Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Salvi vuole il proporzionael tedesco :)))

Cesare Salvi auspica anche per l’Italia l’adozione del sistema
elettorale tedesco: «si dimostra che il bipolarismo č perfettamente
realizzabile con quel tipo di legge proporzionale corretta, che
consente una chiara scelta tra coalizioni alternative senza le
forzature del maggioritario». 
da Il Messaggero
-- 
Leftorium ©

forzature del maggioritario». 
Se c'è qualcosa che non ha funzionato in queste elezioni è stato
proprio il sistema elettorale tedesco. Grazie al proporzione c'è il
rischio di una sostanziale ingovernabilità (meno di 10 seggi di scarto
e le proiezioni, su base proporzionale, davano ad un certo punto 2
seggi di scarto). Ma siamo seri...
-- 
Leftorium ©

 proprio il sistema elettorale tedesco. 
Ben lieto di essere, una tantum, in accordo con te. Io eliminerei anche 
la quota di proporzionale residua in Italia. Mi piace l'uninominale, ma 
con doppio turno. Mi sembra l'unica soluzione che faccia conoscere 
davvero il volere di *tutto il collegio* elettorale nel quale si vota. E 
tra l'altro, obbliga i piccoli a schierarsi.

wrote:

Anche io sono per il doppio turno (alla francese). Vedi c'è qualcosa
sulla quale si concorda.
-- 
Leftorium ©

 seggi di scarto). Ma siamo seri...
Se tu fossi serio non faresti di codeste affermazioni il proporzionale e il
migliore sistema di voto, le leggi verrebbero fatte su convinzioni non ha
colpi di maggioranza
--
Saluti&Salute
    Pomero

E bravi, così chi non si sente rappresentato né dagli uni né dagli altri viene sbattuto fuori. 
Io sarò piccola dal tuo punto di vista, ma la mia opinione vale quanto quella degli altri.

colpi di maggioranza
A parte che sulla serietà mia nessuno ti ha interpellato... per
propagandare il verbo bertinottiano potresti anche evitare di postare
certe affermazioni risibili. Che significa che si vota a colpi di
maggioranza? Nel proporzionale non c'è una maggioranza che fa le
leggi, o pensi che sia la capanna di zio Tom dove tutti dicono la loro
e nessuno decide?
Del resto abbiamo avuto 50 anni di proporzionale e si è visto a cosa a
portato. E' inutile che sogni per il tuo partito un ruolo di ricatto
come poteva essere quello del PSI nella 1. repubblica. Il giochetto vi
è riuscito una volta (anche se parzialmente) e non si ripeterà...
-- 
Leftorium ©


No, si può presentare e può essere presente anche in parlamento se
supera lo sbarramento per es. del 5% per evitare un eccessiva
frammentazione. Come in Francia. Ma poi al secondo turno vanno le 2
coalzioni più votate e con il premio di maggioranza si assicura la
stabilità e la governabilità.
-- 
Leftorium ©

 E bravi, così chi non si sente rappresentato né dagli uni né dagli altri viene sbattuto fuori. 
Non è questione di "essere sbattuti" fuori, ma di scelte. Molte cose di 
Rutelli non mi vanno, ma quando penso alla devastazione che sta 
arrecando a questo paese b. e la bandabassotti che lo segue, Rutelli 
diventa un adone, il migliore del mondo. A volte è meglio chiedere 10 
per ottenere 5, e averlo, piuttosto che pretendere 100 e perdere tutto.
Il governo dell'Ulivo non sarà stato di estrema sinistra, ma non si può 
negare che abbia governato anni luce meglio del nanoduce di Arcore. Primo.
Secondo, le cose possono cambiarsi dall'interno. Nel Labour Party di 
Blair ci sono pure elementi simili ai nostri bertinottiani, anche se 
pochi. Però da dentro combattono per spostare quanto più a sinistra 
l'asse dell'azione. Magari non sempre ce la fanno. Però sono uniti. Non 
possiamo pensare a un grande Ulivo dove convivono tutte le diverse 
sensibilità? Si dice, con un proverbio, loda l'amico in pubblico e 
castigalo in privato. Fa parte delle dialettiche interne di persone che 
comunque condividono, anche se non al 100%, lo stesso progetto di 
società. Dall'altra parte, c'è la giungla.
I DS - e questo ng - ne sono la prova lampante. Io, Left, Matteo ci 
scorniamo praticamente su tutto, a volte forse ci detestiamo persino 
reciprocamente, ma siamo diverse anime e sfumature di una stessa cosa. E 
sono certo che di fronte a lotte epocali, sapremmmo accantonare le 
divergenze e concentrarci su quell'humus che ci unisce.
Ma la grandezza della politica è proprio questa.
Non credi?

 portato. 
Infatti. Temo che con il proporzionale, e Forza Italia di gran lunga il 
primo partito - proporzionalmente - il neoduce governerebbe per 20/30 
anni. Davvero ci vogliamo così male?

anni. Davvero ci vogliamo cosě male?
La peno esattamente come te: se vogliamo 50 anni di F.I. e dei facce
da c... berluska like allora torniamo pure al proporzionale, con buona
pace di Bertinotti, Pomero e dei suoi accoliti ....
Ciaooo
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
-- 
Usa Spam Arrest e ti dimentichi lo SPAM: 
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http://www.geocities.com/paolobasaglia/
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I'm strongly against the Death Penalty!!! It's simply barbaric!!!

 wrote:

Io sono per il doppio turno, ma mi piace di piu' quello secco stile
sindaci dove accedono al secondo turno solo i primi due e non quelli
che hanno almeno il 12,5%, come accade in Francia, cosi' evitiamo
manfrine prima.
Per garantire la rappresentativita' a gruppi con piu' del 5% si
potrebbe mantenere comunque la quota proporzionale, ma almeno si
eviterebbero i ricatti della banda Bossi-bertinotti, che avvengono per
entrambi gli schieramenti, purtroppo :-((
Cosa ne pensi ???


Le diverse sensibilità non devono limitarsi a convivere. Io non ci sto alla deriva liberista del precedente governo.
E poi, quanto al Labour Party, vedremo quanto contano le voci dissenzienti rispetto all'attacco all'Iraq.
Detto questo, sto a sinistra perchè è composita, perchè è dialettica e perchè, innanzitutto, la visone del mondo che rappresenta è portatrice di valori di solidarietà e non di esclusione.
Perchè in questo quadro composito, allora, la mia posizione deve appiattirsi su quella della maggioranza.


 Leftorium ©
Ritiro quello che ho scritto sull'essere dialettica e composita la sinistra:  
"Le diverse sensibilità non devono limitarsi a convivere. Io non ci sto alla deriva liberista del precedente governo.
E poi, quanto al Labour Party, vedremo quanto contano le voci dissenzienti rispetto all'attacco all'Iraq.
Detto questo, sto a sinistra perchè è composita, perchè è dialettica e perchè, innanzitutto, la visone del mondo che rappresenta è portatrice di valori di solidarietà e non di esclusione.
Perchè in questo quadro composito, allora, la mia posizione deve appiattirsi su quella della maggioranza".
Evidentemente non è così...se una posizione diversa la si spaccia per "ricattatoria"...

Non credi?
Wow a tratti commovente... E tutto questo senza aver avuto il bisogno
di fare un girotondo intorno al monitor! :))
-- 
Leftorium ©


Nel 1998 in che paese vivevi? Su e per cosa è caduto il governo Prodi?
Non ricordi? Il ricatto di chi chiedeva un provvedimento tanto
demagogico quanto assurdo (aumento di ben 200 mila lire) delle
pensioni, con l'Italia che doveva ancora completare il risanamento dei
conti pubblici, e le 35 ore per legge. Legge che oggi pure le Francia
si appresta a cancellare senza che nessuno minacci girotondi e prese
della Bastiglia.
-- 
Leftorium ©

 di fare un girotondo intorno al monitor! :))
humus.. che bella "base" d'unione che avete!
deriva liberista e humus di "non belligeranza".. questo thread è un tributo
alla comicità! :))))


Beh il nostro "terreno" è fertile ed ecologico... il vostro già
cementificato e condonato :) 
Ps. perchè "avete"? Sei per la proporzionale?
-- 
Leftorium ©

 Ps. perchè "avete"? Sei per la proporzionale?
mooolto maggioritario! :)
"avete" perchè è il linguaggio usato nei post: siamo diversi, ma siamo uniti
dall'humus!

wrote:

Ma mooolto maggioritario come Berlusconi che s'impegnò a far saltare
il referendum, tanto perchè ci avrebbe pensato Lui (spero solo che non
gli scoppi la testa a pensarci tanto...)??
-- 
Leftorium ©

 gli scoppi la testa a pensarci tanto...)??
berusconi fa i suoi conti.. esattamente come tutti i politici.
io non sono un politico e mi interessa la stabilità di governo. caduto
prodi, per me, c'era da tornare a votare.. io vieterei pure i salti di
barricata: se non va più bene stare in uno schieramento, a casa! perchè se
uno viene votato perchè sta nel polo, non c'è nessuna legittimazione (mia)
di cambiare sponda e stare in parlamento.

 Ciaooo
accoliti  chi i basaglia?

Ne io ne i  dirigenti di un partito che non è il vostro?
Chi ti ha offeso? Si è ricordato semplicemente la storia... Se quella
ti offende prenditela con il protagonista di allora. Inizia per B e
non è ne Bossi ne Berlusconi... (Ne Bush ne Blair  :)
-- 
Leftorium ©

wrote:

D'accordo, anche se da un punto di vista costituzionale (parola che
hai usato sulle leggi ad personam sulla giustizia) è perfettamente
lecito cambiare partito o schieramento poichè non c'è vincolo di
mandato tra eletto e schieramento politico.
-- 
Leftorium ©

 mandato tra eletto e schieramento politico.
esatto. so benissimo che è possibile (difatti è sempre stato così).
però non mi piace.. anche se qualche ragione per cui è così c'è di sicuro.
anche se, dal momento che non è obbligatorio votare a favore delle leggi
proproste dallo schieramento a cui si appartiene, il diritto di opporsi per
ragioni etiche, o quello che ti pare, esiste lo stesso.. e se gli obiettivi
pronunciati in campagna elettorale non corrispondo più con l'andamento della
legislatura, resterebbe il diritto di chiamarsi fuori.. andandosene a casa e
rinunciando allo stipendio.

Perchè in questo quadro composito, allora, la mia posizione deve appiattirsi su quella della maggioranza.
Non si tratta di appiattirsi. Puoi portare avanti la tua opinione,
farla conoscere, convincere gli altri che è migliore, se riesci. Ma
non vedo come, con democrazia interna, non si debba poi decidere in
base alla maggioranza. Anche a me sarebbe piaciuto di più Berlinguer
come segretario. Mica per questo detesto Fassino, anzi. Prendo atto
che la maggior parte degli iscritti la pensa diversamente da me, e mi
muovo per portarne dalla mia parte, mentre continuo a lavorare per il
benessere collettivo, però. Al di fuori di questa logica, c'è
l'infantilismo. O l'autoesclusione.

alla comicità! :))))
la comicità - tragica - è solo la tua, che hai votato una coalizione
guidata da un parvenu plurinquisito brianzolo senza arte né cultura,
con elementi neonazisti secessionisti come la lega e altri
postfascisti ultranazionalisti come AN.
Ma smettila di sprofessoreggiare. Non hai un bel niente da insegnarci
quanto a serietà.

 quanto a serietà.
sai.. è che dalla parte che voto io c'è un humus liberista e anticomunista,
che fa da collante per unire le varie anime.
si cerca di combattere la deriva reazionaria e neocomunista che minaccia "la
libertà!! :)))))

 quest'ultima chance.
Ma se già te ne fosse rimasta una sola vedresti le cose diversamente.
-- 
"Ho prove tangibili della mia appartenenza a quel 20% che sa ragionare
in modo scientifico e rispettare le leggi della logica". Post su IIS
it.cultura.classica: 
http://digilander.iol.it/mmanca

accoliti  chi i basaglia?
No, quelli del "Pallista Rosso", aka "Luomo in Cachemire", aka il
"Fausto Berinotti" :-))
Tu sei fra quelli o forse sbaglio ??? :-))


 forzature del maggioritario».
In effetti, senza la quota maggioritaria, i partiti rappresentati in
parlamento sarebbero solo FI, DS, Margherita, AN e PRC.
Un parlamento senza Bossi, Casini e Buttiglione?

 divergenze e concentrarci su quell'humus che ci unisce.
Spero anche io, ma cosa succede se io penso che la lotta sia epocale e 
Left mi dice che invece, dopotutto, si tratta solo di qualche problemino 
di stile?:-)
Per riagganciarmi al thread, io credo che il sistema elettorale tedesco 
sia piuttosto buono, mi sembra il miglior compromesso tra 
rappresentativita' e necessita' di creare una maggioranza chiara, senza 
avvilire chi non si riconosce in uno dei due partiti maggiori.
Ciao
Socius

Capisco che quelli come te farebbero mangiare pane e mercato alla gente, e non è detto che non succeda dopo le esternazioni spenderecce dell'imbecille di'Italia. 
Non capisco, però, che accidenti venite a fare nei nostri ng. 

 ha scritto nel messaggio
news:94dk9.162637$pX1.5...@news2.tin.it...
Capisco che quelli come te farebbero mangiare pane e mercato alla gente, e
non č detto che non succeda dopo le esternazioni spenderecce dell'imbecille
di'Italia.
Non capisco, perň, che accidenti venite a fare nei nostri ng.
ma discorso č?
questo č un luogo pubblico e tu cosa faresti mangiare, di grazia?
pane e volpe, immagino..

Premetto che non sono diessina, che non milito in alcun partito e che ho votato Rifondazione.
Detto questo, il prezzo per la non-autoesclusione deve essere votare per quello che per me è il meno peggio?
Alle penultime politiche ho votato CONTRO la destra, ma alle ultime non ho accettato di votare contro qualcuno. Vorrei poter votare PER qualcosa.
Se questo qualcosa è la scuola privata, la flessibilità e la precarizzazione delle condizioni di lavoro (non mi venite a raccontare che non c'entra niente l'Ulivo perchè persino la Melandri, durante una puntata di Sciuscià, ha timidamente detto, purtroppo solo timidamente, che un grosso errore del centrosinistra era stato quello di abbracciare le pratiche neoliberiste), la polizia in piazza a Napoli (c'era Bianco agli Interni e Diliberto al Ministero della Giustizia ), l'intervento in Kosovo (e in seguito quello in Afghanistan)...avrei dovuto votare per questo?
Che tu pensi sia stato fatto bene...ognuno sceglie quello che ritiene giusto. 
Ma io ho la libertà di non scegliere questo modo di intendere la politica ed il diritto di veder rispettata la mia posiziione senza che qualcuno la definisca ricattatoria? Senza che qualcuno mi metta allla stregua degli elettori, magari affaristi e mezzi mafiosi, di Mastella?

"deriva liberista e humus di "non belligeranza".. questo thread è un
tributo
alla comicità! :))))"


 Non capisco, però, che accidenti venite a fare nei nostri ng.
tra l'altro ha detto di non essere manco diessina..
allora che ci fai qui tu?
sei estranea quanto me.
ciao, "deriva neoliberista".. :)

wrote:

In effetti, prova  però a chiederti cosa chiederebbe il PRC per fare
una coalilzione con DS e Margherita? Al più accadrebbe quello che
c'era nella passata legislatura in Germania con gli ex comunisti del
PDS (ma che strano nome... :), cioè nessuna alleanza. Li, poi, la SPD
vale il 38% e i Ds 20 punti in meno...
-- 
Leftorium ©

wrote:

In effetti, prova  però a chiederti cosa chiederebbe il PRC per fare


 a te daremmo pecora o agnelli

 ha scritto nel messaggio
news:YWdk9.162858$pX1.5...@news2.tin.it...

mi sembra che la tua posizione sia (o almeno) accettabile
ma devi tenere conto che siamo su un NG e qualsiasi cosa si dica qui non ha
nessuna ripercussione nella politica attiva, avrai letto varie posizioni ma
quando si chiude il PC è solo vento più ho meno futuro.
--
* Honni soit qui mal y pense *
                Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:FZdk9.162866$pX1.5...@news2.tin.it...


Lupetto viene qua perché è l'unico posto dove  non è considerato un
appestato
non che non lo sia, ma noi di sinistra e liberals "gli" (ora mi rimane il
dubbio come si scrive dopo la bocciatura dell'Ing, parte nopeo) vogliamo
bene


 > a te daremmo pecora o agnelli
č carne un po' grassa, ma ottima! :)

 bene
nessuno mi caonsidera un appestato, stai tranquillo.
vengo qui perchè sono abitudinario, mi sono trovato bene e ho degli amici.
in più mi piace troppo discutere con chi non è d'accordo con me.. :))

Già...una discussione che parte dal presupposto che o stai con il mercato o sei superficiale e ridicolo.

 ha scritto nel messaggio
news:sWik9.164758$pX1.5...@news2.tin.it...
Già...una discussione che parte dal presupposto che o stai con il mercato o
sei superficiale e ridicolo.
--
tu stai fuori dal mondo, non è che sei ridicola..
è un'altra cosa.
mi togli una curiosità??
sei studente o lavori?

sei superficiale e ridicolo.
Ce stai a provààà? :)) Guarda che non mi sembra il tuo tipo... :)
Forse con il buonarrosto potrebbe farsi una bella storia d'amore
rivoluzionaria :)))
Fraterni Baci Rivoluzionari
-- 
Leftorium ©

 rivoluzionaria :)))
ma dai! mi sono sposato da neanche un mese.. ti sembra che potrei fare il
marpione?
mi fai venire in mente una mia ex rifondarola superconvinta. filosofa
bertinottiana con nessunissima cognizione della realtà. :)

Meno male che sto fuori dal mondo. Il tuo mondo è così meschino, così piccolo, così dentro gli interessi particolari che preferisco così.

 ha scritto nel messaggio
news:fIfk9.140813$ub2.3...@news1.tin.it...

per noi non abbiamo MAI chiesto niente
per i lavoratori abbiamo chiesto 35 ore per i pensionati 200,000 il mese
ci è stato promesso e mai mantenuto

 ha scritto nel messaggio
news:5xjk9.142041$ub2.
3100034
@news1.tin.it...
Meno male che sto fuori dal mondo. Il tuo mondo è così meschino, così
piccolo, così dentro gli interessi particolari che preferisco così.
---
ciccina.. ma vedi d'annà un po' aff..
hem, che pazienza!
che cazzarola ne sai te? da cosa fai queste deduzioni cretine?

Per quale ragione le tue deduzioni dovrebbero essere meno arbitrarie?
Tu puoi dire che sono fuori dal mondo, perchè ho un'altra idea di mondo, ed io non posso dire che il tuo mondo è meschino?
Siamo pari...smettila di offendere ed io farò altrettanto.

 ha scritto nel messaggio
news:GNjk9.142117$ub2.
3101988
@news1.tin.it...

----
veramente ti ho chiesto qual'è la tua idea del mondo, ma mi sembra di capire
che è "un mondo più giusto, più equo, più solidale, più a misura d'uomo,
ecc.".. o sbaglio?
sono banalità che non significano niente, se non riesci ad interpretare il
msg.
non si capisce cosa vuoi. quindi la mia critica non è nel merito.
per esempio: parli di "mercato", ma cosa intendi non lo dici.

wrote:


Ancora con questi MAI (è inutile che gridi ci sento benissimo).
Avete chiesto le 35 per fare un dispetto a Cofferati che allora era
quello che si era svenduto a confindustria. 
L'aumento delle pensioni (200 mila lire nel 1998), con quei chiari di
luna macroeconomici, erano solo demagogia elettorale. Nemmeno
Berlusconi si è potuto permettere di promettere tanto, eppure è
l'unico che vi supera in demagogia.
-- 
Leftorium ©

 ha scritto nel messaggio
news:5xjk9.142041$ub2.
3100034
@news1.tin.it...
Meno male che sto fuori dal mondo. Il tuo mondo č cosě meschino, cosě
piccolo, cosě dentro gli interessi particolari che preferisco cosě.
Lui non ha un mondo ha solo una stia per polli

 le deduzioni si traggono da cosa scrivi
se quello che scrivi sono i tuoi pensieri ho ragione te pensi in una stia

 se quello che scrivi sono i tuoi pensieri ho ragione te pensi in una stia
certe deduzioni non si traggono da nessuna parte, ma sono solo una difesa di
chi non sa rispondere.
peccati di gioventù.. :)

Spiegami tu cosa significa libero mercato...visto che presupporre che ci sia la possibilità di un mondo più giusto significa per te non saper rispondere.
E già che ci sei, spiegami come mai si auspica la libera circolazione delle merci e dei  FATTOI PRODUTTIVI ma poi si chiudono le frontiere. 

 ha scritto nel messaggio
news:j2yk9.144320$ub2.3...@news1.tin.it...

---
l'obiettivo è quello di un mercato aperto alla circolazione di ogni cosa..
finchè ci saranno squilibri è giocoforza che esistano dei limiti nella
circolazione.. non solo umana.
comincia a rispondere, impara a quotare i msg e poi discutiamo un po' più
seriamente, ok?

E, di grazia, questi "squilibri" da cosa dipenderebbero?

 ha scritto nel messaggio
news:2DEk9.171047$pX1.6...@news2.tin.it...
E, di grazia, questi "squilibri" da cosa dipenderebbero?
---
ma mi devi sempre far rileggere il post precedente?
gli squilibri dipendono da un sacco di fattori, ma penso che si possa
attribuire principalmente alla storia dell'evoluzione delle varie società
umane.
alcuni popoli devono superare un gap di arretratezza enorme, rispetto
all'occidente..
non si tratta di intervenire forzosamente nello sviluppo, nè sfruttare
condizioni favorevoli a discapito di una moralità che non ci appartiene.
pretendere che una società dove i bambini lavorano nei campi (o peggio),
passi alle tutele e alle forme di rispetto dell'individuo nostre, beh, è
un'utopia.
ti ricordo che i nostri nonni lavoravano a 14 anni per 10 ore al giorno, in
cambio di una pagnotta o poco più.
anche questo ha permesso la rapida evoluzione della ns società. imporre
limiti e vincoli eccessivi bloccherebbe (o rallenterebbe parecchio) lo
sviluppo di chi è indietro..
ci troviamo a scontrarci con una morale ormai acquisita ed accettata, che, a
volte, ci rende ipocriti.
certo, i nostri passi non è che sono obbligatori.. ma in parte sì.
il mercato libero porta a favorire chi ha un costo di produzione più basso,
a discapito di chi ce l'ha alto, ma non bisogna dimenticare che questi
ultimi (noi) non "dovrebbero" competere esattamente sullo stesso piano: i ns
prodotti "dovebbero" stare su un piano più qualitativo del loro, trovando,
quindi, sbocchi diversi.
ci sono poi un sacco di sfumature e approfondimenti di questo discorso
semplicistico.. ma la sostanza è questa.
l'obiettivo "sarebbe" un mondo con leggi riconosciute, condivise e
rispettate da tutti, con diritti fondamentali "garantiti" a tutti, con un
grado di benessere "minimo" pressochè distribuito a tutti (sulla base di una
società mertocratica), con una coscienza civile e di rispetto per i limiti
del nostro mondo applicati e conosciuti da tutti..
il vero limite siamo noi stessi, che non siamo in grado di autolimitarci e
siamo portati ad autodistruggerci..
gli antichi abitanti dell'isola di pasqua, secondo quello che sembra sia
stata la loro storia, potrebbero essere un esempio in piccolo di quello che
stiamo facendo noi su vasta scala.
alla fine siamo degli animali e ci comportiamo come tali: gli elefanti si
riproducono, mangiano tutto quello che trovano (non hanno quasi nessun
predatore naturale), finchè superano il limite e le carestie fanno morire un
sacco di individui.. poi ricominciano da capo. :)
purtroppo, i danni che produciamo noi sono ben più gravi.. e chissà che
cavolo di futuro ci aspetta.
c'è da dire che il nostro pianeta non vivrebbe in eterno cmq, pertanto siamo
destinati a scomparire da questo mondo lo stesso..
se saremo in grado di emigrare verso pianeti più lontani e, in futuro ancora
più futuro, lontani da un sole che non ci sarà più.. allora sopravviveremo!
insomma, sono passato dal banale alla fantascienza..
tu vuoi continuare a non dire un bel niente, o parlerai?

 più futuro, lontani da un sole che non ci sarà più.. allora sopravviveremo!
Hai ragione. La migrazione come strategia di sopravvivenza è stato un elemento importante da quando le società umane sono comparse.
Ma allora perchè ce l'avete tanto con chi viene a lavorare da noi, facendoci fra l'altro un grosso favore, visto che la ragione della loro migrazione non sta solo nelle loro condizioni di partenza ma anche nelle esigenze del nostro mercato del lavoro (anche se nessuno lo dice a sufficienza)?
 

Cosa ne pensi ???
Io posso accettare che Bertinotti faccia parte di un'alleanza
elettorale ma non politica. In caso contrario significherebbe cedere
all'ingovernabilità e essere ricacciati all'opposizione perpetua.
-- 
Leftorium ©

 ha scritto nel messaggio
news:sOTk9.149092$ub2.3...@news1.tin.it...
Innanzitutto quella che tu chiami la storia dell'evoluzione delle società,
non è una storia neutra. C'è stato un momento preciso in cui in una certa
area del mondo si è imposto un certo sistema economico che ha provocato
precisi squilibri dapprima in Inghilterra e poi, progressivamente in tutte
le aree che ha inglobato. Ti ricordo che il capitalismo per esistere e
riprodursi come sistema ha avuto bisogno di espandersi. Questo non a
beneficio dei paesi che inglobava. Se c'è stato beneficio in alcune aree (e
non sono state quelle che tuttora si definiscono in via di sviluppo) ne è
derivato in ultima istanza e non come conseguenza principale.
*quindi dici che è stato introdotto "un tarlo" nell'evoluzione naturale
delle cose, che non lo prevedeva: il "capitalismo"?
e quale sarebbe stata la storia "neutra"? forse qualche forma di monarchia..
ti rammento che il socialismo potè essere immaginato come evoluzione di
società capitaliste, non come naturale evoluzione dal feudalesimo.
i teorici, poi, hanno immaginato un mondo che poteva esistere solo nella
loro fantasia, ma ci hanno preso in parte, perchè l'evoluzione delle
democrazie moderne si sta rivelando una via di mezzo tra il vecchio
capitalismo e l'assurdo socialismo-comunista.
---
Il gap di arretratezza (e mi devi spiegare anche cosa è l'arretratezza per
te) se lo sono trovati volente o nolente quando l'occidentalizzazione gli ha
distrutto tutti i rapporti sociali ed economici entro cui si sono riprodotti
per secoli, sia come società che come individui.
Ammetterai che di fronte alle imposizioni chiare e dirette, come nel
colonialismo (le ultime colonie i portoghesi ed i francesi le hanno mollate
poco tempo fa) oppure celate dietro politiche "umanitarie", come hanno fatto
gli USA, questi paesi non avevano grossa scelta.
*la storia del nostro mondo è fatta di tante cose: vikinghi che
sottomettevano tranquilli francesi occupati a pascolare le pecore, romani
che massacravano egiziani, ecc.. tanti piccoli equilibri sono stati spezzati
dalla forza e dal desiderio di conquista degli stessi uomini.
l'uomo moderno occidentale è abbastanza infarcito di concetti di rispetto
dell'individuo in quanto tale, ma non è forse questo che va "oltre" la
natura umana?
la società cosidetta "civile" è quasi riuscita a interiorizzare delle regole
che alzano il grado di "dignità" di ogni essere umano.
poi, la misurazione della civiltà di un popolo si può basare su diversi
presupposti.
io mi baso su parametri di uguaglianza e di rispetto dell'individuo. tu non
so.. magari giudichi civili gli abitanti del delta delle amazzoni.. perchè
non creano effetto serra e non usano inutili imballaggi.
---
si tratta e si è trattato esattamente di intervenire in modo violento e
forzato in quei paesi. Se non è  stato violento il colonialismo oppure gli
interventi americani nel supportare o meno certi governi (vedi il Cile, il
Congo, l'Inbdonesia etc.)...beh...mi pare allora che non ci si possa capire
proprio.
*veramente parlavo di "metodi superati", però ammetto che non lo sono del
tutto.
a questo punto non so di cosa stiamo parlando noi italiani, che abbiamo
colonizzato e sradicato un sacco di culture, imponendo il nostro idioma in
mezzo mondo.. siamo dei delinquenti di prim'ordine, ti pare?
---
Quanto al lavoro minorile, un conto è che i bambini lavorino nei campi
dentro la logica della divisione del lavoro che è propria di quelle società
(che ormai non esistono più o quasi) e svolgono lavori che non sono pesanti.
Altro è il lavoro minorile nelle fabbriche a condizioni disumane e a rischio
di malattie che noi non ci vogliamo prendere. Noi vogliamo solo i prodotti.
Ti ricordo che in occidente il problema di regolamentare il lavoro minorile
e delle donne si è posto quando i bambini lavoravano nelle fabbriche e molti
di loro morivano.
Hai mai sentito parlare della De Beers? Lo sapevi che chi lavora nelle
miniere di questo signore alla fine della giornata viene passato ai raggi X
per verificare che non si porti via pietre preziose? Lo sapevi che da noi i
medici sconsigliano di farlo di frequente perchè fa male? E questo è solo
uno degli innumerevoli esempi.
Il fatto che mio nonno lavorasse tantissimo per una miseria non significa
che io voglia esportare le stesse ingiustizie da cui siamo passati noi
(peraltro ormai già ampiamente esportate!). Hai ragione a dire che
l'Occidente ha conosciuto una rapida evoluzione a scapito di chi lavorava
come un asino. Beato te che non ti indigni! A me solo all'idea di quanto sia
stato "esclusivo" il beneficio viene l'ulcera per la rabbia.
*però la tua bisnonna mangiava un uovo quando era festa.. se non aveva la
fortuna di avere le galline.
mi sembra che i "poveri operai sfruttati" di oggi se la passino un pochino
meglio.
non dimenticare che i sindacati e tuto il resto fanno parte di un sistema
che, ti piaccia o no, ha portato benefici piuttosto ben distribuiti nella
popolazione dei paesi in cui esiste.
non che io ritenga giusto che si facciano le lastre ai minatori o che si
ingaggino piccoli schiavi venduti dai poverissimi in cambio di quattro
soldi.. ma dico solo che non si può pretendere che abbiano delle tutele
uguali alle nostre. non per cattiveria o per dire che "devono farsi la
gavetta anche loro" (sarebbe idiota, perchè io e te la gavetta non l'abbiamo
cmq fatta), ma proprio per dare un vantaggio alla loro economia per fare dei
passi che noi non possiamo più fare.
ma tutto resta vano dove non esiste una società con impostazione
democratica.
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Il libero mercato è libero solo per quei prodotti e quelle attività che
ormai non producono profitti enormi. Non è un caso che vengano esportati
processi lavorativi  non più ritenuti "centrali".
*non è solo una questione di esportazione, ma sono gli stessi stati con
costi del lavoro più bassi a produrre per conto proprio merci
importantissme, ma di basso costo.
è chiaro che chi produce tecnologia cerchi di proteggere i propri brevetti e
le proprie produzioni. altrimenti, lo stimolo alla ricerca (il vantaggio),
dove sta?
ah! il "vantaggio".. che brutta parola, eh?
---
Secondo i neoliberisti una delle caratteristiche del mercato concorrenziale
sarebbe l'accesso libero degli operatori. Se tu volessi entrare nel business
delle telecomunicazioni, oppure produrre automobili  Berlusca e l'Avvocato
si schianterebbero dalle risate e dormirebbero sonni tranquilli. Non c'è
acceso libero perchè proprio quelle attività da cui si ricavano grossi
profitti sono attività monopolistiche.
*tecnicamente è possibile, ma servono risorse e tempo.. si può entrare anche
in modo parziale, come ha fatto mr tiscali.
non so se intendi "diventare padrone della telecom" o robe del genere.
ma, scusa, secondo te è semplice (ad es) diventare direttore della galleria
delle belle arti della tua città?
prova andare là e dirglielo.. "voglio diventare direttore". chissà quante
risate si farebbero!
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Un mondo in cui le leggi riconosciute e condivise è un'utopia in questo
sistema economico che ha avuto sempre bisogno di un mercato segmentato. Il
dualismo del mercato del lavoro non è una novità di questo momento storico.
E' stato necessario sempre avere disparità di salari e di trattamenti.
Quanto alla meritocrazia lascia il tempo che trova. I meriti vanno spesso a
chi ha una condizione di partenza favorevole. Si è parlato tanto di
eliminazione delle diseguaglianze ma è stata solo un grande buco nell'acqua.
*il sistema non è certamente perfetto, è ovvio, ma dici delle immani
idiozie.
che vantaggio avrebbe il nostro mondo nel tenere in condizioni miserevoli il
congo, l'afganistan, ecc?
gente povera non consuma niente.. crea solo problemi.
certo, tornando al discorso della sostenibilità di un mondo con gradi di
consumo come il nostro, dei problemi ci sarebbero eccome!
ma non imputavate mica al capitalismo una spietatezza mostruosa,
un'insensibilità totale agli equilibri dell'ambiente?
visto in questi termini, non vi è alcuna ragione ragionevole ad avere una
parte di mondo povero.
poi, se fai un raffronto delle condizioni attuali e quelle di solo una 50ina
di anni fa, vedrai che "il buco nell'acqua" lo hai fatto tu..
---
Io non credo che la nostra tendenza sia quella di autodistruggerci. Ci sono
state popolazioni che hanno vissuto in armonia con la natura, riproducendo
le condizioni necessarie alla sopravvivenza di tutti e non solo dell'uomo.
Ci sono stati popoli che avevano ritualizzato la guerra e se anche
l'esperienza non è stata fatta su larga scala, dimostra comunque che è
possibile.
*ma che vai vaneggiando? scusa, fammi degli esempi di questi popoli che
vivono in equilibrio con la natura. lascia perdere i masai e gi abitanti
delle isole sperdute nel pacifico, che non sono esempi di società
progerdite. non esistono affatto giustizie sociali in tali modelli e se non
rovinano l'ambiente è perchè vivono in condizioni preistoriche.
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Hai ragione. La migrazione come strategia di sopravvivenza è stato un
elemento importante da quando le società umane sono comparse.
Ma allora perchè ce l'avete tanto con chi viene a lavorare da noi, facendoci
fra l'altro un grosso favore, visto che la ragione della loro migrazione non
sta solo nelle loro condizioni di partenza ma anche nelle esigenze del
nostro mercato del lavoro (anche se nessuno lo dice a sufficienza)?
*"ce l'avete" lo dici a sorata, perchè io ho rispetto per qualsiasi essere
umano che sia degno del mio rispetto.
i limiti alla migrazione di persone che vengono da altri paesi non possono
non esistere, perchè non possiamo pensare di creare delle condizioni
eccessivamente peggiorative per la nostra società, con l'idea di
un'altruismo che non sarebbe più altruista.
se hai un panino e ci sono 100 bocche da sfamare, è chiaro che non le puoi
sfamare tutte.. l'egoista se lo mangia da solo, l'altruista ne distribuisce
un pezzo ragionevole a chi "ritiene" ne abbia più bisogno, l'idiota ne fa
cento piccole bricioline che non sfamano e non fanno il solletico a nessuno.

Ma tu hai qualche nozione di storia del capitalismo o no?  E conoscenze sulle conseguenze dello schock petrolifero? E del debito dei Paesi Terzi? E dati sui flussi migratori? E conoscenza di esperienze storiche diverse dal capitalismo? E storia dei popoli diversi da quelli dell'Occidente capitalistico?
Le idiozie e i vaneggiamenti sono i tuoi, visto che parli sulla base delle superstizioni blaterate negli ambienti politici di destra.
Ma se persino Banca Mondiale e Fondo Monetario hanno dovuto fare marcia indietro sulle politiche liberoscambiste imposte ai paesi dell'America Latina e dell'Africa.
Parli di vaneggiamenti tu che ancora credi alla "mano invisibile" e agli aggiustamenti automatici del mercato?!? Niente di più metafisico del credere alla forza "invisibile",  supposta magica, panacea di ogni male, del mercato.
Quando imparerai che esistono punti di vista diversi e letture diverse dalle apologie del mercato, senza definirle idiozie e vaneggiamenti potremo ricominciare a discutere. 
Per il momento fai qualche buona lettura, magari cominciando dai manuali di economia politica.

 ha scritto nel messaggio
news:lHfl9.181708$pX1.6...@news2.tin.it...

*beh, non sono certo un professore di economia politica.. ma mi pare non lo
sia nemmeno tu.
se vuoi tenerti i tuoi pensierini preconfezionati, dovevi dirlo subito e si
evitava di perdere tempo.
purtroppo, molti paesi non sono stati in grado di sviluppare un sistema
democratico sufficientemente in grado di mettere in moto un'economia
decente..
in parte è anche una questione di mentalità, di background industriale e
commerciale, che manca.
ma.. anche in questo post non hai detto assolutamente nulla, e poi pretendi
di essere presa sul serio?
bah!

chiamare Francesca. :-))
lasciam perdere.. dalle sue parti chiamano rigoletto le puttane che
frequenta ogni sera ;)
 
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 sonni tranquilli. 
???
Sai che esisteva il monopolio Telecom, in Italia, ed adesso non più??
Mai sentito parlare di operatori alternativi??
E Fiat, nel mercato italiano, è sceso sotto il 40%.
Mr. X