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Titolo: (D) quesito termico

ciao....
ho una vasca di 80 lt. che per piccola che sia mi ha fatto registrare un
incremento di 250.000 £  sul consumo medio in quattro mesi circa...
la cosa mi ha sconvolto abbastanza,inquanto ho acquistato una vasca di 300
lt e x matematica il consumo non appena avviata sarà triplicato!!:-))))
in base alla suddetta esigenza ho pensato di coibentare la vasca con del
polistirolo....avevo pensato di ricoprirle tutte lasciando solo quella a
vista dove vorrei applicare un doppio vetro....quindi con camera
d'aria,imbottire il tappo e cercare di ridurre al minimo le perdite di
calore.
il quesito che vi pongo ora è:
secondo voi,adottando queste misure, quanto consuma  la vasca avente
dimenzioni 100x70x45 ; temp esterna di 20° circa
e quella interna che deve stare a 32°....con un riscaldatore di 300 watt?

 lt e x matematica il consumo non appena avviata sarà triplicato!!:-))))
Manco per Gnente! Il consumo NON e' direttamente proporzionale ai litri
della vasca per fortuna!
E comunque mi pare che 250.000 a quadrimestre, per una sola vasca da
80 L, siano Esageratissimi, anche se la ^T è effettivamente importante
(Non ti converrebbe alzare uno o due gradi la T° ambiente [magari a gas]?)
controlla meglio frigorifero, forno elettrico, lavatrice,
lavastoviglie,ventilatori,
ecc... Vedrai che scende, il consumo della vaschetta! :-)
MK!

 e quella interna che deve stare a 32°....con un riscaldatore di 300 watt?
Scusa, ma cosa vuoi allevare a 32°C ? sono tanti anche per dei discus!
ciao
Marco

 e quella interna che deve stare a 32°....con un riscaldatore di 300 watt?
Ciao
32°C sono molti , anche i discus che prediligono temperature sopra la media
, tu non dici che ospiti hai in vasc , e spero che in 70 litri non ci siano
discus per il loro bene , cmq per un acquario di comunità normalmente io
tengo 23 -24 gradi , per vasche di pecilidi stò tranquillo a 19-20 gradi ,
se nella nuova vasca vuoi allevare discus puoi arrivare a 27-28 gradi
tieni conto che ogni grado in più sono soldini che volano in bolletta enel ,
e ildelta non è lineare , ma tende all'esponenziale , quindi se con
un'ambiente a 20° tieni i 24° spendi X
se tieni i 28° ci avviciniamo più a X per 4 , quindi attenzione alla
temperatura , perchè in una vasca che consuma di brutto è proprio il
riscaldatore :-))
Anzi , in una vasca piccola con un'ambiente a 20 gradi , con la luce e la
pompa del filtro che scalda anche lei già i 21- 22 gradi dovrebbero essere
garantiti :-))
ciao
Rusty

 della vasca per fortuna!
piu' plausibilmente e' proporzionale alla superficie. Il volume aumenta di
un fattore 3.75 (300/80) quindi, in prima approx, la superficie aumenta di
3.75^[2/3] = 2.41 ... direi che ci aveva quasi preso :-)))))
Ciao. Davide

 garantiti :-))
Fino a qui , seguo il discorso, ma e' meglio utilizzare un termoriscaldatore
100W o uno 25W
(intendo per pochi litri ed a parita' di temperatura impostata)
RiCiao
Max
-----------------------NA--------------------------------
m?a?x?r?o?s?@?m?a?i?l?.?c?o?m
non avere dubbi sulla mia imail !!!
-----ICQ 5226155---------------------------------------
"La natura e' fantastica. Un miliardo d'anni fa non avrebbe mai
sospettato che noi avremmo portato gli occhiali, eppure ci ha
fatto le orecchie!".
d


Io sono per il minimo che ti consenta di mantenere la tua temperatura , mi
spiego meglio
in teoria l'energia termica da fornire con i due riscaldatori è esattamente
la stessa , se utilizzi un riscaldatore spropositato , ad esempio 300W in 60
litri , e ti si blocca il termostato hai fatto il lesso ittico , con un
riscaldatore correttamente dimensionato , nello stesso caso
hai si un innalzamento della temperatura , ma molto più modesto , quindi con
più possibilità di accorgerti che qualcosa non và ed intervenire:-))))))
ciao
Rusty

 la stessa ,
Quindi per mantenere la stessa temperatura nella medesima vasca  si consuma
eguale ??????????????
Un 100W ci impiega un quarto del tempo che abbisogna al 25W ???????


 (intendo per pochi litri ed a parita' di temperatura impostata)
Con un riscaldatore troppo alto per il litraggio della vasca rischi di avere
continui sbalzi di temperatura. Un riscaldatore da 100 gradi in una vasca da
20 litri vuol dire che quando raggiunge la temperatura continua comunque a
scaldare l'acqua fino a che non si raffredda. Questo effetto e molto piu'
limitato con un riscaldatore adeguato. Fai conto che deve essere piu' o meno
un watt a litro.
--
Iscrivetevi numerosi alle associazioni acquariofile
Indirizzi a:
http://www.freeweb.org/associazioni/gaf/associazioni.htm
Ciao
          _________________________________________
         |                                         |
         |             Maurizio Ghelli             |
         |                 Firenze                 |
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http://www.maughe.it
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       / )                                         ( \
   ___/ /|  _  Ci sono anche le FAQ del gruppo  _  |\ \___
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   \\\\ \_/ /                                   \ \_/ ////
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     )   _/                                       \_   (
    /   /                                           \   \
   / __/                                             \__ \
Per rispondermi privatamente togliere xy dal mio indirizzo

...

Salve
La legge di Fourier dice, (più o meno) che il flusso termico è proporzionale
alla superficie e alla differenza di temperatura e inversamente
proporzionale allo spessore (in questo caso diciamo del vetro).
Quindi, per limitare la dispersione termica, a parità di volume, la
superficie dell'acquario deve essere minima!
L'ideale sarebbe un acquario sferico, ma penso che i pesci non
gradirebbero), un "buon" compromesso può essere, un cubo.
In pratica, poichè i riscldatori a provetta tradizionali contengono una
resistenza isolata da vetro e vuoto (entrambi ottimi coibenti), il
rendimento (quantità di calore utilizzata/quantità di calore prodotta)dei
riscaldatori stessi è basso.
Credo che i cavetti, (quelli che vengono comunemente usati come cavetti
sotto-sabbia) abbiano un rendimento maggiore.
Inoltre dovrebbore essere già in produzione riscaldatori  a provetta che
utilizzano delle piastre da un Watt, anch'essi dovrebbero avere un
rendimento maggiore dei tradizionali riscaldatori a provetta.
Per quanto riguarda il tipo di isolamento (con polistirolo), è una soluzione
plausibile.
saluti Marco

...



...



 Un 100W ci impiega un quarto del tempo che abbisogna al 25W ???????
Se stanotte non sono state sovvertite le leggi della fisica direi di
si:-))))))
Pensaci bene , tu hai un elemento dissipante , che è la vasca , e quella non
cambia , dissipa sempre uguale per unità di tempo , per scaldarla seve tot
energia termica , nessuno dice che devi fornirla lentamente o tutta in una
volta , l'unica differenza che partendo dalla T ambiente il riscaldatore
grosso impiega meno tempo , ma una volta che sei stabilizzato alla T
nominale
sui consumi incide poco la potenza del riscaldatore , ovvio che se è
sottodimensionato non ce la fà , si parla sempre di due oggetti che come
minimo possano riscaldare la massa senza problemi , in fondo assorbire 50W
per un'ora o100W per mezzora cosa cambia:-))))
ciao
Rusty

 rendimento maggiore dei tradizionali riscaldatori a provetta.
nein ;-)) ti ribadisco che i riscaldatori, per quanto riguarda il
rendimento, sono tutti equivalenti. Quello che puo' cambiare notevolmente e'
la qualita' dei materiali, l'affidabilita', la precisione della regolazione,
etc...
Ciao. Davide

 qualche tempo fa' ...
Ciao Dave , come stanno i tuoi amici extraterrestri ? ed il loro amuleto ,
scalda sempre così tanto?
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ciao
Rusty
PS è stato uno dei tread piu interessanti e divertenti:-))

 PS č stato uno dei tread piu interessanti e divertenti:-))
;-)
Ciao. Davide

Un 100W ci impiega un quarto del tempo che abbisogna al 25W ???????
Nella pratica è così ma in teoria no! xchè devi contare la dispersione
termica, che se il 25W ci mette un'ora a far salire la temperatura in
quest'ora il termoriscaldatore tampona anche la dispersione, che è
sicuramente inferiore per i soli 15 minuti del 100W.
Se poi l'acqua è poca... certamente se il 25W ci mette 5min e il 100W 1min.
la dispersione da tamponare è talmente poca che è certamente più conveniente
usare il 25W.
Concludendo, bisogna seguire le indicazioni del termostato... magari
prendendo x buona il volume minimo indicato dal costruttore, cioè se il
termoriscaldatore è fatto x vasche da 100Lt. a 150Lt. io lo userei solo x
vasche da 100Lt.
Permettimi una polemica, generale, non verso te...
- Ma in acquariofilia le leggi della termodinamica non sono applicabili?
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
In teoria non c'è differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'è!

 riscaldatori stessi è basso.
A parte il fatto che il vetro e' (purtroppo, visto che e' attraverso le
pareti di vetro della vasca che avvengono le perdite di calore verso
l'esterno) rispetto a molti altri materiali un discreto conduttore di calore
(certo non rispetto ai metalli, ma rispetto ai materiali plastici
sicuramente lo e'), il tuo ragionamento sul rendimento non regge. Difatti il
calore prodotto dalla resistenza dove andrebbe a finire se non in vasca?
Dunque il rendimento e' indipendente dai materiali con cui il
termoriscaldatore e' realizzato. Quella che puo' cambiare e' la velocita'
del riscaldamento, cioe' in altre parole forse non precisissime, ma piu'
accessibili, la velocita' con cui il termoriscaldatore puo' riscaldare
(soprattutto nelle fasi iniziali, quando "scatta" il termostato) e con cui
il termoriscaldatore si raffredda. Naturalmente questa proprieta' poi
dipende anche dalla "capacita' " termica del termoriscaldatore.
Ciao,
Giovanni

> - Ma in acquariofilia le leggi della termodinamica non sono applicabili?
Non e' corretto parlare di "leggi" in termodinamica ..., ma di principi  :-)
Ed in acquariologia c'e' sempre qualcuno che spera di trovare una violazione
a qualche principio della termodinamica, forse per diventare famoso come
Einstein :-))
Ecco, secondo me, la vera spiegazione della motivazione che spinge tanti
acquariofili ad apparentemente strane sperimentazioni :-)) .
Ciao,
Giovanni

 In teoria non c'č differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'č!
URKA !!!!!!!
8-))))


 - Ma in acquariofilia le leggi della termodinamica non sono applicabili?
Ma siamo proprio qui a dire questo , basta anche solo il ragionamento logico
per arrivarci:-))
ciao
Rusty

 In teoria non c'è differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'è!
bella questa, la appendo in ufficio :-))))
Ciao. Davide
P.S. naturalmente tutti questi discorsi riguardano casi ideali con le
tipiche ipotesi da ragionamento astratto (rimescolamento veloce dell'acqua,
etc....), in pratica non servono a nulla se non a chiacchierare amabilmente
:-))


Ed inoltre, aggiungerei, l'unica differenza tra riscaldatori di diversa
potenza è la durata del ciclo di isteresi.
Uno di potenza superiore genererà una "serie" di cicli
accensione/spegnimento più frequente ma di minor durata
     /|         /|         /|         /|
__/ |____/ |____/ |____/ |__
Mentre invece uno di basso wattaggio farà più "fatica" a portare l'acqua in
temperatura e quindi farà meno cicli (a parità di tempo)
          _              _             _
      _ /  |         _ /  |         _/  |
__/       |____/      |____/     |
I disegni, sperando che siano visualizzabili correttamente, ovviamente sono
indicativi. L'integrale delle due curve dovrebbe essere uguale!!! :-))
Osservazioni:
1. tra il minimo e il max che determinano l'intervento del termostato ci
posso essere anche 2 gradi di differenza. In questo caso quindi un minor
numero di cicli equivale a meno sbalzi che la vasca, pesci, piante devono
subire. L'ideale sarebbe avere un termostato elettronico che tiene la
temperatura pressoché costante. Magari programmabile (magari!!!), in modo
che possa far variare la temperatura di qualche grado tra giorno e notte....
2. Come già detto da qualcuno, siccome in caso di rottura del termostato
quasi sempre rimane acceso (soprattutto nei modelli a bimetallo), per non
rischiare di bollire i pesci è meglio optare per uno di bassa potenza.
Maurizio parlava di 1 W/L. Io non supererei 0,5 W/L. Piuttosto ne metto 2
piccoli. Soluzione a mio parere più logica per vasche lunghe.
Ciao,
Max


Concordissimo in tutto , infatti un termostato elettronico ha un'isteresi
più ridotta , l'unico appunto sono gli sbalzi termici in una massa d'acqua
importante , posso assicurarti , esperienza di questi giorni , che una vasca
praticamente senza riscaldatore , per variare di un grado la T interna
conseguentemente a quella esterna , servono non ore , ma ci avviciniamo ai
giorni :-))))))
Quindi la modesta isteresi del riscaldatore dubito che possa creare sbalzi
repentini :-))))
Ovvio che parlo di vasche da oltre 150lt e senza riscaldatore (o meglio con
cavetto sempre in tensione)  se poi mi porti il caso di una vasca da 15 lt
in un ambiente a 14°C con un risc. da 300W allora ti saluto inerzia termica
:-))))))
ciao
Rusty

 giorni :-))))))
Dipende dal deltaT tra temperatura acqua e temperatura ambiente.
Se hai la stanza a 24 gradi e l'acqua a 25 potrai anche verificare quanto
sopra!!!
Se hai invece 30 gradi in vasca e 21 in casa, ti assicuro che mi basta
togliere il coperchio alla vasca e dopo alcuni minuti vedo il riscaldatore
che comincia a "ballare". Anche in funzione del calore ceduto alla vasca
dalle lampade che, togliendo il coperchio, viene liberato nell'aria.
Ciao,
Max


Allora , ti riporto il mio caso , vasca da 170litri , aperta , hqi a 35/40cm
circa , cavetto da 50 w sempre alimentato , ambiente : una mansarda , in una
parte di casa ancora da finire , quindi non abitata , unico radiatore attivo
in quel settore di mansarda , impianto di riscaldamento che si accende due
volte  algiorno , la mattina e la sera , in più la sera arriva una faccia da
cu@o (io) che apre una mega finestra sul tetto , per fumarsi una sigaretta
in santapace ,
ti posso garantire che si passa da quasi 20 gradi il tardo pomeriggio a 14
gradi la mattina presto , la temperatura dell'acqua sta inchiodata a 17° C ,
salvo spostarsi se si susseguono due giorni almeno con temperatura più mite
o più rigida , stò tenendo d'occhio il fenomeno
da un paio di settimane , ieri ho inserito un riscaldatore , per stemperare
un pochino l'acqua
non vorrei che i miei platy si cucchino un raffreddore :-))))))))))
Ovvio che non ho un data recorder per vedere la T durante la giornata , ma
se la mattina alle 7 è a 17° e l'aria è più fredda , e la sera è ancora a
17° con la stanza più calda , posso presumere che durante il giorno non sia
variata un granchè , tutto ciò per dire che secondo me ce la stiamo menando
troppo con i riscaldatori in tutti i sensi , basta scegliere quello della
potenza giusta per la vasca in questione , tenere una T umana (non i 32° di
cui si parlava all'inizio del tread) e vivere contenti
:-))))))))))))))))))))
ciao
Rusty

calore prodotto dalla resistenza dove andrebbe a finire se non in vasca?
L'energia prodotta dalla resistenza non è solo energia termica!
Poiché la corrente che passa attraverso la resitenza è alternata, ci possono
essere fenomeni di magnetostrizione oltre alla dilatazione .
In sostanza comunque ha ragione Lei, gli effetti sopra citati, hanno
rilevanza trascurabile per il bilancio energietico, cosa della quale non
avevo tenuto conto nelle mie precedenti affrmazioni.
Si devo ammetterlo, HO SBAGLIATO :-((.
Grazie Marco

 incremento di 250.000 £  sul consumo medio in quattro mesi
circa...
Credo tu abbia fatto male i conti, altrimenti io sarei
ridotto in assoluta povertà :-))
Ciao
Paolo Bernardi

 calore.
Interessante questo tema, mi sono divertito a leggerlo :-)))
Volevo solo aggiungere di trovare un altro isolante, il polistirolo se si
bagna, assorbe l'acqua e non isola più bene. Esistono altri isolanti che non
assorbono l'acqua, dovresti chiedere da chi vende materiali per l'edilizia.
Un'altra cosa che mi sembra non sia stata trattata è che si ha maggiore
dispersione di calore se l'acqua in vasca passa velocemente sui vetri. Se puoi
ridurre il flusso dell'acqua, oppure indirizzare l'uscita della pompa in
diagonale ti accorgerai della riduzione di dispersione termica. Ad esempio
nella vasca che ho in cantina, appoggiando una sala parto sul vetro dove è
rivolta l'uscita della pompa, mi riduce la dispersione di calore.
Il doppio vetro va benissimo per isolare, metti il secondo vetro a 0.5 - 1 cm
dall'altro altrimenti l'effetto isolante diminuisce.
Ciao
Franco
--
Franco Moglie - Ancona
f.mo...@bbbbee.unian.it
(togli tutte le 'b' per rispondermi privatamente)
Le mie vasche: 
http://www.ee.unian.it/Moglie/acquari

acquariofili ad apparentemente strane sperimentazioni :-)) .
Infatti ho scritto quella frase xchè non capivo certe cose... l'NG è bello
proprio per questo! :-))))
Ciao
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
In teoria non c'è differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'è!

8-))))
Non sò chi l'ha detto... farò delle ricerche!!!! Mi piace xchè sono un gran
curioso e cerco sempre il pelo nell'uovo anche a costo di prendere
bastonate!!! Ahi mè!!!!


per arrivarci:-))
La mia polemica, che non vuole essere polemica ma un punto di riflessione
non si basava su questa discussione in particolare...
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
In teoria non c'č differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'č!


Certe volte ci vogliono anche queste no? Almeno per 5 minuti non pensiamo a
come levare le alghe, salvare i pesci ed acquariofili che come me sono
incasinati 9 volte su 10 :-)))))))
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
In teoria non c'è differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'è!

 --
Non avevo dubbi , credo che prendere un Nobel per la fisica lavorando su un
riscaldatore a provetta sia un'impresa notevole
:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
ciao
Rusty

 Certe volte ci vogliono anche queste no?
ci vogliono soprattutto queste :-)))))  i NGs servono a chiacchierare,
l'argomento in fondo e' solo un pretesto :-)))))))  io con queste
"questioni" mi ci diverto piu' che con i quesiti di "Gianni Telodice"
:-)))))))
Ciao. Davide


Che c'entri il famoso "effetto Mpemba" :-)) ?
Scherzo naturalmente, ma queste discussioni mi piacciono molto, anche
perche' tante opinioni cosi' diverse ci mostrano percorsi logici che mai
avremmo pensato di percorrere e mi ricordano appunto le dispute ancora in
pratica insolute nate da un problema apparentemente cosi' banale come quello
sollevato dal tanzaniano Mpemba.
Quello che mi piacque di piu' nella storia dell'effetto Mpemba fu
l'atteggiamento del ricercatore incaricato da un accademico di fare delle
prove per verificare o meno sperimentalmente l'esattezza di quanto affermato
da Mpemba. Relazionando dei risultati il ricercatore disse piu' o meno: "In
effetti quanto abbiamo trovato corrisponde a quanto affermato da Mpemba, ma
non si preoccupi professore in quanto ripeteremo l'esperimento finche' non
dara' il risultato GIUSTO". :-)) Troppo bello.
Ciao,
Giovanni

:-)))))))
Beccati questa: 8-]]]]]
Forse il 100W per mantenere la temperatura di costante nel tempo consuma di
piů xchč allo spunto da una bella "botta" al contatore (in confronto al 25W)
:-DDDDDDDDDDDDD
PS Vorrei aggiungere questo quesito...
L'acqua č un buon conduttore... il vetro no... il ghiaino no... in un
ambiente chiuso come l'acquario č possibile che la dispersione del vetro
sottostante al ghiaino (conta il fatto che la maggior parte di voi usa il
polistirolo, io il neoprene espanso come base per l'acquario) sia maggiore
della conduzione dell'acqua e quindi il fondo sia sensibilmente piů freddo
dell'acqua stessa?
Attenzione, con questo non voglio dire che il cavetto non serva a nulla
anzi..., il quesito con questo non centra nulla...
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
In teoria non c'č differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'č!

 l'esperimento finche' non dara' il risultato GIUSTO".
"Se i dati non corrispondono alla teoria, vanno eliminati" [LEGGE DI MAIER]
:-))))))))))))))))
Vabbe', anche se non sono altrettanto divertenti, ecco i famosi conti :-)
Assumendo che il rimescolamento interno sia sufficientemente rapido, i
parametri termici della vasca si riducono a due: la resistenza termica verso
l'ambiente R e la costante di tempo caratteristica del sistema K (che e' il
prodotto tra R e la capacita' termica).
Per comodita' riferisco tutte le temperature alla temperatura ambiente
(quindi si parla di deltaT).
Chiamo P0 la potenza del riscaldatore piccolo (25W); il deltaT massimo
raggiungibile sara' deltaT0 = P0 * R. Chiamo X la frazione di deltaT0
corrispondente alla temperatura richiesta [ per esempio: T_ambiente=20°C,
T_richiesta=24°C, deltaT0=10°C --> X = (T_richiesta - T_ambiente)/deltaT0 =
0.4 ]
Ovviamente sara' sempre 0 =< X < 1.
Durante il transitorio di riscaldamento la temperatura variera' secondo la
classica curva:
[1] deltaT = deltaT0 * [1 - e^(-t/K)] ,  dove t e' il tempo.
Il valore impostato (deltaT0 * X) verra' raggiunto dopo un tempo:
[2] t25 = - K * ln(1-X)
Per l'altro riscaldatore, il 100W, la curva e' analoga ma moltiplicata di un
fattore 4:
[3] deltaT = 4* deltaT0 * [1 - e^(-t/K)]
Il set-point verra' raggiunto prima, infatti:
[4] t100 = - K * ln(1-X/4)
e' sicuramente < t25 [ve lo lascio per esercizio, cosi' ripassate i
logaritmi :-))))]
A questo punto si possono confrontare i consumi nei due "modi":
*A* consumi fino all'istante t25 (come intendevo io)
*B* consumo di ciascuno fino al momento in cui raggiunge il set-point (come
intendeva Pietro)
*A*
Il 25W consuma:
[5] C25 = P0 * t25
Il 100W consuma 100W (ovvero 4*P0) fino a t100, poi consuma MEDIAMENTE X*P0:
[6] C100' = 4 * P0 * t100  +  X * P0 * (t25 - t100)
Sottraendo la [5] dalla [6] si ottiene una funzione di X sempre >=0
nell'intervallo 0-1,
CVD [plottare per credere :-)))]
*B*
Il 100W consuma, fino a t100:
[7] C100 = 4 * P0 * t100
Sottraendo la [7] dalla [5] si ottiene ancora una funzione di X sempre >=0
nell'intervallo 0-1,
CVD [altro esercizio per ripassare le disuguaglianze :-))))]
Ciao. Davide
P.S. Comunque devo onestamente ammettere che io avrei scommesso 10 a 1 che
Mpemba si sbagliava :-))))))))))))))

Mpemba si sbagliava :-))))))))))))))
Ma questo ... M... M... Mbomà è l'ex del Cagliari ora nel Parma?
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
il mio sito (in costruzione!!!)
http://web.tiscalinet.it/piero_home
In teoria non c'è differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'è!

 Ma a mio parere alcuni dati sono un pò troppo riduttivi...
per esempio?  Tieni presente che alcune cose le ho date per scontate perche'
sono proprio "classiche", tipo l'andamento esponenziale della temperatura
(ma si ricava facilmente se vuoi).
Ciao. Davide

 dispersione di calore se l'acqua in vasca passa velocemente sui vetri.
??? Davvero? E perché, di grazia? La temp. dell'acqua rimane costante
al variare della velocità, almeno per superfici di contatto con l'aria
(Dispersione) limitate, il vetro è abbastanza inerte, prima o dopo assume
una temperatura abbastanza uniforme e costante....
Insomma, non mi è chiaro... ;-))
MK!

(ma si ricava facilmente se vuoi).
Meno male che sono stato io a dirti che eri riduttivo!!!
Provo con questa Teoria...  ( Riducente :-DDDD )
Senza incasinarci troppo...
Vasca Tot litri, a temperatura Tv e temperatura ambiente Ta...
Ora ponendo Ta<Tv si ha che la vasca rilascia all'ambiente X calorie nel
tempo t. Ok?
La questione ora è; quante calorie fornisce il Termoriscaldatore nel
tempo...
Abbiamo bisogno di alcuni dati, cioè la differenza tra le calorie fornite
dal termo e quelle dissipate, qual'è il range d'azione del termo stesso...
Ora poniamo che un termo da 25W fornisce precisamente 1/4 delle calorie del
100W nel tempo tt. Poniamo quindi range d'azione uguale... possiamo
certamente affermare che per ripristinare le calorie perse dalla vasca i due
termo "consumano" la stessa energia, ma in tempi diversi...
Il punto è proprio questo... il tempo, se è vero che con un rimescolamento
veloce si ha la possibilità di "uniformare" più velocemente la temperatura
del liquido, è anche vero che la quantità di liquido che viene a contatto
con la parete a minore temperatura è maggiore x cui non puoi certamente
affermare che non vi sia rilascio di calorie all'esterno da parte della
vasca...
Non fare ancora calcoli è prematuro :-)))))
Del fatto che stiamo parlando di centesimi questo è vero... ma ... ora
voglio vedere se effettivamente il 25W fornisce 1/4 delle calorie di un 100
poi ritorno alla carica e facciamo i calcoli Ok?


 tempo...
[cut
ma non avete paura che vi si surriscaldi
il menisco! :-)))
beati voi! un pò vi invidio...ROTFL^_^
buon proseguimento scusate eh! wally

 una temperatura abbastanza uniforme e costante....
A ridosso di tutte le superfici solide (come appunto la superficie del
vetro) si ha uno strato di fluido (detto strato limite) in cui la velocita'
(strato limite dinamico) e la temperatura (strato limite termico) sono
diversi da quelli nel cuore della vasca. La velocita' ad esempio vale zero
esattamente a contatto con la superficie del vetro (tale fenomeno e' noto
come "ipotesi di aderenza" alla parete).
Piu' e' spesso tale strato limite minori saranno le perdite di calore verso
l'esterno in quanto nello strato limite in pratica il calore puo'
trasmettersi verso l'esterno quasi solo per diffusione (e non per
convezione). E poiche' lo spessore dello strato limite cala quando e'
investito direttamente da una corrente di liquido allora il risultato e' che
il coefficiente di trasporto di calore e quindi le perdite di calore
aumentano se aumenta la velocita' a ridosso del vetro. Lo stesso puo' dirsi
per quanto riguarda le correnti d'aria che lambiscono esternamente la vasca.
Naturalmente poi occorrerebbe quantificare quanto rilevante e' la variazione
delle perdite di calore derivante da questo fenomeno, che comunque c'e'.
Ciao,
Giovanni

 poi ritorno alla carica e facciamo i calcoli Ok?
e' vero senz'altro, per definizione; la potenza entrante nel sistema non
puo' far altro che venire accumulata (aumento di Tv) o venire ceduta
all'ambiente ... nulla si distrugge :-))
Un'ulteriore ipotesi implicita e' che l'isteresi dei riscaldatori sia
estremamente piccola. In questo modo si puo' assumere che, arrivati alla
temperatura prestabilita, i riscaldatori comincino ad erogare ESATTAMENTE la
potenza necessaria a mantenere l'equilibrio.
Questo e' vero IN MEDIA anche con un'isteresi finita, purche' identica tra i
due riscaldatori e non troppo elevata.
Ciao. Davide

"G.Camera Roda" ...
Più scrive, e più Salvo!! :-))
Sei un mito assoluto! Grazie della risposta, chiarissima come tutto
quello che scrivi tu...Non sapevo, ora so.
MK!

beati voi! un pò vi invidio...ROTFL^_^
xchè mai?
ad ognuno il suo, a me piace la fisica e l'elettronica... e se posso ogni
tanto intervengo!!!


due riscaldatori e non troppo elevata.
Infatti il punto principale è proprio questo, tutto ciò suddetto è
direttamente proporzionale all'isteresi (range) del termo, più l'isteresi si
avvicina allo zero più i due termo "lavorano uguale"... infatti come ho
scritto all'inizio di questa conversazione il fattore che maggiormente
influisce nel consumo è proprio la "dimensione" dell'isteresi e del
cedimento di calore da parte della vasca durante questo periodo...


cedimento di calore da parte della vasca durante questo periodo...
mmmm, la questione e' sottile, si tratta in pratica di stabilire con
rigore cosa intendiamo per "temperatura media". Sicuramente non va' bene
il valore medio tra i due estremi del ciclo di isteresi (ammesso sempre
che i 2 valori siano gli stessi per entrambi i riscaldatori).
Immaginiamo di essere vicini all'estremo superiore raggiungibile dal
25W. Mentre il transitorio durante la fase di OFF sara' esattamente
identico per entrambi, la fase di ON sara' notevolmente diversa. Se
calcoliamo il valor medio integrale della temperatura durante un ciclo
completo, dovremmo ritrovarci un valore lievemente piu' alto per il 25W.
Questo almeno ad occhio :-))))) perche':
[1] il tratto di spegnimento e' BREVE (pesa poco nella media) e quasi
lineare (la pendenza varia pochissimo tra gli estremi), la concavita' e'
positiva -> valor medio lievemente sotto la media tra gli estremi
[2] l'ON del 100W e' BREVE e quasi lineare, la concavita' e' negativa ->
v.m. lievemente sopra la media tra gli estremi
[3] l'ON del 25W e' LUNGO e non lineare, concavita' negativa -> v.m.
sopra la media
La morale e' che se li dobbiamo confrontare "onestamente" dovremmo
settare i limiti in modo da avere identico valor medio integrale.
Ciao. Davide


finalmente, penso, stiamo arrivando ad una conclusione... visto che i nostri
discorsi si avvicinano sempre di più...
La domanda che mi pongo è questa... in effetti... alla luce di ciò suddetto
possiamo tranquillamente usare un 100W anche x un acquario da 20Lt., xchè
non è consigliato?
Questa una mia ipotesi... la massa del 100W è notevolmente maggiore di
quella del 25, pertanto al momento dell'OFF del termo il 100W continua a
fornire calore x un periodo più lungo del 25 che in poca acqua si trasforma
in un innalzamento della temperatura non gestita dal termo stesso. Considera
che, e ponendo un isteresi uguale x i due, nel momento di OFF si hanno le
stesse temperature acqua...
Nella pratica il discorso poi si conclude con "Leggete le istruzioni del
termo"... tanto i consumi sono gli stessi...
:-)))))))


 hanno le stesse temperature acqua...
non credo che la capacita' termica dei due differisca tanto. Forse il
problema maggiore e' il ritardo lungo l'anello di retroazione, in pratica il
tempo necessario all'acqua d'uscita per tornare in ingresso [ hai presente
il modello incasinato di cui parlavo nel post precedente? :-) ]. Durante
questo "tempo di propagazione" (approssimazione ultra-brutale) l'anello e'
aperto perche' il sensore vede la "vecchia" temperatura e l'attuatore (il
riscaldatore) eroga a pieno regime. Il problema e' che il 100W produrra un
delta_T tra ingresso ed uscita pari a 4 volte quello del 25W.
Ciao. Davide
P.S. Qui qualche calcoletto si puo' fare. Diciamo che la portata effettiva
della pompa e' di 100 litri/ora, ovvero 28 ml/s; 25W equivalgono a 6 cal/s.
Quindi il delta_T d'uscita per il 25W e' di 4.7°C.
Per il 100W sara' di 18.7°C !!!! Prova a controllare i calcoli perche' mi
sa' che ho toppato, mi pare un po' troppo :-))))))))

Ciao Dave,
scusa il ritardo, ma sono andato in cerca dei dati sui riscaldatori, e
praticamente delle curve di lavoro degli stessi xchč avevo l'impressione che
da qualche parte stessimo "ca@ando fuori" :-DDD ... non credere che abbia
trovato molto... :-))))) Al piu presto ti faccio sapere
--
Piero Sedda
e-mail: 
verci...@libero.it
il mio sito (in costruzione!!!)
http://web.tiscalinet.it/piero_home
In teoria non c'č differenza tra la teoria e pratica, ma in pratica c'č!