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Titolo: 02 Di Lavoro si muore

Piombino, ancora un morto
alla Lucchini siderurgica:
Incidente mortale all'interno della Lucchini Siderurgica di Piombino. Ne è
rimasto vittima un caposquadra, Vincenzo Seccia 45 anni sposato e padre di
due figli, dipendente di una ditta appaltatrice. L'uomo, che viaggiava a
bordo di un'auto intestata alla aziende di cui era dipendente, è stato
travolto da un locomotore ope-rante all'interno dello stabilimento.
Sulle cause della tragedia la procura di Livorno ha aperto un'inchiesta
"2 dicembre dell'anno del Giubileo"
Potrà partire dal popolo dei NG
qualcosa che da mormorio divenga
tuono?
Io lo auguro,proviamoci insieme.
Pomero
Vi invito sul sito
A Sinistra
http://digilander.iol.it/walter973/lavorosimuore.htm
ad inviare le vostre proteste al
Ministero Del Lavoro
Sottosegretario con delega alla sicurezza
ON Paolo Guerrini


Mi permetto di intervenire in quanto sono spesso in visita
a Stabilimenti di Produzione (per evitare facili battute
aggiungo ... come tecnico, non come uomo delle pulizie).
Il problema delle morti sul lavoro è gravissimo ma, almeno
per quanto riguarda la media e grande industria, potrei dire
che è irrisolvibile per il 90 % dei casi ... ed il 10 % 
rimanente è imputabile al fato e non alla negligenza delle
maestranze.
Oggi all'interno degli Stabilimenti si attuano politiche sulla 
sicurezza che difficilmente potrebbero essere migliorate :
cartelli indicatori ovunque, prescrizioni dettagliate in
ogni luogo a rischio, abbigliamento antinfortunistico e casco
di protezione obbligatori in ogni zona di produzione, ecc.
Pensate che per poter accedere agli Impianti e/o effettuare
lavori di manutenzione, servono autorizzazioni scritte da
parte dei responsabili di turno, i quali si assicurano che
gli autorizzati siano in possesso di tutti i requisiti di
conoscenza dei pericoli dell'area che visiteranno e di tutte
le protezioni necessarie ... diversamente, il permesso non 
viene concesso.
Gli incidenti, quando avvengono, per quel 90 % dei casi sono 
diretta responsabilità delle (purtroppo) vittime ... e non
c'è protesta che tenga, tranne quella demagogica e sterile.
Nel caso specifico, anche se non ho elementi utili per una
corretta valutazione, posso ipotizzare esclusivamente la 
negligenza della vittima, o per eccessiva velocità (negli
Stabilimenti il limite va dai 10 ai 30 Km/h, o per mancato
rispetto delle precedenze (vige il Codice della Strada).
Saluti
La Vipera Baffuta

 cartelli indicatori ovunque
Magari con gran parte delle maestranze fatta di lavoratori stranieri che non
sanno leggere i cartelli in italiano :-))
Una lettura tutta burocratica delle norme sulla sicurezza porta
inevitabilmente ad aumentare solo gli adempimenti burocratici, diminuendo in
sostanza la stessa sicurezza.
Se invece, effettivamente, come rendere più sicura l'attività aziendale
fosse il frutto di uno studio congiunto e di una contrattazione con la
rappresentanza dei lavoratori, gli infortuni sul lavoro diminuirebbero
sensibilmente, come di fatto è avvenuto in tutti quei luoghi di lavoro dove
i lavoratori hanno qualche voce in capitolo.
Ma finché è possibile, le aziende rifiutano di lasciare che i lavoratori si
impiccino dell'organizzazione del lavoro. Tanto, finché un omicidio colposo
è punito con  tre mesi con la condizionale e la non menzione, e ai problemi
economici pensa l'assicurazione.....

 wrote in message
90aspv$5ft$1...@nread2.inwind.it...


 sicurezza che difficilmente potrebbero essere migliorate :


 Pomero
La pena minima, per un omicidio colposo è 6 mesi di reclusione. Con qualche
attenuante, la pena effettiva non supera i 4 mesi. Alle conseguenze
economiche pensano le assicurazioni. Non mi interessa un inasprimento delle
pene, ma mi pare sia da mettere in rilievo quanto poco la nostra società
valuti il mettere a repentaglio una vita umana.
Sul lavoro, la premessa per far diminuire gli incidenti è l'effettivo
coinvolgimento dei lavoratori e delle loro rappresentanze, che oltretutto
hanno tecnici di vaglia e meno burocratici di quelli padronali, convinti che
l'importante è che tutti i timbri siano a posto.
Ma ciò mette in discussione i criteri delle relazioni nei luoghi di lavoro,
e forse anche il modo in cui si governano e gestiscono i  conflitti di
lavoro. Perciò non se ne vuole neppure parlare.

Pomero
Con il mio intervento volevo solo puntualizzare che nel
campo della Sicurezza sul Lavoro si sono fatti passi da
gigante ... certo si potrebbe fare di più, in particolare
nel settore edilizio che sfugge alle regole più di altri.
Non a caso ho parlato di media e grande Industria e di
Impianti di Produzione.
Sul perché succedano ancora tali disgrazie in parte si
spiega con la pericolosità intrinseca degli Impianti ...
chi lavora in certi luoghi vive in costante pericolo di
vita (non sto scherzando) e solo la massima attenzione
del Lavoratore può evitare drammatici inconvenienti.
Il mio riferimento al Tecnico, diverso dall'Uomo delle 
Pulizie, non è casuale ... perché oggi esistono figure
specifiche e qualificate tra i Lavoratori (a dispetto
di quanto sostiene Matteo che evidentemente non ha mai
visitato un Impianto in funzione) le quali individuano
i rischi uno a uno e predispongono le relative misure
per evitare incidenti : i cartelli segnaletici non si
limitano burocraticamente ad avvisare di un pericolo,
lo indicano con precisione ... suggeriscono tutte le 
protezioni necessarie da adottare ... danno notizie su
cosa fare in caso di incidente col prodotto (nel caso,
ad esempio, di Stabilimento Chimico).
Ma anche nel settore Edilizio le cose non sono molto
diverse, solo che si devono fare i conti (sembra assurdo)
con la "testa dura" di certi Lavoratori che ritengono 
superflue e addirittura fastidiose certe prescrizioni.
E' sicuramente l'ignoranza (nel senso proprio del termine)
alla base di molti dei loro ragionamenti ... una ignoranza
che fa schernire chi si aggancia ai ponteggi con la cintura
di sicurezza, o che fa togliere il casco quando fa caldo,
o che fa camminare a dieci metri d'altezza con le scarpe
slacciate come se si fosse in ciabatte nel salotto di casa !
In Venezuela abbiamo dovuto creare un Servizio di Guardia
per la Sicurezza sul Lavoro, con il compito di sospendere 
(e in caso di recidività di licenziare) chi non intendeva
osservare le norme di Sicurezza imposte per il bene degli
stessi Lavoratori.
Saluti
La Vipera Baffuta

 per evitare incidenti
Non so di quali impianti parli, ma qualcosina, collaborando col sindacato
dei chimici, ho visitato.
Il problema, a mio modo di vedere, non è la valentia del responsabile alla
sicurezza del datore di lavoro (anche se gli imbrattacarte non mancano)
bensì il rapporto tra lui, il rappresentante dei lavoratori, e i lavoratori
interessati, sul quale certamente il sindacato ha i suoi ritardi, ma che
troppo spesso e solamente formale, quando non è assente.
Non mi stupisce che destra ed estrema sinistra sul sottovalutare
quest'aspetto concordino.
Per l'una tutto il potere nell'organizzare il lavoro dev'essere nelle mani
del padrone, anche se non gli conviene. Per l'altra il lavoratore è un
bambino al quale deve pensare mamma stato.

 ha scritto nel messaggio
Un'aggiunta.
Con la circolare n. 68/2000 il Ministero del Lavoro e della Previdenza
Sociale - Direzione Generale Rapporti di Lavoro - Div. VII - č nuovamente
intervenuto sul fatto se il datore di lavoro debba o meno consegnare copia
del documento di valutazione dei rischi al Rappresentate per la sicurezza
dei lavoratori.
Secondo il Ministero il "diritto di accesso" al documento di valutazione del
rischio, previsto dall'art.19, comma cinque del d.lgs.626/94 va in ogni caso
assicurato, in via ordinaria, mediante la materiale consegna del documento.
Solo in via eccezionale, prosegue il Ministero, qualora obiettive esigenze
di segretezza aziendale legata a ragioni di sicurezza o particolari oneri di
riproduzione non rendano praticabile tale consegna, il datore di lavoro
potrą assicurare altrimenti il diritto di accesso del rappresentante dei
lavoratori per la sicurezza mediante forme e modalitą che consentano
comunque la messa a disposizione del documento di valutazione del rischio.
Secondo il Ministero spetta al datore di lavoro dimostrare la sussistenza
dei presupposti di fatto che non consentono la materiale consegna del
documento al rappresentante dei lavoratori per la sicurezza.
Se si č resa necessaria una circolare per riaffermare un principio tanto
elementare č palese in che modo il datore di lavoro medio pensi alla
sicurezza dei suoi collaboratori.


Ci sono due "letture" della Circolare ... una č puramente
politica (la tua) e una č prettamente tecnica (la mia).
I problemi sulla segretezza ci sono; basti pensare agli
Istituti di Credito (in generale), alle Aziende che lavorano
per il Ministero degli Interni in tema di Sicurezza dello 
Stato, ai Costruttori di Armi ed Esplosivi, alle migliaia
di Ditte che lavorano su brevetti da proteggere per motivi
di concorrenza, ecc.
E' chiaro che rendere pubblici i dati che riguardano tali
settori non coincide con le esigenze di segretezza degli 
stessi, e proprio per quei settori specifici č stata pensata
la Circolare cui fai riferimento.
Che poi qualche Imprenditore abbia tentato di negare la
consegna (o la visione) della documentazione inerente la 
valutazione dei rischi senza la giustificazione del "segreto 
d'ufficio" ... beh , come faccio a negare tale possibilitą ?
Ma credimi ... non č la regola !
Saluti Padani
La Vipera Baffuta

 Istituti di Credito (in generale),
Che gli impiegati di banca lavorano su videoterminale e in stanze attrezzate
con scrivanie, lo sanno tutti.
Quale segretezza deve esserci sul valutarne i rischi?
Se parli dei sistemi antirapina, devono essere intrinsecamente sicuri, e
pensare che il rappresentante dei lavoratori sia una talpa, mi sembra un
modo di ragionare paranoico che non tiene conto delle probabilità
statistiche.
Quello che scrivi non smentisce, ma conferma, che le aziende (sistema per
sua natura autoritario) non sono interessate ad una collaborazione sulla
sicurezza con i lavoratori.
Questo, secondo me, è il nocciolo del problema dell'eccesso di infortuni.
Anche se, in un paese in cui la cintura di sicurezza o il casco, o anche la
messa a terra e il salvavita nelle abitazioni, sono visti come inaccettabili
ingerenze stataliste nella vita privata, qualche concausa non manca certo.

 ha scritto nel messaggio
news:H9cZ5.82605$hk4.3...@news.infostrada.it...


 sveglia sindacalista smarrito
Incidenti sul lavoro vuol dire contratto di lavoro subordinato,
organizzazione del lavoro, costo del lavoro, eccetera del lavoro.
Sono tutti temi sui quali destra e sinistra hanno punti di vista
diametralmente opposti.
Per la destra, qualche morto è solo il prezzo che si paga per il progresso e
per la competitività internazionale delle imprese italiane. Per la sinistra
la libertà e la dignità umana vengono prima di tutto.
Non mi stupisce che nel PRC ciò si dimentichi, e si trasformino i problemi
politici in problemi tecnici. L'importante è il mugugno, no?
PS Il  tuo post è arrivato oggi sul mio server: tra wind e libero c'è
qualche incomprensione, anche se il padrone è lo stesso.


caso tipico...con tipica inchiesta e tipica indignazione ecc...ecc...
problemino: facile da risolversi, la colpa è chiaramente sempre e
comunque(moralmente) del datore di lavoro anche se in realtà fosse
esclusivamente del dipendente.
in questo schifo di paese parlare di colpa o negligenza di un
lavoratore (cpionvolto o che avrebbe dovuto vigilare) sarebbe causa per
qualche sommossa o rivoluzione, dico sarebbe n quanto di fatto mai si
parla nè dell'una nè dell'altra, il solo ipotizzarlo determinerebbe
scioperi generali a catena.
comcnlusivmanete ci si sollazza le coscienze attribuendo la colpa di
questi incideni sempre e comunque al datore di lavoro, moloch di
specie, entità astratta e per definizione sfruttatrice dei lavoratori
sempre e cmunque.
è ora che anche in questo settore sia affermato senza alcun compromesso
il principio della responsabilità personale ,con tutto quello che esso
comporta, lasciando da parte qualsiasi ulteriore interferenza
pseudomoralistica.
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 pseudomoralistica.
Perfetto. Ognuno decide da sé tempi di lavoro e ritmi di lavoro. Al termine
di una giornata lavorativa ogni dipendente sarà più riposato, fisicamente e
mentalmente, di quando ha cominciato. Di incidenti si parlerà così solo in
relazione allo stress da tempo libero.
Peccato che i datori di lavoro (abbondantemente spalleggiati da quelli che
prima di tutto il PIL) non siano d'accordo.

 Perfetto. Ognuno decide da sé tempi di lavoro e ritmi di lavoro. Al
termine
il principio della responsabilità personale, per il quale peraltro gli
incidenti duvotu a neglgenza ed imperiezia devono ricadere
esclusivamente sul lavoratore con totoale estromissione del datore di
lavoro, non presuppone assolutamente la autodeterminazione del
lavoratore, il quale se dipendente DEVE eseguire quanto dettogli dal
datore o suo rappresentante.


 datore o suo rappresentante. (questa parte citata è stata corretta perché
piena di errori, analfabeta di un padrone!)
Cioè: il lavoratore è uno schiavo del padrone - DEVE fare tutto quello che
dice il capo - ma se si fa male sono solo cazzi suoi - con totale
estromissione del datore di lavoro.
ma vaffanculo!


l'analfabetismo sta tutto dalla tua parte, mi spiace tanto: considereto
che io mi sono riferito al solo caso in cui l'infortunio derivi da
negligenza ed imperizia del lavoratore.
quanto al fatto che debba fare quanto dettogli, è assolutamente
implicito nel contratto di lavoro subordinato che sia così.


 implicito nel contratto di lavoro subordinato che sia cosě.
Considerato che i padroni rischiano poco a leggere il giornale nel loro
ufficio o ad andare in giro in BMW mentre gli operai lavorano e talvolta -
coglioni - muoiono pure per colpa loro, non hai tutti i torti.

 ha scritto nel messaggio
news:8BM_5.118032$hk4.4...@news.infostrada.it...


 e chiedere solidarietà per chi muore, non è mugugnare
Evitare che altri muoiano è far buona politica. Ed è sulla tua assenza di
proposta politica che io non concordo. La legge che abbiamo è più che buona:
facciamola rispettare nella parte (la partecipazione dei lavoratori) che è
meno rispettata e che dà più fastidio ai padroni.

 ha scritto nel messaggio
news:91gb0f$7dg$1...@nnrp1.deja.com...



assolutamente le ho più che presenti, considerandole peraltro
assolutamente assurde laddove attribuiscono sempre e comunque una
qualche responsabilità al datore.
esempio: un lavoratore sa benissimo che il giorno successivo dovrà
utilizzare una ruspa, tuttavia dopo avere staccato si dedica nella
serata all'assaggio dell'intera cantina casalinga, il giorno dopo si
reca al lavoro e, badando a tenere coperte le sue condizioni, si pone
alla guida della ruspa: poco dopo travolge una impalcatura facendola
crollare e causando la morte di un suo collega;
titolo sul giornale "NUOVA TRAGEDIA CON UN MORTO SUL LAVORO" ecc...
quindi si comincia tralasciando le condizioni in cui il guidatore si
trovava per sua esclusiva colpa
quindi si prosegue ponendo carico del datore e della colettività il
giusto risarcimento alla famiglia
domanda: ma in un caso del genere il datore CHE CAVOLO C'ENTRA?
attendo fiducioso risposta


 attendo fiducioso risposta
Ha dato in mano ad un ubriacone una ruspa: culpa in eligendo e culpa in
vigilando. Era così già negli anni '30, ed anche prima, vista la
terminologia in latino. Si vuole qualcosa di peggio del fascismo, per gli
anni a venire?

 vigilando.
avresti ragione se si trattasse di un "ubriacone" abituale;
nel caso di una sbronza occasionale, cui io esplicitamente mi riferivo
quanto la "culpa in eligendo" presuporrebbe  la possibilità ditutta una
serie di altri preliminari e costanti controlli sulla personalità e
abitualità del lavoratore vietati dall'ordinamento; non è quindi qui
invocabile.
la "culpa in vigilando" viene a mancare se, come nel caso, il lavoratore
occluta artificiosamente e dolosamente la propria inabilità allo
svolgimento della mansione ( cfr "badando a tenere coperte...")ed il
datore non sia stato in grado/abbia omesso di accertarle coll'ordinaria
diligenza, concetto in cui non rientra la predisposizione di
strumentazione per il controllo alcolemico(peraltro vietate secondo lo
Statuto).
CONCLUSIONE il datore non può effettuare controlli, ma deve ugualmente
pagare e non in base a quanto da te richiamato ma semplicemente perchè
il sentire sociale e la volontà sindacale si espeimono in questo senso.
vista la terminologia in latino
che no c'entra assolutamente niente in quanto riferita orignariamente
ad altre cose
Si vuole qualcosa di peggio del fascismo, per gli anni a venire?
se questo è il meglio  SI', anche se è per me il peggio.
SORPRESINA: la maggioranza degli istituti tanto cari ai lavoratori sono
stati introdotti in Italia proprio dai fasci, anche se tutti se lo sono
dimenticati e li reputano un "DONO" di socialisti e comunisti.


 dimenticati e li reputano un "DONO" di socialisti e comunisti.
Io avevo detto che era così anche durante il fascismo, cioè che la legge non
è cambiata.
"Codice civile, art. 2049. - Responsabilità dei padroni e dei committenti
I padroni e i committenti sono responsabili per i danni arrecati dal fatto
illecito dei loro domestici e commessi nell' esercizio delle incombenze a
cui sono adibiti."
E, nei corsi sindacali delle camere del lavoro, il codice civile si studia e
si studia anche che è del 1.942.
Non si studia una storia faziosa. Certo è che senza socialisti e comunisti,
che non hanno donato niente, ma collaborato a qualche conquista, lo statuto
dei lavoratori e qualche altra leggina restavano sogni.
Conclusione: che ai padroni non piacciano neppure le leggi fasciste, lo
sapevo già. Nessuna legge gli piace, neppure quella della domanda e
dell'offerta, se debbono abbassare i prezzi.


no conclusione:
nell'ordinamento fascista sul datore gravava la responsabilità dei
dipendenti, ma aveva gli strumenti per controllarli ed eventualmente
per eliminarli
nell'ordinamento attuale sul padrone continua a gravare la
responsabilità dei dipendenti, ma sono privati degli strumenti di
controllo e autoritari= la massima aberrazione giuridica immaginabile


 ha scritto nel messaggio
news:S3m06.151625$hk4.5...@news.infostrada.it...


 da parte di chi per compito istituzionale dovrebbe far rispettare le leggi
Mi spiace, non concordo: per me la lotta per una maggiore sicurezza sul
lavoro dovrebbe essere collettiva, per te dovrebbe essere statale. E' questa
la differenza che vedo, e non  è di poco conto.
Pubblicizzare il fenomeno, come tu fai, aiuta la presa di coscienza, ma
suggerire un'unica iniziativa, e per giunta sbagliata, serve solo a
mugugnare.


gasp!!!
meraviglioso...a questo punto occorre solo distinguere tra il peggio e
il peggio del peggio; quanto ad alternative ci si puň sollazare, niente
da dire:
č meglio l' utopia totalitarista in nome del popolo ploretario&C
oppure
č meglio il totalitarismo in nome del popolo proletario&C
ad ogni modo sia l'una che l'altra hanno fatto ,fanno e continueranno a
fare  danni incommensurabilmente superiori ai benefici che interebbero
apportare.
la leglislazione italiana del lavoro č semplicemente aberrante, molto
meglio lo status ante 1941
--
concludendo ritengo che questi centri sociali delendi sunt
VULGUS VERITATIS PESSIMUS INTERPRES


 ha scritto nel messaggio
news:vKv06.156905$hk4.5...@news.infostrada.it...


 --
--
concludendo ritengo che questi centri sociali delendi sunt
VULGUS VERITATIS PESSIMUS INTERPRES


 come minimo prende di bischero che lo scrive a fare?
ci sono poi giorni in cui ci si sveglia colla voglia di sentirsi dare
del bischero od altro, e questi sono istinti irreprimibili.
--
concludendo ritengo che questi centri sociali delendi sunt
VULGUS VERITATIS PESSIMUS INTERPRES


 ha scritto nel messaggio
news:92796b$ed9$1...@nnrp1.deja.com...


 ha scritto nel messaggio
news:Rql16.171108$hk4.6...@news.infostrada.it...


 e la migliore soluzione sarebbe stare zitti?
Se uno non vuol leggere non legge. Non stare zitti è utile, e forse
necessario.
Poi è meglio organizzarsi che mugugnare.
Con l'organizzazione i lavoratori possono sbagliare. Senza, sbagliano
sempre.

 E l'unica maniera per non prendere di bischero e tu l'hai
sottovalutata
ops, la prossima volta allegherò 85 pagine di documentazione.


 ha scritto nel messaggio
news:92b5tr$2jl$1...@nnrp1.deja.com...


 ha scritto nel messaggio
news:92a65o$aeb$1...@nnrp1.deja.com...


 grazie per l'ascolto e tirati su il grembiulino
dopo la precedente logorrea che mi ha colpito posso rallegrarti
annunciandoti che per un 15 giorni non dovrai più preoccuparti dei miei
pantaloncini.
ave, vale et cave
ab filippo, qui nihil vel agit vel percipit
