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Titolo: Bonino e la sinistra

Ho aspettato 5 giorni per capire in che direzione intendesse muoversi Bonino
e cosa potesse significare la sua vittoria europea nel panorama politico
italiano. Ora mi sembra che le cose siano sufficientemente chiare:
1. Bonino, nelle sue prime dichiarazioni, aveva due strade da scegliere:
accentuare la sua vittoria nella direzione "diritti umani e di cittadinanza,
intransigenza laica, solidarietà sociale, difesa dei più deboli" (i temi del
vecchio Partito Radicale) oppure nella direzione "liberismo a senso unico,
attacco allo stato sociale, difesa di chi è più forte". La scelta è stata,
esplicitamente, in questa seconda direzione. Quindi non facciamoci illusioni
su una Bonino di sinistra, o possibile interlocutore organico: il
solidarismo sociale e la difesa dei diritti di cittadinanza sono elementi di
discrimine cui la sinistra non può rinunciare (fatto salvo un oscuro
desiderio di harahiri).
2. l'affermazione di "non schieramento" per il centrodestra o il
centrosinistra era dunque solo l'ennesima fanfaronata del trombone Pannella
(da questo punto di vista, il cambiamento di stile da parte di Bonino è solo
oro). Lo sguardo di Bonino è fisso in direzione della destra, con
particolare attenzione per AN, visto che oramai FI sembra decisamente
avviata a riunificare i settori clericali e moderati della vecchia DC - e il
povero Martino? -
3. d'altra parte, non può che essere salutato con entusiasmo il fatto che
anche nel centro-destra, e non solo nel centro-sinistra, sia presente una
conflittualità tra clericalismo e cultura laica. Finora questa
conflittualità è stata subordinata alla conflittualità destra-sinistra, e
tuttavia sta risorgendo e reimponendosi: certi voti rivoltanti - ad es.
sulla fecondazione assistita, sulla scuola, ecc. - sono il sintomo evidente
che l'immondezzaio del clericalismo vorrebbe ricomporsi.
4. se quanto detto al punto tre non è fasullo, allora forse si apre la
possibilità di un confronto tra destra e sinistra giocato non
sull'inseguimento delle posizioni vaticane, ma sulla difesa del laicismo
dello stato. In questo senso, i boniniani - se liberali intransigenti, per
quanto di destra - possono essere considerati interlocutori (non organici)
della sinistra laica, sui temi che riguardano i diritti umani e civili. E su
questo terreno va rilanciata la sfida tra destra e sinistra: lo stato
sociale e il solidarismo sono o no uno strumento insostituibile per
garantire i diritti di cittadinanza di chi lavora?
Vedremo cosa succederà...
Dolcino

Ho aspettato 5 giorni per capire in che direzione intendesse muoversi
Bonino (etc.)

Fra' Dolcino (
dul...@lycosmail.com
) wrote:
: Ho aspettato 5 giorni per capire in che direzione intendesse muoversi Bonino
: e cosa potesse significare la sua vittoria europea nel panorama politico
: italiano. Ora mi sembra che le cose siano sufficientemente chiare:
sinceramente non capisco quest'ansia di regalare alla destra l'8.5% di
voti della Bonino. Mi sembra un'analisi facilona e sbagliata. Alcuni dati
dicono dicono che un 40% dei consensi che ha avuto viene dal
centrosinistra, molti da rifondazione (addirittura + da rifondazione che
da forza italia). Dei vari punti persi dai DS, circa un 1.5 e' andato alla
Bonino (nella poco rappresentativita' del campione dei miei conoscenti, vi
assicuro che cominciano ad essere tantissime le persone di area DS, o
cmq di sinistra che hanno votato per la Bonino: all;inizio pensavo a
coincidenze, ma poi i casi sono diventati veramente troppi. E non si
tratta di sprovveduti, cioe' di gente che cade facilmente in un tranello
teso dalla destra. D'altra parte, i segnali di riavvicinamento dei
radicali verso l'area di sinistra (o cmq di allontanamento da Berlusconi)
erano stati numerosi.
Un dato, clamoroso, ai limiti dell'incredibile, ma da tenere in conto. Il
50% circa di chi ha votato per la prima volta ha votato per la Bonino. Non
so se ci rendiamo conto di cosa questo significhi. Significa che non siamo
di fronte al discrimine destra-sinistra, ma ad un vero e proprio muro
generazionale. Il famoso sciopero generazionale auspicato da Monti sta
prendendo forme piu' precise.
Vogliamo relegare tutto questo nella demagogia televisiva e
nell'insipienza giovanile ? Vogliamo davvero regalare tutto alla destra ?
: 1. Bonino, nelle sue prime dichiarazioni, aveva due strade da scegliere:
: accentuare la sua vittoria nella direzione "diritti umani e di cittadinanza,
: intransigenza laica, solidarietà sociale, difesa dei più deboli" (i temi del
: vecchio Partito Radicale) oppure nella direzione "liberismo a senso unico,
: attacco allo stato sociale, difesa di chi è più forte". La scelta è stata,
: esplicitamente, in questa seconda direzione. 
la tua ricostruzione dei fatti fa acqua da tutte le parti, e poggia su una
banale (ma fuorviante) schematizzazione del partito radicale frutto di
fantasia, o meglio di quella mitologia della quale si tende a
circonfonfdere il "vecchio" partito radicale (quello "dell'aborto e del
divorzio" che sarebbe virtuoso), contrapponendolo al nuovo (che sarebbe
fascistoide, "ultraliberista" e malvagio).
E' sbagliato. I radicali sono sempre gli stessi da 20 anni, non si sono
smossi di un millimetro. Identici. Anzi, di piu': se c'e' un partito che
negli ultimi 20 ha piu' conservato identita', programmi, etc quasi
immutati, in Italia, questi sono proprio i radicali. Tutti gli altri si
sono o spappolati o estinti o hanno cambiato pelle in mille modi e
quant'altro, o si sono fusi, scissi, etc. Loro sono sempre li'. Ripetono
quanto dicono da anni. Tanto piu' che gia'
negli anni 70, per molti
settori del Pci, i radicali erano "radicalfascisti".
La Bonino non ha imboccato la via del liberismo a senso unico, attacco
allo stato sociale, etc, come stabilirebbe la pontificazione del Dolcino,
o almeno NON ADESSO: il famoso "contratto politico" che ha offerto al
miglior offerente e' basato sui punti di quei 20 e passa referendum che
hanno lanciato da tempo, e che riprendono altri quesiti da loro proposti
anni addietro e poi bocciati dalla corte costituzionale o dall'astensione
etc. Dunque nessuna novita', nessuna sorpresa.
Possono non piacere, quelle proposte. Ma meglio sarebbe discuterne, in
quanto, nel pacchetto dei referendum, ve ne sono di piu' o meno
condivisibili, e di vario tenore. Sono certo, tuttavia, che il rigettarli
in blocco in quanto "attacco allo stato sociale" sarebbe gravemente miope,
foriero di sicura sconfitta politica, in quanto alcuni di quei quesiti
riguardano, pienamente, il nucleo del principale conflitto sociale oggi
presente in italia, ovvero quello tra "inclusi" e "non-inclusi", e
l'ignorare la contraddizione nel segno della conservazione dell'esistente
e delle attuali ossificazioni sindacali e dei vari gruppi piu' o
meno tutelati (quando non privilegiati) sarebbe suicida. Sarebbe
non voler vedere o non saper vedere, come temo sia.
Un esempio abbagliante. Nel 95 (per chi si ricorda) abbiamo votato per
vari referendum, tra cui quelli sulla Mammi' (di origine di sinistra) e
molti altri di provenienza pannelliana. Tra questi, uno sulle licenze
commerciali, con grande sconquasso e sdegno della confcommercio. Anche la
sinistra non lo appoggio': poveri esercenti, che fine orribile per loro se
togliamo l'obbligo di licenze; non sia mai. Come spesso, la sinistra,
allora difese l'interesse costituito a tutto scapito di quello dei
cittadini o degli esclusi (quelli che la licenza non ce l'hanno), ma
naturalmente ammantando la sua scelta con un po' di sano piagnisteo a
difesa dei "deboli" e dei "posti di lavoro". Forza Italia, in barba a
tutti i liberismi e liberalismi, era anche lei per il no. Naturalmente,
vinse il no.
Passano 2 o 3 anni, la sinistra e' al governo, esce il decreto Bersani
sulle attivita' commerciali. Di che ci parla il decreto Bersani ? Ci parla
delle licenze e ci dice che le licenze vengono abolite. Si' proprio cosi'.
Passano un paio d'anni e senza nessuno che ancora ci abbia ancora spiegato
che cosa minchia fosse nel frattempo cambiato, tutt'un tratto,
contrordine, le licenze vanno tolte, non e' piu' vero che si tolgono i
posti di lavoro e si affamano le famiglie. 
Allora le possibilita', in questo caso qui sono, purtroppo, non molte:
1) Pannella aveva ragione nel 95, ma la sinistra se ne e' accorta 3 anni
dopo;
2) Pannella aveva torto nel 95, ma nel frattempo e' cambiato qualcosa che
non sappiamo e quindi nel 98 avrebbe avuto ragione;
3) Pannella aveva torto nel 95, ma la sinistra si e' bevuta il cervello,
e' impazzita e all'improvviso e; diventata pannelliana;
4) stato di schizofrenia e cessazione del principio di non-contraddizione.
Vedete, questo secondo me e' un esempio paradigmatico di come, talvolta,
la resistenza al nuovo, il riflesso conservatore, faccia apparire alla
sinistra come "destra" qualunque forma di innovazione o riforma, nonche'
riallinearsi buona buona alla nuova linea non appena un po' metabolizzato
il cambiamento. Rigorosamente senza neppure citare chi quel
cambiamento l'aveva proposto gia' anni prima o come e perche' si fosse
cambiata idea.
Gli esempi sono un'infinita':
1) Il maggioritario (da sempre la bestia nera della cultura politologica
comunista, rigorosamente proporzionalistica, all'improvviso rivalutato da
Occhetto, non senza resistenze interne);
2) La moneta europea (negli anni 70 il PCI era contro l'ingresso
dell'Italia nello SMI);
3) Il taglio alle pensioni (contro Berlusconi portammo in piazza 1 milione
di persone nel 94, poi abbiamo fatto noi 2 riforme che hanno tagliato le
pensioni, e fra poco ne faremo una terza, con la quale riavremo,
precisamente, la riforma di Berlusconi) (va detto, a onor del vero, che,
all'epoca, quelle manifestazioni furono strumentali piu' che altro alla
caduta del suo governo, dunque io stesso ne sostenni l'utilita' per una
causa ben superiore, sebbene nel merito avesse ragione da vendere il
Berlusconi);
4) Abolizione della scala mobile (nell'84, contro il taglio di 2 punti di
scala mobile, la CGIL e Berlinguer dichiararono la guerra santa, fecero
pure un referendum, che persero nell'85; dopo 10 anni, ancora oggi (dal
governo Ciampi in poi) su cosa si basa la politica economica che ci ha
consentito di agganciare i criteri di Maastricht ? Sulla "politica dei
redditi" e la "concertazione", cioe', in pratica, la moderazione salariale
e la rinuncia a meccanismi automatici in nome della lotta all'inflazione.
Insomma, stiamo attenti a non farci sopraffare e bollare la Bonino come
destra per il puro gusto della propria difesa etnica, per poi magari
rimangiarci il fegato tra qualche anno, a governo perso, quando la destra
vera fara' i suoi pasticci, e magari constateremo che la Emma Bonino, in
fondo in fondo, almeno su qualche cosuccia, non aveva tutti i torti, ma
pero' senza nominarla.
paolo

vinse il no.
E il referendum anticaccia del' 97, con i DS che dicevano di votare NO,
dove lo mettiamo?
Tra    1)Le grandi porcate della Sinistra
o tra  2)La grande lobby dei cacciatori?
ciao
ksanna

 sinistra come "destra" qualunque forma di innovazione o riforma,
Qui non si sta parlando di "qualunque forma", ma di un processo di
liberalizzazione e privatizzazione pressoché senza regole. Se hai ragione
tu, allora ha avuto ragione Blair a diventare una specie di Thatcher
moderato (non lo dico io, lo dicono gli stessi conservatori) per non temere
di risultare conservatore. La sinistra ha non solo il diritto, ma il dovere
di resistere, se le dinamiche dell'innovazione non sono chiare, o prevede
possano dare risultati negativi dal punto di vista della difesa dei più
deboli (è vecchia questa espressione? non so che farci).
Insomma: è la sinistra che deve riscoprire i valori fondamentali su cui
articolare un proprio progetto politico, che non potrà essere semplicemente
quello della liberalizzazione dei mercati (che poi, chissà perché, è sempre
il mercato del lavoro...), del maggioritario, o di che altro. Ma è,
semplicemente, la rifondazione dello stato sociale. Mi sembra che il buon
Francini, che ho letto con attenzione, abbia perso di fatto la bussola della
distinzione tra destra e sinistra, e proponga una sinistra all'inseguimento
perenne di ciò che dice qualcun altro. La Bonino ha un progetto di destra.
Non è un'offesa, ma un elemento di chiarezza. Su alcuni punti si potrà
dialogare, e avere Bonino invece di Berlusconi di fronte è una cosa
entusiasmante. Ma la sinistra è (deve essere) un'altra cosa.
Il pontificatore Dolcino

 
Certo che una che sostiene l'aborto, è a favore delle coppie di fatto, a
favore della fecondazione eterologa, sostiene la legalizzazione delle
droghe leggere, non vuole buttare fuori dalla scuola gli insegnanti gay, ha
decisamente un programma di destra, e chi potrebbe dubitarne, l'On. Fini
sicuramente la pensa come la Bonino su tutto questo................


ma allora perchè pannellone scrive e flirta con Fini e non con la sinistra?
I casi sono due:
1 - o è l'ennesima cialtronata di chi non ha mai avuto una identità politica
e, sputtanato completamente a sinistra, deriso nel centro destra forzista,
adesso non ha che Fini come interlocutore?
2 - o pannellone sostiene queste battaglie in via meramente provocatoria, e
per un piatto di lenticche si venderebbe (come nel passato si è venduto) al
migliore offerente, pronto a dimenticarsi delle cosiddette battaglie?
Antonio La Rosa

 sicuramente la pensa come la Bonino su tutto questo................
Questi sono esattamente gli argomenti su cui ritengo si possa discutere e,
come dicevo, confrontarsi tra destra e sinistra su un terreno laico e non
(come succede troppo spesso oggi) clericale. L'ho scritto in modo
chiarissimo nel mio primo post, e sei già il secondo, nell'arco di una
giornata, che o non ha letto o non ha capito quello che ho scritto. Ma parlo
in serbo?

 Il pontificatore Dolcino
La Bonino è una liberale di sinistra, i DS sono degli statalisti di sinistra, e
tu forse sei addirittura comunista.   Forza Italia è statalista di destra, e
Fini sta cercando di trasformare AN in una forza liberale di destra, mentre
adesso è una forza statalista di destra.
Essere statalisti (di sinistra o di destra non cambia niente) e non essere
liberali (di sinistra o di destra cambia poco) significa riempirsi la bocca di
belle parole e non ottenere nessun risultato.
I DS, così come tutte le forze stataliste che li hanno preceduti al governo,
hanno parlato tanto, e hanno costruito solo una burocrazia e un sistema
legislativo folle.
I DS stanno facendo qualcosa per cambiare questa follia??   NO!   E allora pensa
prima di parlare.
Sandro

 Antonio La Rosa

 sicuramente la pensa come la Bonino su tutto questo................
Bravo!    Infatti la Bonino è una liberale di sinistra, mentre Fini sta
cercando di rendere AN un partito liberale di destra.    Tutto il resto della
politica italiana è melma statalista.
Sandro

cacca su chi è contro gli interessi di chissà chi.
meglio non dire oltre cosa tu sia: OCCORREREBBE UNA ENCLICLOPEDIA DEL PEGGIO
per poterti qualificate!
O anzi, per dirla come un grande filosofo (se la memoria non mi inganna,
forse Vico): come per rappresentarsi l'idea di Dio occorre pensare all'idea
dei valori positivi nella espressione massima, a a detti valori occorre
aggiungere l'esistenza, così per te accade il contrario.
basta pensare all'espressione massima dell'idiozia, della stupidità, del
cretinismo, aggiungendo a tali concetti l'esistenza, il prodotto non può che
essere uno: sandro tartari.
Dio dell'idiozia,della stupidità e del cretinismo.
Antonio La Rosa

 evidente che qualche argomento in comune ce l'hanno
Cioè la dialettica destra - sinistra nel futuro italiano dei tuoi sogni è
tra Fini e Bonino? Io finora ti consideravo un provocatore un po' arrogante
ma tutto sommato intelligente - peccato che usi l'intelligenza per sostenere
il puro nulla. Mi devo ricredere? (nella seconda parte del mio giudizio,
intendo. Non nella prima).

o tra  2)La grande lobby dei cacciatori?
Per me va in 3) Le grandi sconfitte dell'intolleranza
saluti
p.b.

 E allora pensa prima di parlare.
Possibilità che a te è comunque preclusa. Ma chi è il tuo speechwriter? Lino
Banfi o il mago Oronzo?

 in serbo?
Non è che parli in serbo, semplicemente non capisci le cose. Su argomenti
tipo gay, droghe, aborto, divorzio, fecondazione eterologa, ecc....... tu
non hai alcun bisogno di "confrontarti" con la Bonino, tu sei come la
Bonino perche' quelle sono posizione tipiche della sinistra e non della
destra. Quello che invece è sicuramente fuori dalla storia, e che tu
rifiuti di accettare, e' che possa esistere una sinistra anti-liberale e di
stampo e cultura neocomunista, alternativa alla sinistra liberale della
Bonino. L'unica sinistra possibile per il mondo di oggi, se ha ambizioni di
governo, e' quella liberale mentre le altre sinistre sono destinate
all'isolamento ed al fallimento.

 wrote in message

Non ho certo detto che mi auguro che la Bonino e Fini abbiano l'esclusiva della
politica liberale in Italia, prendo solo atto che sono gli unici che appaiono
liberali:   la Bonino certamente (e qui intendo la Lista, non solo lei), mentre
Fini sta cercando di fare di AN un partitio liberale di destra.
Non vedo come tu possa avere interpretato il mio post diversamente, se non
pensando che tu sia il solito comunista a cui piace distorcere a piacimento
quello che dicono gli altri.
Sandro

 GUSTO!
Ma li leggi i mail prima di rispondere, o assorbi una parola su tre?
Virgoletto quanto avevo scritto sopra (dove tu hai risposto a sproposito):
"La Bonino parla con Fini perchè Fini sta cercando di creare un partito
liberale di destra...".
Ma lo capisci l'italiano??    Fini (e pochi altri del suo partito, ma lui è il
leader) sta CERCANDO  di creare un partito liberale di DESTRA, ecc.:    io ho
scritto questo, e tu hai risposto cose che non c'entravano nulla.
Sul resto del tuo post non rispondo, visto che non scriverei nulla di
costruttivo.   C'è chi può credere a quello che scrivi, e c'è chi può non
crederci.    Diciamo che non eccelli nel crearti un'aura di affidabilità
intellettuale.   Comunque sono affari tuoi, mi dispiace solo che ci siano tante
cose inutili scritte nell'ng.
Sandro

tra Fini e Bonino?
No, caro Dolcino.
E' che il nostro Tartari è leggermente strabico, per cui vede la destra
anche a sinistra.
Ecco che Bonino e pannellone possono essere definiti, oltre che liberali,
addirittura "liberali di sinistra".
Antonio La Rosa

cose inutili scritte nell'ng.
Se io sia persona affidabile intellettualmente, è un giudizio che lascio
agli altri lettori.
Sappi che non mi sento come te un aspirante grande educatore delle masse.
Anche perchè nel passato i grandi educatori delle masse non hanno lasciato
che tragedie dietro di loro.
Antonio La Rosa
P.S.: non permetterti però di replicarmi con la puttanata che Bonino è degna
erede della tradizione liberale gobettiana!

 sicuramente la pensa come la Bonino su tutto questo................
Una mattina mi sono svegliato ed ho sentito alla radio la Bonino che diceva 
che in Kossovo si dovevano mandare i nostri soldati da terra (ancora si 
bombardava), affermava che ci sarebbero stati dei morti ma ne valeva la 
pena.
Francamente preferisco che le canne restino illegali, ma che dei ragazzi 
non siano mandati a morire. Questa faciloneria nel parlare di soldati da 
mandare a crepare e' roba degna del re e del duce!
Comunque e' vero, tanti amici miei di sinistra l'hanno votata, ma ora lei si 
sparera' a destra, o giochera' chissa' come, ma non e' pulita, amen una in 
piu'!
Salud,
Giuseppe "Bepo" Moro
Mail: togli "nosp" dall'indirizzo ... e non ti fidare della Bonino!

 sociali.
Rileggo or ora il post, e mi accorgo di aver detto una cosa inesatta: il
riferimento non è a Hegel ma a Vincenzo Cuoco. Hegel diceva cose molto
simili, nella Fenomenologia, ma riferite al periodo del Terrore. Chiedo
scusa.
Dolcino

 all'isolamento ed al fallimento.
Ecco, quando parlavo di rischio di regime pensavo a qualcosa del genere.
Ripeto, poi: io credo nella necessità di una sinistra liberale (se il
termine "liberale" qualifica il rapporto positivo di una parte politica di
fronte alla questione della difesa dei diritti umani e civili e il termine
"sinistra" qualifica il rapporto positivo di fronte alla questione dello
stato sociale e della giustizia sociale). Credo che su questo terreno Bonino
non ci sia. Ritengo pericolosissime per la sinistra (ma forse a te non
interessa) posizioni come le tue, che confondono la modernità con la perdita
dell'anima solidaristica, con la perdita della capacità di indignarsi di
fronte all'ingiustizia.
Se poi Bonino mi sconfesserà con le sue seconde dichiarazioni, e comincerà
ad interessarsi meno di liberismo e più di diritti civili, sarò felice. Ma
le prime dichiarazioni non mi hanno fatto presagire granché di buono...
Dolcino

Per me va in 3) Le grandi sconfitte dell'intolleranza
Una domanda, prima di tutto: sei un macell... ehm, un cacciatore?
ksanna

 wrote in message
: news:7kdq30$od5$1...@canarie.caspur.it...
: > Alcuni dati
: > dicono dicono che un 40% dei consensi che ha avuto viene dal
: > centrosinistra, molti da rifondazione (addirittura + da rifondazione che
: > da forza italia).
: Una cosa evidente, che perfino noi faciloni sappiamo, è che un conto sono le
: intenzioni di chi vota, un conto la gestione di chi ha ottenuto i voti. 
questo e' chiaro, ma mi sembra strano che cosi' tanta gente di sinistra ha
deciso di votare per un progetto smaccatamente di destra
: > D'altra parte, i segnali di riavvicinamento dei
: > radicali verso l'area di sinistra (o cmq di allontanamento da Berlusconi)
: > erano stati numerosi.
: Beh, questa l'avevo capita anch'io, quando ho scritto che mi entusiasma
: vedere un distacco dei laici e dei liberali del centrodestra dalle posizioni
: di Berlusconi, e su questo c'è possibilità di dialogo con la sinistra. Che
: questo significhi che Bonino può essere considerata una compagna mi sembra
: una vaccatina (piccola piccola, eh: so bene che tu le vaccate non riesci a
: dirle nemmeno quando vorresti farlo per scherzo), perché vi sono punti (dal
: solidarismo sociale alla difesa integrale dei diritti umani) cui la sinistra
: non può rinunciare, nemmeno per l'8,5% di Bonino.
non ho detto che va considerata una "compagna", d'altra parte non e'
necessario considerarla tale; infine non e' certo meno "compagna" di un
Dini o un Cossiga, solo che questi si limitano ad essere piu' coservatori
: > Un dato, clamoroso, ai limiti dell'incredibile, ma da tenere in conto. Il
: > 50% circa di chi ha votato per la prima volta ha votato per la Bonino. Non
: > so se ci rendiamo conto di cosa questo significhi. Significa che non siamo
: > di fronte al discrimine destra-sinistra, ma ad un vero e proprio muro
: > generazionale. Il famoso sciopero generazionale auspicato da Monti sta
: > prendendo forme piu' precise.
: Dato un po' approssimativo. L'interpretazione è invece solo estemporanea,
: sembrerebbe più un desiderio
Il dato e' approssimativo, inevitabilmente: non e' semplice estrapolare
dati del genere in modo affidabile, ma se anche fosse solo "vicino" alla
realta' mi sembra una interpretazione piu' che naturale.
: Ti ringrazio della notizia: il Partito Radicale punto di riferimento della
: Nuova Sinistra, che alla fine degli anni 70 difendeva in prima persona gli
: spazi del protagonismo giovanile, che tra gli anni 70 e gli anni 80
: partecipava alle mobilitazioni spontanee dei consigli di fabbrica per la
: difesa della scala mobile (eh sì, eh sì!), che all'inizio degli anni 80
: partecipava ai movimenti pacifisti; il Partito Radicale di Alexander Langer
: non è mai esistito, è un'allucinazione contemporanea (e Langer è esistito?).
: Ti ringrazio di avermi risvegliato: il Partito Radicale è sempre stato
: quello di oggi, è tutto il resto che è cambiato.
in effetti, ho un po' esagerato (d'altronde, tutto scorre), ma certo sono
tra quelli rimasti piu' simili a come erano allora, come idee e come
uomini: la DC non esiste piu', idem il PSI il PRI il PSDI il PLI, DP, che
si sono fuse o spezzate o hanno confluito, il PCI.. non e' piu'
comunista, ha subito una forte scissione e vari aggiustamenti successivi;
una intera classe politica e' stata screditata definitivamente, mentre i
radicali sono piu' o meno sempre quelli
: > Possono non piacere, quelle proposte. Ma meglio sarebbe discuterne
: Forse sei stato un po' assente negli ultimi anni: di questi argomenti si sta
: discutendo da moltissimo tempo, senza aspettare le vittorie di Bonino. Credo
: che il PDS ci abbia fatto ruotare attorno tutto l'ultimo congresso. 
giusto, e infatti, ho sbagliato parola: sarebbe l'ora di passare ai fatti,
visto che sono anni che se ne discute (esempio: la celebre commissine
Onofri, il cui malloppo finale fini' dritto dritto nel cesso, non appena
Larizza e Bertinotti gli ebbero data un'occhiata). Dunque, dopo
quel congresso in cui la linea "Cofferati-Grandi-Tortorella" non arrivo'
al 10%, che si e' fatto ? Poco, quasi niente, e con un grande pasticcio
burocratico all'italiana (tipo "patti territoriali")
: Che
: diventino oggetto di referendum questioni come queste non fa partire il
: dibattito, ma lo impoverisce, trasforma un problema generale come la riforma
: dello stato sociale in un meschino conflitto tra gruppi di interesse. Con
: tanti saluti ai principi del solidarismo sociale.
il conflitto puo' benissimo essere "meschino", ma c'e', e la sinistra al
governo si comporta un po' troppo come se invece non ci fosse. La sinistra
e' spesso intrappolata dal suo stesso ecumenismo e dalla natura e
l'organizzazione del suo consenso sociale. In pratica, il dibattito e'
tanto lento nell'applicarsi alla realta' da lasciar forte il sospetto che
non vi sia la volonta' di portarlo avanti e trarne le conseguenze. Secondo
me, governare e' anche "esercitare l'autorita'", assumersene la
responsabilita' e poi venir giudicati in bae a questo. La ricerca del
consenso unanime e della riforma sempre e comunque indolore ed
universalmente gradita rischia di 1) non risolvere i problemi; 2) perdere
il consenso degli uni e degli altri.
Inoltre, la Bonino non ha proposto ai partiti di raccogliere le firme per
i referendum, ma appunto l'accoglimento (in atto legislativo) del loro
contenuto. E bisogna dire che gia' in molti casi il referendum si e'
rivelato il solo strumento per spingere la classe politica a dicisioni che
altrimenti starebbero ancor oggi a fermentare nel "dibattito".
: > quanto, nel pacchetto dei referendum, ve ne sono di piu' o meno
: > condivisibili, e di vario tenore. Sono certo, tuttavia, che il rigettarli
: > in blocco in quanto "attacco allo stato sociale" sarebbe gravemente miope,
: E tu non farlo: chi ti obbliga?
il rischio sarebbe che la maggioranza di governo facesse suo questo
atteggiamento, ma per fortuna D'Alema non sembra avere questo
atteggiamento; detto questo, non sostengo, a scatola chiusa, di fare
chisa' quali
alleanze (con numerose incognite, peraltro, vista la nota inaffidabilita'
di Pannella in tutti i tipi di intesa od allenza da lui stipulata), ma
solo di vedrci il piu' chiaro possibile, e non scartare il dialogo a
priori in quanto "destra", ma semmai rilanciare da sinistra su certe
questioni non marginali che si toccano nei famosi 22 (?) referendum
: Boh, io francamente non ricordo una mobilitazione particolare della sinistra
: a favore del no, ma vedo che per te il problema delle licenze commerciali
: rappresenta invece un passaggio fondamentale nella recente storia politica
: italiana (o era solo un esempio?). Ricordo invece che già allora, nella
: sinistra, c'era un dibattito che opponeva, ad esempio, un Salvati (non un
: pico pallino qualsiasi, nel PDS) alla Confesercenti. Poi che tu voglia
: ricamarci sopra qualche pistolotto moralistico lascia il tempo che trova
il grillo parlante di turno si trova sempre; ma in quella occasione la
sinistra stette con i piu' forti e rumorosi (i commercianti), solo per
timore, credo, a scapito dei piu', e dei piu' deboli: secondo me e' un
caso paradigmatico; e va ad onore della sinistra, e soprattutto di
Bersani, che poi, una volta al governo, abbia approvato una riforma,
sebbene un po' di soppiatto, anziche' parlare con chiarezza ai cittadini
: Semplicemente si è concluso un processo di riflessione nella sinistra e il
: problema della liberalizzazione delle licenze è entrata a far parte non di
: un referendum estemporaneo, ma di una prospettiva politica. 
un processo di riflessione nella sinistra, ma per favore, quale
riflessione ? io non ho visto nessuna riflessione nel partito:
solo che il governo, piu' o meno autonomamente, quasi
avanguardisticamente, ha presentato la cosa bell'e fatta (mi pare
addirittura in una legge delega a una finanziaria). Ed altrimenti, se
ripartiva il gran gioco dei compromessi, finiva che non se ne faceva
nulla.
: > Vedete, questo secondo me e' un esempio paradigmatico di come, talvolta,
: > la resistenza al nuovo, il riflesso conservatore, faccia apparire alla
: > sinistra come "destra" qualunque forma di innovazione o riforma,
: Qui non si sta parlando di "qualunque forma", ma di un processo di
: liberalizzazione e privatizzazione pressoché senza regole. 
Credo che la licenziabilita' dei dipendenti e la flessibilita' della
prestazione lavorativa siano elementi da prendere in seria considerazione
e da introdurre al piu' presto nel nostro paese, nelle modalita' piu' eque
e con  opportuni meccanismi di garanzia. Meccanismi che, bisogna
segnalare, sono al momento del tutto assenti per una certa categoria di
persone: i disoccupati. In sostanza, il nostro stato sociale prevede
tranquillamente che in teoria uno possa morir di fame, se non ha mai
trovato un lavoro, ma poi blinda il posto di lavoro esistente
(scoraggiandone altrettanti), (soprattutto nel comparto pubblico il lavoro 
e' sempre a vita) e predispone la cassa integrazione per i dipendenti, un
istituto che nel passato (e sinceramente non so nel presente) e' stato
fattore di veri e propri arbitri. In sintesi: la redistribuzione attuale
delle risorse e' gia' tutt'altro che universalistica, senza che nessuno a
sinistra s'indigni molto, ed inevitabilmente, per riformare in un senso
piu' equo, a qualcuno bisognera' anche toglere qualcosina.
: Se hai ragione
: tu, allora ha avuto ragione Blair a diventare una specie di Thatcher
: moderato (non lo dico io, lo dicono gli stessi conservatori) per non temere
: di risultare conservatore. 
a dire il vero ne so poco di che cosa abbiano fatto Thatcher e Blair in
Gran Bretagna, ma non mi sembrava tanto disperata la situazione, le volte
che ci sono stato, e quanto a degrato materiale, urbano e sociale direi
che Roma non ha proprio niente da invidiare a Londra; inoltre la Bonino
a ragione invitava a sfatare questo mito, che talvolta fa capolino nei
pensosi
saggi, di questa disperazione di massa di un popolo interamente dedito al
friggere gli hamburgher o sciacquare bicchieri
: Insomma: è la sinistra che deve riscoprire i valori fondamentali su cui
: articolare un proprio progetto politico, che non potrà essere semplicemente
: quello della liberalizzazione dei mercati (che poi, chissà perché, è sempre
: il mercato del lavoro...), del maggioritario, o di che altro. Ma è,
: semplicemente, la rifondazione dello stato sociale. Mi sembra che il buon
: Francini, che ho letto con attenzione, abbia perso di fatto la bussola della
: distinzione tra destra e sinistra, e proponga una sinistra all'inseguimento
: perenne di ciò che dice qualcun altro. 
la distinzione tra destra e sinistra, dal mio punto di vista, non viene
prima, ma dopo la considerazione dei problemi e di eventuali soluzioni, e
sara' un insieme di orientamenti da adottare nell'analisi e nelle
proposte. La perenne contrapposizione destra-sinistra non e', sempre e
comunque, da coltivare pena il senso di vuoto. La sinistra non e'
costretta a "dire qualcosa di sinistra" giusto per rassicurarsi
del proprio significato e conservare la propria
identita'. Vorrei una politica sempre piu' fatta di progetti, anziche' di
identita'. Ci sono situazioni in cui cio' che dice la sinistra puo' anche
somigliare molto a cio' che dice la destra (ma l'esperienza suggerisce che
poi, di solito, qualche piccola "sfumatura" rimane). Non mi sembra questo
un problema. Il rischio di "inseguire" c'e', e si concretizza proprio
quando la sinistra si attarda a resistere laddove non dovrebbe; e'
naturale che in questo modo, poi ci si trova ad inseguire una destra che
nel frattempo ha magari governato le cose. Una sinistra
saggia dovrebbe, al contrario, saper anticipare e, nel frattempo, guidare
certi processi per quanto possibile.
: La Bonino ha un progetto di destra.
non ne sono cosi' sicuro. Certamente alcuni elementi sono di destra, come
la "privatizzazione" della sanita', ma altre cose a me sembrano ne' destra
ne' sinistra, ma quasi tappe obbligate, che magari si puo' cercare di
gestire "da sinistra" invece che lasciarle alla destra. Altre ancora, tipo
la smilitarizzazione della guardia di finanza, puro buon senso.
scusate la lunghezza
paolo

Una domanda, prima di tutto: sei un macell... ehm, un cacciatore?
Mai sparato un colpo, né lo farei mai; né ritengo la caccia un bello sport.
E dunque?

E dunque?
E dunque perchè considere una grande sconfitta dell' intolleranza il
menefreghismo di TUTTI i partiti nel ref. anticaccia del '97?
Sai che cosa si voleva abolire col ref.?
Se non l' hai capito bene, te lo dico io:
C'è un articolo del codice civile che è stato creato da Mussolini per
agevolare la preparazione militare degli italiani in vista della guerra
(eravamo nel' 30 e l' Italia era impegnata nelle guerre colonialistiche):
l' art. 842 che permette ai cacciatori di entrare in qualsiasi terreno
altrui per esercitarci il nobile sport venatorio.
Per farti un esempio, se io voglio fotografare un' uccello e per far questo
devo entrare in un terreno altrui, teoricamente violerei la sua proprietà
privata; se entro con una doppietta per ucciderlo, entra pure, prego!
Quel ref. si proponeva di abolire quest' articolo, ma il ref. è stato
ignorato dai partiti dietro le pressioni fortissime della lobby venatoria
unita a doppio filo con quella delle armi.
Dov' è la sconfitta dell' intolleranza?
ciao
ksanna
P.S.: piccola propaganda: questo discorso di adatterà benissimo al NG che
io ho proposto (it.politica.ambientalisti) e che dovrebbe essere messo ai
voti tra poco. Ho anche il tuo?

Se non l' hai capito bene, te lo dico io:
(...)
La cosa è ben nota e quella parte della legge era nel mirino delle
associazioni anti-caccia da decenni. Però quello era un modo per ottenere il
risultato di eliminare quasi totalmente la caccia: lo strumento del
referendum abrogativo varie volte è stato usato in questo modo quando non
era possibile porre una questione diretta.
L'intolleranza sta appunto nel fatto di voler imporre a tutti dei giudizi
etici individuali, anche attraverso la restrizione delle libertà personali.
Tra la caccia e l'abolizione di quella piccola fetta di libertà che consenta
a chi vuol cacciare di farlo - contento lui... - scelgo la caccia (e
tuttavia, se la caccia scomparisse da sé - cosa che probabilemente accadrà -
riterrei questa una piccola ma positiva maturazione della società).
Insomma, io difendo qulla libertà, anche a costo di difendere la caccia
Nella circostanza di quel referendum, tra l'altro, per la prima volta si
puntò esplicitamente al non raggiungimento del quorum, cosa alla quale
contribuirono - col proprio scarso impegno - anche i partiti di sinistra, ma
non per disinteresse, bensì per l'imbarazzante consapevolezza di sapere che
molti dei propri elettori non condividevano.
Tra l'altro, ampliando il discorso, troppo spesso - a mio parere - gli
ambientalisti prendono (ambiguamente) posizioni  integraliste e intolleranti
anche su questioni sacrosante, cosa per la quale quasi sempre mi trovo a non
condividerne le scelte.
saluti
p.b.

condividerne le scelte.
Fammi un esempio. Ti dirò se hai ragione.
ciao
ksanna

STRA-contrario alla caccia.
Tuo parere. Io sto inToscana e ho un'impressione diversa (anche riguardo al
presunto potere della lobby delle armi)
saluti p.b.

Bel botta - risposta.
Strano trovare un non cacciatore che difende la caccia. Nemmeno io sono 
cacciatore (ma pescatore si) e francamente non sono contrario a questa 
attivita'.
Gli agricoltori contrati alla caccia? Mah, dalle mie parti (in Friuli) gli 
agricoltori sono muniti di doppietta e, al limite, vogliono tenere lontani i 
concorrenti dai loro terreni, altro che contrari alla caccia.
I cacciatori devastano le colture? La caccia e' chiusa nel periodo in cui le 
colture sono in crescita. D'estate non si caccia, in nessun posto in Italia. 
Allora come si fanno a devastare le colture d'inverno, quando all'alba la 
temperatura (almeno qui) e' sottozero?
Le idee preconcette sono la morte dell'uomo.
Hasta siempre!
Bepo
Mail: togli il 9 dall'indirizzo

Hasta siempre!
Sei comunista?
Grazie, avrò da rispondere a chi mi dice che gli ambientalisti dovrebbero
votare DS o PRC.
ksanna

 votare DS o PRC.
Eh si, e non sono l'unico, di compañeros fucilatori di lepri ne conosco tanti. 
Il fatto e' che la visione della societa' e' una cosa, i fagiani un'altra. Infatti 
un mio grande amico cacciatore e' di AN.


Ora riusciamo anche a differenziare politicamente la caccia....
Davvero interessante, immagino che il prossimo dibattito sia
su:
IL CALCIO E' DI DESTRA O DI SINISTRA...
E poi mi vengono a dire che questo è un NG serio....

 Ora riusciamo anche a differenziare politicamente la caccia....
Infatti io ho detto proprio il contrario. O le mie parole sono aria?


Si lo so, ho sbagliato le risposta, non era indirizzata a te. Scusa.



Una precisazione.
Ho sempre pensato che ci fossero assassini (di terra o di mare) in tutti
gli schieramenti politici.
C'è stato chi ha cercato di convincermi sull' ambientalismo dei DS: il
prode Bepo mi servirà immensamente per dimostrare l' ipocrisia e il cinismo
di molti "compagni".
Una cosa è certa: l' ultra liberismo forzista, vuol dire meno vincoli anche
di tipo ambientali, quindi meno ambientalismo.
Per quanto riguarda i cacciatori, avendo essi una sfrenata tendenza al
lobbismo (cosa che gli ha permesso di continuare ad uccidere ancora alle
soglie del 2000), stipulano alleanze più o meno esplicite con vari partiti.
In Sardegna, per esempio, sono incollati ad AN.
Ma a livello nazionale, anche DS e PRC prendono molti voti insanguinati.
ciao
ksanna

 un mio grande amico cacciatore e' di AN.
Questa frase si commenta da sola.
"La visione della società è una cosa i "fagiani" un' altra"
Al di là del disprezzo verso coloro che vengono uccisi e di cui ti nutri
perchè la tua mente possa partorire queste cazzate, entra in gioco un altra
tua peculiarità: la tua visione della società è spaventosamente limitata.
Quando si scopriranno gli effetti a lungo termine delle cagate che ci fanno
mangiare provenienti dagli allevamenti intensivi, allora il tuo istinto di
sopravvivenza ti farà capire quanto sono importanti, anche per un assassino
subacqueo come te, il rispetto e la tutela di tutte le forme di vita
presenti sul pianeta.
Fino ad allora, io con te non ho nessun ulteriore desiderio di discutere.
ksanna

Ksanna, non ti incazzare. Io mangio carne e trovo giusto avere il coraggio di 
uccidere per procurarmela, troppo comodo avere il pollo sotto forma di 
coscette nel piatto ed ignorare come e' fatto un pulcino.
Nel caso tu fossi vegetariano rispetto la tua idea ed accetto l'epiteto di 
assassino, io ho il brutto vizio di rispettare le idee degli altri, anche se gli 
altri non rispettano me.
Ciao,
