Newsgroup: it.politica.pds
Titolo: Virgilio, il bello di Internet

   Matrix, la societa`--dal nome invero un po' sinistro--che gestisce il 
portale Virgilio (
http://www.virgilio.it
) ha deciso, a causa degli alti 
costi di gestione, di ridurre drasticamente il personale. I lavoratori 
sono scesi in piazza [1] per la prima manifestazione sindacale della 
/new economy/.
   E` pensabile di cogliere questa occasione per formulare una proposta 
sull'organizzazione che dovrebbe avere un settore a tutt'oggi 
completamente deregolato, o al rimorchio di altri comparti completamente 
differenti--il metalmeccanico o quello del commercio--come quello della 
/information technoloy/? Penso che molti dei partecipanti a questo 
gruppo di discussione lavorino o lavoreranno presto in questo mondo: che 
idee avete?
   Le risposte migliori verranno inviate a D'Alema. Chissa` che non 
trovi alfine la risposta alla "domanda di rinnovamento" che viene dalla 
societa`... :)
[1] 
http://www.repubblica.it/online/tecnologie_internet/tutearancioni/tutearancioni/tutearancioni.html
-- 
Veri pirati noi siamo       Ma cosa c'e` di male?
Contro il sistema lottiamo  Ma cosa c'e` di strano?
Ci esercitiamo a scuola     Facciamo un gran casino
A far la faccia dura        Ma in fondo lavoriamo
Per fare piu` paura         Per capitan Uncino

societa`... :)
Potresti inviarle a Cofferati... Cosě si candita alla segreteria dei
Ds anzichč fare il King Maker e perdere lo stesso.
Waku waku, 
Call my name, here I come.
90 to nothing, watch me run.
you call. Leftorium

 Ds anzichč fare il King Maker e perdere lo stesso.
   Non hai altro da aggiungere? Eppure, credevo che tu fossi tra i 
diretti interessati...



Come sai che il mio provider č Virgiliotin.it? ;-)


 Come sai che il mio provider č Virgiliotin.it? ;-)
   C'e` scritto nell'intestazione dei tuoi messaggi. :)
   BTW, mi aspettavo una risposta che integrasse l'obiettivo di tutelare 
determinate categorie di lavoratori--non solo, ovviamente, i dipendenti, 
che nel mondo dell'IT rappresentano una minima percentuale--con alcune 
proposte del precedente governo sull'abolizione, per esempio, degli 
Ordini professionali. In proposito, io suggerirei di dividere la 
discussione in due parti.
   La prima dovrebbe vertere sulla creazione di un comparto relativo al 
mondo dell'informatica, slegando quindi le tematiche occupazionali della 
/new economy/ dalle dinamiche dei metalmeccanici e dei lavoratori del 
commercio, dato che le necessita` sono profondamente diverse.
   La seconda, proprio a tutela dei lavoratori "atipici", ed in 
particolare di quelli che offrono prestazioni inquadrabili nel rapporto 
di tipo professionale, potrebbe prevedere la creazione di uno o piu` 
Albi professionali e, finalmente, la definizione di un tariffario.
   L'Ordine degli Ingegneri, per esempio, ha gia` autonomamente 
provveduto a dare una risposta a quest'ultima domanda, suddividendosi in 
tre macro-albi, uno dei quali riguardante proprio l'"elaborazione e 
trasmissione dell'informazione". Ovviamente, tale risposta e` valida 
solo per i laureati (brevi o lunghi) iscritti all'Ordine stesso, e non 
considera le migliaia di altri professionisti che pure si occupano di 
tali attivita`.
   Capisco che questo vada abbastanza contro l'idea di "liberalizzazione 
del mercato" che sembra essere un po' il /mainstream/ di tutte le 
discussioni sull'argomento ma, intanto, potrebbe essere una base di 
partenza.
   Che ne pensi? A me sembra che come /case study/ sia abbastanza 
interessante.


interessante.
 
Anche per me è interessante,  ma ti assicuro che oggi sarebbe un
discorso poco popolare tanto nei Ds... tanto (e forse più) nel
sindacato. Purtroppo il mito di Gipputi è duro a morire...


 sindacato. Purtroppo il mito di Gipputi è duro a morire...
   Ed a noi cosa importa? Mica l'ho proposto al congresso, questo tema. :)


idee avete?
Dunque: io sono un web designer. Ho avuto diverse esperienze, prima
come freelance, poi come dipendente, adesso come autonomo. Che dire?
In primo luogo c'è da dire che ora molti portali e grandi provider
pagano una gestione scriteriata degli anni passati, quelli dove c'era
l'illusione che Internet fosse una perenne gallina dalle uova d'oro.
Ciò ha portato spesso a investimenti e spese superiori a ogni
ragionevole fondatezza. Ora se ne pagano le conseguenze, visto che la
pubblicità è in crisi ovunque, a fortiori su Internet. 
Gli albi: i primi a non volerli sono proprio gli operatori. Io
personalmente sono contro ogni ordine e ogni corporazione. Troverai
pochi informatici favorevoli a un albo, perché - per fortuna a mio
avviso - oggi il mondo dei lavoratori new-economy è fatto in gran
parte di pionieri che non hanno frequentato una laurea apposita, che
non c'era, gente che ha imparato spesso da sola, faticando molto, e
che considera indecente il fatto che per esercitare una professione
così pioneristica e tutto sommato ancora artigianale, pur nella sua
tecnicità, ci voglia "una patente ufficiale". Sui contratti, anche qui
devo dire che è difficile trovare qualcuno che voglia essere assunto
come dipendente. Perché? Per il semplice motivo che la richiesta è
tale che spesso uno cambia posto di lavoro ogni tre mesi (ho lavorato
in una agenzia a Milano dove in un anno erano entrate e uscite circa
12 persone, me compreso). Insomma, non si sta a lungo senza lavorare e
anzi mentre lavori ti cerca qualcuno in continuazione, naturalmente se
sei bravo. In questa situazione, un libero professionista guadagna più
di quello che guadagnerebbe un dipendente.
Naturalmente non sono tutte rose e fiori: per alcuni la 
co.co.co
 è una
imposizione, e serve a mascherare una reale dipendenza con meno tutele
e meno garanzie, e meno diritti. La soluzione è a mio avviso semplice,
e mi pare assurdo che l'Ulivo, a suo tempo, non abbia voluto pensarci.
Visto che le co. co. co sarebbero - in teoria - destinate a profili
altamente qualificati o ad amministratori di società, sarebbe bastato
stabilire per legge che un lavoratore può essere inquadrato come
co.co.co
 solo se guadagna, che so, almeno 20.000 EUR lordi annui. Al
di sotto, obbligo di contratto a tempo indeterminato. Questo sarebbe
stato un bel modo di "governare l'innovazione" come dice giustamente
Fassino.
Invece ci siamo piegati al liberismo, e abbiamo anche aumentato i
contributi INPS (l'aliquota doveva essere gradualmente portata al 19%,
nel 2016 o giù di li; ci ha pensato Tremonti a portarla subito al 16%,
ma l'andazzo era quello). Che c'entra l'aliquota? C'entra. Perché un
conto è togliere il 16 o il 19% a uno che guadagna 50.000 EUR
all'anno, altra cosa è toglierli a uno che non arriva a 10.000.
Finisce che il lavoratore la percepisce come una tassa in più, e stop.
Personalmente, preferirei avere tutti i soldi subito e versare di più
nella pensione integrativa che già ho sottoscritto.
ciau

 che nel mondo dell'IT rappresentano una minima percentuale--
Questa statistica è presa da Google??
Le maggiori società di consulenza preferiscono avere dipendenti, visto
che si possono maggiormente fidelizzare. Del resto hai citato un campo,
peraltro quello in cui lavoro, dove c'è una forte mobilità. Tale
mobilità è però dei dipendenti, che ad ogni passaggio aumentano la
paghetta.
Quando parlo di società di consulenza parlo di CSC, Accenture,
Athos-Origin e via di seguito.
Mai conosciuto nessuno rimasto senza lavoro.
Ovviamente qualche problema può venire da queste società "new economy"
ingranditesi molto nei precedenti due/tre anni.
Del resto le ipotesi di crescita si sono rivelate azzardate, quindi
un ridimensionamento è fisiologico.
Per quanto riguarda le tipologie di contratto, difficile capirne
l'utilità.
Io ho provato: metalmeccanico, credito, commercio.
Generalmente la cosa più importante è il lordo annuo......
Le ferie ed i permessi sono simili.
I benefit dipendono più dalla salute delle società e dai loro
eventuali programmi di espansione.
Forse le tue esperienze sono differenti.....
Mr X
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Forse le tue esperienze sono differenti.....
   Si`, principalmente lavoro in un altro settore. Per questo ho 
iniziato il /thread/, per sapere come va dalle altre parti.


 Ds anzichč fare il King Maker e perdere lo stesso. 
e poi ditemi che non e' il servosalame (ad interim).


 idee avete?
Capitano, per formare un nuovo sindacato di categoria, c'è un modo solo.
Qualche iscritto comincia a tampinare il segretario locale della CdL (camera
del lavoro, anche questa sigla s'è fregato, il buzzurro), e i locali
segretari FIOM e FILCAMS. Appena gli ultimi due capiscono che dovrebbero
mollare una cinquantina di iscritti, per permetterti di aprire un ufficetto
e pagare un distaccato a metà tempo, scopri che, per almeno sei mesi, sono
oberati da impegni e piuttosto che riparlarti, assumono una segretaria, in
stile mastino, che ti tenga lontano.
Se sei testardo, e hai voglia di passare un anno a studiare e capire le
dinamiche interne di una CdL, un ufficetto per piazzarci un coordinamento,
alla fine te lo danno.
In CISL e UIL non cambia granché.
Se vuoi inventarti un sindacato ex novo, fai un po' di conti, e vedi che non
ti conviene (il centro studi di un sindacato è meglio di una facoltà
universitaria -e non scherzo-, prova a metterne in piedi uno tuo).
Ultima raccomandazione; in CGIL si gira sempre in tre: uno comunista, uno
socialista, e uno bravo.
PS La CGIL una struttura per  gli atipici ce l'ha già. Meglio sbattersi per
potenziarla, che inventare quello che è già stato inventato.

 Albi professionali e, finalmente, la definizione di un tariffario.
Sei rimasto al secolo scorso.
I tariffari sono stati dichiarati illegittimi dall'Antitrust, e gli albi
collidono con la normativa europea, che, tra l'altro, considera i
professionisti imprese (se autentici) e lavoratori (se vendono solo attività
intellettuale).
Cerca qualche soluzione più avanzata: gli accordi economici collettivi li
fanno anche categorie di lavoratori autonomi (vecchissimo è quello degli
agenti e rappresentanti, ad esempio).

 dei metalmeccanici o dei lavoratori del commercio. 
Voglio solo farti notare una cosa.
Il mondo dell'informatica è alquanto trasversale.
Banche, assicurazioni, industrie hanno i "propri" informatici.
Quindi il loro "ced", le loro strutture e via dicendo.
Poi esistono le società di consulenza. Queste sviluppano loro
prodotti o fanno solo body-rent.
Quindi abbiamo una buona fetta di informatici che, lavorando all'interno
di queste strutture, acquisiscono i contratti in essere.
E questo rende difficile creare una nuova tipologia x gli altri.
Il problema nasceva, immagino, dal discorso Matrix.
Se questi avevano un contratto che non permette di usufruire di alcun
tipo di ammortizzatore sociale, beh il problema mi sembra tale
contratto!!!
E quindi, nuovamente, non tanto un discorso di rendere impossibile il
licenziamento (del resto, in questo caso, comporterebbe, probabilmente,
il fallimento di una società), quanto di assicurare una buona
protezione x chi fuoriesce dal tessuto produttivo.
Mr. X 


 protezione x chi fuoriesce dal tessuto produttivo.
   Infatti. Non sono a priori contro le ristrutturazioni aziendali, se 
queste permettono di salvare l'insieme ad un prezzo sopportabile. La tua 
frase, pero`, coglie appieno il succo del mio discorso: e` possibile che 
un settore dinamico come quello informatico possa ancora appoggiarsi a 
strumenti contrattuali e sindacali come quelli dei (tanto per dire) 
metalmeccanici?


 metalmeccanici?
Anche qui abbiamo due aspetti.
Contratto.
Non riesco a vedere cosa possa dare, in termini reali, un contratto
differente. Oltretutto, se parliamo in termini di dinamicità, il
contratto nazionale dovrebbe essere ridotto all'osso, dove vengano
determinate le fondamenta, le garanzie minime.
Per quanto riguarda i sindacati, il problema Matrix mostra che ci si
ricorda di questi solo quando ci sono le chiusure. Mai sentito parlare
di sindacati nel mio settore....
A parte un'industria dove alcuni venivano dalla fabbrica e quindi 
potevano avere avuto alcune esperienze.
Da un lato si potrebbe vedere questo fatto come una critica verso
questi dipendenti che, finchè le cose vanno bene, verso i sindacati non
c'è alcun interesse.
Però è anche una critica verso tale istituto che non riesce a trovare
un dialogo con queste forze più dinamiche.
Perchè appare come un "dinosauro"??
Spero che la colpa non sia sempre dei soliti venti milioni di
imbecilli....


 tematica originaria.....
   Ritorniamo a bomba: pensi che la proposta del governo sulla 
"sperimentazione della revisione dello Statuto del lavoro" sia 
*effettivamente* una soluzione al problema che ha posto l'OCSE?
-- 
Ancora tuona il cannone     Ancora tuona il cannone
Ancora non e` contenta      Ancora non e` contento
Di sangue la belva umana    Saremo sempre a milioni
E ancora ci porta il vento  In polvere qui nel vento
E ancora ci porta il vento  In polvere qui nel vento
E ancora ci porta il vento  In polvere qui nel vento

 *effettivamente* una soluzione al problema che ha posto l'OCSE?
Mah, i punti sono diversi.
Discorso infrastrutture. E questo riguarda in particolar modo il nostro
mezzogiorno.
Discorso instabilità politica/moneta/benefici fiscali.
Con l'avvento euro possiamo dire che, nel bene e nel male, questi
vengono meno. Non esiste più un "rischio paese", così come non si può
più beneficiare di eventuali svalutazioni (ma questo riguarda anche
paesi come l'Irlanda che attraggono forti flusso di investimenti) ed è
difficile lavorare sui benefici fiscali, che finiscono sotto la lente
della commissione europea.
Rimane quindi in primo piano il discorso del mercato del lavoro e delle
sue rigidità.
E torniamo, volendo, al famoso thread....
Qui non si discutere di accettare in toto le proposte del governo, ma
si discute del chiudere con un NO ad ogni ipotesi di possibile modifica.
Le discussioni propositive portano, come si evince dal significato
stesso delle parole,  ad ipotesi alternative od a migliorie.
La società cambia e cambiano i bisogni della popolazione.
Se non ci accorgiamo di ciò, è dura....
Saluti


 Se non ci accorgiamo di ciò, è dura....
   Bisogna separare il discorso sindacale dalla parte parlamentare. 
Purtroppo, il governo, decidendo di agire per delega, ha rimosso la fase 
parlamentare dalla prima parte della discussione, quella dove ai 
dinieghi si sarebbero potute aggiungere anche le proposizioni 
alternative, limitandosi ad affrontare, tra l'altro in modo piuttosto 
dilettantesco, dati i risultati, solo quella sindacale e rimandando 
quella parlamentare a chissa` quando.
   A suo tempo, ho avuto modo di scrivere uno o piu` articoli nei quali 
descrivevo lo stato corrente della legislazione del lavoro e cercavo di 
interpretare quale fosse il significato giuridico dell'ormai celeberrimo 
"articolo 18" e quali potessero essere le ricadute dell'applicazione 
della sperimentazione proposta da Maroni (o chi per lui). Nel frattempo, 
ho anche avuto modo di leggere il "Libro bianco sul mercato del lavoro 
in Italia" di Sacconi e Biagi ed ho notato che di irrigidimento del 
mercato a causa del reintegro obbligatorio non se ne parlava.
   Ne ho desunto che l'impuntatura del governo su una questione cosi` 
marginale fosse del tutto pretestuosa e strumentale ad altri fini, come 
per esempio, e non sono l'unico ad averlo pensato, quello di accentuare 
la divisione tra la CGIL e le altre due confederazioni. In effetti, e` 
ormai quasi un mese che Maroni parla di "riaprire il tavolo delle 
trattative", di fatto, pero`, nulla da quella parte proviene in materia 
di "ipotesi alternative od a migliorie"; di tutta la riforma, sembra 
rimasto solo un punto fermo. Inutile.
   Vale solo la pena di aggiungere che questa, come tutte le altre 
questioni affrontate dal governo, e` divenuta materia di campagna 
elettorale permanente, e quindi molto si e` detto, e quasi tutto 
abbastanza lontano dalla realta`. Come, per esempio, che l'obbligo del 
reintegro in caso di ingiusto licenziamento fosse addirittura assente in 
altri paesi, come la Francia. Ma, quando le acque si intorbidiscono, per 
tutti, o quasi, e` piu` difficile trovare la strada giusta.
   Detto questo, mi sembra di aver chiarito il mio pensiero sulla 
vicenda. Adesso, sta a te mandare un messaggio con il solo scopo di 
rompere le palle a NG, come continuo a pensare tu abbia fatto nel caso 
dell'infelice risposta a Pomero, oppure dimostrare di essere una persona 
seria.


 tutti, o quasi, e` piu` difficile trovare la strada giusta.
Mi sembra che ci sia della confusione sul concetto di "ingiusto
licenziamento".
Il livello minimo č rappresentato dalla presenza di un fattore 
discriminante. E su questo siamo tutti d'accordo, penso.
Ma in Francia, come scrivevo in altro post, e come ne deduco dai loro
atti parlamentari, non facendo il tuttologo e non volendo citare
le leggi di quel paese, non č considerato ingiusto se il licenziamento
avviene x motivazioni economiche.
Su questo punto deve nascere la discussione.





 imbecilli....
Non è che sembrino dinosauri, sono dinosauri. E i venti milioni di coglioni
non c'entrano. Il sindacato è fatto da funzionari a tempo pieno, che
lavorano otto ore al giorno con una retribuzione non particolarmente
gratificante. Una volta nella vita capita che quell'ambiente appassioni uno
che si è laureato ad Harvard, come Bruno Trentin.
Ti ho già spiegato, in un altro post, come si fa una categoria. Ma tieni
presente che un sindacato non è un'azienda che fa investimento e promozione.
Il sindacato funziona secondo la logica tot tessere=tot spese=tot
funzionari. E forse è giusto che sia così: è un'associazione privata che
risponde agli iscritti, non un'istituzione. E per tutti i sindacati, tranne
quelli ipercorporativi (che non contano) ormai la categoria più numerosa
sono i pensionati. Ed è quella categoria che adesso ha il maggior numero di
sindacalisti esperti (e ci credo che sono esperti, se sono anziani). E sono
stati i vecchietti quelli che hanno fatto cadere il primo governo di destra,
che li aveva sottovalutati.
Comunque non si può pretendere che il sindacato faccia miracoli: tranne che
in forzitalia, persone che lavorano 35 ore al giorno, dedicandosi solo al
bene del prossimo trascurando totalmente il proprio, non mi risulta che ne
esistano. E poi, se un ragazzino si trova in tasca 2 mila, 2 mila e 5 euro
al mese, e non ha ancora avuto una malattia o un incidente grave come lo
sindacalizzo? E non è che mi piacerebbe augurargli di finire sotto una
macchina e farsi sei mesi d'ospedale.
Per farti meditare sui problemi sindacali, posso dirti che chi scrive ha
collaborato anche ad un sindacato padronale. Un giorno mi hanno chiesto di
occuparmi a tempo quasi pieno di una categoria che prometteva grandi
sviluppi: quello delle aziende di pompe funebri.
Non mi hanno visto più. Ogni tanto vedo in televisione il capo in testa: mi
tocco, e cambio canale.
Siamo esseri umani.