Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Alieni.

Questa sera "Otto e Mezzo", la trasmissione di Ferrara e Sofri su "La
7", si chiedeva come mai oggi in Italia tra Destra e Sinistra c'è
tanta incomprensione, tanta intolleranza anche nei rapporti
interpersonali tra gente di diverso orientamento politico.
Soprattutto, come mai a Sinistra c'è tanto astio verso la Destra,
tanto che è evidente il disagio, per chi è di Sinistra, perfino nel
condividere spazi e momenti di vita in comune (per esempio, in
ufficio) con chi la pensa in modo opposto.
Cosa che, in gran parte, è secondo me vera.
E, vista anche la presenza di personaggi come la Santanchè, la
discussione iniziale stava subito scivolando su questioni
assolutamente secondarie:  il buon gusto, la volgarità, la ricchezza
esibita, le feste, le scarpe e la barca di D'Alema, ecc.
Penosa incomprensione su quale sia la questione centrale, come alcuni
intervenuti, per esempio Gloria Buffo, hanno opportunamente
evidenziato.
Mentre preferisco francamente sorvolare sulla drammatica dimostrazione
di incapacità di analisi data da altri, anche da un reputato
intellettuale (Ruggero Guarini) che, per esempio, ha confuso la
maggiore tolleranza attuale verso cose come l'omosessualità, che è una
tolleranza fortunatamente ormai generalizzata nella società, con una
presunta maggiore tolleranza "della Destra" in particolare. 
Incomprensione, il puntare su questioni di "bon ton", perchè non si
tratta affatto di "buon gusto" o di "volgarità", tantomeno di "invidia
verso chi è ricco" (argomento inconsistente che, curiosamente, è lo
stesso che avanzano i difensori di Bill Gates a pur circostanziate
critiche verso Microsoft ...).
Si tratta invece di quello che una mia amica, molti anni fa, disse a
proposito dell'ascesa della Lega:
"Quello che è successo è che oggi, con la Lega, tanta gente ha
cominciato a dire apertamente cose che prima si vergognava non solo a
dire ma forse anche solamente a pensare."
Questa cosa può in questi anni essere tranquillamente estesa alla
Destra in generale.
Per un Gentilini che usa toni grevi con gli immigrati, per un
Borghezio che disinfetta gli scompartimenti dove hanno viaggiato
extracomunitari, c'è gente di Destra, non leghista, che ha ora il
coraggio di dire cose che anni fa si sarebbe tenuta per se (e forse
vergognandosene perfino tra sè e sè).
Esempio?
"Chi se ne importa se Berlusconi al governo fa gli interessi suoi.  Se
facendo i suoi interessi fa anche i miei, a me sta benissimo."
Che, se per esempio la estendessimo alle relazioni internazionali,
equivarebbe a dire una cosa tipo "Chi se ne frega se derubiamo gli
spagnoli, se così facendo ci guadagnamo noi italiani!".
Non è solo il concetto di solidarietà che è andato a farsi benedire
con l'avvento delle Destra.
Senso di giustizia, dello Stato, delle regole, del bene comune:  tutto
o quasi è andato a pallino, almeno per chi si riconosce compiutamente
nei valori dei berluscones.
E la cosa più triste è vedere antichi nemici, come gli ex-fascisti,
che (mi auguro con non totale convinzione) si adeguano a questo,
nonostante un loro storico orientamento almeno verso la difesa della
dignità statale, ovvero della "res publica".
Anche da qui, suppongo, la morettiana "tirata d'orecchie" a Fini dal
palco di San Giovanni.
Questo è secondo me ciò che irrita (per usare un eufemismo) più di
tutto le persone di Sinistra, quello che rende loro difficile
rapportarsi con coloro che sono apertamente schierati a Destra.
E' la sensazione che a Destra ci sia stata una rottura di valori
condivisi, di regole e principi comuni.
E' come se il vicino di casa o il collega di ufficio, che una volta
sarebbero stati visti semplicemente come gente che "ha idee diverse"
(il "cattolico" contrapposto al "comunista"), una diversa idea di come
far meglio funzionare l'Italia, si fossero rivelati come qualcuno che
mira solo al proprio interesse personale, forse "vuole fregare gli
altri" (te compreso, ovviamente) e magari se ne vanta pure ...
Che magari sarà pure, sul piano personale, una generalizzazione
ingiustificata.
Ma certo si fa fatica a giustificare, visto da questa angolazione, il
sostegno elettorale dato ad un personaggio come Berlusconi che è
proprio il campione di quel modo di pensare ed agire.
Tanto che nessuno dei suoi elettori, a meno di non accettare di
passare per abissale ingenuo, può dire "io non lo sapevo" o
sorprendersi per le tante leggi ad-personam (sempre quella persona
...) approvate o in via di approvazione da parte di questa
maggioranza.
Quando si manda al governo della "res publica" il campione
dell'interesse privato, non può che accadere quello che è
effettivamente accaduto, almeno in un paese che non ha vincoli nè
legislativi nè, purtroppo, "morali" ad impedirlo.
E' una questione di valori e di moralità, non di "buon gusto".
Di interessi privati (anche in atti pubblici), non di Veline o feste
briatoriane.
E quello che è successo in questi anni è che si è rotta, rispetto agli
anni della contrapposizione DC-PCI, una comunanza di valori che
allora, almeno negli enunciati pubblicamente condivisi, c'era. 
Quella per la quale quello che è giusto e legale è considerato giusto
e legale, mentre quello che è ingiusto e illegale è considerato
ingiusto e illegale, anche se ci può fare personalmente comodo.
E se si fa qualcosa di ingiusto e illegale, non è bello nè dirlo nè
farlo sapere.
Poi, è vero che la violazione di questi principi condivisi veniva
fatta ogni giorno, in cose piccole o grandi (basti pensare alle
clientele, alle protezioni godute da tanti mafiosi o ai "misteri di
Stato"), ma nessuno di coloro che lo faceva osava vantarsene e neppure
solo affermare pubblicamente che, in fondo, non si trattava di valori
essenziali.
E non è neppure vero che allora la contrapposizione su questo fosse
tra "arco costituzionale" ed estrema destra missina: lo era nelle
prospettive politiche, certo, e magari nella concezione stessa della
democrazia, non nel valore fondamentale del rispetto della legge.
O del fatto che "fregare gli altri", essere "furbi e vincenti", fosse
qualcosa del quale non ci si poteva vantare.
Nonostante si fosse in disaccordo su questioni fondamentali, non
ricordo una sola occasione nella quale io abbia sentito esponenti
missini lasciar trapelare tolleranza verso, per esempio, chi evade le
tasse.
E' vero, neppure i democristiani lo dicevano pubblicamente ma molti di
loro lo facevano e non è che fossero molto credibili in quanto a
privata moralità (e lo si sapeva).
Ma il fatto che nessuno ritenesse la cosa un fatto da ammettere
pubblicamente non è di importanza secondaria.
Oggi, invece, ci troviamo di fronte anche ad imputati eccellenti che
affermano "beh, al massimo mi si può accusare di essere un evasore
fiscale!".
Della serie "ho solo rubato una caramella".
Questo è un caso nel quale mi sento in dovere di difendere il
"politically correct", di non considerare il pubblico riconoscimento
del valore della legalità come una irritante ipocrisia. 
Perchè quando non ci si vergogna più a dire che l'interesse privato
può prevalere su quello pubblico (soprattutto se si riesce anche noi a
sgraffignare qualcosa, s'intende ...) si è su una brutta china, anzi,
si è già discesa la china.
Purtroppo, credo che ci si debba inchinare alla realtà:
certamente non tutti, ma gran parte degli elettori di Destra e di
Sinistra sono reciprocamente ALIENI gli uni verso gli altri.
Non condividono gli stessi valori, non pensano alle stesse cose,
sembra che vivano in paesi diversi, se non in pianeti diversi.
Chi frequenta i newsgroups di politica se ne rende conto benissimo:
c'è proprio un diverso tipo di approccio, su quasi ogni problema.
Per esempio, mi è capitato di contestare ad un elettore di Destra, che
attaccava le manifestazioni della CGIL e la partecipazione a queste di
tanta gente non direttamente colpita dall'attacco all'art.18, che
"mentre a Sinistra si manifesta anche per solidarietà con gli altri,
se li si ritiene ingiustamente colpiti, quelli di Destra non
scenderebbero mai in piazza se non per difendere i propri personali
interessi, per esempio per pagare meno tasse".
Naturalmente ha subito negato recisamente, in modo sdegnato.
Purtroppo, dopo qualche scambio polemico, è stato lui stesso a
"incartarsi" e a darmene la conferma: "Io scendere in piazza? Io in
piazza non ci vado e se ci andassi ci andrei per me, non per gli
altri!"
"Grazie" - gli ho risposto - "non avevo molti dubbi ..."
Alieni.
Alieni quelli di Sinistra per quelli di Destra, e viceversa.
Non è una bella cosa.
E non mi rimane che sperare che, almeno, in gran parte degli elettori
berlusconiani quel voto per il Cavaliere non abbia il significato di
una definitiva adesione a certi principi (o, meglio, alla mancanza di
certi principi) "morali".
Qualche segno di "rigetto", ultimamente, sembra vedersi.
Speriamo bene.
Mikhail

 certi principi) "morali".
senti, barbone autoproclamatosi detentore della virtů, guarda che noi NON
abbiamo sulla coscienza 100 milioni di cadaveri, quindi scendi dal
pidistallo, abusivo.

 Mikhail
Ho trovato la tua disamina estremamente  interessante e meritevole di
ulteriori considerazioni anche se la condivido solo in parte.
Non condivido ad esempio questa sorta di simmetria che compi tra Sinistra e
Destra nel mutuo non riconoscersi. Credo che se la Destra fosse
rappresentata diversamente che non da questo "tipo che abbiamo" con tutte le
"configurazioni" particolari ("particolari" in senso stretto) credo che la
Sinistra potrebbe agevolmente lavorare in serenità al suo progetto  che in
definitiva ed in sintesi si può sostanziare nella considerazione che la
crescita e lo sviluppo è la crescita e lo sviluppo del Paese e della società
o non è , e  , viceversa, la crescita e lo sviluppo del singolo a
"detrimento" della collettività hanno un respiro molto corto e affannoso
come dimostrano gli anni del CAF ai danni del quale si dovette sopperire con
una manovra pazzesca del 92 e come - ai giorni nostri - lo dimostra
l'Argentina, il cui danno prima o poi ricadrà sull'intera collettività.
L'atteggiamento di ripulsa che ha la Sinistra verso questa gente che si
definisce di Destra (ti prego notare che la Destra "decente" impersonata da
Dini ad esempio si è dovuta schierare nella coalizione di Centro-Sinistra
perché la Destra attuale che ci governa non ha nessun parametro di
orientamento che contraddistingue la "visione del mondo da parte  della
destra", come ricordava più volte Montanelli) è dovuto al fatto che per i "
particolarismi" della Destra attuale si sta piano piano svuotando la
Democrazia di questo paese; piano piano ed inesorabilmente. Non vedere
questo equivale , a mio parere, mettere la testa sotto la sabbia.  Il
parlamento è sempre di più svuotato dalla sua funzione (certi di allarmi di
Casini lo dimostrano) attraverso le deleghe al governo che ormai solo
innumerevoli e che sottraggono alla discussione dei nostri legislatori
materie così importanti , come quello ambientale ( di cu si sta trattando
ora) per dirne una.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

pidistallo, abusivo.
CVD... :(
-- 
Saluti a  tutti (tranne ad uno)
Leftorium ©


E' amaro ammetterlo ma hai ragione. Tuttavia senza scomodare il terzo
principio della dinamica credo che sia una questione di "azione e
reazione" o, per usare una parola in voga oggi, bipartizan.
Se quello che tu hai descritto è il modello berlusconiano, fondato su
una sorta di videologia, il berlusconismo che considera nemico o
meglio ILLIBERALE tutto ciò che, in uno modo o in un altro, non gli
spiana la strada, esiste anche, ed è altrettanto becero,
l'antiberlusconismo. 
Purtroppo non si tratta più di una contrapposizione di idee o di
valori. E' una contrapposizione personalistica, fatta di piccoli
egoismi e grandi ipocrisie che, solo apparentemente, si appoggia alle
vecchie contrapposizioni (comunismo-anticomunismo -
liberismo-dirigismo - pubblico-privato). Questi sono pretesti per
mascherare una realtà ben più infima che ahimè (ahinoi) ha contaminato
buona fetta dell'elettorato tanto di destra che di sinistra. La
realtà, però, è che gli alieni non sono tanto gli uni con gli altri, i
berluschini e gli antiberluschini. No, sono loro, nel loro insieme, e
chi non si riconosce in questo tipo di contrapposizione.
Se a destra c'è qualcuno che dice che il governo sbaglia o che
Berlusconi sta esagerando (e qualcuno c'è... per esempio Fisichella)
questo viene automaticamente relegato ad una sorta di esilio, "E' uno
che sbaglia e non ci rappresenta". (Parole di Gasparri).
Analogamente a sinistra, se qualcuno dice che le filippiche di Moretti
o D'Arcais sono fine a se stesse, che delegittimano l'avversario ma
che non ci legittimano, anche questo viene tacciato di inciucio, di
essere in viaggio verso Forza Italia ecc.
Insomma è un clima che nasce da una cattiva interpretazione del
bipolarismo, vissuto come la propria legittimazione a spese della
delegittimazione altrui.
Io sono un convinto bipolarista e maggioritario, so come funziona
negli altri paesi, so che lì tra gli schieramenti ci sono
contrapposizioni spesso aspre ma questo non significa reciproca
delegittimazione.
Io, al di là dello scontro che può scaturire con altri interlocutori,
cerco di osservare questo principio. Per quanto anche io, talvolta,
cado in questa tentazione sul questo Ng (ma almeno sono bipartizan...
tanto con certi destri e tanto con certi sinistri :). tuttavia è meno
compresibile se a farlo sono chi si propone di essere classe dirigente
del Paese (tutto) o chi attualmente lo è già...


e non si vede nulla di positivo all'orizzonte
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Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Cosa che, in gran parte, è secondo me vera.
"Era un giorno del Quarantotto - mi pare - quando Roma fu invasa da un mare
di contadini del Veneto e del Mezzogiorno, spinti forse per la prima volta
fuori dalle loro parrocchie dai comitati civici. Era la grande risposta del
sanfedismo a noi comunisti, i nemici di Dio, gli scomunicati. Mi trovavo
nella stanza di Togliatti alle Botteghe OScure e guardavamo insieme, alla
finestra, quella fiumana di popolo ostice che sfilava. Confesso che ero
scosso. Ma mi colpi' la risposta di Togliatti. Uso' una espressone curiosa:
li abbiamo costretti 'a fare la scimmia al PCI'. Intendeva dire che la sua
scelta di fare del PCI un partito di popolo, al quale si deriva per il
programma e non per l' ideologia, aveva spinto la Chiesa a fare uscire
quella povera gente dai paesi in cui vivevano confinati da secoli. Ma per
fare questo, mi spiegava, la Chiesa ha dovuto far leva sui loro problemi di
vita e risvegliare le loro aspettative: spingendoli sul terreno della
coscienza politica ci sta risparmiando un pezzo di lavoro.
Penso oggi alla nostra diffidenza per il popolo della partita IVA e alla
difficolta' di parlare perfino agli studenti"
Alfredo Reichlin, da "Il silenzio dei comunisti", Foa, Mafai, Reichlin, Gli
strzzi Einaudi 2002, pag. 21
JP

Destra nel mutuo non riconoscersi.
No, secondo me non c'è simmetria:  la Sinistra è "incazzata" con la
Destra perchè, in un certo qual modo, si sente "tradita"
dall'avversario.
Pensava ad una bella, moderna, democratica, franca e bipolare
competizione con la Destra nella quale ognuno avrebbe cercato di
dimostrare che i rispettivi valori (solo per dirne qualcuno,
solidarietà , sviluppo sostenibile e scelta europea a Sinistra,
liberismo, regionalismo e accento sulla sicurezza dei cittadini a
Destra) erano i migliori per il futuro dell'Italia.
E si è trovata invece con una Destra che, proprio come nei peggiori
incubi preelettorali, è completamente appiattita sulle personali
esigenze del primo ministro;  e quando non si tratta di fare gli
interessi di Berlusconi si tratta di compiacere la Confindustria o gli
evasori fiscali.    Valori? Quali valori? ...
A Destra, invece, non hanno bisogno di incazzarsi.
E non solo perchè oggi hanno conquistato il potere, quanto perchè a
loro di "incazzarsi e scazzarsi" sui valori ... non glie ne frega
niente!
Perciò guardano a quelli di Sinistra come si guarda a strani animali
politici, gente patetica rimasta agli anni '60 (se non '50), che si
ostina a parlare di cose come giustizia uguale per tutti e conflitto
di interessi.
Si incazzano solo quando, inaspettatamente, saltano fuori un Cofferati
o un Moretti che, ricompattando la Sinistra e ricordando loro la
sgradevole realtà che metà del paese è loro ostile, minacciano di
mettere i bastoni tra le ruote ai loro porci comodi.
La Sinistra non riconosce dignità a questa Destra, è vero.
Ma alla Destra non sembra importare più di tanto della Sinistra, fino
a quando possono continuare ad avere il potere.
L'avversione dichiarata e l'allarme per un inesistente "comunismo" è
un evidente pretesto, per non dover ammettere che quello che interessa
è l'esercizio e il mantenimento del potere a fini personali.
Perciò non vedo simmetria, come non lo vedevano neppure ieri sera ad
"Otto e Mezzo", dove in effetti si è sempre parlato di "perchè la
Sinistra non sopporta più la Destra" e non viceversa.
Detto questo, sarei felicissimo che una simmetria ci potesse essere
per il fatto che, come tu dici, questa Destra fosse rappresentata da
una figura diversa (anzi, da figure diverse, perchè il Cavaliere è
circondato da un bel pò di suoi accoliti che non sono certo meglio di
lui) e si potesse effettivamente disputare una "tenzone" combattuta a
colpi di valori.
Ma oggi questa è la Destra che tocca all'Italia, tranne qualche non
frequente eccezione di maggiore dignità personale.
Mikhail

strzzi Einaudi 2002, pag. 21
Come diessino con partita IVA, non posso che condividere ...
Anche perchč č veramente assurdo lasciare a Berlusconi categorie che
forse sono spesso ingenuamente portate a vedere nel liberismo della
Destra un'occasione di personale rapido arricchimento ma altrettanto
spesso si ritrovano poi a dover constatare che far parte della "new
economy" puň altrettanto facilmente voler dire essere i "nuovi
peones".
Venti o anche solo dieci anni fa lavorare in proprio, come nel mio
caso, nell'informatica voleva frequentemente dire avere ottime
prospettive di guadagno e pochissimi problemi a trovare lavori
dignitosi.
Oggi, in generale, chi ha esperienza ancora non si puň lamentare, ma
vedo i giovani che cominciano in questo settore essere spesso
sfruttati, sottopagati, utilizzati e buttati via appena non servono
piů (come accadde a molti ai tempi delle effimere software-houses nate
e morte attorno al "baco del 2000").
La CGIL sembra essersi svegliata, su questi temi, da un lungo torpore.
Spero che non sia un fuoco di paglia.
Mikhail

delegittimazione altrui.
Francamente, non sono d'accordo.
La delegittimazione della Sinistra verso la Destra non riguarda "gli
ideali" e neppure l'ipotesi di futuro che la Destra ha per l'Italia.
Non siamo più ai tempi della delegittimazione dei missini perchè
"fascisti" e quindi, pur accettando le regole del gioco democratico,
portatrici di una ideologia intrinsecamente antidemocratica che non
lasciava presumere nulla di buono nel caso fossero andati al potere.
E non siamo neppure all'opposizione democratica americana verso un
Regan o all'opposizione laburista verso una Thatcher:  non è una
contrapposizione di diverse visioni del mondo, ma tutta giocata
all'interno delle comuni regole democratiche (compreso, per esempio,
che non è accettabile il conflitto di interessi, cosa sulla quale
negli USA non hanno dubbi nè i democratici nè i repubblicani).
Non si riconosce legittimità a QUESTA Destra perchè si ritiene che
QUESTA Destra violi le REGOLE del gioco democratico.
Ovvero, che non riconosca il RISPETTO DELLE REGOLE (che non sono solo
le mere regole elettorali) come un VALORE irrinunciabile.
E che sia oltretutto incapace, almeno nella persona di Berlusconi e in
coloro che la pensano come lui, di capire elementi basi della
democrazia.
Basti pensare all'incapacità di distinguere tra "governare" e
"comandare" (incapacità peraltro più che prevedibile, per un
imprenditore ...).
O alla curiosa idea che per il fatto di avere vinto le elezioni uno
sia legittimato a fare più o meno quello che vuole ("l'Unto del
Signore" ...).
Perciò, è vero che in larga parte della Sinistra non c'è il
riconoscimento della legittimità di QUESTA Destra:   PER FORTUNA!
Questa Destra non è Fisichella:  è Berlusconi.
Se esiste l'"antiberlusconismo" è per ottimi e purtroppo concreti
motivi:  non si contestano le idee, si contestano atti concreti, sia
quelli compiuti sia le omissioni, per un'evidente disprezzo delle
regole.
Se il volto e i comportamenti della Destra fossero quelli di onesti e
dignitosi personaggi come Fisichella (e altri) non esisterebbe mai un
"antifisichellismo", nessuno si sognerebbe di contestare la
legittimità di certi comportamenti perchè certi comportamenti non ci
sarebbero.
Tu dici:  negli altri paesi, dove c'è il bipolarismo, ci sono
contrapposizioni anche aspre ma nessuna reciproca delegittimazione.
Appunto:  negli altri paesi.
Noi, invece, viviamo in un paese dove c'è chi viola regole elementari
il cui rispetto in quei paesi è scontato.
E che, per contrapposizione, cerca di delegittimare l'avversario
agitando spauracchi ("il comunismo") sepolti da tempo.
Che poi l'"antiberlusconismo", l'insistere nel criticare la peculiare
anomalia italiana rappresentata dal suo primo ministro, sia una cosa
che faccia del bene o del male alle prospettive della Sinistra è tutta
un'altra questione.
D'Alema, per esempio, sembra essere convinto che sia un errore (come
ha detto un mio amico, sembra essere rimasto l'unico a non avere
compreso cos'è questa Destra berlusconiana e a cercare ostinatamente
di farci degli accordi, nonostante le fallimentari esperienze
passate).
Io credo, invece, che la critica al "berlusconismo" sia non solo
sacrosanta sul piano "morale" ma anche benefica per la Sinistra.
Mikhail

 del Paese (tutto) o chi attualmente lo è già...
Oggi e' la seconda volta che mi capita di fare caso ad alcuni termini 
che usi. Il primo era "trend", in un altro post. Ne deduco che non hai 
mai visto Palombella Rossa :-)
Invece in questo messaggio osservavo l'espressione "classe dirigente". 
Sinceramente l'ho sempre trovata antipatica, e mi fa tornare in mente la 
nostra frequente polemica sui "club", tipo la Fondazione 
ItalianiEuropei, e sull'avversione di parte dei DS per i movimenti. Ho 
l'impressione che in fondo sia l'indice di un atteggiamento piuttosto 
chiuso, che vede l'attivita' politica come una sorta di alleanza tra 
poteri sicuramente forti, ma anche poco visibili ai cittadini, ai quali 
va poi fornita una versione "ufficiale" delle questioni.
Ciao
Socius

 ha scritto nel messaggio
news:UOAm9.170940$ub2.3...@news1.tin.it...

colto nel segno, eh?
difficile dimostrare che sia detentore della verità chi è stato complice del
più grande sterminio della Storia umana.
Allora non rimane che mettersi davanti allo specchio e ripetersi "io sono
colto, istruito, onesto, alto e bello".... finchè qualcuno non ti ricorda
che sei un impostore divenuto anticomunistadasempre solo l'altro ieri!
GZ

che sei un impostore divenuto anticomunistadasempre solo l'altro ieri!
Peccato non sono mai stato comunista, mai avuto tessera, mai osannato
marx e gli altri "maestri". riprova sarai più fortunato.


 marx e gli altri "maestri". riprova sarai più fortunato.
peccato che hai eletto comunisti con la tessera del partito comunista, gente
che osannava marx e tutti gli altri maestri.
non mi serve la rivincita, consulta l'elenco degli iscritti al partito
comunista, le cronache, la Storia...
