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Titolo: La libertà, il caso ed il dolore innocente

In vista della libertï¿œ delle creature Dio ha dovuto lasciare al caso (al 
Niente) una parte della creazione: uno spazio lasciato a ï¿œcause 
indeterministicheï¿œ o, ciï¿œ che ï¿œ lo stesso, parzialmente al di fuori del 
principio di ragione sufficiente, spazio di creativitï¿œ lasciato alla 
creatura, e che ï¿œ quindi anche non creazione (del male), mancanza di 
essere partecipato e cioï¿œ di bene, penetrazione del Niente 
nell'evoluzione.(Mario Zatti)
http://mondodomani.org/dialegesthai/mz02.htm
-- 
La strategia di Satana ï¿œ questa: a chi ï¿œ buono gli toglie l'intelligenza 
e gli dï¿œ tanta buona volontï¿œ in modo tale che con tanta buona volontï¿œ, a 
fin di bene, faccia sempre peggio.
(P. Silvano Fausti)
---
bonaiu...@gmail.com

 nell'evoluzione.(Mario Zatti)
Signor Zatti, va bene questa elegia
della materia, ma se non associamo 
questo discorso con il tema escatologico 
allora siamo in mano ad un sadico.
Inoltre, signor Zatti, da quando in qua 
Dio "deve" fare, o lasciare, qualcosa?
Ossequi
-- 
come to the dark side 
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ab...@newsland.it

 Dio "deve" fare, o lasciare, qualcosa?
Non credi che l'esistenza del caso sia condizione necessaria della 
nostra libert�?
Saluti
-- 
La strategia di Satana � questa: a chi � buono gli toglie l'intelligenza 
e gli d� tanta buona volont� in modo tale che con tanta buona volont�, a 


 condizione necessaria della nostra libert�?
Piu' guardo la nostra liberta' meno credo 
sia necessario il caso. Come sostengo in 
un altro post, non userei il termine "caso", 
e' un mio limite ma purtroppo quando sento 
"caso" gli associo "a casaccio", "alla cavolo
di cane"; cioe' senza una ragione, per questo 
preferisco parlare di imprevedibilita'.
Ora e' innegabile la realta' dell'imprevedibilita'. 
In questo senso riconosco che una creatura libera
e', per natura, imprevedibile - e ci tengo a sottolineare 
che una creatura imprevedibile non e' una creatura 
che agisce a casaccio. 
Ovviamente questa imprevedibilita' e' posta nella 
dimensione creaturale, non certo in Dio di cui, 
a mio parere, dobbiamo accettare il mistero della 
sua onniscenza: la Salvezza del Signore non e' un
patch conseguente ad un bug del bios, essa fa parte, 
imho, della stessa Creazione.
Comprendo che la realta' in cui stiamo biologicamente 
vivendo e soffrendo e' relazionata con la sofferenza, 
con il dolore e la morte. Questo lo accetto. Senza 
condizioni. Prego Dio di concedermi, quando moriro', 
la dignita' che ebbe il Signore sulla croce.
Tuttavia non accetto che si affermi un Dio che donando 
la liberta' ci abbia non solo reso imprevedibili ma ci 
abbia consegnato ad una creazione imprevedibile dove 
sottostiamo al caso, all'angoscia, al dolore, alla 
sofferenza, all'assenza di ragione. Non accetto che 
si tratteggi un Dio che ci crea, liberi di soffrire, 
e come consolazione e' scende quaggiu' a soffrire come 
noi, anzi piu' di noi dato che e' Dio, e poi se ne torna 
nella pace del suo Essere Perfetto.
Se biologicamente si puo' anche "spiegare" il dolore e 
la sofferenza - realta' secondo me inspiegabili, imho
l'articolo non spiega ma descrive semplicemente dei 
rapporti di causa effetto, non coglie il cuore del 
"perche'" - , a mio parere e' illusorio parlare di 
liberta' _vera_ fin quando esiste dolore, sofferenza, 
morte. Mi risulta letteralmente inconcepibile.
Credo quindi nella Rivelazione Escatologica, credo che 
questa nostra realta' di dolore sara' trasmormata in Dio, 
credo cioe' nella piena realizzazione della nostra liberta',
dove la morte non avra' piu' luogo, in Cristo nostro Signore.
Ciao


 
Non ho ancora letto, ma preferisco l'ipotesi che Dio
ha creato lo spaziotempo, cioe' il mondo.
Il mondo e' x definizione limitato, TUTTO e' quantitavizzato,
il che comporta +/- quindi quello che noi chiamiamo bene male
( quindi il dolore innocente e' diretta conseguenza di questo+la ns. 
libert�,.
TERTIUM NON DATUR.
So benissimo che un ateo obietta:
Ma se il vostro dio fosse davvero ONNIPOTENTE, poteva conciliare il tutto!
Risposta: x Dio NON vale il PDNC..
ancora una volta tertium non datur.
pietro

 
Se con <caso> intendi il contrario di <destino> hai ragione:
anche io non credo ne' nel caso ne' nel destino.
Ma sarebbe meglio oggi, dopo i frattali, chiamare con caso quello che e' 
semplicemente il comportamento frutto della realta' costituita da 
sistemi estremamente COMPLESSI ( quelli x cui il Prigogine ha dimostrato 
che il tempo e' unidirezionale..)
Do you know: se una farfalla sbatte le ali a Honolulu....
pietro
PS.
Il passaggio sucessivo, la VERA domanda seria  e':
Dio e tempo?
Dio sa?
e puo' intervenire x cambiare il corso?
e data x scontata l'evoluzione, come si configura il Suo intervento 
sulla Creazione?
Atto infinito nel tempo? oppure atto unico iniziale che conteneva gia' 
TUTTE le conseguenze??
---------------------
nelle pieghe di qs. risposte potrebbe trovar posto
  che Dio agisce nell'attimo..

 TERTIUM NON DATUR.
Si, ma fammi, fatemi capire, e' tutto qui?
Tutto questo dolore, per giunta innocente, 
serve per farmi esclamare "phew, come sono 
libero" e basta? "wow, c'e' il bene, c'e'
il male, figata ora sto un po' qua e poi
un po' di la altrimenti non ci si sente
liberi", "Come mi dispiace, d'altronde 
meglio a te che a me, pero' siccome e' 
indelicato dirlo ti aiuto a tenere i pezzi 
assiame fin quando non collassano". 
Oppure come sostiene il mancuso-pensiero 
serve a realizzare una fantasmatica energia 
spirituale? Amen? Ma allora stiamo adorando 
la Dea Bendata, la roulette russa. Ma dai su.
Ditemi qualcosa di cristiano per favore.
Saluti


 Do you know: se una farfalla sbatte le ali a Honolulu....
Ma che vada all'inferno la farfalla 
che si sbatte le ali a Honolulu.
oh.
Abbiate pazienza ora mi quieto.


 sofferenza, all'assenza di ragione.
Quindi la natura � un concatenarsi di cause ed effetti, in un sistema 
con un enorme, forse infinito, numero di variabili, per noi umani 
comunque impossibile da risolvere?
In questo caso per� la libert� non � solo illusione, frutto di 
un'incapacit�?
In altri termini, si potrebbe pensare che, in relazione a come sono 
fatto (passami il termine), io reagisca in modo preordinato a 
determinati stimoli, credendo d'essere libero.
In realt� invece, supponendo costanti tutte le infinite variabili e 
posto nella stessa situazione, io reagirei sempre e comunque allo stesso 
modo.


 sempre e comunque allo stesso modo.
Il fatto e', imho, che non potremo mai avere 
le infinite "variabili" e quindi non potremo 
mai mantenerle costanti. In merito alle nostre 
azioni, non trascurerei il fatto che noi 
possiamo anche _agire_ e non solo re-agire
Saluti


 accordarci ben bene su cosa intendiamo per liberta'.
Io la vedo strettamente connessa con l'essere "nel" tempo.
L'esservi presuppone l'esistenza di un futuro ignoto che possiamo 
signoreggiare o almeno immaginare di poterlo fare, visto che comunque 
non ne avremo mai la prova contraria, almeno in questa vita.
Non ho difficolt� ad immaginare la libert� dell'uomo nella storia, mi � 
invece difficile pensare un uomo libero rispetto a Dio che � onnisciente 
e senza dimensione temporale.
Dio sa con quale piede scender� (e se scender�) dal letto domani 
mattina... oppure no?
Oppure la libert� dell'uomo presuppone che Dio stesso abbia autolimitato 
la sua onniscenza?
In questo caso, si potrebbe pensare che si sia limitato ad premere 
l'interruttore generale quando ha creato l'universo, lasciando che poi 
esso si sviluppasse, assieme all'umanit�, in una direzione volutamente 
non conosciuta.
Dio, ogni tanto si limita a dare un'occhiata all'umanit� che fa 
tirocinio sulla terra, come 2010 anni fa.
Ha per� senso pensare ad un Dio che limita la propria onniscienza e che 
rimanga ugualmente onnisciente? E' possibile a Dio porre qualcosa fuori 
da se stesso?
Vabb�... rileggendomi, prometto che domani cambio spacciatore.


 
Premesso che sotto le parole bene-male si celano mille angolature e 
sensi, come dimostrano i 22 interventi alla serie tenuta a BG
da illustri relatori, se cerchi una risposta al problema del male degli 
innocenti la risposta di TUTTE le religioni e' con-corde: NON esiste 
risposta.
L'unica via, ma, bada bene!! NON e' una risposta ma solo una via che ti 
e' prospettata, sta in Gesu' Cristo o meglio nella sua morte in Croce.
Al di fuori di questa via... deserto.
pb

 dove la morte non avra' piu' luogo, in Cristo nostro Signore.
E il discorso escatologico vale anche con l'Inferno?
pmaktum

 Vabb�... rileggendomi, prometto che domani cambio spacciatore.
lol, mi ricordi Sick-Boy, a me pare ti passi ottima roba :)
Ciao


 Al di fuori di questa via... deserto.
Oh! Si. 
Grazie Pit
Ciao


 sarebbe un limite alla nostra liberta'?
Non � l'onniscenza, molto imho, ma l'assenza della dimensione temporale 
eventualmente ad essere un limite.


 dimensione temporale eventualmente ad essere un limite.
Ma di questo, imho, non dovremmo preoccuparci, 
se siamo creature allora nei confronti di Dio 
avremo in eterno una dimensione temporale, 
semplicemente non sara' cronologica.
Ciao!


 E il discorso escatologico vale anche con l'Inferno?
Cosa intendi per "vale"? E' chiaro che discorso sulle
cose ultime articola delle *situazioni*, l'inferno puo' 
essere una di queste.


 semplicemente non sara' cronologica.
Sp�rem...
:-)
Grazie della pazienza.


 Grazie della pazienza.
Grazie a te dell'occasione!
Saluti


 essere una di queste.
Era per capire.
Se scrivi:
 > Credo quindi nella Rivelazione Escatologica, credo che
 > questa nostra realta' di dolore sara' trasmormata in Dio,
 > credo cioe' nella piena realizzazione della nostra liberta',
 > dove la morte non avra' piu' luogo, in Cristo nostro Signore.
  questo sembra solo un aspetto della cosa (a meno di apocat�stasi).
L'altro aspetto riguarda il rafforzamento della sofferenza in maniera 
infinita. Chiss� perch� si � portati a rappresentare queste cose solo da 
un lato.
pmaktum

 riguardante la inconcepibilit� e la realt�?
No, non si e' capito.


 No, non si e' capito.
Infatti, mi era parso cos�.
Hai per� cuttato l'ultima parte. Posso sapere perch�?
pmaktum

 Hai per� cuttato l'ultima parte. Posso sapere perch�?
Ritengo che l'aspetto che stiamo 
trattando sia quello piu' consono 
al tema.
Saluti


 Saluti
pmaktum

 Come devo considerare le due definizioni?
Non come delle definizioni :)


 che non sia una condizione necessaria.
-- 


 convincerti ma per esplicitarne la sua ragione, 
-- 


 Saluti
pmaktum