, non credo che gli strateghi NATO si siano riuniti attorno ad un tavolo
(ridendo satanicamente come Stalin quando ridusse in schiavituù l'Europa orientale) e
abbiano cominciato a calcolare quante vedove e orfanelli potevano ammazzare con i
bombardamenti. Non lo credo, semplicemente, perchè se l'avessero fatto, adesso dovremmo
cambiare le carte geografiche e metterci il Golfo di Belgrado. In un altro messaggio,
postato a suo tempo su it.eventi.guerrakosovo, ho calcolato, in maniera estremamente
approssimativa, il carico bellico complessivo sganciato sulla Serbia nel corso della guerra;
non ho voglia (scusami, ma il mio medico può certificare la mia pigrizia patologica, se è il
caso...) di stare a rifare il calcolo, anche perchè non ho sottomano tutti i dati necessari,
ma so che dati quei numeri, i morti innocenti, le vittime civili, i danni collaterali, o se
preferisci qualche altro eufemismo politically correct (e grottesco) "le persone rese
particolarmente sfavorite dal punto di vista della vitalità", assommano ad un numero
sorprendentemente basso.
Questo, sicuramente, non giustifica di per sè i bombardamenti, ma testimonia altrettanto
sicuramente del fatto che non vi era intenzione, da parte della NATO, di condurre una guerra
contro la popolazione civile.
Nel messaggio (a giudicare dalla risposta di Max) citi come esempio di mostruosità le bombe
alla grafite. Il senso di questo mi sfugge, onestamente. Fermo restando che è molto
difficile vincere una guerra senza causare danni all'avversario, e i danni non possono più
essere limitati (da mezzo secolo) ai fantaccini morti e ai carri armati distrutti, mi sembra
che le bombe alla grafite siano il sistema migliore per causare un danno temporaneo che non
causerà sofferenze a lungo termine all apopolazione civile. In cosa vedi una mostruosità
tale da portare queste bombe ad esempio della "cattiveria" della NATO?
Il punto su cui si può convenire è quello dell'uranio impoverito. Per l'equipaggio del carro
colpito da un proiettile DU non è una bella morte, ma non credo che in guerra ci siano morti
particolarmente piacevoli. I danni ambientali sono notevoli, sicuramente, anche se essendo
l'U238 un emettitore alfa neanche troppo attivo, e che per giunta non forma catene trofiche,
dopo l'iniziale rischio di inspirazione, peraltro piuttosto ridotto dal momento che l'UF6 è
molto pesante e precipita subito, i rischi sono (forse) minori di quanto diversi profeti
dell'Apocalisse hanno affermato finora.
Una sola cosa, però: hai dati su quanti proiettili DU siano stati effettivamente sparati?
Perchè vedi, il punto è che, AFAIK, l'unico sistema che usa proiettili DU è il cannone
dell'A-10; ma ammettiamo anche che gli altri aerei della NATO fossero stati ammodernati in
segreto per sparare con i loro cannoni proiettili DU: di fatto, le modalità di
bombardamento, durante tutta la guerra, erano tali da non permettere l'uso dei cannoni,
perchè la stragrande maggioranza dei bombardamenti sono stati effettuati in quota, con CBU e
bombe a guida laser. Quindi, sebbene il DU fosse sicuramente un'opzione, sarei stupito di
scoprire che ne siano stati usati più che poche decine di proiettili.
La mia argomentazione è in due punti. Il primo punto, qui sopra, è dimostrare -ed io ne sono
convinto- che, AMMESSO che una guerra fosse necessaria, questa è stata sorprendentemente
"pulita" (nei limiti in cui è lecito usare un termine del genere parlando di una guerra),
tutt'altro che un attacco indiscriminato contro la popolazione.
Questo ci lascia a dover dimostrare che la guerra era necessaria, se voglio giustificare la
mia posizione in quel periodo.
Ma su questo non esiste un'argomentazione infallibile.
Sono assolutamente sicuro che questa guerra fosse indispensabile? Ovviamente no, nessuno può
esserlo, per nessuna guerra.
Tu, sei certo che la situazione non si sarebbe evoluta -come si temeva che accadesse- come
in Bosnia? Quanti, oggi, appartenenti alla mia e tua parte politica, si starebbero
strappando le vesti perchè quegli stronzi della NATO non intervengono in Kosovo a fermare la
pulizia etnica?
Io credo -col costante timore di sbagliare- che a volte sia necessario intervenire prima che
una situazione precipiti. Se la NATO avesse fermato serbi e croati in Bosnia PRIMA della
tragedia di Sarajevo, prima che quella guerra civile diventasse la mostruosità che è
diventata, non credi che oggi staremmo discutendo del criminale (e non necessario)
intervento NATO in Bosnia?
I gruppi nazionalisti serbi avevano cominciato ad essere attivi in Kosovo quando
l'intervento è iniziato, credo che questo sia fuor di dubbio; e credo sia fuor di dubbio che
gli stessi gruppi avessero già dato "buona" prova di sè in Bosnia. Impedire la possibilità
(perchè se si interviene in anticipo sempre e solo di possibilità si può parlare) di una
tragedia come quella bosniaca è una ragione sufficiente per una guerra? Io credo, in alcuni
casi, di sì. Tu, mi pare di capire, credi di no. Rispetto in pieno la tua posizione, che
sarebbe stata la mia qualche anno fa, ma ti chiedo di pensare un attimo al fatto che anche
chi non la pensa come te potrebbe avere delle buone ragioni, e non necessariamente essere un
Emilio Fede che si fa le pippe davanti alle foto dei Tornado.
Saluti
Eugenio
P.S. Il fatto che oggi alcuni degli albanesi del Kosovo si stiano macchiando di gravi
crimini non modifica in alcun modo la mia posizione. Anche in Bosnia molti gruppi
paramilitari musulmani erano e sono vicini a posizioni che trovo personalmente esecrabili,
il che non sminuisce l'orrore di ciò che è accaduto.

Complimenti Eugenio,
ancora una volta mi trovo ad essere d' accordo con te.
ciao
ksanna




 loro capi)
Un altro bel rompicapo è il vero obiettivo dei bombardamenti della Nato contro la Serbia.
Non solo, come è naturale, gli oppositori dell'aggressione hanno fatto molto congetture,
ma persino i sostenitori, ogni volta che provano a giustificare il terrorismo
dell'aviazione atlantica tirano fuori una motivazione diversa. D'altra parte gli stessi
governanti della Nato, finora han fatto così.
Quanto all'espansionismo di Milosevic, non mi pare argomentabile. Negli ultimi dieci anni
i cofini della Jugoslavia si sono soltanto ridotti. Alla repubblica serbo-bosniaca viene
impedito di riunificarsi alla Serbia ed in Kosovo, il regime di Belgrado era con ogni
probabilità disposto ad una spartizione territoriale su base etnica, quindi disposto a
perdere altro territorio. A Milosevic interessava e interessa unicamente conservare il
potere.
Roderigo




1) per fermare la pulizia etnica in bosnia sono state attaccate le truppe
militari IN BOSNIA, per il kossovo è stata bombardata TUTTA LA SERBIA


La situazione tattica era sostanzialmente diversa. Non prevedendo
un'invasione via terra del Kosovo, bisognava anche fermare l'afflusso successivo
di truppe.

 

2) gli attacchi in bosnia erano sotto l'egida
dell'ONU


Veramente la protesta principale contro gli attacchi in Bosnia era
che non erano sotto l'egida dell'ONU. E la protesta principale contro l'intervento
in Kuwait era che l'ONU comunque aveva torto perchè aveva adottato
una risoluzione che non piaceva ai pacifisti.

Mettiamoci d'accordo, ok? O l'ONU è degno di fede o no.

 

3) agire prima? com'è che l'Europa politica
se n'è stata zitta e ferma per 7, DICO 7 ANNI, cioè da quando
le associazioni pacifiste hanno lanciato gli appelli ai governi europei
e le campagne nonviolente per la pace  e poi tutto a un tratto s'è
svegliata agli ordini della NATO????  rimane per me davvero un bel
mistero questa argomentazione per cui meglio prevenire, per cui meno male
che si è bombardato, quando da così tanto tempo c'erano strade
politiche e non militari. Non ti viene il dubbio che si sia intervenuti
7 anni dopo perchè ne è nato qualche interesse??


Uhm... primo, si potrebbe obiettare che è difficile vedere
quali interessi ci fossero, a parte un tentativo di stabilizzazione (o
sei uno di quei leghisti che lo vedono come un enorme complotto per far
affluire in Italia immigrati e profughi che rubanostupranoscippanoscopano
e inquinano la razza pura?).

Secondo, l'intervento politico non ha fatto gran bene in Bosnia (neanche
le truppe ONU, del resto-c'è voluta l'IFOR, con regole di ingaggio
decise dalla NATO).

Infine, non discuto sul fatto che probabilmente si sarebbe potuto fare
di più prima. Col senno di poi, non è mai difficile dirlo.
Ciò non toglie, però, che *in quel momento* fosse necessario
intervenire.

E' come quando un tuo vicino picchia i bambini. Sicuramente il suo datore
di lavoro lo ha licenziato, sicuramente ha avuto un'infanzia difficile,
sicuramente uno psicologo avrebbe dovuto seguirlo... quindi, magari, tu
vai in piazza e manifesti contro tutta questa gente. Lodevole, ma forse
sarebbe anche il caso di chiamare la polizia e fermarlo *adesso*; poi possiamo
anche andare a rompere il culo a quelli che hanno causato quella situazione.
Cosa che, sorpresa sorpresa, in Italia non è successa, perchè
*tutti* i gruppi politici hanno comodamente dimenticato quella guerra non
appena il gioco delle tre carte parlamentare ha sortito i suoi meschini
effetti.

 

I nazionalisti Serbi, polizia, gruppi militari
e paramilitari erano già in azione da diversi anni, ma non ci credo
che la strage di Racak sia il vero motivo del risveglio della comunità
internazionale. Era necessario agire prima, politicamente, impedendo anche
la formazione di un gruppo militare come l'UCK. Ma d'altronde Rugova quando
veniva in Italia sai chi lo invitava a parlare? la Sinistra Giovanile alla
Festa dell'Unità. Dico, cazzo!! la Sinistra Giovanile!! dov'erano
i partiti, il governo, il parlamento???


Ancora una volta, stiamo parlando di due cose diverse. Quando sei
in un guaio, non serve a un tubo stare a ripeterti tutto quello che avresti
potuto fare per non finirci. Quello che ti serve è tirartene fuori,
e imparare dagli errori commessi.

Cosa si sta facendo, adesso, per disinnescare le crisi future? Tu lo
sai? Hai qualche idea di quale crisi potrebbe scoppiarci in mano fra due
mesi? No? Che strano... non lo sa nessuno. Ma col senno di poi, potremo
sempre dire che si sarebbe dovuto fare di più, e che non bisogna
intervenire.

Saluti

Eugenio





1) per fermare la pulizia etnica in bosnia sono state attaccate le truppe 
    militari IN BOSNIA, per il kossovo è stata bombardata TUTTA LA 
  SERBIA


La situazione tattica era sostanzialmente diversa. Non prevedendo 
  un'invasione via terra del Kosovo, bisognava anche fermare l'afflusso 
  successivo di truppe. 


 


e per questo si distruggono fabbriche di bitume ??? 
  misterioso...
  


 
  
3) agire prima? com'è che l'Europa politica se 
    n'è stata zitta e ferma per 7, DICO 7 ANNI, cioè da quando le associazioni 
    pacifiste hanno lanciato gli appelli ai governi europei e le campagne 
    nonviolente per la pace  e poi tutto a un tratto s'è svegliata agli 
    ordini della NATO????  rimane per me davvero un bel mistero questa 
    argomentazione per cui meglio prevenire, per cui meno male che si è 
    bombardato, quando da così tanto tempo c'erano strade politiche e non 
    militari. Non ti viene il dubbio che si sia intervenuti 7 anni dopo perchè 
    ne è nato qualche interesse??


Uhm... primo, si 
potrebbe
 obiettare che è 
  difficile vedere quali interessi ci fossero, a parte un tentativo di 
  stabilizzazione (o sei uno di quei leghisti che lo vedono come un enorme 
  complotto per far affluire in Italia immigrati e profughi che 
  rubanostupranoscippanoscopano e inquinano la razza pura?). 
Secondo, 
  l'intervento politico non ha fatto gran bene in Bosnia (neanche le truppe ONU, 
  del resto-c'è voluta l'IFOR, con regole di ingaggio decise dalla NATO). 
  
no, non sono leghista (ho anche lavorato con e 
  per i kossovari...) e se vuoi discutiamo degli interessi americani. 


 
  
Infine, non discuto sul fatto che probabilmente si sarebbe potuto fare di 
  più prima. Col senno di poi, non è mai difficile dirlo. Ciò non toglie, però, 
  che *in quel momento* fosse necessario intervenire. 
  
E' come quando un tuo vicino picchia i bambini. Sicuramente il suo datore 
  di lavoro lo ha licenziato, sicuramente ha avuto un'infanzia difficile, 
  sicuramente uno psicologo avrebbe dovuto seguirlo... quindi, magari, tu vai in 
  piazza e manifesti contro tutta questa gente. Lodevole, ma forse sarebbe anche 
  il caso di chiamare la polizia e fermarlo *adesso*; poi possiamo anche andare 
  a rompere il culo a quelli che hanno causato quella situazione. Cosa che, 
  sorpresa sorpresa, in Italia non è successa, perchè *tutti* i gruppi politici 
  hanno comodamente dimenticato quella guerra non appena il gioco delle tre 
  carte parlamentare ha sortito i suoi meschini effetti. 
  
  
mi pare un ragionamento assurdo. le guerre nei 
  balcani durano da un secolo: cos'è, adesso dopo i bombardamenti nato smettono? 
  forse è meglio prevenire... non credi che i serbi siano piuù incazzati di 
  prima ora e che il revanscismo albanese sia un po' più difficile da 
  contenere??


 ...e poi, scusa, francamente, se un tuo 
  vicino picchia i bambini lo fai assaltare da uno squadrone di 
marines???


 
  
 
  
 
  


 


 


I nazionalisti Serbi, polizia, gruppi militari e paramilitari erano 
    già in azione da diversi anni, ma non ci credo che la strage di Racak sia il 
    vero motivo del risveglio della comunità internazionale. Era necessario 
    agire prima, politicamente, impedendo anche la formazione di un gruppo 
    militare come l'UCK. Ma d'altronde Rugova quando veniva in Italia sai chi lo 
    invitava a parlare? la Sinistra Giovanile alla Festa dell'Unità. Dico, 
    cazzo!! la Sinistra Giovanile!! dov'erano i partiti, il governo, il 
    parlamento???


Ancora una volta, stiamo parlando di due cose diverse. Quando sei in un 
  guaio, non serve a un tubo stare a ripeterti tutto quello che avresti potuto 
  fare per non finirci. Quello che ti serve è tirartene fuori, e imparare dagli 
  errori commessi. 
  
intanto bombardi... per quanto, visto che non mi 
  pare che adesso si ascoltino le associazioni pacifiste? il consigliere per la 
  sicurezza statunitense quando D'Alema gli chiese "e dopo i bombardamenti?" lui 
  ha risposto "bombarderemo".... va a finire che ragioni così anche tu...... 
  


 
  
Cosa si sta facendo, adesso, per disinnescare le crisi future? Tu lo sai? 
  Hai qualche idea di quale crisi potrebbe scoppiarci in mano fra due mesi? No? 
  Che strano... non lo sa nessuno. Ma col senno di poi, potremo sempre dire che 
  si sarebbe dovuto fare di più, e che non bisogna intervenire. 
  
non è questione del senno di poi... visto che c'è 
  chi ci impegna la vita per scongiurare queste crisi... ma ti pare che ci sia 
  una risposta migliore di "interesse" a motivazione degli interventi umanitari, 
  visto che di guerre ce ne sono in tutto il pianeta e si interviene da anni in 
  Iraq e nei Balcani a suon di bombe??


 
  
Ciao


Anto




No, nel mondo reale non c'è una risposta migliore dell' "interesse". E'
triste ma è così.
Saprai, spero, che quando le truppe americane hanno riportato ad Haiti
quel "bolscevico" di Aristide, la critica principale mossa a Clinton è
stata proprio che la pacificazione di Haiti non portava alcun vantaggio
materiale agli USA.
Saluti
Eugenio

 materiale agli USA.
allora non capisco proprio come fai a negare che a muovere la Nato alla
campagna contro la serbia siano stati interessi geopolitici...
la discussione inizia a diventare interessante, anche a un'anno di distanza
dalla guerra
ciao
Anto
ps: ma tu sei uno scienziato?