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Titolo: Perche' la sinistra DEVE essere a favore della guerra

Quando la sinistra pacifista ammette la violenza, in quali casi la
giustifica?
Tento una necessaria semplificazione: quando la violenza e' necessaria a
combattere una oppressione, la negazione delle liberta', un'occupazione,
una dittatura.
Io ritengo che oggi ci troviamo di fronte ad uno di questi casi. Il
terrorismo e' uno strumento di dittatura, di oppressione. Il terrorismo
di bin Laden limita la liberta' dei cittadini del pianeta, tende ad
affermare con la forza una verita' planetaria e ad imporla anche a chi
non ha nessuna intenzione di riconoscerla.
Questa dittatura che si esprime in forme diverse da quelle classiche ma
non e' certamente meno pervasiva va combattuta ricorrendo a tutte le
armi disponibili: diplomazia, moral suasion ed anche violenza quando e'
necessaria.
Questo non vuol dire che io accetti qualsiasi forma di risposta. Ma da
cittadino libero pretendo che chi deve difendere la mia liberta' lo
faccia e lo faccia presto. Anche ricorrendo alle armi, purche' raggiunga
lo scopo. Dal momento che non so nulla di strategie militari o di azioni
di polizia internazionale, delego a che istituzionalmente ha questi
compiti la scelta delle soluzioni piu' adeguate. Mi riservo, ovviamente,
di valutare l'efficacia di queste azioni: se alla fine di questo
conflitto morissero dei civili e il terrorismo rimanesse in piedi o
diventasse piu' forte di prima, pretenderei che fossero cambiati i
responsabili delle strategie militari che dovessero aver fallito.
La responsabilita' di Bush e dei suoi alleati e' quindi enorme. Sono
chiamati non a vendicare l'attentato dell'11 settembre, ma a offrire
sicurezza e liberta' ai cittadini del mondo. Di questo dovranno
rispondere e anche i pacifisti e' questo che devono domandare loro.
p.

 p.
Bravissimo, Pietro. Inoltre mi pare che la direzione verso la quale ci si
sta muovendo sia quella buona. C'e' una preoccupazione di focalizzarsi su
obbiettivi miltari, di colpire il terrorismo nelle sue ramificazioni
internazionali. Una risposta multilaterale al terrorismo, che non era
affatto scontata, e' una rassicurazione sugli obbiettivi e i limiti che
questa azione deve avere. La sinistra che si oppone all' intervento armato
lo fa da posizioni ambigue e perdenti.
JP

 lo fa da posizioni ambigue e perdenti.
per fortuna, state diventando sempre più di destra.
con la piccola differenza che, come si evince dalla tua ultima parola, non
è tanto per una questione di "giustezza", ma, piuttosto, di convenienza.
vabbè, per un motivo o per l'altro che sia, l'importante è uscire dalla
spirale demagogica
sinistro-buonista-amicadeideboli-fanientesebuoniocattivi, ma attenzione!
non c'è via di ritorno.. :)
l'ambiguità uccide..
ciao
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 17:33:43 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 l'ambiguità uccide..
Questo perche' tu leggi le mie parole con le lenti di uno di destra che
considera la politica uno strumento di affermazione personale o di clan.
Quando dicevo che la posizione della sinistra che si oppone all' intervento
armato e' perdente non intendevo dire che prende meno voti (anzi, forse ne
prende di piu') ma che e' perdente nella lotta contro il terrorismo. A
sinistra abbiamo la tradizione e la cultura di mettere gli interessi del
paese o della comunita' (in particolare dei deboli) davanti agli interessi
di partito. Mi rendo conto che per chi vota berlusconi, questo sia un
concetto incomprensibile.
Poi, meglio stare dalla parte dei deboli e sbagliarsi, che reggere la coda
ai forti. Ma anche qui arriviamo all' etica, e temo che non sia una buona
base di discussione con un berlusconiano.
JP
PS: Un giorno la sinistra e' buonista, un giorno siamo dei criminali
sanguinari... E se cominciaste a pensare con la vostra testa, invece che
usare le figurine che il poprietario della destra italiana distribuisce per
descrivervi la sua realta'?

Lupo de Lupis wrote:

Con il mio messaggio intendevo affermare che essere a favore della violenza
contro l'oppressione e' un comportamento di sinistra. La mia idea di sinistra,
da sempre, e' un'idea di liberta'. Io non faccio differenze tra oppressioni
fasciste o comuniste: vanno combattute anche con il ricorso alla violenza. E'
vero che molti esponenti di sinistra non affermano queste stesse idee. Ma anche
a destra ci sono distinguo tra dittature e diritti all'autodeterminazione.
p.

 rispondere e anche i pacifisti e' questo che devono domandare loro.
    Mi sembra che una risposta univoca su un quesito generale non sia
possibile.
    Ogni conflitto ha le sue ragioni ed i suoi perchè. Sarebbe auspicabile
che il rifiuto della violenza come forma di pacificazione fosse totale ma
ovviamente questo non è possibile. In questi anni, si è sviluppato una
discussione abbastanza accesa su quale fosse la guerra giusta da combattere.
E' innegabile, che il processo di globalizzazione sociale, culturale ma
soprattutto economica sia un fattore determinante in questa analisi. Da
sempre, infatti, si cerca di capire se vi sia una alternativa "politica"
alla guerra che funzioni sempre, cioè universale. In passato, le nazioni che
potevano "fare la guerra" erano quelle che avevano la possibilità di
assicurarsi, anche in tempi difficili, le materie prime, in un certo senso
isolandosi dal contesto.
    Oggi questo non è molto facile. Non è possibile "isolarsi dal contesto"
in maniera tanto semplice né è possibile pensare di "resistere" da soli ad
una situazione difficile. Ed è oggi appunto che si sviluppa una discussione
sull'alternativa "politica" alla guerra, anche in considerazione della
presenza di organismi sovra-nazionali.
    Inaccettabile, a mio avviso, è la conclusione "io pretendo che la mia
libertà venga difesa con ogni mezzo e, non essendo un esperto di cose
militari o economiche o altro, pretendo acriticamente che il mio Governo mi
difenda ad ogni costo". Questa conclusione sarebbe valida se tu vivessi nel
1800, non avessi potuto studiare, non avessi giornali e TV che ogni giorno
ti informano su quello che succede. L'idea dello Stato Padre, direttamente
derivata da quella del Monarca Padre e Padrone, cioè della persona che si
preoccupa (per sua bontà o per dovere) di proteggerti, è una idea che non
trova ovviamente più spazio oggi. Il cittadino ha infatti una funzione
diversa nell'ambito di un ordinamento diverso. Questo è comunque un discorso
troppo lungo che esula dal topic.
    In generale, così come oggi sono contro la guerra in Afghanistan, ero
parzialmente, con tutte le remore del caso, a favore ad esempio
dell'intervento in Kossovo. Ma c'è una grande differenza tra una emergenza
umanitaria e questa guerra. Devo dire che, tornando indietro, forse rivedrei
la mia posizione sul Kossovo, non tanto per il fatto specifico in sè, ma
perchè analoghe situazioni in regioni meno interessanti dal punto di vista
logistico o economico sono state trattate diversamente. Allora io sono
pro-guerra umanitaria, nel senso di ultima risorsa contro un regime per cui
vi siano le prove di crimini contro l'Umanità, ma in nessun altro caso.
    La doppiezza morale che sta dietro a questi interventi è scandalosa e
offende il senso comune, il tuo essere cittadino e persona libera, proprio
nell'ambito in cui si vuole che tu sia silente davanti ad analoghe
situazioni trattate in modo diverso a seconda degli interessi che vi
orbitano.
    Scandalosa ad esempio è la risoluzione dell'ONU approvata nei giorni
scorsi, con la quale si cerca di congelare i fondi di terroristi veri o
presunti. Nulla di simile è stato mai fatto per i trafficanti d'armi (le cui
vendite uccidono milioni di persone ogni anno, altro che 6000! E chi non
muore, rimane mutilato per sempre...), i trafficanti di droga, i trafficanti
di bambini e/o organi, gli speculatori finanziari. Tutte queste cose,
abbiamo scoperto l'altro giorno, erano possibili e non sono mai state fatte,
in dispregio di qualsiasi moralità. Con quale faccia di bronzo oggi ci si
richiama alla "nostra sicurezza"?
    Alla Sinistra, al contrario della Destra, non si addice una acritica
approvazione di quello che i "piani alti" decidono in nome della sicurezza
di "poveri sudditi incapaci o troppo stupidi", ma una valutazione attenta
soprattutto della necessità di un intervento militare, delle sue alternative
e soprattutto delle cause che hanno prodotto la crisi politica in una crisi
militare.
    L'intervento militare che trasforma una crisi politica in un dramma
umanitario (perchè non vi era nessun dramma umanitario prima di ieri...),
credimi, non aiuta la tua sicurezza e nei prossimi giorni ce ne accorgeremo.
    Ed è anche un errore di valutazione militare non indifferente da parte
dei soliti "premibottoni", visto che le "armi" che abbiamo noi sono ben più
stupide delle loro. Quale missile intelligente, infatti, è più intelligente
di una persona che si fa saltare in aria in mezzo alla folla?
    Saluti.

 per fortuna, state diventando sempre più di destra.
Semmai sono i rifondaroli che si dimostrano sempre piu' di destra :)

 a destra ci sono distinguo tra dittature e diritti all'autodeterminazione.
Concordo pienamente. E aggiungo che il fatto di sostenere la lotta al 
terrorismo non implica uno schieramento del tipo "o con me o contro di 
me", non possiamop fare come la destra e portare il cervello all'ammasso.
Intendo dire che il fatto di appoggiare e/o partecipare (vedi Kossovo) 
ad azioni di questo tipo non vuol dire rinunciare ad utilizzare 
l'intelligenza e il ragionamento. En esempio: pur concordi nella 
necessità di combattere Milosevitch non potevamo avvallare qualsiasi 
cosa facessero i kossovari (l'Uck agiva come Milosevitch) o approvare i 
bombardamenti indiscriminati di obbietivi civili. Oggi va bene attaccare 
i terroristi, però non dobbiamo approvare bombardamenti indiscriminati 
(spero ardentemente che non ce ne siano) a danno di civili, che come 
tale sono innocenti né più né meno di quelli statunitensi.
-- 
Libero Pensiero
Membro del Luigino Fans Club. Tessera n° 0017

 di una persona che si fa saltare in aria in mezzo alla folla?
Nessun intervento militare avrebbe placato la follia di bin Laden? Non ne sono
sicuro. Magari avrebbe anche potuto apparire ai terroristi come un incentivo a
colpire ancora. Questo pero' non possiamo saperlo oggi.
Io ho criticato non l'intervento a difesa del Kuwait, ma le modalita' di
quell'intervento e gli effetti finali. E anche sul Kosovo sono convinto che si
sarebbe dovuto arrivare alla sconfitta di Milosevic e al suo processo all'Aia
senza bombardamenti su cittadini inermi. Resto di questa opinione anche in
occasione di questo conflitto. Spero si stia cercando di colpire il despota e i
suoi sodali che minacciano la liberta' e la stessa vita di tanti cittadini
innocenti del nostro pianeta.
p.

lo fa da posizioni ambigue e perdenti.
Vi dņ ragione, perņ dovremo rispettare anche chi si oppone alla guerra, una
posizione magari perdente, non credo perņ "ambigua", anzi coerente.
Comunque anche noi saremo perdenti se non uniremo all'appoggio militare una
forte azione politica che punti alla riforma delle istituzioni
internazionali politiche ed economiche. Se appoggiamo e basta ci
trasformeremo in conservatori. Immagino che sarete d'accordo col fatto che
negli scorsi 5 anni di centro-sinistra non si sia fatto abbastanza,
soprattutto per aiutare il Sud del mondo.
pik...@libero.it

 
pik...@libero.it
Assolutamente d'accordo con te.
p.

 ha scritto nel messaggio
news:3BC1D432...@libero.it...

Concordo con quello che scrivete. Aggiungo che sia la ricerca del più ampio
consenso a questa missione , sia l'inizio "chirurgico" dell'azione militare,
mostrano una maggiore capacità politca (grazie Powell) degli USA rispetto ai
metodi passati.
Sarei curioso di sapere se con mezzi analoghi a quelli USA, i Taleni
farebbero delle azioni mirate al minimo sacrificio umano...
Saluti
ALex

 farebbero delle azioni mirate al minimo sacrificio umano...
Potremmo vendere loro un sommergibile nucleare pieno di missili e vedere
dove ce li piazzano questi simpatici amici.
Sono sicuro che i verdi e rifondaroli sopravvissuti avrebbero ancora
qualcosa da eccepire sulla guerra al fondamentalismo.

 tale sono innocenti né più né meno di quelli statunitensi.
Non potrei essere piu' d' accordo di cosi', ma non vedo il problema. Ho
appena visto alla CNN il briefing di Rumsfeld, che non e' certo un
mammoletta, e lui ha detto esattamente le stesse cose. Ha ripetuto a piu'
riprese che si stanno attaccando solo obbiettivi militari, che le
informazioni ad attacchi sulla citta' di kabul sono falsi, e che intendono
continuare in questo modo. Non so chi stia sostenendo che dovremmo
bombardare indiscriminatamente, quindi e' inutile che ci inventiamo dei
nemici.
JP

 soprattutto per aiutare il Sud del mondo.
Figurati, per quanto si sia fatto non sara' mai abbastanza, e lo penso
davvero, anche se mi pare che siamo una delle nazioni che ha condonato piu'
debiti in percentuale, e non mi pare un risultato scontato.
Il problema e' questo link tra combattere il terrorismo e aiutare il sud del
mondo. Tra l' appoggio alla azione militare e la forte azione politica per
la riforma delle istituzioni, che tu dici qui sopra. Non c'e' un trade off
in questo senso. Non e' che si combatte il terrorismo ma, pero' o solo se.
Lo si combatte e basta. I terroristi non sono una espressione estrema dei
mali e dei problemi del terzo mondo. Come tutti i teroristi sono
semplicemente autoreferenti. Esteti della violenza che hanno come unico
scopo la perpetuazione di loro stessi e della loro lotta. Quindi distruggere
il terrorismo e' una condizione preliminare a tutto il resto, non
complementare.
Chi ha la mia eta' si ricordera' dei tempi delle brigate rosse. Non si
combattevano le brigate rosse migliorando la condizione operaia: le si
combattevano mettendoli in galera. Qui e' la stessa cosa.
JP

 wrote in message
news:ihkw7.17052$DW5.3...@news2.tin.it...
Principe, te lo dico davvero con simpatia e perche' mi piace discutere con
te: fai interventi un po'piu' corti, altrimenti passo il pomeriggio a
leggere solo il tuo. Mi rendo conto che siamo tutti appassionati e vengono
in mente un sacco di cose mentre si scrive, ma per me, che sono piu' lento
di altri, e' un po' un problema. Non ti incazzare, eh, te lo dico davvero in
amicizia!
JP

...

non era "quella" destra che intendevo.. :)
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 21:18:26 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 a destra ci sono distinguo tra dittature e diritti all'autodeterminazione.
e vanno mandati tutti al diavolo!
di certo non bisogna fargli le moine come fa rutelli..
ciao
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 21:39:47 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 

esatto!
però, il problema è che i nemici ce li avete in casa..
li abbiamo visti sfilare e bruciare bandiere americane.
ma abbiamo anche visto l'incredibile tatticismo dei vs vertici (unica
eccezione angius), che parlano dicendo banalità e ovvietà: senza usare la
parola guerra (è un dettaglio, ma nega l'evidenza), dire che "sì
all'attacco di obbiettivi militari e terroristici, ma NO a quelli civili"
(che novità "di sinistra", eh? come se a destra dicessero qualcosa di
diverso! :))
ma di che hanno paura? che gli esaltati anti-tutto non li votino più???
insomma, perchè non vi decidete una volta per tutte a "liberarvi senza
scupoli" di quelli con cui non siete d'accordo IN NIENTE (se non per
l'antiberlusconismo)?
vivete una frattura continua, su ogni argomento, non potete nasconderlo..
perchè cercare sempre di fingere un'unità che non esiste?
separate una benedetta volta il partito: da una parte i progressisti
liberali ed europei, dall'altra.. gli "altri", i comunisti, gli anti nato,
gli anti panini, gli anti tutto insomma!
non siete quelli che mettevano "gli interessi nazionali" davanti a quelli
del partito?
-- 
Inviato il lun 08 ott 2001 21:35:24 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 all'attacco di obbiettivi militari e terroristici, ma NO a quelli civili"
Innazitutto la parola guerra non la usa neanche quel comunista di Chirac e
neppure quell' anarchico di Schroeder, e forse per quello non fanno
anticamera da Bush.
E poi non e' che possiamo sempre uniformarci alle caricature che il
proprietario della destra italiana confeziona per la sinistra, ossia a
quello che a voi e' ordinato di pensare sulla sinistra italiana. Se voi
pensate che alla sinistra italiana siano simpatici i Taliban e' un vostro
problema. A voi possono anche farvi credere che d' Alema e' un black bloc:
e' un pensiero divertente, ma sfortunatamente non serve a capire la realta'.
E' necessario alla vostra propaganda, non alla verita'.
Se ti leggi le dichiarazioni di Angius assieme a quelle di D'Alema,
Veltroni, Violante, Berlinguer mi pare che le differenze siano tutte
nell'ambito di una discussione democratica (altrimenti e' pronta la figurina
del trinariciuto, vero?) e che non ci siano differenze sostanziali sulla
risposta che va data all' attacco dell' 11 settembre. Forse sul Giornale
queste posizioni sono riportate in maniera diversa, ma temo che sia colpa di
Guzzanti che non sara' mai un Montanelli.
Su quello che fanno e pensano formazioni politiche esterne ai DS o all'
Ulivo chiedi a loro. Pensa che ce ne e' una il cui leader sosteneva che
questa e' una guerra di religione. Ma non lo avevano capito. Non era d'
accordo con se stesso e non sapeva di quale dei due se stesso doveva
liberarsi nell' interesse del paese.
JP

 ha scritto nel messaggio
news:X4mw7.27762$pm2.4...@news1.tin.it...

Come elettore di sinistra, devo ammettere che da questo punto di vista la
compagnia non è delle migliori...

 li abbiamo visti sfilare e bruciare bandiere americane.
Se ti riferisci ai bertinottiani, non abitano in casa nostra visto che 
votano sempre per favorirvi, sono dei vostri...


 Ma
    Il Terrorismo va eliminato, siamo d'accordo. Ma io credo che
l'allargamento imminente del conflitto sia la mossa che consentirà ai
terroristi di "provare" ai mussulmani che l'Occidente vuole annientarli.
    Saluti.

 amicizia!
    Mi scuso di essere prolisso. Il problema è che difficilmente si riesce a
capire una situazione con una battuta o due, soprattutto quando si parla di
problemi così importanti.
    Per facilitare le cose, scriverò solo con le consonanti: questo dovrebbe
ridurre i KB dei messaggi. ;-) LOL
    Slt.

     Saluti.
Continua a sfuggirmi la tua idea, alternativa alla guerra, per fare in modo
che non si ripetino attentati come quello dell' 11 settembre.
JP
PS: a proposito del fatto che non c'era una emergenza umanitaria in
afghanistan: ci sono un milione e mezzo di rifugiati afgani in Iran. E' il
piu' grosso contingente dei rifugiati del mondo. Non si hanno dati
attendibili sui rifugiati interni.

 attendibili sui rifugiati interni.
    Certo, sono quelli dell'ultima guerra finanziata dagli USA a cui si
aggiungono quelli che sono scappati da quando gli USA hanno annunciato
un'altra guerra. L'Afghanistan non era un posto con palmizi prima a causa di
23 anni di guerra.
    Slt.

 l'ambiguità uccide..
Sei proprio incapace di capire.
Sarebbe di sinistra non appoggiare chi combatte un miliardario, proprietario
di imprese edili, che parla mandando in giro cassette televisive?
Gli amici dei deboli non sono amici dei miliardari, ch'io sappia :-))

 liberarsi nell' interesse del paese.
malafede.. caro mio.
cmq, per stare in un minimo di serietà: ho apprezzato il comportamento dei
ds, che si distingue dalla marmaglia di (scusassero messeri) coglionazzi
narrow minded.
però non mi piace l'occhietto che continuate a fare a quella gente.
-serietà minima off-
ieri sera, ad es, c'era violante che diceva cose sensatissime,
ugualo-ugualo al ministro e a de michelis! porca boia, proprio paro-paro!
:))
però, quando si rivolgeva al "mentecatto" (leggasi agnoletto), usava una
gentilezza e una cordialità che non si meritava: "si, si, è giusto
l'intervento, è giusto tutto.. bisognava, era necessario.. bla bla bla...
però, capisco il caro agnoletto.."  (!!!!!??????????????)
ma cosa cazzo "capisci", se dice il contrario di quello che hai detto tu??
al massimo poteva dire: "capisco che agnoletto è un cretino".
perchè non era proprio il caso di fare gli amiconi e i comprensivi. il
mostriciattolo stava facendo della demagogia da 4 soldi tutta la sera,
solo ad essere falsi e falso-comprensivi, si poteva "capirlo".
ciao
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 09:39:59 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 proprio da quelli che adesso stanno bombardando e lanciando missili
cruise.
Infatti non ho mai detto che facessero bene. Fosse per me l'Afganistan
sarebbe ancora in mano ai russi che bene o male sono stati il miglior
governo di quel paese.

 attendibili sui rifugiati interni.
c'erano anche prima dell'11 settembre.

 del partito?
e nella legge delle rogatorie (o meglio salva-.previti e co.) dove sono gli
interessi nazionali visto la figuraccia che fa l'Italia ?

 non c'è via di ritorno.. :)
 bravo come il tuo padrone ad essere in piena malafede, per cui certe falsita'
che scrivi sono talmente palesi che non le discuto nemmeno, ti ripeto solo che
scrivi e pensi (a cottimo) come un servosalame

 dove ce li piazzano questi simpatici amici.
perche' vendere? fino a qualche tempo fa le armi gli venivano regalate


 rispondere e anche i pacifisti e' questo che devono domandare loro.
e' l'ONU che deve garantire la sicurezza e la liberta', non BUSH che gia' ha
comunicato all'ONU che si sentira' svincolato da esso per attaccare
chiunque ritenga opportuno.
Ti sembra sensato a te (e ai diessini alla Umberto Ranieri) ?
leggi qua :
Nel mirino del Pentagono altri Stati "amici dei terroristi"
La Casa Bianca prepara l'escalation, dopo i missili le bombe intelligenti
VITTORIO ZUCCONI
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WASHINGTON - Nel consenso di un popolo che finalmente si sente in azione,
tornano nella seconda di molte notti future i bombardieri e i missili
sull'Afghanistan, per esorcizzare la "paura" dell'ignoto che anche l'America
sente e che Bush ammette. Ma quei bombardieri sono soltanto il presagio di
una guerra che è destinata ad allargarsi ad altre nazioni bersaglio, come
hanno già chiesto ufficialmente di fare America e Gran Bretagna all'Onu, e a
un'invasione da terra di forze americane, come il ministro della difesa
Rumsfeld ha lasciato capire. Quello che da 48 ore stiamo intravvedendo,
nella luce verdognola degli obbiettivi notturni di Al Jazeera, non è dunque
la guerra, è soltanto il preludio alla guerra.
L'attacco aereo è militarmente poco più di un costosissimo "show" di forza
(ogni missile Cruise costa 3 miliardi di lire) organizzato non per vincere,
ma per saggiare la risposta dei Taliban, per misurare la tenuta politica
della grande coalizione e soprattutto per vedere se, e che cosa, il messia
della morte abbia in serbo per «far soffrire l'America». L'azione consuma in
fretta gli entusiasmi, se non produce risultati. E Kissinger, vecchio cinico
esperto, si chiede in pubblico quanto reggerà questa coalizione, questo
facile filo americanismo, quando la guerra si estenderà oltre l'Afghanistan
e oltre la commozione di queste settimane.
Ma neppure gli allarmi dello Fbi, le paure di rappresaglie terroristiche, il
secondo caso di antrace classificato in Florida e la estrema prudenza del
Pentagono nel valutare gli effetti di quei primi attacchi, hanno finora
incrinato la compattezza di un'opinione pubblica americana che era stanca di
pazientare e voleva cominciare comunque a menare le mani. Il 92% della gente
plaude al bombardamento, l'88% è pronto anche a pagare il prezzo di qualche
vita americana per continuare il conflitto contro i distruttori di Manhattan
e la fiducia nei leader politici, nei generali, negli aviatori e nei soldati
è, come sempre all'inizio di tutte le guerre, assoluta. Invano i generali,
come il capo di stato maggiore Myers avvertono che l'effetto di questi primi
bombardamenti è ancora molto incerto, che l'esercito afgano è un'armata di
straccioni feroci. Sulle testate dei missili Cruise, gli avieri e i marinai
emulano i loro nonni impegnati nei bombardamenti della Germania nazista e
scrivono sulle testate con il gesso "Courtesy of FDNY", omaggio del Fire
Department di New York. Souvenir di quei 300 pompieri che dormono nella
fossa comune delle due Torri con coloro che avevano tentato di salvare.
Ma dietro le emozioni giuste, i fatti restano duri. Gli osservatori militari
che hanno visto le foto prese dalla ricognizione diurna ammettono che i
bersagli colpiti sono campi di addestramento vuoti, casematte deserte,
polvere e rocce. I cosiddetti reparti dell'esercito afgano si sono
sparpagliate in valli e grotte carsiche con l'ordine di «far da sé», di non
attendersi ordini e sussistenza da un «comando centrale» e di campare
saccheggiando, come hanno sempre fatto. «E' chiaro che questa non è una
guerra tradizionale nella quale l'aviazione possa distruggere obbiettivi
vitali e spianare la strada alla fanteria» spiegava Donald Rumsfeld dal
Pentagono a chi gli chiedeva se quei 30 mila soldati che l'America ha
ammassato potrebbero scendere in battaglia. «Dovremo utilizzare tutte le
risorse politiche, economiche, diplomatiche e militari che abbiamo, per
vincere».
L'odore inconfondibile è quello della escalation e la piccola quantità di
aerei impiegati in queste prime operazioni notturne (50 tra bombardieri e
scorte) dimostra che tutta la tecnologia bellica americana non ha obbiettivi
importanti da colpire. Se li avessero individuati, ben altri stormi si
sarebbero alzati su Kabul, Jalalabad, Kandahar. Sull'Iraq volarono fino a
700 aerei al giorno e anche attorno all'Afghanistan americani e inglesi
dispongono di 400 velivoli se davvero intendessero picchiare a fondo. Anche
questa è una campagna «con una mano legata dietro alla schiena» per il
timore di colpire civili, per non dare fiato ai piazzisti dell'odio
antiamericano, condizionata da un'alleanza di governi precariamente
appollaiati sopra masse di musulmani oppressi e miserabili, ansiosa di
mischiare burro e cannoni, alternando missili e pacchi della Croce Rossa.
La lezione del Vietnam spinge tutti i dirigenti americani, da Bush e
Rumsfeld, a ripetere che questa sarà una guerra lunga, lunghissima, che
l'arma migliore è «la pazienza», come dice Bush, che non si devono
proclamare vittorie premature o successi immaginari che aprono soltanto la
via a delusioni e contraccolpi enormi. «Questa è una minaccia globale che va
combattuta con un'offensiva globale» spiegava Bush. E mentre lui parlava,
l'ambasciatore John Negroponte informava il Consiglio di Sicurezza che «la
necessità dell'auto difesa dall'aggressione del terrorismo potrebbe
richiedere azioni militari contro altre organizzazioni e contro altri stati»
oltre l'Afghanistan. Una cambiale in bianco per attaccare ovunque e
chiunque. Ma chi? Iraq? Iran? Un segno delle contraddizioni che questa
guerra contro tutti e nessuno presenterà a chi la combatte, quando gli
entusiasmi patriottici del primo giorno cederanno il passo ai dubbi e le
notti dei missili su Kabul non faranno più notizia.

 combattevano mettendoli in galera. Qui e' la stessa cosa.
strano, ieri Violante da Santoro non ha detto proprio la stessa cosa..

combattevano mettendoli in galera. Qui e' la stessa cosa.
Forse mi hai capito male, volevo dire che per un partito politico di
sinistra non basta "arrestare i colpevoli" ma anche migliorare "la
condizione operaia", altrimenti non è più partito riformista. Semplicemente
questa crisi può essere giusta occasione anche per una svolta riformista in
politica estera (ovviamente non mi aspetto che lo faccia Ruggiero, bisognerà
attendere 5 anni)
pik...@libero.it

perņ non mi piace l'occhietto che continuate a fare a quella gente.
Come gią detto in precedenza non sono d'accordo con Bertinotti e altri, perņ
non capisco perchč non si deve avere RISPETTO anche per le loro idee, come
fossero disertori o terroristi.
Qua si discute solo IN CHE MODO si debba combattere il terrorismo, non SE
perchč su quello siamo tutti d'accordo.
Anzi devo dire che da quel poco che ho sentito ieri sera, mi sembra che
Bertinotti (forse č rinsavito negli ultimi tempi) sia stato molto lucido e
acuto nel difendere la sua idea.
Poi non so perchč tiri in ballo Salvi dei Ds, persona stimabile che non mi
pare di avere sentito essere contro l'intervento.
Poi sinceramente non capisco questi ragionamenti di destra (rispondo a te ma
anche per tutti gli altri che l'hanno detto): se i Ds sono contrari sono
comunisti e tutti gli altri insulti, se i Ds sono favorevoli  sģ sģ bravi ma
non mi piace l'occhietto fatto a quella gentaglia: in pratica per voi hanno
sempre torto essendo di uno schieramento diverso.
pik...@libero.it

 di certo non bisogna fargli le moine come fa rutelli..
Concordo in tutto e per tutto.
p.

 sempre torto essendo di uno schieramento diverso.
no, ho detto che in questo caso si stanno ben comportando!
però cercano sempre di tenere un piede ben saldo nella demagogia, per
paura di perdere gli elettori più skalmanati, quelli della seirie
"d'alema, dì qualcosa di sinistra!!", ritenedo che "sinistra" debba
significare per forza "demagogia".
ciao
-- 
Inviato il mar 09 ott 2001 16:43:01 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 Ti sembra sensato a te (e ai diessini alla Umberto Ranieri) ?
L'ONU non esiste, dobbiamo accettare questa triste realta'. Io vorrei che la
globalizzaione fosse governata da un organismo internazionale di lezione politica.
Ma non e', oggi non c'e'.
L'ONU ha "autorizzato" gli USA a rispondere militarmente alla "dichiarazione di
guerra" dei terroristi.
p.

 guerra" dei terroristi.
    Questo non è vero: l'ONU non ha autorizzato alcuna rappresaglia
militare. Maggiori informazioni sulle risoluzioni dell'ONU si possono
trovare su Internet. Se vuoi un link, te lo posso inviare.
    La Propaganda è sempre Propaganda ma bisogna porre attenzione alle
parole.
    Saluti.

 attendere 5 anni)
Avevo in effetti capito male. Qui siamo d' accordo al 100%. Tra l' altro mi
pare che le posizioni dei nostri dirigenti, con diverse sfumature, siano
proprio queste. Ed e' vero che questa crisi puo' anche avere effetti
positivi importanti anche prima che fra cinque anni e che bisogna sfruttare
subito. Penso a quello che ha detto Bush sullo stato Palestinese, per
esempio, che non puo' mica dire come fa il nostro Berlusca che "lo avevano
capito male". Ho letto sul ng persone di sinistra che si sono addirittura
incazzate per questa nuova posizione di Bush. Boh, bisogna proprio essere
antiamericani ...
JP

"sergio" <senza_n...@yahoo.comTOGLIQUESTO> wrote in message
news:3BC36716...@yahoo.comTOGLIQUESTO...

Lo so, era il principe che diceva il contrario.
JP

 Lo so, era il principe che diceva il contrario.
    No no. Il mio "non c'era nessuna emergenza umanitaria prima" si riferiva
a ciò che è stato creato DOPO l'11 Settembre, da quando si è detto che si
sarebbe bombardato l'Afghanistan in qualunque modo.
    Del resto, mi sembra ipocrita (non da parte tua, ma in generale)  fare
riferimento a quelle persone che pochi, per anni, hanno considerato e adesso
diventano un caso umano (in questo senso "non c'era nessuna emergenza
umanitaria prima"). Lo erano anche prima, ovviamente, ma non c'era niente di
preoccuparsi per la comunità internazionale (come del resto è successo in
molte altre occasioni).
    Ad ogni modo, la Propaganda è sempre più forte: ti basti pensare che, in
risposta ai 7.5 milioni di persone in mobilitazione (su una popolazione di
20 milioni di abitanti, credo), le truppe USA hanno paracadutato circa
37.500 razioni alimentari (la fonte è sempre al-Jazeera). Il solo IRAN,
prima di chiudere le frontiere, ha accolto qualcosa come 22.000 persone, mi
risulta.
    Mi scuso se la mia frase aveva dato adito a confusioni. Anche se credo
che Sergio l'avesse capita per come doveva essere.
    Saluti.

 sarebbe bombardato l'Afghanistan in qualunque modo.
Ah, OK. Avevo capito nell' altro modo. Invecchiando, anche io nel mio
piccolo mi rincoglionisco.
JP

significare per forza "demagogia".
Ma per favore, la demagogia alberga in casa di Berlusconi e dei suoi devoti,
altro che D'Alema e Salvi.
pik...@libero.it

 altro che D'Alema e Salvi.
no, voi di piů!
voi peggio!!! :))
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 12:44:41 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 terrorismo , ci deve essere la politica,
appunto.

 pare di avere sentito essere contro l'intervento.
al servosalame delupis le informazioni arrivano confuse e frettolosamente.. per
cui non ha tempo di informarsi. Una volta che gli danno la lista di persone da
attaccare giornalmente fa baubau.. ma e' innocuo essendo senza cervello e ben
incatenato all'ingresso della villa di Arcore.

 significare per forza "demagogia".
spiegala meglio questa equazione (sui "Skalmanati" e sulla demagogia)
Sempre se ne sarai capace di ricopiartela per bene da chi te la scrivera' per te.

 guerra" dei terroristi.
Su questo ti ha gia' risposto Bitland : non e' vero.

 Sempre se ne sarai capace di ricopiartela per bene da chi te la scrivera'
per te.
te sei l'esempio vivente.
perň, piů che skalamnato, sei rinkretinito.. :))
-- 
Inviato il mer 10 ott 2001 14:45:14 CEST da 62.110.8.194 [62.110.8.194]
http://www.neuromante.net/

 generali americani  hanno capito bene come fare la guerra attraverso i media.
Anche bin Laden, mi pare.
Bush, Blair, Jospin non si possono permettere un fallimento. Se fanno questo casino, muoiono
soldati, crepano civili e non colpisco i terroristi e i talebani, sara' un disastro politico
per loro.
p.

 Si doveva proseguire su quella strada e non lanciare le bombe.
Se facciamo chiacchiere da bar, possiamo dire di tutto.
Gli USA hanno scritto una lettera all'ONU, non si sono sganciati. Tutti gli
atti USA si sono svolti ad assemblea ONU aperta e non c'è stata alcuna
richiesta di condanna o disapprovazione degli USA.
Gli USA hanno sempre agito col consenso espresso o tacito dell'ONU.
L'unico paese nel quale si esagerano i distinguo di quelli che hanno un
seggio in parlamento per pura bontà è il nostro (nel quale si regalano seggi
col maggioritario a gente capace di prendere l'1% dei voti).
Abbiamo visto in televisione due aerei cascare su New York, uno sul
Pentagono e uno non cascare sulla Casa Bianca.
Abbiamo anche visto due dichiarazioni di guerra, sempre in diretta
televisiva. E' stato chiesto ai talebani di consegnare quello che ha fatto
la dichiarazione di guerra, e loro hanno risposto pretendendo l'equivalente
di una rogatoria internazionale di tipo berlusconiano.
E' molto probabile (è quello che dicono gli stessi talebani) che Bin Laden
sia in Afghanistan.
Ora i casi sono due: o questo signore, più ricco di qualsiasi politico
italiano e che ha studiato in scuole migliori, è un bambino malcresciuto che
gioca al terrorista. Oppure è il capo di un'organizzazione convinto di
vincere la guerra che dichiara, e ha qualche elemento per avere questa
convinzione.
Nel dubbio, io comincio col prendere sul serio la seconda ipotesi. E, poiché
non mi piace l'idea della talebanizzazione di una parte del mondo nella
quale vivono un miliardo di persone, e quelle che conosco personalmente non
hanno nulla di fanatico, non ho alcuna esitazione a ritenere che chi ha
iniziato, e poi dichiarato, la guerra debba perderla, nel più breve tempo
possibile.
E la guerra sarà una cosa troppo seria per farla fare ai militari, ma è
ancora meno serio farla da dilettanti.
Quello di cui non vi rendete conto è che il verbalismo pacifista, mentre non
cambia nulla a Kabul, indebolisce, invece, la posizione di Arafat, intorno
al quale, oggi, si può coagulare un consenso di opinione pubblica
internazionale di dimensioni mai viste prima.
E a chi conviene un Arafat più debole? Pensa a qualche bel personaggino che
gira da queste parti.

 richiesta di condanna o disapprovazione degli USA.
Dimmi, Matteo, se bombarderanno l'Iraq come gia' si vocifera sara' su
mandato/approvazione Onu?

 perň, piů che skalamnato, sei rinkretinito.. :))
che battuta.. sara' per questo che non evolverai dalla tua condizione di
servosalame?

 internazionale di dimensioni mai viste prima.
non sono d'accordo. Il verbalismo pacifista come lo definisci tu non afferma che
si debba fare nulla nei confronti di Bin Laden.
La posizione di Arafat invece sara' indebolita finche' non ci sara' un ONU che
richiamera' Israele ad applicare i trattati che ha firmato. Dire a parole
"daremo uno stato ai palestinesi" l'ho sentita gia' ai tempi del Golfo.. altro
che verbalismo pacifista!

 per loro.
 e non solo per loro visto gli obiettivi dei terroristi sono piu' soprattutto i civili.
ciao
S.


La storia non si fa coi se, per il passato, e mi sembra ancora piů stupido
farla coi se per il futuro.
C'č una posizione ufficiale della Conferenza Islamica, che non condanna i
bombardamenti, ma avverte che non avrebbe eguale posizione per attacchi ad
altri stati.
Mi sembra che gli USA ne stiano tenendo conto.
E' chiaro che la televisione racconta solo ciň che fa spettacolo, e una
settimana d'assemblea ONU non fa spettacolo, e meno ancora la Conferenza
Islamica. Perň i ragionamenti seri si fanno con altri strumenti che guardare
i nostri (superprovinciali) TG, nei quali ciň che dice Pecoraro Scanio č piů
importante di ciň che dice Arafat.

 sagge considerazioni vedi mai che....

 che verbalismo pacifista!
Tu guardi solo all'Afghanistan.
Io vedo un'alleanza inedita che combatte, per ora solo con le armi della
politica, anche contro Sharon. E mi sembra criminale indebolire l'alleanza,
con qualche petizione di principio.
Se poi dobbiamo aspettare che i nostri giornalisti si accorgano di cosa sta
succedendo all'assemblea dell'ONU, aspetteremo cent'anni.
Se poi tu mi dici che gli americani fanno tutto da soli, io ti rispondo che
quella era l'idea berlusconiana, di uno che smania perché gli si chiedano i
soldatini, perché non capisce neppure cosa sta facendo un ministro degli
esteri che gli č stato imposto, ma non č vero. C'č un'alleanza, che non č
solo la Nato. E chi non la vede, č perché non vuole vederla.

 solo la Nato. E chi non la vede, č perché non vuole vederla.
"vedremo".

 farla coi se per il futuro.
ma nessuno sta facendo la storia coi se : hai sentito che anche l'
allineatissima UK di Blair sta prendendo qualche distanza sull'argomento Iraq?
Per cui non doveva essere proprio una voce ascoltata in qualche baretto  ...

 del problema palestinese.
Ma ti ricordi quel pazzo scatenato di Arafat , con chi si è alleato ,
mettendo in pericolo di vita gli stessi palestinesi che rifugiati nei
territori Arabi sono stati presi letteralmente a calci .
Dopo una posizione sconsiderata dei politici di questa gente , come puoi
pretendere che durante il conflitto del Golfo ponessero al centro la
questione palestinese.
Non è un caso che Arafat ha stò giro ha cambiato tattica;-)
ciao
Monica

 "vedremo".
Vedremo è quello che dico anch'io. Nel frattempo, se ne ho il tempo, cerco
di capire cosa pensano e come si muovono Arafat, la Lega araba e la
Conferenza islamica, soggetti che la nostra TV eurocentrica fa quasi finta
che non esistano.
E poi, ogni tanto, mi riguardo il mappamondo, per vedere se esiste ancora
l'America latina e l'Africa nera.

 leader tra alcune forze radicali islamiste.
Credo che fosse gia' abbondantemente legittimato presso i fondamentalisti. Il problema e' non
allargare il suo fronte ai musulmani moderati. E' questo il vero rischio che si corre con questa
guerra. Per questo Bush e Blair devono avere la capacita' di raggiungere obiettivi in fretta e di
limitare i danni nei confronti dei civili. Temo, a giudicare dalle ultime notizie, che quest' ultimo
obiettivo possa fallire.
Ciao,
p.

 questione palestinese.
I politici di questa gente sono gli unici interlocutori validi ( e
sottolineo VALIDI) che quel popolo ha. Altrimenti con chi vorresti discutere
della Palestina? Con Hamas?
ciao
Sergio

 la colpa non è certo degli Istraeliani 
A me invece convince ancora di piu' che sta facendo di tutto per tenere a freno
le frangie estremistiche che si sono create tra i palestinesi per via della
condotta degli israeliani nei confronti loro
ciao
S.
-- 
Posted from  [195.230.214.2] 
via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 condotta degli israeliani nei confronti loro
Le frange estremiste le stà tenendo a bada ADESSO , mentre fino a pochi mesi
fà li ha liberati tutti , anche quei pochi che aveva arrestato, parlo dei
terroristi che , poi sono state la conseguenza di diverse strage di civili
all'interno di Istraele
Adesso se fosse VERAMENTE , convinto di voler battere il terrorismo anche
dai territori controllati da lui , dovrebbe consegnare i mandanti e gli
esecutori , dell'omicidio del ministro alle autorità istraeliane , allora
forse diventa anche credibile , oltre ad allearsi contro il terrorismo con
la forza politica di Istraele, ed ottenere molti piu risultati anche sul
piano del tavolo delle trattative che adesso è bloccato , per il non cessate
il fuoco da lo stesso Arafat imposto ma che non è stato rispettato.
ciao
Monica


 obiettivo possa fallire. 
non c'era bisogno di molto per capirlo <grin> e del bombardamento nella
modalita' portata avanti finora.
ciao
Sergio


 esecutori , dell'omicidio del ministro alle autorità istraeliane ,
perche' dovrebbe consegnarli? perche' i coloni che sparano e ammazzano Israele
li consegna ai palestinesi?
ciao
S.