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Titolo: in estrema sintesi

e rifacendomi a Galimberti, poco fa da Augias, che si chiedeva come
potrebbe
 'dialogare' un soggetto che si proclama detentore delLA VERITA' ASSOLUTA??
 
cio' che ho cercato di passarvi era:
 
premesso che con il termine LAICO ognuno intende quello che vuole,
SE LAICO&LAICITA' significa apertura massima al dialogo ed al confronto
senza PRE-giudizi...
si capisce xche' tra qs. tipo di laico e la CC ci sono solo giudizi
negativi da parte di entrambi.
 
E sono solo skappatoie alla Berluska invocare invece dei dogmi una
fantomatica morale 'naturale'
( cfr:B16 oggi) oppure affibbiare ai sigg.laici disprezzo,-ismi vari,
mancanza di etica, and so on.
 
 
-- 
 
 
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 mancanza di etica, and so on.
 
 
Ma scusa, ti rendi conto che appellarsi a quella morale naturale che sembri 
ritenere così fantomatica è esattamente il *contrario* che proclamarsi 
"detentori in esclusiva" di una Verità Assoluta? C'è la stessa differenza 
che passa tra il dire "questo io lo so perché sono Iniziato ai Sacri 
Misteri, mentre a te è negato saperlo" e dire "questo lo sappiamo benissimo 
tutti e due, come per istinto innato, per il fatto stesso di essere uomini". 
Come può essere una scappatoia, se è il *contrario*?
 
In secondo luogo, ti chiederei (ancora) di mostrarmi che cosa ci sia di 
sbagliato nel constatare e affermare che l'etica "laica" (o quello che si 
intende comunemente come tale) tende prevalentemente a ragionare e a 
scegliere secondo una prospettiva individuale e utilitaria (anche a voler 
togliere gli -ismi per farti piacere, il senso rimane quello). Forse che non 
è così? E fammi qualche esempio per mostrarmi che non è così... 

 cio' che ho cercato di passarvi era:
 
Avrei preferito che tu rispondessi alle mie domande. In genere, se si vuole 
dialogare, aiuta.
 
--
dhcmrlchtdj
--
These words are too solid
They don't move fast enough
To catch the blur in the brain
That flies by and is gone
(Suzanne Vega, Language, 1987)

 dialogare, aiuta.
 
Qui sono sicurissimo di aver risposto alle tue domande, forse sei tu che
non sei voluto manco 
entrare nell'IF....THEN che avevo lanciato. Ma sicuramente la colpa � mia
x aver lanciato
un asserto qui mmmmolto sgradito.
Senza retro
Pietro


 � cos�? E fammi qualche esempio per mostrarmi che non � cos�...
 
Non cado nei tuoi soliti tranelli, non vado nel particulare...
Mi limito a farti notare che in quell'IF....THEN... la cosa  laica
qualificante,
Importante era il DIALOGO, il CONFRONTO...
Orbene mi spieghi che c. di dialogo � quello in cui tu parti dall'accusare
l'altro
di avere semplicemente della 'prospettive'... E nn vuoi ammettere che tu
invece parti da:
IO HO LA VERITA' ASSOLUTA!!
 
Oltretutto mi sia consentito aggiungere che una Persona deve essere
portatrice di 
Una SUA prospettiva individuale che mette poi in discussione sul tavolo.
Circa quell'altro aggettivo senza -ismo, x cui ti ringrazio, intuisco che
significhi che
il laico di fronte a scelte che, SEMPRE, comportano conseguenze buone e
cattive
debba scegliere mediando quindi anche utilitaristicamente ( ce lo metto
io..)
Beh, anche un cristiano dovrebbe IMO  fare lo stesso.


 non sei voluto manco entrare nell'IF....THEN che avevo lanciato.
 
Secondo me anche tu utilizzi il metodo IV.
 
Sono stato molto rispettoso delle tue opinioni e ti ho fatto delle domande 
per capire il tuo metodo e tu mi hai risposto che il tuo metodo era auto 
evidente. Non ho visto nessun IF .. THEN.


 Beh, anche un cristiano dovrebbe IMO  fare lo stesso.
 
 
Quindi, parlando di diagnosi prenatale? 

Avevo umilmente chiesto di non scendere nel particulare...
Et voila: i down!!!
-------------------------
Dai tempi del referendum sul divorzio ( lo so, sono tropppppo vecchio!) il
mondo kattolico
Si � rivestito di un errore marchiano Marchiano .
Lo stesso identico errore che metto in evidenza in qs.3d da reincarato.
Come chiamarlo??
TUTTI la devono pensare come la penso io.
L'esatto contrario di quella definizione  di _laico_ alla Bobbio.
Con che autorit� TU vuoi impedire a chi NON la pensa come te di
avere invece le tue stesse idee????
Ah, eccoli l� i DUECENTO anni di cui parl� Martini prima di morire....
Devo esemplificare???
Intelligenti pauca.


 Non ho visto nessun IF .. THEN.
 
Ti offendi se ti confido che mi sono cascate le braccia ??
 
1) la tua prima parte mi ha rigurgitato brani di Habermas letti ieri....
Poi mi si viene a dire che nn si capisce quanto scrivo....
Beh, lasciamo perdere.
Comunque anche io nn convengo con Galimberti e lavevo gi� scritto qui il 
Xch�. Sai che impressione ho avuto guardandoo??
Un Uomo, come te, come me, alla DISPERATA ed inconfessata ricercacdi Dio.
Ce finisce x accusare gli altri, x prendersela con lo stesso Cristo......
Perch� lui non riesce a credere.. e si illude che gli basterebbe un
ritorno del Sacro..
 
2) If "laico"  = dialogo a priori
Then CC & laici : NO POSSIBLE.
 
E, lo confesso, io mi sono s t u f a t o.


 Et voila: i down!!!
 
Ti d� qualche problema parlarne? Ma stai tranquillo, tra un IF e un THEN 
presto saranno un problema definitivamente superato. 


Manca per� un ELSE (in questo caso obbligatorio) :)
 
 
-- 
www.vangelodellamore.it
 

 E, lo confesso, io mi sono s t u f a t o.
 
Mi dispiace. Per� prova a metterti un pochino in gioco anche tu.



 
Ma almeno si č autorizzati a credere che essa esista?
E, se non "detenibile" almeno "conoscibile"?
 
Meleyak
 
 

 Meleyak
 
Ad libitum....
Che la CC  creda in questo o quello, che abbia una struttura gerarchica
del tutto
anti-democratica, che commini le pene dell'inferno solo a chi vuole lei,
che rifiuti
La comunione ai divorziati e la dia al Berlu...
Sono c...i SUOI. Inclusi i probl conseguenti di immagine, credibilit�,
coerenza.
 
Ma, ma, ma... Cfr divorzio, 40, ecc... Ma preferisco risponderti
estirpando una
Frase dall'ultimo libro di j�rgen Habermas che ho letto:
______________
Ogni religione � in origine una "immagine del mondo" o una
< comprehensive doctrine > nel senso che pretende l'autorit� di
strutturare 
una forma di vita NELLA SUA TOTALIT� . 
________________
Dopo qs. Premessa Habermas dice +- quello che sto qui sostenendo:
---------------------
Nelle condizioni di LAICIzzazione della societ� e del pluralismo di
visioni del mondo, 
la religione DEVE abbandonare COMPLETAMENTE questa PRETESA di modellare
una forma di vita nel suo complesso.
-------------------
Poi approfondisce citando john Rawls.
Al di l� di tutto mi sembra evidente che o la CC cambia atteggiamento
vs.il
 mondo LAICO
o non ci sar� futuro x lei, cosa che gi� sta succedendo da molti lustri.


 Non � necessario dialogare con tutti.
 
perch�? io credo, invece, di s�.
f.


 o non ci sar� futuro x lei, cosa che gi� sta succedendo da molti lustri.
 
Condivido, Pitbum.
saluti
f.


 Meleyak
ciao
cari saluti amico.


 sincera aspirazione a migliorare,
 
bellissimo! dovrebbe essere il desiderio di tutti!bravo!
f.


 Ma, ma, ma... Cfr divorzio, 40, ecc... Ma preferisco risponderti
 
Scusa, ma non ho capito la risposta, oppure non mi hai risposto.
Habermas ha gi� deciso che questa "pretesa" della religione si fonda su 
presupposti sbagliati.
Pitbum cita solo, o concorda con Habermas che non esiste in assoluto un 
criterio oggettivo? Che poi le religioni riescano o non riescano a centrarlo 
esula dal mio interrogativo iniziale.
Oppure esistono criteri oggettivi, ma la struttura del pensiero odierno 
vieta/sconsiglia di "proporli"?
 
Grazie dell'attenzione
Meleyak 

 vieta/sconsiglia di "proporli"?
 
La mia tesi � che la ricerca sia in ambito scientifico che teologico
deve procedere x tentativi e quindi tutte le "verit�" sono in itinere,
In attesa che vengano smentite.. Verit� PROPOSTE, non quindi 
assolute. La stessa storia delle "verit�" cattoliche � l� a testimoniarlo
e suggerisce un approccio molto meno arrogante.


 La stessa storia delle "verit�" cattoliche � l� a testimoniarlo
 
Forse confondi le "opinioni teologiche correnti" cattoliche con le "verit�" 
cattoliche.
 
Ciao
Meleyak 

sia "vero" a prescindere dal riconoscimento "esterno" di chiunque.
 
Una cosa tipo - Dio esiste -


 cattoliche.
 
bastano due argomenti a supporto della mia tesi ( che, bada bene, non si
Identifica con l'ortodosia centralizzata, quindi con la tua   :)...
 
La Verit� pi� centralizzata che di pi� non si pu� � sicuramente la Trinit�.
C'� un bel che dire " era gi� nella Parola"....
ma cosa rispondi al primo pirla di passaggio dotato di un p� di spirito
critico:
< Ma allora, come mai ne avete dovuto discettare x centinaia di anni??? >
 
Questo /in ingresso/.
 
Invece / in uscita/ lo stesso pirla si chiede: 
Se sul significato della Trinit� se ne � discusso cos� tanto, e non fini' 
certo l�, perche' non ammettere che oggi non se ne possa continuare a
Discutere senza mandare all'indice il povero teologo..??
 
Infine, e qui mi riallaccio al tema del 3d, quale atteggiamento � oggi 
GIUSTO  x affrontare il mondo laico??
Questa � la mia verit� assoluta e non si discute...
Ovvero:
Io credo in questo, parliamone!
---------------------------
 
PS. Circa Il principio di indeterminazione, di Heisenberg, esso riguarda
Non l'esistenza o non di un elettrone, bens� la precisione con la quale se
Ne pu� misurare la posizione /velocit�, mai inferiore alla costante "h"
Quindi una quantita'. Prafraser� con il mio omonimo di.. Che ci azzecca??


 Una cosa tipo - Dio esiste
 
Una cosa che oggi vuol dire poco o nulla.
quale dio??
quello dei teisti?
O quello morto di Nietsche?
Ecc,ecc,ecc,
 
Intelligenti pauca:
Oggi ogni 'verit�' non sta in piedi sa sola.
 Va precisata, aggettivata, contestualizzata, .. In una parola:
r e l a t i v i z z a t a.
Quindi soggetta a dialogo, discussione, critica.
Tertium non datur.


 Proprio la lontananza mi porta ad evitare il nocciolo della discussione
 
 
Cio�, ddu' giorni fa, se a domanda non rispondevi, era per i down, questa 
volta invece � per l'uff.
Certo che come "dialogante a priori" ti si vede sempre pi� sciolto ogni 
giorno che passa.
 
Ma il tuo concetto di dialogo contempla che di tanto in tanto si debba dar 
risposta a chi ti chiede, o proprio ti senti esente per principio?
 
Mi porti qui, per favore, un interlocutore qualsiasi con cui riesci davvero 
a trovarti a tuo agio senza incartarti ogni due righe, cos� vedo come fa e 
cerco di imitarlo? 

 O quello morto di Nietsche?
 
 
Proviamo a metterla cos�. Nella *tua* pur relativa opinione, esiste una 
qualche nozione di Assoluto, cio� di Ci�-che-non-si-lascia-relativizzare? O 
si � dissolta del tutto? 

Jock McGraw ha scritto:

Il lupo perde il pelo ma non il vizio....
Prima hai cercato di volgerla al particulare.. ( down..)
Non � bastato??
Ecco che la si dirotta sul PERSONALE.
Tutto perch� non si riesce ad obiettare NULLA alla tesi generale.
Sorry, ma nn gioco alle tre carte.


Jock McGraw ha scritto:

Se dialogare con te significa sovvertire totalmente quello che l'altro sta
dicendo,
come fai qui sopra,  ma ti rendi conto di che tipo di rsposta ti
meriteresti???
Dai, prov a ri- leggere..... Forse ci arrivi...


 Sorry, ma nn gioco alle tre carte.
 
 
La tua "tesi generale" astratta (sul dialogo) vuol dire veramente poco, se 
poi alla fine a *dialogare* non si ritrovano concretamente persone vere con 
le loro convinzioni o magari non-convinzioni. E quindi non pu� esserci nulla 
da "obiettare" in astratto. Tuttalpi� ti si pu� mostrare che *in concreto* 
le cose non funzionano affatto come dici, facendoti qualche esempio 
specifico a vari livelli. Alla fin fine, in questo tuo universo linguistico 
totalmente de-referenziato pur di non essere orribilmente autoreferenziale, 
di che cosa avresti intenzione di parlare e con chi, di preciso? 

 Una cosa che oggi vuol dire poco o nulla.
 
Forse. Resta il fatto che che � il primo Dogma di qualsiasi religione. E 
divide le persone in tre gruppi quelli che esiste, quelli che non esiste e 
quelli che non so.
 
Ed il bello � che, prescindere da quello che affermano questi gruppi di 
persone, a prescindere da tutti i dialoghi, esiste una sola verit�  o Dio 
esiste oppure no.


 Quindi una quantita'. Prafraseró con il mio omonimo di.. Che ci azzecca??
 
Riguarda anche l'esistenza o no di alcune proprietà specifiche.
Per esempio lo spin di un fotone.
Ha o non ha uno spin "reale" prima di misurarlo? O tale spin "appare" solo 
quando lo misuriamo?
Ovvio che se non lo misuriamo, non possiamo sapere che valore abbia.
Ma c'è anche chi dice che lo spin non esiste "prima" di misurarlo. Oppure 
che ha e non ha uno spin (come il gatto di Schrodinger), o che ha realmente 
tutti gli spin possibili ed immaginabili e ne "sceglie" uno al momento della 
misurazione. Collasso della funzione d'onda, o roba del genere... comunque 
mi sembra che questa roba qui c'azzecca. Almeno per capire se secondo te Dio 
è quantistico o newtoniano. :-)
 
Ciao
Meleyak 

 di che cosa avresti intenzione di parlare e con chi, di preciso?
 
Apprezzo qs. Tuo msg.
Vedi, se si parla di Persone, di idee e credenze personali...
Si puó dimostrare tutto ed il contrario di tutto ( il motivo x cui ho
sempre rifiutato
Ogni tuomsvicolamento ad personam., anche xché, come ho scritto piú volte
su
qs. NG, non é certo il luogo adatto...)
 
Quindi ribadisco, e si capiva benissimo, io parlo di Istituzione..  (Santa
Cattolica Romana 
Chiesa Centrale e Apostolica.. Tanto x intenderci :) e evidenzio che il
modus di
"Dialogare" NON  si accorda per niente con quella definizione di LAICO.
Con le ovvie conseguenze che il suo passatempo preferito di necessitá 
DEMONIZZARE il mondo laico a suon di -ismi e per risposta il mondo laico
cosí facendo finisce per metterla nel cestino ( e poi Scola piange...
Sob..)
Ciao
Pietro


 Tertium non datur.
 
Ma questo NON ti autorizza a sindacareimperversare|cercare di dettar legge
su
chi NON ha la TUA fede.
Questo era semplicemente il contenuto di tutti sti bytes che mi state
facendo sprecare.
ciao
pietro


 Meleyak
comincio ancora dai confini... chissa' xche'....
 
tutte le cosidette dimostrazioni circa l'esistenza di Dio hanno un tallone
di Achille,
Godel incluso. Il voler applicare osservazioni ed algoritmi tratti dal
mondo sensibile
a Dio che lo trascende. Mi sa che tu stai percorrendo la stessa via.
capisco benissimo che l'uomo ha BISOGNO di Dio.
Ma e' mera illusione trovarlo nel BIG BANG o nel bosone di Higgs o nel
multiverse
o nel salto di genere dell'evo.
ciao
pietro
PS quanto da te riportato ci dice solo che il concetto di essere (
tomistico) va rivisto 
completamente.
Idem x spaziotempo.


 di Dio.
 
lo ho gia' scritto qui sopra.
Dio, da solo, puo' essere benissimo, per molti, il Grande Puffo.
O, per altri, un supermegaPC che controlla tutti i BIT del ns.mondo.
Ad libitum...


 Sob..)
 
 
A parte i nostri limiti espressivi (possiamo usare anche gli ideogrammi, al 
posto degli -ismi), ma che il "mondo" di suo sia incline a ridurci 
all'afasia e all'insignificanza non è tutta questa grande novità. 
D'altronde, se avessimo la grazia di essere più somiglianti all'Originale, 
il mondo ci tratterebbe ben peggio di così, e non rischieremmo di morire di 
vecchiaia. 

 a proposito, o sull'inopportunità di parlarne per non dar fastidio ai laici.
 
Da eretico, lascio tutto a te il Magistero e la sua VERA (?)
interpretazione...
 
Ci tengo solo a tentare di spiegare meglio perche' anche la teologia e'
verita'
 IN ITINERE, esattamente come qualsiasi risultato scientifico.
Diamo pure x vero che i suoi asserti NON siano 'sperimentabili'
( cosa vera fino ad un certo punto...)
ma quello che rende anche l'asserto teologico soggetto alla clausola
VERO FINO A PROVA CONTRARIA
NON e' la relativa sperimentazione, ma la relativa 
ELABORAZIONE RAZIONALE.
La applicazione dello spirito CRITICO alle sue asserzioni.
Dimmi MEL, in TUTTA onesta', quante cose ha DOVUTO cambiare la CC 
a seguito degli enormi sviluppi scientifici??
Ma anche in campo teologico.... Vuoi che ti riporti cosa scrive Ravasi???
Ma anche questi sono giudizi di sintesi, IMO suffragati da tantissimi
esempi...
che x chi ha portato il suo cervello al Magistero ed ha chiuso la porta
NON esistono.
Capisco.
ciao
pietro


 Ma anche in campo teologico.... Vuoi che ti riporti cosa scrive Ravasi???
 
 
cosa dice Ravasi? 

 a seguito degli enormi sviluppi scientifici??
 
 
Non so Mel, ma io onestamente ritengo proprio nulla, al di l� delle 
modulazioni linguistiche ed espressive.
Il cristianesimo, gratta gratta, non � questione di puri "asserti 
teologici", ma di riconoscimento (o non riconoscimento) di un Fatto, e il 
Fatto rimane piuttosto invariato indipendentemente dal progresso 
conoscitivo. La gente respirava ossigeno da molto prima che qualcuno 
scoprisse che l'ossigeno � un elemento di numero atomico otto. Ravvivava le 
fiamme soffiandoci sopra, e le spegneva "soffocandole" anche senza sapere un 
bel nulla di reazioni di ossidoriduzione.
E, per dire, sapeva gi� che i bimbi NON nascono da donne vergini da molto 
prima che la scienza gliene desse autorevole conferma.
Per ribadire il concetto con una pagina di C.S. Lewis (da: La mano nuda di 
Dio):
 
... L'idea che il progresso della scienza abbia in qualche modo modificato 
la questione � strettamente legata all'altra secondo cui "nei tempi andati" 
la gente credeva nei miracoli "perch� non conosceva le leggi della Natura". 
Perci� sentirete dire: "I primi cristiani credevano che Cristo fosse il 
figlio di una vergine, ma *ora* sappiamo che questo � scientificamente 
impossibile". Chi lo dice sembra pensare a credere nei miracoli come un 
fatto accaduto in un periodo di tempo in cui gli uomini erano tanto 
ignoranti del corso della Natura da non accorgersi che il miracolo era 
contrario a questo corso. Basta pensarci un momento, e si riveler� il 
controsenso; la storia della Nascita Verginale ne � un esempio 
particolarmente illuminante. Quando Giuseppe scopr� che la sua fidanzata 
stava per avere un bambino, abbastanza naturalmente decise di ripudiarla. 
Perch�? Perch� sapeva altrettanto bene quanto ogni ginecologo moderno quale 
fosse il corso normale della natura: le donne non hanno bambini a meno di 
non essersi giaciute con gli uomini. Senza dubbio il ginecologo moderno su 
diverse cose sulla nascita e sulla procreazione ignorate da San Giuseppe. Ma 
sono cose, quelle, non riguardanti l'argomento principale, cio� che una 
nascita da una vergine � contraria al corso della natura. E San Giuseppe, 
*questo*, evidentemente lo sapeva. Come dire oggi: "La cosa � 
scientificamente impossibile" risponde in ogni senso a verit�, cos� avrebbe 
risposto la verit�, allora; sempre cos� � stato, e sempre si � saputa la 
cosa impossibile, *a meno che* il processo regolare della natura non sia 
stato, in quel caso particolare, annullato o integrato da qualche cosa al di 
fuori della natura stessa. 

 conoscitivo.
 
Sento profumo di don Giussani... Poi .... CL..... Poi ...Movimento
Popolare...
Poi Compagnia delle Opere... Poi il virgo Celestis Formigoni... Poi...
 
Ed ancora mi sovviene che lo stesso don fu perseguitato...
Ed ancora tutte le varie accuse di eresia, messa all'indice, ecc
Mica riguardavano disconoscimenti del Fatto...
 
Ma 
"Asserti teologici"....
E rincalzo:
Quanto delle prolusioni CEI, discorsi vari, ecc. Riguardano il Fatto??
 
Quindi....
Ma anche sulla verginit� di Maria.... Ho imparato che nei secoli dei secoli
su qs.argomento si sono strabizzarriti un casino di studiosi...
Laici????
Atei????
No: in massima parte religiosi....
Ed il Fatto??


 Ed il Fatto??
 
 
Ed il Fatto dell'Incarnazione � rimasto esattamente quello che era. E' forse 
cambiato nei suoi connotati? In seguito ai "progressi scientifici" ti 
risulta che oggi la Chiesa abbia fatto retromarcia e lo spieghi con un caso 
fortuito di partenogenesi, o magari abbia ripiegato su un'interpretazione 
favolistica ricavata dall'antropologia culturale? 

 favolistica ricavata dall'antropologia culturale?
 
Dopo tanti anni dovresti sapere COME argomento, lasciando al mio
interlocutore
percorsi x proseguire i vari discorsi, sia x nn trattarlo da ebete, sia
perch� credo
fermamente che se uno NON vuole capire.. Tutte le mie argomentazioni..
Servirebbero a niente.
Dunque.
Cosa avresti dovuto derivare tu da solo dalle mie parole??
Semplicemente che il Fatto non esaurisce la teologia.
Anzi! � dal Fatto che deriva tutta la teologia.
Ad es. ( acquisizione recente x me).
 
 Ierl'altro x me era vero che :
< nel Fatto si completa tutta la Rivelazione >
 
Ieri qualcuno mi fa riflettere argomentando:
Ges� per la sua natura umana non poteva certo rivelarci TUTTO dio.
 
Passando alle sintesi GENERALI, che mi sono pi� consone....
Se cos� non fosse, se fosse TUTTO vero chiaro e lampante...
a che tutta la teologia????
Quindi c'� assoluto bisogno di capire chiarire approfondire discutere ecc.
Esattamente quello che x tanti motivi, tipo il terrore x il modernismo, la
CC
ha  i m p e d i t o.


 ha  i m p e d i t o.
 
 
Ma perch� il modernismo i Dogmi erano/sono meri simboli dell'esperienza 
interiore di ciascuno. 

 ha  i m p e d i t o.
 
 


 interiore di ciascuno.
 
C'incentra una mazza col tema, ma con/vengo su questo ( sperando di averti
capito :)
Uno crede o non crede mica x i vari asserti teologici ortodossi o eretici
che essi siano,
Ma perch� lui ha incontrato, ha stabilito una 'relazione' con Cristo.
Qui
E adesso.
Ciao
Pb


 E adesso.
 
 
 
Esatto, mi va bene. Non crediamo primariamente "a degli asserti", ma quel 
che ci preme in fin dei conti � questa relazione "vissuta" con Cristo. 
Vivere di asserti anzich� di relazione � effettivamente un modo di 
fraintendere tutta "la faccenda". E per� non � che per questo gli "asserti" 
non contino nulla. 

 Capisco.
 
Augurandomi che non sia un argomento ad hominem, saluto cordialmente.
 
Meleyak
 

assolute.
 
Dai gente, questo � ragionevole.
 
Anche se poi del termine verit� si fa un grande abuso in tutti i campi, dal 
giornalismo al galimbertismo. Tanto pi� quando ci si aggiunge "assoluta", 
che � un'enfasi che ci mette il nostro (Galimberti, non Pietro) perch� 
forse, sotto sotto, anche lui pensa che la verit� esista e lo accetta, ma 
poi postula che ne esiste una brutta giusto per distinguerla dalla sua.
 
Il suo discorso sul sacro � interessante, ma da che mondo � mondo si sa che 
il cristianesimo � la religione dell'uscita dalla religione, un qualcosa 
che, anche solo nel simbolico atto di uccidere la divinit� da parte degli 
uomini, nell'atto dell'incarnarsi, fa un passo nella direzione del profano 
uscendo, appunto, dal sacro - che poi la stretta divisione tra sacro e 
profano � tutta di derivazione occidentale, pertanto ha ragione chi nel 
thread invoca una semantica comune nella quale ambientare una discussione, 
altrimenti rischiano tutti di andare avanti sul proprio treno. 

contraddizione.
 
Comunque, a marginissimo, questa cosa del principio di non contraddizione 
non mi convince molto, applicata alla teologia. Voglio dire: se Dio 
domattina avesse voglia di diventare immanente per dieci minuti, che cosa 
glielo impedirebbe? 

Ma anche in campo teologico.... Vuoi che ti riporti cosa scrive Ravasi???
 
Sě: a me interesserebbe molto. 

 Dai gente, questo è ragionevole.
 
 
In se è ragionevole, ma la declinazione pratica che ne fa Pietro mi sembra 
molto meno. Per due motivi:
 
1) promuove come unico metodo di indagine accettabile quello "laico" in 
contrapposizione a quello "dogmatico". Anzi, da quello che ho capito, 
secondo lui quello "dogmatico" non è nemmeno un metodo di indagine. Se è 
vero che la "verità" è in itinere allora lo è anche il "metodo di indagine 
giusto".
 
2) Mi sembra di osservare una certa confusione tra indagine ed l'etica. Sono 
due piani distinti. Mi spiego: assumiamo pure che la "verità" - Dio esiste - 
sia assoggettabile ad una discussione, resta il fatto che *io credo* 
nell'esistenza di Dio e pertanto agisco di conseguenza. Posso essere laico 
nella discussione, posso considerare le ragioni di chi afferma che - Dio non 
esiste - ma non posso essere laico (ovvero ignorante) rispetto a ciò che 
ritengo sia la verità. Ed aderisco e promuovo un etica  coerente con la mia 
fede. Allo stesso modo non capisco chi, come Pietro, critica la Chiesa 
Cattolica perché promuove un'etica in accordo con ciò che crede sia vero e 
giusto.


 ha scritto nel 
messaggio news:kdji3g$64g$1...@tdi.cu.mi.it...

Il suo stesso essere.
Per esempio "se noi manchiano di fede, Egli però rimane fedele perché ***non 
può*** rinnegare sé stesso".
L'onnipotenza divina ha dei limiti :-)
 
 
Non si può chiedere a Dio, per esempio, di creare una freccia che perfori 
qualunque scudo E uno scudo che resista a qualsiasi freccia (compresa la 
precedente).
 
Meleyak 

 invisibili".
 
Non sapevo che questo fosse UN Dogma.
Ma guarda! proprio da qs.esempio, se vorrai farti condurre, ci si puo'
arrivare benissimo.
Ecco i passi logici:
1) Dio e' creatore. 
2) Ma che vuol dire sto < creatore >???
Atto unico?
Atto continuativo?
Dove interviene??
Appena insemino una donna x creare l'anima?
Sul salto evolutivo si specie?
3) Bisogna convenire che su tutte qs.cose la CC ha 'evoluto'.
4) E molte di qs.evoluzioni NON sono state sviluppi squisitamente
"teologici"...
    bensi' adeguamenti alle varie scoperte SCIENTIFICHE.
 
Detto questo, tanto x far riflettere i sigg.critici, preciso
subitanea-mente 
che mi rifiuto di entrare in qs. discussione. Perche'?
Semplice.
Innanzitutto xche' NON sono TEISTA.
In secundis xche' ho ben presente DOVE sono approdati tutti
quelli che hanno impostato il problema cosi', da Galileo a Newton a
Cartesio e cosi' via.
Teorie raffazzonate che cercano di mettere insieme la loro PARTICOLARE
 visione scientifica del Cosmo con l'IDEA di dio.
 
Last but not... il sottoscritto rifiuta a priori TUTTE le riduzioni
antropologiche
di Dio. Vedi.. gia' iniziare ad ascoltare frasi del tipo << Dio ha
FATTO...>>
mi fa arrizzicare la mente ed il cuore...


 Sě: a me interesserebbe molto.
 
ed allora procurati il libro "150 risposte" e leggitelo... :)
pit


Meleyak ha scritto:

mi era sfuggito il tuo accenno al PDNC ( o nn volevo aggiungere punti non
focali..).
 
Il PDNC riguarda enunciati attributivi che sono applicabili
SOLO nella realta' spaziotemporale.
Quindi non a Dio.
Detto in altre parole:
x applicarlo dovresti attribuire a Dio degli 'attributi',
quindi DELIMITARLO. Very impossible!
ciao


 giusto.
 
Ma che la CC faccia pure come crede!!
Io cerco solo di farvi passare che cosi' facendo NON dialoghera' MAI col
mondo laico.
Si auto-esclude.


ed allora procurati il libro "150 risposte" e leggitelo... :)
 
Be', ma cosa ti costa copiare due paginette?

Andreas Brehme ha scritto:

No.
Bisogna leggere quasi tutto il libro.
O uomo sfaticato!!


 mondo laico.
 
Nemmeno il mondo laico ha un grande interesse a dialogare con la CC. Se non 
vado errato.



 
Se passa il principio secondo la quale la CHIESA CATTOLICA ha sempre 
ragione e TUTTI GLI ALTRI hanno sempre torto, non mi sorprendo che non 
ci sar� mai dialogo, in quanto cosi facendo � la chiesa cattolica che 
rifiuta ogni dialogo con gli altri e non viceversa.
In realt� cosi facendo si rende doppiamente colpevole in quanto pecca 
non solo di presunzione ma anche di arroganza.
Alla faccia di quel povero Ges� Cristo e di quel povero San Paolo che 
hanno professato esattamente tutto il contrario di ci� che essa compie, 
ovvero AMORE ed UNITA'.
 
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 vado errato.
 
Ti ha risposto gi� Marcello, che sotto/scrivo.
A me basta incorniciarmi che:
L'atto di fede � un metodo di indagine...
Pietro
 
Ps. In estrema sintesi, il probl?, il discorso NON  � su la methode, ma su
"indagine" che viene 
IMPEDITA.


 IMPEDITA.
 
Hai appena dimostrato che non � vero. L'indagine, il dialogo � tale solo se 
si sviluppa con il *tuo* metodo. Hai affermato il dogma metodologico.
 
Affermare una verit� non impedisce a nessuno di indagare. Anzi, � 
esattamente il contrario, crea le condizioni perch� l'indagine avvenga.


ovvero AMORE ed UNITA'.
 
Questa � la tua verit�. Forse sei anche disposto a metterla in discussione 
ma continui ad agire in accordo con essa.



 
"Mia verit�" implica qualcosa di fortemente soggettivo.
Guardiamo le cose oggettive:
 
1) Ges� era povero, il papa che dovrebbe fare le veci di Ges� invece 
veste di oro e abita in palazzi di lusso.
 
2) Ges� amava chiunque indiscriminatamente (In particolare i lebbrosi, 
che secondo la cultura di quel tempo erano rejetti da Dio ed emarginati 
dal popolo in quanto considerati peccatori), la Chiesa Cattolica ama in 
modo particolare i propri fedeli "rigettando" i divorziati e gli 
omosessuali, dimostrandosi per� aperta ad accoglierli se si pentono! 
(Equivalente a: Ges� accoglieva i lebbrosi se questi prima guarivano).
In altre parole il divorziato che non si pente non pu� partecipare 
all'eucaristia; l'omosessuale non pu� sposarsi in chiesa.
 
Menomale che tutti sono uguali davanti a Dio :) E se questa non � 
discriminazione cosa �? Eppure Ges� ribadisco non discriminava nessuno, 
anzi in prima persona accoglieva proprio i peccatori citando Osea e 
dicendo: "Cercate di comprendere cosa significhi: MISERICORDIA IO VOGLIO 
E NON SACRIFICIO".
Questi sono due di tanti esempi che potrebbero citare. E questi ahime 
sono fatti oggettivi non soggettivi.
In verit� la chiesa dovrebbe seguire l'insegnamento di Cristo Ges� 
nostro Signore, ma segue invece il suo di insegnamento quello del codice 
Canonico che pu� contenere l'insegnamento di Cristo ma che non � 
l'insegnamento di Cristo, ma il risultato di 2000 anni di teologia umana.
 
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 per quanto possano essere ritenute in itinere agisce in accordo con esse.
 
 
Temo che ripeterlo non giover� a non farlo risfuggire  :) 

 esattamente il contrario, crea le condizioni perch� l'indagine avvenga.
 
Ti sei, chiss� xch�, dimenticato l'aggettivo che voi accoppiate a "verit�"
 :
    a  s  s  o  l  u  t  a .
Ma la muco qui, sperando che ti accompagni un p� di soddisfazione.
Pit bum


 Guardiamo le cose oggettive:
 
Sono comunque cose soggettive perch� relative alla tua interpretazione della 
parole "povert�", "ricchezza", "amore", "discriminazione" e, pi� in 
generale, del Vangelo di Cristo.


 Ma la muco qui, sperando che ti accompagni un pö di soddisfazione.
 
Al contrario. Non mi interessa "avere ragione" in una discussione. 
Preferirei molto che si potesse discutere se non amichevolmente almeno in 
modo pragmatico.



 
Detto cosi significa che le parole "povert�", "ricchezza", "amore", 
"discriminazione" assumono un significato soggettivo.
La domanda ora �: cosa significano per te queste parole? Proviamo a 
confrontarci partendo dalla definizione di queste parole per te.
 
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confrontarci partendo dalla definizione di queste parole per te.
 
 
E' una richiesta ambiziosa. Il significato viene prima del significate 
quindi, per spiegare cos'è per me l'amore (per esempio) farei una riduzione 
se partissi dalle definizioni invece che dalla testimonianza.
 
Potrei dirti che "amore" è desiderare e fare il bene dell'amato. E sarebbe 
solo uno spostare la palla del discorso un poco più avanti perché, infatti, 
dovremmo stabilire cos'è il bene dell'amato.
 
Ma il primo comandamento dice: << ama dunque il Signore Iddio tuo con tutto 
il tuo cuore e con tutta l'anima tua e con tutta la mente tua e con tutta la 
forza tua >> (Marco 12:30)
 
E poi: <<Il secondo è questo: Ama il tuo prossimo come te stesso. Non v'è 
alcun altro comandamento maggiore di questi>> (Marco 12:31)
 
Ed allora io mi chiedo: l'amore il Signore Iddio è della stessa natura 
dell'amore per il prossimo? E se si, come potrei desiderare e fare il bene 
del Signore Iddio mio?
 
Evidentemente è vero il contrario, non trovi? Devo *prima* capire la natura 
dell'amore (per il Signore Iddio) superando tutti i significati terreni o 
filosofici che si sono accumulati nel tempo e *poi* provare lo stesso amore 
anche per il mio prossimo.
 
La cosa più vicina a questa alla quale sono giunto è: amare Dio vuol dire 
usare tutta la mia forza, mente ed anima per lasciarmi plasmare 
completamente dalla Sua volontà come buona argilla nelle mani del vasaio. E 
di conseguenza amare il prossimo vuol dire aiutarlo a fare lo stesso. Ovvero 
aiutarlo a fare si che *lui* impegni tutte le sue forze, anima, mente ed 
anima nell'amare Dio.
 
Per fare un esempio, se la Chiesa Cattolica è testimone della "sua" verità 
sulla volontà divina riguardo al sacramento matrimoniale, il più grande atto 
d'amore che può fare verso un divorziato risposato o un omosessuale non è 
accettare i loro desideri e le loro istanze ma fare il possibile per 
condurli a partecipare alla stessa verità.



Anche qui c'� un errore di fondo. Il giudizio.
La chiesa si arroga un diritto che non gli spetta, quello di giudicare 
il prossimo. Ges� stesso ha detto: "Non giudicare per non essere 
giudicato" ed egli stesso ha rifiutato di ergersi a giudice pur 
potendolo fare.
Tale Diritto che spetta SOLO ED ESCLUSIVAMENTE a Dio in quanto non solo 
� perfetto ma conosce i cuori degli uomini per poterli giudicare secondo 
giustizia, quella vera.
Guardando dal punto di vista della Chiesa Cattolica RICONOSCENDO la sua 
verit� (hai fatto bene a precisare SUA tra virgolette) di fatto si 
chiude in essa dando per scontato che sia L'UNICA verit� e questa � gi� 
una causa di divisione.
Dio � perfetto e nella perfezione non esiste divisione, altrimenti Dio 
sarebbe diviso in se stesso (ed � impossibile) cosi come i cristiani 
sono divisi in se stessi (cattolici, ortodossi, protestanti etc etc etc) 
a causa delle loro dottrine umane e del loro orgoglio umano.
 
Ti dico una cosa, se tutti i capi religiosi di ogni religione presente 
nel mondo si riunissero attorno a un tavolo e si ponesse loro questa 
domanda:
 
"Fratelli, convenite che nel precetto: AMA DIO, TE STESSO E IL PROSSIMO 
TUO COME TE STESSO" si manifesta la volont� di Dio?"
 
La risposta sar� SI all'unanimit�.
Se poi si chiedesse loro, ancora:
 
"Fratelli, siete disposti ad abrogare tutti quei precetti appartenenti a 
ciascuna delle nostre religioni che siano contrari al precetto AMA DIO, 
TE STESSO E IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO?"
 
Ecco allora che alcuni diranno di SI ma molti altri diranno di NO a 
dimostrazione del fatto che la volont� dell'uomo prevale su quella di 
Dio a causa dell'orgoglio umano e che oggetto di divisione fra popoli.
In realt� se tutti fossero daccordo (all'unanimit�) ad abrogare tutti 
quei precetti tipici di ciascuna religione contrari al precetto: AMA 
DIO, TE STESSO E IL PROSSIMO COME TE STESSO, ecco allora che in questo 
mondo non ci sarebbero pi� : CRISTIANI, MUSULMANI, BUDDISTI, SHINTOISTI 
e chi pi� ne ha pi� ne metta ma ci sarebbe una sola religione fondata 
sull'Amore verso Dio, verso se stessi e verso il prossimo come se 
stessi, senza per questo dover rinunciare a Ges� per i cristiani; a 
Maometto per i musulmani e cosi via.
 
Ci� che unisce tutti gli uomini a Dio � l'Amore, ma ci� che divide gli 
uomini fra di loro � l'orgoglio umano.
 
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 STESSO E IL PROSSIMO TUO COME TE STESSO?"
 
E discuteranno all'infinito sulla natura di quell'amore e sui precetti 
tramite i quali si esprimere questo amore.



 
La seconda domanda � subordinata alla prima. Se alla prima rispondono in 
modo unanime alla seconda necessariamente vale il discorso fatto prima.
Se invece questa domanda fosse stata posta al posto della prima allora 
avresti pienamente ragione.
Ma con la prima si da un "significato" all'Amore, senza porre il 
problema sulla seconda.
 
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sulla seconda.
 
Si da una definizione, che non è un "significato".
