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Titolo: art. 513: Per salvare i corrotti cambiano la Costituzione!!

Siamo l'unico Paese al mondo a mettere un articolo nella Costituzione
che dice come si devono fare i processi. Negli altri Paesi civili la
Costituzione da' le regole e i principi generali, mentre le leggi
ordinarie fissano	modalita' e procedure per i processi. E'
pericoloso cio' che il Polivo sta facendo sul super 513. La riforma
del 513 poteva essere affidata alla legge ordinaria recependo le
indicazioni che dava la Corte Costituzionale. In questo modo invece,
se tra 5-6 anni cambiera' la filosofia a proposito dei processi
bisognera' ricambiare la Costituzione. Stupisce tanta celerita' da
parte del Parlamento: in genere le riforme costituzionali da noi si
fanno in decenni... C'e' il sospetto che il super 513 costituisca il
pedaggio che deve pagare la maggioranza alla destra berlusconiana per
mandare avanti tutto il pacchetto giustizia, compresa la riforma del
giudice unico; anzi non e' un sospetto: e' una certezza (vedi
intervista al deputato Ayala). E' la prima volta che la Costituzione
viene modificata per far piacere a corrotti e imputati eccellenti (di
Tangentopoli). I politici corrotti sono riusciti a mettere le loro
sporche manacce sulla carta Costituzionale, l'unica cosa rimasta
buona; ma costoro finiranno schiacciati dal peso delle loro
nefandezze... 
 alessandro balducci
lv...@tin.it


Perfettamente d'accordo con te Alessandro,un sistema di tipo accusa-
torio puro unito alla riconferma dei tre gradi di giudizio e la depena-
lizzazione di gran parte dei reati finanziari (che prima o poi mi
aspetto..) costituirą il definitivo suggello all'impunitą dei ricchi e
dei potenti...
    Ciao !  david

 
A me sembra che dopo un lustro e passa di altisonanti processi ancora non
siamo arrivati a nulla, tanto rumore per nulla.
E divertendoci con le parole, andando un poco più in la dell'oggetto di
questo post, ammettiamo che Berlusconi sia un ladro e che tutte le sue
manovre abbiano avuto come ultimo scopo quello di modificare le leggi per
evitarsi il carcere. Avremo allora rapitori che vanno in licenza premio,
brigatisti pluriomicidi in odore di condono con bonus per evasione omaggio,
stupratori che escono dal carcere prima che le loro vittime siano uscite
dall'ospedale, novelli schiavisti rimessi in libertà per vizi di forma,
truffatori con autorizzazione a delinquere, e tu ti scandalizzi per due
mazzette? Ma da che mondo vieni?
Perché tanti nobili animi progressisti vogliono rimettere in libertà ladri
& delinquenti in nome del recupero sociale, sono disposti ad accettare in
casa nostra la feccia del mondo in nome della solidarietà, ma poi vogliono
vedere a tutti i costi alcune decine di persone in galera? Non sarà mica
per una questione politica? Noooo, ma quando mai....
Saluti,
francesco
P.S: dato che con certa gente bisogna usare le parole con il bilancino,
vorrei precisare che con "feccia del mondo" mi riferivo ad una certa
componente del variegato mondo dell'immigrazione. Quella che ammazza e
ruba.

 
 Per quanto mi riguarda ..a me non interessa affatto che Berlusconi
vada in galera o meno...ma sarebbe estremamente corretto da parte sua
farsi da parte ed affrontare i suoi guai giudiziari da semplice cit-
tadino...come succede in tutte le democrazie occidentali...
Ciao ! Davide

Ciao ! Davide
Non avevi alcun bisogno di ribadirci che state facendo tutti
questi sforzi, anche stipendiando allo scopo con i nostri soldi
fior di ladri e assassini, nella speranza che vi si levasse dai
corbelli. Sappiamo benissimo di che pasta siete fatti.
Come dice berlusconi, sono cambiate le sigle, non le teste.

E' pericoloso cio' che il Polivo sta facendo sul super 513. 
Pericoloso anzi anticostituzionale anti diritti del cittadino
sottoscritti anche a livello comunitario si possa chiamare in causa un
cives e senza un ulteriore chiaro, onesto, riconfermativo dibattito -
tra accusa e difesa - lo si possa condannare.
Siamo purtroppo e chiudo - sembrandomi non ci sia possibilita' di
capirci - vivendo un tempo politico "senza fine e senza fini"   
dove non potendo o non sapendo far di meglio non resta che
delegittimare compiuto ed intendimenti di chi lo potrebbe. 
Un partita di calcio - usando un paragone calcistico - impostata 
sullo sfascio del gioco avversario, anziche' sulla prorompenza del
proprio. Se cosi' non fosse, non saremmo i cenerentoli della comunita'
ormai in tutti i comparti ed in particolare proprio in quello della
giustizia che a te - anzi potrei usare il plurale a noi sembra tanto
starci a cuore mentre purtroppo non ho difficolta' a definirlo il
peggio del tanto di peggio che in questo paese non funziona.
Buona domenica 1, e che Dio ce la mandi buona, perche' da noi - lo
scrivo a priori - non se ne uscira' da questa palude stigia, saranno
gli eventi ad imporci trattuto o direttiva di marcia e come si sa,
quando si finisce nel vortice degli eventi, si puo' sapere come se ne
entra, mai come se ne potra' escire.
- Origin: Non c'e' peggior tristezza in poverta', ricordare il tempo
passato nel gaudio.   
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


 E tu continua a sentire ed a credere a quello che dice....

potere giudiziario. Ammesso che non l'abbia già perso.
Bravo non potevi essere piu' coinciso e nelle stesso esplicativo, come
del resto nel proseguo del messaggio che in tutto concordando qui mi
fermo.
- Origin: Il consenso crea opinione.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


L'avevo gia' capito.
  cordialmente,   alessandro balducci
lv...@tin.it

 
Lo riterrei anch'io, in un caso normale. Ma ti sembra un caso normale
quello di un imprenditore che viene diffamato per anni da un gruppo
editoral/politico che dichiara ogni giorno ai quattro venti che
l'avversario è sull'orlo del fallimento, che deve essere arrestato, che le
sue televisioni devono chiudere, appena arriveremo al potere ci penseremo
noi? Nessuno si ricorda le copertine de l'Espresso del 1993? Ti sembra un
caso normale?
Guarda ancora oggi quante galline di Palov ci sono in giro, condizionate
ben bene: appena odono la magica parola chiave "Berlusconi, Berlusconi"
cominciano subito a starnazzare, come da addestramento ricevuto.
Ciao,
francesco

 
A parte il fatto che il Berlusca ci pensa benissimo da solo a difendersi
con le sue TV e i suoi giornali (e le sue galline..);ma non vedo perché
tu e altri milioni di persone debbano dare il loro voto per parargli
il culo....(e la cosa piů grave č che qualcuno di voi ne č pure
consapevole...)...
Ciao ! Davide

Ciao ! Davide
Cerrrrrrto che siamo consapevoli che voi lo volete a
tutti costi in galera, come siamo consapevoli che con
la vostra incapacità e intettidudine state mandando a
remengo l'italia.

 remengo l'italia.
L'Italia va remengo quando parte del suo popolo accetta di appoggiare
chi viola la legge e se ne infischia delle regole... e se ne vanta...


Io invece, augurandoti altrettanto buon fine settimana, concludo con
una citazione del procuratore di Milano Borrelli che tra l'atro
contiene, secondo me, una stupenda definizione del processo penale,
oltre che costituire una sintesi di cio' che intendevo dire:
«Le Costituzioni sono destinate a durare
decenni o secoli. Quella americana esiste da 200 anni. Il processo
penale invece è una sottile linea tracciata per armonizzare le
esigenze di difesa sociale con quelle di rispetto della libertà
individuale. Un qualcosa che varia nel tempo con
una frequenza molto maggiore delle Costituzioni, che devono contenere
grandi e luminosi principi. E basta».
  cordialmente ,   alessandro balducci

grandi e luminosi principi. E basta».
Sembra una interpetazione ad hoc per dare via libera a che ogni
precesso, giudice, sentenza siano un caso a se', mentre il giudice 
e chiamato ad applicare scruplosamente se non pedisequamente la legge
senza  pretendere di dover per ogni imputato o situazione chiamato a
derimere  dover inventare una propria specifica interpretazione della
legge, con la conseguenza di dilatare alle calende greche conclusioni
ed attendibilita' di giustizia e diritto.
-Origin: Giustizia ritardata, giustizia negata.
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

-Origin: Giustizia ritardata, giustizia negata.
Appunto. Sostieni la proposta di legge Veltri sullo snellimento dei
processi.
Vedi che riusciamo anche ad essere d'accordo?
   cordialmente,   alessandro balducci

Tutto il tuo post è intriso di dietrologia.    A me non importa nulla del perchè una
parte politica persegua una determinata riforma normativa, o sotenga determinate
priorità nella gestione della cosa pubblica.
A me, e a tutte le persone aventi un cervello funzionante (delle quali ho la
velleità di considerarmi parte), importa il fine reale delle azioni che vengono
portate avanti.
Quindi:
Il super513 è una garanzia di giustizia per l'imputato X?   Risposta unica: SI'.
La terzietà del giudice è importante per l'imparzialità del processo?    Risposta
unica:  SI'
Esiste la terzietà del giudice in Italia?   Risposta unica:  NO
I troppi gradi di giudizio sono garantismo o garanzia di immunità per chi è in grado
di gestirli?    Risposta unica:   garanzia di immunità.
Ogni altra opinione su questi semplici argomenti è semplicemente stupida o faziosa.
Sandro
alessandro balducci ha scritto:


tuo farfugliamneto (scusa il termine) lo conferma. 
Ti ripeto e potrei portarti precisi articoli di merito che la
correzione del 513 da parte della Consulta e' in netto contrasto con
il trattato firmato in sede comunitaria anche dall'Italia.
E per questa volta, augurandoti buona domenica qui mi fermo.
- Origin: Da cosa nasce cosa.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

velleità di considerarmi parte), importa il fine reale delle azioni che >vengono portate avanti.
Credo sarebbe la logica, confluenza, finalita' di ogni benpensante,
confrontarsi, ma purtroppo resta solo un punto da chiarire da quale
parte siano o possano trovare i soggetti in questione.
- Origin: Chi cerca trova.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

       cordialmente,   alessandro balducci
E come la metteremmo con la Corte Costituzionale?
Sandro


Via Sandro, non siamo cosi' manichei! La giurisprudenza non e' una
scienza esatta e le leggi sono fatte dagli uomini per gli uomini. Era
per questo che - secondo me - iscrivere nella Costituzione una norma
del "giusto processo" significa cristalizzare nel tempo un modo di
procedere che, magari fra qualche lustro, non sara' piu' adeguato alla
civilta' giuridica che per sua natura e' in evoluzione. Bisogna
scrivere sulla pietra solo le certezze!! 
Concludo al modo di Sandro:


non e' cosi'. La Costituzione Italiana - in caso che il Parlamento decidesse >di modificarla - sarebbe l'unica Costituzione al mondo ad aver scritto al >suo interno come si fanno i processi. 
Mi ripeto e' il quesito di fondo, e' se sia o meno la norma orginaria
che formulava il 513 e la sentenza della Corte Costituzionale che in
buona sostanza modificava ad essere o meno Costituzionali.
Ed in attesa di chiarimento il tutto qui sospendo.    
 - Origin: Niente per scherzo.
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it


Sandro passera' alla storia del NG come "quello dei messaggi
telegrafici"; di sicuro non fa la felicita' della Telecom o di
Omnitel. Io invece sono  costretto a prendermi un po' piu' di spazio e
a ritornare su cose gia' dette ma, come dice un adagio, "repetita
juvant". Per risponderti mi baso su un articolo comparso su "La
Stampa" del 3-11-98 che, secondo me, e' uno dei piu' esaurienti a
proposito.
" La riforma del '97 approvata dal Parlamento aveva stabilito che se
un indagato in un procedimento connesso non avesse confermato in
dibattimento le sue precedenti dichiarazioni accusatorie rese durante
le indagini preliminari, allora le sue dichiarazioni sarebbero state
nulle. La Consulta - nella sua famosa sentenza - invece ha stabilito
che, fermo rimanendo il diritto da parte dell'imputato di sottoporre
al vaglio del contraddittorio le dichiarazioni accusatorie che lo
riguardano, non e' pero' possibile che il silenzio in aula trasformi
in carta straccia <<elementi di prova raccolti legittimamente nel
corso delle indagini rpeliminari>>. Scrivono infatti i giudici
costituzionali: <<L'irragionevolezza e l'incoerenza di tale
meccanismo sono di immediata evidenza: l'esclusione delle
dichiarazioni rese in precedenza dal patrimonio di conoscenza del
giudice risulta infatti rimessa alla concorrente volonta'
dell'imputato in procedimento connesso e della parte processualmente
interessata ad impedire l'acquisizione e l'utilizzazione delle
dichiarazioni stesse>>. Dunque per la Corte la vecchia strada e'
impraticabile, e la nuova intrapresa dal Parlamneto con la riforma del
513 e' incostituzionale. Che fare? <<Ebbene - e' la risposta che
arriva dalla Consulta - il meccanismo designato dall'art. 500 comma 2
bis del codice di procedura penale indica la soluzione, offerta dallo
stesso ordinamento>>. Quell'articolo stabilisce che <<le parti possono
procedere alla contestazione  anche quando il teste rifiuta o comunque
omette , in tutto o in parte, di rispondere sulle circostanze riferite
nelle precedenti dichiarazioni>>. 
...Tradotto dai complicati termini giuridici, significa che d'ora in
poi, quando il pentito tace, il pubblico ministero potra' contestargli
i <<singoli contenutio narrativi>> delle precedenti dichiarazioni, che
in questo modo non scompariranno, ma entreranno nel processo. A
differenza di cio' che accadeva prima della riforma del 97, tutto cio'
avvverra' davanti al giudice ed agli avvocati difensori, che potranno
controbattere punto per punto quelle dichiarazioni, facendo l
a loro volta altre domande o contestandole nel contenuto. Il pentito
potra' cambiare idea o continuare a tacere, e tutto quello che
accadra' in pubblico dibattimento diventera' elemento di valutazione
per il giudice che dorvra' emettere la sentenza".
Sandro mi perdonera' per la prolissita' del post ma, a questo punto,
la situazione dovrebbe essere piu' chiara. In conclusione: non si
poteva modificare la Riforma del '97 recependo le indicazioni della
Consulta? Che bisogno c'era di modificare la Costituzione?
   cordialmente,    Alessandro Balducci  
lv...@tin.it

>E come la metteremmo con la Corte Costituzionale?
Caro Alessandro, 
permettimi una fugace interferenza, convinto che si stia un po' tutti
prendendo lucciole per lanterne, nel senso che il nesso del discorso
sul 513,  verteva sull'equita' o terzieta' del processo; che poi la
norma regolatrice fosse legge ordinaria o da inserire nella
Costituzione  con il  precipuo scopo di aggirare il discutibilissimo -
e per quanto mi ruiguarda tutt'altro che apprezzabile intervento della
della Cosulta - e' e resta fatto di secondaria importanza.
- Origin: Ogni albero produce la sua ombra. 
 
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it

On Fri, 05 Mar 1999 19:05:46 GMT, 
lui...@easy1.easynet.it
 (Luigino
Ferrari) wrote:

L'interferenza te la permetto eccome (ci mancherebbe!) ma non riesco a
capire perche'... rigiri la frittata! E' vero proprio il contrario:
sulla riforma del 513 del 97 e sul principio  introdotto dalla
medesima (che l'imputato abbia la possibilita' di verificare in
dibattimento le dichiarazioni accusatorie che lo riguardano depositate
durante le indagini preliminari) siamo tutti d'accordo. Lo e' anche la
Corte Costituzionale, a leggere bene la sua famosa sentenza (che tu
pero', nonostante i miei inviti, ti ostini a non voler leggere). E'
sull'inserimento di tale norma nella Costituzione che non siamo
d'accordo! E ti pare poco? L'inserimento di una norma del codice di
procedura penale nella Carta dei Principi Costituzionali ha il sapore
di una sfida alla Consulta. Non solo: tale manovra avra' l'effetto di
aprire la strada ad una serie infinita di eccezioni, ricorsi che
allungheranno all'inverosimile i tempi dei dibattimenti gia'
estremamente lunghi a causa dell'alto numero di gradi di giudizio (ma
forse e' proprio questo cio' che vogliono gli artefici di tale
sconsiderata manovra...).  Se si vuole salvaguardare il principio del
giusto processo basta recepire le indicazioni della Consulta e
modificare di conseguenza la legge del '97. 
Quanto al "discutibilissimo" intervento della Consulta, tale
intervento non e' affatto discutibile, anzi, era piu' che prevedibile!
Lo stesso Mantovano (AN), relatore della legge di Riforma, durante la
discussione all Camera ammoniva il Parlamento a tenere conto delle
sentenze della Corte (magari potrebbe essere l'oggetto di uno dei tuoi
"sguardi al passato"....). Purtroppo la legge di riforma del 513 fu
fatta senza tener conto delle sentenze della Corte anche perche'  la
discussione della legge avvenne mentre era in corso una dura battaglia
dell'avvocatura che ricorse ad ogni genere di pressione sul
Parlamento, scioperi compresi.
Non sono un esperto di Legge ma nella  mia risposta data a Sandro
Tartari ho riportato alcuni stralci di un articolo comparso su "La
Stampa" molto esaustivo sulla questione del 513: in esso si riportano
anche parti della sentenza della  Consulta. In mancanza della sentenza
completa e' comunque meglio di niente. 
Sperando che cio' ti sia d'aiuto, buona lettura!
   cordialmente,   alessandro balducci
lv...@tin.it

sconsiderata manovra...).  
Credo siano ben altri i modi per risolvere gli endemici ritardi della
nostra giustizia -  uno per tutti dibattere  60, 70 processi all'anno
come la media dei magistrati  delle  piu' funzionali  giustizie
comunitarei dibattono, anziche', le 10 volte di meno della media di
quelli italiani.
Sul resto argomentazione piu' o meno opinabile, ma che non sposta i
termini di quanto dibattuto altro aggiungo.
- Origin: Se nessuno cede e tutti ragione  non possono avere il
risultato altro non sara', che la paralisi del sistema.  
Ciao
Luigino Ferrari
lui...@easynet.it