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Titolo: Perchè contro l'Islam?

Nel giro di un mese, gli immigrati di religione islamica sono stati
gratuitamente oggetto di tre attacchi: quello del Cardinale Biffi, che
chiede una selezione religiosa degli immigrati a favore dei cattolici,
perchè meglio integrabili; quello della Lega, che manifesta contro le
moschee; e quello del professor Giovanni Sartori, esperto politologo,
che punta il dito contro il possibile diritto di voto dei musulmani.
Perchè?
Non lo so, ma vedo che questi comportamenti hanno alcune conseguenze
oggettive, sia pure contraddittorie. 1) Si ripropone il cattolicesimo
come elemento centrale della nostra identità, rendendo perciò alla
chiesa cattolica un ruolo di egemonia morale, civile e culturale sulla
nostra società. 2) Si nobilita il razzismo e la xenofobia con lo
sbandieramento di temi progressisti, rendendoli accettabili anche a
sinistra. Di fronte alla presunta minaccia islamica ci si fa scudo con i
diritti delle donne ed i principi di laicità dello stato, e magari pure
della scuola (che coraggio!). 3) Si trova un nuovo argomento per tenere
gli immigrati sotto scacco e continuare ad escluderli dalla condivisione
dei diritti civili, politici e sociali.
Questa a me sembrano le insidie principali della recente campagna
xenofoba antislamica. Ve n'è una quarta: l'idea di affrontare il
problema della convivenza multietnica con misure di esclusione e
discriminazione, o addirittura con temi da crociata, favorisce solo il
fenomeno della clandestinità, cioè l'ambiente migliore per lo sviluppo
di estremismi, fondamentalismi, e comportamenti criminali. Il razzismo
contiene in sé la classica profezia che si autoavvera.
Roderigo

Non sono competente, né voglio mandare via gli immigrati o impedire che
vengano qua. Hai detto bene nel titolo: le diffidenze sono concentrate verso
i musulmani, non contro, per esempio, cinesi o filippini o latinoamericani.
A mio avviso, coi musulmani esiste qualche problema particolare.
Anzitutto, noi qui li vediamo molto tolleranti e aperti al dialogo. Loo
stessi si appellano alla tolleranza. In effetti molti paesi musulmani sono
evoluti, persino nelle riforme sociali (vedi la Tunisia, che recentemente ha
abolito la poligamia; vedi le dichiarazioni di Gheddafi, che ha invitato le
donne a non coprire il volto).
Tuttavia, molto spesso recandomi in un paese musulmano non trovo la stessa
accoglienza che loro trovano in Europa. Se come cristiano qual sono, mi
portassi una Bibbia in Arabia Saudita, verrei immediatamente arrestato.
Tutto il materiale religioso viene sequestrato negli aeroporti. Nessun
infedele può entrare nella città della Mecca.
Se parlo di divorzio e di uguaglianza di diritti fra uomo e donna, altro
esempio, nella maggior parte dei paesi musulmani subisco la stessa sorte.
Coi musulmani è difficile dialogare, e creo che ce ne accorgeremo quando
inizieranno a essere tanti.
Inoltre, è in atto nel mondo una lotta per la creazione di nuovi stati
islamici (vedi le Filippine, ad esempio). Il musulmano non concepisce l'idea
di vivere in uno stato laico o con diversa confessione religiosa. Al vertice
ci deve sempre essere il Corano, e la Costituzione stessa deve ispirarsi al
libro sacro.
Finché si dialoga fra cristiani e laici in Europa, magari con qualche
eccesso o piccineria, si riesce comunque a convivere. Non ci sarebbero
nemmeno problemi coi buddisti, e meno con gli induisti. Con l'Islam non ci
sono compromessi, e la struttura stessa della religione fa dei musulmani un
fronte molto compatto ed assolutamente poco disposto ad aperture verso altre
fedi o verso il laicismo.
Io credo che il mondo sia di tutti, e non concepisco che esistano dei
territori proibiti a qualcuno. Dunque sono contro la chiusura dell'Europa ai
musulmani. Però occhio: teniamo presente che i musulmani non ragionano così,
e quando saranno un cospicuo numero incominceremo ad avere paura. Quando
saranno tanti, forse, il liberismo culturale e sociale dell'Europa ce lo
dovremo dimenticare.
Vedo molto nero su queste cose, e credo che sia giusto almeno regolamentare
il loro afflusso, in modo da favorire una inculturazione graduale.
La mia opinione è che anche i leader del centro-sinistra e della sinistra
considerino la questione come problematica, ma abbiano maggiori difficoltà
con gli elettori per attuare una politica di controllo.

 il loro afflusso, in modo da favorire una inculturazione graduale.
Cosa intendi per "inculturazione graduale"?
Se gli immigrati devono assorbire la cultura locale, secondo me č una cosa
non accettabile; se si tratta di uno scambio reciproco tra vecchi e nuovi
abitanti dell'Italia  se ne puň discutere, anche se penso che la
regolamentazione dell'immigrazione debba servire solamente ad evitare lo
sfruttamento, come nel caso dell'immigrazione clandestina o se dovvesse
entrare in Italia un numero di persone piů elevato di quelle che potrebbero
trovare un lavoro dignitoso

 sfruttamento,
Si tratta di affrontare un problema importante: gli islamici in Italia
accettano con molta fatica il nostro modo di vivere, e al contempo
presentano richieste ufficiali inaccettabili anche per una società laica.
Non c'entra il cristianesimo.
La comunità musulmana fa delle richieste che nessuno si sognerebbe di fare,
come il venerdì libero, l'interruzione del lavoro a mezzogiorno per le
preghiere, giorni festivi religiosi retribuiti, diritto di portare il velo
nei documenti per le donne e via dicendo. E sono cose ufficiali, magari
qualcuno chiede pure l'infibulazione legale.
Ci vogliamo accorgere che da parte loro non solo la tolleranza è assai poca,
ma c'è anche un'arroganza senza precedenti.
MaxArt

 wrote in message
La conclusione di queste chiacchiere è: pur avendo idee vaghe dell'Islam, i
papalini occidentali, di recente convertiti alla tolleranza, accettano le
diversità, purché siano poco diverse, anzi quasi uguali.
(PS l'infibulazione con l'Islam non c'entra assolutamente niente).

 ha scritto nel messaggio
news:H%SK5.47191$3K3.1...@news.infostrada.it...


 il trattamento inumano riservato alle donne.
Nel ventesimo secolo, solo in un paese musulmano il capo del governo è
diventata madre durante il suo mandato.
Forse l'Islam non è tutto come lo descrivono gli eurocentrici.
E neanche il cristianesimo è come lo spererebbero certi integralisti del
tipo: "va bene il dialogo tra religioni, purché sia chiaro che noi abbiamo
ragione".
Quanto siano tolleranti i cattolici italiani, è meglio farselo raccontare da
ebrei e protestanti nati e vissuti in Italia, poi si capiscono anche le
opinioni dei musulmani che ci sono arrivati.
Io di amici musulmani ne ho più di uno, e nelle case musulmane le scene che
dici non le ho viste. In qualche casa italiana e cristiana, invece, sì.
A proposito: l'infibulazione è praticata, prevalentemente, da cristiani
copti.

 copti.
A sproposito, direi. Non ha nessuna influenza sul discorso Islam.
MaxArt

MaxArt <maxa...@ZEROSPAMtiscalinet.it> scritto nell'articolo 
Il problema non è dare una valutazione sulla bontà o meno della religione
islamica, o sulle usanze dei musulmani; io non sono religioso e penso che
sarebbe meglio vivere senza il bisogno di una religione, ma questo non mi
impedisce di vivere con chi invece è religioso, o comunque ha idee diverse
dalle mie, e di rispettarlo, ponendo  le sue idee sullo stesso piano delle
mie.
Questo non avviene quando si discute da occidentali su paesi e su genti
considerate "arretrate" o "incivili", in quanto si da per scontato che la
cultura occidentale è la migliore e la più evoluta.
Sono il primo a criticare leggi e usanze dei paesi islamici, e non solo di
quelli, e sono libero di non accettarle, ma non posso e non devo impedire a
chi vuole seguirle di poterlo fare, e soprattutto non posso pretendere di
possedere il Verbo.
Sicuramente gli immigrati che arrivano in Italia modificheranno la nostra
cultura, come noi modificheremo la loro, e questo sarà una normale e
necessaria evoluzione che si spera possa essere utile a tutti.
E' giusto dire che le minoranze devono rispettare le usanze della
maggioranza, ma allo stesso modo lo deve fare la maggioranza nei confronti
delle minoranze.
Se si ammette che la terra è di tutti non possiamo dire "questa è casa
nostra", ma di tutti quelli che vi abitano, e tutti dovrebbero avare gli
stessi diritti, civili, politici, religiosi, ecc. Purtroppo non è così, ma
difendere i diritti degli immigrati significa difendere anche i nostri
diritti, purchè non ci si metta in contrapposizione con essi e non si pensi
 che a noi spetti qualcosa di più.

 Forse sì: prendilo in considerazione.
Insomma, in un paese islamico una donna può essere capo del governo (cosa
rara nei paesi cristiani, e mai avvenuta in quelli cattolici) e addirittura
far figli durante il suo mandato, ma l'Islam perseguita le donne.
Se questi non sono dogmi eurocentrici....
Ne riparleremo quando in occidente non ci saranno più le monache di
clausura, e quando la papessa Giovanna non sarà più una leggenda.
Io credo che l'integralismo eurocentrico sia un disvalore, come qualsiasi
integralismo. E il fatto che sembri senso comune, addirittura liberale, è
un'aggravante.
O le idee altrui si rispettano davvero, indipendentemente dal fatto che le
si capiscano, oppure ci si limita a tollerarle come innocue bugie, e quindi
si può reprimerle appena infastidiscono.
Ebbene, a me dà fastidio S. Ambrogio. E' un'idea rispettabile, o solo
tollerabile? O dovrei io cercare di distruggere tutti i milanesi?

contiene in sé la classica profezia che si autoavvera.
Hai perfettamente ragione,ma ti sfugge il fatto che è proprio rendendo
l'immigrazione un caos che si potrà fare esplodere le contraddizioni interne
dell'imperialismo capitalista.Il cambiamento ha bisogno di caos non di
ordine.

 wrote in message
pocL5.54297$3K3.1...@news.infostrada.it...


 tollerabile? O dovrei io cercare di distruggere tutti i milanesi?
Tu sei forse l'unico a cui dia fastidio S. Ambrogio, e pertanto comincia ad
abituarti all'idea di sopportarlo, o di emigrare.
Il mondo gira così, mi dispiace.
D'altra parte, io credo che la mia cultura eurocentrica mi consenta di
esprimermi in libertà molto di più che in qualsiasi altra parte del mondo. E
questo mi basta...
MaxArt

 questo mi basta...
Ti permette di esprimerti in libertà dicendo luoghi comuni, e considerando
"normale" una religione che pretende anche di decidere cosa va venduto o non
venduto in farmacia.
Poi, di esprimerti con quella che tu consideri libertà, lo permette a te,
mentre non permette, a quanto pare (pena l'esilio) di avere antipatia per S.
Ambrogio.

Tu sei un classico esempio di integralista laico, con la tua volonta' di
tappare la bocca a chi crede in una qualsiasi religione, con la tua
pretesa di laicizzare tutto, anche chi laico non e'. 
Scusa l'intromissione e lo sfogo iniziale, ma io considero "normale" che
un ministro della religione cattolica difenda le sue idee, come e' normale
quando lo fa un ebreo o un musulmano.
Uno stato laico non corrisponde al divieto di pensare, o forse si? Secondo
me no , secondo i comunisti,(oggi al governo) SI.


pretesa di laicizzare tutto, anche chi laico non e'.
C'è un cardinale, che, parlando per tutta la Chiesa, afferma che i
farmacisti non devono vendere certe medicine, anche se prescritte con
regolare ricetta medica.
E l'integralista sarei io? Una cosa è invitare le donne cattoliche a non
farne uso, altra cosa è obbligare le donne non cattoliche a lunghe
peregrinazioni per trovare una merce che dovrebbe essere disponibile per
tutti.
Nellle pizzerie gestite da musulmani (circa la metà, nelle grandi città)
birra, vino e pizza al prosciutto li trovi. Evidentemente i musulmani sono
meno integralisti.
Come sempre, punti sul vivo, i cattolici dimostrano di appartenere all'unica
religione fisiologicamente integralista: le loro idee non si discutono nè si
giudicano. Sono la verità e basta.
In questo paese, poi, governato dai cattolici dal fascismo in poi (e ancora
oggi al governo) quelle che altrove sono le fisime di un vecchietto con la
fissa della Madonna di Fatima, sono cose che non è solo obbligatorio
rispettare, come ogni opinione, ma anche prendere sul serio.
E pensare che io non sono anticlericale. Lo divento quando qualche viceprete
fa del suo integralismo una bandiera di libertà.
Nessuno vi obbliga a comportamenti peccaminosi, ma lasciate agli altri il
diritto di vivere una vita che non sia brutta come la (vostra) virtù.

 Ambrogio.
Nessuno ti manda via se rispetti gli altri. Se mi parli di distruggere i
milanesi, il rispetto per gli altri è una virtù che ti manca.
MaxArt

 diritto di vivere una vita che non sia brutta come la (vostra) virtù.
I tuoi mi sembrano insulti gratuiti e basta.
Non hai ancora capito il problema, vedo.
MaxArt

abbiano la possibilità di non rendersi complici di un omicidio.
1. La religione non esprime opinioni. Sono gli uomini a esprimerle. Biffi non
rappresenta la religione cristiana, ma una fetta di quella cattolica.
2. Il vero punto che nessuno ha notato e' la strumentalita' della sua uscita, il
che sottolinea quanto poco vi sia di etico nelle parole usate: la pillola del
giorno dopo era gia' in vendita da anni e nessuno ha mai detto nulla, Biffi
incluso. Inoltre e' stato attribuito l'infelice termine di "pillola del giorno
dopo" ad un  contraccettivo in tutto e per tutto analogo alla cosiddetta
"spirale". Anche lei venduta da tempo immemorabile in tutte le farmacie.
3. Se anche si suppone che con un balzo a ritroso alcuni esponenti della chiesa
cattolica decidano di spostare sempre piu' a monte il momento del "concepimento"
e quindi di estendere il concetto di aborto alle seghe, giova ricordare che tra
la prima e la seconda guerra mondiale la posizione ufficiale parlava di aborto
relativamente alle interruzioni di gravidanza oltre i tre mesi, per i feti
maschili, e oltre i quattro per quelli femminili.
4. C'e' una cosa che mi lascia sempre l'amaro in bocca quando sento un
integralista religioso parlare di aborto: il presunto sottinteso che le donne
che abortiscono si divertano... C'e' meno umanita' in questa presunzione che
nell'atto stesso dell'aborto.

 maschili, e oltre i quattro per quelli femminili.
Questa posizione mi sembra molto strana. Ad ogni modo, la posizione di oggi
è questa: aborto è in caso di uccisione del feto a partire dall'embrione.
Le tue supposizioni sulle idee che avrà la Chiesa non hanno fondamento.
MaxArt


 nell'atto stesso dell'aborto.
Scusa, e da dove l'avresti dedotto da quello che ho scritto?!?
MaxArt

Le tue supposizioni sulle idee che avrŕ la Chiesa non hanno fondamento.
Non ce l'avrebbero se le idee di una parte della chiesa cattolica avessero
mostrato un benche' minimo grado di uniformita' nel tempo. Poiche' questo non e'
vero, puoi pure pensare che non abbiano fondamento, se ti fa piacere...
Ciao e a presto.

 vero, puoi pure pensare che non abbiano fondamento, se ti fa piacere...
Certo che lo penso! Proprio perché le posizioni ecclesiali non presentano
alcuna uniformità temporale, non ti è nemmeno dato di prevedere come la
Chiesa la penserà in futuro.
Altrimenti parli per dar fiato alle tonsille.
MaxArt

 nell'atto stesso dell'aborto.
Nessuno lo ha mai detto. E' il tuo anticlericalismo che ti porta a dire
questo. Sappiamo bene che la donna non si diverte, anzi. Molte però
abortiscono con la stessa facilità con cui bevono un bicchiere d'acqua e
questo non lo puoi negare. E' evidente che la donna però sbagli in ogni caso
perchè condanna a morte un essere indifeso.
Mi pare che in un tuo intervento successivo tu critichi la Chiesa, rea di
non avere un pensiero uniforme nel tempo. E' vero, ma la Chiesa è umana come
tale può sbagliare e può poi correggersi. Non potrà però mai cambiare i suoi
Dogmi, che rimaranno tali per sempre (nemmeno un Papa può modificarli). Solo
il Dogma di Fede rimane invariato nel tempo. La vita come dono di Dio lo è.
Ciao
Giuseppe (Cattolico integralista)