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Titolo: Convegno a Londra: progressisti di tutto il mondo unitevi

LONDRA (CNN) -- Tre giorni di confronto fra i leader riformisti e socialisti
di tutto il mondo, per stendere un "programma comune" a tutti i progressisti
e vincere le sfide, anche elettorali, dei prossimi anni. Tony Blair e il suo
pensatoio 'Policy network' ospitano da venerdì a domenica i leader dei
governi e dei partiti riformisti di 22 Paesi con l'obiettivo di stendere un
nuovo programma politico per la sinistra.
Peter Mandelson, guru di 'Policy network' ed ex ministro del governo Blair,
ha spiegato che proprio "mentre gli elettori di tutti i continenti
abbandonano i dogmi neo-liberisti della destra e mentre le amministrazioni
di centrodestra esauriscono il loro slancio, si apre una nuova opportunità
per la politica dei progressisti".
A Londra si incontreranno i big di quello che qualche anno fa venne definito
il club dei riformisti internazionali o della 'terza vià (ma da noi qualcuno
azzardò anche 'Ulivo mondialè): dall'ex-presidente Usa Clinton al presidente
brasiliano Lula, da Schroeder a Lagos, da Chretien a Rasmussen, da Mbeki a
Zapatero.
Per l'Italia parteciperanno Francesco Rutelli, Massimo D'Alema e Giuliano
Amato. Ma ci saranno anche esponenti di Russia, Corea del Sud ed Australia.
Piero Fassino, previsto in un primo momento, ha poi rinunciato al viaggio
per terminare il suo libro e per restare in Italia, vista la situazione
politica in fibrillazione. Della delegazione italiana fanno parte anche
Enrico Letta, Tiziano Treu, Umberto Ranieri, Giorgio Napolitano, Nicola
Rossi.
Tutto partì a New York nel '98 quando Prodi, Clinton e Blair si incontrarono
per parlare di riformismo internazionale. "Né Ulivo mondiale né Terza via"
era il nome a cui avevano pensato, racconterà poi Prodi, "volevamo solo
confrontarci tra leader riformisti con i problemi della globalizzazione".
Allora quello italiano dell'Ulivo sembrava agli ambienti progressisti
internazionali un laboratorio dei rapporti tra centro e sinistra di governo
esportabile all'estero. Obiettivo principale per Blair era soprattutto
'agganciarè i democratici americani alla famiglia del socialismo non
radicale. Poi il governo Prodi cadde e D'Alema, che in un primo momento
aveva definito "provinciale" questa iniziativa ne prese il testimone.
Allora a Firenze, il 20 novembre 1999 D'Alema già Presidente del Consiglio
riunì Prodi, Blair, Clinton, Cardoso, Jospin. Un documento di Blair e
Schroeder propose di definire "Terza via" questo tentativo di creare
rapporti stabili fra i leader riformisti internazionali.
Seguirono altri incontri di questo network dei progressisti: a marzo 2000 a
Berlino ospiti di Schroeder e a settembre del 2000 a Stoccolma. L'ultimo dei
summit l'anno scorso, nella campagna inglese con l'obiettivo di dar vita ad
una Internazionale dei Democratici o della Terza via, che unisca Usa ed
Europa, senza tralasciare Asia e America Latina.
Ma l'anno scorso Schroeder non andò (troppo impegnato nella campagna
elettorale, si disse ufficialmente) e qualcuno individuò in questa defezione
l'inizio di una frizione tra i due leader. E anche in casa nostra si consumò
una piccola polemica: furono invitati solo Amato e Rutelli.
Poi Fassino spiegò: "sono rappresentato da loro come Ds e come esponente
dell'Ulivo". Ma l'idea dell'Internazionale dei democratici a sinistra non
trovò molti supporter, anche se il segretario dei Ds concordò sul fatto che
la sinistra deve costruire un riformismo in grado di andare "oltre il
confine del socialismo europeo fin qui conosciuto".
A un anno di distanza dall'ultimo incontro, molte le differenze: il
conflitto iracheno e l'asse Blair-Bush hanno lasciato molti segni, se non
ferite. Da parte di molti c'è la speranza che si possa recuperare con
Clinton un asse Europa-Usa che non sia ostile alla Ue.
"Noi - spiega un esponente della Margherita - speriamo in un rapporto
proficuo tra Europa e Stati Uniti. Per questo contiamo sull'aiuto di Blair,
ma puntiamo molto sull'Europa e insisteremo molto su questo".

"Matteo"
Diavolo, scusami ma non c'entra niente. Eri tu che mi avevi fatto una
diagnosi al limite del tso, per l'ultima cosa che ho scritto? Perchè mi
sembra che era matteo con la minuscola. Scusa l'intrusione (anche se visto
chi ci stava....).
A. Nava

 nuovo programma politico per la sinistra.
Francamente, via via che vengono alla luce le rivelazioni sui retroscena 
della guerra all'Irak, con tutte le balle che Bush e Blair hanno 
raccontato all'opinione pubblica mondiale, io su quel pensatoio e su 
quel personaggio ho dubbi sempre piu' forti, e non li ritengo 
assolutamente in grado di fornire ricette per la nuova sinistra 
mondiale. Ho anche l'impressione che fare finta di minimizzare quanto 
e' accaduto sia un grave errore da parte degli altri partecipanti alla 
riunione, che mina la credibilità di tutta l'operazione.
Ciao
Socius 

 Socius
Sono totalmente d'accordo.Come si fa a fare finta di niente  su chi che
vorrebbe collocarsi nell'aria di sinistra e che ha perseguito senza sosta
con convinzione una guerra micidiale e ingiusta portando avanti la
documentazione di fatti falsi, sapendo che erano falsi?.
Ma D'Alema non ha ancora imparato niente dalle esperienze rovinose che ha
fatto e che ha fatto fare ai DS o mira a riportare il partito ancora a 15%
come nel 2001?   Insomma , in questo caso, non mi sembra che Blair si sia
"pentito" e allora qual è il fatto nuovo per il quale andrebbe
riaccreditato?Io penso che in D'Alema ci sia un forte impulso "romantico" lo
stesso che lo condusse a dare credito  a Berlusconi con la bi-camerale. Mi
ricordo che era tutto contento perché aveva portato Berlusconi alla
riflessione politica; senza accorgersi , l'incauto , che invece a Berlusconi
serviva solo tempo. Infatti dopo 18 mesi Silvio il  comico buttò per aria il
tavolo dei lavori  perché ormai aveva raggiunto il suo scopo: prendere e
perdere tempo,appunto.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 ha scritto

Non mi permetto mai diagnosi. Secondo me era uno dei soliti travestimenti di
lupo de lupis (la mancanza di maiuscole è un grosso indizio).

 riunione, che mina la credibilità di tutta l'operazione.
Dillo a Lula.
Io noto solo che la nostra stampa, alle prese con un unico personaggio, non
si è neppure accorta dell'avvenimento. Pare però che Clinton abbia sgridato
Blair.

 Blair.
Forse č stato un bene per la riunione meno lo sanno meglio č
credo che la risposta di Artemisia sia per me concordabile
Pomero

 Pomero
Non si può non condividere, se si pensa che coloro che hanno nelle mani le
sorti del mondo abbiano una mentalità così truffaldina.
C'è da chiedersi perchè costoro sprechino risorse ed energie per gestire un
potere che con la Pace sarebbe molto più grande e produttivo: follìa di
massa? Miopia gestionale? Oltretutto questo  ha sulle genti un effetto
go-down, si diffonde il pensiero che tutto su tutto si risolva con la
prevaricazione. O la truffa.
Avevano ragione i vecchi saggi: il pesce, quando puzza, puzza dalla testa.

 ma puntiamo molto sull'Europa e insisteremo molto su questo".
Bush Jr. è in forte calo di popolarità: i fanti morti in Iraq hanno 
superato la soglia di guardia (cinquanta), il limite oltre il quale il 
paese più guerrafondaio del mondo inizia a sconvolgersi per gli orrori 
della guerra. Sembra quasi fantascienza ma la fine del cow-boy 
cerebroleso è la chiave per la soluzione di un'infinità di problemi: dal 
medio-oriente (no Bush, no Sharon), ai rapporti economici 
euro-statunitensi, alla ripresa economica degli Stati Uniti, bloccata 
dal "laissez faire" dell'inconsistente amministrazione di Washington, 
allo sgonfiamento del Pupazzo di Arcore, che millanta ad ogni pié 
sospinto l'appoggio della Casa Bianca, al clima di incertezza e sospetto 
internazionale. Pensa tu come qualche centinaio di voti falsi in Florida 
hanno virato al peggio la storia mondiale di questi ultimi anni...
-- 
Baci,
Mony

 Ma D'Alema
A Londra si sono riunite personalità di 22 paesi.
C'erano anche Clinton, Mandela e Lula.
E Artemisia si preoccupa di d'Alema.
Al provincialismo non c'è fine.

 ha scritto nel messaggio
news:betnpr$8gbv3$1...@ID-189361.news.uni-berlin.de...

Può essere che sia provincialismo  (forse il pericolo Berlusconi è un
pericolo solo per me e che come sappiamo mi sto preoccupando per niente da
oltre 2 anni); il  punto è che io ho portato dei fatti del nostro Presidente
del partito,  fatti che ho criticato e che ha riconosciuto anche lui stesso.
Il punto è che nonostante questa sorta di tentazione al "buonismo" D'Alema
la sta ripetendo di nuovo che Blair. Allora errare è umano ma
perserverare....
Della posizione degli altri 22 altri paesi  non sono al corrente in modo
approfondito, ma non credo che sia determinante per la valutazione di Blair.
La domanda è: Blair ha intentato guerra a un paese sulla base di notizie
false che il suo stesso governo ha "pilotato" è un fatto che si coniuga in
se ad essere di sinistra, soprattutto quando le vittime maggiori sono stati
i civili ? Lo smantellamento della sanità pubblica e cosa di questo genere
cosa c'entrano con l'essere di sinistra? Insomma,quali sono i fattori
qualificanti di Blair come esponente di quest'area.
Saluti.
Artemisia Gentileschi

 ha scritto nel messaggio
news:betnpr$8gbv3$1...@ID-189361.news.uni-berlin.de...

In nome del mondialismo non doveva preoccuparsi?
Poteva farlo,
Poi ti lamenti che nessuno si occupa di questa riunione, come se non fosse
avvenuta.
Non possiamo parlare di D'Alema?
ti preoccupi che rivendichi i bombardamenti : - Fatto -  e li giustifica
anche
forse per porsi al livello di Blair.
Pomero

 ha scritto nel messaggio
news:berm2v$8b0p1$2...@ID-189361.news.uni-berlin.de...

INfatti la nostra è una stampa, adatta al nostro " imperialismo straccione",
agli interessi di bottega.
La composizione sociale italiana è chiara, non viene letta  dal
provincialismo politico a cui ci hanno abituato i politici governativi.
 La Cina, il Brasile, l' India, ecc., per i media sembrano  paesi di poco
conto , mentre sono molto convinto che oggi per parlare di politica bisogna
capire questi giganti , che fanno muovere e non di poco l'economia mondiale.
Pomodoro.

 hanno virato al peggio la storia mondiale di questi ultimi anni...
Stai dicendo con argomentazioni più raffinate ciò che ho detto io nel post
precedente.....
Ciò che mi sconcerta é che anche fra di noi ci siano persone convinte che la
politica sia un'arte fatta di formule, e non, invece, un qualcosa che possa
marcare il confine fra la vita e la morte, magari a 10.000 km di distanza,
di persone assolutamente ignare dell'esistenza di questi sofismi.
Certo é che il panorama dei leaders mondiali é veramente sconsolante, ciò
che appare netto é invece la più assoluta incapacità di governare. Son tutti
solo degli avventurieri. E l'economia planetaria cola a picco.

 solo degli avventurieri. E l'economia planetaria cola a picco.
"Ognuno ha i governanti che merita". Il vero sconcerto nasce da 
affermazioni cristallinamente vere come questa: il progresso ci sta 
rincoglionendo, il cretino assume una prevalenza sempre maggiore e Bush 
e Berlusconi sono solo consequenziali. In un certo senso, la Natura sta 
riprendendo il suo predominio: fra un paio di secoli, auspicabilmente, 
saremo estinti o sommersi da torme di terzo-mondisti in cerca di spazio 
vitale. In ogni caso, dubito che saremo rimpianti: forse saremo 
argomento di discussione per i paleontologi del Terzo Millennio...
-- 
Baci,
Mony

 Avevano ragione i vecchi saggi: il pesce, quando puzza, puzza dalla testa.
e mi sembra che il puzzo si senta anche chiudendo gli occhi
Pomero

 oltre 2 anni
Se è per quello, ti stai preoccupando per le cose sbagliate da 9 anni: è dal
1994 che S.B. (sua bassezza) è una costante nel panorama politico italiano.
Era molto più pericoloso, ed ha prodotto guasti ben maggiori, quando si
occupava a tempo pieno di pubblicità. E' stato anche capace di vincere un
paio di referendum, e qualcuno lo dimentica. Oggi è solo un politico di
destra come un altro, comunque meno fascista di Fini, ed eccessivamente
fiducioso di quanto ha imparato quando s'è preso la laurea in legge.
Il punto è che, non per la prima volta, si riuniscono socialisti e
riformisti di tutto il mondo, alla ricerca di strategie comuni, ma per la
sig.na
 Artemisia la cosa è irrilevante. Non ha importanza che al convegno
partecipassero Clinton, Mandela e Lula, e anche Rutelli e Amato. D'Alema non
doveva esserci, a casa di Blair.
Forse "provincialismo" non è la parola adatta. "Moralismo bigotto" rende
meglio l'idea.

 argomento di discussione per i paleontologi del Terzo Millennio...
No, speriamo non ci siano nemmeno i paleontologi atti a studiare una specie
umana estinta. L'altro giorno guardavo in TV un documentario che mostrava
come un certo tipo di faggio prosperasse meglio nei fumi della città che
nella sua zona d'origine.....
Mi consola il pensiero che una Natura orgogliosa sia in grado di
sopravvivere a questa specie nefasta, e riesca, in modo indolore, a crearne
di nuove, poichè ci sopravviverà ancora per molti miliardi di anni.
Intanto, nelle foreste del Borneo, una specie di scimpanzé, il togo, ha
compiuto un grande passo dell'evoluzione: usa attrezzi per nutrirsi, e
cammina su due zampe.....Auguri al togo dunque, con la speranza che quando
sarà essere umano sia meno stronzo della specie che l'ha preceduto, anche se
dimostra già attitudini cannibalesche, divorando suoi simili di razze più
piccole.......

 "Mony Vibescu"  ha scritto


Uhmm... allora è già sulla *buona strada*.....
Un saluto
Gianni
--
Socio fondatore del Luigino Fans Club. Tessera n° 0001.
Aderite compatti al Luigino Fans Club (n° 91 aderenti, finora)
"SILVIO, what the fuck have you done!"
(Pat Cox, Presidente del Parlamento Europeo)

 di nuove, poichè ci sopravviverà ancora per molti miliardi di anni.
"Nefasta" è eccessivo, se si concede alla Natura anche l'onere del
nostro sviluppo. Io sono, in quest'ambito, estremamente materialista:
l'Uomo è il risultato dell'unica evoluzione naturalmente possibile.
Anche l'essere l'unica specie cosciente della propria schifezza fa parte
del processo evolutivo. Come tutte le specie animali, comunque, siamo
destinati ad estinguerci, presumibilmente quando il sistema non sarà più
in grado di sostenere il nostro sviluppo, così come fece con i dinosauri
e le tigri dai denti a sciabola. Non c'è nulla di brutto o di malvagio
nel nostro essere come siamo, è solo una questione energetica, se
vogliamo. Chiedi a Matteo, lui queste cose le sa bene. :-)
-- 
Baci,
Mony
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 ha scritto nel messaggio
news:ce394f5db78cbacb7a3...@mygate.mailgate.org...

É raro non trovarmi d'accordo con te, ma in questo caso non lo sono per due
ragioni:
la prima, meno importante, è Matteo, poichè, molto elegantemente, non mi
risponde neanche se gli chiedo l'ora; commenta, talvolta, qualche mio
scritto e quasi sempre paraculando, ma non risponde. E comunque sopravvivo.
La seconda è in riguardo l'estinzione delle specie.
Gli studi dei paleontologi hanno accertato che siano state ragioni estranee
ed esterne allo sviluppo la scomparsa di dinosauri e tigri coi denti a
sciabola, i primi per uno sconvolgimento climatico, i secondi per mancanza
di prede.
Il processo d'estinzione della razza umana, già cominciato e per me a buon
punto, è un processo endogeno, non esogeno; poichè questa specie era forse
l'unica ad avere tutti gli attributi per sopravvivere migliaia di anni e
permettersi perfino l'emigrazione su altri pianeti da colonizzare.
Avremmo avuto la possibilità di limitare l'esplosione demografica; cosa che
fa la Cina con un certo successo, anche se per me son metodi discutibili e
non molto democratici, ma si sa: ubi maior....
Avremmo potuto nutrire TUTTI gli attuali abitanti del pianeta anche senza
ogm ma sfruttando scoperte più ecologiche...
Insomma non vedo l'estinzione delle specie come tappa o finalità della
natura, fermo restando il mistero che un'ameba sopravviva pur essendo
organismo unicellulare, ed un coccodrillo sia un sauro vivente giunto
ottimamente fino a noi.
Credo insomma che sia solo la stupidità a fare da ago della bilancia......
ma allora: siamo più stupidi dei coccodrilli?

 Chiedi a Matteo, lui queste cose le sa bene. :-)
Non ne sono convinto.
Intanto, credo che l'uomo sia il risultato dell'unica evoluzione
concretamente verificatasi, tra le tante possibili (un po' come il
socialismo brezneviano, che però c'è il tempo di provarne un altro).
Poi ho appena saputo che i bookmakers inglesi raccolgono scommesse su come
sarà la fine dell'umanità sulla Terra, promettendo il pagamento su Marte o
altri pianeti abitati. Ma, siccome alla bizzarria non c'è fine, altri
bookmakers raccolgono scommesse sull'eventualità che non siano in grado di
pagare il vincitore.
Se volete raccolgo le scommesse anch'io. Alla fine del mondo i vostri eredi
potrebbero avere una bella sommetta.

 scritto e quasi sempre paraculando, ma non risponde.
Chi sta operando con un computer collegato a internet e chiede l'ora, merita
risposta?

 ma allora: siamo più stupidi dei coccodrilli?
Vedi che mi dai ragione? :-)
La stupidità è umana, e la sua prevalenza al giorno d'oggi è figlia 
dello sviluppo. Duecento anni fa, le persone che svolgevano un lavoro 
intellettuale erano una minoranza ristrettissima, oggi sono la 
maggioranza: posto che il rapporto tra uomini intelligenti ed uomini 
idioti sia rimasto costante, il che è approssimativamente e 
fisiologicamente accettabile, confina nell'Ottocento i secondi in 
posizioni nelle quali non potevano nuocere e nel Duemila apre loro le 
stanze del potere. Sia la stupidità che l'incremento delle posizioni di 
rilievo decisionale sono caratteristiche dell'evoluzione umana: entrambe 
ci porteranno alla catastrofe.
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto nel messaggio
news:bf1lhg$a5phu$3...@ID-189361.news.uni-berlin.de...

Matteo, che ore sono?

 potrebbero avere una bella sommetta.
Mi basta depositare dieci Euro in una banca delle Isole Cayman: fra 
mille anni, ipotizzando un tasso di interesse costante del cinque per 
cento, i miei eredi possiederanno--se non ho sbagliato i conti--un 
capitale di oltre quindicimila miliardi di miliardi. Di Euro. Immagino 
che al momento del ritiro, JP si opporrà con tutte le sue forze... ;-)
-- 
Baci,
Mony

 ci porteranno alla catastrofe.
Sulla base di questa teoria vorresti dire che il potere renda stupidi gli
intelletuali? Matteo allora é catastrofico?...No, daì......Anch' egli é in
posizione di non poter nuocere.....$(:-o)

 meglio l'idea.
Non lo so cos'è e come si chiami quell'attenzione che pongo agli incontri
delle persone - come quelle elencate da te - e che mi conduce a prestare più
attenzione a ciò che si decide piuttosto a chi c'è.
Comunque , non so di cosa tu stia parlando dato che io mi ero riferita al
comportamento di Blair - che permane lo stesso si trovi egli solo o in
compagnia- e di quello di D'Alema in relazione al primo. Del resto , tranne
D'Alema che  ha solo accennato a qualche critica , mi sembra che una gran
parte degli esponenti partecipanti a codesta riunione di cui tu meni così
tanto vanto abbiano criticato aspramente Blair (ad esempio Clinton e Lula a
suo volta sconfessato dallo stesso Blair perché ritenuto antiamericano)
nonostante che Blair abbia tentato di glissare spostando l'attenzione
altrove dall'Irak. Uno scacco su tutta la linea , compreso dalla parte del
suo governo che oggi hanno bocciato la proposta di Blair stesso della
possibilità di "interventi in altri paesi per fini umanitari" ; tentativo
questo che sarebbe servito a Blair anche come giustificativo rispetto
all'intervento in Irak.
Rispetto a D'Alema, ti dirò che non ritengo che D'Alema abbia una posizione
chiara ne su questo ne su altro punto come per esempio quando su
ItalianiEuropei definisce Craxi "l'esule".
Saluti.
Artemisia Gentileschi

dell'ambiente». 
Forse vorresti far dire ad altri quello che è un tuo pensiero....
Mr. X


 >dell'ambiente».
In difesa dell'ambiente??? Questa è molto bella.... grazie della chicca, Mr.
X..............

 ci porteranno alla catastrofe.
Su quest'ultimo punto non sono daccordo.
Infatti, l'intelligenza non te la dava certo (nè te la darebbe ora) un
precettore in casa. Molti nobili inbecilli del passato ne sono la riprova.
Viceversa, adesso persone intelligenti di bassa estrazione sociali possono,
più o meno, mostrare la loro intelligenza.
Che ne dici?

 Che ne dici?
Dico che non è quel che tu pensi non è ciò che ho sostenuto 
nell'articolo precedente. :-)
Non è un caso che abbia citato l'Ottocento: a quel tempo, la 
predominanza del ceto aristocratico era stata ormai demolita dalle 
rivoluzioni borghesi ed il "pallino" era abbondantemente passato nelle 
mani del "Terzo Stato". Ed in un periodo di forte sviluppo, come quello 
della Rivoluzione industriale, era estremamente necessario avere a 
disposizione cervelli funzionanti, i quali provenivano dagli ambienti 
sociali più disparati (ovviamente, laddove l'industrializzazione 
funzionò, vedi l'Europa settentrionale e gli Stati Uniti). Ciò non 
ostante, la richiesta di intelligenza era ancora inferiore alla 
disponibilità, il che significa che per chiunque riuscisse a mettere a 
frutto le proprie doti, esisteva probabilmente qualcun altro che non 
riusciva ad emergere.
Oggi la situazione si è evoluta al punto che la richiesta di 
intelligenze è decisamente superiore alla disponibilità, che, in 
percentuale, non credo essersi incrementata rispetto al passato: 
aumentano gli incarichi rilevanti ma non il numero delle persone 
raziocinanti. Questo, ovviamente, comporta una deprecabile apertura ai 
cretini delle stanze del potere, e gli effetti si vedono: Tremonti, 
tanto per battere sempre sullo stesso tasto, immagina di rilanciare 
l'economia facendo indebitare milioni di proprietarî di immobili 
mediante mutui fondiari contratti ipotecando la propria casa, senza 
spiegare come, in seguito, potranno riottenere i soldi spesi per 
finanziare il capitale ottenuto in prestito ed i relativi interessi.
Per tua tranquillità, sebbene serbi gelosamente il mio quarto di 
nobiltà, sono perfettamente d'accordo sulla tua disamina impietosa 
dell'aristocrazia: una super-specie evolutasi all'inizio del secondo 
millennio e poi entrata in una crisi irrecuperabile a causa 
dell'immobilismo sociale e genetico. Qualora qualcuno ne dubitasse, le 
gesta dei Savoia e dei Windsor compaiono sui quotidiani abbastanza 
frequentemente per suffragare la nostra tesi in ogni momento.
-- 
Baci,
Mony

 posizione di non poter nuocere.....$(:-o)
No. Uno stupido è stupido e basta. Il problema è che non ci sono più 
persone intelligenti disponibili per molti posti da intellettuale... :-)
-- 
Baci,
Mony

 [CUT]
E anche su questo ho poco da obiettare, ovviamente.
Bòn, a presto!
Gert

 ;-)
Tremonti, invece, è un esempio calzante: chi vorrebbe fare il ministro 
dell'economia in un periodo così disastrato, in un paese così 
disastrato, con un capo così disastrato ed un'appoggio parlamentare così 
disastrato se non un cretino? Tutti gli altri hanno senz'altro qualcosa 
di meglio in cui impegnarsi, persino Fazio non sembra volersi schiodare 
da palazzo Koch... ed i risultati si vedono.
-- 
Baci,
Mony

 che al momento del ritiro, JP si opporrà con tutte le sue forze... ;-)
Se li vincoli per mille anni, ti prometto un punto in più di quanto può
promettere JP. E tra mille anni io non mi opporrò a niente. Facci un
pensierino.

 pensierino.
Andata: dammi le coordinate del conto bancario, che effettuo subito il 
bonfico... :-)
-- 
Baci,
Mony

frocetto mony guarda che sono parecchi, come farai con tutti?
ti basterà la vaseliana?
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Lo sforzo non ripaga. Proprio non ci prendiamo.
Matteo non è "Il Maestro di color che tutto sanno"
ognuno di noi  ha lati meglio e lati peggio
il miglior Matteo è la parte sindacale, con tutto il rispetto
la sua visione politica è il lato peggiore
e fortuna che un lato è buono
Pomero


-----------------------------------------------------------
E poi che famo?


 dogmatici mascherati da scienziati.
Arghhh!
Mony, di solito scrivi cose intelligenti, quindi mi perdonerai se 
stavolta mi vedo costretto a dirti che queste sono castronerie (non e' 
grave, succederebbe lo stesso a me se volessi pontificare sui vini o 
sulle aragoste :-)).
Vediamo nel dettaglio.
I poveri Schrödinger e Heinsenberg non erano affatto dogmatici, ma 
fisici geniali. Anche se i risultati delle loro ricerche possono 
apparire paradossali, sono piu' di settanta anni che non ricevono 
falsificazioni sperimentali. Se ti puo' consolare anche Einstein non 
riusciva ad accettare certe conseguenze della meccanica quantistica (la 
famosa affermazione "Dio non gioca a dadi era riferito proprio a quel 
problema), ma non riusci' mai a trovare un soddisfacente modello 
alternativo. Inoltre non bisogna confondere il livello subatomico, regno 
della MQ, con il mondo macroscopico. Purtroppo per te, pure li' ti devo 
dare cattive notizie :-) Partendo dagli studi di Poicare' sul problema a 
tre corpi, un secolo fa, e passando da Lorenz e Lyapunov, e' ormai 
accettata l'idea che, appena il sistema in esame supera una certa 
complessita', le previsioni a lungo termine diventano impossibili.
Non so se tutto cio' disturba il tuo positivismo innato, ma d'altra 
parte mica vorrai diventare dogmatico :-)
Ciao
Socius

 Socius
........................................GULP!...............................

 stavolta mi vedo costretto a dirti che queste sono castronerie
Una tantum, mi trovi d'accordo.
Secondo me Mony ha studiato sul Lamanna, e s'è fermato lì.
Mi sento di consigliargli la lettura di: Jacques Monod IL CASO E LA
NECESSITA' (ed. Mondadori, Milano 1970).
"La biosfera ed anche la comparsa della specie umana sono avvenimenti unici,
"il destino viene scritto nel momento in cui si compie e non prima", la
probabilità a priori che nell'universo si verifichi un avvenimento
particolare fra tutti quelli possibili e' quasi nulla e la scienza non può
dire nulla relativamente ad un avvenimento unico; il nostro numero, scrive
l'Autore, "e' uscito alla roulette: perché dunque non dovremmo avvertire
l'eccezionalità della nostra condizione, proprio allo stesso modo di colui
che ha appena vinto un miliardo?".
"b) le teorie animistiche concepiscono un principio teleonomico universale
(evoluzione cosmica oltre che evoluzione della biosfera): "tali teorie
vedono negli esseri viventi i prodotti più elaborati, perfetti, di
un'evoluzione orientata in tutto l'universo e sfociata, perché doveva
sfociarvi, nell'uomo e nell'umanità ".
Esse proiettano nella natura inanimata "la coscienza che l'uomo possiede del
funzionamento intensamente teleonomico del propri sistema nervoso centrale"
e sono frutto, secondo l'Autore, di un'illusione antropocentrica".
(Da un sintetico commento, non mio).
Ahimè. Anche Mony ha qualche residuo papalino.

 da palazzo Koch... ed i risultati si vedono.
Non c'è dubbio. Intendevo solo dire che lui probabilmente è un caso
eccezionale.
Inoltre, così stai offendendo Bersani, che ha rinunciato a fare il sindaco
di Bologna per tenersi libero per quel posto.........  :)

 parte mica vorrai diventare dogmatico :-)
Io sono dogmatico per definizione. :-)
-- 
Baci,
Mony

Matteo wrote:
Citi Monod e dài del papalino a me? :-)
-- 
Baci,
Mony

 non arrivino intelligenze in sovrannumero, no?
La stupidità dovrebbe restare percentualmente costante nel tempo. Non si 
ha un'idea ben precisa di come funzioni il cervello e quindi è difficile 
determinare perché gli stupidi escano fuori così e gli intelligenti si 
presentino al mondo in modo del tutto opposto. Non è dato sapere nemmeno 
se ci sia familiarietà o qualche richiamo genetico. Tuttavia, 
prescindendo per amor di semplificazione da quelli che possono essere 
gli stimoli esterni--che so: una buona nutrizione della madre durante la 
gravidanza, un ambiente particolarmente vivace dal punto intellettuale 
nei primi anni di vita--non vedo perché dubitare che ogni, diciamo, 
centomila nati, cento o duecento non siano propriamente delle aquile.
Per quanto riguarda l'acquisizione di intelligenze all'estero non ho 
dubbi che ciò non possa funzionare: un gran numero di ricercatori 
universitari negli Stati Uniti sono asiatici o africani, in Italia c'è 
"Albert Again". Temo che la differenza, in termini di risultati, sia 
lampante...
-- 
Baci,
Mony

 lampante...
Come? Proprio questo dovrebbe convincerti dall'utilitą di un bell'indianino
al posto del cazzaro succitato?
Adesso comunque abdico, mi rendo conto di star parlando da profano........
Bye bye.

 al posto del cazzaro succitato?
Non si percepiva sufficientemente il sarcasmo presente nella mia 
affermazione... :-)
-- 
Baci,
Mony

 affermazione... :-)
Acc... figuretta.....   :(
P.S.: comunque, caro Albert, aspettiamo sempre i tuoi puntuali
interventi..........

 Citi Monod e dài del papalino a me? :-)
"His father was a painter, something of an unusual vocation for a Huguenot
family in which doctors, ministers of the Church, civil servants, and
professors predominated".
http://www.nobel.se/medicine/laureates/1965/monod-bio.html
Dare del papalino ad un ugonotto è quasi genocidio.

 lampante...
Non continuare a fare esempi statisticamente irrilevanti. Di Tremonti e
Again ce ne sono due su sei miliardi, e, per fortuna, non collaborano fra
loro.
In ogni caso, mantenendo costante la percentuale degli idioti, non so se un
impiegato del catasto imbecille possa fare più danni del contadino idiota
convinto che la dose di pesticidi sia meglio raddoppiarla e usarne qualcuno
in più non faccia male. Un impiegato del catasto intelligente, poi, mi
sembra un tale spreco....
Dubito che un aumento del lavoro intellettuale pretenda aumento
d'intelligenza, anzi. Non direi che un avvocato di oggi sia più intelligente
dell'Azzeccagarbugli, se non per il fatto che sa farsi pagare più di due
capponi.
Se poi penso che il massimo contenuto d'intelligenza nel campo dell'hardware
e del software riguarda la playstation e la sua concorrenza, mi viene il
dubbio che forse è l'eccesso d'intelligenza la vera rovina.
Eviterei, quindi, di pensare ai destini dell'umanità in termini
d'intelligenza.
Diceva Cartesio: "Il buon senso è fra le cose del mondo quella più equamente
distribuita, giacché ognuno pensa di esserne così ben dotato, che perfino
quelli che sono più difficili da soddisfare riguardo a ogni altro bene non
sogliono desiderarne più di quanto ne abbiano".
E lo diceva all'inizio di un trattatello nel quale, tanto per dar prova
della sua indubbia intelligenza, esponeva considerazioni lapalissiane, tipo
"cogito ergo sum". Siamo già sopravvissuti ben 400 anni: si può non
disperare.

 Dare del papalino ad un ugonotto è quasi genocidio.
Non ho dato del papalino a Monod, semplicemente mi fa sorridere che tu 
dia del papalino a me a partire dalla frase: «La biosfera ed anche la 
comparsa della specie umana sono avvenimenti unici». Se non avessi 
indicato l'autore, avrei pensato che fosse estratta da "Fides et ratio", 
un'opera non proprio di un ugonotto... :-)
-- 
Baci,
Mony

 d'intelligenza.
Non che sia poi così fondamentale, visto che è molto probabile che non 
ci estingueremo con la nostra generazione. Almeno, spero... :-)
-- 
Baci,
Mony

 ha scritto

Perché? Si tratta di avvenimenti ripetuti e replicati? L'unicità è
esclusivamente aritmetica. Se tu non fossi così prevenuto....

 Perché? Si tratta di avvenimenti ripetuti e replicati? 
Mi auguro di sě: immaginare un universo grande come quello nel quale 
viviamo popolato da un'unica biosfera e da un'unica specie umana o 
umanoide mi rende antropocentricamente malinconico...
-- 
Baci,
Mony

 il termine "caso" sia estremamente frequente in questo articolo). ;-)
Guarda che, non a caso (pun intended), si parla di "caos 
deterministico" :-) Se questi argomenti ti interessano, io ti 
consiglierei di leggere qualche testo divulgativo sulla fisica moderna 
(preciso, quella del ventesimo secolo), magari ti potrebbero pure 
alleviare quella sgradevole sensazione di aver totalmente perso il 
controllo sul mondo :-)
Ciao
Socius (Adriana, perdonami, un bacio)

 Socius (Adriana, perdonami, un bacio)
Ma di chè, Mammolo, di essere io un'ignorantona? Forse ( ma proprio molto
fooorse ) l'unica cosa che credo d'aver capito é che con la razionalità non
si possano porre limiti alla divina provvidenza. Se la vogliamo chiamare
tale, forse, e per l'ennesima volta, Matteo direbbe che sia un concetto "
papalino ", ma nella mia non breve vita ho visto avverarsi tante di quelle
cose giudicate assolutamente impossibili che ho maturato la convinzione che
nella realtà dell'universo nulla sia impossibile.
Te ne dico una, la più sciocca ed ingenua: quando io avevo 12 anni usava
trovarsi un'amico-a di penna, per conoscere gente, abitudini, usi diversi.
Appena ne trovavo uno scrivevo forsennatamente, spedivo lettere e lettere e
tampinavo sempre il postino per le risposte. Che arrivavano e non
arrivavano, le poste italiane han sempre brillato per la loro celerità e
puntualità. Io allora sognavo l'esistenza di un sistema, che speravo
qualcuno inventasse, per dare ed avere risposte immediate, con un minimo di
riflessione. Ma mi sembrava una cosa talmente impossibile che, per rabbia,
non leggevo le fantasticherie di Giulio Verne.
Ecco invece, dopo quasi mezzo secolo, ( beh....facciamo più di 40 anni ) che
il mio sogno nascosto ed impossibile si è avverato, e non solo: essendo una
femminista congenita ho sempre suscitato in tutti il desiderio di togliermi
la
parola, fingere di non ascoltarmi, perchè una donnetta non può pretendere di
dire la sua, da lì son diventata una cassandra per antonomasia. Ora ho anche
questa possibilità, le persone potranno non leggermi, dire di non gradirmi,
ma la parola certo non me la tolgono.
Oltretutto non mi sarei mai sognata di venire a contatto di persone colte
come te.
Spero che tu sia prossimo ad una vacanza, e smetta di arrostire in quel di
Firenze; che pensi di fare, raggiungere la tua terra d'origine? Ci sono
posti talmente belli colà, che tolgono il fiato!
Ciao, e ti stringo forte, forte. (Spero che non si levino i soliti scudi
maligni, potrei essere tua madre, anagraficamente! )

 > 
mvib...@NOSPAM.yahoo.com
 says..
-----------------------------------------------------------
 E poi che famo?.


 giustamente a mazzate sulla capoccia :-)
Socius, non reitererò per la terza volta le mie argomentazioni, perché 
gli altri potrebbero iniziare a pensare che il nostro sia un dialogo tra 
sordi. Ti rimando, perciò, ai miei precedenti articoli, pregandoti di 
evidenziare come io sostenga un punto di vista essenzialmente 
psicologico e non contesti minimamente la validità scientifica dei 
risultati ottenuti. D'altronde, anche gli scienziati sono uomini, e come 
tali il processo di formazione delle loro idee non può prescindere dal 
contesto sociale nel quale operano. E--perché no?--anche difendere il 
proprio punto di vista ad oltranza è umano, quindi non c'è alcun male a 
definirli "dogmatici": non attaccarti alle definizioni, perdi la visione 
d'insieme. ;-)
-- 
Baci,
Mony



 contesto sociale nel quale operano.
Sulla non neutralità della scienza c'è una letteratura amplissima.
Comprendo l'istintiva diffidenza per uomini di scienza prezzolati e alle
prese con concorsi, finanziamenti statali e potentissimi direttori di
riviste.
E ammetto che, visto che un bambino che si nascondeva in cortile è stato
ritrovato solo quando l'ha deciso lui, si possa avere qualche dubbio sulle
capacità, in generale, di ogni tipo di ricercatore.
Quindi non trovo disdicevole né una sana diffidenza, né l'affetto per i
propri gusti.
Trovo però piuttosto strano il connubio determinismo-politica.
In politica, o si crede che i futuri possibili siano molteplici e si cerca
di operare per il futuro preferito, o resta del tutto indifferenti all'agire
politico.
La politica è la scienza, o l'arte, delle scelte. Nel determinismo la scelta
è un'illusione.
E allora, come la mettiamo?

 politico.
La globalizzazione ha reso il sistema-mondo troppo complesso perché 
possa presentare più di una singola scelta realmente efficiente; anzi, a 
quanto sembra, per ora nessuna scelta appare effettivamente valida. 
D'altra parte, proprio la sua complessità lo aliena da una possibile 
analisi esaustiva e, conseguentemente, da una gestione determininistica. 
In pratica, c'è solo un modo di governare ma è improbo scoprirlo con gli 
strumenti a nostra disposizione: Schrödinger farebbe ricorso alle 
probabilità, appoggiandosi alla quantitatività, a me il tutto lascia un 
po' perplesso ed, atarassicamente, mi limito ad osservare 
indifferentemente l'andamento delle cose.
Chiamatemi "Q". :-)
-- 
Baci,
Mony