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Titolo: lampade al neon: rifasatura e risparmio sulla bolletta - chiarimenti

 
Non mi risulta che sia così!!
Da qualche informazione che sono riuscito a reperire da addetti ai lavori
(impiantisti elettrici)
i contatori dell'ENEL sono effettivamente in grado di misurare la 'energia
attiva' cioè la corrente che (nel caso della lampada dei nostri acquari)
corrisponde alla potenza assorbita dalla stessa.
Se così non fosse i contatori dell'ENEL sarebbero banalmente dei semplici
amperometri cosa che non è! ... Provo a spiegarmi...
Facendo il caso di un reattore con cos(phi) = 0,38 per una lampada da 25 W,
un amperometro misurerebbe sull'impianto 0,3 Ampere uguali a 66 VA
(VoltAmpere) (220x0,3) di 'energia apparente' che corrispondono ad una
'energia attiva' di 25 Watt (66 VA x 0,38) . 
L'ENEL ci fa pagare quest'ultima energia. 
Il resto della energia, 'energia reattiva', ritorna all' ENEL senza aver
prodotto 'lavoro' 
In altre parole: energia apparente = energia attiva + energia reattiva
La energia reattiva è sempre presente quando si alimenta con corrente
alternata impianti che abbiano avvolgimenti elettrici: motori,
trasformatori e (come nel nostro caso) reattori per lampade al neon) oppure
abbiano carichi capacitivi (condensatori)
La rifasatura non serve per risparmiare; come ho provato a spiegare L'ENEL
è in grado di misurare l'energia attiva.
Lo scopo della rifasatura è quello di far 'sparire' o rendere molto vicina
allo zero la energia reattiva allo scopo di evitare che parte della
corrente erogata non produca lavoro.
L'energia in corrente alternata che ci viene fornita  all'ingresso di casa
è 'in fase' cioè si ha il flusso massimo di corrente (ampere) in
corrispondenza del picco massimo di tensione (volt).
Se la corrente alternata attraversa un avvolgimento di filo come quello che
c'è in un reattore le forze elettromagnetiche che si generano ostacolano il
flusso della corrente e ne ritardano il raggiungimento del massimo che
quindi si sfasa rispetto alla tensione. 
Ora la sola corrente che produce lavoro (Watt) è quella che si ha in
corrispondenza del massimo di tensione (Volt) corrispondente ad Ampere x
cos(phi) (c'è un cos(phi) caratteristico per ciascun tipo di avvolgimento)
Il condensatore si comporta in maniera opposta ad un avvolgimento
provocando un anticipo della corrente rispetto alla tensione e, se inserito
con la sua giusta capacità rimette in fase tensione e corrente. 
Anche qui provo a essere chiaro con un esempio:
Facciamo il caso di una industria che abbia dentro tanti macchinari come
motori, trasformatori ed altro che possa provocare reazione al passaggio
della corrente e quindi lo sfruttamento parziale di essa, cioè energia
apparente.
In questo caso l' ENEL si troverebbe a dover predisporre verso
quell'industria delle condutture elettriche dimensionate per tutta la
corrente che ci deve passare compresa quella che non produce lavoro. 
Per questo obbliga tutte le utenze grosse alla rifasatura; così è certa che
tutta la corrente che porta fin li viene trasformata in lavoro. 
Sapete come funziona la cosa? L'ENEL mette all'ingresso della industria due
contatori uno per l'energia attiva  ed uno per l'energia reattiva, se
l'energia attiva scende al di sotto del 90 % della energia apparente
scattano salate fatture sul contatore della reattiva! in questo modo
qualunque industriale utilizza impianti con rifasatura.
Nel caso delle utenze domestiche la cosa non succede, L'ENEL installa il
solo contatore per energia attiva, e la energia reattiva è trascurata. 
Rifasare una lampada al neon è dunque utile (in maniera infinitesimale)
all'ENEL ma non cambia la nostra bolletta!
Spero di essere stato chiaro, mi sono sforzato di chiarirmi le idee prima
di scrivere chissà se ci sono riuscito!
Salutoni a tutto il NG
Guglielmo
( La mia e-mail non include i due caratteri ??) 

Non mi risulta che sia così!!
Concordo con quanto hai scritto.
Anche se il messaggio contiene delle piccole imprecisioni formali in
sostanza è esatto.
Vorrei sottolineare questi punti:
1) l'ENEL ci fattura la sola potenza attiva (che è la stessa sia con
rifasamento, sia senza rifasamento - vedi comunque punto 3)
2) Un rincaro della bolletta per carichi non rifasati è applicato solo per
le utenze industriali e non per le utenze domestiche.
3) Un carico non rifasato comporta correnti maggiori sulle linee (e quindi
maggiore potenza dissipata in calore sulle linee). La parte di potenza
dissipata sulle linee dalla centrale al nostro contatore è a carico
dell'ENEL la parte dal contatore all'acquario è a nostro carico (ad occhio
direi poche decine di lire all'anno!!!).
4) Nel caso di carichi industriali (forni ad induzione, motori, etc..) per
l'utente è conveniente rifasare e per l'ENEL è conveniente controllare che
il carico sia stato rifasato, quando si tratta di utenza domestica,
considerando le potenze in gioco, no!
Tanti saluti a tutti
Franco Moglie - Ancona
f.mo...@TOGLIee.unian.it
(togli TOGLI per rispondermi personalmente)

 sostanza č esatto.
.. grazie! ... immaginavo che qualcuno piu' addentro alla materia avrebbe
pizzicato qualche imprecisione...:-))
Il fatto č che avevo le idee un po' confuse anch'io..
saluti Guglielmo !

saluti Guglielmo !
             >_<            
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rifasamento, sia senza rifasamento - vedi comunque punto 3)
Confermo quanto tu dici, anche perche' i contatori installati per utenza
domestica possono misurare solo la potenza attiva e non quella reattiva. Da
notare che in passato un tecnico dell'Enel interpellato per telefono aveva
invece asserito il contrario forse per fare volutamente del "terrorismo",
spero non per ignoranza. Avendo interpellato anche alcuni elettrotecnici e'
invece confermato quanto tu dici.
Ciao,
Giovanni

corrente che passa. Questo per spingere l'utente a rifasarsi gli impianti.
##
Giovanni, potevi almeno rettificare e risparmiarmi la figuraccia
:-)))) :-))))
P.S.: A parte questa faccenda della potenza reattiva che non paghiamo,
il resto del mio precedente messaggio era esatto :-)


invece confermato quanto tu dici.
Forse per telefono potrebbe esserci stato un malinteso tra utenza
industriale ed abitativa ....
Comunque ATTENZIONE a rifasare in proprio le lampade senza avere
l'esperienza adeguata.
Il circuito che costruite è un parallelo tra un condensatore ed un
induttore, quindi un circuito risonante.
Questo significa che se malauguratamente vi risuona a 50 Hz vi ritroverete
nell'acquario TENSIONI SUPERIORI (anche di molto) dei 220 volt di ingresso.
Il tecnico dell'Enel avrebbe dovuto avvisarvi di questo pericolo ... forse
quello che hai 'sperato' non si è verificato.
Ciao,
Franco


Gia', non dovete fidarvi di quello che dico.
Comunque non avevo mentito era vero che avevo contattato il tecnico Enel ed
allora mi ero fidato, ma poiche' non ero del tutto convinto di quanto mi
aveva detto, allora avevo provveduto anche a contattare un mio amico docente
di elettrotecnica, ma intanto il tempo era passato e ... la smentita non mi
sembrava piu' opportuna. Sorry... :-)) . Adesso so perfettamente come
funziona un contatore dell'Enel e... beh e' meglio non saperlo, altrimenti
potrebbero venire dubbi (piccoli per la verita') sulla correttezza della
bolletta.
Ciao,
Giovanni

Giovanni


In conclusione e' quindi del tutto inutile, sia per il riscaldamento
dei tubi che per il risparmio sulla bolletta o altri motivi (se non
quello di fare un favore all'enel), mettersi li a rifasare i gruppi
non elettronici ?
Mi sembra di aver capito di si, confermatemelo, per favore. 
Ciao
Sergio

nell'acquario TENSIONI SUPERIORI (anche di molto) dei 220 volt di ingresso.
Mi corrego non può risuonare a 50 Hz in quanto la frequenza di risonanza è
data dalla formula:
f=1./(2.*3.1416*sqrt(L*C))
mi scuso per il la formula scritta in FORTRAN, ma è il modo più veloce di
inserirla.
f è la frequenza di risonanza (in Hz) L è l'induttanza (in H) e C è la
capacità (in F). 'sqrt' significa la radice quadrata e 3.1416 è pi-greco.
Facendo un pò di conti si vede che non è possibile inserire induttanze e
capacità di valori tali da farlo risuonare a 50 Hz.
Resta però sempre valido l'allarme soprattutto se si usano
contemporaneamente alimentatori elettronici che generano frequenze più alte.
In questo caso sarebbe opportuno fare dei conti per non rischiarsi di farsi
male.
La fretta di avvisarvi di un possibile pericolo mi ha fatto scrivere delle
cose inesatte, anche perchè ritengo prioritario che, per un hobby, non
dobbiamo assolutamente rischiare di farci male.
Ciao a tutti
Franco
Franco Moglie - Ancona
f.mo...@bbbbee.unian.it
(togli 'bbbb' per rispondermi personalmente)


Hai capito bene, ad essere proprio pignoli rifasando hai meno corrente che
scorre nei fili (e quindi meno energia che si dissipa per effetto Joule nei
condottori che, naturalmente, sono non ideali ed hanno una conducibilità
finita).
Ma il guadagno da parte tua e da parte dell'Enel è irrisorio per la potenze
in gioco.
Si richiede il rifasamento in impianti industriali dove le potenze in gioco
sono diverse migliaia di watt.
Tieni anche presente, come ho già scritto nei messaggi precedenti, che
aggiungendo un condensatore fai un circuito risonante, e se per qualche
motivo hai un componente che ti eccita proprio quella frequenza potrebbe
essere molto pericoloso.
Ciao


male.
Tutti i gruppi elettronici per accensione di lampade fluorescenti che ho
avuto modo di vedere (OSRAM, Philips e Tecna System) non necessitano di
rifasamento perche' il cos(fi) riportato dei loro valori nominali e' gia'
sufficientemente vicino ad 1 valendo circa 0,95.
Dunque il rifasamento e' un problema che si pone eventualmente solo per i
gruppi magnetotermici tradizionali che ne fossero sprovvisti, anche se,
visto che si paga solo la potenza attiva, non effettuare il rifasamento non
pesa in fondo sulle nostre tasche.
Ciao,
Giovanni



Mi sembra di aver capito di si, confermatemelo, per favore.
Si, hai capito bene. Quello che rimane vero e' che utilizzando gruppi
elettronici, al posto di quelli non elettronici, consumi meno ed anche le
lampade si scaldano meno, ma questa differenza non dipende dal rifasamento.
Ciao,
Giovanni

sufficientemente vicino ad 1 valendo circa 0,95.
Si esatto, nella fretta non mi sono spiegato bene, c'č da stare attenti se
si usano piů lampade alcune alimentate in un modo ed altre nell'altro.
Probabilmente non succede nulla, ma potrebbe anche saltare tutto.
Ciao
Franco