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Titolo: Sulla vacuità di chi dà addosso ai girotondi (Leftoriuuummmm.....)

Un excerptum di un articolo di Scalfari:
Mentre tutto questo accade (crisi economica, conflitto sociale ecc.), mentre
il governo pensa prioritariamente a bloccare il processo contro Previti e
Berlusconi e a censurare le trasmissioni satiriche di Blob, i pensatori
"liberal" continuano a sparare sui girotondisti. È diventato una specie di
esercizio quotidiano che rimbalza da un giornale ad un altro: sarebbero loro
i responsabili di tutto quello che va storto nel nostro paese.
"C'est la faute à Voltaire" cantava il monello Gavroche sfidando gli sbirri
del re dalla barricata repubblicana dei "Miserabili". Nell'Italia del 2002,
anno II dell'era berlusconiana, Voltaire sarebbe forse Nanni Moretti e
Rousseau probabilmente Paolo Flores D'Arcais. Povero Moretti e povero
Flores, ma soprattutto poveri Voltaire e Rousseau ridotti ad una dimensione
così strapaesana.
Che cosa vogliono i girotondisti? Martellano i loro critici. Hanno proposte
concrete da fare? Hanno un programma riformista? Oppure seguono solo la loro
pulsione di sfasciacarrozze impenitenti? Personalmente non vado a
girotondare, non è il mio genere e il mio gusto, né ho alcun titolo a
rispondere per loro. Però credo di capire che cosa vogliono anche perché non
ne fanno alcun mistero. Vogliono che la Costituzione non sia presa in giro e
sistematicamente violata in materia di giustizia, di giurisdizione, di
scuola pubblica, di divisione dei poteri, di pluralismo dell'informazione e
perfino di pace e guerra (articolo 11 che "ripudia la guerra").
Se dovessi dirla tutta, i girotondini non sono riformisti ma conservatori
visto che difendono la Costituzione esistente. Ma poiché di questi tempi
difendere la Costituzione significa compiere un atto rivoluzionario, ecco
che quei conservatori in giacca e gilè diventano rivoluzionari. Così va il
mondo, caro Ernesto Galli Della Loggia. Tu dovresti del resto saperlo che la
colpa non è sempre di Voltaire.

 colpa non è sempre di Voltaire.
Non dite che ho suggerito io.. :-)
Ciao
Socius

 "liberal" continuano a sparare sui girotondisti. 
Vedi, non credo che il problema siano i girotondi.
Siccome c'è una parte politica, da quelli usciti sconfitti dal 
congresso di Pesaro in poi, che li ha usati x portare avanti il tema
"la gente vuole + sx" "nessun dialogo ed avanti tutta" e via di seguito,
probabilmente, chi pensa non sia la strada giusta, li nomina nella
direzione opposta, che sono una "protesta" ma bisogna guardare oltre,
che non sono l'unico fattore politico da tenere in considerazione.
Mi sembra che, oltre a pensatori "liberal" anche D'Alema ed altri
abbiano espresso concetti analoghi.
Sento dire che al Palazzo di Giustizia di Milano si sono trovati in
un migliaio x protestare contro la Cirami. Allora ogni volta bisogna
considerarla come un esito elettorale?? Sono in pochi ed allora non
li caghiamo più??
Ad ogni cosa il suo giusto peso.
Mr. X
-- 
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http://www.Mailgate.ORG

 Ad ogni cosa il suo giusto peso.
...
..
.
Ok, ma non prendiamoci in giro sulla Cirami, lo sappiamo tutti a cosa serve.
ByE

 abbiano espresso concetti analoghi.
ma non accede ciò bensì il contrario: a destra e in parte anche a sinistra
si ritengono indegni di considerazione: in democrazia invece i governanti
devono ascoltare anche le voci più flebili, delle minoranze insomma
(peraltro i girotondi rappresentano una grande parte della popolazione!!!)
h.

colpa non è sempre di Voltaire.
Certo, visto che lo si paragona a Moretti... Ma Voltaire non era
quello che Mai e poi Mai avrebbe impedito al suo più fervente
avversario di esprimere la sua opinione? O era quello che considerava
il "suo" avversario un oggetto "estraneo" alla democrazia?
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

(peraltro i girotondi rappresentano una grande parte della popolazione!!!)
Ma quale maggioranza? :) Adesso fai come Berlinguer che spara numeri
dicendo che sono 10 milioni? :) Se lo sono perchč non fanno un
partito? Sarebbero se non il primo il secondo...
-- 
l'infinito attuale č la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 il "suo" avversario un oggetto "estraneo" alla democrazia?
Solo un appunto: che un capo di governo approfitti della sua
posizione di potere per cambiare una legge e salvarsi da un
processo in corso, mi pare del tutto estraneo alla democrazia
(anche se quel capo del governo fosse innocente).
Non so cosa ne avrebbe pensato Voltaire, ma so cosa ne scriveva
Montesquieu ("Lo spirito delle leggi", 1748):
" Vi sono in ogni Stato tre specie di poteri: il potere legislativo, il
potere esecutivo, ciò che dipende dal diritto delle genti, ed il potere
esecutivo, ciò che dipende dal diritto civile.
Grazie al primo, il principe o il magistrato fa delle leggi per un certo
tempo o per sempre e emenda o abroga quelle che sono già fatte. Grazie al
secondo, fa la pace o la guerra, invia o riceve ambasciate, organizza la
difesa, previene le invasioni. Grazie al terzo, punisce i delitti, o giudica
le controversie dei privati. Chiameremo quest'ultimo potere giudiziario e
l'altro semplicemente potere esecutivo.
       La libertà politica è quella tranquillità di spirito che la coscienza della
propria sicurezza dà a ciascun cittadino; e condizione di questa libertà è
un governo organizzato in modo tale che nessun cittadino possa temere un
altro. Quando il potere legislativo è unito al potere esecutivo, non esiste
libertà E non vi è libertà neppure quando il potere giudiziario non è
separato dal potere legislativo o da quello esecutivo. Tutto sarebbe perduto
se un'unica persona o un unico corpo di notabili, di nobili o di popolo
esercitasse questi tre poteri.
 . . .
"
L'unica cosa che mi sentirei di aggiungere a queste parole è una nota
sul "quarto potere", il potere dell'informazione - Montesquieu certo
non poteva prevederne l'importanza nel mondo dei media.
Ciao
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

(anche se quel capo del governo fosse innocente).
Non voglio contestare te e Montesquieu ma posso ricordarti che la
"Cirami" semmai salva Previti. Inoltre, qualcuno spesso finge di
dimenticarlo, Il processo non viene cancellato, viene tutto demandato
alla corte di Cassazione la quale deve esprimersi se il sospetto
dell'imputo nei confronti del giudice è fondato e quindi legittimo. Se
si, il processo viene rimandato ad altra sede ed i tempi di
prescrizione bloccati.
Possiamo discutere se questo congestionerà la giustizia (io credo di
si), possiamo discuterne se fosse un'operazione lecita, visto che
direttamente o indirettamente il premier è implicato (io credo che
questa legge fosse inopportuna vista la Sua condizione). Però è
inutile parlare di atto contro la Costituzione, visto che emeriti
costituzionalisti - compresi gli esperti del Quirinale - si sono
prodigati per cancellare effetti effettivamente perversi, penso
all'automatismo di sospensione o a quello che sarebbe successo nei 
marxprocessi con più imputati...
Ripeto dire "Ciampi non firmi" è un atteggiamento - questo si - non
democratico ed illiberale. Ciampi, se avrà verificato che non esistono
elementi di incostituzionalità, firmerà al di la se la legge gli
piaccia o no. Inoltre esiste ancora la "tutela" dalla Corte
Costituzionale.
Credo che a nessuno siano piaciute le "finanziarie lacrime e sangue"
necessarie per risanare i conti pubblici. Se qualcuno non condivideva
l'idea del risanamento (magari per sue tare mentali ed egoistiche,
penso al Polo e alla Lega nel '97 che arrivarono a lasciare l'Aula) e
si fosse rivolto al Presidente della Repubblica dicendo "non firmare",
cosa sarebbe successo?
Se questa legge non piace agli italiani, sarà uno dei punti nel nostro
programma alle prossime elezioni nel quale ci impegneremo a cambiarla,
rispettando la Costituzione e non, con tutto il rispetto, il volere di
micromega e girotondini.


 il "suo" avversario un oggetto "estraneo" alla democrazia?
Uhm, vediamo.. impedire al nemico di esprimere la sua opinione. Mi 
ricorda qualcosa, che parte dalla Bulgaria e arriva fino alla censura 
del Blob su se' stesso. Ma ovviamente per te tutto questo e' regolare e 
perfettamente democratico, mentre sono i girotondini che impedirebbero a 
qualcuno di esprimersi.
E a proposito delle leggi che non devono scandalizzare i bravi liberal, 
non ti ho sentito commentare le recentissisme assoluzioni di Paolo 
Berlusconi e Marcello Dell'Utri perche' il falso in bilancio non 
costituisce piu' reato? Rimozione selettiva?
Ciao
Socius

 (peraltro i girotondi rappresentano una grande parte della popolazione!!!)
Ecco, questo č il pericolo. Qualcuno vede una bella manifestazione,
colorata e con tante belle facce, un pň di spazio sui media, e
diventa "gran parte della popolazione". Poi, al momento decisivo, si
scopre che i voti non sono quelli sperati.....


 scopre che i voti non sono quelli sperati.....
scusa ma qual è il pericolo ? sia o meno un parte vasta della popolazione ha
in tv lo spazio che merita (la voce delle minoranze deve trovare spazio in
democrazia)
h.


caz*i loro (e obiezione ridicola!!!)
h.

 congresso di Pesaro in poi, che li ha usati
Li avrà anche usati. Però io, tutte le volte che vedo un girotondo, vedo
anche un bel pezzo di gruppo dirigente della Margherita.
Che ci fanno i margheritini lì in mezzo? Giocano a nascondino?
Al 14 settembre, tra i comizianti applauditi, c'era Federico Orlando. A
vederlo come un criptocofferatiano io non ci riesco proprio.

 micromega e girotondini.
Magari è una buona legge. Oppure la cambiano loro, in silenzio, quando
Nordio gli rifà il codice. Il punto è che non si legifera, su una materia
così delicata, a spizzichi e seguendo ritmi imposti dalle esigenze della
difesa in un solo processo.
Siccome questo non riesci a capirlo, è evidente che hai un sangue stalinista
e la cultura liberale non t'ha neppure sfiorato.

 il "suo" avversario un oggetto "estraneo" alla democrazia?
appunto, non incorrere nel difetto che Berlusconi e altri tipo Ferrara
hanno:  continuando a disprezzare le manifestazioni a loro non congeniali,
siano della Cgil o della società civile
l' affermazione di Moretti, puramente politica, fa sorridere rispetto a
Berlusconi per cui i manifestanti della Cgil avevano aderito per fare un pic
nic o alle allusioni alle pistole ed alla piazza :  disprezzo e
delegittimazione dell'avversario
(ricordo inoltre che da una parte c'é un cittadino, dall'altra un P del
Consiglio, anche se si fa fatica a crederlo)
h.

 scopre che i voti non sono quelli sperati.....
Odio riconoscere che un nebbioso hinterlander milanese possa dire 
qualcosa di intelligente... :)
-- 
Baci,
Mony

caz*i loro (e obiezione ridicola!!!)
Chiedo scusa vostro onore...
-- 
l'infinito attuale è la radice assoluta 
dell'infinito potenziale. Leftorium ©

 wrote in message
3QYp9.22266$RO.5...@twister1.libero.it...

infatti, specularmente anche nella finanziaria : interventi una tantum
giusto per far partire qualche opera ecc. ma niente interventi
strutturali!!!
h.

e la cultura liberale non t'ha neppure sfiorato.
Ovviamente... e ti pareva... magari mi trovano anche alla lettera L
dell'archivo Mitrokin.
Se leggi bene io ho parlato di Costituzionalità non di Legittimità.
Che significa parlare di "costituzionalità" o come facevano ieri i
girotondi di "mettere la Costituzione sotto i piedi" con la Cirami
questo non l'ho capito. Se me lo spieghi evitando l'imitazione di
Berja te ne sarò grato.


 wrote in message
W9Zp9.47653$cS4.1...@news2.tin.it...

significa violare il principio fondante tutte le costituzioni moderne,
l'uguaglianza formale, e tradire il valore del parlamento in una democrazia
che è quello di agire nell'interesse della collettività
nello specifico la Cirami è incostituzionale perché in contrasto con
sentenza della corte costituzionale che vieta la sospensione automatica dei
processi
è vero che Berlusconi (all'interno della CdL si è capito come vanno le
cose...) ha modificato il disegno di legge ma non precisamente come aveva
indicato Ciampi che con coraggio potrebbe non firmare la legge... ma temo
che non vorrà creare, pur dubbioso sulla bontà della legge, uno scontro e
Berlusconi questo lo sa
h.

Consiglio, anche se si fa fatica a crederlo)
Fanno il paio. Entrambi dicono emerite sciocchezze.


 Costituzionale.
Non proprio:
 
http://www.repubblica.it/online/politica/immunitadieci/raffazzonata/raffazzonata.html
-- 
Baci,
Mony


Moretti fa una considerazione politica
Berlusconi offende i manifestanti o peggio allude a collusioni col
terrorismo ... se per te è uguale!!
h.

 berluscones non lasciano dubbi certo ma non c'é una prova materiale!
Non lanciatevi in inutili anatemi e/o stracciamenti di vesti sulla 
costituzionalita` della "Cirami": stipendiamo, e lautamente, un insieme 
di personaggi, denominati "Corte costituzionale", il cui unico scopo e` 
quello di definire, sia pure a richiesta, quali leggi ricadano 
nell'ambito della Costituzione e quali no, ed un suo parere e` atteso 
per la fine di Novembre. Inoltre, il Presidente della Repubblica ha la 
possibilita` di eccepire in senso costituzionale. Infine, la legge 
dovra` ripassare in Senato e, data la "maretta" sulla Finanziaria, non 
e` neanche detto che i franchi tiratori post-fascisti o ex-democristiani 
(a seconda dei vari emendamenti presentati) la lascino passare cosi` 
com'e`. Come dire: non aiutiamo Castelli a produrre rumore...
-- 
Baci,
Mony

hieronimus <h@h.h> wrote in message
CzZp9.22466$RO.5...@twister1.libero.it...

e per la violazione dell'art. 25 mi pare sul giudice naturale
h.

hieronimus <h@h.h> wrote in message
9a_p9.22594$RO.5...@twister1.libero.it...

inoltre sono certo ammesse eccezioni alle regole, ma questa legge amplia
troppo la possibilità di derogare al giudice naturale (norma costituzionale
art. 25 se non erro)
h.

 hanno preso le distanze.
Non risulta. Dopo un po' di manifestazioni, le elezioni le abbiamo vinte.
E vincere a Verona è come vincere due volte.

 popolazione
noterai che il significato è alquanto diverso.....


, mmatteo43
@
ciaoweb.it
 says...

In effetti non risulta proprio. Ma Left, te lo ricordi in che stato era 
la sinistra prima della scorsa primavera? Sinceramente non lo so cosa 
facesse Morando allora, ma sembrava che tutta l'opposizione fosse 
tramortita.
Ciao
Socius

 hanno preso le distanze.
prove? Mi sembra che i risultati delle elezioni che ci sono state in
primavera affermino il contrario, che si e' recuperato grazie a quelle
manifestazioni.
Ma "capisco" l'invidia di chi vorrebbe avere lo stesso seguito di un
Moretti etc dietro le sue fantasie liberal-liberiste..
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 wrote in message
035429f19e0113cb263...@mygate.mailgate.org...

e allora? è la mia opinione!
h.

Matteo wrote:


e che discorso che ha fatto!  Se l'avesse fatto uno di sinistra gli
amichetti liberalberlusconiani del Corriere di Leftorium avrebbero gridato
al pericolo dei cavalli dei cosacchi a San Pietro.


e per la violazione dell'art. 25 mi pare sul giudice naturale
E allora che ti preoccupi a fare? Se è così palese vedrai non la
firma. Se no il 25 ottobre si fa un bel giorotondo a difesa dell
art.25. Come la Cgil il 18 ottobre a difesa del art.18. 
Freud ne sarebbe estasiato...


Moretti fa una considerazione politica
Ovvio :) Pure Pulcinella: "Nun sputà 'n cielo 'ca 'n faccia te
torna..."


wrote:

Elezioni tenute a maggio-giugno 2002
Italianieuropei n.4 2002 (quello di ottobre) tabella a pag.73 non la
pubblico per non sconfortare gli astanti round dancer del Ng. Mi
sorprendo di te... fatti una bella lettura dell'articolo: Lo specchio
osservatorio sul centrosinistra a pag. 67. 
Ps. a Verona faresti bene a ricordare che la CdL era spaccata.


Berlusconi questo lo sa
Nel dubbi... come dici tu Ciampi non firma visto che ha disposizione
fior fiori di costituzionalisti che ne sanno senz'altro più di me ma
anche di Moretti.


 Berja te ne sarò grato.
Guarda che una cosa è fare una legge parziale, tanto per cominciare, nel
quadro d'un disegno complessivo e comprensibile, altra cosa è fare leggi a
spizzichi, inseguendo vere o presunte emergenze, senza che si possa vedere
un quadro d'insieme. Lo hanno detto, sulla Cirami, gli avvocati delle camere
penali, tipi poco raccomandabili, dei quali il più a sinistra è fascista.
Spero di averti spiegato dove sta il dubbio d'incostituzionalità. Tu devi
spiegarmi la differenza tra legge incostituzionale e legge illegittima, che
mi è oscura (ho paura che tu ti avventuri troppo spesso in campi che non
conosci, senza meditare  abbastanza su ciò che dici).  La nostra
Costituzione prevede la separazione dei poteri, e, in particolare l'assoluta
autonomia e indipendenza del potere giudiziario. Prevede anche che, sulla
base del principio di sussidiarietà, il governo abbia solo quei poteri che
gli vengono delegati da comuni, province e regioni. Questi sono i principi
liberali di una Costituzione liberale del  XXI secolo.
Quando qualcuno, invece, considera le elezioni come un asso pigliatutto,
confonde il governo col potere (invece che col dovere) e pretende di
accentrare tutto, metropolitane comprese, si mette sotto i  piedi la
Costituzione, ed è estraneo alla democrazia, che è fatta di regole, che sono
altre regole. Tu non lo capisci perché non sei liberale: vieni da un'altra
scuola, pentita e riciclata, ma sempre altra.

 e allora? č la mia opinione!
E chi dice niente??
Solo che hai perso il senso del post.


 Che ci fanno i margheritini lì in mezzo? Giocano a nascondino?
Forse cercano di non lasciare l'esclusiva.


scuola, pentita e riciclata, ma sempre altra.
Si certo... come no tavaric :)


 osservatorio sul centrosinistra a pag. 67. 
E ci lasci nella curiosita' in questo modo? Cosa dice la tabella a pag. 
73? (non vorrai mica che mi vada a comprare quel giornalaccio?:-))
Ciao
Socius

wrote:


Ho creato la suspance eh.... :) Non posso pubblicarlo, sono dati
riservati a pochi eletti, i quali devono meditare e fornire la
risposta al proprio Io.
Ps. E poi se no come se la paga la barca D'Alema? ;-)
In verità, in verità ti dico che a tempo debito tutto ti sarà rivelato
e sarà gran stridore di denti... 


 di una maggioranza a tentare di realizzare il suo programma.
Secondo te, se io propongo l'esproprio senza indennizzo dei mezzi di
produzione, e su questa proposta raccolgo tanti voti da avere un seggio di
più di chi è contrario, dopo ho il diritto di trasformare l'Italia in
un'economia pianificata di tipo sovietico, in barba alla Costituzione e a
tutti gli accordi internazionali?
La concezione berluscosa della democrazia è questa. E tu vai dietro.
Cosa vuol dire contrapporre istituzioni e piazza? La piazza è un'istituzione
espressamente prevista dall'art. 17 della Costituzione, che pretende solo
che sia pacifica e senz'armi.
Poi la nostra Costituzione prevede che la Repubblica sia governata, con
leale collaborazione, da 8.000 sindaci, 100 presidenti di provincia, 20
governatori regionali, e un governo. Prevede anche che gli addetti alla
normazione siano, più o meno, 200.000, ciascuno col suo compito
istituzionale. Prevede infine che nel produrre norme si rispettino gli
obblighi comunitari e i vincoli internazionali.
Tutto questo insieme, piazza, associazioni, giornali ecc. compresi è la
democrazia. E il socialismo (finché siamo nel PSE non dovrebbe essere una
parolaccia) è più democrazia, più istituzioni democratiche (formali e non,
elettive e non), non una concentrazione di poteri. Quello di governare, poi,
non è un diritto, ma un dovere. E il dovere si esercita, prima di tutto,
restando nei propri limiti, poi ascoltando tutti, rispondendo a tutti, e
motivando adeguatamente le proprie scelte, dicendo anche perché le opinioni
altrui si ritengono infondate (è la L. 241/90, che si applica anche al
Presidente del Consiglio).
Mi vuoi spiegare che c'entri tu con Popper e la società aperta?