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Titolo: messori

ieri sera stavo per vomitare. Non guardo mai la televisione, ma in questi
giorni di influenza mi capita. Allora; Vespa è un personaggio orribile e
disgustoso.
Ok, questo era noto.
MA ad un certo momento è partito un breve servizio curato da Messori sui
rapporti fra ebrei e cristiani nella storia.
Se avessi avuto Messori davanti gli avrei sputato in faccia.
Non è che fosse antisemita, quel pezzo. E' che era semplicemente una cagata
immonda, infantile e ributtante; io la mia fede non posso lasciarla in mano
a personaggi (porci) simili, a gente che usa la religione per provocare
fantomatiche controparti. (Sì... ogni parola che esce da quella gente è
volta a provocare i laici, i cattocomunisti, i liberal. Ogni volta che
Messori scrive, si immagina che Scalfari lo legga e frema di collera. La sua
vita si riduce a questo godimento insano e peccaminoso)
Diceva che gli ebrei avevano perseguitato i cristiani, e poi i ruoli si
erano invertiti. A quel punto minimizzava allegramente le responsabilità
delle nazioni cristiane, sintetizzando in quattro parole 1500 anni di
storia; diceva quanto stavano bene gli ebrei nel ghetto di Roma e subito
puntualizzava che tutte le città avevano avuto un ghetto ebraico, anche le
musulmane. E diceva che, appena ne avevano avuto la possibilità, gli ebrei
avevano restituito la pariglia.
Subito si affrettava a sostenere che l'antisemitismo del secolo scorso non
aveva alcuna relazione con il sospetto antigiudaico da parte cristiana dei
secoli precedenti, e ne attribuiva invece la responsabilità all'Illuminismo,
a Voltaire, noto antisemita...
Tutto questo in due tre minuti, veloce veloce, sentenze snocciolate una
dietro l'altra come fosse una lezione folle.
Non è il merito dei suoi argomenti che mi ha dato fastidio, merito sul quale
posso essere d'accordo (tipo sull'Illuminismo), ma il tono supponente,
l'assenza di contraddittorio, il presentare una questione complessa con un
tono da scolaretto che recita una lezioncina, l'intento provocatorio sotto
le mentite spoglie del tono pacato e perentorio, le facce imbambolate ad
encefalogramma piatto degli ospiti presenti in studio, incapaci di fare un
rilievo critico, l'idiozia di presentare la storia come un gioco di offese e
vendette: oggi io ti faccio male, ma anche tu sei proprio capace di fare del
male...
Posso dirlo che chi ha scritto quel pezzo è un porco?
(che bello avere la febbre alta...)

 Posso dirlo che chi ha scritto quel pezzo č un porco?
Ahem tra ieri ed oggi ho letto:
- le radici della Shoah negli scritti di Karl Marx (e ti pareva)
- perche' ricordare la Shoah che tanto ci sono state altre stragi
- i cattolici ne hanno di piu' perche' fare tanto casino 
Il tutto dimenticandosi che ad Auschwitz, Flossemburg e via elencando
morirono *assieme* ebrei, cristiani, zingari e tdg, gay e malati di mente.
Sei milioni di ebrei sterminati semplicemente perche' avevano *quella*
discendenza non per motivi di terra o politici o religiosi. Esistevano ed
andavano sterminati. La Shoah non ha ragioni, e' l'orrore puro.
E vedere certi conti letti in giro sembra riportare alla memoria cosa
dicevano le SS ai deportati: "tanto nessuno vi credera' ".
-- 
                      Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Ahem tra ieri ed oggi ho letto:
comunque tutto il metodo di presentare la cosa è sbagliato. Lo sterminio
ebraico è un orrore che va presentato come "quotidiano" e possibile. E' un
orrore a colori, non in bianco e nero. E' un orrore che non ha musiche
melense in sottofondo, ma ha il rumore di passi malfermi sulla neve, rumore
di cucchiai nelle gamelle.

 di cucchiai nelle gamelle.
E' "Se questo e' un uomo" con tutta la sua crudezza.


 (che bello avere la febbre alta...)
Che devo dirti, maxmanno. Io ti auguro di avere la febbre alta in 
permanenza, se ciò ti rende lucido e chiaroveggente come capita in questo 
post e in questi ultimi giorni...
Del resto il mio motivo per collaborare a realizzare questo gruppo di 
discussione è riassunto da queste parole
*io la mia fede non posso lasciarla in mano a...*
poi magari io per primo non sono riuscito a mettere bene a fuoco in questi 
anni ciò che volevo dire, e mi sono lasciato trasportare su piani polemici 
che non servivano a nessuno.
Però il sacro spunto (sacro e santo, ne sono convinto fino in fondo 
all'anima) che mi ha mosso è stato iniziare a rendermi conto dell'emergere 
nel cattolicesimo di atteggiamenti malsani del genere, e notare quanto 
spazio avessero, in mezzo a facce di astanti imbambolate o addirittura 
entusiaste.
Nota che il Messori lo leggevo, il Socci lo leggevo, e per molto tempo sono 
apparsi anche a me _imbambolato e acritico_ gli esempi migliori di risposta 
cattolica a una cultura dominante e totalitaria. Non so se siano cambiati 
più loro (Messori è cambiato di sicuro, rispetto ai suoi primi due o tre 
libri, bellissimi) o se sia successo qualcosa di strano a me, che da un 
certo punto in poi ho cominciato a trovarli violentemente intollerabili, 
cambiando radicalmente il modo di percepirli. So solo che se questa è 
l'apologetica cristiana, io desidero prendere da essa tutta la distanza 
possibile, in ogni modo possibile.
che bello, comunque che tu abbia la febbre alta...   che Dio te la 
conservi...  :-D
ciao
tharmas

 Posso dirlo che chi ha scritto quel pezzo è un porco?
Dì pure anche di me che sono un porco. Anche io sono del parere:
- che gli ebrei abbiano perseguitato i cristiani per primi
- che l'antigiudaismo religioso cristiano nulla abbia a ché vedere con
l'antisemitismo
- che la Chiesa non abbia partecipato alla persecuzione degli ebrei da
parte dell'autorità secolare e l'abbia sovente protetti e difesi
- che molte misure discriminatorie dei secoli passati prese dall'autorità
secolare non abbiano avuto che la religione a pretesto, ma siano state
dettate da esigenze di politica nazionale o internazionale
Aggiungo pure che ritengo che la religione giudaica non sia di per sé
salvifica. Che gli ebrei sono chiamati da Cristo a convertirsi. Che la
Chiesa è il Nuovo Israele.
-- 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Dě pure anche di me che sono un porco. Anche io sono del parere:
non hai capito una fava.
Non č il merito; č il metodo.
Le cose che dici tu, le ho sempre dette anch'io. Ma č una porcheria il
metodo.

 metodo.
Allora dì pure che sono porco nel merito e nel metodo. Due medaglie
anziché una. 


 anziché una.
Ho un'idea ancora migliore: ti ignoro.
Posso?

 l'antisemitismo
E la diffrenza quale sarebbe ?


 E la diffrenza quale sarebbe ?
quali piuttosto le analogie?


Vero quanto dici, ma devo dire che qui sopra non c'e' tanto margine per
fare i superiori. E non dico a te personalmente.
Intanto perche' le storie delle persone e delle loro idee vanno
giudicate con maggiore  calma.
Messori oggi porcheggia, ma "Ipotesi su Gesu'" e' uno dei libri piu'
degni che abbia mai letto, ed e' stato scritto in tempi difficili. Di
questo e di altro gli va dato merito, senza dubbio, anche se nel
ricordarlo mi ha preceduto tharmas di una incollatura.
Lo stesso dicasi, ad esempio, per Buttiglione. Le sue ultime uscite
rincoglionite non mi fanno scordare che ha patito forti amarezze
personali in seguito a battaglie giuste (e anche in seguito a scontri
con un movimento cattolico al quale ha appartenuto per lungo tempo),
che e' stato uno dei primi a spiegare la scuola di Francoforte ai
cattolici, che parlava dei pericoli dell'influenza Trilateral
sull'economia italiana quando i no-global ancora erano neanche nelle
intenzioni delle loro mamme.
Per Socci e per altri si potrebbero fare discorsi simili, per non
parlare di altre robe.
Mentre qui su ICRC si e' molto bravi a dileggiare per l'80% del tempo,
ma si e' molto meno bravi a produrre o almeno a riconoscere bellezza
cristiana.
Addirittura c'e' chi -dichiaratamente non cristiano- destina 9 dei suoi
post su 10 a prendere in giro vuoi i siti, vuoi le riviste, vuoi i
newsgroup di altri che si dicono cristiani. Chissa', la buona coscienza
di tutti la puo' giudicare solo Dio, ma che qui operazioni di questo
segno abbiano tanto spazio la dice lunga quantomeno sullo spirito di
fondo del NG e sul suo clima generale.
Quindi, il metodo di Messori degli ultimi tempi e' poco sopportabile a
chi cerchi di mantenere un po' di tranquillita' e amore per la verita'
nei ragionamenti, sono d'accordo. Pero' la stessa osservazione e'
applicabile a molti di quelli che scrivono qui, e non mi tiro fuori
dalla mischia. E per grazia di Dio, la nostra fede non e' in mano a
ICRC (ma che senso ha questa espressione, max man?), altrimenti temo
non ne rimarrebbero che poche rovine fumanti, con il sale sparso sopra.
Il peccato e il traviamento delle migliori intenzioni colpiscono
tutti,te, me,  messori, socci, chiunque. La bellezza del cristianesimo
e' che il peccato non e' l'ultima parola, non nel fatto che ogni
cristiano e' fatto giudice dei suoi fratelli. 
fb

In data Fri, 28 Jan 2005 13:34:09 +0100, let us sit upon the ground and
tell sad stories of max man 

Se una religione impregna il modo di vivere, scindere tra i vari settori e'
una modalita' di depotenziare quello religioso.
O sei cio' che credi oppure la religione non e' nucleo centrale del modo di
vivere.


 - che gli ebrei abbiano perseguitato i cristiani per primi
Gli stessi? Stessi cristiani e stessi ebrei?
--
Ime

 ha scritto nel messaggio 
news:35uppmF...@individual.net...

1) Quando un padre Gemelli (quel bůlo del padre Gemelli, per dirla con 
l'Ambrogio Riva e il Michele Tintori) festeggiava il suicidio del prof. 
Felice Momigliano nel 1924 augurandosi che con lui morissero "tutti i giudei 
che hanno crocefisso Nostro Signore", faceva dell'antigiudaismo religioso 
cristiano o dell'antisemitismo?
2) Che cosa possono avere a che fare sentimenti come questi (che se 
albergavano nel cuore di un uomo di grande cultura e spessore come il 
Gemelli, si puň presupporre che allignassero anche in petto a gente piů 
semplice) con il fatto che la persecuzione agli ebrei abbia trovato  piů di 
qualche spunto di collaborazione in terre di solida fede, come la Croazia, 
la Lituania, l'Ungheria, per non dir naturalmente della Baviera e 
dell'Austria? Si sono perfino trovate testimonianze di membri della 
Wehrmacht inorriditi al vedere la ferocia di contadini lituani intenti a 
sfondare a badilate il cranio di ebrei deicidi.
th. 

 conservi...  :-D
sto cominciando a prendere 3.000 mg di paracetamolo al dì... il nostro
idillio ha le ore contate, ahimè

 sfondare a badilate il cranio di ebrei deicidi.
rimane il fatto che l'antisemitismo sterminatore, quello che si mette
all'opera per la soluzione finale, germina quando ormai il cristianesimo č
tramontato nelle coscienze e nell'ordine sociale.
Questo č un discorso che abbiamo affrontato piů volte: io sono convinto che
l'antisemitismo nazista e comunista non sia figlio del sospetto antigiudaico
cattolico; č una cosa radicalmente diversa. Al cristianesimo rimprovero di
aver preparato il terreno propizio al germinare di un seme maligno venuto da
fuori. Il seme non č cristiano, il terreno invece abbiamo contribuito ad
ararlo.

 cristiano e' fatto giudice dei suoi fratelli. 
che bella conclusione da libro Cuore!
y.


 idillio ha le ore contate, ahimè
e il tuo fegato soprattutto, ha le ore contate
(rammenta che l'overdose da paracetamolo è uno dei modi più sicuri per 
suicidarsi: per irreversibilità di danno epatico è seconda solo all'amanita 
falloide)
tieni a portata di mano un po' di bustine di fluimucil: l'acetilcisteina è 
l'unico antidoto in caso di intossicazione acuta
th.

 tramontato nelle coscienze e nell'ordine sociale.
Non trovo sostenibile dire che il cristianesimo fosse *ormai* tramontato 
nelle coscienze e nell'ordine sociale di paesi di fortissimo tessuto 
cattolico nella prima metà del secolo (neppure ancora intaccata dalla 
secolarizzazione).
th. 

 ararlo.
Guarda che lo stesso discorso lo si puo' fare per molte altre cose.
La stessa inquisizione non ammazza fisicamente 1 milione di streghe da
pero' l'avallo ideologico.
L'antisemitismo puo' non essere strettamente connesso al principio
religioso ma gli da copertura ideologica.
Non diventa piu' ammazzo l'ebreo perche' .. diventa ammazzo il deicida.


 tutti,te, me,  messori, socci, chiunque.
il problema è il rapporto col potere; il servizio andato in onda ieri è
stato un subappalto di potere.
Ora, tu che mi conosci sai quanto a me piaccia il potere; ma non mi piace
che sia la fede a sguazzarci dentro.

 secolarizzazione).
io personalmente lo penso. Penso che il cristianesimo praticato dalle grandi
masse (specie quelle urbanizzate) alla prima metà del secolo scorso, fosse
ormai un cristianesimo vuoto come un esoscheletro. Una religione civile, per
impiegare un'espressione che talvolta usi. Troppi indizi me lo fanno
pensare.
A titolo di prova adduco la velocità con cui, nel dopoguerra, queste masse
hanno abbandonato anche le parvenze della pratica cristiana. Una velocità
che non si potrebbe spiegare se non si ipotizzasse uno scollamento
antecedente.

 l'unico antidoto in caso di intossicazione acuta
uhm... avevo letto sul bugiardino cose analoghe, ma speravo di essere
ampiamente sotto la soglia dell'assunzione letale.
Però se morissi ora, rimarrebbe indelebile il ricordo della mia conversione
sul letto di morte ...

 l'appoggio di istituzioni partitiche, finanziarie, militari o altro.
olč: il rialzo febbrile del primo pomeriggio!  :-))
th. 

"max man" ha scritto
allora... mi è stato fatto giustamente notare che il tono di questo mio post
è stato totalmente inaccettabile.
Ho usato, fra l'altro, espressioni che non riconosco come appartenenti al
mio lessico.
Eppure le ho scritte io, eccome.
Forse il fatto di riconoscere quelle idee come affini alle mie, e di
riconoscere lo spazio che le ospitava come uno spazio allineato alle mie
posizioni politiche, mi hanno indotto a sentirmi autorizzato ad usare toni
che abitualmente uso solo contro me stesso. Questa perversa estensione della
mia soggettività è illecita e colpevole.
Premesso che la persona che ho infangato non legge questo NG e che quindi
scusarmi con lui non ha senso (ma, se lo avesse, mi scuserei eccome),
desidero scusarmi, in primo luogo con i padroni di casa, ai quali,
nonostante l'apprezzamento di uno di loro, ho fatto il torto più grande. Mi
scuso quindi con tutti i lettori del NG.
Il nocciolo del mio intervento era quello di accusare chi si presta a
trasformare le proprie idee, per quanto giuste, in propaganda. Il modo con
cui l'ho fatto ha fatto di me, e di me solo, un porco.

 pensare.
concordo.
ed ora che si guarda a quel passato con nostalgia?
Non si sta forse perdendo l'occasione data, sostituendo la conversione
richiestaci con altre effimere illusioni di gloria?
y

 ed ora che si guarda a quel passato con nostalgia?
Se non ci fosse quel passato da guardare con nostalgia, come farebbero a
dire "allora si che era tutto bello" ?
Spazzi via tutta una serie di discorsi che va da la rivoluzione francese
massimo male del mondo a tutti vari siti profetici sorti in giro.
Il principio e' sempre lo stesso "allora si che era cosi' ".


 ed ora che si guarda a quel passato con nostalgia?
dipende a chi e a cosa ti riferisci. Può darsi che su alcune persone o
istituzioni il nostro giudizio converga, mentre su altre diverga

 E la diffrenza quale sarebbe ?
Si potrebbe vedere l'antisemitismo come un antigiudaismo mescolato ad
altre componenti sociali e politiche che in alcuni stati totalitari ( vedi
Germania e Russia ) ha prodotto ciň che č noto.
Non credo che il nazismo abbia potuto produrre in pochi anni un odio cosě
violento se questo non fosse giŕ covato da tempo sotto la cenere. Non
dimentichiamo che nemmeno a Lutero stavano molto simpatici.
Inoltre molti di loro (non č certo una colpa) occupavano posti di rilievo
nella societŕ tedesca, godendo anche di una certa agiatezza economica
quando la maggior parte delle persone, negli anni 20-30, era alla fame. 
Dall'altro lato in Italia i rapporti con gli ebrei, in percentuale molto
meno degli ebrei tedeschi, non sono mai stati cosě tesi come nella
Germania del primo dopoguerra. Quindi, seppure cattolicamente perfidi e
deicidi, non sono mai stati cosě odiati da arrivare a conseguenze estreme. 
Saluti


(...)
Conobbi Messori nel 1976.
Il suo bel "Ipotesi su Gesù" era ancora fresco di stampa, ma già 
vantava un enorme successo.
La mia parrocchia lo invitò, in uno dei consueti venerdì culturali.
La sua conferenza fu tutta un elogio delle origini laiche di cui si
dichiarò fiero erede.
Citò Bobbio e Galante Garrone fra i suoi maestri.
Anche rileggendo oggi Ipotesi su Gesù, c'è da chiedersi se oggi
Messori lo riscriverebbe tale e quale.
Se per esempio sarebbe ancora così severo con il "sacrocuorismo".
I maestri di pensiero dovrebbero, credo, tenere conto che fra i loro
potenziali discepoli ci sono anche dei vecchietti che potrebbero 
conservare buona memoria delle lezioni di anni fa.
Questo vale per Sofri, per esempio, che rischia di non superare i
dubbi di chi ricorda i suoi articoli su Lotta Continua.
E vale per Messori. Altro maestrino buono per molte stagioni e per 
diversi salotti.
 
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 cui l'ho fatto ha fatto di me, e di me solo, un porco.
mah, mi stavo gustando il max-man che si spostava a sinistra....
l'ho visto anche io ed ho provato un certo ribrezzo, ma se ricordi, prima
del servizio di Messori ce ne è stato uno di Arrigo Levi, ben più misurato.
Per il resto, che dire, rimango sempre più impitrito di fronte a certe cose,
impensabil, inimmaginabili, eppure avvenute.
Ti ricordo solo una cosa, da piccolo, quando ero in collegio c'erano solo
due parole che erano spregiative, ateo e ebreo, ateo come uccisore mentale
di Dio e ed ebreo come uccisore materiale di Cristo.
Questa era la cultura cattolica degli anni 50, e non la si può negare.
Singolare un altro episodio che non conoscevo, della bambina ebrea che non è
stata fatta battezzare, come era norma per salvarli dai nazisti, dall'allora
vescovo Karol Woitila...interessante, devo approfondire.
Saluti a 39,5° (ti ho fregato!)
Forex

 deicidi, non sono mai stati cosě odiati da arrivare a conseguenze estreme.
Escludiamo la Shoah e facciamone un fenomeno a parte.
Ora e' vero che non vi sono mai stati grossi pogrom di massa in italia ma,
escludere che non ve ne siano mai stati, mi parrebbe un tantino arduo.
L'accusa storica, nei secoli, fu quella di strani sacrifici rituali. Accusa
ampiamente condivisa con valdesi e quant'altri finissero sotto le grinfie
dell'inquisizione
A questa, anche in Italia, si allinearono predicazioni infuocate di vari
santi. Senza andaer nel solito Lorenzino da Marostica, di leggende e
dicerie attorno alla questione ve ne furono.
E' vero non ci fu mai una persecuzione spietata come successe in Russia ma
le leggi razziali furono comunque approavte da una parte della popolazione
o, perlomeno, non si alzarono voci a dire "questo e' profondamente
sbagliato".


 diversi salotti.
e ora aggiungo Ferrara. Come sa chi mi ha letto qualche volta, ritengo
Ferrara uno degli uomini più arguti ed intelligenti presenti in Italia.
Ma non è indenne neppure lui dal difetto di voler costantemente polemizzare
a distanza con i vecchi compagni di percorso. Anzi, di volerli irritare.
Ferrara lo fa con un'intelligenza e una misura da virtuoso, ma a volte è
irritante non poter ascoltare un suo pensiero "propositivo", un pensiero che
fondi qualcosa, che dica qualcosa. Va bene applaudire berlusconi perfino nei
suoi aspetti più caricaturali, lo faccio anch'io, al fine di irritare i
soliti noti; ma si può ridurre a questo la propria presenza di opinionista?
Forse, come Moretti a suo tempo, inizio a sentire l'esigenza che chi sta dal
mio lato cominci a dire qualcosa di destra...
In generale: se Messori ha ancora in mente Scalfari, come temo, e se Ferrara
ancora vuole polemizzare con D'Alema, siamo sicuri che siano del tutto
emancipati dal loro passato?
Voglio sentire parlare gente emancipata; chi polemizza, è sempre un
condizionato

 (...)
A me pare certo.
La Torino in cui visse Frassati era culturalmente secolarizzata 
come adesso.
I miei ricordi personali mancano di soli quindici anni gli anni della 
Shoà.
Ma il ricordo di quelle Messe domenicali,
negli anni Sessanta,  dove assistevano solo donne
e bambini, con padri e nonni fuori a chiacchierare fino all'elevazione,
sono molto compatibili con l'esoscheletro ipotizzato da Max Man.
Una fede perbenista e parruccona. Un moderatismo laico con un po'
di devozione di maniera, e per cui la Comunione frequente era già
un sintomo di debolezza di comportamento, da bigotti, da donnicciole.
Un clima pseudo-cristiano, così magistralmente descritto nelle
Esperienze Pastorali di Milani, Ebreo che dell'Olocausto fu coevo.


 Chiesa è il Nuovo Israele.
" Fino all'ultimo momento mia madre è rimasta fedele alla sua
religione. Ma poiché la sua fede e la sua ferma fiducia nel suo Dio ... fu
l'ultima cosa che rimase viva nella sua agonia, ho fiducia che ha trovato
un giudice molto clemente e che ora è la mia più fedele assistente, in
modo che anch'io possa arrivare alla meta".
Edith Stein, in memoria della madre, morta nella religione ebraica


 emancipati dal loro passato?
nelle storie di apostati e convertiti di varie fedi e idelogie
ci sono diversi aspetti che IMHO si possono prendere in considerazione:
il primo e' che il passato fa parte di noi
e non e' facile uccidere (del tutto) una parte di noi.
e il polemizzare (o un piu' blando fare confronti)
serve in questo caso a mantenere in vita, anche se
come "fantasma", cio' che noi eravamo.
un altro punto e' che in *certi* ambienti continuare
a ricordare di essere un convertito "rende",
ossia ti fa perdonare alcune tue mancanze,
ti fa essere oggetto di considerazione.
chi sarebbero Messori e Ferrara se non ricordassero
in continuazione che loro erano chi ora combattono ?
probabilmente sarebbero solo dei signor nessuno,
un qualcuno a cui affidare un qualche compitino
nella locale parrocchia o sede di forzaitalia
ma nulla di piu'.
un altro punto ancora e' che molti convertiti sentono il bisogno
di compensare il loro passato con un zelo tutto loro che altri,
che in quella fede ci sono "nati", non hanno anzi trovano disdicevole.
ma c'e' un altro punto ancora, che vale per i signori in questione,
ossia che loro con questo loro comportamento "ci campano",
ossia quello e' ora il loro lavoro, quella parte che loro
hanno scelto e che ora sono condannati a vivere.
Mauro

 sbagliato".
Hai ragione.
Ricordo il racconto di un vecchio che durante la guerra si sentiva messo
in pericolo dalla vicinanza di ebrei o di sospetti partigiani. "Sai com'è"
diceva " i tedeschi ti prendevano e ti mettevano contro un muro."
Sarà stato un discorso egoistico ma purtroppo era vero. 



Io lo trovo abbastanza verosimile.
A Oxford negli anni '40 di colpo le cappelle universitarie si
svuotarono quasi completamente di studenti. Non era improvvisamente
mancata la fede, quella era sparita da un pezzo. Era improvvisamente
stato tolto l'obbligo per gli studenti di andare a messa prima delle
lezioni.
Piu' ancora, trovo verosimile che l'antisemitismo esistesse in base a
dinamiche culturali molto prereligiose, e che ci si attaccasse al
cristianesimo per giustificarlo, per dare una patina ad un fenomeno che
ci sarebbe stato o stesso, per gli eterni problemi di confronto con le
culture diverse dalla propria, e di paura delle diversita'.
Un po' come oggi, molti -che dei gay penserebbero male comunque-
si appellano a un vocabolario religioso per parlarne male.
fb

 stato un subappalto di potere.
Vedi un rapporto occasionale con un potere solo apparentemente grande.
(Oltretutto, Messori e' notoriamente contrario a tutte le guerre
americane, quindi non fa parte della ghenga teocon)
Detto che e' vero, la tua e' una lettura valida e legittimo lo
scandalo, ci sono poteri molto piu' reali e meno paludati.
Ma, ripeto, e' in linea col newsgroup che l'obiettivo numero 1 e'
prendere in giro e considerare minaccia fatale per tutti noi il sito,
il newsgroup, il giornalino con riferimenti cristiani.
La bega interna e' la piu' divertente, e' quella che soddisfa tutti.
fb

 viaggiano in portaaerei a propulsione nucleare.
ma la questione che io sollevavo č piů ampia. Riguarda l'atteggiamento della
c.d. cultura cattolica. Quanta parte di questa cultura, nelle nuove forme
che essa sta prendendo da qualche anno, proprio con intellettuali come
Messori; quanta parte di essa č provocazione? Quanta parte di essa č
invischiata in nemici che sono molto relativi? Quale concezione ha questa
cultura del confronto democratico, se pare cosě pronta a divenire funzionale
ad un'informazione spregevole? Insomma, questa č la questione di cui
parlavo, non di Messori in sč.
E guarda che, e mi spiace avere limiti nel presentare il problema, questo č
il problema vasto della Chiesa oggi, il primo punto nell'agenda.

 come adesso.
Io veramente parlavo di contadini lituani, polacchi e ungheresi che 
assecondavano l'antisemitismo nazista, non di masse urbanizzate torinesi o 
di studenti oxfordiani.
Se qualcuno di voi è in grado di sostenermi in modo convincente che il 
contadino polacco medio degli anni quaranta fosse culturalmente 
secolarizzato e dedito a una religione "civile", gli farò i complimenti. Per 
ora, mi pare che non abbiate proprio colto il filo.
bye
tharmas

 Edith Stein, in memoria della madre, morta nella religione ebraica
Prendiamo atto con letizia che Carena č convinto che il giudaismo sia una
religione salvifica. Dovremmo preoccuparci seriamente se la pensasse come
noi.


 religione salvifica.
Prendiamo atto con letizia che ne era convinta la Stein, che dopo tutto
non deve essere l'ultima cretina arrivata, se si è trovato un Papa
disposto a canonizzarla
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 dimentichiamo che nemmeno a Lutero stavano molto simpatici.
Infatti se vuoi vedere la nascita dell'antisemitismo moderno devi andare
a studiare l'ideologia Volkisch, che nasce più o meno con gli idealisti
tedeschi di fine '700.


 Prendiamo atto con letizia che ne era convinta la Stein,
dove si dice cio ? io avevo letto un
"(...)  ho fiducia che ha trovato un giudice molto clemente (...)"
ciao,
Mauro


Tu sei in grado di tratteggiarmi in modo convincente e documentarmi le
caratteristiche della pietà religiosa del contadino lituano medio
degli anni quaranta?
Se si, a complimentarmi sarò io.
Che - incapace a farlo - mi limito per il momento a parlare del
poco che conosco.
Pietro Medio


 wrote in message
news:ctff06$2tm$
1...@newsreader.mailgate.org

Personalmnte ritengo che tutti gli uomini e le donne debbano
sperare di trovare un giudice molto clemente, anche quando il
carattere salvifico della loro religione ha il bollino del buon
triploddì.
Per quel che riguarda Edith Stein, santa della Chiesa Cattolica,
che morì della morte del suo popolo, che manifestò una volta la
gioia e la fierezza di avere lo stesso sangue di Gesù e di Maria,
che sempre rimase fedele ai suoi affetti ed alla sua origine, nel 
brano citato senza commenti mostra di riporre la fiducia nella
salvezza eterna della madre proprio nella sua fedeltà alla religione
dei suoi padri.
Ciao 
Pietro Carena


 disposto a canonizzarla
Guarda che è tutta tua e del pierino questa interpretazione di ciò che
afferma Editta Stein sulla salvificità del giudaismo ;-)  


 Citň Bobbio e Galante Garrone fra i suoi maestri.
E immagino il nostro Piero come si č illuminato...


 ha scritto nel messaggio 
news:d63aa0dec18976100f4...@mygate.mailgate.org...

Mah, io ho visto le caratteristiche della pietà religiosa dei contadini 
polacchi degli anni ottanta, che non era secolarizzata nemmeno un po', e 
forse per questo trovo assolutamente inverosimile che qualcuno mi sostenga 
che *quarant'anni* invece quelle caratteristiche fossero obliterate dalla 
secolarizzazione, a meno di ipotizzare paradossalmente che quarant'anni di 
comunismo abbiano avuto l'effetto di desecolarizzare contadini polacchi già 
secolarizzati.
Per la Lituania, la Croazia e l'Ungheria, vale probabilmente un discorso 
molto simile.
Questo, in buona sostanza e a lume di buon senso quello che posso dire.
E se anche questo discorso ti sembra poco convincente pure nella sua 
sommarietà, tu per smentirmelo non puoi oppormi il controesempio di Torino, 
perché palesemente non stai facendo un paragone congruente.
Come non sarebbe un paragone congruente se, per smentirmi l'idea che la 
Bible Belt  non sia secolarizzata, mi volessi far presente che Las Vegas 
invece lo è, perché magari sei stato solo lì e ti limiti a parlare del poco 
che conosci.
bye
tharmas

 perché palesemente non stai facendo un paragone congruente.
Ok. Le masse rurali non erano secolarizzate ed erano antisemite. Ma le masse
urbane? Per me erano già interiormente secolarizzate e nazionaliste, e
tentate dall'antisemitismo. E alla fine penso che, per il loro livello di
partecipazione alla vita politica, ben più importante fosse il ruolo delle
popolazioni urbane.

 sperare di trovare un giudice molto clemente, (...)
tutti ?
e perche' tutti dovrebbero sperare di trovare un giudice *molto clemente* ?
fermo restando che alla storia del giudizio e del dio giudice ci sono molti
che non ci credono,
ma perche' "io" se credessi alla storia del giudizio-dio giudice
dovrei sperare di trovare un giudice "molto clemente" ?
io tuttalpiu' spererei di trovare un giudice *giusto*,
un giudice *sensato*, un qualcuno che se ritiene che io non
sia adeguato a lui e al suo paradiso non mi ci faccia entrare.
un giudice *giusto*, *sensato*, *obiettivo*,
non un un giudice "molto clemente".
questo quanto io vorrei se volessi venire giudicato da chicchessia,
dio o buttafuori che sia.
Mauro

Mauro ha scritto:
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Quanto pretendi da costoro :-)
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 Ok. Le masse rurali non erano secolarizzate ed erano antisemite.
Per intenderci. Io non sto sostenendo la corripondenza biunivoca tra quello
che chiamiamo antisemitismo e quello che chiameremmo antigiudaismo su base
religiosa, e quindi un'identificazione tout-court dei contadini polacchi
degli anni quaranta, in quanto religiosi, con la marmaglia antisemita.
La mia constatazione, insieme all'esempio di padre Gemelli, voleva solo
rispondere alla domanda in cui chiedevi quali fossero le attinenze tra
l'antisemitismo, e i suoi effetti criminali, e l'antigiudaismo su base
religiosa.
Come abbiamo già detto in passato, l'antisemitismo nazi *non nasce* da una
matrice religiosa. Però non credo si possa esattamente dire che nell'Europa
"profonda", cattolica e/o protestante, ci fossero i presupposti perché alla
gente comune (abbastanza intrisa di avversione verso il "popolo deicida")
sanguinasse il cuore per il fatto che i giudei fossero in disgrazia. Dico
solo questo. Se un Gemelli arrivava a dare la stura a certi sentimenti
osceni,  mi pare che si possa presupporre che al cattolico generico medio,
non secolarizzato, gli ebrei stessero quantomeno _molto poco_ simpatici. O
no?
A me sembra di dire un'ovvietà assoluta...
bye
th.


Comunque, dopo che si sarà stabilito con certezza che *nessuno* ha avuto
colpe e che quella tragedia è stata in realtà un suicidio di massa,
rimarranno intatta le domande sul come sia stato possibile che un massaggio,
come quello del vangelo, in duemila anni, non sia riuscito a produrre niente
di meglio che una società abile nell'arte dello scansarsi.
--
Ime


Questo è vero. In ambienti fucini degli anni 50 (sempre a Torino:
sono molto provinciale) non era inusuale sentire definire "un ebreo"
sia pure con un connotato colloquiale una persona gretta o un cristiano
poco praticante (naturalmente, io negli anni 50 non ero nella Fuci:
ma conoscevo persone che conservavano rapporti con gli ambienti di
anni prima, della Fuci, appunto. E quell'intercalare lo ricordo, da 
bambino, perchè avevo già letto Anna Frank, e mi colpiva).
Del resto, sempre nella stessa città, i pregiudizi anti ebraici in
ambiente anche cattolico c'erano di sicuro, se il piccolo Piergiorgio
Frassati da bambino, una volta durante una gita familiare si chiese
e chiese se fosse opportuno offrire dell'acqua anche a dei conoscenti
ebrei (in gita anche loro), colpevoli ai suoi occhi di aver ucciso
Gesù. (citato dalla sorella in "PG Frassati: la Fede")
Un bambino non aveva certo elaborato da solo quel pregiudzio.
Ciao
Pietro Carena 


vescovo Karol Woitila...interessante, devo approfondire.
Se ti puo' interessare:
http://www.corriere.it/speciali/2005/Cronache/PioXII/index24.shtml
Salutissimi. 
"Se sarete quello che dovete essere, metterete fuoco in tutto il mondo".
                                                          (GMG 2000) 
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molto bello, spero solo che ora non ci facciano una fiction su questo
argomento..
Saluti ammirati
Forex
Saluti