Newsgroup: it.hobby.acquari
Titolo: [MB] Consiglio su integrazione di calcio.

Ciao a tutti,
vorrei avere un consiglio riguardante l'integrazione di calcio.
Avendo un livello di calcio piuttosto basso ( 220 ) ho cominciato
ad integrare con il cloruro di calcio e lo stronzio della
Aquarium System ( secondo le dosi consigliate , ma con parsimonia).
Contemporaneamente integro l'acqua evaporata con la Kalkwasser
secondo i consigli di Alessandro Rovero .
La cosa che mi ha lasciato un po' perplesso su questi integratori
di calcio e' che sulla confezione e' consigliato ( Strongly ) 
di fare un cambio d'acqua del 20 % ogni 30 giorni.
Che cosa significa che questi integratori si possono usare solo per
un breve periodo di tempo o sono addirittura dannosi ?
Un ringraziamento a color che risponderanno,
Jeorghe.
-- 
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 ha scritto nel messaggio
news:G5ETW2$IwhDXcfsSLRW7PDOHroYw...@libero.it...
Avendo un livello di calcio piuttosto basso ( 220 ) ho cominciato
ad integrare con il cloruro di calcio
La cosa che mi ha lasciato un po' perplesso su questi integratori
di calcio e' che sulla confezione e' consigliato ( Strongly )
di fare un cambio d'acqua del 20 % ogni 30 giorni.
Che cosa significa che questi integratori si possono usare solo per
un breve periodo di tempo o sono addirittura dannosi ?
Ciao,
la parola cloruro di calcio indica appunto che alla lunga ti rimane del
cloro in vasca, probabilmente č per questo che consigliano dei cambi
cosě pesanti.
Spero di non aver detto le cose in modo troppo semplice e di non essere
bacchettato dai chimici del NG :-))
Un saluto
--
Walter Veneruz
Socio GAEM
Castellanza (VA)
per rispondere in e-mail togliere NOSPAM dall'indirizzo

un breve periodo di tempo o sono addirittura dannosi ?
Io, nel mio acquario tali integratori li uso da quando sono usciti in
commercio, insieme al sale della stessa marca, con il numero di animali che
allevo, ed alle condizioni attuali della vasca (luce e temperatura) devo
aumentare del 20% circa in più le dosi consigliate, per mantenere i valori
di Calcio sul valore che personalmente ritengo necessario (450-480ppm). Pur
effettuando il cambio d'acqua del 10% al mese, ad ora non ho mai avuto
nessun problema.
Ciao Pietro.
--
Pietro Bolognesi - Ferrara
Socio AFA - Associazione Ferrarese Acquariofilia ed Erpetologia
www.comune.fe.it/associa/afa
Socio IGC Italian Guppy Club
http://igc.pesaroservice.it
Il mio acquario sul sito:
http://www.4net.it/homepages/capro/acquario/vsacquari/pietro/pietro.htm
bologn...@libero.it
 (togli le xxx)

 Un saluto
LE COSE VANNO DETTE IN MODO SEMPLICE...ALTRIMENTI CI PRENDIAMO TROPPO SUL
SERIO!!!!
....comunque in vasca puoi avere un accumulo di cloruri e non di cloro. Il
cloro è estremamente volatile e nei nostri acquari super "agitati" non
resiste per più di cinque minuti.
Ciao,Luca


ehehehe, te la sei cercata :-)
Adesso mi spieghi la differenza tra cloro e cloruro (in modo semplice
ovviamente)


 > resiste per più di cinque minuti.


Salvato nella cartella "interessanti"
Grazie


 altri ioni positivi tipo Na+ formando NaCl.
Allo stato solido, immagino.
Non certo in soluzione acquosa.
:-))))))))
Tutto ciò solo per precisione, certo. Mica per altro.
:-)))))))))
Ciao
Walter
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Walter Peris
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http://www.gaem.it
walte...@tre.it
 (sostituisci tre con iol)
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Guarda qualche foto su 
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http://www.maughe.it/faq/FAQ.htm
HP di NG it.hobby.acquari: 
http://iha2000.tripod.com
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L'unico pezzo che la fabbrica si è dimenticata di spedire,
è quello su cui si regge il 75% di quelli spediti.
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Walter sei un grande chimico :-DDDDDD
Ciao
--
Andrea Mazzavillani Ph.D.
Dipartimento di Chimica Fisica ed Inorganica
Facoltà di Chimica Industriale
Università degli Studi di Bologna
Viale del Risorgimento, 4
  CH3
  |
-[CH - CH2]-
          n
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/

 Walter sei un grande chimico :-DDDDDD
No, non è vero.
:-))))
Soprattutto se si parla di inorganica.
Vado a braccio e intuito.
:-DDDDDDDDD
Attento a dire queste cose, che poi a qualcuno va di traverso la giornata.
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Ciao
Walter
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Ogni tecnologia sufficientemente avanzata
è indistinguibile dalla magia.
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 Quanto meno inesatto.
Azz...
non volevo scatenare una guerra :-)))
Però, aldilà di cose che capite solo voi, il concetto per quanto CI
riguarda è giusto dai ..... o no ???


 riguarda è giusto dai ..... o no ???
Mi ripete la domanda?
:-)))
Ciao
Walter
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Walter Peris
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 Mi ripete la domanda?
Copioincollo la pare saliente della risposta di Luca:
***
Il problema di questo tipo di integratori è che creano uno squilibrio di
ioni cloruro che se in elevata quantità possono risultare nocivi poichè
possiedono un effetto sterilizzante tossico. Questo naturalmente non
accadrà
mai nei nostri acquari perchè la quantità di integratore è piccolissima
rispetto al volume e alla concentrazione ionica dell'acqua salata.
La storia non è finita qui, comunque credo di aver centrato il problema.
Il
cloro è un gas Cl2 che naturalmente è volatile, mentre lo ione cloruro è
la
forma sotto la quale troviamo il cloro nell'acqua.
***
Nella sostanza, il problema è relativo e gli integratori si possono
usare ?
This is the question
Saluti


 This is the question
Perfetto. Ora sě che č chiaro.....
E' chiaro che si tratta di un quesito troppo tecnicamente marinaio per i
miei gusti.
:-DDDDDDDDDDD
Spiacente, ma non sono in grado di risponderti su questo.
Ciao
Walter
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č indistinguibile dalla magia.
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Fermi tutti, ne va del mio buon nome!! Fatemi controbattere!!! Premetto che
non sono un chimico, che la chimica non è la materia che preferisco...ma se
ho detto cavolate questo mi mortifica profondamente.
Ho detto che il cloro è un gas di formula Cl2...e che è utilizzato
nell'industria ecc...
VERO.
Ho detto che è solubile in acqua ma non sotto tale forma cioè di solito si
trova come ione cloruro Cl-
VERO
Ho detto che può stabilire un equilibrio in soluzione acquosa formando HCl e
HOCl con un'equilibrio spostato verso destra (prodotti)
VERO
Ho detto che in acqua lo ione cloruro non tende a riassociarsi come cloro
Cl2..
VERO
Ho detto che questo ione è altamente instabile ed elettronegativo.
VERO?? Mi metto in dubbio ma spiego il mio pensiero. Walter dimmi dove
sbaglio perchè mi pareva di essere convinto di queste nozioni.
Nella molecola di Cl2 è evidente che la densità elettronica è ripartita
uniformemente ma se analizziamo una molecola di HCl è chiaro che la densità
elettronica è spostata tutta verso l'atomo di cloro....(cariche parziali
delta meno ecc..) Infatti la molecola di HCl è appunto un dipolo. Bene ma
qui parliamo di molecole e non di ioni. Ma è vero o no che l'attrazione di
un atomo per gli elettroni di legame è detta elettronegatività??
E' vero che per uno ione non ha senso parlare di elettronegatività ma si
suppone che lo ione cloruro vada ad interagire con altre molecole nel quale
assumerà inevitabilemte un carattere più elettronegativo.
E' comunque vero che non è instabile anzi...ha raggiunto la configurazione
del gas nobile Argon quindi come ione cloruro non ha problemi (regola
dell'ottetto).  Il pensiero che mi ha fatto esprimere in modo errato è il
fatto che parlando di integratori si veniva a creare uno squilibrio ionico
in acqua per l'levata concentrazione di ioni cloruro che , credo, in alte
concentrazioni possano reagire indistintamente per il maggior numero di
collisioni (cosa che di fatto non avviene). L'elevata concentrazione dei
semplici ioni cloruro crea inoltre squilibri osmotici sia nei pesci ma
sopratutto negli invertebrati.
Queste sono piccole reminescenze di chimica inorganica e certo non volevo
dare consigli errati o fare lo sbruffone anzi. Nella mia prima risposta ho
detto a Walter Veneruz che in acqua potrà trovare un accumolo di cloruri più
facilmente che molecole di Cl2. Poi quando mi ha chiesto la differenza ho
dato una risposta superficiale perchè naturalmente non sono andato a
ristudiare le nozioni di chimica generale e per questo gli chiedo scusa ma
non credo nè di avergli recato danno nè di aver detto proprio cavolate.
Attendo una spiegazione che colmerà le mie evidenti lacune delle quali non
ho niente da vergognarmi.
Ciao,Luca.


 ho niente da vergognarmi.
Senza offesa, ma io mi vergogno sempre quando scopro di essere ignorante
riguardo a qualche argomento.
:-))))))))


Ciao ragazzi!!
A Luca  diamo un 27, la sua preparazione in chimica generale è più che
buona, meriterebbe un 30 se non avesse fatto confusione
sull'elettronegatività.
Ma adesso tocca al Walter, sei un grande chimico !!!
P.S.per Walter ma cosa intendi per:" l'HCl non è una molecola in senso
stretto"?
     postami in privato altrimenti si risolleva un'altro polverone
come   la scorsa settimana


 ha scritto nel messaggio
news:91a8qg$fcr$1...@nnrp1.deja.com...


 ha scritto nel messaggio
news:sA%Z5.100422$hk4.3...@news.infostrada.it...


 l'argomento
ROTFL
mi sono perso quelle 40/50 volte tra ioni e molecole, ho riletto i
vostri post almeno 3 volte, ti giuro che so tutto sulla differenza tra
cloro e cloruro ma non sono ancora certo se siamo tranquilli che chi usa
regolarmente questi integratori non avrà MAI problemi per quel poco di
ione cloruro che gli si accumula in vasca.
N.B. Luca sei un ottimo chimico ma quoti malissimo (post precedente
10kb!!!) poi Maurizio si incazza :-)))


 wrote in message
Invece peggiori solo la tua situazione...
10 Kb di post...
:-((((
....
:-)
--
Ciao Alessio
      |  /
*<:^)-+-<
      |  \
______________________________________________________________________

 all'Università c'è la tendenza a studiarla così come si studia una poesia.
:-(((((((
:-))))))))
A presto.


 come   la scorsa settimana
Questa la metto qui.
Se vuoi rispondere, andiamo pure in e-mail.
:-)))
Intendo una molecola in senso stretto, un'entità in cui i legami abbiano una
% di covalenza molto alta.
L'HCl è una specie a alto carattere ionico (sempre se ricordo bene le
lezioni di chimica fisica :-)))).
Ad esempio, il cloruro di sodio, solido praticamente ionico, non è una
molecola.
Non so se mi spiego, disse il paracadute al paracadutista.
:-))))


 sopratutto negli invertebrati.
Il problema non è rappresentato dalla concentrazione di ioni Cl- che cresce
oltre la concentrazione naturale, che è stabile da secoli e secoli, ma dal
fatto che se usi in acquario un addittivo per il calcio a base di CaCl2,
avrai sicuramente necessità di utilizzare anche un "buffer", e cioè una
soluzione tampone a base (principalmente) di bicarbonato di sodio. Non ha
senso infatti parlare di integrazione di calcio "e basta" nell'acquario
marino, ma ha senso invece parlare di integrazione di calcio e di carbonati
o, se preferisci, di metodi alternativi per mantenere la concentrazione di
calcio e l'alcalinità totale desiderate.
Quando scegli il metodo del calcio cloruro/ sodio bicarbonato per integrare
gli ioni Ca++ e HCO3- consumati dai coralli e dalle alghe calcaree, "avanzi"
ovviamente ioni Cl- e Na+ che restano liberi in acqua.
Da un lato non ci sono pericoli immediati perchè devi tenere conto che la
concentrazione di Cl- e quella di Na+ sono elevate e quindi, in proporzione,
sembra che una loro crescita sia poco influente. In realtà, come ha ben
dimostrato anche Craig Bingman su Aquarium Frontiers, in assenza di cambi
d'acqua, con un consumo normalmente elevato di calcio e carbonati in
acquario e con la scelta del metodo CaCl2/NaHCO3 per mantenere i livelli di
Ca++ e HCO3, ti ritrovi dopo alcuni mesi ad avere, dentro il tuo acquario,
una specie di "acqua per gli spaghetti" che è sì salata, ma che in realtà ha
una sproporzione di NaCl rispetto agli altri sali disciolti.
Siccome l'acquariofilo accorto cerca di mantenere la salinità costante, alla
fine avrà un acquario con acqua "da spaghetti", ovvero una scarsità degli
ioni diversi dai due pur fondamentali Na+ e Cl- pur continuando a misurare
una densità ideale.
Ovviamente ho estremizzato perchè in genere si fanno un po' di cambi
parziali e questo rallenta il fenomeno. In più spesso si usa il sistema
CaCl2/NaHCO3 come "una tantum" per correggere situazioni di carenza e non
come metodo abituale di mantenimento delle concentrazioni di calcio e
dell'alcalinità totale. Come metodo abituale ce ne sono almeno altri 3 che
sono perfettamente bilanciati: gli addittivi bicomponente, l'acqua calcarea,
il reattore a carbonato di calcio e anidride carbonica. Questi tre metodi
non sbilanciano in alcun modo la composizione ionica dell'acqua di mare né
nel breve né nel lungo periodo.
Ultimamente i produttori di addittivi più accorti hanno infatti tentato di
risolvere il problema o di ridurlo. I metodi usati sono stati principalemte
due: l'uso di calcio gluconato, il cui "rovescio della medaglia" è
l'introduzione di una forma organica di carbonio della quale sinceramente la
maggior parte degli acquariofili farebbe a meno, e l'uso di sali di calcio
"misti" cioè di miscele dove non compare solo il calcio cloruro ma anche
altri sali inorganici di calcio. Questi ultimi spesso sono etichettati con
la dicitura "a basso tenore di cloruri".
un saluto,
Alessandro
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Alessandro Rovero (arovero at tin dot it)
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 due: l'uso di calcio gluconato, il cui "rovescio della medaglia" č
E con questo non ti spuntano i cianobatteri?
Ciao
Walter
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Walter Peris
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

Ciao Pietro,
il fatto è che gli effetti negativi non li vedi...almeno non subito; quando
anzichè un acquario ti ritroverai una salamoia, come la definisce il Vate
 lode a te Rovero :-))) ), allora ne riparleremo... :-))))))))))))))))))
Un saluto.
Rocco  = ROMA =
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roy_...@tin.it
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"A pomà...e c'hai 'na faccia...
Eh...si ce n'avevo due stavo all'università...sotto spirito!"
"A Mandrake ma n'dò vai cò la pelliccia, ar Polo Norde?
A Manzotì...io anderò ar Polo Norde...ma tu devi annà affanculooooooo!!!"
"...E' che potevo esse..che ne sò...uno Stevemecquèe...un Arpacino...un
Dustiòffma...
...Ma che sò cavalli?
...No...sò fantini...
...E allora che ce frega!!!!!!!"
---dal film " Febbre da Cavallo", con Luigi Proietti ed Enrico Montesano---

 E con questo non ti spuntano i cianobatteri?
Beh, è difficile dire che ci sia un rapporto di causa effetto certo, di
sicuro se la vasca è super pulita e ha un un buono schiumatoio non ti
dovresti preoccupare, ma siccome alcune vasche hanno già sostanza organica
in abbondanza se si può evitare di usare addittivi a base di gluconati o
aminoacidi o acidi grassi o glucosio è meglio
Un saluto
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Alessandro Rovero - Milano - Italy
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 anzichè un acquario ti ritroverai una salamoia
Ma, qualcuno mi può illuminare, dopo quanto tempo circa, mi posso aspettare
un tale effetto?


 un tale effetto?
Ciao Pietro,
un paio di mesi fa sono stato da un negoziante che ha un marino di barriera
da due metri (!) e che si lamentava di alcune cose tra cui: moria di
Acropora e difficoltà a mantenere calcio e alcalinità costanti a livelli
accettabili. A parte la moria di Acropora appena introdotte in vasca, dovuta
molto probabilmente al non aver fatto un adeguato adattamento ai livelli di
illuminazione (proiettori Radium blue da 400W!!), per quanto riguarda calcio
e alcalinità, il nostro amico ha detto che ha sempre usato (e in abbondanza)
un calcio cloruro in granuli e un buffer in polvere.
Nel corso dei mesi, si è trovato costretto ad aggiungere sempre più CaCl2 e
sempre più buffer fino ad arrivare a far durare pochi giorni un intero
barattolo. A detta del proprietario la situazione aveva preso un andamento
esponenziale: più roba ci metteva (per riportare il calcio a 400 mg/L il il
KH a 7-8) più in fretta calavano calcio e KH a distanza di poche ore!  Nello
stesso tempo molto cose hanno iniziato a non andare troppo bene in vasca, ma
in questo caso, essendoci una serie di fattori diversi è improponibile
tentare di isolare le cause dagli effetti.
L'unico effetto sicuro è che dopo qualche mese il tipo combatteva contro
calcio e alcalinità in calo vertiginoso e questo è di sicuro l'effetto più
evidente dell'uso di questi prodotti. Il motivo principale risiede nel fatto
che se, in proporzione, facciamo calare molto il magnesio (per i motivi
visti prima), viene a mancare la funzione tampone degli ioni Mg++ nei
confronti della precipitazione di carbonato di calcio in acqua. Uno dei
motivi per cui nell'acqua di mare c'è sempre una sovrassaturazione di
carbonato di calcio, ma non si vede una precipitazione evidente, è dovutta
al fatto che elementi come il Mg mantengono in soluzione il carbonato di
calcio. Se nel nostro acquario, usando continuamente calcio cloruro e
bicarbonato di sodio, andando verso l' "acqua degli spaghetti", alla fine
abbiamo troppo poco Mg++  per mantenere in soluzione Ca++ e HCO3-/CO3--.
Il consiglio dato al negoziante da qualcuno molto ma molto più autorevole di
me (ero in compagnia di Daniel Knop quel giorno) è stato di fare un bel
cambio parziale anche del 70-80 % se possibile, per tornare ad avere acqua
di mare e non acqua per la pasta. Gli ha anche consigliato, date le
dimensioni ragguardevoli della vasca, di passare al reattore di calcio.
Avendo avuto anch'io esperienze del genere e dopo aver potuto misurare per
la prima volta la concentrazione di magnesio, devo dire che con
concentrazioni introno agli 800 mg/L di magnesio, cominci sicuramente ad
avvertire la lotta con calcio e KH in calo. Io sono arrivato a 800 mg/L di
magnesio probabilmente per vari motivi tra cui aver usato a suo tempo un
sale notoriamente povero di magnesio già in partenza. Un altro motivo era
sicuramente dovuto al fatto che facevo cambi scarsi del 5% ogni 2-3 mesi. I
problemi si sono verificati dopo circa 3-4 anni in una vasca piuttosto
densamente popolata.
Visto che tu hai un regime di cambi d'acqua regolari, mentre tutte le
ipotesi che ho espresso prima si basano sull'assenza di cambi d'acqua,
dovresti metterci molti anni ad avvertire il problema, ma potresti anche non
avvertirlo mai, e direi che il primo sintomo potrebbe essere proprio
rappresentato dal dover alzare spesso le dosi rispetto al tuo dosaggio
abituale. Uno dei modi in cui potresti vedere "a che punto sei" è misurare
il magnesio. Se parti da 1250-1300 mg/L di una buona miscela di sali e vedi
di essere sceso sotto i 1000 mg/L potresti pensare che sia giunto il momento
di un cambio sostanzioso d'acqua.
Se vuoi vedere invece quanto tempo ci vuole a "sballare" la composizione
ionica dell'acqua, ti rimando al bellissimo articolo di Bingman che trovi
qui: 
http://www.animalnetwork.com/fish2/aqfm/1999/feb/bio/default.asp


 Ma adesso tocca al Walter, sei un grande chimico !!!
Secondo me Isotattico non è altri che Walter sotto mentite spoglie :-)))