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Titolo: Riforme costituzionali

l'attivita' e terra' informati i cittadini.
non posso che concordare con te ed unirmi nel tuo augurio, sperando
che sia la volta buona che si riesca a fare qualcosa di veramente
buono
ciao
fabio

 buono
Scusate l'intromissione ma cosa vi fa pensare che la "governabilita'" 
di un paese sia solo frutto delle formule politico-istituzionali?
Un paese economicamente disomogeneo e con profonde disparita'
geo-economiche come potra' essere governabile solo perche' 
qualcuno modifica la "seconda parte della Costituzione"?
Detto questo mi associo agli auguri di buon lavoro alla 
Bicamerale e mi auguro che nessuno pensi che il federalismo
(che a parole tutti vogliono) possa essere attuato solo 
modificando la "forma dello Stato". 
A proposito di "forma dello Stato" se qualcuno e' disposto
a perdere tempo per spiegare questo concetto, fa una opera pia.
In fin dei conti ero rimasto al fatto che Cartesio aveva 
buttato nella spazzatura i concetti di "forma" e "sostanza"
per cui, avendo una cultura piu' scientifica che giuridica
non sono sicuro di comprendere bene la cosa. 
Ciao,  Francesco

Ciao,  Francesco
Aspetto di leggere la risposta di Fabio.
A risentirci. Giorgio
 
Rispondo qui anche a Fabio.
Caro Fabio,
Come capita quando si e' sostanzialmente d'accordo, non ho molto da
dirti, se non che il mio entusiasmo e' assai attenuato dalle
considerazioni che ho gia' esposto, piu' sopra, a Francesco  - e che
in buiona  parte coincidono con quelle che lui stesso aveva formulato.
Vedremo che cosa fara', in concreto la bicamerale. Sul doppio turno ti
daro' in altra occasione una risposta piu' meditata. Intanto mi
rammarico per la maniera in cui il governo ha chiuso (o tentato di
chiudere?) la vicenda dei metalmeccanici e per il silenzio del PDS sul
"caso Sofri". Forse sarebbe il caso di discuterne nella vecchia catena
Politica PDS.
Ciao Giorgio

 forza di compromessi, un inservibile papocchio.
Ben detto!
E qui vorrei dirti io il mio perche'!
Il federalismo e' un insieme di equilibri economici e culturali
che legano una nazione, suggellati da un patto politico con
l'aiuto di una struttura istituzionale elastica (non rigida)
che e' *funzionale* agli equilibri di cui sopra.
Cio vuol dire che un federalismo pensato solo come alchimia
istituzionale e non legata alla struttura economica del paese
sara' un bel "buco nell'acqua".
Per esempio in un paese, federale o centralizzato che sia,
esistono vari livelli di intervento economico.
Nel decentramento francese, cosi' come nel federalismo
svizzero, (due *campioni* nei rispettivi campi) esistono:
1) spazio economico del quotidiano; sempre legato al Comune od
ai quartieri delle grandi citta'.
2) spazio economico di sviluppo.
3) spazio economico di sostengo (o di intervento quadro).
Sopra questo esiste uno spazio di integrazione
(politica, economica e culturale) facilmente individuabile
nell'Europa.
I livelli economici e quelli politici, per una banale esigenza
di politica economica, devono essere allineati. In caso
contrario avremo l'inefficacia della azione del
governo locale.
Nel federalismo (USA o CH o Germanico) lo spazio economico
di sviluppo e' lo stato federato (Stato/Cantone/Laender).
Lo spazio di sostengo e' quello della Federazione.
Nel futuro europeo e' ipotizzabile che lo spazio economico
di sostengo sia effettuato non piu' dagli stati nazionali
ma dalle macro-regioni, le quali saranno il tassello del
futuro assetto europeo.
Nessuno in Italia, a quanto pare, si accorge che le
Regioni sono troppo piccole per essere "macro-regioni"
(e quindi "spazio economico di sostegno") e troppo
grandi per essere Stati federati (e quindi "spazio
economico di sviluppo"). Tutti, quando pensano al
federalismo, immaginano Regioni che abbiano alcune competenze
in piu' ma che affidino a Comuni e Provincie solo
compiti amministrativi. Tutti pensano che Regioni o
macro-regioni siano contemporaneamente la base del
federalismo europeo e di quello italiano.
Ragionamento istintivo se la politica viene fatta solo dagli
avvocati e se gli economisti vengono tenuti in un angolo.
Tutti quindi, pur riconoscendo a parole che federalismo
non e' decentramento e riconoscendo, sempre a parole
la centralita' del principio di sussidiarieta', mantengono
quattro livelli di amministrazione del territorio
(Comuni/Province/Regioni/StatoCentrale) senza porsi il
problema che una tale struttura se trasformata in
federalismo costera' un occhio della testa ai contribuenti
in quanto a tasse senza, otre a tutto, dare tutti i benefici che
promette.
Un esempio, forse, definitivo:
Prendiamo la Lombardia e la Svizzera.
La prima e', quanto a popolazione, una volta e mezzo la seconda.
La Lombardia dara' a Comuni e Provincie solo compiti
amministrativi (deduco cio' dalle schede sulle proposte dei
vari partiti alla Bicamerale).
La Svizzera e' organizzata invece con 26 Cantoni, che sono
stati che legiferano e che hanno una propria politica economica,
sul cui successo o fallimento vigilano gli elettori.
Capisco che chi non ritiene valida la soluzione federalista
possa essere scettico su qale organizzazione sia quella
migliore ma chi si dice federalista (tutti, a parole) non
dovrebbe avere dubbi che il livello migliore per lo
Stato federato debba essere molto piu' piccolo di quello
regionale.
Se poi volete anche pagare qualche lira in meno di tasse,
consiglierei di concentrare il massimo delle competenze
sulla coppia Comune/Provicia risparmiando sulla pesante
ed inutile burocrazia regionale.
Dare autonomia e responsabilita' alle Provincie (tipo
Trento e Bolzano, per intenderci) puo' dare piu'
stabilita' e governabilita' al paese del presidenzialismo
e del maggioritario.
Vorrei prevenire due giustificabili obiezioni:
1) personalmente non ho nulla contro le Regioni.
Quando vennero istituite negli anni '70, contribuii
alla campagna referendaria a favore e lo rifarei oggi.
Tuttavia, se decentramento e federalismo sono cose differenti,
occorre capire che tra Provincia e Regione, uno solo dei
due soggetti puo' diventare "Stato Federato".
Le Regioni, secondo me, non dovranno avere un ruolo nel
federalismo italiano ma, opportunamente accorpate,
in quello europeo.
2) Non voglio prefigurare un primato dell'economia
sulla politica o viceversa. Chiedo solo un approccio
al federalismo che sia piu' interdisciplinare ed
equilibrato. Il rischio, come giustamente dici,
e' un bel papocchio inservibile ed il rischio maggiore
e' quello che potrebbe scaturire dalla eventuale delusione
nei cittadini.
3) Un modello di federalismo basato sulle Province non
e' una idea poi cosi' scollegata dalla realta'!
E' infatti l'idea dell'Italia delle 100 Citta', il vero
motore dello sviluppo economico del paese. Chi ha basato
la campagna elettorale sull'Italia delle 100 citta', non
dovrebbe aver problemi a riconoscerne la validita'.
Se poi qualcuno si dovesse chiedere come sia possibile
affidare cosi' tante competenze ad un territorio cosi'
piccolo come quello di una provincia, dia una occhiata
al sito che indico in coda a questo POST.
Saluti a tutti e.... aspetto le vostre risposte.
Francesco Forti
Maggiori informazioni su:
http://rost.trevano.ch/~forti/

al sito che indico in coda a questo POST.
ma sempre nell'ottica di dare effetti strumenti agli organi che gia'
ci sono, ed eliminare sovrapposizioni e sprechi
ciao
fabio
"fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtude e conoscenza"
Dante, Inferno XXVI, v 118-119
"made you were not to live like brutes,
but to follow virtues and knowledge"
Dante, Hell XXVI, v. 118-119
"Io sono colui che sono!"
Bibbia, Esodo 3,14
"I am whom I am!"
The Bible, Esodus 3,14

Politica PDS.
be' il contratto e' stato firmato, forse si poteva fare di meglio, ma
credo che la soluzione sia stata soddisfacente. Per quanto riguarda
Sofri anche se la faccenda presenta molte cose strane, il fatto e' che
il PDS non puo' fare proprio niente, e' importante che la magistratura
sia indipendente. Certo ha sottolineato ancora una volta la lentezza
di tutto il sistema giuridico e la sua approssimazione in alcuni
punti, spero che lo grazino0


fabio
Soddisfacente? Credi davvero che sia questa l'opinione dei
meltalmeccanici, ai quali, certo, ormai non rimane che approvare? Io
ho sentito dire "schifoso". Un giudizio forse estremo, ma motivato. E
ora si riduscute l' "accordo di luglio"  (che, sia detto tra
parentesi, era gia' un cedimento alla Confindustria, la quale, in
sostanza, e' tanto soddisfatta delle condizioni spuntate, malgrado ore
ed ore di sciopero, che si e' affrettata a dire che il contratto dei
metalmeccanici rappresenta un modello per tutti gli altri contratti).
Certo l'indipendenza della magistratura e' sacrosanta (magari fosse
davvero indipendente!). Ma mi sembra grave che tu confonda il partito
con il governo. Il governo poteva solo tacere. Il partito, invece,
aveva il dovere morale e politico di parlare. E persino i suoi uomini
di governo avrebbero potuto esprimersi come cittadini e come membri di
partito. O per lo meno lasciarlo fare ad altri. Secondo te,  per il
fatto che partecipa al governo, un partito smette di esistere come
partito e deve ingoiare in silenzio qualsiasi ingiustizia, purche'
commessa da un'istituzione? E se domani la magistratura violasse il
diritto in maniera ancora piu' grave, il PDS dovrebbe contiuare a
tacere? Saro' costretto  rimpiangere che non sia all'opposizione?
Stupefacente e', in particolare, il silenzio  quasi assoluto dei
militanti. Anche loro hanno il dovere di tacere? Se ne fregano? Sono
stati censurati? O magari si sono autocensurati? Preferisco pensare
che siano stati censurati, altrimenti vorrebbe dire che hanno perso
qualsiasi cultura poltica e qualsiasi slancio ideale. E sarebbe una
conclusione tragica, perche' e' stata stata la generosita' del grande
corpo del PCI che ha salvato la democrazia in Italia.
Penso con tristezza, e non senza una certa paura, che il PDS paghera'
cari questo ed altri errori.
Come si diceva un tempo, fraternamente.
Giorgio

Giorgio
Non so tu che proponi, il fatto e' che il caso Sofri si e' trascinato
per tanti anni, tra sentenze contradditorie e altamente politicizzate
(e fa bene Sofri a rifiutarsi di chiedere la grazia, che chiuderebbe
il discorso e farebbe tutti contenti) pero' il PDS si e' dato la linea
di aver fiducia nella magistratura (che e' bene) il che significa che
non si puo' contestare la singola sentenza (per questo ci sono tutti
gli organi interni alla magistratura, dove eventualmente si possono
fare tutte le eccezioni del caso)
ciao
Fabio


 Dante, Inferno XXVI, v 118-119
Bellissimo verso.
Io ho una versione in cui si dice 
"canoscenza", che e' ancora piu' musicale.
Saluti,  Francesco (Svizzera Italiana)
Maggiori informazioni sul federalismo sono su:
http://rost.trevano.ch/~forti/

Fabio
Caro Fabio, temo proprio che i percorsi interni alla magistratura
siano esauriti, a meno che un procedimento attualmente in corso non li
riapra, il che non pare molto probabile, o non emergano nuovi elementi
che consentato di chiedere la revisione del processo. Ma non credo che
possano procurarseli Sofri o i suoi avvocati Occorrebbe, ad esempio,
promuovere un'inchiesta sui giorni passati da Marino in caserma e
sulla scomparsa di tutti i reperti. Il PDS potrebbe forse  fare questo
o qualcosa del genere che i suoi giuristi sarebbero in grado di
consigliarli. Altrimenti non resta che la via della grazia. Sofri (un
nome per tutti) fa bene a non chiederla, ma io ho firmato lo stesso
l'appello. Perche' se siamo noi a chiedere la grazia, la cosa ha un
altro significato. Nessuna persona sana di mente pensera' che dei
cittadini siano convinti che sono emerse le prove della colpevolezza
di Sofri e chiedano la grazia il giorno dopo che e' stato condannato.
Avere fiducia nella magistratura, va bene; ma diventa una pratica
opportunistica se deve significare tacere su evidenti ingiustizie.
Proprio perche' i cittadini possano contiuare ad avere fiducia nella
magistratura in generale, e' necessario denunciare con forza singole
aberrazioni, in maniera che non si ripetano. Un conto e' difendere le
istituzioni, un altro conto e' accettare qualsiasi atto delle
istituzioni. Quest'ultima cosa equivale a lasciarle marcire e, tra
l'altro, a perdere la propria credibilita' democratica (anche se la si
fa con le migliori intenzioni).
Ma poi, via, possiamo benissimo intuire perche' il PDS tace. E' una
scelta politica; e dovremmo innanzi tutto discutere se sia una
politica vincente o perdente. Poi l'ineludibile problema  morale che
questo comunque pone. E se davvero il PDS non potesse fare nulla per
Sofri, faccia almeno qualcosa per se' stesso: rifiuti  qualsiasi
connivenza.e lo faccia sapere ai suoi militanti e ai suoi elettori.
Ciao. Giorgio
PS Circa l'individualismo, hai interpretato esattamente il mio
pensiero, Ma quando diverranno reali le tue belle utopie, se anche
quando si tratta, tutto sommato, di poche lire, ci si deve arrendere
alla "fase economica che non connsente..."? Non vorrei che questa
"fase" fosse il punto  di arrivo del capitalismo.

andare allegramente allo sfascio di un paese che pareva essere di altri, vero ?
Non mi pare che sia nel tuo interesse fornire giustificazioni al
governo. Ma su questo fai tu. Del resto anch' io penso che, sebbene
sia stato troppo timido, il governo abbia piu' di una
"giustificazione". Su un punto la destra ha ragione: avendo al suo
interno da un lato Bertinotti, riformatore progressista, e dall'altro
Dini, che le riforme vorrebbe farle all'indietro, questo governo deve
fare continui miracoli di equilibrio. Ma la cosa, per il momento,
tiene. Ed   e' bene (secondo me)  che sia cosi'. Tuttavia non si puo'
chiedere a RC piu' di quanto abbia gia' concesso. Dunque faccio una
profezia :-). Prima o poi avremo un bel governo PDS-Forza Italia, con
RC e AN all'opposizione. Un'opposizione inefficace, perche' la
convergenza dei loro voti puo' essere soltanto negativa e casuale
(chi, a detra, dice di pensarla diversamente "fa il furbo", ma si
spreca inutilmente, perche' non ha la minima possiblita' di successo).
Auguri a tutti.
Giorgio
PS Intervengo, perche' Valerio mi ha chiamato in causa. Ma non ho piu'
il tempo di seguire tutti i threads in cui irresponsabilmente mi sono
cacciato. Non sara' un gran perdita e d'altra parte mi sto gia'
ripetendo. Ma restero' in Riforme costituzionali.

dateci il volante. 
semplicemente invece del volante forse avremo una cloche o una
tastiera ma comunque si puo' avere un federalismo senza stati ed
averlo funzionante
comunque vedo che siamo d'accordo nel dare controllo ai cittadini e
responsabilizzare gli amministratori, siamo in disaccordo su come
fare, ma credo che si trovera un modo, ciao
"fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza"


 Dante, Inferno XXVI, v 118-119
Saluti, Francesco (Svizzera Italiana)
Sito di documentazione sul federalismo:
http://rost.trevano.ch/~forti/

 ha scritto


Esempio di civile e responsabile discussione. Ben venga! Ma purtroppo
mi sembra che il problema piu' urgente sia cio' che fara' la
Bicamerale.
Ciao a tutti.
Giorgio

elettorale che gli italiani non gradiscono?
certo, se l'Europa divenisse una Unione, vorrei ben sperare che un
delitto commesso in Irlanda abbia lo stesso valore dello stesso
delitto commesso in Grecia e che il voto espresso da 1 persona in
Italia abbia lo stesso valore (e quindi anche la stessa metodologia)
di quello espresso da 1 persona in Francia 
E' essenziale riuscire ad avere una riforma che responsabilizzi ogni
amministrazione elimini le sovrapposizioni di responsabilita' e si
faccia nel modo piu' rapido possibile sia come approvazione che come
attuazione. Ricordati che il Meglio e' nemico del bene


 Giorgio
Proprio non ti seguo! Certo che e' importantissimo cio' che
si discute nella Bicamerale ma cio' che si discute e dibatte nel
paese e' altrettanto importante. 
Soprattutto un tema come quello del federalismo, che se verra'
messo in pratica vedra' un grande coinvolgimento popolare
nella vita politica locale, deve essere discusso ed approfondito
da tutti coloro che si interessano di politica. 
Ciao,  Francesco

 Ricordati che il Meglio e' nemico del bene.
Dove l'hai sentita questa? 
Se cosi' fosse, come farebbero gli Svizzeri a fare degli orologi
sempre piu' precisi? :-))))
Saluti,  Francesco
Sito di documentazione sul Federalismo
http://rost.trevano.ch/~forti/

Ciao,  Francesco
Volevo dire che possiamo far pesare le nostre idee solo approvando. o
disapprovando, cio' che fara' la Bicamerale. Ma hai regione: discutere
puo' servire a chiarircele.
Ciao. Giorgio

 Ciao. Giorgio
Ok, se e quando hai tempo, puoi darmi la tua valutazione sul contenuto 
del mio sito?
So che e' molto lungo ma se uno scrive due righe puo' essere anche
generico
e se scrive qualche migliaio di parole allora e' difficile che il 
frenetico popolo di Internet trovi il tempo di leggere!
L'invito si intende esteso a tutti!
Ciao, Francesco
