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Titolo: I Kamikaze non sono martiri

Avvenire del21.09.04
«I kamikaze? Non sono veri martiri»
«Le correnti musulmane ultra-conservatrici hanno rimpiazzato la
minaccia del comunismo e mi sorprende che in Occidente non se ne
discuta abbastanza L'uso della forza militare non è di per sè
sbagliato, ma dev'essere accompagnato dalla conoscenza»
Da Washington Elena Molinari 
René Girard, antropologo e teorico della «rivalità mimetica» come
molla dei comportamenti umani, ha parlato più volte del terrorismo
islamico come di una manifestazione del risentimento storico dei Paesi
poveri contro quelli ricchi. Ma anche il filosofo francese, che da
cinquant'anni vive e insegna negli Usa (attualmente alla Stanford
University), ammette di non sapere abbastanza per comprendere e
catalogare il terrorismo internazionale. E accusa le società
occidentali, quella americana in particolare, di non voler individuare
le radici del fenomeno.
Professor Girard, dopo gli Stati Uniti, ora anche la Russia ha
dichiarato guerra al terrorismo mondiale. Il Paese è stato colpito
duramente dalle azioni omicide di gruppi estremisti di matrice
islamica e le similitudini con le carneficine che hanno insanguinato
altre parti del mondo non mancano. Crede che siamo di fronte a un
movimento coordinato e globale?
«Le azioni di terrorismo che abbiamo visto in questi mesi dall'Iraq
all'Indonesia alla Russia fanno indubbiamente parte di un fenomeno
mondiale, anche se non è possibile dire fino a che punto siano
effettivamente coordinate. È indubbiamente nell'interesse di Putin,
come di Bush, presentare il suo nemico come globale per godere di
maggiore supporto internazionale, ma gli aspetti che accomunano questi
movimenti sono reali. Il rapporto della commissione indipendente
americana sull'11 settembre ha messo in evidenza che la maggior parte
dei dirottatori di New York e Washington avevano preso in seria
considerazione la possibilità di prestare i loro "servizi" in Russia.
Per questo mi preoccupa la tendenza di criticare Putin sempre e
comunque. La nostra prima reazione dovrebbe essere di compassione,
quindi ci dovremmo interrogare sulla natura di quello che sta
affrontando e su come tocca il resto del mondo».
Cosa crede che accomuni i diversi gruppi terroristici che affiorano in
diversi parti del mondo? L'ispirazione a una forma estrema di islam? O
intravede un'ideologia comune?
«È difficile usare la parola ideologia a proposito di gente che non
propone niente e il cui unico desiderio è la distruzione del loro
nemico. Non c'è un sistema di idee. Quanto alla radice religiosa, non
sono certo che la si possa chiamare così. La domanda di fondo è che
cosa si intende per religione. Certo questi gruppi hanno qualcosa a
che fare con la religione, ma in modi che per noi occidentali sono
incomprensibili. La usano per produrre un numero infinito di
attentatori suicidi e questo è assolutamente nuovo».
È uno sviluppo che la sorprende?
«Sì, anche se mi sorprende ancora di più che in Occidente non si
discuta abbastanza la natura di questo fenomeno. Non si parla dell'uso
che viene fatto dell'islam, del fatto che questa forma di islam
ultra-conservatore ha rimpiazzato il comunismo come minaccia epocale
all'Occidente e che la violenza nel mondo ha raggiunto nuovi livelli.
Fino a 15 anni fa il timore principale per la sicurezza mondiale
veniva dalla minaccia nucleare, ma le probabilità che le superpotenze
utilizzassero i loro arsenali erano minime. Ora invece sappiamo che i
terroristi possono ottenere ordigni atomici e che non esiteranno ad
usarli. La scarsissima quantità di riflessione approfondita e di
ricerche in proposito è allarmante. Decisamente l'approccio
dell'amministrazione Bush è insufficiente. Tratta la minaccia del
terrorismo in modo superficiale».
Crede che sia sbagliato ricorrere all'intervento militare per colpire
i terroristi?
«L'uso della forza militare non è di per sè sbagliato, ma dev'essere
accompagnato dalla conoscenza del fenomeno, di come è nato e di come
si sta sviluppando, altrimenti si colpisce alla cieca. Sappiamo solo
che i cosiddetti Paesi del terzo mondo hanno molte ragioni di sentirsi
maltrattati e di odiarci, ma che questo risentimento generi migliaia
di kamikaze è inaudito. E nessuno si chiede il perché».
Eppure negli ultimi tre anni sono uscite centinaia di nuovi libri sul
terrorismo...
«I libri che vedo in c ircolazione sono pieni di illazioni, non di
studi approfonditi. Anche perché nessun autore può accedere appieno
alle uniche fonti che potrebbero fornire informazioni: i terroristi
stessi, soprattutto i vertici delle organizzazioni. I governi
occidentali ne hanno in mano pochissimi, e questi a quanto pare non
rivelano molto. È incredibile a mio parere che non sappiamo nemmeno se
Benladen sia vivo o morto. Cinquant'anni fa nessuno lo avrebbe
accettato. Ora invece la maggior parte della gente, soprattutto in
America, non ha abbastanza curiosità intellettuale. Questo tipo di
terrorismo non ha niente a che vedere con i movimenti che abbiamo
visto all'opera in passato, che avevano rivendicazioni locali e
specifiche. È importante che scopriamo quale livello di cooperazione
c'è fra i movimenti attivi in Cecenia, a Jakarta, a Baghdad, in
Israele. O, se sono scollegati e spontanei, cosa genera questa
epidemia di giovani disposti a morire solo per infliggere altra morte.
E non credo che la mancanza di informazioni disponibili sia dovuta
alla segretezza del governo Bush. Credo che anche loro sappiano ben
poco».
I terroristi usano la parola martire per descrivere i kamikaze. Ma non
è certo il martirio della tradizione cristiana. Quale rapporto vede
fra i due concetti? Dov'è l'elemento catartico del sacrificio nella
violenza degli attentatori suicidi?
«Il martire cristiano è una vittima della violenza ma non vi partecipa
attivamente. In quello che vediamo oggi la partecipazione attiva è
tutto. Non è adeguato dunque usare la parola martire per descrivere
queste azioni suicide. E questo genere di sacrificio non esaurisce la
violenza, ma ne genera di nuova. Siamo di fronte a categorie nuove, di
cui dobbiamo sapere di più. Anche in questo caso, solo la conoscenza
dell'altro ci aiuterà ad affrontare la paura e ad evitare altri errori
come la guerra in Iraq. È vero che Saddam Hussein era un dittatore
crudele e pericoloso, ma quando lui era al potere l'Iraq era uno dei
pochi Paesi ne lla regione libero da gruppi jihadisti. Il fatto che il
governo statunitense si sia convinto che Saddam facesse parte di una
larga congiura che comprende l'11 settembre è per me segno di
disprezzo nei confronti di ogni tipo di analisi fondata sui fatti e
non sulle ideologie».
Come si spiega questa mancanza di desiderio di conoscenza che, a
quanto dice, negli Usa parte dall'alto?
«In America la mancanza di interesse nei confronti degli altri Paesi è
molto radicata. È un problema che nasce nelle scuole ma che è anche
una conseguenza del successo economico e politico degli Stati Uniti.
Gli americani sono abituati a guardare a sè stessi quando cercano
modelli cui far riferimento per comprendere il nuovo. Certamente non
basta per comprendere la nuova realtà». 
 
(copiaincolla di Cesare Simonetti )

[Da "L'espresso" n. 25 del 12 giugno 2003, titolo originale "Il Dio dell'
apocalisse", colloquio con René Girard di Attilio Scarpellini]
"Se le scienze umane non avessero trattato la religione e l'aspetto
religioso della vita umana come un'arcaica favola primitiva, escogitata
giusto per spiegare l'origine del mondo, forse ciò che è avvenuto l'11
settembre 2001 a New York e le rovine di Ground Zero avrebbero suscitato
meno stupore, in un pianeta che vive ancora nella convinzione della propria
eternità. È una convinzione sbagliata di origine aristotelica e che non
mette in conto la possibilità che il nostro universo un domani possa essere
distrutto...".
Parole di René Girard, classe 1923, di formazione antropologo (avversario di
Claude Lévi Strauss) e critico letterario, forse il più importante filosofo
vivente, in perenne polemica con le mode intellettuali del momento, una vita
divisa tra gli Stati Uniti, dove insegna fin dagli anni '60 (oggi a
Stanford), e la Francia, dove è nato.
Con il suo ultimo libro pubblicato in Italia,"Origine della cultura e fine
della storia", Girard spiega perché la modernità deve a Gerusalemme e non ad
Atene il suo valore più essenziale: la simpatia per la vittima. Lo abbiamo
intervistato sul rapporto tra religione e violenza, l'argomento che lo ha
reso un pensatore innovatore, anzi rivoluzionario.
Nel suo libro lei parla di "sentimento apocalittico" in Occidente. Siamo
disarmati davanti alla catastrofe?
«Il sentimento apocalittico nasce dalla consapevolezza che un meccanismo si
è definitivamente decomposto, che il suo schermo non è più in grado di
proteggerci, che niente più si frappone tra noi e la possibilità di essere
distrutti. Questo meccanismo nelle religioni arcaiche era il capro
espiatorio: l'idea che il sacrificio di una vittima avrebbe riportato l'
ordine e l'armonia. Con l'ebraismo prima, con il cristianesimo poi, la
verità persecutoria del meccanismo del capro espiatorio è stata portata
completamente alla luce: la vittima è innocente, la violenza non viene da
Dio. E così la protezione sacrificale salta, lasciandoci davanti a noi
stessi».
Sta parlando delle origini della nostra angoscia. Ma oggi?
«Mi lasci citare San Paolo. Scriveva: 'Il tempo ormai si è fatto breve'. La
violenza irrefrenabile che vediamo all'opera in questi anni ci dà una
sensazione analoga, di non avere molto tempo a disposizione».
Sta dicendo che mentre da una parte la difesa della vittima e la
delegittimazione della violenza sono principi sempre più diffusi, dall'altra
si fanno sempre più vittime?
«È un'ambivalenza insita nella nostra storia che nel Novecento, soprattutto
con la seconda guerra mondiale, ha trovato un'accelerazione. L'Olocausto può
esser letto come un tentativo di distaccare l'Occidente dalla sua dedizione
alla salvezza delle vittime: il principio della vittima doveva esser sepolto
sotto un numero talmente grande di vittime da dimostrare che non si trattava
di un principio valido. Il nazismo cercava di sfidare il cristianesimo sul
terreno del ritorno al mito, dove la vittima è necessaria all'ordine. Il
tentativo è fallito. Ma lo sprezzo nazista per la tenerezza cristiana verso
le vittime non è uscito dalla storia. Temo che in futuro qualcuno tenterà di
riformulare il principio in maniera più politically correct, magari
ammantandolo di cristianesimo».
E l'Islam?
«L'Islam ha dei problemi con la violenza. Ma bisogna evitare ogni
confusione. Non si può trattare quella musulmana come una religione arcaica:
è una religione monoteista che appartiene alla famiglia abramitica e che è
stata profondamente influenzata sia dall'ebraismo che dal cristianesimo.
Anche in Islam c'è il germe della critica della violenza. Il sacrificio
umano non fa parte della tradizione musulmana e nessuna corrente ortodossa o
autorità religiosa dell'Islam lo giustifica. L'Islam, insomma, non è
sacrificale».
Ma ci sono i kamikaze.
«Infatti. il terrorismo fondamentalista è sacrificatore. Ma è una
contraddizione che la dice lunga sull'ambiguità del nostro rapporto con la
religione e il sacro».
Il filosofo Jean Baudrillard sostiene che nell'atteggiamento del kamikaze si
esprime una superiorità morale, data dalla capacità di sacrificare se stessi
e gli altri, una sfida simbolica che gli occidentali non sarebbero più in
grado di accettare.
«Seguo poco le ultime analisi di Baudrillard. Ma in questo caso sarei
tentato di dargli ragione. Non siamo in grado di accettare la sfida
sacrificale del terrorista perché la logica del suicidio-omicidio è
inaccettabile in un orizzonte morale permeato di cristianesimo, perché non
crediamo che dal meccanismo di una vittima sacrificale scaturisca un valore.
Il gesto del kamikaze che immola se stesso e il suo nemico sullo stesso
altare può impressionarci - come in effetti avviene - ma non ci convince.
Ma, attenzione, pensare che questo rifiuto del sacrificio indebolisca l'
Occidente è solo un modo per riprendere la critica di Nietzsche al
cristianesimo».
E invece?
«La realtà è che l'Occidente continua a fare i conti con il problema della
vittima. Se non li facesse negherebbe se stesso. Persino i fautori della
risposta armata estrema, dello sradicamento del terrorismo - una risposta
che rischia di moltiplicare la reazione - devono preoccuparsi anzitutto di
fare meno vittime possibili».
Lei ama l'Occidente. In "Origine della cultura e fine della storia" insiste
sull'unicità del modello occidentale e si dice a favore della
globalizzazione.
«Per la prima volta nella storia abbiamo una società che non può essere
messa a confronto con altre perché comprende l'intero pianeta. Ogni periodo
storico, ogni cultura, si sono considerati come unici, ma una cultura
globalizzata, prima di oggi, non è mai esistita. Siamo veramente unici. E
siamo la prima cultura che nega la propria unicità per timore di offendere
culture passate».
Questo non impedisce al mercato globale di produrre ingiustizie e violenze.
«E chi lo nega? Non viviamo in un mondo perfetto, al contrario. Ma dobbiamo
ammettere che il sistema di mercato ci sta proteggendo, per quanto
precariamente, da esplosioni di violenza ancora maggiore. Io non credo che
si possa mettere sullo stesso piano le vittime di un sistema complesso come
quello di mercato, in cui viviamo, con il massacro intenzionale di essere
umani prodotto da società sacrificali e che sognano i terroristi
fondamentalisti. Il mercato non è un apparato tecnico concepito per uccidere
persone come lo erano le camere a gas e i campi nazisti. E sono convinto che
sarà il mercato stesso, o il sistema globalizzato, o l'orizzonte cristiano
del mondo occidentale, comunque lo si voglia chiamare, a produrre dal suo
interno una critica radicale della teoria economica neo-liberale».
Lei sembra avere una visione positiva del processo di globalizzazione. Ma
nel suo libro critica l'ottimismo di Francis Fukuyama e dei teorici della
fine della storia.
«Fukuyama ha un'idea del tutto inadeguata del desiderio degli uomini. La
fine della storia, la fine delle ideologie: sono falsi problemi. L'uomo è
violento, non le ideologie. Le ideologie, come le religioni, sono solo la
facciata celebrativa dietro la quale si nasconde la nostra tendenza di fare
vittime, il 'lieto fine' mitico delle nostre storie di persecuzione. I miti,
a ben leggerli, sono sempre a lieto fine, si chiudono in modo positivo,
ottimistico: alla crisi risolta attraverso il meccanismo del capro
espiatorio segue una nuova pacificazione sociale. Il capro espiatorio offre
una possibilità di chiusura che permette al ciclo di riprendere, occultando
il vero significato di quella stessa chiusura, e cioè che, ancora una volta,
il colpevole è stato sacrificato, il nemico espulso, il male assoluto
mondato. Tutto questo, dopo la rivelazione cristiana, non può più esistere».

 basta per comprendere la nuova realtà».
una posizione lucida, con qualche punto che certamente spiegherebbe
meglio se gli si offrisse maggior spazio.
nei miei documenti ho trovato stralci di un'altra intervista.
purtroppo non ho la fonte
--------- cit ----------
I monoteismi, poiché hanno dato alla luce la nozione di Verità unica,
escludente ogni nozione concorrente,  non sono portatori di una violenza
strutturale?
Si possono sempre interpretare i monoteismi come degli arcaismi sacrificali,
ma i testi non lo provano. Si dice che i Salmi della Bibbia siano violenti,
ma chi si esprime nei Salmi se non le vittime delle violenze dei miti? "I
Tori di Baalam mi accerchiano e  stanno per straziarmi". I Salmi sono come
una meravigliosa pelliccia all'esterno, ma che, una volta rivoltata mostra
una pelle sanguinante. Sono tipici della violenza che pesa sull'uomo e del
ricorso che egli fa a  Dio.
I nostri modelli intellettuali non vogliono vedere la violenza se non
proveniente dai testi, ma da dove proviene realmente la minaccia? Oggi
viviamo in un mondo pericoloso dove tutti i movimenti di folla sono
violenti. Questa folla è già violenta nei Salmi, è già nel racconto di
Giobbe. Essa chiede a Giobbe di riconoscersi colpevole: è un vero processo
di Mosca ( alla maniera dei tribunali staliniani ndt),  che gli vien fatto.
Processo profetico. Non è quello di Cristo, adulato dalle folle e poi
ricusato al momento della Passione?  Questi racconti annunciano la croce, la
morte della vittima innocente, la vittoria su tutti i miti sacrificali
dell'Antichità.
E tutto ciò come si configura nell' Islam? Vi sono certamente delle
formidabili intuizioni profetiche  sul rapporto tra la folla, i miti, le
vittime, il sacrificio. Nella tradizione musulmana l'agnello sacrificato da
Abele è lo stesso di quello inviato da Dio ad Abramo perché risparmi suo
figlio. Poiché Abele sacrifica degli agnelli non uccide suo fratello, mentre
poiché Caino non sacrifica animali, uccide suo fratello. In altre parole
l'animale sacrificale evita l'uccisione del fratello e del figlio, ossia
fornisce uno sfogo alla violenza. Così vi sono in Maometto delle intuizioni
che sono al livello di certuni dei più grandi profeti ebrei , ma nello
stesso tempo una preoccupazione di antagonismo e di separazione dal
cristianesimo e dal giudaismo che può rendere negativa la nostra
interpretazione.
Lei insiste nel suo ultimo libro sull'autocritica occidentale sempre
affiancata a quella di etnocentrismo. «Noi occidentali scrive lei  siamo al
contempo  noi stessi e i nostri stessi nemici». Sussiste ancora
quest'autocritica dopo le distruzioni delle torri?
Sussiste ed è legittima per ripensare il futuro, per correggere ad esempio
quell'idea di Locke e di Adam Smith secondo la quale la libera concorrenza
sarebbe sempre bella e generosa. È un'idea assurda e noi lo sappiamo da
molto tempo. Ed è stupefacente che dopo il  fallimento  così fragoroso del
marxismo l'ideologia della libera concorrenza non si  mostri capace di
meglio difendersi. Affermare che la "storia è finita" (allusione alla teoria
della 'fine della storia' di Fukuyama ndt) perché questa ideologia ha vinto
sul collettivismo è evidentemente menzognero. Nei paesi occidentali i
divari   salariali s'accrescono  in maniera considerevole e si va verso
situazioni esplosive. E non parlo del terzo mondo. Ciò che ci si attende
dopo l'attentato è piuttosto un'ideologia  rinnovata, più ragionevole del
liberalismo e del progresso.
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