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Titolo: Filtrazione in marino x invertebrati

Sono in fase di ristrutturazione di un marino per invertebrati: data per
assodata la necessita' di un buon schiumatoio come e' meglio preparare
il filtro ? Nel vano in cui convoglio una parte di acqua in arrivo gia'
trattata dallo schiumatoio (solo una parte) posso allestire sia un 
percolatore che un biologico, magari riempito di rocce vive come
supporto: cosa ne pensate?
Saluti
Roberto Ottanelli
--
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Sarei per un buono schiumatoio, poco carbone attivo e basta.
Percolatore e biologico sono, nella mia esperienza, fabbriche di
nitrati.
Tutto ciň naturalmente nell'ipotesi che uno abbia rocce vive nella
proporzione di circa 1 kg. ogni 5 litri.
Alessandro.

Vorrei capire il problema del filtro (percolatore o biologico che sia)
come fabbrica di nitrati: i casi mi sembra possano essere due, o non ci
sono nitriti e quindi qualunque tipo di filtro non puo' produrre i nitra
ti con la giusta conseguenza che il filtro non serve o, se i nitriti ci
sono e devono essere eliminati, chi li elimina senza produrre nitrati ?
Mi sembrerebbe indifferente che a produrli sia un qualsiasi filtro o
un grosso quantitativo di rocce vive nell'acquario, evidentemente mi 
manca un passaggio, potreste spiegarmelo ? Come avrete capito sono un
po' reticente ad eliminare del tutto il filtro, qualunque sia !!
Saluti
Roberto


po' reticente ad eliminare del tutto il filtro, qualunque sia !!
Per quanto di marino io ne sappia poco, direi che eliminare un filtro
biologico sia sempre un po' azzardato, anche perché mi è giunta voce che le
persone che usano solo lo schiumatoio dopo un po' di tempo hanno problemi di
pH che sale (ripeto, è solo una voce che mi limito a riportare e di cui non
posso dare alcuna prova o dimostrazione).
Ciao
Walter
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Walter Peris
Direttivo GAEM (Gruppo Acquariofilo Erpetofilo Milanese)
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ammoniaca, cioč le proteine (prima della decomposizione. Vedi schiumatoio).
da quanto dici sembrerebbe che lo schiumatoio sia SEMPRE utile !
Perche' non lo si usa con acqua dolce ?
E' solo una curiosita', visto che ho un marino (con schiumatoio) ma
non riesco a spiegarmene il motivo.
Ciao
Sergio

Perche' non lo si usa con acqua dolce ?
Credo che il problema sia dovuto al fatto che l'acqua marina ha una diversa
densità e una diversa tensione superficiale.
In pratica in acqua dolce credo che non sia possibile formare le bolle che
trascinano le proteine nello schiumatoio.


 come fabbrica di nitrati.
In ogni acquario si passa dalle sostanza organiche (aminoacidi, urea,
acidi urici ecc), all'ammonio/ammoniaca, ai nitriti, ai nitrati ed
infine, eventualmente, all'azoto gassoso che torna nell'aria.
Schiumatoio, percolatore, e altri sistemi si piazzano in un certo punto
della catena sopra esposta influenzando i livelli successivi.
Lo schiumatoio rimuove direttamente sostanze organiche, aminoacidi,
urea, acidi organici, grassi, vitamine ed oligoelementi, fosfati, ecc.
Quindi lo schiumatoio sta alla cima della catena e riduce in senso
quantitativo tutte le seccessive trasformazioni: ci sarà meno
ammonio/ammoniaca, meno nitriti, meno nitrati da trasformare, qualunque
sia il metodo scelto per trasformarli.
A questo punto supponiamo di mettere un bel percolatore dopo lo
schiumatoio: esso trasformerà ammonio/ammoniaca in nitriti ed in nitrati
e... STOP. Il percolatore, poverino, è molto efficiente come filtro
biologico, fa il suo lavoro e ti crea nitrati che saranno poi problemi
tuoi eliminare. In ogni caso, come ulteriore annotazione, si osserva un
minore accumulo di nitrati in una vasca con schiumatoio+percolatore che
non in una con il solo percolatore, per i motivi già esposti.
Insomma il percolatore accumula nitrati (se è il solo o il principale
mezzo di filtraggio) semplicemente perchè è questo il motivo per cui è
nato: provvedere ad una efficiente nitrificazione aerobica.
Se invece di affidare la nitrificazione al percolatore, mi affido ad un
buon quantitativo di rocce vive (di alta qualità e ben curate), diciamo
intorno ad 1 Kg. per 5 litri d'acqua, e conservo naturalmente lo
schiumatoio, succede che le relativamente modeste quantità di sostanza
organica che quest'ultimo non ha rimosso, vengono trasformate dalle
rocce vive.
Come ? 
Le rocce vive, se sono vere rocce di origine corralligena, sono
estremamente porose e ricche di microflora e microfauna. La loro
porosità fa si che ci siano zone (quelle esterne) molto ricche di
ossigeno e altre zone (quelle via via più profonde) dove c'è scarsità di
ossigeno. La microflora presente sulla superficie delle rocce assimilia
addirittura aminoacidi direttamente dall'acqua, oltre anche ad ammoniaca
e nitrati come fonte di azoto. La microfauna provvede a trasformare
detriti che si depositano sule rocce e a trasformarli in sostanze
assimilabili dalle alghe e dai batteri. I batteri presenti sulle rocce
nelle parti più esterne provvedono alla nitrificazione, mentre quelli
che si trovano nelle parti via via più interne e nascoste provvedono
alla denitrificazione. Il segreto è la stretta vicinanza tra zone ben
ossigenate e zone poco ossigenate ovvero tra batteri nitrificanti e
denitrificanti. Questo risultato non è raggiungibile da nessun filtro
artificale ed emula strettamente alcuni processi che avvengono in realtà
sulle barriere (dove non ci sono mega percolatori ...)
Per chi fosse scettico (io lo ero nonostante tutti i libri e le riviste
che sostenevano la teoria di buttar via il percolatore dagli acquari di
invertebrati fin dai primi anni '90) valga questa breve storia del mio
acquario:
1992 solo percolatore, poche rocce vive = NO3 12 mg/l, PO4 0.10 mg/l
1993 aggiunto schiumatoio = NO3 10 mg/l, PO4 0.05 mg/l
1994 aggiunte rocce vive (totale 130 Kg. in 500 litri) = NO3 6 mg/l
1995 BUTTATE VIA LE BIOBALLS dal percolatore!!! TUTTE INSIEME!!!
	dopo 3 mesi: NO3 non misurabile, PO4 < 0.05 mg/l
Nota finale: tutto ciò che ho detto vale solo per un acquario di
invertebrati, anche densamente affollato, ma con relativamente pochi
pesci rispetto ad un acquario dedicato solo ai pesci.
Salutoni, Alessandro.
P.S. lo schiumatoio... schiuma decentemente solo a partire da una
densità di circa 1010 - 1012 altrimenti la tensione superficiale
dell'acqua è troppo bassa, quindi non è utile in acqua dolce.
P.P.S. Qualcuno vuole 30 litri di Bioballs Dupla a prezzo di realizzo ?

sono e devono essere eliminati, chi li elimina senza produrre nitrati ?
In realtà la cosa non è proprio chiara per tutti.
E' evidente che se tu hai un magnifico ed efficientissimo schiumatoio, una
vasca di soli invertebrati e sei molto più che attento nella loro
alimentazione la quantità di sostanza organica rimasta sarà talmente ridotta
che anche solo i batteri insediati nelle rocce vive saranno sufficienti per
chiudere il ciclo dell'azoto.
Secondo me il tutto si verifica solo in pochi casi grazie alla abilità di
qualche eccezionale acquariofilo.
Purtroppo l'acquariofilia normale è fatta da tanti di noi che non sanno
resistere alla tentazione di acquistare quel pescetto di troppo, o che
abbondano nel mangime, per cui un filtro biologico di "riserva" lo terrei
comunque.
Per riserva intendo chiaramente un filtro installato è funzionante che
normalmente sarà poco "nutrito" grazie all'efficienza dello schiumatoio, ma
che potrà comunque gestire tranquillamente quel po' di nitriti rimasti.
Tanti dicono che il filtro biologico produce nitrati prima che lo
schiumatoio riesca ad entrare in funzione, ma per la mia esperienza questo
oggetto funziona magnificamente anche se usato in modo combinato
Ciao
--
Paolo Bernardi
Piazza Scotti, 17
00151 ROMA
Email: 
p.ber...@sintecom.com
Socio C.I.R. Club Ittiologico Romano

Roberto
La nitrificazione aerobica avviene su un qualsiasi supporto adatto ai
batteri, dove cioè essi possano costituire un sottile film e trasformare
ammonio/ammoniaca in nitriti ed in nitrati. Quindi può avvenire sui vetri
della vasca, in un filtro biologico, molto meglio in un percolatore per via
del maggior contatto acqua-aria, in un filtro a letto fluido, ecc. Ma può
avvenire anche sulle rocce vive.
Le rocce vive, però, hanno numerosi vantaggi rispetto ad un supporto sterile
come le palline di plastica o bioballs. Innanzi tutto la micro vegetazione
algale presente sulle rocce può assimilare direttamente aminoacidi e altra
sostanza organica prima che essa venga trasformata in ammoniaca. Inoltre
l'ammoniaca stessa può essere utilizzata da alcune alghe prima che i batteri
la trasformino in nitriti. Infine, e questo è forse il punto più importante,
la formazione coralligena delle pietre vive fa si che esse siano
estremamente porose e spugnose e che quindi esistano superfici, via via che
dall'esterno della roccia si va verso l'interno, sempre meno ossigenate.
Questo fa si che in stretta vicinanza ci siano zone aerobice e zone NON
anaerobiche ma POVERE di ossigeno dove si possono insediare batteri
denitrificanti.
Il risultato è che in stretta prossimità si ha nitrificazione e
denitrificazione per cui si raggiunge un livello minimo di tutte le sostanze
azotate.
Se tu avessi solo poche rocce vive, ma in più mettessi un percolatore, molti
batteri si insedierebbero sulle bioballs del percolatore trasformando
rapidamente ammonio/ammoniaca in nitriti ed in nitrati. Mancando l'effetto
congiunto dei batteri denitrificanti, che certo in un percolatore non
trovano posto, si ha un progressivo accumulo di nitrati.
Se invece hai circa 1 Kg. di rocce per ogni 5 litri e un buono schiumatoio
ottieni dopo 2-3 mesi nitrati non misurabili.
Se tenessi solo pesci ti direi di usare un buon percolatore preceduto da uno
schiumatoio perchè è troppo alto il carico organico per non usare un potente
filtro biologico, ma se tieni solo invertebrati o invertebrati e pochi pesci
va benissimo (cioè va proprio meglio) usare solo rocce vive + schiumatoio.
Nel 92 ho installato un 500 l con percolatore per gli invertebrati. A regime
avevo 10-12 mg/l di NO3.
Dopo un anno ho aggiunto uno schiumatoio, passando a 6-10 mg/l NO3.
Nel 95 ho tolto di colpo TUTTE LE PALLINE DEL PERCOLATORE!!! e non è
successo niente, ma proprio niente! Salvo che i nitrati nel giro di altri
1-2 mesi sono scesi sotto i 2 mg/l !!
Infine ho aggiunto altre rocce vive nella vasca è sono arrivato a non poter
più misurare i nitrati con il mio kit.
Saluti, Alessandro.

comunque.
Se mi dici che vuoi fare una vasca "di barriera" non vedo perchè mettere un
filtro biologico, ma se mi dici che già sai che finirai con l'avere un
"ibrido" o una "zuppa di pesce" perchè non resisti e ti compri un P.
imperator allora O.K.! sono d'accordo come ho già detto nel msg. precedente.
Ciao, Alessandro.

dell'acqua è troppo bassa, quindi non è utile in acqua dolce.
Ecco la conferma che cercavo. Grazie.



Non è possibile fare "schiumare" l'acqua dolce.
Ciao,
       Andrea.
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BENCH Info (testati CPU e SCHEDE 2D/3D)
PH-METRO x acquari da costruirsi!
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ad altri.
Proprio non riesco a capire il succo del discorso, quando dici che dobbiamo
leggere tra le righe (de che?).
Vivere con gioia i nostri acquari? Cosa vuol dire? Io ne ho grandi
soddisfazioni!
Mi potresti spiegare più chiaramente, magari per punti, come deve funzionare
secondo te un acquario di invertebrati?
Saluti, Alessandro.

Saluti, Alessandro.
Io rocce vive del tipo da te descritte le trovo a crica 45.000 lire il
Kilogrammo, ho letto che ne hai 130 Kg in un 500 litri. Non so se tu hai
qualcuno con cui giustificarti per le spese sostenute, ma la mia ragazza
(futura moglie :-((( ) si urterebbe un poco se le dicessi che spendo 130 *
45.000 = lire 5.850.000 per un po' di sassetti.
Vai a spiegare che si tratta di "preziose" rocce vive tropicali :-))))))))
Probabilmente si trovano a un po' meno, ma non credo che ci si discosti
molto dalla cifra indicata, a meno di non prenderle "mediterranee" a circa
10000/Kg (comunque una bella cifretta :-().
Evidentemente non mi trovavo d'accordo con te perchè non avevo idea della
quantità di roccia necessaria per assicurare un insediamento di batteri
sufficiente.
Comunque il costo delle rocce di buona qualità è uno dei parametri che più
mi scoraggia nel riallestimento del mio marino.
A presto,


Vai a spiegare che si tratta di "preziose" rocce vive tropicali :-))))))))
Paolo,
45.000 è un po' tanto; pago 30-35 mila la caraibiche e fino a 40 mila le
indonesiane.
In Italia stiamo pagando molto più di altri le rocce vive. Ne ho parlato con
due operatori del settore. Uno mi parla di spedizioni dall'oriente e mi dice
che se in uno scatolone ci metti dei bei Pomachantus imperator nei sacchetti
fino a fare 20 Kg, hai molto più valore a parità di peso che non a metterci
delle rocce, e che quindi perfino gli esportatori sono restii (anzi re$tii)
a spedire rocce vive. In effetti il negoziante si lamenta che chiede 100 Kg
di rocce e gliene danno 20 dopo mesi.
L'altro, a proposito di prezzi mi dice: "fanno 10 $ al Kg. solo di peso puro
come spese di trasporto aereo, lascia qualcosa all'uno e all'altro, come fai
a venderle, pur se a prezzo di costo, a meno di 30.000 ?".
Questo è qunto mi hanno detto due negozianti piuttosto ben informati della
mia città.
Mi chiedo però perchè in USA ci siano questi prezzi (vendita a domicilio,
trasporto compreso):
Rocce vive delle Fiji (alta qualità)    2.75 $ la libbra = 9900 lire al Kg.
Rocce vive di Tonga (il massimo!)   4.50 $ la libbra = 16200 lire al Kg.
Forse le tariffe di trasporto aereo non sono proprio uguali per tutti...
Per tornare a bomba a quello che dicevi...
Perchè uno non fa un bell'acquario con tutto ciò che serve, senza
compromessi intendo, e per risparmiare non lo fa PICCOLO, magari un bel
60-70 litri di acquario marino di barriera, ma lo fa come si deve e ci mette
le sue belle rocce vive che, anche a 40.000 lire al Kg per un 70 litri ne
bastano 10 Kg e spende solo (sigh) 400.000 ?!?!
Perchè invece uno deve installare un 1000 litri a forma di ferro di cavallo
(!) e poi chiedersi se per illuminarlo basta una lampadina piccola piccola
che sennò consuma troppo!!!
Insomma anche l'acquario di barriera può essere per molti, cioè per molte
tasche, basta che uno consideri un acquario più piccolo evitando megalomanie
e soprattutto evitando di pensari in grande e agire ... in piccolo facendo
risparmi su cose che invece costituiscono le premesse per il buon
funzionamento dell'acquario.
Alessandro.


Questo è esattamente il problema. L'Italia è malissimo servita da voli
(cargo) dal sud est asiatico. Quasi tutti gli arrivi dall'indonesia e da
Singapore arrivano solo a Roma una volta alla settimana. Molti importatori
di Milano preferiscono farli arrivare a Francoforte e poi farseli portare
via strada. Negli Stati Uniti le tariffe aeree sono calate nel corso degli
anni per il moltiplicarsi delle compagnie (cade qualche aereo in più ma cosa
vuoi che sia :-)) e quindi il prezzo delle rocce vive è sensibilmente
diverso. Io in negozio per quantitativi superiori ai 100 kg sono arrivato a
fare L.25.000 al Kg (indonesia) ma in pratica è come se scambiassi i soldi
:-((. Le 30/35.000 al Kg in Italia sono proprio il minimo.
Ciao.
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°
Armondi Marco by AQUARIUM 2000
°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°°

 
-- 
Marco Ferrari
mfer...@micronet.it
Ignorance more frequently begets confidence 
than does knowledge: it is those who know little, 
and not those who know much, who so positiely 
assert that this or that problem will never 
be solved by science.

Grazie e scusate ancora la brutalita'.
Non sei stato brutale, ma chiarissimo...
Prima riflessione.
Fino alla fine degli anni 80 in Florida era consentita la raccolta di pietre
vive per il mercato degli acquari. Gli ambientalisti, a ragione, si sono
mossi con grande forza e clamore. Il risultato è stato che per legge
federale non è consentito estrarre neanche un sassetto dalle acque federali
USA, ma contemporaneamente è stato istituito per legge l'affitto di tratti
di costa a società che fanno "farming" cioè allevamento di pietre vive. La
qualità di queste pietre vive è ottima a giudizio di molti esperti. Il
rapporto con il prezzo è un po' sfavorevole, ma qui come in altri campi ciò
che è "ecologico" va pagato un pochino di più, almeno all'inizio.
Il peso delle rocce vive coltivate rispetto a quelle importate è basso, ma
in sensibile crescita. Questa è una strada corretta che va favorita e
incoraggiata. Sta alla responsabilità degli acquariofili comprare rocce
coltivate da 5 $ invece di rocce "selvatiche" da 3$. Prima o poi,
realizzando economie di scala e mettendo un freno alle importazioni, il
mercato si "girerà" verso il coltivato. E' un discorso analogo a quello dei
pesci: ti offrono un Amphiprion ocellaris d'allevamento a 30mila lire o un
selvatico a 15-18mila. Io scelgo il primo, piuttosto risparmio su altro.
Prima o poi le cose cambieranno in meglio....
Secondo punto.
Le rocce vive d'importazione non sono staccate dalla barriera con lo
scalpello, anzi non appartengono affatto a tratti di barriera vivente, ma
piuttosto a vecchie barriere morte o a scarpate di roccia al di sotto della
barriera vivente. La produzione di rocce, sassi e sedimento dalle barriere
coralline è un fenomeno che nei millenni ha originato, ad esempio, gli
atolli corallini o intere isole. L'accumulo naturale di rocce e sedimento di
carbonato di calcio è molto rapido e produrrebbe, senza che l'uomo
prelevasse rocce vive, un innalzamento o una modificazione della costa, nel
senso ad esempio di un lento avanzamento della linea di costa verso il mare.
Il prelevamento complessivo di rocce vive inoltre è estremamente esiguo
rispetto al prelevamento per altre cause prima fra tutte la produzione di
calce per l'edilizia. Nei paesi del Sud-est asiatico, infatti, la principale
fonte di calce per l'edilizia è data dalla cottura in forno ad alta
temperatura di materiale coralligeno estratto dal mare.
In paesi come le Maldive, inoltre, le rocce coralligene direttamente
estratte dal mare sono comunemete usate come pietra da costruzione non
essendoci nè legno nè altre pietre di diversa origine. L'aeroporto di Male
(Maldive), è un esempio di come la maggior parte dei veri disastri ecologici
passino inosservati. E' una striscia di asfalto di 5 Km per 1 Km circa
posata su qualche milione di metri cubi di corallo e roccia coralligena
estratta con la dinamite dalle (ex) barriere coralline adiacenti.
Conclusione.
La distruzione delle barriere coralline vede gli acquariofili agli ultimi
posti tra i responsabili e con un "peso" esiguo rispetto all'entità del
problema, ma se vogliamo parlare di responsabilità ecologica allora ci sono
molte strade percorribili e molte ancora da percorrere che permetterebbero
sicuramente di avere in casa un acquario "di barriera" nell'anno 3000 e
contemporaneamente di avere in natura delle barriere intatte e (ri)popolate.
Alessandro.

 Secondo punto.
Credo di aver ricevuto poche risposte piů chiare di questa. Grazie 
Alessandro. A questo proposito ricorda che che il peggior paese, da 
questo punto di vista, credo siano le Filippine che, per una ragione o 
per l'altro, stanno distruggendo a dinamitate tutte le loro barriere 
coralline. Alessandro, ti risulta?
-- 
Marco Ferrari
mfer...@micronet.it
A great many people think they are thinking 
when they are merely rearranging their prejudices.

Marco Ferrari
Nelle Filippine la maggior parte della gente mangia una sola volta al giorno
e non tutti i giorni. Con una situazione simile, ogni possibilità di
guadagno da parte dei pescatori si è sviluppata senza badare a frivolezze.
Perciò le Filippine, uno dei paesi più ricchi di barriere coralline e di
specie di pesci, ha già distrutto buona parte dei propri fondali.
Il primo problema è la pesca (a scopo alimentare) indiscriminata nel metodo
che "rastrella" i coralli distruggendo il fondo e interi tratti di barriera.
Il governo tenta di fare qualcosa, ma è difficile controllare milioni di
pescatori... affamati.
Il secondo è la pesca per il mercato dei souvenir: coralli MORTI da mettere
sul comò o nelle vetrine delle gioiellerie, valve di Tridacna da usare come
posacenere, ecc. che ha proporzioni spaventose, essendo enormemente di più i
coralli (grandi) pescati per essere venduti morti dopo una bella sbiancata
nella candeggina, che quelli vivi (piccoli) per il mercato degli acquari.
Il terzo problema è la pesca di pesci (per acquari) col cianuro. I pescatori
si immergono in apnea con una bottiglietta di plastica piena di cianuro di
potassio (con notevole pericolo per loro stessi). Ne spruzzano un po' in un
anfratto dove hanno visto dei bei pesci, e nel giro di 2 secondi raccolgono
i pesci semi-avvelenati. I pesci sopravvivono giusto il tempo di affrontare
il viaggio verso i paesi occidentali, possono durare anche 1 o 2 settimane
nelle vasche del negoziante o dell'acquariofilo acquirente senza segni
esterni di malattia, poi muoiono inesorabilmete perchè il cianuro ha
distrutto lentamente parte degli organi interni, dal fegato alle reni. Il
governo delle Filippine, pressato da alcuni gruppi di ambientalisti USA, ha
dichiarato fuori legge la pesca col cianuro e ha istituito dei corsi di
pesca col retino e con le nasse, ma... vallo a dire ad un pescatore con 10
figli che vive di quei pochi spiccioli che il mercato degli acquari gli
concede. Il problema esiste ancora, ma qualche associazione di negozianti
negli USA si rifiuta ora di vendere pesci provenienti dalle Filippine.
Quarto problema: il popolo più IRRISPETTOSO dell'ambiente che esista: i
giapponesi. Non paghi di aver quasi sterminato le balene, i giapponesi
alimentano un commercio spaventoso di molluschi del genere Tridacna a scopo
alimentare (perchè tanto per cambiare dicono che sono afrodisiaci). Uno dei
loro principali mercati di approvvigionamento sono le Filippine. Ora, le
Tridacne sono assai facilmente allevabili in impianti appositamente
realizzati (come le ostriche e le cozze, per intenderci), ma le Filippine
vendono sotto-costo pur di guadagnare qualcosa e non consentono alle aziende
di allevamento di sopravvivere.
Saluti, Alesandro.