Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Socialismo Libertario

Invito tutti a visitare la mia homepage (in inglese; scrivero una
versione in italiano se c'e abbastanza richiesta) sul Socialismo
Libertario
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/9586/
Gli argomenti di cui tratta sono:
Liberta individuali e socialismo sono veramente in contraddizione?
Diritti umani e diritto di proprieta.  Come si e evoluto quest'ultimo
e perche nel mondo moderno porta a contraddizioni.
Teoria veramente coerente dei diritti umani, una che conduce ad
una versione di socialismo che concede MAGGIORI diritti all'individuo
del mercato libero.
Qualche idea sull'organizzazione della societa socialista-libertaria
in pratica, e come organizzarla partendo dalla societa moderna.
Links a organizzazioni libertarie di ogni tipo.
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Commenti e critiche costruttive sono benvenute per email.
Il rinnovamento della sinistra comincia qui!
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
Work: 0121-414-46-30   Home:0121-455-04-06
Homepage:   
http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
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"Cosa sara,   che ti spinge a picchiare il tuo re
che ti porta a cercare il giusto dove giustizia non c'e?"
Francesco De Gregori

 G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham
L'espressione "socialismo libertario" mi richiama alla memoria la
situazione politica che tracciņ e pavimentņ la strada per la marcia su
Roma.
Ciao,
Giovanni

 Libertario
Bello, mi mancava nella mia collezione di ossimori :-)
PP

 Roma.
Giusto, il Cav. Benito Mussolini che piu' volte ricordava al
popolo italiano "saro' sempre un socialista!"...
Piu' li lasci fare e piu' diventano come i fascisti...
PP



Uh-huh. E gli anarchici ed anarcho-sindicalisti italiani non sono
socialisti? Non lo penso. Tu non credi che la liberta' e il socialismo
possono andare insieme, ma ci sono tantissime persone che credono di
si'.
Una domanda a George: c'e' un it.* newsgroup sull'anarchismo?
Saluti da Hull
Fred

Paolo Pizzi ha scritto:

Diventano ? Si riconoscono solo alla luce per il diverso colore della
camicia e quando cianciano da ubriachi ed escono in natura.
Giovanni

 4) Pentagono pacifista
Mi sembra che tu abbia confuso il termine libertario con liberale ovvero liberista.
Non c'e' nella formula socialismo libertario la contraddizione che tu credi.
Ci sarebbe se si fosse detto "socialismo liberale", o ancor di piů "socialismo liberista".
Ciao Giampiero

 
NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA!
Non ci posso credere
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Dopo la home page sul socialismo libertario, perchè non pubblichi anche
quelle su:
1) fascismo democratico
2) juventinesimo dal cuore romanista
3) leghismo borbonico
4) Pentagono pacifista
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci



 
No, no ! Non ho proprio confuso un bel niente.
Mi sono andato a leggere un po' del sito di Torrieri per tentare di capire
cosa intendesse dire con socialismo libertario, e ci ho trovato solo una
dotta dissertazione su quanto è bello e dolce il socialismo. Ci ho trovato
perle tipo: Marx ha teorizzato il controllo dell'economia da parte dello
stato, Keynes lo ha canonizzato.
Ma dico, siamo impazziti ? Confondere controllo con intervento ! 
Questo prova quello  che credevo fin dall'inizio: per accostare la parola
socialismo a libertario, è necessario mistificare uno dei due termini. 
E al mistificazione nasce dal considerare socialismo e giustizia sociale
univocamente legati. Non può esistere gistizia senza socialismo, il
socialismo porta necessariamente alla giustizia sociale.
Basterebbe leggere un po' di Gobetti per rendersi conto della stronzata.
Gobetti, uomo non certo di destra, teorizzava l'emancipazione del popolo
attrraverso l'emancipazione di ogni singolo uomo, in aperta e netta
antitesi con il socialismo che invece situa l'emancipazione unicamente
all'interno della massa.
Il socialismo è per sua natura un sistema centralista che riconosce al
popolo la prevalenza sul singolo individuo. Implica necessariamente il
controllo statale di ogni
attività, poichè tale controllo è il mezzo attraverso il quale è possibile
elevare la condizione del popolo. Considera l'individuo incapace di badare
a se stesso.
Qualsiasi ideologia libertaria, invece, riconosce dignità prima di tutto al
singolo individuo.
E mai la maggioranza  ha il diritto di prevaricare la volontà del singolo.
Questo perchè i diritti del singolo non sono assoggettabili ai cosidetti
supremi interessi. L'unico limite sta nel rispetto del diritto altrui.
L'unico modo per poter coniugare socialismo con libertario è
all'interno di uno slogan o di un gioco di parole in cui si spaccia la
socialdemocrazia europea per S.L.. Questo è perfettamente possibile,
soprattutto in
Italia, dove il PDS si definisce liberale e il polo mette assieme Casini e
Martino.
ciao
-- 
andy cap
per rispodere sostituire nospam con adolci
P.S. anche tu, però, non acostare liberale a liberista, sono due cose ben
distinte e diverse.

 Ciao Giampiero
Ai quattro punti della tua lista ne andrebbero aggiunti altri ma non
voglio fare inutili polemiche.
Osservo solo che il socialismo libertario mi ricorda il cattolicesimo
liberale.
Ciao,
Giovanni

 1) fascismo democratico
Ci ha gia' pensato qualcun altro.
Sembra proprio che queste persone non abbiano il benche' minimo senso
del ridicolo... 
PP

mamma mia quanta confusione!
Marx è scomparso dalle facoltà italiane e si vede purtroppo!!!!
Moltissimi autori, caro andy cap, a partire da Hegel (soprattutto il giovane
Hegel), e così tutta la sinistra hegeliana fino a Marx hanno incentrato il
loro ragionamento proprio sul concetto che l'individualismo ha distrutto,
estraniando l'uomo da se stesso, la libertà umana.

Michele Menchiari ha scritto:

Anche la schiavitù collettiva invece della libertà individuale é un'idea
come un'altra ed é giusto che ognuno si trastulli con quelle che gli
piacciono.
Mi pare eccessivo affermare che sia stato soppresso lo studio di Marx.
Sarebbe un vero peccato e se é come dici lo é probabilmente per
l'intenzione di non far conoscere la filosofia che informa certa
politica.
Io rivaluterei non solo lo studio di Marx ma anche quello del Mein Kampf
di Hitler perché é giusto che la gente sappia da dove vengono certe idee
dalle quali sono scaturiti proprio dei bei regimi.
Giovanni

 estraniando l'uomo da se stesso, la libertà umana.
Mi sembra che chiamarlo "ragionamento" sia un pochino troppo ... -:)
Seriamente, Marx non e' stato affatto eliminato dalla scuola italiana.
Anzi.
I bambini vengono su' fin da piccoli intrisi della teoria marxista a
livello di insegnamento della storia, per esempio, ma anche della
geografia nel momento in cui si parla di ecologia e problemi ambientali.
Il guaio della mancanza dello studio di Marx e' il medesimo guaio della
mancanza ormai di una edizione italiana del "Mein Kampf" accettabile a
livello di traduzione senza arrivare a quelle ante-guerra.
La deliberata volonta' di non fare capire DA dove arrivano certe
mostruosita'....
-- 
Ciao.
Mingo
" Nient'affatto... commentavo soltanto... E se mi permette, 
  io chiedo a lei signorina Feletti se ci ha presi per dei 
  propagandatori di detersivi... dal momento che ci vuol 
  vedere ad ogni costo intendi a fare la prova finestra con 
  ogni anarchico che ci capiti sottomano? "
  [ Morte Accidentale di Un Anarchico ]

 Giovanni
La pagina sul socialismo libertario si trova a
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/9586/
La consiglio vivamente.
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G. Torrieri, Particle physics group, Univ. of Birmingham


Giusto! Socialismo Libertario, nella tradizione di Proudhon, Merlino, 
Malatesta, Berneri, in una parola ANARCHIA.
Ricordo anche Gobetti (figlio) iscritto al PCI.
Piena libertà è solo quella che garantisce sia democrazia politica che 
democrazia sociale.
Consiglio ai destrorsi liberisti la lettura di Bertrand Russell e Carlo 
Rosselli.
Ciao Stefano Dall'Agata ,Treviso, ITALIA

geografia nel momento in cui si parla di ecologia e problemi ambientali.
Ma davvero a te hanno insegnato l'ecologia e i problemi ambientali a
scuola? 
BEATO TE !!
Dalla mia esperienza, la scuola non consente la benche' minima
possibilita' di formazione di un pensiero critico di qualsivoglia
tendenza politica. La storia e' un elenco di fatti, la letteratura e'
nozionismo, la filosofia e' storia della filosofia. 
Poi non capisco dove la teoria marxista interviene sulla questione
ambientale. All'epoca di Marx la parola "ecologia" non esisteva,
mentre il termine "sviluppo sostenibile" risale agli anni '60.
"I bambini vengono intrisi di teoria marxista" mi sembra una di quelle
frasette che usavani i preti per spaventare le vecchiette nel '48
prima delle elezioni. Scusate il tono polemico, ma ditemi se non ho
ragione !
ciao
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Stefano Lettieri
Slet...@mbox.vol.it
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Saluti socialisti e libertari
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http://www.ep.ph.bham.ac.uk/user/torrieri
Visit the libertarian Socialism homepage:  
http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/9586/


ragione !
Secondo me hai ragione. Piu' che altro, con tutti questi marxisti,
povero Marx!
Saluti

 estraniando l'uomo da se stesso, la libertà umana.
Anche la schiavitù collettiva invece della libertà individuale é un'idea
come un'altra ed é giusto che ognuno si trastulli con quelle che gli
piacciono.
Mi pare eccessivo affermare che sia stato soppresso lo studio di Marx.
Sarebbe un vero peccato e se é come dici lo é probabilmente per
l'intenzione di non far conoscere la filosofia che informa certa
politica.
Io rivaluterei non solo lo studio di Marx ma anche quello del Mein Kampf
di Hitler perché é giusto che la gente sappia da dove vengono certe idee


 Giovanni
 Eddai Giovanni, nun me casca si in basso, io mi sono riletto il mein kampf di
recente e penso che chiunque sia sano di mente si rende conto che hitler stava
bene solo in una casa di cura, il capitale di marx invece e' abbastanza
asettico, ancora ancora se mi parli del manifesto del partito comunista, che
invece era anche di propaganda , ma il capitale era un libro in un certo senso
scientifico, cosa cui il mein kampf non aspirava neppure....non sono cose
paragonabilim sono generi diversi.

 asettico, ancora ancora se mi parli del manifesto del partito comunista
Ma voi proprio non potete fare a meno di mistificare tutte le sante
volte eh?
Dov'e' che Giovanni avrebbe parlato specificatamente di "Das Kapital"?
Ha parlato dello studio di Marx in generale che comprende sia testi 
incentrati su fatti prettamente economici (come appunto il Capitale)
e dove quindi la retorica e' limitata, sia testi come il Manifesto
che annunciano tristemente il destino repressivo del comunismo ne'
piu' e ne' meno di quanto faccia il libro di Hitler col nazismo.
PP

 PP
 A parte il fatto che, personalmente, non ritengo che il manifesto sia come tu dici,
hai ripetuto esattamente cio' che ho detto o volevo dire io.... forse mi sono
espresso male....

 forse mi sono espresso male....
Decisamente, visto che hai citato il Capitale che nelle
parole di Giordano nemmeno appariva.
PP

 paragonabilim sono generi diversi.
Ammetto che sono passate tante tante primavere da quando leggevo
Engels e Marx, tuttavia ho un'ottima memoria e sebbene non possa
ricordare dettagli ricordo benissimo l'impianto generale delle loro
opere e l'affermazione che Il Capitale sia in un certo senso
scientifico, mi pare assolutamente temeraria. Che poi la filosofia di
Marx sia stata usata con metodo scientifico per imporre la dittatura e
ridurre in schiavitù qualche centinaio di milioni di persone, é vero.
Ciao Giovanni

 PP
Siccome si vorrebbe attribuire scientificità a Il Capitale, mi
piacerebbe sapere da qualcuno che ha studiato Marx più e meglio di me,
dove é che Marx ha seriamente trattato, scientificamente, il tema
dell'economia di Stato. Mi é sfuggito qualche libro o é un argomento
appena indirettamente sfiorato ? Engels avrà certo imparato a fare i
conti della sua filanda di Manchester ma non mi pare un grosso
economista... Dove sono gli studi sull'economia dello Stato Marxista ?
Giovanni

 PP
Per evitare scontri troppo diretti mi sono espresso in modo ellittico
ma vedo che tu hai chiarito molto bene il concetto contenuto tra le
mie righe.
Giovanni

parole di Giordano nemmeno appariva.
Si' ma Giordano non puo' citare come piu' gli fa comodo. Se si vuole
valutare un personaggio bisogna che lo conosca abbastanza
integralmente oppure (IMHO) abbia l'onesta' di astenersi dal dare
giudizi.
Saluti

ridurre in schiavitų qualche centinaio di milioni di persone, é vero.
Sei fuori strada...
bye

 Giovanni
 Azz, forse e' per qs che ci capiamo poco, io tendo ad essere iperbolico e talvolta,
quando cio' le manie di grandezza, pure parabolico (come gesu' cristo, non come un
satellite)
Belllissimi reply dai quali si evince che:
a. - io e "voi" la pensiamo differentemente per quanto rigurada i contenuti del
"manifesto del Partito Comunista" (btw, mi diverte molto il fatto che tu mi "assicuri"
che il modo di esprimenrsi sia il medesimo, azz ! io li ho letti entrambi (mein kampf
e manifesto) e mi paiono proprio differenti, par bleau!)
b. - che probabilmentre abbiamo entrambi del tempo da buttar via se ci perdiamo in
questi meta discorsi quando ci stanno temi ben piu' interessanti da discutere.
quindi in sostanza proporrei la cessazione di qs thread in quanto poco produttivo, voi
che dite ?
salut
gian

 Giovanni
 Ma sei sicuro di averlo letto il Capitale ?
gian

 Ciao Giovanni
  Il fatto che tu ti sia sentito in dovere di rispondere n volte alla stessa mia,
cui peraltro non do neppure tanta importanza, mi preoccupa.
L'affermazione che il capitale sia scientifico prendila un po' come
preferisci....non e' che lòa cosa mi preoccupi personalmente piu' di tanto, ma a
questo punto parlane con qualsiasi economista, ti dira' con ogni prob. che il
capitale e' tuttora studiato (dire che e' scientifico, non preoccuparti, non implica
che tu lo debba considerare giusto). Ripeto, comunque: qs discussione in qs termini
non mi interessa piu' di tanto....
salut
gian

 PP
 Paolo Pizzi:
infatti parlava genericamente di opere varie, io ho precisato che il confronto
andrebbe al piu' fatto tra manifesto e mein kampf e non pensavo di offendere
nessuno, al massimo mi si poteva accusare di ovvieta'......poi invece che succede::
il Pizzi si sente come al solito punto !
Ohhhhhhhhhhhhhh ma la vuoi piantare di pensare che tutti celabbiano con te ! anche
perche' se continui cosi' ci riesci benissimo (come quei bambini che si fanno
pestare dai genitori che non li cagano anche solo per far vedere che esistono)
gian

 bye
Lo so bene...
Ciao Giovanni