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Titolo: Perche' considero la sentenza sul crocefisso una sentenza di civilta' !!!

Ecco perche' considero la sentenza sul crocefisso una sentenza di
civilta'.
Io che sono di sinistra non voglio favori ne' per i musulmani ne' per
i cristiani, ne' per chichessia.
Lo Stato DEVE essere laico e quindi non deve sposare nessuna
confessione e questo per il rispetto di TUTTE le confessioni ed anche
di chi e' ateo o agnostico.
Per quasto motivo non ha senso mettere simboli religiosi nelle scuole
o nei tribunali, che siano essi crocefissi o quant'altro.
Personalmente sono per il modello francese dove a scuola e in
qualsiasi ufficio pubblico e' proibita qualsiasi propaganda a
carattere religioso e quindi pure le ragazze islamiche non possono
portare il velo a scuola (tra l'altro questa regola valeva pure in
Turchia prima che arrivassero al potere i musulmani).
Come vedi non voglio minimamente permettere ad Adel Smith (che tra
l'altro disistimo totalmente) di imporre il corano nelle nostre
scuole, ma voglio pure evitare che si imponga il cristianesimo o lo si
ostenti nei confronti di chi cristiano non e'. 
... e pensa un po' che per quanto agnostico mi sento anche un po'
cristiano ....
Questo significa capire bene cos'e' uno stato laico e non
confessionale.
Se poi c'e' una becera legge filo-papista del 1922 che impone il
crocefisso in tribunali e scuole sarebbe forse il caso che la si
abolisse.
Ciaooo
Bye .... Paolo Basaglia (basaglia(a)
inrete.it
)
-- 
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tra l'altro questa regola valeva pure in Turchia prima che arrivassero al
potere i musulmani.
Hai detto tutto.

"yan" <x.@x.xx> wrote:

Cosa avrei detto ???
Che i musulmani sono ben lungi da comportarsi laicamente e
dall'accettare lo stato laico ???
Questo e' ovvio.
Io mica voglio uno stato musulmano!!!
Voglio che l'ITALIA sia uno stato laico.
Il tragico, invece, e' che nella nostra italietta ci volesse proprio
un fanatico islamista come Adel Smith (che tra parentesi detesto) per
vedere difeso in tribunale un principio di laicita' che dovrebbe
essere patrimonio di tutti.
Il principio di laicita' dello stato dovrebbe essere patrimonio di noi
tutti, invece a quel che vedo non e' cosi' neppure nella mia sinistra:
vedi le dichiarazioni della filo-papista Turco. :-(((


 Lo Stato DEVE essere laico
e democratico, e se la maggioranza è a favore del crocifisso, non bisogna
piegarsi alla minoranza che lo vuole abolire!

 ha scritto nel messaggio
news:zDUmb.50406$e5.18...@news1.tin.it...

Minoranza?  Uno è andato in tribunale a rappresentare se stesso.

>>>Il cittadino italiano.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ma cosa c'entra la minoranza o la maggioranza?
Lo Stato deve difendere la molteplicità delle posizioni,
la molteplicità delle religioni possibili e anche gli atei,
e quindi deve mantenersi NEUTRALE. Ecco perché
togliere i crocifissi. Non è una mancanza di rispetto
verso il crocifisso, ma un rispetto di tutti, soprattutto
delle diversità.
Questo poi dovrebbe essere acquisito per la sinistra,
ma pare che non si sia perso ogni orientamento!
Luke

 ha scritto nel messaggio
news:KXUmb.5607$gA....@tornado.fastwebnet.it...

Ok. Allora: Lo Stato italiano si è impossessato di terre, denaro, beni della
Chiesa. Ciò ha provocato una seria frattura politica, rinsaldata dopo 60
anni da un concordato, in cui si specificava che le terre erano dell'Italia,
e la cattolica era la religione di Stato, e che il crocifisso andava esposto
nelle scuole e in tutti gli edifici pubblici.
Togliamo il crocifisso dalle scuole, e ridiamo alla Chiesa il Lazio,
l'Umbria, le Marche e la Romagna??

 wrote:

Ahem, forse ti sfugge il concetto di democrazia, che non e' la mera
dittatura della maggioranza, ma anche il rispetto dei valori fondanti
della costituzione e del vivere civile e soprattutto il rispetto dei
diritti di base delle minoranze, altrimenti se la maggioranza volesse
torturare a morte tutti quelli cosi capelli rossi ti sembrerebbe forse
una decisione democratica ???
Bah !!!


>>>>Il cittadino italiano.
Gedeone, evita di trollare con le solite cazzate, please.



evita di trollare con le solite cazzate, please.

"yan" <x.@x.xx> ha scritto nel messaggio
news:m2Xmb.357158$R32.11...@news2.tin.it...

Penserei di essere in un paese mussulmano...

 > >
Mi chiedo perchè la Costituzione vieti la ricostituzione del partito
fascista, ... in fondo bisogna essere tolleranti con le minoranze, ... anche
coi  nazisti, Sii tollerante con Berlusca, in fondo lui da solo è una
minoranza. Poco importa se i valori religiosi sono gli stessi che ispirano
le dittature dei paesi arabi? Vuoi mettere Woytila sullo stesso piano di un
mullah?  Vuoi mettere l'aiuto ai bambini e alle famiglie che hanno dato le
suore che lavoravano nei preventori? Mi sono rotto di postare ancora per
questa storia.
Se c'è una macchina, e quattro vogliono andare al mare e uno in montagna, si
va tutti in montagna.... sai, la tolleraza..... (si, si,..... è un
comportamento da tollerante.)

>Il cittadino italiano..

--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


Ma cosa c'entra, lo stato italiano si è anche impossessato
delle terre dei Borboni e della Repubblica di Venezia
allora?
Hanno perso, e si attaccano come tutti quelli
nelle loro condizioni.
Veniamo alle questioni serie.
Il nuovo concordato pone dei problemi di costituzionalità
delle vecchie leggi secondo cui dobbiamo esporre il
crocifisso negli uffici pubblici.
Ora, c'è anche un'altra questione.
Da una parte è lo status quo. Oggi sono in vigore
quelle leggi, ma c'è anche un nuovo concordato che
dice che lo stato è laico e la chiesa cattolica ne deve uscire.
Due entità distinte. Da cui anche l'8 per mille per scelta
e non un aiuto automatico.
Dall'altra parte c'è la petizione di principio. Vale a dire,
quello che dovrebbe essere uno stato laico veramente.
Uno stato laico veramente dovrebbe fare tutto quello
che lo stato italiano non fa.
Io sono ateo e mi sento profondamente offeso dalla
continua esposizione di simboli che NON mi rappresentano
in nessun modo. Io sono lo stato e esigo che lo stato
rappresenti ANCHE me, cioè faccia un compromesso
tra me e chi è credente, cattolico o altro.
E secondo te che difendi lo status quo, quale sarebbe
un buon compromesso? Prova a ragionare non su quello
che è l'Italia oggi, ma in via del tutto teorica.
Se per te in uno stato X la giusta mediazione è esporre
il simbolo della maggioranza, allora secondo me, non sei
neanche a livello di un Einaudi o di un Giolitti, ma molto
molto più conservatore o autoritario.
Luke


No aspetta un momento.
Una cosa sono le legislature. E' ovvio, ed è la realtà, che
governa una 'maggioranza' qualificata no?
Ed è ovvio che questa maggioranza ha la possibilità di
percorrere la sua strada, mare o montagna che sia.
In un libero confronto la maggioranza potrebbe volere
bere acido solforico, e la minoranza potrebbe far
capire alla maggioranza che sarebbe rischioso.
Voglio solo dire, che essere la maggioranza non ti
pone subito dalla parte della ragione, ma soltanto
dalla parte di chi ha maggiori chances di prendere una
decisione a maggioranza.
Ora, è proprio perché una maggioranza di per sé non significa ragione
o giustizia che si pongono delle questioni di principio
in carte come la Costituzione. No?
La Costituzione non serve solo per darsi delle arie,
ma per garantire a livello generale che nessuna
maggioranza scordi il suo compito, di governare
per tutti, anche per la minoranza che è all'opposizione.
Se in una macchina siamo in 4 e vogliamo andare in
vacanza insieme, io credo che se 3 vogliono il mare e
1 la montagna, l'importanta prima di tutto è stare bene insieme.
Quindi, per come la vedo io, si può anche decidere di
andare al mare, ma non forzatamente. Si può
trovare un accordo, un compromesso.... non esiste
solo il nero o il bianco.
Per tutta questa serie di ragionamenti, io credo che avere
un ufficiio o un'aula scolastica senza niente, sia più rispettoso
di tutti che averlo.
Anche perché riflettendo sulla maggioranza.... un domani
potrebbe essere in maggioranza la confessione musulmana,
e radici o non radici culturali potrebbe dire la stessa cosa
che affermi tu: siamo maggioranza, da domani si legge
il Corano in classe.
Ecco io eviterei di andare oltre. Io bado alla sostanza
del rispetto di tutti.
Luke

Mi sembra anche inutile dirlo, ma sono daccordo.
Quì (intendendo sopratuttto "di là") si ciancia tanto di libertà ma ci si
caca in mano appena ne viene prospettata un brandello...........

 nelle loro condizioni.
Sbagliatissimo. L'Italia ha vinto 4 guerre contro l'Austria per avere la
lombardia e le venezie.
Poi ha fatto guerra ai borboni e l'ha vinta, per ottenere le Due Sicilie e
Napoli.
Poi ha approfittato del fatto che il contingente francese a protezione di
Roma si è dovuto allontanare per tornare in Francia, invasa dalla Germania
nel 1870, per occupare Roma, ma stando bene attenta a non dichiarare guerra
alla Chiesa, che a sua difesa aveva Francia, Austria, Spagna e altri.
Il nuovo Stato italiano, poi, non aveva nessun tipo di istruzione
organizzata da dare ai cittadini, nemmeno una memoria storica o archivistica
che potesse fungere da registro delle nascite, dei matrimoni, delle morti.
In silenzio, l'Italia preferì non intralciare la Chiesa che era molto
organizzata in questo, tutte le scuole erano gestite da preti, e ogni paese
o paesino aveva bisogno del prete locale per compiti di notaio, di scrivano,
di storico, di paciere, e lo Stato preferì lasciare le cose come stavano,
incapace in poco tempo di creare una classe politica e dirigente che
coprisse ogni ambito della vita sociale. La Chiesa, dal canto suo, espresse
la volontà che né gli italiani né i cattolici in generale dovessero
occuparsi di politica o di questioni diplomatiche italiane.
Il problema è rimasto aperto fino al 1929, data del Concordato con cui la
Chiesa si impegnava a garantire all'Italia i suoi possedimenti e l'Italia si
impegnava a dichiararsi cattolica e a porre il crocifisso in ogni luogo
pubblico.
Il riassunto è estremamente stringato, ma se ignori queste cose, o se pensi
che l'Italia abbia fatto guerra alla Repubblica di Venezia, defunta nel 1797
per opera di Napoleone, fai capire che non conosci proprio l'origine della
questione, e, per un italiano che *dovrebbe* essere andato a scuola, è
grave.

 grave.
Si, è vero sono stato impreciso. Conosco la storia
ma non avevo capito quel era il tuo punto...faccio ammenda.
Io penso che uno stato pontificio fosse semplicemente
una traviazione e che qualunque sia il modo di spogliare
la chiesa del suo potere terreno, questo fosse lecito.
Ma entriamo forse in un altro ramo di discussione no?
Voglio solo parlare dell'argomento e non di altro.
Il fatto che il papato sia stato 'privato' dei suoi possedimenti
non mi stupisce. Il Concordato del '29 poi è stato superato
o tu sei ancora ancorato là?
Oggi non esiste religione di stato. Punto.
Certo qualcuno si può alzare e dire che era meglio quando
si stava sotto pio XI/XII, ma ognuno ha la sua posizione.
Cosa vuoi dimostrare, che lo stato italiano è stato talmente
scorretto che concedere l'esclusiva della spiritualità in Italia
era una forma di risarcimento?
Mi sta bene. E' un po' come dire che fare uno stato
israeliano era una forma di risarcimento.
Ma al di là di quelle questioni, col passare del tempo se
ne aprono altre.
Ieri non esisteva il problema delle masse di migranti in
Italia, anche perché la nostra storia coloniale è stata
(fortunatamente dico io) piuttosto disastrosa.
Oggi abbiamo una composizione dello stato italiano
in mutazione rapida. I cittadini che ieri definivamo
'stranieri' che diventano italiani, sono sempre di più.
Dagli 'oriundi' del rugby, all'atletica leggera, al
giornalista del TG3 Regionale nero, di cui ricordo
il nome ma non so come si scrive (Banga Bauna?).
E' chiaro che non si può evitare di porsi domande
diverse da allora e questo a prescindere da se l'Italia
abbia annesso lo stato pontificio con un artificio
o dichiarando guerra.
Qui dobbiamo chiarirci. Tutto quello che è acquisito non
si può toccare? Deve restare immutato se rappresenta
le radici di un paese, regione, città?
non è una domanda semplice, ma si può cercare di rispondere.
Metti Detroit degli anni '30, invasa di greci di di migranti
in cerca di fortuna, con una comunità nera ghettizzata
e una comunità musulmana molto attiva.
Comunque era una città governata e guidata da bianchi,
con i loro simboli ecc ecc.
Passano gli anni e i bianchi se ne vanno tutti in periferia,
lasciando la città ai neri, e lascxiando anche le casse
comunali senza una lira (ora la questione riguarda tutte le
grandi metropoli degli USA). Beh a quel punto la maggioranza
dei cittadini residenti in città si trovava ad essere nera.
Siamo credo negli anni '50-'60.
Adesso, credi che i neri avessero il diritto di cambiare la
simbologia della città o no?
Pensi che in un caso come quello, trovandosi di fronte alla
costellazione di simbologie bianche, gli afroamericani
avessero il diritto di dire, 'siamo noi la magioranza, ora
sostituiamo questi simboli con i nostri'...
Non sto parlando di quello che è realmente accaduto,
(il cambiamento dei residenti  è storia, puoi controllare)
ma ti pongo la questione su un caso abbastanza eclatante.
Io penso che no, nessuno ha il diritto di mettere la sua
bandiera su un luogo, se diventa maggioranza o se lo
raggiunge per primo. Questo è un atteggiamento di
un uomo pre-illuminista, E pre-'800/'900, quando le elaborazioni
filosifico-politiche hanno richiamato l'attenzione su
aspetti su cui prima non si ragionava.
E' molto difficile far capire che togliere il crocifisso, come
facevamo regolarmente a scuola mia, non è di per sé
un atto di esproprio o contro, ma un atto di libertà.
E' chiaro che chi riconosce l'autorevolezza del simbolo e ci si
riconosce si senta depauperato, ma è un sentimento
sbagliato e limitato. Anche i bianchi del sudafrica si sono
sentiti depauperati dei privilegi dalla fine dell'apartheid. Il
paragone è forte, lo so, ma è per far capire.
Io trovo che forse si potrebbe fare un primo passo
graduale verso una laicizzazione e quindi una neutralità
dello stato totali: decidere caso per caso, scuola per
scuola, ufficiio per ufficio. E poi in un secondo tempo
cercare di aprire un dibattito senza muri e far capire che
la scelta neutrale è rispettosa di tutti, anche dei cristiani
(queto nella prospettiva di un mutamento radicale
della popolazione italiana... possibile anche se non a breve).
Comunque alla fin fine, sto crocifisso è così abusato,
idolatrato, svilito, presente e invadente che ha perso,
ammesso mai che ne abbia, il suo valore.
Per me non significa nulla. Non è niente. E' il simbolo
di un leader di una minoranza politica rivoluzionaria
e minoritaria, fatto fuori da chi temeva il suo carisma, e
forse soltanto perché aveva infranto alcune leggi.
Per il resto, non esiste dio alcuno e lui se lo affermava
aveva seri problemi di sanità mentale.
Questo è il mio modestissimo pensiero.
Luke

 Un bel gioco dura poco.


 piegarsi alla minoranza che lo vuole abolire!
No. La maggioranza civile è in grado di percepire quali suoi 
comportamenti possano nuocere, anche solo culturalmente, alla minoranza. 
Ma in Italia non esiste una maggioranza civile, sicché...
-- 
Baci,
Mony

