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Titolo: Provocazione seria

Siamo in un NG di cristiani (credo, spero...)
Speriamo che passi la moderazione (non si sa mai).
Chi è in grado di dimostrarmi scientificamente (o quasi) che l'Antico
Testamento è parola di Dio e non un semplice libro come un altro?
Cos'ha di diverso dagli altri?
Magari Gesù può trovare giustificazioni per via della Sindone, ma anche
qui ci sono fior fior di dubbi. Inoltre su Gesù: chi può dimostrare che è
Dio?
Il suo comportamento può essere interpretato psichicamente come una persona
affetta da crisi paranoidi di personalità.
Insomma, mi domando su quali basi poggiate la vostra fede cristiana?
Non è piuttosto sul fatto che questa "visione cristiana" dell'esistenza
vi è stata inculcata piùo meno volutamente dall'ambiente
socio-culturale in cui avete vissuto, e con la quale magari oggi
non siete più tanto in sintonia e dunque vorreste adattare un po'
questa "visione di vita" in base agli adattamenti sociali di oggi?
Esistono molte altre religioni che si propongono di fare il bene, mica il
cristianesimo è la sola.
Non è forse che tutte si sono insinuate nell'esistenza grazie agli
smarrimenti della ragione ed ora, trovandosi minacciata dalla scienza, la
religione ha finto per inserire una teoria filosofica nel suo sistema, la
teologia, che oggi come oggi però già sente la crisi?
A.

 teologia, che oggi come oggi però già sente la crisi?
solo i cretini visionari temono che la scienza sia una minaccia per la Fede.
la scienza è minaccia per la superstizione. La teologia è solo uno strumento
nel quale si può esplicare, non sempre, l'azione dello spirito.
y

 questa "visione di vita" in base agli adattamenti sociali di oggi?
Sulla priam parti mi devo cercare le fonti, eventualmente ti rispondo.
Sulla seconda, devi sapere che comunità cristiane si sono sviluppate in 
ambienti ostili e culturalmente differenti dalla relatà giudaico cristiana. 
Mi riferisco in particolar modo a zone dell'asia del medio oriente dove 
l'essere cristiani ti può costare la vita. Allora dunque, per quale motivo 
una persona dovrebbe scegliere il cristianesimo religione completamente 
avulsa dal contesto e perseguitata?
Saluti,
ith.

 arriva a volte a conclusioni poco cattoliche.
prima mandava i bimbi non battezzati da qualche parte e gli adulti non
cattolici all'inferno.
Ogni epoca ha la teologia che si merita :-)
y.

 teologia, che oggi come oggi però già sente la crisi?
Imho, la crisi è determinata dal fatto che oggi la teologia cattolica
arriva a volte a conclusioni poco cattoliche.
Saluti
-- 
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 ha scritto nel messaggio
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Ma è quello vero o un fake?


La diversità stà nella fede che uno ci pone. Lo stesso vale per
l'interpretazione che se ne da.
E tu dimmi, perchè hai bisogno di una dimostrazione scientifica.
--
Ime

 Insomma, mi domando su quali basi poggiate la vostra fede cristiana?
Spero non su postulati scientifici...
Giuro che non capisco cosa vuoi dire.
Paolo

 teologia, che oggi come oggi però già sente la crisi?
La scienza non potrà mai minacciare la religione (qualsiasi essa sia): può 
solo minacciare l'uomo.
Quella a cui ti riferisci forse non è la religione ma i dettami della chiesa 
(quale istituzione).
Questa però è più legata al secondo che non alla prima.

 
Questo discorso può valere anche per qualunque altra religione però!
Non mi risulta che il cristianesimo sia l'unica religione perseguitata 
nel mondo.

 
Personalmente, non appena mi sono accorto che ero cristiano per 
abitudine, perché mi avevano insegnato così e basta, sono diventato 
ateo. Certo sarebbe molto più onesto non battezzare i pargoli ed 
attendere che siano loro a decidere, ma la Chiesa ha da tempo capito che 
occorre cominciare a candeggiare i cervelli da subito, invece di 
aspettare il sorgere del senso critico.
Nonostante questo però, sembra che non manchino i cattolici, pure 
praticanti, che si ostinano a pensare con la propria testa. Forse la 
politica dei battesimi precoci non è la vittoria finale sulla ragione 
che la Chiesa desiderava.

 Cos'ha di diverso dagli altri?
Caro Aldo80, Uno che può farlo, io lo conosco:
Luca, 19 27 "E cominciando da Mosè e da tutti i profeti spiegò loro in
tutte le Scritture ciò che si riferiva a lui"
O Signore nostro e Dio nostro, nel ricordo della Tua Passione e
Resurrezione che si rinnova in questi giorni, e nel memoriale della Tua
Passione e Resurrezione che in Tua reale presenza si celebra ovunque e
sempre sulla Terra, apri la mente alla comprensione del Vecchio Testamento
a tutti coloro che credono in Te ma soprattutto a coloro che non credono
in Te.


 un altro padre)
Anche questo è un punto che non è mai stato dimostrato.
Esistono fior fior di ipotesi scientifiche riduzioniste che negano che vi
sia una vera e propria libertà dell'individuo, condizionato non solo
dall'ambiente sociale ma da problematiche molto complesse di interazione
neuronale a livello cerebrale. Di fatto nulla ci fa pensare all'esistenza di
un'anima, ma tutto si svolge nell'ambito ristretto del nostro cervello.
Interessante poi questo articolo di Orifreddi:
< 
http://www.uaar.it/chi/ateo/2003_1.html
 >
    "Nessun adulto sano di mente crede alle favole su Gesù bambino, ma non
sono soltanto i bambini a credere alle storie su Gesù adulto. C'è veramente
differenza fra i due personaggi, oppure sono entrambe figure mitologiche?
Per poter rispondere a questa (come a qualunque) domanda, si devono
distinguere i significati delle parole: nel caso specifico, per poter tirare
le fila del discorso sulla religione occidentale bisogna dipanare la matassa
che va sotto il nome «Gesù». Sul «Gesù storico» c'è poco da dire,
letteralmente, perché di lui non ci sono praticamente tracce nella storia
ufficiale dell'epoca: in tutto una ventina di righe nelle opere di Plinio,
Tacito, Svetonio e Giuseppe Flavio, tra l'altro d'incerta interpretazione
(il Chrestus di Svetonio) o dubbia autenticità (la lettera a Traiano di
Plinio). Se dunque veramente Gesù è esistito, dev'essere stato irrilevante
per i suoi contemporanei, al di fuori di una ristretta cerchia di parenti,
amici e seguaci.
    Naturalmente sarebbe ingenuo ritenere testi storici i Vangeli, come d'
altronde è evidente per i libri sacri delle «altre» religioni. Ad esempio,
nessun cristiano avrebbe difficoltà ad ammettere che il Ramayana è un'epopea
letteraria, e che il dio Rama non è realmente esistito: il che non impedisce
ai fondamentalisti indù di provocare non pochi guai e molti morti nel
tentativo di smantellare la moschea di Ayodha che profana il supposto luogo
della sua natività.
    Certamente non è possibile argomentare a favore della storicità di un
testo (sacro o profano) sulla base di una sua supposta concordanza con fatti
oggettivi: ad esempio, l'ambientazione della Iliade è tanto veritiera da
aver permesso a Schliemann di ritrovare nel 1873 le rovine di Troia, ma
questo non autorizza a dedurre la veridicità del racconto della guerra, per
non parlare dell'esistenza degli eroi e degli dèi omerici.
    Per dirla più in generale con Popper, un testo (sacro o profano) non può
mai essere «confermato» da concordanze con fatti storici o da riscontri
archeologici. Può però essere «invalidato» da discordanze, che nei Vangeli
non mancano: ad esempio, non si registrano nella storia ufficiale né la
strage degli innocenti, né il censimento che avrebbero accompagnato la
nascita di Gesù attorno all'anno zero (in particolare, il legato Quirino
citato da Luca non arrivò in Siria che verso il 10 d.C.). Al più si può dire
che i Vangeli stabiliscono una «storia parallela», scritta con espliciti
fini di propaganda apologetica («affinché crediate»), che ad un certo punto
s'interseca con quella ufficiale. Più precisamente, nella seconda metà del
primo secolo, quando Domiziano inviò una commissione d'inchiesta in Galilea
per indagare sulle origini del profeta i cui seguaci rifiutavano di adorare
l'imperatore e gli dèi romani, furono trovati soltanto contadini e pastori
abbruttiti dal lavoro, che vennero rilasciati senza imputazioni.
    Sia come sia, il «Gesù dei Vangeli» è un personaggio estremamente
variegato e non perfettamente definito: la biblioteca evangelica è, infatti,
molto vasta e variopinta, e i quattro testi canonici (Matteo, Marco, Luca e
Giovanni) ne costituiscono soltanto una minima parte, tra l'altro non
completamente omogenea a causa di una serie di dettagli fra loro
contradditori. I loro racconti sono per metà (Marco e Luca) di seconda mano,
e risentono tutti del periodo storico in cui furono scritti: verso il 70 i
primi tre e verso il 100 il quarto, dunque a ridosso dell'insurrezione
contro i romani del 66 e della distruzione del Tempio del 70.
    Poiché la vita del Gesù evangelico si situa tra il regno di Erode e la
prefettura di Pilato, dev'essere iniziata entro il 4 a.C. e finita tra il 26
e il 36 d.C. Certamente egli non nacque il 25 dicembre, che è la festa
pagana di Mitra e della resurrezione del Sole, tre giorni dopo la sua morte
al solstizio d'inverno: come dice, infatti, il nome stesso, prima di
riprendere la sua salita il Sole sembra fermarsi nel cielo.
    Il legame del cristianesimo col Sole non è certamente casuale. Ad
esempio, il 25 giugno, in cui si verifica l'analogo fenomeno relativo al
solstizio d'estate, la Chiesa festeggia Giovanni Battista, e il 25 marzo,
similmente collegato all'equinozio di primavera, l'annunciazione e il
concepimento della Madonna. I dodici apostoli, così come i patriarchi e le
tribù di Israele, costituiscono un ovvio riferimento alle costellazioni
celesti. L'ostensorio mantiene i raggi, ma sostituisce l'ostia al disco
solare innalzato nel rito di Mitra (dal quale prende anche il nome il
copricapo dei vescovi). E la domenica è ancor oggi Sunday: «giorno del
Sole».
    Più generalmente, non sono casuali neppure i molti legami dei miti
evangelici su Gesù con una serie di simili miti su altri eroi e divinità
antiche: dall'Osiride egiziano al Krishna indiano, dal Mitra persiano all'
Ercole greco. Si tratta, più precisamente, di tutte le supposte singolarità
del personaggio: la verginità della madre («prima, durante e dopo il
parto»), la strage degli innocenti, il blackout tra infanzia e maturità, l'
esecuzione di miracoli e prodigi (dalla moltiplicazione dei pani alla
camminata sulle acque), l'eucarestia (presente dal culto di Osiride ai
misteri eleusini), la crocifissione (si veda il classico I sedici salvatori
crocifissi del mondo di Kersey Graves) e la resurrezione (altrui e propria).
Queste storie, dunque, stanno in piedi o cascano tutte assieme, e sarebbe
provinciale voler credere a una sola tradizione (ovviamente, la propria), ma
non alle altre.
    Miti a parte, l'uomo dei Vangeli è sostanzialmente un ebreo dissidente e
riformatore, che si rivolge esclusivamente ai suoi correligionari, e come
tale fu percepito dai suoi primi discepoli. Lo storico incidente del 51 d.C.
fra le comunità di Gerusalemme e di Antiochia, guidate da Pietro e Paolo,
riguardò appunto la possibilità di convertire i gentili da un lato, e la
necessità di imporre ai convertiti la circoncisione e le strette norme
alimentari della legge ebraica dall'altro. La decisione finale fu che
«Pietro avrebbe annunciato il Vangelo ai circoncisi, e Paolo ai pagani»
(Lettera ai Galati, II, 9), e che a questi ultimi si sarebbe imposto
soltanto lo stretto indispensabile: cioè, le leggi postdiluviane di Noè.
(...)
A.

 < 
http://www.uaar.it/chi/ateo/2003_1.html
 >
o Signur di puaret!

 ha scritto nel 
messaggio news:VbX%d.15516$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Il cristianesimo è senz'altro la religione maggiormente perseguitata al 
mondo in quanto tale.
Ith.

 
Davvero? E il Dalai Lama e i suoi seguaci?

 Sole».
Che uomo infinitamente credulone
Perché non fa il matematico, visto che gli riesce bene?

 Perché non fa il matematico, visto che gli riesce bene?
O_O
Ti ricordo che un matematico non è un credulone, bensì una persona che non
solo non sa se quello che sta dicendo è vero o no, ma neppure gli interessa
saperlo (cit.)
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 Perché non fa il matematico, visto che gli riesce bene?
Io nutro il sospetto che abbia voluto ridefinirsi come 
"divulgator-tuttologo" proprio perché fare il matematico non gli riusciva 
così troppo bene.
Il suo curriculum è costellato di viaggi e viaggetti come visiting professor 
di qua e di là, ma a parte questa attitudine girovagante e sarabaìta, non 
consta che abbia raccolto straordinari allori nel mestier suo. Non si dice 
la Field Medal, ma almeno un incarichino stabile...
In compenso molti lo conoscono per ciò che scrive al di fuori dei domini di 
sua competenza. Come per esempio nel pamphlet "Il Vangelo secondo la 
scienza", in cui in una trentina di pagine riesce a sorvolare a volo di 
uccello <G> tutte le religioni mai apparse sull'orbe terracqueo, 
riassumendone l'anatomia comparata. Mircea Eliade buonanima, fosse in vita, 
gli avrebbe staccato le palle a morsi...
th. 

> al mondo in quanto tale.
E già che ci siamo, che mi dici degli ebrei? Mi risulta che siano loro i 
più perseguitati.

 mestier suo.
Persone così come Orifreddi a me fan pena.
Reggono un po' di tempo in certi ambiti, ma appena li si approfondisce si
scorge da lontano un miglio che vendono tonnellate fumo.
    Aldo.

 processo logico, la si dimostra, ma in altro senso, con la santità.
Il punto della provocazione, "su quali basi poggiate la vostra fede
cristiana?" con tutto l'ambaradan annesso, è una provocazione che è stata
fatta a me qualche giorno fa con tutta una serie di contro-provocazioni
successive. L'ultima frase del mio primo intervento è infatti una citazione
ad sensum di un celeberrimo saggio di Nietzsche, "Umano troppo umano"
(credevo la si riconoscesse da lontano un miglio...)
La fede così come la scienza si basa su un determinato principio:
l'esperienza. La scienza si dice infatti sperimentale, anche se ci sono
prese di posizione interessanti come quelle di David Bohm, che nell'ambito
della fisica moderna offre alcune interessanti sviluppi con la teoria del
Paradigma olografico che scavalca questa impostazione (per gli interessati,
un altro personaggio da tenere in considerazione è il neuroscienziato Karl
Pribram).
Ma torniamo a noi. Ciò che più conta è la testimonianza, che è evidentemente
una testimonianza di un qualcosa di cui noi abbiamo esperito, perché è
questa che origina l'esperienza di fede in altre persone, dal momento che dà
credibilità ad un messaggio che formulato altimenti di sole parole si
frapporrebbe, flebile di intensità, tra millanta altri messaggi contrari (e
relativi).
L'esperienza è un qualcosa di personale, che può trovare origine in molti
modi, da una persona, da una frase, da una situazione... i cristiani
ritengono vera l'idea che sia lo Spirito Santo che lavora. Dipendere
esclusivamente dalla bibbia, così come da una rivelazione privata, o così
come da una singola persona ancorché carismatica è di fatto un errore
metodologico. Si tratta di un punto di partenza, che nessuno, dico _nessuno_
potrà mai negare.
E' solo una esperienza vissuta con profondità che può far nasce la certezza
e la forza della testiomonianza. Chi è alla ricerca e non ha trovato, o chi
ha dubbi, significa che non ha mai provato l'incontro diretto con Dio che
interviene giorno per giorno nella vita di ciascuno, o se l'ha provato non
ha il coraggio e la forza di affidarcisi. Se si sperimenta questo, tutti i
problemi che si pongono in essere ci si rende conto che svaniscono
improvvisamente.
    Aldo.

 L'Orifreddi, un poveretto tale quale la Hack,
A me la Hack non ha mai fatto impazzire, e ho l'impressione che la sua fama, 
guadagnata più che altro come alfiera di una certa area culturale 
razionalistico-ateizzante, vada oltre quelli che sono i suoi effettivi 
meriti in ambito scientifico.
Però non credo affatto che sia una poveretta (intanto, arrivare alla sua età 
con la sua testa è cosa che tutti possiamo solo augurarci). E'  comunque una 
che ha fatto la sua onesta carriera di scienziata e l'astronomia la sa, e 
quando fa divulgazione si limita a divulgare effettivamente astronomia, e 
anche in modo pregevole. Poi, ha le sue posizioni personali, criticabili 
quanto si vuole, ma comunque rispettabili, che esterna anche perché si trova 
sempre qualcuno che gliele va a sollecitare.
Quell'altro, di tutto parla *tranne che* di matematica.
th. 

 suo.
Non so perché, mi è balzato in mente uno stravagante parallelo con Piero 
Gheddo.
Dipinto come l'emblema dei missionari italiani anche se non è mai *stato in 
missione*, ma solo perché da una vita fa il "visitor" di missioni.
Ecco, direi che uno sta alla matematica come l'altro sta alla missione.
th. 

 Perché non fa il matematico, visto che gli riesce bene?
perchč non fai il prete, visto che ti riesce bene?
Saluti spretati
Forex

 ha scritto nel messaggio 
news:3afm2aF...@individual.net...
 Io invece nutro la certezza di quello che dici.
 Il Messori, come pure il Zichichi,  che ho avuto pure la sfiga di
 ascoltare, non sanno formulare un pensiero organicamente inteso senza
 ricorrere alla polemica bigotto-clericale (ovviamente da clericale
 qual è ha pensato bene di concludere una conferenza su un suo ridicolo 
libro
 occupando decine di minuti su dissertazioni sulla esistenza e la 
possibilità
 di comunicare con Dio e con l'aldilà ).
 Sono essenzialmente persone che, dopo aver avuto un qualche riconoscimento
 in una materia, si montano la testa e pensano di potersi occupare di tutto,
 sparando cialtronerie a raffica. Ma anche loro hanno la loro bella età, e 
la
 arteriosclerosi galoppa...
 Persone così come Messori a me fan pena.
 Reggono un po' di tempo in certi ambiti, ma appena li si approfondisce si
 scorge da lontano un miglio che vendono tonnellate fumo.
Gigi 

 che uomo ridicolo
Andrea, risponderesti lo stesso a chi dicesse che
nessun adulto sano di mente crede a Giove-Zeus ?
questa la domanda che io faccio a te,
da parte mia so che ci sono adulti sani di mente
che non credono ne' a Gesu' ne' Giove-Zeus,
come ci sono adulti sani di ment che credono
a uno dei due e persino qualcuno a entrambi.
Mauro

 questa "visione di vita" in base agli adattamenti sociali di oggi?
In my humble opinion la ciccia della fede non la morsicherai mai se ti
addentri con strumenti filologici nella dimostrazione che il Vecchio e
il Nuovo Testamento sono veri.
Se anche sapessi con certezza che tutto quanto narrato nei Vangeli è
vero, potresti comunque non credere che Gesù è il figlio di Dio, o
potrebbe non importartene nulla.
Infatti, nel racconto della vita di Cristo compaiono persone che non
potevano avere dubbi sulla storicità dei Vangeli - perché erano
contemporanei del Nazareno  e lo hanno incontrato di persona - eppure
non hanno creduto.
La ciccia la addenti vivendo con i cristiani e verificando se stare con
Cristo ti soddisfa - se rende più dolci le  sere che passi a parlare
con gli amici, più intensi i tuoi amori, più colmi di speranza i tuoi
dolori.
Nat Whilk

 Davvero? E il Dalai Lama e i suoi seguaci?
Esattamente quello che ho detto. Il Dalai Lama ed i suoi seguaci vengono 
perseguitati per il fatto che richiedono a gran voce l'indipenza del Tibet 
piů che per la loro fede.
Questi argomenti dell'indipendenza alla Cina proprio no gli scendono....
Ith.

 ha scritto nel 
messaggio news:%zw0e.19082$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Anche gli Ebrei non sono stati perseguitati per la loro fede (l'ebraismo non 
contempla neanche il proselitismo) ma perchè detenevano delle posizioni di 
potere e attualmente per la loro politica in medio oriente.
Solo i cristiani vengono perseguitati esplicitamente per il loro 
proselitismo e per la dottrina cristiana.
Saluti e buona Pasqua, mo' chiudo fino a Martedi.
Ith.

 amori, più colmi di speranza i tuoi dolori.
due considerazioni:
la prima e' quanto tu dici puo' valere per qualsiasi fede,
per esempio "io" potrei trovare oggi una ebrea riformata,
grazie alla quale troverei amici, ebrei riformati, con le
quali trascorrere piacevoli serate, ecc. ecc.
la seconda considerazione e' che la fede,
qualsiasi fede, puo' diventare invece una "croce",
nel caso della fede cattolica per esempio ci sono
persone come gay e divorziati risposati che possono
vivere male a causa della loro fede nella Chiesa.
due considerazioni le mie,
in cui si vede che la fede, qualsiasi fede,
puo' migliorare ma puo' anche peggiorare la vita,
ma in un caso e nell'altro l'incontro con Dio
e' tutt'altra cosa.
ciao,
Mauro

 vivere male a causa della loro fede nella Chiesa.
a volte sono costretti a vivere male la propria fede.
y. 

 a volte sono costretti a vivere male la propria fede.
e a volte possono essere costretti (o possono scegliere)
di abbandonare una tale fede.
ciao,
Mauro

 Quell'altro, di tutto parla *tranne che* di matematica.
Ok. Abbiamo visto che per te Odifreddi e la Hack sono solo famigerati 
alfieri dell'ateismo. Ora però mi potresti dare la tua opinione su 
Zichichi? Così, per curiosità!
Marco

 Zichichi? Così, per curiosità!
Vai su google groups. Digita *Zichichi tharmas* e avrai in due secondi la 
risposta alle tue curiosità.
bye
tharmas

 risposta alle tue curiositŕ.
Quando l'opinione scappa, scappa.
Ai miei tempi prima di dare le pagelle ai fisici si studiavano almeno
un po' i loro lavori. Si vede che sto diventando vecchio.
NW

 Mauro
ciao
Nat Whilk

 Hai visto male. Non è affatto quello che ho scritto.
Veramente sembrava proprio.

 Stai parlando d'altro, e non mi interessa fare il tuttologo.
no, non sto parlando d'altro.
ho detto che se una qualsiasi fede "benvissuta"
puo' aiutare a trovare la felicita',
una qualsiasi fede "malvissuta" puo'
invece essere fonte di disperazione.
e quel "benvissuta" o "malvissuta"
che ho messo dopo la parola fede
non si riferiscono oggettivamente alla fede in questione,
ma invece si riferiscono soggettivamente
come *quella* persona in *quella* sua situazione
vive a causa di *quella* fede
ciao,
Mauro

 non hanno creduto.
Precisiamo. Coloro che hanno incontrato Gesù si classificano in base a tre
comportamenti:
1) hanno avuto segni, riconosciuto la Sua divinità e lo hanno seguito
2) hanno avuto segni, riconosciuto la Sua divinità opponendoglisi
3) non hanno avuto segni, non hanno compreso la Sua divinità opponendoglisi
Un esemipio delle persone sub 2: una settimana prima della Passione, Gesù,
difronte a molti testimoni, alcuni autorevoli scribi e farisei, resuscita
da morte Lazzaro. E narra il Vangelo che i suoi avversari, a quel punto,
non solo volevano ucciderlo, ma complottavano anche per ammazzare Lazzaro.
Ossia per far sparire le prove della sovrannaturalità dell'atto di Cristo. 
Un esempio delle persone sub 3: i frequentatori della sinagoga di Nazareth
-- 
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 risposta alle tue curiosità.
Ho visto, grazie... a quanto pare nutri una seria par condicio verso i 
telescienziati!
Marco

 ha scritto nel messaggio 
news:1111946727.2...@o13g2000cwo.googlegroups.com...

Non ho mai dato la pagella a Zichichi fisico in quanto fisico.
Ho una mia opinione di lui in quanto personaggio mediatico e in quanto 
divulgatore di scienza. Non posso averla?
th. 

 ha scritto nel messaggio 
news:1oz2xhwrnbfs.o...@40tude.net...

Oh insomma. Della Hack ho scritto che ha fatto la sua onesta carriera di 
astronoma, che fa buona divulgazione in fatto di astronomia e che però ha 
una fama che eccede i suoi meriti scientifici in quanto tali, e che le è 
stata obiettivamente portata dal fatto di essere alfiera di una certa parte 
culturale (ateo-razionalistica). Questo equivarrebbe a dire che la Hack è 
*solo una famigerata alfiera dell'ateismo*? A me pare onestamente di no.
Per quanto riguarda Odifreddi, io ritengo solo che sia un tipo indubbiamente 
brillante, il quale ha un certo punto della sua vita ha capito che scrivere 
da dilettante di cose estranee alla sua formazione rendeva meglio che 
scrivere da professionista di cose pertinenti alla formazione propria.
bye
tharmas


Zichichi risultati ne ha ottenuti e ha lavorato con fisici conosciuti;
tutto merito di Andreotti e del Vaticano? Ne dubito.
Neanche direi che Odifreddi non è un buon matematico.
Ma anche se fosse non bravo ma eccellente, i suoi scritti sulla
religione rimangono fatalmente pretenziosi.
L'arroganza, ad esempio, di "Il Vangelo secondo la scienza"
non è neanche un tratto personale dell'autore, forse;
piuttosto, viene dal reputare che lo
scibile umano possa essere *ridotto* a scienza astratta
, ergo un matematico può pontificare
su tutto senza avere bisogno
di riflessioni e letture specifiche.
Questo parmi un grosso errore, che Antonino non fa
(e forse nemmeno la Hack).
NW

 ha scritto nel messaggio 
news:1112002006....@g14g2000cwa.googlegroups.com...
Riprodotto da "Naturalmente", Bollettino di informazione degli Insegnanti di 
Scienze Naturali
Anno 15, n. 3 (ottobre 2002) (Elio Fabri)
Ogni tanto mi capita di leggere, per dovere d'ufficio, libri che altrimenti 
non leggerei. Il "dovere d'ufficio" consiste nel fatto che essendo 
impegnato, anche con questa rubrica, in un lavoro di diffusione e critica 
d'idee scientifiche, debbo tenermi informato su ciò che pensano e scrivono 
autori magari famosi ma che sento molto distanti, per una ragione o per 
l'altra.
Chi legge questa rubrica sa poi della mia attenzione alla figura di Galileo: 
forse non c'è puntata dove non mi sia capitato di citarlo; e forse qualcuno 
avrà anche pensato che esagero... Fate due più due, e siete arrivati: se 
esce un libro dedicato a Galileo come posso non leggerlo? Avrete sicuramente 
capito che sto parlando dell'ultima fatica di A. Zichichi: Galilei, divin 
uomo (Il Saggiatore, 2001).
Avete letto bene: "Galilei", non "Galileo". Infatti l'Autore ci avverte fin 
dalla pagina di risguardo che a lui non piace che G. venga chiamato per nome 
(forse gli sembra un'irriverenza?). Non importa che tutti dicano 
Michelangelo, Leonardo, Raffaello, Tiziano ... e che questo sia più un 
omaggio a una fama mondiale e imperitura, che un segno di confidenza: per 
lui G. va chiamato per cognome. Perciò lo stesso faremo con lui: non ci 
permetteremo di chiamarlo Antonino, ma sempre e solo Zichichi...
Tutti sappiamo che Zichichi è un personaggio noto e controverso; sarebbe 
perciò facile e quasi naturale spostare il discorso dal libro alla persona 
dell'autore. La mia intenzione però non è questa: nei limiti del possibile 
qui intendo parlare solo del libro, e dell'autore solo per quanto traspare 
dal libro o è necessario per illustrare il libro.
* * *
Diciamo subito che quello che abbiamo davanti non è un libro di fisica, né 
di storia della fisica: è un libro a tesi. La tesi è di mostrare G. come il 
vero solo unico fondatore della scienza in quanto credente. Per non lasciare 
dubbi a chi legge, do senz'altro la parola all'Autore:
I pensatori dell'Era pre-galileiana avevano cercato invano le verità 
fondamentali senza riuscire a trovarne nemmeno una. Nel corso dei secoli e 
dei millenni poco era cambiato nella visione del mondo (vedi pagina 
accanto). Galilei è il più grande pensatore di tutti i tempi e di tutte le 
civiltà in quanto è riuscito a tagliare il traguardo. A questo traguardo, 
senza precedenti nella storia del pensiero, Galileo Galilei arriva, non per 
atto di Ragione e basta, bensì per atto di Fede nel Creatore che lascia le 
Sue impronte nella materia "volgare". (pag. 153).
Una breve spiegazione e un commento. La parentesi "vedi pagina accanto" si 
riferisce a una particolarità del libro: le pagine pari sono riservate a 
figure, fotografie, citazioni, a succinte esposizioni dell'autore su 
particolari argomenti; il testo invece si sviluppa solo nelle pagine 
dispari.
Commento. Già da questo primo esempio si vede un'altra peculiarità del 
libro: è costruito in modo retorico (nel senso letterale del termine). Mira 
assai più a convincere che ad argomentare; rarissimi i ragionamenti, 
moltissime le asserzioni apodittiche, come pure le iperboli. Ne abbiamo un 
paio di esempi nel brano appena citato: "G. il più grande pensatore di tutti 
i tempi e di tutte le civiltà" e poi "I pensatori dell'Era pre-galileiana 
avevano cercato invano le verità fondamentali senza riuscire a trovarne 
nemmeno una". Entrambe le asserzioni non reggono al più semplice esame 
critico, ma questo a Z. non importa: il suo pubblico, quello per cui lui 
scrive, e che ritengo conosca assai bene, non è raffinato né particolarmente 
colto, ed è più propenso a fare atto di fede nell'autore, che conosce come 
uno dei più grandi scienziati viventi (su questo torneremo).
Avete presente quel noto uomo politico che spiegando ai suoi come si debba 
fare propaganda elettorale ha detto di non dimenticare mai che si trovano 
davanti persone col livello intellettuale medio di un bambino di 12 anni, 
neppure tanto sveglio? Ecco: leggendo il libro di Z. sono portato a pensare 
che anche lui la veda allo stesso modo riguardo ai suoi lettori...
 Un'altra cosa che vien fatta di pensare sfogliando questo Galilei è che Z. 
potrà avere molte virtù, ma non certo la modestia. Il libro è corredato di 
numerose fotografie (purtroppo di qualità scadente, perché stampate a 
retino): ne ho contate 42 di persone, più altre di apparati sperimentali e 
varie. Bene: in 25 appare l'Autore, solo o meglio in compagnia di personaggi 
famosi: da Giovanni Paolo II a diversi premi Nobel. Inoltre in aggiunta al 
consueto risvolto di copertina, dove è d'uso che un autore presenti alcuni 
cenni autobiografici, qui magari un po' troppo encomiastici, c'è la pag. 565 
(la penultima del libro) che è intitolata "Antonino Zichichi" e riporta 
tutte le sue benemerenze scientifiche. Non posso certo copiarla per intero, 
ma ve la riassumo:
È autore di oltre cinquecento lavori scientifici ...
Ha scoperto: (6 scoperte).
Ha inventato: (4 invenzioni).
Idee originali: (3 idee).
Misure di alta precisione: (4 misure).
Libri: (è autore di sei libri).
 A pensarci bene però questa non è, come potrebbe a prima vista sembrare, 
un'esibizione fine a se stessa e di dubbio gusto: ha invece lo scopo di 
convincere il lettore dodicenne di cui si diceva che l'Autore è un 
grand'uomo, e quindi dev'essere creduto sulla parola.
* * *
Dicevo sopra che non abbiamo davanti un libro di storia della fisica: 
vediamo un po' più da vicino. La prima cosa che colpisce è la perentorietà 
dei giudizi, che non di rado diventa rozzezza. Per esempio:
La Scienza, abbiamo visto nel §3.8, deve poco a Copernico. Poco. Forse 
nulla. Aristarco, essendo riuscito a stabilire con precise misure 
astronomiche che il Sole era molto più grande della Terra, disse che era 
assurdo ritenere la Terra ferma e il Sole che le girava attorno. 
L'eliocentrismo nasce con Aristarco. Se dopo cent'anni da Copernico non 
fosse nato Galilei, il suo eliocentrismo avrebbe fatto la stessa fine di 
quello - identico - di Aristarco". (pag. 445).
 Sorvoliamo sul fatto che le "precise misure" di Aristarco non erano poi 
così precise, né potevano esserlo, a quei tempi, e lo portarono a 
sottostimare gravemente la distanza Terra-Sole (il che non toglie niente 
alla grandezza di Aristarco, se consideriamo il tempo in cui operava). Ma 
non si può liquidare così brutalmente il pluridecennale lavoro di Copernico, 
che implica ben altro che un'occasionale osservazione. Non posso dilungarmi, 
e mi limito a due soli esempi.
 In primo luogo, Copernico correttamente osserva che se si assume che i 
pianeti esterni girino attorno al Sole a distanza maggiore della Terra, 
allora si spiega subito perché essi abbiano la massima luminosità quando 
sono all'opposizione, in quanto in quel momento sono più vicini alla Terra; 
fatto questo che nello schema tolemaico non ha invece niente di necessario. 
Secondo: Copernico dà una semplice spiegazione della precessione come moto 
dell'asse terrestre, al posto di un'artificiosa combinazione di epicicli, 
necessaria nello schema tolemaico. Tutto questo per Z. non esiste; o più 
probabilmente, lo ignora.
 È ben vero che il moto della Terra andava incontro a obiezioni dinamiche, e 
che proprio a queste s'indirizza G. nei Massimi Sistemi; ma è altrettanto 
evidente - checché ne pensi Z. - che non avremmo avuto G. senza Copernico. 
Del resto, qualunque scienziato degno di questo nome ha sempre riconosciuto 
il suo debito verso chi l'ha preceduto, senza sentirsi diminuito per questo. 
Conosciamo la frase attribuita a Newton: "se ho visto più lontano di altri, 
è perché stavo sulle spalle di giganti". Se Z. sembra pensarla diversamente 
(e ne vedremo altri esempi) me ne dispiace per lui, e soprattutto per chi 
gli dà retta.
 E Keplero? Z. dedica molto spazio a criticare (giustamente) il suo sogno 
dei poliedri regolari inseriti tra le sfere dei pianeti, e poi liquida la 
sua vera scoperta in poche parole: "Restano le sue tre 'leggi,' che sarebbe 
più corretto chiamare 'regolarità'". (pag. 447). E così Z. cancella il 
valore storico rivoluzionario del lavoro di Keplero: l'essersi basato sulle 
accurate osservazioni di Tycho, l'aver avuto il coraggio di abbandonare i 
moti circolari in favore di ellissi. È ben vero che G. non prese mai sul 
serio Keplero (e aveva torto) ma lo stesso non si può dire di Newton, che si 
pose come compito fondamentale appunto quello di spiegare le "regolarità" di 
Keplero, riconducendole a una teoria generale.
 Gli esempi si potrebbero moltiplicare, ma lo spazio è tiranno... Non potrò 
certo fare a meno di descrivere la valutazione che Z. dà di Einstein; ma ne 
parleremo più avanti. Voglio invece concludere questo richiamo a Z. "storico 
della fisica" con un cenno ad alcune incredibili trasandatezze, che pure si 
trovano nel libro. Ne cito soltanto una. A pag. 44 c'è una fotografia della 
famosa "lampada di Galileo". In proposito Z. ci racconta che essa fu 
eseguita nel 1587, e poi aggiunge: "Venne chiamata così in quanto Galilei, 
mentre da ragazzo serviva Messa, osservò le oscillazioni di quel lampadario, 
ne intuì l'isocronismo e realizzò poi il suo primo strumento, il pendolo 
(§5.3) per studiare la Logica del Creato". C'è solo un problema: Galileo nel 
1587 aveva 23 anni, e come ci dice lo stesso Z. poche pagine dopo, in 
quell'anno tentò di ottenere una cattedra di matematica a Bologna. Al tempo 
stesso "serviva Messa" a Pisa? Lo strano è che tutti sanno che quella della 
lampada è una leggenda; ma Z. la propina ugualmente al suo lettore 
dodicenne...
* * *
 Per sostenere la sua tesi di G. unico fondatore della scienza, Z. non esita 
a commettere vari altri "reati" storici, esagerando grandemente la portata 
delle sue scoperte (come se G. non fosse già grande abbastanza per quello 
che ha fatto davvero!). Diamo ancora qualche esempio.
 G. ha scoperto la conservazione dell'energia: "... Riflettendo sui moti 
lungo piani inclinati Galilei misurò l'altezza da cui parte una sfera e, 
ponendo un altro piano su cui fare risalire la stessa sfera, Galilei scoprì 
che le due quote erano coincidenti. [...] È con queste misure che Galilei 
scopre il primo esempio di conservazione dell'energia". (pag. 205).
 È forse superfluo ricordare che sebbene la scoperta dell'uguale quota sia 
vera, perché la si vedesse come conservazione dell'energia doveva passare 
almeno un secolo...
 G. (non Newton) ha scoperto la seconda legge della dinamica: "Galilei 
scoprì che il bicchiere si ferma in quanto c'è una forza negativa, l'attrito 
(vedasi §5.2) che si oppone al moto. In verità una forza produce un 
cambiamento di velocità. [...] Conclusione: la forza è proporzionale 
all'accelerazione, non alla velocità". (pag. 207).
 G. ha scoperto la quantità di moto: "Un'altra conseguenza degli studi 
galileiani sulla forza che è proporzionale all'accelerazione, non alla 
velocità, portò Galilei a scoprire la cosiddetta 'quantità di moto'". (pag. 
211).
 Queste sono pure fantasie, in quanto G. non parla mai di "forza", ma solo 
di "gravità", di "impeto", di "impedimenti esterni": non c'è mai una 
formulazione quantitativa, al di là della legge del moto uniformemente 
accelerato e dell'uguale accelerazione di tutti i gravi (e scusate se è 
poco, ma a Z. non basta...).
 E perciò insiste: "Galilei scoprì che se un oggetto ha una enorme massa 
inerziale esso possiede una enorme massa gravitazionale". (pag. 215). 
Inutile dire che in realtà G. non parla mai di massa, concetto che gli è 
estraneo e che viene esplicitato solo da Newton. Quanto alla distinzione 
inerziale/gravitazionale, è uno sviluppo dell'800.
 Ma non basta: G. ha scoperto la pressione atmosferica: "Forse, pensò 
Galilei, il motivo per cui una colonna d'acqua arriva a dieci metri 
d'altezza è il peso della colonna d'aria che c'è nell'atmosfera". (pag. 98).
 Purtroppo neanche questo è vero: nella prima giornata dei Discorsi G. si 
pone il problema della pompa aspirante, e attribuisce il limite di dieci 
metri alla "repugnanza del vacuo", di cui quei dieci metri (diciotto 
braccia) danno la misura. G. sbaglia, ma anche in questa pagina la sua 
grandezza risalta per il modo di argomentare, per le proposte sperimentali, 
insomma per il modello di ricerca che rappresenta. E ogni fisico sa (anche 
Z., in quanto fisico sperimentale, dovrebbe saperlo) che la ricerca è 
costellata di errori, che ciascuno impara dagli errori di chi è venuto 
prima, che spesso servono a tracciare una strada. Nel caso in questione, 
sarebbe stato Torricelli ad andare avanti su quella strada.
* * *
 Lasciamo ora il Z. storico, e occupiamoci del Z. epistemologo. 
L'incontriamo quando ci parla dei "tre livelli di credibilità scientifica" 
(pag. 155 e seguenti), che cerco qui di sintetizzare. Il primo livello, 
della vera "scienza galileiana", è quello "del rigore matematico e degli 
esperimenti riproducibili": in pratica, stando agli esempi dell'Autore, la 
fisica delle interazioni fondamentali. Si dà il caso che tutti gli esempi 
citati siano relativi a lavori di Z., ma questo rientra nella già ricordata 
... immodestia a fin di bene.
 Capisco che non si può pretendere troppo da un libro rivolto a un pubblico 
di dodicenni, ma la sicurezza con cui Z. parla va messa in discussione. 
Anche se sarebbe troppo chiederlo a lui, bisogna avere il coraggio di 
riconoscere che gli esperimenti ai quali Z. pensa sono riproducibili solo in 
linea di principio, mentre non lo sono affatto, o molto raramente, nella 
pratica degli scienziati reali.
 Questo per due ragioni: sono esperimenti di grandissima complessità, che 
possono impegnare per anni gruppi numerosissimi di ricercatori e tecnici, 
nonché alcune delle macchine più potenti e costose di cui disponiamo. È 
perciò ben difficile che qualcuno si avventuri nell'impresa di ripetere un 
esperimento già fatto, solo per vedere se trova gli stessi risultati.
 Ma anche se volesse, andrebbe incontro alla seconda difficoltà: il costo. 
Le risorse finanziarie non sono illimitate, e debbono essere destinate alle 
attività più promettenti: quelle da cui ci si aspetta qualcosa di nuovo. 
Perciò anche se si trovasse un gruppo di studiosi interessato a ripetere un 
esperimento, si vedrebbe bocciare inesorabilmente la proposta dai comitati 
addetti al finanziamento e all'assegnazione dei tempi sulle macchine.
 Dunque il discorso sulla riproducibilità è ben più delicato di come Z. lo 
presenta. Non sto sollevando il sospetto che quindi tutti gli esperimenti 
siano in realtà da mettere in dubbio, ma voglio solo sottolineare che la 
ricerca epistemologica sui veri criteri di affidabilità di molta della 
ricerca fisica presente è tutta da fare.
 Ma anche il rigore matematico è aperto a discussione, per ragioni in parte 
simili, in parte del tutto diverse. C'è in primo luogo la grandissima 
complessità di molta della fisica teorica di oggi, che porta spesso 
all'impossibilità di coltivare quell'ideale di rigore. Ci si deve 
accontentare spesso di soluzioni approssimate, senza neppure saper dare una 
stima dell'approssimazione; a volte si è costretti ad adoperare tecniche 
delle quali non è ancora stato studiato bene il significato e 
l'affidabilità.
 C'è poi il problema del controllo. Anche qui sussiste un mito: il confronto 
"tra pari", ossia il sistema dei "referees" per le riviste scientifiche. Ma 
chiunque sia addentro nella materia sa che oggi il mestiere del referee è 
divenuto quasi impossibile: troppi sono i campi di ricerca specialistica, 
troppo poco il tempo che si può dedicare all'esame di un lavoro, pochi i 
referee veramente competenti e coscienziosi... Perciò non si può mai essere 
certi che un lavoro pubblicato sia corretto; e d'altra parte il lettore 
interessato raramente ha il tempo e la possibilità di controllare i calcoli, 
rileggere la bibliografia citata, ecc.
 Non ho finito il racconto delle difficoltà della ricerca fisica nel tempo 
presente, e al tempo stesso non voglio dare l'impressione che quindi sia 
tutto da buttar via: sicuramente molti esperimenti sono validi e molte 
ricerche teoriche portano avanti le nostre conoscenze. Ma una mitizzazione 
antistorica come quella di Z. "del rigore matematico e degli esperimenti 
riproducibili" mi sembra insostenibile come criterio rigido per decidere 
della credibilità scientifica. Però a lui, come vedremo, fa comodo così...
* * *
 Il secondo livello è quello dei "fenomeni su cui non possiamo avere 
controllo diretto: il dominio dell'Astrofisica". Si basa sul primo livello, 
ma è chiaramente inferiore. Sentiamo Z.:
Abbiamo già detto che il Dialogo è il primo esempio di Scienza galileiana di 
secondo livello. La fama di Galilei è erroneamente legata a quest'opera in 
quanto - come detto prima - la cultura dominante atea aveva trovato in essa 
il fulcro di tutta l'azione contro la Chiesa. E abbiamo anche detto che 
Galilei, nel rinunciare a ciò che aveva scritto nel Dialogo 
sull'eliocentrismo, sapeva che qui c'era in gioco il secondo livello di 
credibilità scientifica, non il primo. (pag. 165).
 Incontriamo qui un personaggio che ricorre in tutto il libro: la "cultura 
dominante atea", il Male al quale Z. addossa tutte le colpe... Ne 
riparleremo.
 Ma è singolare la tesi: insomma G. non ha poi sofferto molto a dover 
abiurare, perché in fondo si trattava di "scienza di secondo livello". Qui 
ritroviamo il Z. storico, ma stavolta al servizio della sua tesi centrale. 
Anche su questo dovremo tornare; per ora mi limito a dissentire solo per un 
aspetto: che il Dialogo sia davvero scienza di secondo livello, per seguire 
la distinzione zichichiana. Si vede che Z. non ne ha mai letto la prima 
giornata, dove per es. si discute sulla natura fisica della Luna, 
confrontando ciò che vi si vede con quello che possiamo vedere in adatti 
esperimenti terrestri. G. vuol dimostrare che la Luna è fatta di roccia (e 
piuttosto scura) anziché di cristallo trasparente come sosteneva la scienza 
tradizionale; nel discutere di questo fonda i metodi e i criteri della 
fisica sperimentale.
 Z. direbbe: va bene, ma siccome la Luna non era accessibile a G., la sua 
era scienza di secondo livello. Mi permetto di non essere d'accordo. La Luna 
era accessibile in linea di principio, e G. ci dice che cosa si troverebbe 
se ci si potesse andare. Ricordate? Ne ho parlato cinque anni fa:
"Se io fossi nella Luna stessa", dice Sagredo. Forse riderete di me, ma io 
non riesco a leggere queste pagine senza emozione. Sarebbero occorsi più di 
tre secoli prima che qualcuno mettesse piede sulla Luna; ma Galileo, con un 
muro, uno specchio e il coraggio del suo argomentare, ci aveva già fatti 
certi di quello che vi avremmo trovato.
 Questo vuol dire, ovviamente, che a me codesta distinzione fra i due 
livelli suona alquanto artificiosa, e forse soltanto strumentale, Cicero pro 
domo sua. Insomma: "la fisica di cui mi occupo io è quella vera; il resto 
possiamo tollerarlo, ma purché se ne stia al suo posto". Se poi andiamo 
sotto il terzo livello ... vedrete. Oltre tutto, il discorso non mi suona 
neppure coerente. Come vedremo, Z. classifica Mach come scienziato "non 
galileiano" perché non accettava l'esistenza degli atomi. Ma dal momento che 
ai suoi tempi non era possibile (fino a una certa data) fare previsioni 
verificabili sulla realtà degli atomi, col rigoroso criterio di Z. era 
piuttosto Mach a essere galileiano, mentre i sostenitori degli atomi non 
differivano molto dal G. che parla della Luna. Poi si è visto che avevano 
ragione i sostenitori degli atomi, come l'aveva G. sulla Luna; se dunque 
sono galileiani i primi, allora anche il Dialogo va promosso al primo 
livello.
 Ma forse questo significa solo che siamo in presenza di un'epistemologia un 
po' zoppicante... Peccato, perché il problema di come si raggiunga 
credibilità scientifica nei diversi campi non è problema da poco, e 
meriterebbe una discussione seria. Mi rendo conto d'altra parte che non la 
si può chiedere a questo libro, visto il pubblico cui è destinato; e che 
l'Autore neppure se lo propone, perché per lui in realtà questa gerarchia di 
livelli ha una funzione precisa: mettere sopra a tutto la fisica che fa lui, 
e sotto a tutto la sua bestia nera, di cui dirò tra poco.
 Abbiamo infine il terzo livello: "quello degli eventi che accadono una sola 
volta". Stiamo parlando della cosmologia. Comunque, secondo Z.
L'evoluzione del Cosmo è basata su equazioni e si fonda su verità 
scientifiche del primo livello. Nella descrizione matematica dell'evoluzione 
cosmica intervengono le Tre Colonne e le Tre Forze. È grazie a questo rigore 
che sono stati scoperti i problemi non risolti del Big Bang. Ed è così che è 
stato possibile mettere in crisi questa teoria. Oggi pochi di noi credono 
che sia nel Big Bang l'origine dello Spazio e del Tempo. (pag. 167).
 Se non avete capito, non è colpa della brevità della citazione: anche se 
leggete tutto il libro non capirete di più. A parte l'abbondanza delle 
maiuscole (Z. ha la maiuscola facile ...) è difficile estrarre un succo. 
Posso accennare che le "Tre Colonne e le Tre Forze" sono la versione 
zichichiana di quello che di solito viene chiamato il "modello standard". 
Posso far notare che non si parla, né qui, né prima, né dopo, del ruolo che 
hanno in cosmologia le osservazioni. Posso rilevare l'insinuazione (non so 
come altro chiamarla) sulla "crisi del Big Bang".
 Personalmente non sono un appassionato sostenitore del Big Bang, come del 
resto di nessuna teoria fisica (le teorie hanno bisogno di critiche e di 
verifiche, non di credenti o detrattori) ma non mi piace questo metodo di 
lanciare il sasso e nascondere la mano. Non si sa in che cosa consisterebbe 
la crisi; si afferma che "pochi di noi credono" (è proprio sicuro? come fa a 
dirlo?)... Solo una cosa si capisce, diciamolo francamente: quello che qui 
Z. lascia intendere senza dirlo è che alla cosmologia manca la Creazione 
(maiuscola d'obbligo).
 Ricordiamoci: il lettore tipo ha 12 anni. Non gli possiamo mica spiegare 
quali siano i problemi della cosmologia, e magari anche i suoi successi, le 
idee su cui si fonda... Occorre e basta che un'Autorità (autonominata) gli 
dica quello che deve credere: che la cosmologia è di terzo livello, quindi 
inferiore al già inferiore secondo livello; che ha bisogno del primo livello 
(il che è vero, ma in modo alquanto più complesso di come viene qui 
rappresentato); che la sua ipotesi fondamentale è in crisi.
 Invece, delle Tre Colonne e delle Tre Forze nessuno dubita né può dubitare: 
quando parla di questo, Z. mostra una certezza incrollabile. Lì abbiamo 
raggiunto la Verità.
* * *
 Ma lo spazio stringe, e debbo ancora parlare di molte cose; a questo punto 
la più naturale è il "quarto livello". In realtà, se qualcuno ha letto il 
libro, obietterà subito che il quarto livello non c'è... È vero, l'ho 
inventato io. Invece Z. affronta, in circa 30 pagine, un altro dei suoi 
grandi nemici: l'Evoluzionismo Biologico della Specie Umana, che non è per 
lui degno di occupare nessun livello. Per la verità le 30 pagine che ho 
detto sono quasi solo la ripetizione insistente dello stesso concetto (non 
dimenticate: il bambino non è tanto sveglio ...). Perciò per fortuna vostra 
più che mia, posso evitare di esaminarle tutte, e riportare solo qualche 
frase.
L'Evoluzionismo Biologico della Specie Umana (EBSU) è la struttura portante 
della cultura atea che, apparentemente preoccupata di ciò che potrebbe 
essere dannoso per la cultura cattolica, raccomanda alla Chiesa di fare 
attenzione a non ripetere lo stesso errore commesso contro Galileo Galilei e 
il suo modello copernicano. C'è qualcosa di vero in questa apparente 
preoccupazione? La risposta è no. (pag. 221).
Per essere allo stesso livello dell'evoluzione cosmica, l'evoluzione 
biologica della specie umana dovrebbe essere basata su equazioni e queste 
dovrebbero riferirsi a verità scientifiche del primo livello [...] Nulla di 
tutto ciò accade con l'EBSU. (pag. 223).
Quanti milioni di anni [...] avremmo dovuto aspettare affinché, per 
evoluzione biologica, il nostro udito potesse essere in grado di ascoltare 
ciò che qualcuno dice a distanze enormi da noi, come facciamo grazie alla 
radio? [...]
Queste grandi conquiste hanno una radice comune: l'Evoluzione Culturale 
della Specie Umana e questa nasce esclusivamente in virtù della Ragione. 
(pag. 225).
Siamo l'unica forma di materia vivente dotata di Ragione. Per noi credenti 
la Ragione è dono di Dio e non ci sono problemi di contraddizione logica. 
Per la cultura atea la Ragione è invece il risultato dell'evoluzione 
biologica della specie umana.
L'EBSU ha quindi come problema di fondo spiegare l'ECSU. Ma ECSU vuol dire 
Ragione. La cultura atea dovrebbe scrivere l'equazione dell'EBSU in grado di 
ottenere come risultato finale la Ragione. (pag. 227).
Gli studiosi dell'Evoluzionismo Biologico della Specie Umana - nonostante i 
due secoli di ricerche - non sono riusciti a realizzare esperimenti come 
quelli che tratteremo nel §11.4.4 né a toccare traguardi come lo sono le 
equazioni di Maxwell e l'equazione di Dirac [...]. Queste equazioni - lo 
abbiamo detto prima - ci fanno capire l'origine dei nostri cinque sensi. 
Eppure i fanatici dell'EBSU pretendono di aver capito un fenomeno che non 
riesce ancora a essere formulabile in termini di rigore logico-matematico in 
modo da essere inserito al livello pur minimo (terzo) di credibilità 
scientifica. Nonostante questa grave lacuna essi lo estendono alla specie 
umana e dicono di avere raggiunto le frontiere della Scienza galileiana. 
Queste conclusioni sono contro tutto ciò che la Scienza galileiana ci ha 
permesso di scoprire e di capire. (pag. 235).
La teoria dell'evoluzione biologica della specie umana pretende di andare 
molto al di là dei fatti accertati.
Questi ci dicono che:
[...]
Questa catena ha però tanti anelli mancanti e ha avuto bisogno di ricorrere 
a uno sviluppo miracoloso del cervello, verificatosi circa due milioni di 
anni fa.
[...]
Una catena con anelli mancanti, sviluppi miracolosi, inspiegabili 
estinzioni, improvvise scomparse non è Scienza galileiana. Essa può, al 
massimo, essere un tentativo interessante per stabilire una correlazione 
temporale diretta tra osservazioni di fatti ovviamente non riproducibii, 
obiettivamente frammentari e necessariamente bisognosi di ulteriori 
repliche. (pag. 220).
 Credo di poter ridurre al minimo i commenti, perché in quello che scrive Z. 
non vedo niente di nuovo. Ho già discusso il criterio dei "tre livelli" 
nell'applicazione all'astrofisica e alla cosmologia, ma ora vedete a che 
cosa serviva realmente: a negare qualsiasi validità scientifica a quella che 
Z. chiama, con termine tutto suo, EBSU. È chiaro che alcuni degli argomenti 
che porta corrispondono a problemi reali, che del resto la ricerca non 
ignora affatto e discute da sempre: ma a Z. fa comodo, qui come in altri 
casi, presentare una caricatura dell'avversario di turno, al fine di poterlo 
combattere più efficacemente. Più efficacemente, s'intende, solo dinanzi al 
suo pubblico... Perciò dipinge biologi e paleontologi come stupidi 
"fanatici", che ignorerebbero le difficoltà del loro lavoro, in quanto 
adepti della "cultura atea dominante". (Qui mi sorge una domanda: non verrà 
in mente a un lettore di Z. che forse ci sono anche biologi credenti, che 
vengono offesi dalla sua demonizzazione?)
 Un'impostazione così gretta di problemi seri mi produce prima di tutto un 
senso di fastidio. Ci leggo il tentativo di rendere impossibile ogni 
discussione: o sei con me, o sei contro di me. Mi spiego meglio: è chiaro 
che come fisico, e senza arrivare alle esagerazioni ridicole di chiedere ai 
biologi quali siano le loro equazioni, sento una certa insoddisfazione per 
una ricerca che a volte mi sembra avvitarsi in controversie verbali. Al 
tempo stesso mi rendo conto che gli oggetti di quella ricerca sono ben altra 
cosa degli spaghi e i sassi di cui tanto parla Z., ma anche degli atomi o 
delle particelle; e non c'è perciò da stupirsi se i metodi sono diversi, i 
concetti costruiti diversamente; se gli stessi criteri di validità non 
possono essere ridotti a un rigido schema "galileiano".
 Io non intendo rinunciare a esercitare il mio spirito critico in ogni 
direzione; invece mi pare che chi la pensa come Z. abbia già deciso da che 
parte sta la Ragione e da quale sta il Torto (maiuscole per adeguarmi allo 
stile ...).
 C'è poi un altro aspetto che non approvo. La caricatura che Z. fa non è 
innocente e fine a se stessa: è invece strumentale a una tesi. Il libro è 
pieno di dichiarazioni di fede religiosa, e questo sarebbe un fatto privato, 
che ciascuno vive a suo modo: c'è chi lo tiene come suo patrimonio 
personale, senza esibirlo, e chi invece sente bisogno di farne una bandiera. 
Z. appartiene evidentemente alla seconda categoria, ma fin qui non ci 
sarebbe niente da obiettare. Trovo invece molto da obiettare quando questa 
fede "estroversa" viene accompagnata e sostenuta da "argomenti" come quelli 
che si trovano in questo libro, e dei quali la critica all'EBSU è solo un 
esempio; quando cioè la verità scientifica viene presentata in modo distorto 
a un pubblico intellettualmente disarmato, per farne sostegno delle proprie 
idee.
 Siamo così arrivati al cuore del problema. Ho scritto all'inizio che 
abbiamo davanti un libro a tesi, e siamo tornati allo stesso punto. 
Bisognerebbe quindi discutere se la tesi (G. vero solo unico fondatore della 
scienza in quanto credente) sia fondata. Ma per questo occorrerebbe un altro 
libro, non questo commento che sta già diventando fin troppo lungo. Tuttavia 
le critiche che ho fatto danno già una parziale risposta: se è vero, come io 
ritengo, che la storia delle ricerche di G. viene presentata in modo 
alterato; che le argomentazioni epistemologiche non reggono a un esame 
critico; che le citazioni sono adattate da Z. ai propri fini; che anche 
l'opera di altri grandi scienziati è deformata sempre in modo da servire le 
sue tesi... Se tutto questo è vero, la conclusione è obbligata, e non ho 
neppure bisogno di enunciarla.
 Per questa volta fermiamoci qui; ma non ho finito quello che ho da dire su 
questo Galilei, e dovrò chiedervi la pazienza di seguirmi per un'altra 
puntata; dove capiremo perché Einstein non è uno scienziato galileiano, 
impareremo come si è formato il sistema solare, faremo conoscenza da vicino 
con la cultura atea ... e altre cose ancora.
http://www.df.unipi.it/~fabri/divulgazione/zichichi/candel37.htm
Saluti zichichiani
Forex

 Riprodotto da "Naturalmente",
lo conoscevo, ma non c'entra. Capirai tutto quando sarai con me in
Paradiso
NW

 un po' i loro lavori.
"Einstein ha trovato che i corpuscoli luminiferi cadono come se avessero
massa doppia"
"Pochi conoscono ciņ che ha veramente scoperto Einstein: quando mangiamo
spaghetti, in effetti stiamo masticando un concentrato di Spazio-Tempo."
"alle origini del Sistema Solare (che ancora oggi, nessuno sa spiegare in 
modo galileianamente credibile) la nostra Terra volava verso il Sole. Per
nostra fortuna non lo ha centrato"
"Le lancette degli orologi avrebbero sicuramente ruotato in senso
antiorario se, alle origini del Sistema Solare, la Terra fosse arrivata
ruotando a trottola in senso orario"
Direi che con queste un'idea di Zichichi possiamo farcela...
-- 
arthur
--
"Einstein ha trovato che i corpuscoli luminiferi cadono come se avessero
massa doppia".
Antonino Zichichi, fisico (sic).

 Direi che con queste un'idea di Zichichi possiamo farcela...
Mi pare che tu faccia molto presto a "farti una idea" di molte cose,
bisogna vedere poi che idee sono.
Se bastasse chiaccherare un po' per capire le misure che ha fatto Z.,
sarebbe tutto più facile, ma sicuramente molto meno interessante.
Comunque io intendevo "studiarsi" i lavori scientifici, ne ho sottomano
qualcuno della fine degli anni 90 sulle oscillazioni di neutrino, te lo
posso mandare in pdf se vuoi.
ciao
Nat Whilk

 posso mandare in pdf se vuoi.
E' un tema molto suggestivo. Tra l'altro il primo articolo sull'argomento
l'ho letto su un mensile di cui proprio la famigerata Hack è direttore.
Prendeva spunto proprio dalla carenza nell'emissione solare di neutrini
elettronici, misurata da alcuni rilevatori (purtroppo, non quello del Gran
Sasso)
-- 
arthur 
--
Le violon frémit comme un coeur qu'on afflige;
Valse mélancolique et langoureux vertige!


 Saluti e buona Pasqua, mo' chiudo fino a Martedi.
Auguri!

 Questi argomenti dell'indipendenza alla Cina proprio no gli scendono....
Ci sono comunque diversi paesi asiatici in cui ci sono stati scontri tra 
i buddisti e i musulmani. Anche nei paesi in cui ci sono scontri tra i 
cristiani e altre confessioni (tipo Nigeria) non crederai mica che i 
cristiani se ne stiano buoni buoni vero?
Marco

 Semplice no?
La Dichiarazione universale dei diritti umani promossa dalle Nazioni Unite 
nel 1948 sancisce, all'articolo 18, «la libertà di cambiare di religione o 
di credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, e sia in 
pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo».
Cio che i cristiani fanno a livello di proselitismo è un diritto 
inalienabile di ogni essere umano.
Ith.

 Posizioni di potere? E quando scusa? E dove?
O___o
Tutti sanno che gli Ebrei detenevano importantissime posizione di potere 
affaristico e bancario nella Germania di Hitler ed in genere in tutto il 
mondo.
Gli Ebrei sono conosciuti per la loro abilità affaristica e la capacità 
ammnistrativa.
All'epoca delle persecuzioni in Germania molti ritennero ritennero che più 
che essere stato colto da uno zelo razzista purificatore, Hitler si fosse 
reso conto dell'importanza economica che gli Ebrei avevano raggiunto in 
Germania e ambisse a sottrarre ad essi questo potere. Tutto cio, ovviamente, 
mescolato ad un delirio razzista e xenofobo.
Ad oggi gli Ebrei sono perfettament ein grado di orientare le scelte della 
Casa Bianca anche in virtù del tradizionale forte impatto economico dei 
banchieri Ebrei e dell'elettorato ebraico in genere.
Politicamente ed economicamente, insomma, gli Ebrei hanno sempre avuto 
posizioni di rilievo, e questo è stato alla base della loro persecuzione 
oltre (ma questo è ovviamente un mio parere) ad una serie di precise 
profezie bibliche.
Ciao,
Marco

 ha scritto nel 
messaggio news:jOF1e.24067$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Prima cosa cosa non tutti i cristiani sono tali solo perchè lo dicono. Sono 
tali se lo dimostrano.
Punto secondo, i musulmani (almeno i radicali) sono contrari ad ogni forma 
religiosa che non sia la loro e quindi e logico che abbiano degli attriti 
con chi non condivide il loro pensiero.
Sta di fatto che i cristiani, vuoi perchè sono la maggioranza, vuoi perchè 
fanno proselitismo, vuoi perchè danno un messaggio più accattivante, vuoi 
per quello che ti pare, sono i più perseguitati al mondo a causa della loro 
fede. Molto di più di buddisti, induisti, musulmani, ebrei, etc ,etc ,etc.
Ciao,
Ith.

 profezie bibliche.
Sembra di leggere la versione moderna dei "Protocolli degli Anziani di
Sion" aggiornata in salsa Blondet.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 cristiani.
Su tutto il resto neanche rispondo in quanto ti rimando ad un qualsiasi 
libro di storia.
Per quanto riguarda l'elezione di Bush, invece, è stata appoggiata sia da 
cristiani rinati (fondamentalisti, come li chiami tu) sia da esponenti dei 
movimenti radicali ebrei. Arj Fleischer portavoce della Casa bianca (non se 
lo sia ancora in questo mandato) è molto vicino a questi movimenti anzi 
sembra che lui stesso ne faccia parte. Più volte si è parlato di uno stretto 
rapporto tra membri dei partiti radicali ebraici e la Casa Bianca.
L'influenza del mondo ebraico sulla politica americana, poi è cosa risaputa 
e tradizionalmetne affermata da tutti gli opinionisti di politica 
internazionale da sempre.
Tutto cio non è nè un plauso nè una critica, ma una semplice attestazione di 
fatti.
Ith.

 tali se lo dimostrano.
Beh, allora diciamo che in realtà i "musulmani radicali" non sono veri 
musulmani e il gioco è fatto.


Dimmi una cosa: riconosceresti lo stesso diritto anche ai satanisti?

 ha scritto nel 
messaggio news:WVg3e.32479$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Non riconoscerei lo stesso diritto neanche ai brigatisti.
Ith.

 ha scritto nel 
messaggio news:j_g3e.32486$kC3....@tornado.fastwebnet.it...

Il vero Islam è testimoniato dal tipo di vita dove è applicato.
Ith.

> > dopo concilio.
Ma cosa 'sta DV ???
Ith.

 Ma cosa 'sta DV ???
La "Dei Verbum", il documento principale del Vaticano II.
-- 
< Nathan > ~ email 
nata...@despammed.com
 ~
«All I ever wanted - All I ever needed
Is here in my arms - Words are very unnecessary
They can only do harm» (Enjoy the silence, Depeche Mode)

 Ith.
La Costituzione dogmatica del Concilio Vaticano II Dei Verbum
www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/
documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_it.html
Non so se il link funziona.....
Divě

 La "Dei Verbum", il documento principale del Vaticano II.
Ah, ecco...
Grazie per il chiarimento....
Obbligatissimo! ^_^
Ith.