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Titolo: [D][T] misura conduttivita' elettrica

Salve,
vorrei porre un quesito agli "esperti" di chimica (e fisica)
dell'acqua...
Recentemente mi sono recato presso un negoziante per acquistare alcune
caridinie.
Giustamente e con correttezza, il venditore mi ha pregato di portare con
me un campione di acqua del mio acquario (che da un mese e mezzo e'
divenuto un'autentica serra acquatica - le piante mi hanno preso la mano
- ma che ancora non contiene pesci).
Al momento di esaminare il campione ho avuto una spiacevole sorpresa:
il ph (grazie ai vs. consigli su "erogatori di co2 fatti in casa") era
buono (leggermente acido);
il gh era intorno a 9;
nitriti assenti
pero' il negoziante ha eseguito sul mio camipone una misura (con una
sonda a diplay lcd) della conduttivita' (io un tempo la chiamavo
conduttanza...boh) ed ha notato che era di 72-74 microSiemens (che se
ben ricordo e' 1/ohm, giusto?).
Facendo un paragone con quella delle sue vasche mi ha fatto notare che
lui aveva un valore quasi dimezzato (40 microS c.a.).
Mi ha venduto acqua d'osmosi per fare dei cambi (anche ad un prezzo
ragionevole, confrontato con quelli che ho letto qui sul NG).
Ok, i cambi con acqua d'osmosi non fanno mai male! (io usavo acqua di
rubinetto "condizionata") ma mi sorge un dubbio:
Dalle mie remote nozioni di fisica ed elettrotecnica mi ronza in testa
qualcosa che si chiama resistenza termica e che (come dal nome) ha molto
a che vedere con la temperatura...
Considerando che il mio campione poteva essere ad una temperatura tra i
10 ed i 12 gradi e che quello della vasca era invece a 27, quanto questo
puo' aver influito sulla misurazione?
E' un dato trascurabile?
Vi ringrazio,  scusatemi se sono stato un po' "lungo"...
Ciao
--
La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente.
La pratica è quando funziona tutto, ma non si sa perché.
Noi siamo andati oltre e abbiamo realizzato entrambi gli obiettivi:
non funziona niente e non sappiamo perché
(in un bar di via Gattamelata, zona Fiera - MI)

 dell'acqua...
Ehm, leggendo un post analogo al mio ho "notato" che probabilmente ho preso
una cantonata sui valori...be' moltiplicate per 10 :-)))
Ciao!


 Ciao
Grazie a te perche' era da lungo tempo che sospettavo che la
misura della conducibilita' fosse un 'gadget', il tuo post mi
ci ha fatto pensare sopra :-) tieni comunque sempre a mente una cosa,
particolarmente con grandezze elettriche, quando fai una misura
devi sempre chiederti come essa e' influenzata dallo strumento.
Bye
Claudio
P.S. mistype sempre possibili, anche perche' e' difficile
scrivere frazioni in ASCII.

devi sempre chiederti come
essa e' influenzata dallo strumento.
Il discorso che hai fatto e' in
parte vero.
Sicuramente molti misuratori a buon mercato possono dare delle
indicazioni sommarie e troppo variabili al variare delle condizioni al
contorno.
Resta pero' il fatto che ci sono nel mercato dei misuratori
senz'altro di dare delle misurazioni MOLTO accurate (un consiglio...visita
il sito 
http://www.hanna.it
)
Riguardo al concetto in se di Conducibilita'
e' senz'altro un parametro FONDAMENTALE nella gestione dell'acquario, molto
piu' significativo dei vari test chimici in commercio.
Sarebbe senz'altro
meglio acquistare un conduttivimetro di media qualita' che decine di
boccette MOLTO meno affidabili per misurare ph, gh e compagnia bella...
Sandro AKA LiGaBuE
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 (1/72) 1 exp+6 Ohm = (1/72) MegaOhm => Resistenza
Quindi 520 uS sono uguali a 1923 Ohm?
Si riesce a misurare la resistenza dell'acqua, mettendola magari in un contenitore fatto di materiale isolante, con un comune tester?
Ciao
Duke


Esattamente, come nel mio ufficio :-)


Ovviamente scende con la temperatura che sale....
meglio precisare altrimenti faccio la fine di chi so io..... :-D
Saluti a tutti
Sav

...
 
Mi e' venuto un afterthought ed ho controllato su di un
catalogo uno di questi misuratori, trovato disponibile 
in due versioni "portatile" e "meno portatile".
Le illustrazioni mostrano uno di questo aggeggi messo in un becher
che gia' mi da piu' l'idea di un'approccio serio (vedi mio primo post), 
infatti  una delle due versioni fa cenno al fatto che occorre una soluzione
di taratura (fornita a parte).
Questo approccio mette indubbiamente al riparo da influssi 
degli elettrodi sulla misura, pero' mi lascia
perplesso  che del secondo tipo di apparecchio si dica
che non ha bisogno di soluzione di taratura - avendoli sotto mano
li smonterei tutti e due per verifcare le differenze :-).
Altro fatto e' che apparentemente c'e' un sensore anche 
per la temperatura, infatti il catalogo dice che misura 
temperatura e, un "qualcosaltro" insieme. 
Il dubbio mi  sul "qualcosaltro" viene perche' dice da una parte
che misura  "conduttivita'" (uS), pero' in altra parte della descrizione 
specifica  il range di  misura in (uS/cm2)(sic!), mah! chiaramente
un errore tipografico e' sempre in agguato pero' sono perplesso.
A prescindere da questo la misura viene definita come compensata
automaticamente in temperatura che, se da un lato e' possibile
visto che c'e' un sensore di temperatura, dall'altro suppone
che sia nota a priori la legge con cui la conduttivita' varia
(di solito viene approx linearmente con una retta, di cui pero'
vanno indicati i coefficenti, quindi o c'e' uno ione che e'
noto a priori che sia presente e preponderante rispetto a tutti gli altri 
oppure sono nuovamente perplesso).
Ah, per inciso, mettere due elettrodi con una differenza di tensione
in una soluzione conduttiva vuol dire mettersi in condizioni adatta
per realizzare una elettrolisi. Ovvero si influenza il campione sotto misura,
quando nel mio post precedente suggerivo di sperimentare a "parita'
di acqua" e a differenza di temperatura dovevo anche aggiungere
di preparare una serie di n-campioni diversi per le n-misure.
 
E questo e' tutto - se qualcuno ha uno di questi aggeggi sotto mano
e ne ha  uno schema elettrico magari se ne puo' discutere piu' 
ampiamente, inoltre sarei curioso di sapere cosa si vorrebbe
misurare "acquaristicamente parlando" con uno di questi aggeggi.
Il catalogo (Zajac, a proposito) diceva "ideale"
per gli  appassionati di Discus, mah??
Bye
Claudio

 successivo
I valori comuni in acquariofilia sono compresi tra 50 e 400 microSiemens/cm.
In genere, si sta tra i 100 e i 400.
Sotto i 50 si ha acqua da osmosi inversa, sopra i 400 le più comuni acque
potabili (a casa mia siamo sopra gli 800 mcS/cm).
Come hai giustamente detto si chiama conduttività o conducibilità.
La conduttanza è espressa in Siemens.
Nota: i conduttimetri più economici, in genere, esprimono valori che devono
essere moltiplicati per 10; il valore di 72-74 può essere normalmente letto
su un conduttimetro Hanna, ad esempio, e corrisponde a 720-740 mcS/cm.
Ciao
Walter

 Sandro AKA LiGaBuE
Premetto che ho fatto un  solo esame di chimica, l'acquario
lo vedo come una soluzione di tanti possibili ioni, consultando il mio
JBL Aquarien Wasser vedo che il gH misura K, Na, Ca ed Mg
mentre il KH misura Cl, SO4, HCO3 in piu'  ci sara'
l'onnipresente H+ (scrivo pH=log(1/H+) per quelli che hanno avuto
il mio stesso dubbio) dunque mettendo una sonda che fa una misura
elettrica  tutti i sunnominati contribuiscono al valore letto.
Che una lettura su di uno strumento sia meglio  che interpetare
una scala cromatica non ci piove tuttavia
non riesco a cogliere come un valore piu' preciso di tre (almeno)
grandezze insieme, ah no, forse ho una mezza idea... comunque spiega tu :-)
potrei ricredermi. 
Ah, resta aperta la questione della compensazione in temperatura,
te ne sai qualcosa?
Bye


...

Cioe' +Temp -> -Siemens (= + Ohm)
Non necessariamente in tutti i casi,
la resistenza sicuramente aumenta (ovvero la conducibilita'
diminuisce)
all'aumentare della temperatura nel caso dei metalli.
Nel caso di una soluzione di sali io vedrei due effetti concomitanti:
+ Temperatura -> + Sali nella forma ionizzata -> + Conducibilita' (= -
Resistenza)
+ Temperatura -> + Probabilita' di "impatto" tra particelle ->   -
Conducibilita' (= + Resistenza)
Se tutti i sali sono ionizzati direi _ad occhio_ che il secondo
effetto
all'aumentare della temperatura potrebbe avere il sopravvento 
quindi mi immaginerei la S=S(T) come una campana 
(con le sole considerazioni fisiche) almeno nel caso di
una soluzione di UN solo sale - c'e' per caso qualche
grafico on-line? Se e' piu' di un sale (a diverse concentrazioni)
comunque deve essere un putiferio di curve che si sovrappongono,
direi che non ci sono (ad occhio) regole generali - quindi o sto
mancando
di grosso un effetto fondamentale che sto trascurando oppure
la compensazione in temperatura di sti strumenti e' un po' sospetta.
Comments are welcome.
Bye

 Duke


Il ringraziamento lo meriti tu, senza dubbio!
E' stato un piacere leggerti.
Alla prossima,
Ciao
Andrea


Saverio De Vito wrote:

Ehehe, all'inizio mi avevi un po' confuso...lo confesso...ma era chiaro
che intendevi questo!
:-)))))))))
Grazie


 Walter
Allora non mi ero rimbambito del tutto!
ehehe, il buon Walter mi ha salvato da una crisi...ero sicuro di aver visto 2
cifre...
:-)))
Denghiu'
Andrea


 La conduttività scende con la temperatura ma non così tanto.....
Dipende dalla temperatura ma anche gli strumenti piu` economici fanno la
correzione, mi sembra che la faccia anche il kondu, almeno a suo tempo
avevo passato le formule a Davide.
Dipende anche dalla frequenza, ma per avere variazioni apprezzabili
bisogna salire abbastanza.
A proposito, per scongiurare l'elettrolisi non si misura in continua ma a
qualche decina di kHz.
Ciao
Franco
-- 
|- Franco Moglie - Ancona - Reply su indirizzo A PERDERE, per        -|
|- risposte private utilizza 
f.mo...@bbbbee.unian.it
 SENZA le 'b'   -|
|- Le mie vasche: 
http://www.ee.unian.it/Moglie/acquari
              -|
|- Le domande più frequenti del NG: 
http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
 -|

te ne sai qualcosa?
A quanto ne so viene
effettuata solo in alcuni modelli piu' evoluti.
Per i modelli economici
deve essere fatta a mano.
Sandro AKA LiGaBuE


 la compensazione in temperatura di sti strumenti e' un po' sospetta.
min+?+ia, č un macello! Entrano in gioco poi un altra serie di effetti.....
Senti , mi documento con la mia ragazza che se ne intende
e ti faccio sapere, io con la chimica, specie delle soluzioni,  nonostante
vari esami "sto appiccicato"
che + o meno in napoletano vuol dire che sono quasi negato, anche se ci
provo.
Non ho mai capito perchč visti i risultati in altre discipline scientifiche,
ma č piů
forte di me :-).
Ciauuu

 In genere, si sta tra i 100 e i 400.
Si, si; al cm non al metro sennò era acqua santa........

> vasca ad alto carico organico (tranne allestimenti particolari).
Direi ad alto carico INorganico.
Ciao
Walter




Pardon.
M'e' scappato. :))


 M'e' scappato. :))
Nessun problema.
Lo abbiamo riacciuffato.
:-))))
Ciao
Walter

 correzione, mi sembra che la faccia anche il kondu,
La fa', la fa' :-)))
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.gafonline.it/gafonline/associazioni/index.html
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
        _|          
http://www.maughe.it
           |_
       / |                                         | \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
  (((( ( |_/ )_________________________________( \_| ) ))))
   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
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Allora, tirando le fila!
Ho capito che la misura non e' poi cosi' "male"...nel senso che serve e che
molti la usano considerandola molto importante.
Inoltre, mi sembra di capire che gli apparecchi in commercio sono mediamente
buoni e che se ne fa una distinzione tra due livelli.
Adesso mi sorge il dubbio se sia il caso o meno di acquistare uno di questi
"cosi"...
Non ho ancora dato un'occhiata ai prezzi ed alle caratteristiche e neanche
saprei orientarmi per sceglierne uno decente...
Vale la pena?
consigli?
Se non volete fare pubblicita', la mia e-mail e' quella con cui scrivo in
questo ng....
denghiu'
Andrea
Maurizio wrote:

--


 soluzione salina in cui e' immerso.
D'accordo ma, fatta una misura, si pone il problema di utilizzarla,
come vai ad agire se non sei certo quale sale stia influenzando
maggiormente la misura?  Facendo un parallelo con l'approccio pH, gH 
e KH che porta, ad esempio,  a controllare se il ghiaino e' calcareo.
Nota che non e' una polemica, beninteso, e' solo una domanda.
Bye
Claudio

 potresti ottenere la stessa misura   per tutti i valori per cui A+B=X
Giusto per chiarire, la conducibilità dipende dalla mobilità degli ioni;
quindi, dipende dalla natura degli ioni.
Puoi avere uguale conducibilità pur avendo in soluzione ioni diversi.
E puoi avere diversa conducibilità pur avendo in soluzione gli stessi ioni
(basta modificare il pH o la temperatura).
Ciao
Walter

Nota
che non e' una polemica, beninteso, e' solo una domanda.
Figurati. Ben
vengano queste discussioni che ci servono a capire bene i fenomeni che
avvengono in acquario, e soprattuttto a scremare quelli che realmente ci
servono.
Diciamo che diventa fondamentale in caso di tentativo di
riproduzione dei pesci...o quantomeno per ricreare un ambiente adatto visto
che le uova sono molto sensibili alla pressione osmotica.
