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Titolo: mala tempora currunt...

....verrebbe da dire.
Non che manchino motivi per una simile geremiade, però bisogna saper andare
un po' oltre e un po' più a fondo.
Sono tempi cattivi, perchè, come dire, il risultato finale è che un padre si
sente in dovere, in tutta coscienza, di togliere gli alimenti alla figlia
gravemente malata. E tutto attorno c'è uno strepito di scimmie, dall'una e
dall'altra parte per carità, che impediscono di vedere l'assurdità
macroscopica del fatto.
La cattiveria dei tempi sta proprio nell'assoluta "buona fede" di quel
padre, la cui coscienza è così fatta da sentirsi in obbligo di un gesto
simile.
E' evidente che è successo qualcosa a monte, qualcosa che è stato capace di
formare le coscienze in un modo nuovo. E il cui risultato è proprio quello:
un padre sente doveroso togliere gli alimenti alla figlia malata. E una
fetta sostanziosa di popolo è d'accordo con lui. E una fetta ancor più
sostanziosa sente doveroso "avere dubbi" sulla vicenda e rimprovera chi osa
avere certezze.
Ma andiamo con ordine. E fermiamoci subito a questo auspicio: andare con
ordine.
E' questo il grande tema di questi anni. Sarà questo il rimprovero amaro che
ci rivolgeranno i posteri: il non essere andati con ordine.
Personalmente ritengo di aver un sensibile senso storico, nel senso che
commisuro la attualità al respiro più lungo della storia. E perfino i miei
gesti li colloco nella storia più grande.
Se una regola esiste al mondo, è che i c.d. posteri hanno immancabilmente
ampio diritto di condannare gli antenati. Deriva dal fatto che l'uomo ha
memoria, e non c'è niente da fare.
Avete mai letto i testi scientifici del passato, come anche gli appelli dei
moralisti? Avete mai considerato attentamente le rivoluzioni che si sono
succedute nel tempo, con le loro passioni e strepiti, the sound and the
fury? A me prende un senso di disgusto nel vedere i grandi fatti del
passato. I piccoli fatti li assolvo, io giudice posteriore, ma i grandi
fatti sono sempre obliqui, sghembi, grotteschi.
Domenica notte ho concluso I fratelli Karamazov, e ancora ho piena la testa
di quel romanzo vertiginoso. Una lettura sconvolgente, diversa da qualsiasi
altra prima, capace di renderti per sempre diverso da prima.
Al termine della mia edizione al romanzo c'era un saggio di Freud
sull'opera. Io Freud lo conoscevo molto bene; "prima". Ebbene, la lettura
che lo scienziato Freud dà del romanzo è semplicemente vergognosa. Un
insulto alla dignità dell'uomo.
Vi è un modo di pensare, un modo programmatico e sequenziale, con direzioni
a loro volta pre-programmate eppure celate con mestiere, vi è un modo di
pensare che calpesta l'uomo: lo scienziato Freud, a bordo del suo mostruoso
e gigantesco macchinario ermeneutico, calpesta "il piccolo fatto", lo
scritto di uomo capace di parlare all'uomo.
Anche questa nostra epoca, la cui agenda dei lavori, il cui ordine del
giorno qualcuno dovrebbe avere la pazienza di denunciare "con ordine", sarà
tremendamente condannata dai posteri.
E in definitiva lo sarà per un capo di imputazione principale: l'assenza di
un metodo pacato di analisi delle "nuove sfide", come oggi piace chiamarle.
Queste nuove sfide sono per l'appunto l'ordine del giorno, su cui tornerò
poi.
Vediamo uno dei tanti punti di questa agenda:
"A una persona in stato vegetativo possono essere legittimamente tolte le
sostanze nutrienti e idratanti"?
Nei confronti dei miei posteri io assolvo il dovere di cercare di andare con
ordine, perchè di questo sangue io non ho intenzione di essere colpevole.
"Persona", bella parola, eh?
Sembrerebbe che l'uomo contemporaneo si trovi concettualmente un po' a
disagio nei confronti di questa, apparentemente semplice, parola.
La cosa dovrebbe lasciarci tutti abbastanza preoccupati: non c'è
"commonality" (come direbbero gli inglesi) sulla definizione di persona.
E perchè?
Secondo me i motivi sono più d'uno.
In primo luogo c'è stato il potenziamento della tecnica. La tecnica ha
osservato la mitosi cellulare, ha registrato gli encefalogrammi, ha imparato
a innescare il meccanismo biologico della fecondazione. E ha il potere di
mantenere in vita persone che prima morivano.
I nostri avi erano, come dire, facilitati: il feto lo vedevano quando già
aveva la forma umana e il malato lo vedevano morire velocemente. Non avevano
dubbi che quelle erano persone umane.
In secondo luogo ci sono stati gli eccidi ideologici (inevitabile rovescio
della medaglia, questi, dell'efficienza politica). Abbiamo bruciato troppa
gente e, per farlo, troppo spesso li abbiamo derubricati dal consesso degli
umani. Il vizio di declassare l'uomo ce l'hanno insegnato i tiranni e non ce
ne liberemo facilmente.
In terzo luogo c'è stato lo sviluppo economico. La massa, creata dal mondo
industriale, sin dai suoi esordi negli scritti dei primi scienziati sociali,
"spersonalizza".
Andiamo alla seconda parola del quesito. Poi torniamo alla prima. Ed è un
ritornare, questo, cruciale e ontologico visto che si parla della persona
umana.
 
"Stato vegetativo". La creazione concettuale dello stato vegetativo è il
miglior lapsus che questa epoca poteva produrre. Persone che
abbandonerebbero l'umanità, in virtù di una sentenza tecnico-scientifica, e
scivolano nell'alveo del mondo vegetale.
Guardate un po' qui:
http://digilander.libero.it/Bukowski/apollo%20e%20dafne4.JPG
Ci vorrebbe un Ovidio, oggi, per raccontare tutte le povere Eluane, pardon
Dafne, ghermite da Apollo, non a caso dio della medicina...
Ma non possiamo essere semplicistici. Viceversa l'anatema dei posteri
colpirà anche noi.
Il problema di cui stiamo parlando nasce da un fatto che la stessa tecnica
medica incontrovertibilmente pone: la prolungata esistenza di persone
gravemente ammalate. E in questo caso specifico la tecnica permette la
sopravvivenza di persone tramite la sola alimentazione e idratazione.
Mi sembra di poter dire che l'essere umano gestisce molto male il suo
inedito potere "creativo". La disillusione circa la miracolosità della vita
ha prodotto una profonda delusione. Lo scienziato laico mi pare un bambino
arrabbiato con Dio, perchè ha scoperto che lui stesso può fabbricare se
stesso, e gli è caduta la lucidità e la speranza.
Ovunque l'uomo diviene co-autore della vita, lì se ne ritiene arbitro
assoluto, legislatore ontologico. Anzi, ovunque egli scorga la propria
capacità di intervento, lì egli ritiene che il concetto di persona diventi
più labile. Per il fatto di poter manipolare gli embrioni, egli assume che
l'embrione non sia persona. Per il fatto di mantenere in vita un malato,
egli assume che quel malato sia una pianta. E' evidente che questo uomo
contemporaneo è in attesa del segno miracoloso: riconosce la persona lì dove
essa sussiste in se' e per se stessa. L'uomo contemporaneo riconosce la
persona solo laddova essa gli appaia un'epifania sfavillante e non
dipendente dalla sua tecnica.
Viene da provare terrore se si considerano due cose: l'essere umano è
estremamente fragile e debole, totalmente dipendente dal tessuto sociale,
tutt'altro che una gloriosa epifania, insomma. E la tecnica progredisce in
maniera impressionante, sostenendo sempre di più la fragilità dell'uomo.
Se quindi la premessa psicologica per la dissoluzione del concetto di
persona scaturisce dal potere che l'uomo va acquisendo sulla sua fragilità,
viene da tremare in un contesto di tecnica esponenziale.
Ecco quindi ciò che, per brutta avventura, noi cristiani denunciamo al
mondo: attenti, state assolutamente attenti al modo in cui ignari godete dei
prodigi della tecnica senza accorgervi che voi stessi, a causa del vostro
potere, non credete più all'esistenza insindacabile della persona.
Del resto, il progresso ci insegnerà sempre più che la vita deve tantissimo
alla biologia, e la biologia tantissimo alla chimica, e questa tantissimo
alla fisica, e la fisica, in fondo in fondo, ha un debito irrimettibile nei
confronti del nulla. Studiando l'uomo, voglio dire, scopriremo che tutti in
fondo viviamo uno stato fisicamente simile a quello "minerale", solo appena
più turbolento nel tempo.
Le persone nascono per volontà di altre persone: questa è la generazione
umana. E le persone sopravvivono grazie al costante contributo delle altre
persone. L'uomo è un essere che nasce da un atto genitivo di altri uomini, e
sopravvive solo in un contesto sociale che gli dà da vivere.
Eluana, che vive perchè mantenuta in vita da noi che la amiamo, non solo è
persona, ma è l'essenza stessa della persona. E' inquietante che questa mia
frase suoni scandalosa. Ma sono sicuro che a molti così appare.
Eluana, però, ha la sventura di non essere un'epifania vitale e, per
soprammercato, dipende in modo troppo smaccato dal sostegno altrui. E' nelle
mie mani, allora è degradata, perchè io sono arrabbiato col mondo che non ha
fatto gli umani onnipotenti. E io stesso dichiaro sin d'oggi che se mai mi
accadrà lo stesso, se un giorno non dovessi essere miracolosamente
auto-sussistente, bene, allora fatemi fuori perchè non sarò più chi speravo
di essere. Lo dichiaro sin d'ora, scrivetelo.
Sapete perchè il bambino uccide la lucertolina che ha acchiappato? Solo per
il fatto di poterla uccidere. La possibilità di uccidere gli produce un
uggia di dio cattivo e quest'uggia esige verifica.
Questa è un'epoca profondamente infantile. Un'epoca di doloroso
ridimensionamento dell'ego, e si sta reagendo come adolescenti incazzati.
 
"Legittimamente", apre un capitolo affascinante. Sul quale però mi sono
dilungato troppe volte.
In questi tempi di potenziamento delle strutture sociali (e tecniche come si
diceva), pare che l'istituto della legge debba necessariamente dare senso e
direzione ad ogni esperienza umana.
Nel disorientamento circa la persona umana, la legge è invocata a gran voce
per dire una parola inequivoca, per quanto ammantata del bell'abito della
libertà relativa, su chi può essere lasciato dolcemente scivolare dallo
stato umano a quello minerale, passando per l'opportuna anticamera dello
stato vegetale.
 
Del resto, è stata la legge la prima a mettere in dubbio la persona:
eretici, ebrei, zingari, streghe, reazionari, comunisti, imperialisti... non
c'è stata epoca che non abbia inteso, tramite la legge, s-personalizzare
qualche gruppo sociale.
Eppure, se volessimo proseguire con ordine, dovremmo mettere in profonda
discussione questo nostro anelito alla legge. Nella mia semplicità di
contadino, io proprio non riesco a capire perchè in questa vicenda ci
dovrebbe entrare la legge.
Ma anche qui occorre essere onesti: si invoca la legge perchè, come la
tecnica ha posto la questione di sopravvivenze nelle nostre mani, così la
legislazione non risponde adeguatamente a questa questione.
Dal mio punto di vista però non esiste alcuna questione: quelle
sopravvivenze sono umane. Non minano la dignità della persona.
Con questo non la voglio fare troppo semplice, nè voglio fare lo struzzo:
quelle sopravvivenze, che sono cose nuove, impongono pensieri nuovi,
sapienze nuove.
Ma mai quelle sopravvivenze mi farebbero dubitare della persona... non
scherziamo. Io sono un giovane adulto, non un adolescente ignorante e in
modalità di protesta.
I pensieri nuovi e le nuove sapienze possono entrare nelle leggi, ma assieme
al convincimento sapiente circa l'identità inviolabile e a-discrezionale
della persona, circa l'essenza fragile e sociale della persona, sia quando è
sana e performante, sia quando è malata e più totalmente dipendente.
La buona legge sul c.d. "fine vita" è una legge che ricordi all'adolescente
in crisi che il solo fatto di avere nelle mani la lucertola non costituisce
inevitabile premessa della sua uccisione.
La legge deve vietare di sopprimere le persone, sottraendo se stessa dai
crucci su stati vegetali, su progetti embrionali di vita, su vita non
degnamente vissuta... La legge deve essere netta e vincere queste
convulsioni concettuali.
Ma deve anche incorporare la sapienza circa i fatti nuovi: circa gli
accanimenti terapeutici, ad esempio.
Tacerò per ora di quegli orrori giuridici che sono la c.d. libertà di
scelta, la laicità dello Stato e altre bestialità, di cui già mi vergogno di
fronte ai miei nipoti.
Continuo e concludo.
"tolte le sostanze nutrienti e idratanti": no, questo non è accanimento
terapeutico.
Un farmaco non è semplici proteine, lipidi, glucidi e acqua. Un farmaco è
un'altra roba.
Il giuramento di Ippocrate vieta due cose: l'aborto e la chirurgia per il
male della pietra. La seconda, che pare una roba strana, è invece l'unico
caso di accanimento terapeutico che si dava nell'antichità. L'operazione per
togliere i calcoli era cruenta, e quasi sempre conduceva il paziente a una
morte atroce. Questo vietava Ippocrate con la lucidità di chi ancora non
aveva vissuto la disillusione circa il miracolo umano. Vietava il farmaco e
la chirurgia, mai vietava l'alimento. Perchè alimento non è medicina,
alimento è azione umana e sociale che è prima di qualsivoglia giuramento.
Non necessita di giuramento perchè è implicita nell'uomo stesso, sin da
quando offre il seno al piccolo e sin da quando la reclama dal seno materno.
Nutrire è un atto non mediato, irrinunciabile, consequenziale all'essere
umano.
Dare nutrimento a un malato è una cosa che la tecnica oggi permette, e
l'umanità inevitabilmente impone, a pena di un misconoscimento di un suo
moto primigeno. E se lo permette la tecnica ciò non significa, come sembra
dire implicitamente la disillusa contemporaneità, che l'umanità deve
rifiutarlo.
Se non sappiamo neppure chiamare nutrimento ciò che è nutrimento, che ne
sarà di noi?
Mi fermo qui, riprendendo il tema iniziale: l'ordine del giorno.
Quanti di questi temi affannano oggi il dibattito sociale e politico. E come
la grancassa mediatica li cavalca con oculata sapienza...
Sono il tema sessuale, il tema della persona umana dal punto di vista
biologico, il tema dei rapporti fra fedi e legislazione statuale, il tema
delle diversità...
Interroghiamoci con ordine: perchè in tutti questi temi la Chiesa è sempre
"dall'altro lato"?
E qui potrei parlare di quegli orrori giuridici che menzionavo sopra.
Ma qui lascio sviluppare il mio piccolo pensiero, con ordine, alle vostre
intelligenze.
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 un'altra roba.
da quello so del caso in questione 
a Eluana vengono somministrati 
quale pasto *preparati di case farmaceutiche*
mediante un sondino messole da un medico.
non succhi di frutta,
non omogeneizzati,
ma *preparati farmaceutici*
questo quanto so
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 con ordine, alle vostre intelligenze.
.. la profondita' del tuo piccolo pensiero
e' ammirevole, veramente, e' con molta umilta'
che provo a portare un, questo si, piccolo
contributo ad un'esemplare espressione riflessiva.
A mio parere il cuore della questione e' proprio
la Persona, l'essere personale. La Chiesa e' sempre
dall'altro lato perche' e' storicamente, ed essenzialmente,
vero corpo di vera persona. Dai tempi, dal tempo sempre 
attuale, di Gesu' Cristo la "missione", l'annuncio, e' 
affidata ad una Persona. Questo evento eterno (ultimamente
ho letto, e mi e' piaciuto, *eviterno* - G. Biffi "Alla
Destra del Padre") ha trasfigurato la creazione donandoci
la Persona.
Spero di non aver tradito il tuo appello all'ordine,
ma ordine e' cosmo e credo che per noi cristiani tutto
sia nel nostro Signore. Un buon punto per cominciare no?
Grazie ancora per quello che hai pensato e' scritto.
Ciao!!!
-- 
come to the dark side 
(we have cookies)


 ....verrebbe da dire.
ti ringrazio.
Mi sei sempre stato sulle palle, ma devo ammettere che i tuoi post valgono 
il prezzo del biglietto, sono una ventata di aria fresca nell'impaludamento 
del ng. E non solo.
Quindi il mio ringraziamento vale il doppio ed è doppiamente sincero. :-)
Se mi è permesso vorrei che tu trasmettessi il mio personale ringraziamento 
alla tuo sposa, indubbio strumento dello Spirito ed artefice della grazia 
che testimoni.
Ancora grazie.
y. 

 avere certezze.
Io non critico chi ha delle certezze, ma chi vuole imporre per legge
le proprie certezze a chi ha certezze differenti.
M.

 certezze a chi ha certezze differenti.
oddio, ci sono pure persone 
che a parole hanno dubbi
ma che nel dubbio seguono certezze altrui
e pretendono che gli altri facciano altrettanto
:-(
-- 


 le proprie certezze a chi ha certezze differenti.
Si potrebbe parlare con ordine anche di questo. Che per l'appunto č uno
dei famosi argomenti del famoso ordine del giorno.
Ma sinceramente non ne ho voglia: ho visto per esperienza che č tanto
facile smontare questi argomenti e rivelarne l'inconsistenza, quanto
impossibile spiegarne la pochezza a coloro ai quali essi paiono cosě
formidabili.
Se io ho la "certezza differente" che rubare al supermarket sia lecito e
opportuno, non per questo la legge mi deve venire dietro. 
Nonostante i buoni propositi, la legge non č mai relativa. 


 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


 .....verrebbe da dire.
Oggi a RAITRE   una trasmissione sulla paternita'...
Tante cose interessanti.. il caso di Charlot...
ma anche quello dell'inglese che ha donato il suo seme a due lesbiche.
Quando costoro si sono litigate e separate... il tribunale ha condannato
 LUI a passare gli alimenti al bambino..
Ma anche:
Fecondazione eterologa.
Si verifica che il genitore che non ha dato geni ne resta handicappato..
problemi...
Tanti problemi.. veramente difficili.
Cmq da non trattare con mail bombing come da certi inviti che circolano su
internet. 
Cmq da non farne armi da guerra: le bombe ci ricadran no addosso.
pb


 questo quanto so
Cos'č un farmaco? Un medico potrebbe dare la risposta corretta. Massě,
forse anche Wikipedia...
Cos'č un alimento? Qui ci viene incontro l'esperienza comune, e quel po'
di nozioni di chimica studiate alle superiori. Proteine, legami peptidici,
zuccheri... Tutti piů o meno sappiamo di cosa si parla. E' alimento
l'insieme di sostanze che, assunte dall'essere vivente, gli permettono di
vivere.
Una cosa possiamo dirla: un farmaco non č un alimento. Se quel farmaco non
fosse quanto meno "anche" alimento, la persona di cui stiamo parlando
morirebbe. Perchč senza alimenti non si vive. 
Quello che le viene somministrato č sicuramente "anche" alimento. Ma forse
non solo. Forse c'č anche del farmaco.
Ma non č il farmaco presente in quella somministrazione che la fa
sopravvvivere: č l'alimento. Al piů il farmaco coadiuva e mitiga
potenziali squilibri. 
Penso a mia nonna 93-enne, che si alimenta, ma vi aggiunge le quotidiane
pastigliette per il diabete e per il cuore. Noi la chiamiamo una quercia,
e lei stessa si considera un albero dimenticato dal boscaiolo... ma da qui
a... vabbč.
Da quanto mi č sembrato di capire, noi stessi, sani, potremmo ricevere
quella esatta somministrazione senza controindicazioni di sorta.
Che poi la prepari una casa farmaceutica, cambia poco. Le case
farmaceutice preparano anche integratori alimentari, che non diventano
farmaci per l'etichetta del produttore.


max man ha scritto:
"Se io ho la "certezza differente" 
che rubare al supermarket sia lecito 
e opportuno"
dimentichi una cosa:
se io rubo al supermercato 
danneggio altre persone.
Ma se io decido di come venire 
curato o non curato se dovessi 
trovarmi in una situazione 
simile a quella di Eluana 
non danneggio nessuno.


 Che poi la prepari una casa farmaceutica
cambia poco ?
se io facessi a una persona in coma
quello che è stato fatto per Eluana
(sondino gastrico + somministrazione 
di un preparato farmaceutico)
verrei denunciato per esercizio abusivo 
della professione medica.
Allora ? si tratta o no di cure *mediche* ?
diverso il caso se a Eluana 
venissero somministrati 
normalissimi alimenti,
di quelli che vendono ai supermercati.
succhi di frutta,
omogeneizzati.
Questi non sono preparati farmaceutici.
Perche' Eluana non puo' venire alimentata 
con alimenti preparati dai suoi cari ?
perche' ? 
perche' deve essere costretta ad 
AGONIZZARE ancora per anni o decenni ?
quando questa NON era la sua volonta' ?
quando la sua volonta' era quella di 
morire in situazioni simili ?


max man ha scritto a Marco O.:
"Se io ho la "certezza differente" che rubare al supermarket sia lecito e
opportuno, non per questo la legge mi deve venire dietro. 
Nonostante i buoni propositi, la legge non è mai relativa."
dimentichi una cosa,
se io rubo al supermercato 
sto danneggiando qualcuno.
Se io invece decido le eventuali 
cure a cui venire sottoposto 
nella fase termimale della mia vita
(quella fase che si chiama AGONIA )
non sto invece danneggiando nessuno.
:-(



Ringrazialo pure, ma dice una bestialità giuridica. Le norme, al contrario 
di quello che dice lui, sono relative, è una delle loro caratteristiche 
fondamentali. 

 non danneggio nessuno.
No, sinceramente non avevo dimenticato quanto tu dici. Anzi, sapevo questa
obiezione alla quale si potrebbe rispondere in diversi modi.
Una prima arida risposta è: è possibile vincolare se stessi per il futuro?
Il tempo genera mutevoli max man, e il max man di ieri non ha alcun diritto
su quello odierno.
Quindi sì, si danneggiano tutti i max man, oggi muti.
Ma non è questa la vera risposta. In realtà decisioni simili danneggiano
tutti indistinamente. Azioni di questo tipo sfregiano il volto dell'umanità.
Se tu chiami "pianta" te stesso, solo perchè sei in coma (e per giunta lo
fai con uno sfasamento temporale che sfida qualsiasi raziocinio), bè, mi
danneggi eccome perchè io sono te.
Questo continuo sfiguramento dell'uomo genera mostri che nel tempo divorano
gli uomini.
Questi stessi nostri pensieri di oggi, sono figli di mostri più antichi. Ma
noi non ce ne rendiamo conto.
Un grande pensatore del passato amò assimilare se stesso ai malati, ai
sofferenti, ai poveri. In questi casi limite non trovò una umanità minore,
priva di personalità. Seppe trovarvi l'espressione più delicata della
persona umana, e scelse di riconoscersi in essa.


> gravemente malata. CUT
e' solo questione di indole, carattere, natura del padre e di coloro che, 
psicosomaticamente, hanno la sua stessa indole. Che differenza di struttra 
della personalità c'è tra coloro che possono uccidere con le proprie mani un 
gatto, una gallina....o un essere umano e coloro che non possono 
assolutamente farlo?
Si nasce con queste tendenze e non si cambia.
antoine


 sarà di noi?
Già.
Ciao
Anselmo


 a... vabbè.
Tua nonna si alimenta, questo vuol dire che compera del cibo che viene
masticato, degludito etc., eluana viene nutrita con dei preparati che
invece sono studiati apposta per saltare tutta la parte digestiva che
avviene in bocca e non solo, bisogna poi considerare che anche il metodo
di assunzione del nutrimento per eluana e' ben diverso (fortunatamente per
tua nonna), prova a stare alcuni mesi a mangiare come eluana scoprirai che:
1- il sondino nasogastrico deve metterlo personale sanitario;
2- le controindicazioni ci sono eccome.
Il problema comunque nel caso englaro non e' cio' che lei mangia o cio'
che la nutre ma se abbia o meno diritto alla tutela dei suoi interessi.
Cordialmente
aim


 quella esatta somministrazione senza controindicazioni di sorta.
Il problema sembra un po' che i fatti stanno al contrario: è la Englaro 
che non può ricevere, senza controindicazioni di sorta, gli alimenti che 
noi stessi, sani, consumiamo.
-- 
Baci,
Mony

 Nonostante i buoni propositi, la legge non č mai relativa.
Al contrario, circa due millenni di riflessione giuridica hanno sempre
evidenziato cme la legge sia relativa.
Cordialmente
aim


 morire in situazioni simili ?
dai... non importa... non ti innervosire... non pensare che non capisco le
tue ragioni.
Credo di aver dato risposta ai tuoi perchè, ma immodestamente penso che i
tempi non siano maturi per capirlo.
bisogna passare in questo fuoco, bersi tutto il calice, e portare
pazienza...


 gravemente malata.
Fai l'errore di ritenere che non possa capitare cosa peggiore della 
morte. Io l'essere tenuto in vita alla maniera di Eluana lo considererei 
tortura, e considererei carnefice chiunque si opponesse a staccare le 
macchine.
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 Domenica notte ho concluso I fratelli Karamazov
Splendida lettura.
Fabio.

 Certo anche qualche esercizio di sintesi potrebbe servire :-).
ciò che è mancato nella tua replica è stata proprio la sintesi.
Cioè la capacità di cogliere il nucleo del mio argomento e di replicare in
maniera unitaria.
Normalmente quando il mio interlocutore glossa ogni mia frase senza
manifestare uno sforzo di comprensione di ciò che unisce il mio pensiero e
senza colpire unitariamente quel nucleo, capisco che costui ha una
indisponibilità di fondo e forse una incapacità di argomento.
Una replica incisiva è quella che quota poco, mostra di aver capito molto
e superato agevolmente tutto. A quel punto liquida con una sola sentenza.
Ci vuoi riprovare?
:o)


 morire in situazioni simili ?
http://video.corriere.it/?vxSiteId=404a0ad6-6216-4e10-abfe-f4f6959487fd&vxChannel=Dall%20Italia&vxClipId=2524_7f2e5576-f467-11dd-952a-00144f02aabc&vxBitrate=300

.....senti, Max man ....in che squadra giochi ?
No, perchè io sono il Lippi della Nazionale Cattolica di Filosofia e volevo 
comperarti.
A chi mi devo rivolgere ?
Il mio numero di telefono è...Solania...it.cultura.filosofia.moderato.
Ohi...non bado a spese.
A mio confronto Berlusconi è un pezzente !!
PS...ohi, ...non mi fraintendere....mo' sei anche più bello di Beckham !!! 
;)) 

 questa vicenda?
se la domanda non è provocatoria io ti rispondo, e sono certo di non
sbagliare. Ascoltami bene, guarda che su ste cose non sbaglio. E ridi pure
di me :o)
Senza voler fare l'hegeliano, la "S"toria condannerà questi, anche fuori da
questa vicenda:
- quegli intellettuali che fecero leva su qualsiasi caso limite
(omosessuali, moribondi, poveri) per sovvertire ogni traccia di un pensiero
percepito come arcaico. Insensibili alla ricerca di un vero bene, ritennero
che quei "feticci" del passato fossero sempre un male e non si curarono di
ragionare nel merito. Programmaticamente attaccarono qualunque istituto o
realtà fossero difesi dalle istituzioni ritenute conservatrici;
- quei protagonisti dell'informazione di massa, che consci dell'appeal di
queste piccole rivoluzioni, le gonfiarono a dismisura per interessi di
immagine, di parte e di portafoglio;
- quei politici che oscillarono fra conservatorismo e "riformismo", per
calcoli di pura convenienza politica. Un occhio alla stampa, un occhio alle
istituzioni conservatrici, uno sguardo ai sondaggi. Senza alcun disegno,
senza alcuna riflessione organica nell'interesse dell'essere umano;
- i detentori di interessi economici che videro nella rivoluzione un'ottimo
investimento: nella comunicazione, nell'industria farmaceutica,
nell'industria della sintesi biologica...
- quei conservatori ideologici che argomentarono contro le rivoluzioni
culturali sulla base di un informe appello alla restaurazione, al
conservatorismo, al conformismo intellettuale. I difensori improvvidi e
maldestri. I peggiori alleati.
Ma non ti preoccupare: non credo affatto che la Chiesa la assolveranno. Ho
visto accusare il Vaticano di nazismo, nonostante ciò che successe a Roma
nel '44... :o)
Sui capi di imputazione, viceversa, sto zitto. Francamente si può
intravedere qualcosa, ma fa troppa paura....


 macchine.
visto che il dubbio va di moda, e che è una bella patente di profondità
d'animo, io ti dirò che ho dei dubbi... non ho la più pallida idea di cosa
succeda lì.
Certo, dal mio punto di vista (una vista che necessariamente è esterna) è
una delle situazioni più orribili per l'uomo, una di quelle che portano a
urlare contro il cielo e a desiderare di stracciare la somiglianza con
l'uomo. Ma so che simili impulsi di ribellione sono fecondi nella misura in
cui si compie l'esodo per abbandonarli.
Ciò che accade lì, dall'interno, viceversa non ce lo può dire nessuno.
Tranne coloro che si sono svegliati. I quali però sicuramente non sarebbero
d'accordo che gli si fosse staccato il sondino.
Insomma, i testimoni sono smaccatamente di parte...
P.S. per Eluana non ci sono macchine


 Nonostante i buoni propositi, la legge non è mai relativa.
Su questioni etiche lo potrebbe anche essere.
Naturalmente si può applicare la dittatura della maggioranza.
Hai il 51% e mi obblighi ad adottare per legge la tua morale.
Poi perdi le elezioni e stringi le chiappe.
M.

 antoine
Caro antoine,
il gatto cerco di non ammazzarlo (poi magari la fame ...vallo a sape'),
del pollastro me magno le ova e poi ci faccio un ottimo brodo oppure
l'arrosto, con l'essere umano tento di ragionarci ma a volte e'
tendenzialmente piu' intelligente il pollo.
Buona cena
aim


 :o)
1- mi pareva strano che non fosse mia la colpa della mancanza di sintesi;
2- le glosse possono essere ben fatte o fatte male se nelle mie incontri
osservazioni erronee, incongrue, fuorvianti o prive di connessione con il
discorso puoi tranquillamente scriverlo;
3- quando poi le glosse riguardano affermazioni erronee o contraddittorie
non vedo cosa ci sia da sintetizzare, o sbaglio io oppure sbagli tu o non
ti contraddici oppure lo fai;
Accolgo l'invito a liquidare in sintesi come segue "troppe parole".
Cordialmente
aim


 Accolgo l'invito a liquidare in sintesi come segue "troppe parole".
Il fatto è che non sono capace a dibattere su usenet...
Esprimo i miei pensieri, attendo una replica unitaria e ne do un'altra
altrettanto unitaria.
Questo commentare frase per frase non mi piace molto.
Fra l'altro richiede tanto tempo.
Ma mi prometto di riprendere le tue obiezioni, di portarle a sintesi con
onestà intellettuale, e risponderti. Mi pare tuttavia di capire che la tua
obiezione si possa così condensare: prolisso e contraddittorio.
Mi sembra però un rilievo sulla forma, più che sulla sostanza. Ma vediamo
meglio...


 .....senti, Max man ....in che squadra giochi ?
gioco gių al campetto, ogni tanto... ma non puoi contare su di me: i miei
non mi fanno quasi mai scendere gių, perchč vado male a scuola...
:o)


 frase suoni scandalosa. Ma sono sicuro che a molti così appare.
A me  no, semplicemente non ho capito.


Una sola domanda: perchè la legge?
Sempre che io abbia compreso bene.
--
IMe
 

 IMe


 y.


 meglio...
Io pure non sono un grande esperto ed anche io riconosco i limiti
impliciti della "glossa" che pero' rimane una scelta comunemente accettata
nei Ng e sopratutto quasi obbligata quando si tratta di rispondere a post
lunghissimi.
Riguardo alla lunghezza, e' evidente che piu' si scrive e piu' e'
difficile organizzare il discorso mentre diventa piu' facile cadere in
errori e contraddizioni, al riguardo te ne segnalo alcune a memoria,
quindi con possibili errori, comunque a parte quasta ovvieta' potrai
notare che le mie glosse dovrebbero essere regionevolmente rigorose e non
inutilmente dispersive.


 ma *preparati farmaceutici*
no, si tratta di semplici frullati.
y 

 non mi fanno quasi mai scendere giù, perchè vado male a scuola...
....mo non ti preoccupaaaaaaaareeeeeee, ci penso io !!!
Ti compro l'Università di Oxford, sei contento ?
Tutta per te !!
Ohi, se vuoi la Normale di Pisa o quella di Harvard, dillo bene,...non c'è 
problema.
Ho visto che giochi bene. Io ti metterei come centravati di sfondamento, ala 
destra thisDeadBoy.
Ha un nome un po' depressivo, ma è una gran gattamorta.
Sembra Pablito Rossi dei tempi migliori.
E' sempre piazzato e zac, delle reeeeeeeeetiiiiiiii che sono un piacere.
Occhio che tra i filosofi son bravissimi a far dei falli da rigore che 
levati, ma senza farsene accorgere mai dall'arbitro.
Ooooo,...feteeeeeeeeeeeeeeeenti che non ti dico !!
Ti ho informato perchè è giusto che tu lo sappia prima di firmare.
Perchè tu firmi, élevééééééééééraaaaaaaaa !?!!??! 

 Buona cena
Hai un carattere ormalissimo, non ti preoccupare più di tanto :-)
antoine


 > aim
Quella dell'intelligenza del pollo sembra una provocazione, in realta' ho
abitato in montagna per parecchio tempo e mi e' capitato di dover fare la
festa anche ai polli e e ti assicuro che a volte ho visto animali cercare
di difendersi con un'intelligenza che ancora ricordo.
Cordialmente


 pazienza...
anche io, come altri,
ho assistito all'agonia di qualche congiunto.
Sono gia' passato da quello che tu chiami fuoco,
ho gia' bevuto quello che tu chiami calice,
e purtroppo in futuro potrebbe ricapitarmi di nuovo.
Ho assistito a un'agonia dove chi 
agonizzava pregava di lasciarlo morire,
agonia che č durata poco, solo qualche mese,
e che per fortuna non si č protratta per anni e decenni
gia' provato "max man" quel fuoco e quel calice.
che a Eluana sia concesso cio' che 
č stato concesso al Papa precedente.


 no, si tratta di semplici frullati.
come accertarsene ?
ho appreso detta notizia dalla televisione,
in un dibattito fra due onorevoli.
Googlando trovo poco, come nei commenti 
ai siti in questione.
http://blog.ilgiornale.it/foa/2009/02/05/caso-eluana-un-giudizio-controcorrente-che-fa-riflettere/
http://www.ilmessaggero.it/articolo.php?id=44627&sez=HOME_INITALIA
frullati, come quelli che potrei preparare io,
fatti di prodotti che posso comperare al supermercato,
o preparazioni di case farmaceutiche 
somministrabili solo su indicazioni di un medico ?
francamente se un giorno mi 
trovassi nella situazione di Eluana,
vorrei almeno mangiare e bere cio' che voglio io,
ma temo che i cattolici non mi lasceranno nemmeno cio'.


 come accertarsene ?
abito a 2500 metri dalla clinica che ospitava Eluana.
y 

 .....verrebbe da dire.
Grazie
Saluti


Scusa. L'argomento meriterebbe più tempo di quello che ho.
La legge umana non è molto diversa dalla tecnica. Come questa ha bisogno di 
definizioni, approssimazioni funzionali ad una qualche economia globale.
E non può essere assolutamente vera o assolutamente giusta.
Hai notato che legislazione comprende il divieto di suicidio? Non avrebbe 
nessun senso. Di fronte all'atto di un individuo che pone fine alla propria 
vita, la legge non ha definizioni né strumenti e quindi perde di 
significato.
Di fronte ad atti assolutamente intimi la legge, qualsiasi legge, perde la 
sua capacità di servire la persona, anzi la sacrifica per servire la 
società.
Una legge che escluda assolutamente l'omicidio non è umana. Spersonalizza. 
Infatti non esiste. Perchè è compito dell'uomo prendere quella decisione.
Torno alla domanda: Perchè lasciare alla legge il compito di stabilire il 
comportamento di fronte ad un individuo che ha deciso di mettere fine alla 
sua esperienza terrena?
--
IMe 

 IMe 

 ma temo che i cattolici non mi lasceranno nemmeno cio'.
un mangiamorte ti risponderebbe, " e allora? Non sentendo
il dolore non sentiresti nemmeno i sapori ".
Io invece ti rispondo,
1) almeno coi cattolici potresti mangiare e bere.
Certo tu potresti farmi notare che una volta resa legale
l' eutanasia (iniezione letale e morte rapida) le morti
lente per disidratazione non si ripeteranno più, già, ma
intanto adesso Eluana si avvia a questo genere di morte,
non dimentichiamolo. Ne facciamo una questione di numero?
Muoia pure nel dolore una persona sola purchè venga
l'eutanasia, morte dolce, per chiunque la voglia?
Come diceva Caifa nel Sinedrio, muoia una persona
per il bene di tutti.
2) chi ci dice che le suore che l'accudivano non abbiano
pensato anche a questo, cambiando il tipo di frullati
e cercando di capire dalle reazioni di Eluana se le piacevano
o no? Io scommetto che hanno fatto sia questo che tanto altro,
ma la gente non lo sa perchè (chissà perchè) nel can can mediatico
la voce di quelle suore che conoscono Eluana meglio di chiunque
altro (anche più del padre, che non l' ha seguita dopo l'incidente
come han fatto loro) e che sono state piene di finezze e di
premure per lei per sedici anni, la loro voce dicevo è stata
completamente ignorata. E sfido io, ai mangiamorte quella
voce dà fastidio.
Perchè vedi, Mauro, quando quelle suore dicono che Eluana sentiva
e apprezzava le attenzioni le carezze e il calore umano di cui era
circondata, e che ne era contenta, io tendo a credere molto di più a
quelle suore che agli altri; e aggiungo che ho fortissimi dubbi
sul fatto che Eluana stesse male per la sua situazione;
perchè mi pare ci sia un gravissimo errore di prospettiva
nel dire " piuttosto che essere così preferirei morire ".
L'errore che vedo è questo:
noi cerchiamo di immaginare quello che prova una persona
in quello stato mettendoci nei suoi panni, ci dimentichiamo
però che nel dare il conseguente giudizio "meglio morire"
noi questo giudizio lo diamo col cervello integro.
In realtà noi non siamo quella persona, lei ha un cervello diverso.
E' come se vedessi un neonato che deve essere
pulito vestito imboccato, e dicessi: "che brutta vita,
senza nessuna autonomia...certo quel neonato preferirebbe
morire ".
L'errore di prospettiva è che io non posso mettermi
nella situazione fisica del neonato, giudicarla con le
i criteri di un adulto e poi concludere "che orribile
vita la sua, sicuramente invoca la morte "
Non posso, perchè il neonato ha un altro cervello e non sente le
mie esigenze di adulto.
Ecco, mi domando: quelli che si mettono nei panni di Eluana
hanno corretto questo errore di prospettiva?
Dico di più: Eluana stessa, quando disse, da sana,
davanti al suo amico all'ospedale " meglio morire che vivere così "
aveva corretto la sua prospettiva? Secondo me no, quando ti escono
certe parole così a istinto non si riflette molto. Ecco perchè la sua
dichiarazione (ammesso che sia vera) per me, se fossi un giudice,
non avrebbe alcun valore. E parlo sul piano puramente umano,
senza coinvolgere discorsi di fede religiosa.
saluti,
Corrado 

la Persona.
Dal che parrebbe che prima della venuta di Cristo secondo te la
persona, l'essere personale, non esisteva.
Se così fosse devo dire che questo tipo di concezione mi ricorderebbe
molto da vicino quello della tua correligionaria Lori, che scrive qua
di amore, ma altrove nega la qualifica di essere umano a chi respinge
la divinità del suo Cristo. 
Entrambe mi danno i brividi, per cui ti pregherei di chiarire meglio
il punto.
Saluti da Bhisma
-- 
... e il pensier libero, è la mia fé!