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Titolo: Incontro: La russia nella tormenta

GIOVEDI' 26 NOVEMBRE  21.00  
La Russia nella tormenta
L'era Eltsin volge al termine è il collasso economico è il bilancio di
sette anni di accelerazioni e frenate sulla via delle riforme.
Avventurieri e oligarchi si spartiscono traffici ed entrature
politico-istituzionali, ma per milioni di persone la transizione verso il
mercato ha significato fino ad oggi il ritorno a condizioni di vita
pre-moderne.
Dei trascorsi, dello stato dell'arte e delle prospettive parliamo
c/o UdB MilanoCentro - Corso Garibaldi, 75
con
Giovanni Porta
giornalista di Radio Popolare
Carlo Cerami
responsabile relazioni internazionali DS Milano
 
L'ErbaVoglio
Via Orti, 17
Tel. 02-5464744
NEW URL: http.//
www.pdsi.net/ev

Caro ragazzo,
in questo momento  al potere in Russia ci sono gli stessi di prima, solo che
adesso si possono arricchire in modo legale, mentre prima erano ricchi quando
in teoria non potevano esserlo.
Informati, altrochè accuse all'economia di mercato.    Gli USA accettano
questo solo perchè gli danno certezze sullo smantellamento e la gestione
dell'arsenale nucleare, oltre all'arginamento dei disastri ecologici sparsi
in tutta l'ex Unione Sovietica.
E non leggete solo giornali comunisti, leggete anche altre cose, per piacere,
e poi confrontate le informazioni, e chiedete ad amici che vanno in viaggio
all'estero.
Open your minds.



Appunto. leggi anche quello che dice Galbraith.
--
marc...@est.it

Carissimo,
prima di tutto io ho postato pari passo il volantino dei miei amici
dell'Erba voglio senza aggiungere alcun commento per cui se vuoi gira il
messaggio pure a loro (http.//
www.pdsi.net/ev
).
Comunque, ti voglio rispondere lo stesso. Quà mi sembra che quello che
dovrebbe leggersi qualche giornale in più e magari farsi un viaggetto sei
tu. Se così avessi fatto, e parlo di giornali come il Sole, il Corriere, il
Financial Times etc., sapresti:
 1) che la Russia versa in una crisi gravissima che da finanziaria rischia
di trasformarsi entro breve in umana (le riserve monetarie sono pressochè
azzerate, le banche in liquidazione, le scorte alimentari si esauriranno
entro l'inverno)
 2) che gli stessi protagonisti della finanza e dell'intellighenzia
occidentale, con sfumature diverse ovviamente, hanno preso atto del
fallimento della strada persorsa fino ad oggi; ma forse per te le polemiche
che stanno investendo il Fondo monetario internazionale a partire dalla
crisi asiatica e poi con la Russia sono solo una pallida eco.
Ti posso snocciolare qualche altro dato di quelli che mi sono rimasti più
impressi dall'interessante incontro di giovedì. La Russia incide oggi sul
Pil mondiale nella misura dell'1%, una quota quasi equivalente alla
Lombardia, che avrà un quindicesimo della sua popolazione e ancor meno (la
Russia è enorme) in termini di territorio. Il dato è ancora più
impressionante se rapportato al fatto che la Russia possiede un terzo delle
materie prime del globo: un paese con una tale dote anche se economicamente
in ginocchio, dovrebbe navigare in ben altra situazione. Ultimo dato quello
attuale è stato il peggior raccolto degli ultimi trent'anni.
Conclusione: nessuno vuole riesumare il passato, ed è vero che molti din
quelli che comandano sono uomini dell'ex-apparato, ma qualcuno deve
spigarci che cazzo è successo negli ultimi sette anni e come si sia
compiuto un simile disastro. Tra parentesi non ho aggiunto nulla sulla
questione delle libertà individuali sulle quali di certo il passato regime
non si fa rimpiangere, ma ti voglio ricorda che Eltsin è quello che ha
preso a cannonate il parlamento perchè non era d'accordo con lui.
ciao
 
Antonio

...
Ma che fai, prendi per il culo?
"... lurking in the shadow, I wait..."
Lord Thanos
ICQ 22929056

Gli stessi di prima sono gli ex-comunisti e ex-kgb.   E se loro hanno il potere,
come hanno, agli altri non rimane altro che abbassare la testa.    E questo
elimina la concorrenza, elemento essenziale in una economia di mercato.    E gli
Stati Uniti non fanno nulla per le ragioni già elencate.


Riguardo a cosa?


 Stati Uniti non fanno nulla per le ragioni già elencate.
Insomma, ci devi se asdesso in Russia c'è un'economia capitalista o comunista.
Vediamo fino a che punto la tua propaganda cade nel ridicolo..............

C'è una pseudo economia di mercato:   il problema è che manca la libera concorrenza.
Che mercato è senza concorrenza?


 Che mercato è senza concorrenza?
Il tuo amico Degni direbbe: "Non arrampicarti sugli specchi....."
Comunque, arriverà anche la concorrenza, ovviamente mentre muoiono di fame migliaia di
persone (così come sono morte milioni di persone durante la rivoluzione industriale in
Europa), ma questo a te non interessa.

1- Perchè non dovrebbe interessarmi?
2- Quello che sta succedendo è la conseguenza dell'economia pianificata sovietica, e
l'economia di mercato, la certezza del diritto e l'istruzione diffusa sono le cure.
Disgraziatamente dal comunismo non si guarisce in una settimana, come dimostrano varie
esperienze nel mondo.
Spero di essermi spiegato, e per favore leggi attentamente quello che scrivo, perchè mi
pare che tu legga frettolosamente quello che scrivo, e quindi pensi che io abbia detto
qualcos'altro, e tu poi rispondi a questo qualcos'altro.


Un'economia di mecato senza libera concorrenza non è una economia di mercato, ma è una via
di mezzo tra l'economia pianificata e l'economia di mercato.   Infatti senza concorrenza
vuol dire che c'è una oligarchia o un individuo con un grande potere che può imporre a
chiunque il suo punto di vista sull'apertura o meno di una attivtà economica.
Non mi pare che la fondamentale importanza di questo concetto corrisponda
all'arrampicamento sugli specchi.


 chiunque il suo punto di vista sull'apertura o meno di una attivtà economica.
Resta il fatto che la condizione delle fasce più povere della popolazione (una fascia cospicua
!!) è decisamente peggiorata dai tempi di Gorbaciov ed ai contadini russi interessa
giustamente poco se fra 20 anni staranno tutti molto meglio (cosa falsa, visti i milioni di
poveri che cronicamente il capitalismo si porta appresso).

E ridaie.   Ti ho anche MOSTRATO i dati che PROVANO che i paesi SVILUPPATI hanno MENO poveri dei
paesi in via di sviluppo, senza parlare delle DITTATURE (tra cui quelle COMUNISTE).
Come fai ad accusare che i paesi sviluppati hanno dei poveri, quando gli altri hanno PIU' poveri
di loro.   E che nella storia dell'umanità i paesi sviluppati sono quelli che hanno MENO poveri in
percentuale sulla popolazione.
L'economia di mercato non è un sistema perfetto, è il MIGLIORE sistema per lo stadio di sviluppo
al quale siamo ora, alle soglie del XXI secolo.   Fra un pò di tempo anche l'economia di mercato
sarà un sistema SUPERATO, ma adesso è il MIGLIORE (e sottolineo, non il sistema PERFETTO, che non
esiste perchè l'uomo è IMPERFETTO).


 percentuale sulla popolazione.
Qui non si parla di paesi sviluppati, si parla di Russia, dove...


Ok.    Approfondirò la parte della Russia.    E poi ti darò risposta.
Supponendo per ora che il 30% della popolazione russa stia peggio adesso che sotto Gorbaciov:
-potrebbe essere un problema dovuto alla transizione dall'economia pianificata a quella di mercato,
transizione necessaria visto che il resto dei paesi del mondo mostra che l'economia di mercato offre
migliori standard di vita all'intera popolazione, e quindi un male temporaneo e accettabile.
-la Russia potrebbe essere una eccezione alla regola generale, anche se solo nel breve periodo (anche se
fossero 20 anni sarebbe sempre un breve periodo.
Ovviamente ammetto che questi due punti elencati non hanno la forza dei fatti, ma sono basati sulla
evidenza del resto del mondo.    Visto che non sei d'accordo con me su cose basate sui fatti, non pretendo
certo che tu possa essere d'accordo su questo.
Per cui cercherò dei fatti sulla Russia.
Rimane il fatto che attualmente la Russia non è una economia di mercato, ma è un regime in mano a una
ristrettissima oligarchia, e non esiste la più vaga certezza del diritto.   E questa evidenza dà ragione a
me in ogni caso, adesso che ci penso.
Quindi ho ragione io.   E i fatti lo dimostrano.


Quindi ho ragione io.   E i fatti lo dimostrano.
Va bene. Ci rinuncio. Ho cercato di darti una spiegazione un po' più
credibile della crisi russa (non l'assenza del libero mercato, ma i costi
sociali prodotti dall'applicazione di una politica monetaria chicaghista a
partire da Gaidar), ma non c'è verso. Ti dicevo che se vuoi avere ragione a
tutti i costi, io te la do. Vedo che è proprio questo il problema. Quindi va
bene. Sandro Tartari ha ragione.

E sulla politica monetaria chicaghista sono d'accordo con te, visto che appunto
non tiene conto della certezza del diritto e quindi della libera concorrenza.
Siamo d'accordo o no?


Siamo d'accordo o no?
OK. Salvo l'equazione certezza del diritto=libera concorrenza (la certezza
del diritto implica che in alcuni casi, quando la sproporzione tra i
concorrenti è drammatica, la concorrenza venga regolata. Altrimenti è il
principio: "chio è più forte, più mangia").

La certezza del diritto è uno degli elementi che permettono la libera
concorrenza.    Un altro importante elemento è l'antitrust:  lo Stato deve
verificare che non esistano posizioni dominanti in nessun settore.    La
libera concorrenza è poi oggetto di altre numerose regolamentazioni, sulle
quali non mi pare sia il caso di entrare, ma che essenzialmente devono dare
flessibilità e abbassare le barriere d'ingresso ai vari settori da parte di
nuove aziende.
A questo punto mi pare che sulle premesse metodologiche siamo d'accordo, e a
questo punto potremmo avere differenze di opinione solo su elemnti
"secondari", per esempio quale sarebbe il livello di dominanza di settore
massimo consentito, esattamente quanta flessibilità di operazioni devono avere
le aziende, eccetera.
Chi è più forte mangia, ma a volte le leggi lo fermano per il bene della
collettività
