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Titolo: Meglio il proporzionale

 Luciano


Una volta tanto siamo d'accordo con Roderigo; azzerare artificialmente
mvoimenti e/o partiti che rappresentano larghe fasce della popolazione,
magari anche il 10%, è quanto di più anti democratico si possa immaginare,
anche se i soloni del amggioritario non lo capiscono.
Ma, non lo capiranno, o sarà proprio questo il loro obiettivo?
Dott. Carlo Gariglio - Vice Seg. Naz. MFL

Meglio il maggioritario.
1° considerazione: quali sono o sarebbero secondo voi i partiti che
riuscirebbero a non sottostare alle "ricette" di Confindustria, dei
sindacati ,di Banca Italia, una volta che dovessero gestire e mantenere il
potere?
2°cons. Con la soglia del 4% o 5% il parlamento si troverebbe ad avere ,in
base alle forze attuali, almeno una decina di partiti. Come si formerebbe
una maggioranza? Nel caos! Più o meno come è successo negli ultimi 45 anni.
Le posizioni alternative, o meglio,l'alternativa è sempre tra due posizioni.
3°cons. E' vero che oggi tutti tendono a definirsi sempre più come moderati,
è vero che tutti dicono più o meno le stesse cose, ma in un sistema
totalmente maggioritario le differenze sull'impegno personale sarebbe tanto
evidente da essere vincolante. I candidati sarebbero tenuti a rispondere
delle proprie azioni e le responsabilità non scomparirebbero nel nulla.
Chi sarebbero"i soloni del maggioritario"?
Chi si sente "solone del proporzionale"?
Non so se qualcuno a sentito parlare di azzerare i movimenti e partiti
politici da parte dei sostenitori del maggioritario...
Gli Stati Uniti sono il paese più ricco di partiti, movimenti, associazioni
politiche e non mi sembra si possa definire come antidemocratico. I
candidati si impegnano con la propria "faccia" e non con il simbolo del
partito, se qualcuno fa cose che non ci piacciono gli diamo la nostra
sfiducia e non lo votiamo più, ma se rientra nelle liste del partito non ce
ne liberiamo più! I partiti hanno deciso per anni chi dovesse e chi non
dovesse entrare in Parlamento.
Vorrei essere chiaro : non credo che con il maggioritario si risolvano tutti
i mali, ma in questo momento potrebbe essere la soluzione migliore.
Saluti da Mencio

 politiche e non mi sembra si possa definire come antidemocratico.
Partiti ed associazioni non sono la stessa cosa. Parliamo di elezioni: ti
pare democratico un sistema dove sulla carta possono esistere milla partiti,
ma nella realtà solo due hanno concrete possibilità di incidere sul governo
del paese? Non hai fatto caso che nessuno, neppure il miliardario di turno,
riesce mai a creare qualcosa al di fuori di quei due schieramenti?
Ha poi senso la terribile ipocrisia dell'appartenere allo stesso partito,
per poi dimostrare che in ognuno dei due maggiori partiti convivono elementi
che vanno dall'estrema destra all'estrema sinistra, si scannano come i
peggiori nemici durante le primarie, e poi fingono di accettarsi l'un
l'altro quando i giochi sono fatti?
Ed ancora, in G. Bretagna, ti pare onesta una legge elettorale che quasi
azzera il terzo partito (liberal-democratico), pur essendo questo radicato
in tutto il territorio su percentuali più che egregie?
Infine, quei vergognosi doppi turni di coalizione alla francese, voluti non
per amore di giustizia, ma per escludere dai giochi chi non fa parte del
regime, ti paiono giusti?
Al di là delle preferenze personali, è giusto che il partito di Le Pen con
più del 10% dei voti non vada in parlamento, mentre invece liste che hanno
meno della metà dei suoi voi, apparentandosi al secondo turno, riescono ad
entrare in forze al parlamento?
L'unica concessione possibile alla tanto decantata governabilità è, a mio
parere, lo sbarramento, dato che in Italia, nel passato, avevamo forti
pattuglie di parlamentari anche per partiti che oscillavano fra lo 0,5 e
l'1%; ma uno sbarramento al 3% (circa 1 milione di voti), mi pare più che
sufficiente.
Ripeto: eliminare la rappresentanza di chi rappresenta milioni di cittadini
è ANTI DEMOCRATICO.
Saluti


 dovesse entrare in Parlamento.
Eppure Clinton s'impegno con la propria faccia a fare la riforma sanitaria, ma siccome
anche nel maggioritario puro contano le regole dei governi di coalizione, con le lobby
al posto dei partiti, non ha potuto far nulla. Per quanto riguarda i candidati, in Usa
chi li decide? Il popolo? O i grandi gruppi che sono in grado di finanziare le campagne
elettorali?
Roderigo

Caro amico, non vorrei essere frainteso.
Io sto cercando di capire, forse sbagliando, come potremmo migliorarci la
vita, invece trovo solo slogan di propaganda(non mi riferisco a te).
Io non ho appartenenze politiche, non sono uno statista, ma qualche idea
tento di farmela. Vorrei evitare di finire in un vicolo cieco: NON è
dimostrabile che un sistema elettorale democratico sia migliore di un'altro.
Questo è il punto.
Credo non sia ipotizzabile un sistema perfetto.
 Ciò detto ritengo utile fare alcune considerazioni : l'odierno sistema è il
peggiore che ci potesse capitare, perchè non è ne maggioritario ne
proporzionale. Certo che a questo punto sarebbe meglio uno dei due!
Certo che i partiti sono cinquanta, il problema è che con il proporzionale
diventeranno sempre di più perchè si moltiplicheranno per scissione.
Tu hai scritto:"tanti voti=tanti deputati" giusto?
Ebbene i deputati chi li sceglie?
Te lo dico io: il partito.
Allora questa è democrazia o partitocrazia?
Tu dici: "credi che in un sistema tipo USA ci sia posto per me o per te?"
Perchè nel proporzionale ti puoi candidare in modo autonomo senza far parte
di un partito?
Negli Stati Uniti puoi farlo!
Che poi ci siano le "mafie" che appoggiano i "poteri forti" credo sia vero,
ma "cosa nostra" non penso abbia dei problemi maggiori o minori a seconda
delle modalità di voto.
Chi ha detto che il maggioritario sia la soluzione ha tutti i mali, ha detto
una stronzata, non c'è dubbio! Ma quale è l'alternativa : lo sbarramento al
3% ? E con le rappresentanze attuali italiane come si regerebbe in piedi un
governo?
Comunque visto che ti consideri un democratico non puoi pensare che una
scelta anche in senso proporzionalista non passi attraverso una
consultazione popolare, o no?
Mi potresti spiegare cosa significa MFL?

Piazza pulita di chi?

Meno male che c'è Rifondazione!
Se consideri questo un sistema maggioritario ed analizzi i suoi risultati
come prodotti di un maggioritario serio, beh non sei leale!
Io penso che ci possa essere del buono in un maggioritario vero, e siccome
non è possibile smentirmi , fintanto che non ci sarà , non vedo il motivo
per cui si debba riportare l'attualità politica ad una legge che non c'è.
Qualcuno mi ha sentito sostenere il mattarellum?
A me piacerebbe provare a votare non per l'appartenenza politica, ma per le
persone.
Tutto qui.

Roderigo sul sistema elettorale mi trovo daccordo con te.
Oddio sarà grave? Non mi sarò mica ammalato?
daca

daca wrote:
d> Roderigo sul sistema elettorale mi trovo daccordo con te.
d> Oddio sarà grave? Non mi sarò mica ammalato?
 
d> daca
Anch'io sono da sempre fieramente avverso al maggioritario al quale preferisco
il proporzionale, magari con sbarramento al 5% come in Germania.
Credo che l'avversione al maggioritario sia abbastanza diffusa sia a destra, sia
a sinistra.
Il più interessato parrebbe ormai il PDS che mira palesemente all'egemonia ed a
far scomparire i suoi alleati e Rifondazione Comunista. Non ho mai capito quali
siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Ciao,
g

 Mi potresti spiegare cosa significa MFL?
Significa Movimento Fascismo e Libertà e, dato che non ci conosci e non
avrai quindi letto nulla dei Ns. post passati, ti prevengo la domanda che
tutti ci fanno (che c'entra la libertà con il fascismo?), dicendoti che il
Ns. è un movimento che si propone di conciliare quanto di buono fu fatto
durante l'epoca fascista, con le libertà costituzionali e democratiche
dell'era attuale.


 siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Vera la prima considerazione, per fini, credo sia solo un tentativo di
prendere visibilità nel Polo e distinguersi un po' da Berlusconi.
Luigi Montà

per cui si debba riportare l'attualità politica ad una legge che non c'è.
Non e' che non ci fosse - almeno al 75% c'era' e' che non e0' mai
stata correttamente applicata. E come dice il saggio una legge
disattesa e' peggio del senza legge.
- Origin: Tutti i nodi  arrivano al pettine 
 
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

> sulla questione maggioritario. 
Purtroppo credo resti la sola per quanto inconciliabile, divaricazione
con il leader del  Polo, convincimento come anticipato, che qualsiasi
legge elettorale  alternativa al maggioritario  di tipo anglosassone
non riuscira' a  mettere ordine o quantomeno un minimo di decente
disciplina alla piu' disinvolta, se non machiavellica classe politica,
che un sistema democratico abbia mai conosciuto.
- Origin: La peggire o delle frodi e' ingannare se stessi        
Ciao
Luigino Ferrari
luf...@tin.it

Questa faccenda del conciliare il buono di allora con quello di oggi mi
intriga. Perché non mi spieghi meglio alcune cose: 1) cos'è che rinnegate
(cioè la parte cattiva) del ventennio, 2) cos'è che intendete portare avanti
(sempre di quel periodo), 3) su cosa rimanete indifferenti, 3) come vi
comporterete col maggioritario se superaste la soglia del...10%, 4) come la
pensate e come lo interpretate il presidenzialismo, 5)
sull'assistenzialismo, 6) sulle droghe, 7) sulla crimilità, 8) sulla pena di
morte, 9) sui rapporti esteri, 10) come pensate di risolvere il problema di
immaggine al livello internazionale, visto il nome del movimento (ricordati
Haider, e pensa che lui non ha nemmeno chiamato il suo partito MNL), 11)
sull'economia, 12) sulle aziende, 13) sulla proprietà privata, 14)
sull'immigrazione, 15) sul sistema fiscale e, 16) sull'elezione diretta
della cariche istituzionali.
Se rispondi bene magari do il voto, mi sembra ci sia una coordinazione
Marche no?
ciao da Leonardo

 wrote in message 38CEC233...@netscape.net...
G >> Anch'io sono da sempre fieramente avverso al maggioritario al 
G >> quale preferisco il proporzionale, magari con sbarramento al 5%
G >> come in Germania.
 
L > Con uno sbarramento al 5% molti dei partitini rimarrebbero e 
L > rimarrebbero vincolanti per le maggioranze di Governo. Sarebbe meglio 
L > uno sbarramento più alto (10%?) con il cosiddetto "diritto di tribuna 
L > per dare voce comunque a qualche deputato dei partiti tagliati fuori. 
Concediamo la grazia di poter parlare a qualcuno che rappresenta
magari il 9,9 % dell'elettorato ?
L > Una legge in tale senso non avrebbe bisogno dei voti dei partitini:
L > basterebbero i voti di DS, DcP, FI, AN. Potrebbe risolvere qualcosa 
L > ed essere scritta da una larga maggioranza.
Appunto ! In questo modo si fa fuori un buon 30% dell'elettorato e francamente,
da liberale, non me la sento proprio di accettare un sistema che in buona
sostanza è antidemocratico. Non si può sopprimere la democrazia ed i diritti
politici di una significativa parte della popolazione, in nome di una presunta
migliore governabilità. Si restringe il numero dei portatori di verità e buon
governo e si fanno fuori partiti che rappresentano, ciascuno, fino al 9,999999 %
dell'elettorato ?
I comunisti non riuscirebbero oggi a proporre nulla di meglio (per loro) e
sarebbe francamente sconcertante che Forza Italia concepisse qualcosa del
genere. Non potrebbe più essere il mio partito.
Oltretutto ti ricordo della possibilità che un sistema del genere finisca nel
tempo per produrre movimenti extraparlamentari dei quali non c'è proprio
bisogno.
Mi pare illegittimo ed assurdo che quattro capi partito possano mangiare la
crostata insieme e far fuori tutti gli altri. Inutile ch'io ti parli della mia
avversità all'ideologia di partiti quali Rifondazione Comunista e Fiamma
Tricolore. Tuttavia, nulla sarebbe più comunista e fascista, dell'idea di
sopprimerli.
La società deve evolversi nel tempo e non la si può organizzare e dirigere da
qualche stanza dei bottoni nella quale si decide chi può e chi non deve
esistere, nè si possono importare dall'estero solo i modelli che fanno comodo,
mentre si continua ad ignorare altri modelli effettivamente utili.
Resto contrario al maggioritario, così come sono contrario ad uno sbarramento al
10% che produrrebbe conseguenze sostanzialmente analoghe.  Ti rendi conto che
nel tempo, con quel 10%, potrebbero scomparire partiti come AN, nostra alleata
nei cui confronti ci porremmo nella stessa posizione del PDS che vuole
fagocitare i suoi alleati. Mi auguro proprio che AN non sia cosi sciocca com il
PPI. A che servirebbe un alleato sciocco ?
Ciao,
g


Non ho mai capito quali siano state le vere ragioni della vocazione maggioritaria di Fini.
Penso che lo faccia soprattutto per assicurarsi il ruolo di partito
filoamericano per eccellenza all' interno del Polo, ed anche per
distinguersi da Forza Italia che invece caldeggia per il ripristino
del proporzionale.Bye!!
Il Ghenio
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Jesse: Preparatevi a passare dei guai.
James: Dei guai molto grossi!!!
(Team Rocket)
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Vedo che in fondo siamo d'accordo!
In maniere diverse abbiamo chiaro che sia necessario andare verso una
semplificazione per avere un governo chiaro.
Però farò qualche ulteriore appunto.
 Ripeto le tue parole: "il partito sceglie i candidati" e già qui vorrei
sapere perchè non posso candidarmi se non sto bene al partito...
" con le vecchie liste di 20\30 candidati il popolo poteva votare
infischiandosi delle indicazioni del partito" non mi sembra che si possa
votare il candidato e non il partito; ti faccio un esempio : il tuo partito
prende in totale il 10% dei voti pari a 50 seggi, nessuno esprime preferenze
, come scegli gli eletti?
A meno che non introduci la preferenza obbligatoria ,sei costretto a dare
una gerarchia. E chi la fa? Il partito...tutto torna! I "soliti grossi nomi
della politica" come dici tu , sono sempre i primi nelle liste:
Berlusconi non ce lo togliamo più...
Andreotti l'abbiamo subito per 45 anni...
Procediamo: la lista indipendente per quanto indipendente è sempre una lista
e vale quanto detto sopra.
A questo punto vorrei toccare un problema che mi sembra importante : in più
di un occasione hai definito come ANTIDEMOCRATICO il non permettere di avere
una rappresentanza alle minoranze, giusto?
Allora perchè vuoi lo sbarramento?
Le minoranze che ottengono meno del 3% è giusto che non vengano
rappresentate?
Se vuoi tutelare le minoranze devi farlo con tutte, o no?
" In Italia i governi bene o male per cinquanta anni li abbiamo sempre
avuti" hai detto. Io ne ho contati una ciquantina più o meno ...
"Unirsi per superare lo sbarramento"? E dopo ? Quello che succede anche
oggi: ribaltoni ,governi tecnici, compravendita di parlamentari ,ecc.!
Per quello riguarda il tuo discorso sui referendum mi trovo totalmente
daccordo con te.
Speriamo di arrivare un giorno alla vera par condicio!
Grazie per avermi parlato del tuo movimento.
Cordiali saluti
Mencio

il proporzionale, magari con sbarramento al 5% come in Germania.
Scusa, ma se lo scopo che si intende raggiungere con lo sbarramento è quello
di togliere di mezzo i mini-partiti, la loro litigiosità e i loro ricatti,
allora lo strumento che proponi è veramente il migliore? Non credo, perchè
tali partiti si coalizzerebbero per superare lo sbarramento (tanto più alto
esso è, tanto più numerosi saranno i partiti aderenti) e poi si
separerebbero di nuovo nell'Assemblea (con tanti saluti anche lì alla
coerenza). Pertanto la soluzione a mio avviso migliore è quella delle
regioni per le quali voi state per votare (dalle mie parti non si vota): il
proporzionale con il premio di maggioranza e lo scioglimento del Consiglio
Regionale in caso di problemi.
Vedrai come tutto filerà liscio nelle Regioni a statuto ordinario!
Ciao.
Marco Portacci

 PPI. A che servirebbe un alleato sciocco ?
D'accordo: torniamo pure al proporzionale puro, come d'altra parte stanno
pensando di fare Paesi anche europei dalla lunga storia magioritaria. In
Italia rimane il problema della eccessiva frammentazione causa o concausa
dell'ingovernabilità del Paese. Ti dirò che io non ho ancora deciso molto
inmerito alla mia preferenza per la legge elettorale. Aspetto di vedere il
prosieguo del dibattito per capire meglio pro e contro. Bisogna indivudare
un obbiettivo e progettare la soluzione che si ritiene migliore per
perseguirlo.
ciao
Luigi Montà

Aiutatemi a capire!
In base a che cosa si stabilisce la percentuale di sbarramento?

 Vedrai come tutto filerà liscio nelle Regioni a statuto ordinario!
Vero. Non si potrebbe giocare su scala nazionale la stessa legge per le
regionali o quella per il Sindaco?
Luigi Montà

 In base a che cosa si stabilisce la percentuale di sbarramento?
In base a quanti e quali partitini vuoi eliminare dalla scena parlamentare.
Luigi Montà

 ciao da Leonardo


 persone.
Anche a me non dispiace votare per le persone, e quando c'era il voto su lista
proporzionale, potevo scegliere tra 20, 30 candidati e certamente sceglievo quello che
più mi convinceva. Ora, grazie all'uninominale maggioritario sono costretto a ratificare
la scelta di un unico candidato, in nome del meno peggio.
Roderigo

O forse in base alla percentuale del proprio?
--
Saluti da Mencio

regionali o quella per il Sindaco?
Sono leggi profondamente diverse, anche se giungono per vie parzialmente
differenti allo stesso risultato: togliere a chiunque voglia creare problemi
(anche solo di visibilità) pure la voglia di provare a pensarci. Esse
coniugano alla perfezione la rappresentatività e la governabilità, evitando
la creazione di assemblee monocolori.
Se provi a proporla, come minimo ti danno del fascista..... ;-)
Ciao.
Marco Portacci

 A cosa serve avere il bipolarismo se poi i governi non sono stabili?
sono anch'io per il proporzionale con lo sbarramento al 5%.
altresì propongo la sfiducia costruttiva... cade il governo solo c'è pronta
la soluzione di ricambio con uno scarto del 5-10%.
a questo punto dovrebbero essere molti i partitini che dovrebbero allearsi
per dare alla maggioranza subentrante uno scarto vistoso e utile a
governare, non pretestuoso ma aggregante sulla base di un programma serio e
di lungo respiro.
tra l'altro i partitini continuerebbero ad avere visibilità politica e
dovrebbero accettare di partecipare attivamente alla coalizione scelta è non
solo a fare l'ago della bilancia.
--
ciao
                                       gennaro silvestri


questo è quello che succede oggi.
--
ciao
                                       gennaro silvestri

 O forse in base alla percentuale del proprio?
Più o meno è la stessa cosa ... ;-)
ciao
Luigi Montà

 Se provi a proporla, come minimo ti danno del fascista..... ;-)
Certo che sono diverse, ma una cosa simpatica che le accomuna è la decadenza
nel caso di dimissioni o di sfiducia del Presidente o del Sindaco.
La visibilità è comunque garantita dalla composizione del listino "bloccato"
alla Regione e dall'apparentamento di più liste per un solo candidato
Sindaco al Comune.
Se poi mi danno del fascista perché discuto sulla possibilità di evitare
stalli istituzionali attraverso una legge elettorale migliore dell'attuale,
beh, non posso farci niente.
Luigi Montà

 Mencio ha scritto:


 proprio partito, perchè almeno a casa mia comando io.
Ammesso e non concesso che sia buona cosa sfoltire per legge il numero dei
partiti (gli elettori sono capaci d'intendere e di volere soltanto quando la
pensano come noi; quando invece si dividono in diversi partiti allora sono
scemi), perché non provi a dimostrare le tue argomentazioni?
L'attuale legge elettorale, con il solo recupero del 25% proporzionale, come e
perché avrebbe provocato il super frazionamento dei partiti, in misura maggiore
di quando c'era il 100% di proporzionale?
Come le spieghi le alleanze Nord-Sud (polo nel '93) e le desistenze, palesi ed
occulte dal '96 in poi, ideate per vincere nella quota maggioritaria...
prendendotela con la quota residua di proporzionale?

 ha scritto nel messaggio
news:38D5F59D...@mclink.it...


 giustifichino la presenza di cosė tanti soggetti disgiunti.
Le stesse che ci sono negli USA, dove i parlamentari sono la diretta
espressione delle lobby economiche. Non dimenticare che negli USA il
Presidente non puō sciogliere il Congresso e, viceversa, il Congresso
non puō sfiduciare il Governo, cioč il Presidente. Ciō comporta
un'estrema facilitā di trasformismo della quale nessuno si scndalizza,
in quanto la vita del governo non č mai messa in  discussione. Per
quanto riguarda, invece, le anomale maggioranze trasversali sui singoli
progetti di legge, ci troviamo in presenza di un'anomalia che č
praticamente la norma.
Ciao

 praticamente la norma.
    E infatti, come ho già detto prima, il trasformismo non è il problema.
Del resto (e questa è cosa che molti spesso si dimenticano di ricordare...)
è scritto nella Costituzione stessa che il parlamentare non ha nessun
vincolo di mandato per la propria azione (ed è facilissimo intuire
perchè...) ed è giustissimo che sia così. Io infatti non condivido tutta la
bagarre che è stata montata su un problema che non esiste (almeno non come è
stato descritto) ed il cui risultato è stato etichettato con un nome
ridicolo: Ribaltone. Il problema legato a questa situazione, in Italia, è
che il trasformismo non è basato su una qualche ragione di opinione, come
sarebbe lecito, ma su meri interessi economici (addirittura causato, si
dice, da elargizioni monetarie) e di potere "virtuale". Cioè il trasformista
non risponde mai del proprio ripensamento per il semplice motivo che
quest'ultimo non è dettato da motivi ideologici o di opinione, ma meri
interessi di potere "virtuale" (cioè non potere reale). E comunque, il
trasformismo è cosa che deve essere giudicata dagli elettori (i soli avevano
dato mandato), non si può estirpare per legge. Oltretutto in Italia è cosa
di stampo vecchissimo... congenita quasi che ha prodotto discussioni accese
già nel secolo scorso (il 1800, non il 1900... ;-)...


 addirittura?
Badi alla forma o alla sostanza? Che si chiamino "partito unico" o "coalizione
di dieci partiti", se la sostanza è la stessa, che cambia?Ed in ogni caso, il
problema del maggioritario è proprio quello di esaltare questo tipo di
"aamucchiate" senza politica mentre penalizza fortemente chi politica la fa e ha
motivi di distinzione seria.
In Italia i penalizzati da questo sistema sono i partiti come Rifondazione; in
Inghilterra i liberali.
Ciao