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Titolo: Solo per il momento...forza Baffetto!

Non credo possano esistere argomenti fondati che giustifichino una guerra
anomala come quella in corso.
Ma, in genere, difficilmente si può giustificare una guerra!
Tranne, forse, le guerre di liberazione di un paese, al proprio interno,
contro un altro paese occupante o contro un potere dittatoriale.
In questi giorni mi sono spesso collegato con una chat-room yugoslava (se vi
interessa, si accede da www.beonet.yu - la maggior parte parlano ovviamente
in serbo, ma l'inglese o il francese sono abbastanza diffusi); ebbene, ho
parlato con diversi Serbi di Belgrado o di altre zone della YU o che vivono
all'estero.
Si trovano, a volte, gli estremisti anti-albanesi e pro-pulizia etnica, ma
la maggioranza sono persone "normali", come quasi tutti noi.
Senza pretesa da parte mia di avere tutto chiaro (ma cerco continuamente di
conoscere il più possibile i fatti, tentando di depurarli dalla propaganda
americana o serba, vi esprimo le mie sensazioni in merito:
Il furioso e spesso scriteriato attacco alla ceca della NATO in Kossovo e
Serbia, oltre a causare le migliaia di morti (mai per errore, perchè se di
errore si deve parlare si può definir errore voluto o comunque già messo in
conto)  e l'incredibile e rapidissimo aumento della cacciata degli albanesi
Kossovari dalla propria casa, ha portato i Serbi "normali" - padri di
famiglia, lavoratori, studenti, etc etc, - ad assumere sempre più posizioni
nazionalistiche, di difesa della propria patria.
Ma tutto ciò è inevitabile, è inimmaginabile che chiunque possa essere grato
a chi lo bombarda dall'alto dei cieli!
Di fatto, tantissimi serbi "normali", moderati, a volte anche oppositori
politici di Milosevich ... prima della guerra, inevitabilmente si chiudono a
riccio attorno alla propria identità statale; in tal modo, la Nato ha
pertanto prodotto un rafforzamento della posizione di Milosevich!
Ovviamente l'informazione interna serba non dice alla gente tutto ciò che
realmente è successo in Kossovo, ma la stessa identica cosa si può dire per
l'informazione occidentale.
Molti siti in Rete, non accusabili di essere di parte, ad esempio Amnesty
International, documentano stragi, massacri, violenze compiute dagli
albanesi armati dell'UCK, come anche gli eccidi e le deportazioni operate
dai Serbi.
Chi ha cominciato per primo?
Chi ha ucciso di più?
Credo che oggi sia assolutamente privo di importanza rispondere a queste
domande, supposto che qualcuno lo possa fare con assoluta certezza.
Nemmeno io ho certezze: ritengo che negli anni passati abbiano giocato
sporco sia il governo serbo che i leader politici e militari albanesi.
I serbi stanno certamente facendo un'opera di pulizia etnica, per
riappropriarsi del loro Kossovo, che vedono allontnarsi sempre più; ma in
passato gli albanesi hanno fatto di tutto per incrementare la loro presenza
in Kossovo, tramite l'immigrazione dall'Albania o dagli altri paesi vicini.
Suona molto male il termine Grande-Serbia, ma ha un suono altrettanto
sgradevole la Grande-Albania, o qualunque altra "grandezza" che si vuole
costruire a danno di qualche minoranza.
Mi viene in mente un pensiero, forse un po' stupido e fuori luogo, ma lo
dico ugualmente: meno male che ai tempi del Fascismo non esistesse ancora la
NATO, perchè magari ci saremmo visti cadere sulla testa qualche bombetta a
Milano o a Palermo, a Cagliari o a Roma, per le azioni fatte dall'Italia in
Istria o in Alto Adige. Di certo Mussolini non fece pulizie etniche alla
Milosevich, però mandava Italiani a frotte a Fiume o a Pola o a Bolzano per
italianizzare quelle zone: insomma, una forma buonista-fascista di pulizia
etnica!
In conclusione, credo che noi Italiani (purtroppo a cominciare dai nostri
governanti) ci siamo fatti troppo influenzare dalle decisioni americane, non
c'è dubbio, senza valutare con ragionevolezza e buon senso cosa significhi
fare guerra ad uno stato come la Serbia.
Senza nulla togliere ai crimini sicuramente commessi da Milosevich e co.!
Come uscirne?
Baffetto D'Alema ha fatto tantissimi errori in questo campo; non mi venga a
parlare di lealtà atlantica o roba del genere: potevamo benissimo prendere
una posizione di dissenso nei confronti dell maggioranza della Nato e tale
posizione avrebbe potuto avere un grossissimo peso, considerato che le basi
Nato italiane sono fondamentali!
Devo dire che, se pur molto tardiva, la proposta fatta da Baffetto negli
ultimi giorni (intervento di truppe ONU per garantire il ritorno a casa dei
kossovari, con il benestare di Russia e Cina e l'accettazione del governo
serbo) non è da cestinare: di fatto credo sia una possibilità per fermare
questi assurdi e mostruosi bombardamenti...intelligenti!
Io penso che, a prescindere dalle posizioni politiche di ciascuno di noi,
sia opportuno esprimere un'opinione positiva a tale proposta.
Fermo restando che, alle prossime consultazioni elettorali, Europee o altre,
esorto tutti voi a NON votare per chiunque abbia dato prova, con pensieri
parole opere od omissioni, di gradire questa schifosa guerra!
Sarei grato di ricevere il vostro parere.
Ciao a tutti.
                            Giacomo Picone

                             Giacomo Picone
Che dire, Giacomo, secondo me hai ragione su tutti i fronti e non posso che
ammirarti profondamente. Io personalmente condivido pienamente le tue parole, le
sostengo e - come già detto - le metterò in pratica alle prossime elezioni.
Attento però che molti ti hanno già bollato come stalinista, oppure come
"rifondarolo sconfitto dalla storia", o come "pacifichista", o più sobriamente
come "complice e difensore di Milosevic". Non importa se le cose che hai detto
non c'entrano assolutamente nulla con Stalin, i guerrafondai sono così, la loro
mente più in la di quello non si spinge.
Ventur


Caro Giacomo,
sono colui che ventur ha definito l' assassino ksanna, semplicemente perchè
non si è adeguato alla verità assoluta che egli solo detiene.
Io ho capito perfettamente il tuo ragionamento, ed è un ragionamento
perfettamente logico, ma non lo condivido.
Voglio partire da una premessa:
Bisognava fare qualcosa per questa martoriata ex-jugoslavia? Oppure
dovevamo lavarcene le mani, quando ci arrivavano tutti i giorni immagini di
fosse comuni e cose simili?
Se ritieni che l' Occidente non doveva nascondersi dietro un dito,  allora,
logicamente devi essere almeno favorevole alle trattative.
A Rambouillet i kosovari hanno accettato un trattato sulla base del quale
loro rinunciavano al loro diritto di autodeterminazione, ossia si privavano
di un diritto fondamentale; ebbene, MILOSEVIC non ha accettato!!! Non ha
accettato perchè non voleva una forza di pace, MILITARE (ci mancherebbe
inviare uomini disarmati, bella utilità...), che garantisse il ripristino
della normalità nel Kosovo. Beh, per me questo è sufficiente.
E lo è  a prescindere da tutti i rilievi su chi sia più cattivo tra
Milosevic e l' UCK (secondo me il primo, perchè l' UCK si batte per la
propria sacrosanta libertà, mentre il dittatoruncolo serbo si arroga non si
capisce quale diritto di proprietà verso il Kosovo).
Secondo te, cosa avrebbero dovuto fare?
Io ho avuto la sensazione che Milosevic sperasse di giocare sulle divisioni
interne alla NATO e sull' aiuto dei fratelli russi. Perciò, aldilà del
fatto che non esistevano altre vie (motivo dei bombardamenti n.1), non si
poteva permettere che qualcuno potesse prendere per il culo l' Occidente.
Se la NATO avesse fatto spallucce, avrebbe perso tutta la sua forza, non
avrebbe avuto più la capacità di imporre al successivo dittatore (rosso e
nero che sia) le regole del rispetto dei diritti umani, tanto, alla fine,
si direbbe che la NATO non va fino in fondo alle cose. (motivo dei
bombardamenti n.2).
Invece ora, purtroppo ci sono stati incidenti, anche gravi e profondamente
ingiusti, causati da errori NATO o dalla assassina politica degli scudi
umani, ma vedrai che Hitlerosevic dovrà cedere.
Anche sulla guerra del golfo la sinistra era contraria.... ora la pensi
ancora così?
ciao
ksanna

 fatto che non esistevano altre vie (motivo dei bombardamenti n.1)
Su questo e altre questioni da te sollevate spero avremo modo di discutere in
un altro momento.
Ora ti saluto.
Ventur


Ciao
ksanna

 tempo oppure no. 
Io temo che questa guerra fosse stata preparata da tempo, e da ambo le
parti e ti spiego perche'.
Era pronta da parte NATO, per il semplice fatto che il trattato di
Rambouillet era di per se stesso inaccettabile da parte Yugoslava.
Accettare la presenza incondizionata sull'INTERO SUOLO YUGOSLAVO di
truppe straniere vuol dire sottoscrivere la rinuncia alla sovranita'
nazionale. Nessun acapo di Stato puo' accettare una cosa del genere.
Sono anche convinto che fosse attesa da parte Serba a causa di alcuni
segnali che ho ricevuto tra Natale e fine febbraio da conoscenti di
Belgrado e da clienti che ho ( avevo ) in loco. L'impressione netta era
che si stesse preparando qualcosa di grosso. 
ciao
andrea

Giacomo P. (
giac...@tin.it
) wrote:
: Ma, in genere, difficilmente si può giustificare una guerra!
: Tranne, forse, le guerre di liberazione di un paese, al proprio interno,
: contro un altro paese occupante o contro un potere dittatoriale.
al di la' dell'accordo o meno su questo concetto, vorrei far comunque
notare l'ambiguita' di questo concetto, che non significa nulla se non si
chiarisce prima che cosa significa "paese", e comunque e' questo legame
"popolo-nazione-territorio-stato" ad essere sempre piu' complicato, da un
lato e' un legame debole, sorpassato da molti fenomeni, dall'altro e'
sempre piu' irrisolto e conflittuale in molte zone del mondo
: Il furioso e spesso scriteriato attacco alla ceca della NATO in Kossovo e
: Serbia, oltre a causare le migliaia di morti (mai per errore, perchè se di
: errore si deve parlare si può definir errore voluto o comunque già messo in
: conto)  e l'incredibile e rapidissimo aumento della cacciata degli albanesi
: Kossovari dalla propria casa, ha portato i Serbi "normali" - padri di
: famiglia, lavoratori, studenti, etc etc, - ad assumere sempre più posizioni
: nazionalistiche, di difesa della propria patria.
: Ma tutto ciò è inevitabile, è inimmaginabile che chiunque possa essere grato
: a chi lo bombarda dall'alto dei cieli!
no, no, no, errore serio. NON era affatto inevitabile che la reazione di
Milosevic all'attacco NATO fosse proprio l'esasperazione dell'epurazione,
della deportazione di massa, dello sterminio; al contrario, aveva la
grande occasione di mostrarsi candido come un giglio alla scena
internazionale e dire "ma cosa cazzo volete da me, non vedete che c'ho le
mani a posto e non sto facendo nulla di nulla ?". Questo sarebbe
accaduto se l'aggressione fosse stata immotivata: se davvero lo sterminio 
non era nei suoi progetti, perche' mai avrebbe dovuto inguaiarsi fino al
collo e mettersi giu' a deportare proprio dopo l'inizio del conflitto ? Se
a me mi si presenta un energumeno e si mette a menarmi perche', dice lui,
io vado in giro a rubare le merendine (cosa che non ho mai fatto), forse
la mia reazione "inevitabile" e' che dal giorno dopo davvero mi metto a
rubare le merendine ?
Invece Milosevic, una volta partito l'attacco NATO, ha scelto di portare a
fondo la deportazione, e con questo ha mostrato a posteriori che le
ragioni dell'attacco erano fondate (il che non implica ancora che
l'attacco fosse giusto), ovvero ha mostrato con una certa evidenza come
questa azione fosse preparata da tempo, che quanto accadeva in Kosovo
erano appunto i suoi preparativi per questa grande offensiva, che vi
sarebbe stata comunque, con o senza l'iniziativa militare della NATO, solo
magari piu' diluita nel tempo. Nella confusione delle bombe, ha solo
colto il momento propizio per accelerarla.
: Ovviamente l'informazione interna serba non dice alla gente tutto ciò che
: realmente è successo in Kossovo, ma la stessa identica cosa si può dire per
: l'informazione occidentale.
bum..menzogna. Con tutte le distorsioni e la confusione del caso e' certo
che noi sappiamo molto piu' degli errori e delle vittime serbe di quanto i
serbi sappiano di quanto accade in Kosovo. Tanto e' vero che sulle nostre
TV rilanciano frequentemente le dichiarazioni di Milosevic o i servizi
delle TV serbe, ma dimmi un po' se secondo te sulle TV serbe fanno vedere
la CNN o un bel campo profughi di Kukes; anzi, addirittura, campi profighi
a parte, pure sulle nostre reti, alla fine, il massimo tempo e' occupato
dalle stragi causate dgli ordigni NATO, figurati..
: Molti siti in Rete, non accusabili di essere di parte, ad esempio Amnesty
: International, documentano stragi, massacri, violenze compiute dagli
: albanesi armati dell'UCK, come anche gli eccidi e le deportazioni operate
: dai Serbi.
Questo e' tutto senza dubbio vero. Ma, nell'ultimo anno, il dato oggettivo
e' che le forze serbe hanno preso a bruciare e devastare interi villaggi
del Kosovo, sistematicamente
: ma in
: passato gli albanesi hanno fatto di tutto per incrementare la loro presenza
: in Kossovo, tramite l'immigrazione dall'Albania o dagli altri paesi vicini.
Cioe' stai dicendo che questo rischio, oggi o domani, c'e' pure per la
Puglia ? Mah, questa ipotesi del complotto albanese e' un po' deboluccia,
secondo me..
: Devo dire che, se pur molto tardiva, la proposta fatta da Baffetto negli
: ultimi giorni (intervento di truppe ONU per garantire il ritorno a casa dei
: kossovari, con il benestare di Russia e Cina e l'accettazione del governo
: serbo) non è da cestinare: di fatto credo sia una possibilità per fermare
: questi assurdi e mostruosi bombardamenti...intelligenti!
Anche secondo me l'idea di D'Alema non e' malvagia, ma io non capisco
tanto di politica internazionale, e pochissimo di politica bellica.
saluti
paolo

 sarebbe da fascisti.
Non č da fascisti, ksanna, a meno che tutto il mondo sia fascista. Anche qui il
discorso sarebbe lungo, purtroppo i botta e risposta in un NG sono un po'
limitativi.
Ventur


ciao
ksanna

CAro Ventur,
perchč non mi rispondi piů?
Ti ho annoiato?
Fammi sapere
ciao
ksanna

 dall' Italia con la L. 25 Ottobre 1977 n. 881).
Guarda, tu continui a ripetere che se domani i cittadini di una Regione (che ne
so, il Veneto) volessero indire domani un referendum per stabilire la loro
totale indipendenza (creando uno stato a parte col sue Governo, esercito,
parlamento, ecc.) lo potrebbero fare tranquillamente. Io ti dico che non mi
pare affatto cosě. Non ho voglia di cercare delle fonti normative su questo, se
ti basta "l'Italia č una e indivisibile" ok, altrimenti informati meglio da
altri.
Bye :)
Ventur


ciao
ksanna