Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Ghetti passati e ghetti presenti

Posto da ICC quest
Dedicato a nahum  ...
Rivista Terrasanta (settembre,ottobre 2008)
Israele anticristiano?
...
Qui in Israele la situazione dei cristiani è ben diversa da quella italiana
ed europea. Non c'è nessuna sensibilità da parte ebraica circa il dialogo
con i cristiani in terra d'Israele; non esiste un punto di riferimento
civile e/o religioso con cui si possa dialogare. A Gerusalemme succede non
di rado che ebrei religiosi sputino addosso a cristiani. A me è successo più
di una volta. Uno di questi sedicenti ebrei religiosi, colto in flagrante e
fermato dalla polizia, si difendeva dicendo: «Ma è solo un cristiano!».
...
Nessuna condanna, per esempio, da parte dei rabbini. Certo, i cristiani
sono in gran parte arabi, «gli altri».
Ma si tratta comunque di un silenzio colpevole!
...
Un'altra cosa a mio avviso è grave: l'appartenenza a Israele (religione e
Stato) è segnalata sul passaporto! Chi non è ebreo non è cittadino a pieno
diritto quando si tratta di cercare un lavoro o una posizione nella società
civile... I cristiani sono confinati nei loro quartieri e gli israeliani (di
religione ebraica e passaporto israeliano) non si mescolano ad essi.
Immaginiamo se, per essere italiani, si dovesse essere cristiani, o peggio
cattolici. I non cattolici cosa direbbero? Non urlerebbero (giustamente)
tutti i difensori dei diritti umani? Io sono qui da 25 anni, ho fatto i miei
studi all'Università ebraica (dove mi sono trovato benissimo), ma non sono
cittadino israeliano solo perché sono cristiano.
Per questa ragione trovo a dir poco «aggressive» le affermazioni di
«dialoganti ebrei italiani» (anche rabbini) che continuano a sostenere che
l'Occidente è antisemita. L'Occidente non è più antisemita oggi di quanto
l'attuale Israele non sia anticristiano.
Massimo Pazzini, Gerusalemme

 fermato dalla polizia, si difendeva dicendo: «Ma è solo un cristiano!».
Mi ricorda quegli sceneggiati di denuncia delle persecuzioni
degli ebrei in cui, dopo, un persecutore dice quasi stupito:
"ma in fondo era solo un ebreo!"

 "ma in fondo era solo un ebreo!"
però comportamenti malvagi di alcuni, non giustificano quelli di altri.
y 

 però comportamenti malvagi di alcuni, non giustificano quelli di altri.
Ovvio, ma esempi gerosolomitani come questi servono a ricordare
a chi di dovere che sarebbe ora di finirla con le accuse di anti- a
senso unico

 ha scritto nel messaggio
news:G8oPk.12753$8%.9508@tornado.fastwebnet.it...

Questa lettera contiene informazioni assolutamente false
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/Acquisition+of+Israeli+Nationality.htm
 Acquisition of Israeli Nationality
Israel's Nationality Law relates to persons born in Israel or resident
therein, as well as to those wishing to settle in the country, regardless of
race, religion, creed, sex or political belief. Citizenship may be acquired
by:
  a.. Birth
  b.. The Law of Return
  c.. Residence
  d.. Naturalization
Desidero sottolineare:
REGARDLESS OF RACE, RELIGION, CREED, SEX OR POLITICAL BELIEF.
Il caso dello scrivente dovrebbe essere quello della naturalizzazione, che
richiede i seguenti requisiti
Acquisition of Nationality by Naturalization
Adults may acquire Israeli citizenship by naturalization at the discretion
of the Minister of the Interior and subject to a number of requirements,
such as:
  a.. they must have resided in Israel for three years out of the five years
preceding the day of submission of the application.
  b.. they are entitled to reside in Israel permanently and have settled or
intend to settle in Israel;
  c.. they have renounced their prior nationality, or have proved that they
will cease to be foreign nationals upon becoming Israeli citizens.
The Minister of the Interior may exempt an applicant from some of these
requirements.
Quanto è stato postato è palesemente falso e insultante verso lo Stato di
Israele e il popolo ebraico (definito "anticristiano")
Attendo delle scuse.

 Attendo delle scuse.
Da Massimo Pazzini, immagino.... 


Per evitare di scrivere preaticamente le stesse cose posto qui una 
risposta quasi simile data su IPI
Redfiddler ha scritto:
 > Curioso, perché la mia opinione è ancora più stringente di quella del 
sito
 > del governo siraeliano che citi dopo.
 > Mettevo più restrizioni io.
I 5 anni invede di 3; non sono quelle le restrizioni.
 > nei quali casi non è contemplato l'essere cristiani o meno, come il tuo
 > amichetto sostiene e come tu (ma guarda caso) hai omesso di citare, 
benchè si tratti del primo capoverso di quanto hai postato
C'è un piccola particolare che evidentemente ti è sfuggito.
La clausola di perdita della cittadinanza originale è molto forte
e credo che solo una piccola parte delle persone sia disposta
a rinunciare alla cittadinanza originale (io non lo fare).
Ma come visto c'è la discrezionalità di concedere la cittadinanza
anche se non tutte le condizioni sono rispettate.
In questo caso sarebbe perfettamente legittima l'osservazione
dello studioso cristiano che la sua condizione di cristiano e
non di ebreo gli preclude la cittadinanza.
 > Scusa, caso avessi dei problemi di lettura ti sottolineo io quello che ci
 > interessa:
 > REGARDLESS OF RACE, RELIGION, CREED, SEX OR POLITICAL BELIEF.
E scusa, tu hai letto meglio prima di dire questo che non ci azzecca niente?
Nessuno nega che ci sia questa libertà  in Israele;  ma è *un fatto* che un
non ebreo deve seguire la strada della nazionalizzazione con tutti i 
suoi vincoli
e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza. a scanso di
equivoci, giudico questo canale perfettamente legittimato dalla storia e 
dalla
natura dello stato di Israele, ma è un fatto che ci sia questa 
differenza che non
ha niente a che fare con le libertà civili.
 > Ergo, state diffamando, e violando la legge Mancino (è scritto che gli
 > israeliani sono razzisti, se non erro, perchè vietano ai cristiani la
 > nazionalità israeliana)
Calma, rileggi per bene tutto lo scambio e vedrai che hai sempicemente
equivocato alla grande ..
 > Chissà cosa ne pensano all'ambasciata israeliana.
Sono person emolto intelligenti e credo che lo capiscano
alla prima lettura.
 > Attendo delle scuse
Di che cosa?

 Di che cosa?
perchè sei un antisemita razzista. Oggi non te l'ha ancora detto nessuno?
y.

y.
Ciao
Andrea.

 Nessuno nega che ci sia questa libertà  in Israele
Scusa, Franco, ma io - che dei modi di acquisire la cittadinanza
israeliana non sapevo nulla - quando leggo "Io sono qui da 25 anni, ho
fatto i miei studi all'Università ebraica (dove mi sono trovato
benissimo), ma non sono cittadino israeliano solo perché sono
cristiano", non posso che interpretare: in Israele, ai cristiani viene
negata la cittadinanza.
Elle

 wrote:
sono stati informati chi di dovere
y

 e *non ha* un canale veloce privilegiato per la cittadinanza.
Anche in Germania esiste un diritto automatico di cittadinanza se c'è almeno 
un nonno tedesco
Vorrei capire per quale motivo la Germania non viene indicata come razzista
Inoltre vorrei sapere in quale paese c'è un "accesso veloce e privilegiato" 
per la
cittadinanza
In Italia ad esempio è molto più complicato diventare cittadini, non bastano 
tre anni di residenza
Senza contare che se sei musulmano, a Milano ti impediscono di costruire una
moschea, tanto per tornare a fatti recenti accaduti qui.
Non sono cristiana, ma mi sta tornando alla mente una famosa frase che parla 
di travi e pagliuzze.
Insieme alla triste constatazione che l'antisemitismo è ancora ben radicato.
Con questo chiudo e saluto con cordialità tutto il gruppo.

 Attendo delle scuse.
perchč?
dovresti prima dimostrare che quanto postato č falso, cioč che Israele non č 
"anticristiano".
Funziona cosě su Usenet, non lo sapevi?
y.

 manca) dica nè ai nè bai, come direbbe Molntalbano.
ma cimancherebbe. Primo, l'odio anticristiano è una grossolana montatura 
cattolica. Un maldestro tentativo di far passare i carnefici per vittime. In 
secondo luogo, le razze non esistono, quindi non è un insulto; al massimo un 
non senso.
*probabilmente questa dichiarazione verrà utilizzata contro Logi, essendo 
egli co-moderatore e non essendosi dissociato in tempo utile.
y.
-- 
Quando l'oro parla, l'eloquenza è senza forza
- Erasmo da Rotterdam - 

 wrote:
CVD.
y

 Con questo chiudo e saluto con cordialità tutto il gruppo.
ma figurati, è stato un piacere. Mi raccomando, oltre alle pagliuzze ed alle 
travature reticolari, si faccia presente anche ai sepolcri ripetutamente 
imbiancati.
che tristezza immensa!
y.
-- 
Dividendo gli elettori attraverso il sistema dei partiti politici,
 possiamo fare spendere le loro energie
 per lottare su questioni insignificanti.
 Di conseguenza, con un'azione prudente abbiamo la possibilità
di assicurarci quello che è stato pianificato così bene
 e portato a termine con tanto successo."
 USA Banker's Magazine
 (Rivista dei banchieri americani), 25 Agosto 1924 

 egli co-moderatore e non essendosi dissociato in tempo utile.
Non ce lo vedo molto come capro espiatorio ...

 Sei un buffone razzista
A cui ho risposto:
Complimenti, 2 offese in una sola frase ...
E di queste che sono offese indipendentemente dalla sua falsità
(che è un aggravante) attendo ovviamente doppie scuse. :-)
Ovviamente non arriveranno, ma la brutta figura non la faccio io

 A cui ho risposto:
beh, io non lo avrei censurato lo stesso. <g>
y 

 beh, io non lo avrei censurato lo stesso. <g>
Al momento attuale (ore 15.19) non è ancora apparso su ICE.
Stiamo a vedere se vale il diritto di replica ...

Fai male a prendertela con lei. Redfiddler è una persona equilibrata, la
quale, sebbene abbastanza pragmatica in fatto di fede (la sua), non ha
alcuna ostilità preconcetta contro la Chiesa. Ha indubbiamente curiose
lacune (per esempio, ignorava, un tempo, che Voltaire, a lei tanto caro,
odiasse la Chiesa assai meno di quanto non disprezzava gli ebrei. Il mito
dell'Illuminismo è duro a morire). Ma almeno è capace di pensare fuori
dallo schema trasmesso dalla pubblicistica moderna, "cattolico=nemico del
mondo", "Chiesa=da estinguere". 
Nel caso "Franco", la Redfiddler ha ragione da vendere perché: 
1) le leggi israeliane in fatto di cittadinanza non sono molto diverse da
quelle di altri stati, compreso il nostro. 
2) il fatto che alcuni ebrei sputino ai cristiani al loro passaggio non
può portare a concludere che tutti gli ebrei siano ostili ai cristiani.
Sarebbe come inferire che siccome nahum infondatamente sostiene che Pio
XII fu poco sensibile alle persecuzioni antiebraiche, tutti gli ebrei
vogliano vedere noi cristiani sulle forche o alle ruote per vendicarsi
degli immaginari torti loro fatti da Eugenio Pacelli. Nahum non fa più
testo nel qualificare la generalità dei sentimenti degli ebrei nei
confronti nostri, di quanto non la facciano due rabbini ortodossi che
sputano in direzione dei nostri buoni sacerdoti armeni.
Mi meraviglio, quindi, che tu te la prenda con la Redfiddler, che ha
protestato per l'ingiusta generalizzazione anti-israeliana che si desume
dai post di Franco. Non doveva dirgli "sei un antisemita" ? Ma
l'antisemitismo è proprio questo: ritenere che tutti gli ebrei siano
uguali nei sentimenti e nelle idee e confondere sistematicamente ebraismo
ed ebrei, ossia sovrapporre "l'errore e l'errante" (è dottrina del
Concilio Vaticano II, mica di Trento o di Efeso. Anzi, dottrina di Gesù,
che ha condannato il fariseismo, continuato nell'attuale religione
rabbinica, ma non ha mai cessato e non cessa di stendere le sue braccia
per attirare i farisei a sé affinché si convertano).
Allo stesso tempo, mi secca che tu sia particolarmente indulgente proprio
con nahum, al quale è consentito riversare impunemente il suo lievito nel
tuo NG.  Sai perfettamente che nahum fa dell'astio contro la Chiesa, ossia
contro il Corpo Mistico di Cristo (e, quindi, purtroppo per lui e come tu
da cattolico ben dovresti sapere, contro Dio stesso: chi disprezza il
Figlio, disprezza, infatti, il Padre) l'elemento che caratterizza la sua
presenza sui NG religiosi cristiani. 
Consentire a nahum di esercitarsi in ciò liberamente in un NG cristiano,
anzi coccolarlo, blandirlo, vezzeggiarlo come facevano gli industrialotti
degli anni sessanta coi "capelloni" che poi li contestavano, sino a
diventare ridicoli epigoni dei moderatori di ICC (tristemente noti per lo
spazio che davano a Liang Rongfa) è un fortissimo "bias" tuo, di Logi e di
Jock.
Nell'ultimo giorno, Cristo ti chiederà conto sicuramente di questa
disparità di trattamento. Come chiederà alla coppietta di ICC perché
abbiano dato spazio all'apostata Liang Rongfa, che approfittava della
condiscendenza con la quale era trattato per disseminare i suoi errori
mortali per le anime, vorrà sapere da te perché te la prendi con la
Redfiddler, che ha semplicemente difeso l'onore del suo paese da un'accusa
ingiusta, e non espelli a "calci virtuali" da questo NG nahum. Per
paradossale che sia, nahum potrebbe persino passarti davanti, se per
avventura il suo astio nei confronti dei cristiani ha origine da fatti
che, senza sua colpa, hanno limitato la sua capacità di cercare la verità
aldilà dell'errore. Quanta rabbia proverai, quel giorno, nel vederti
cacciato tra quelli che Gesù chiamerà "Via da me, maledetti, nel fuoco
eterno !" a causa della tua indulgenza verso nahum, e vedere, dall'altra
parte, lo stesso nahum inginocchiato ai piedi di Cristo, colmo di gioia e
di riconoscenza perché la misericordia divina gli ha condonato tutto quel
fiele che ha riversato contro i cristiani mentre era in vita. Ridi eh ?
sicuro. Ti conosco. Ti sbellichi, adesso, dalle risate...Ma rischi di
piangere parecchio se non cambi strada.
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 ha scritto nel messaggio 
news:rYhQk.16281$8%.10552@tornado.fastwebnet.it...

questo è un ricatto :-) 

 Ma rischi di piangere parecchio se non cambi strada. 
No, semmai sono piuttosto demoralizzato dopo aver letto queste cose.

 piangere parecchio se non cambi strada.
va a farti benedire che magari si sgonfia il tuo ego.
y 

 questo è un ricatto :-) 
Finora la moderazione di ICRC batte quella di ICE. Sono le 16.51
e non è ancora apparso.

 gli ebrei (che infatti possono avere la doppia nazionalità).
Il Pazzini, a quanto vedo, è oltrettutto un personaggio di assai robusta 
caratura.
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/segr/profs/Pazzini.html
(che se dice che lo hanno sputazzato, btw, gli credo)
E a quanto pare 25 anni non sono bastati per scovare da qualche parte quel 
pizzico di discrezione che permettesse di concedergli la cittadinanza 
israeliana senza rinunciare a quella italiana.
Non so se il nostro amico Nahum abbia intenzione di rinunciare alla 
cittadinanza italiana, ma ho come la sensazione di no. Se così fosse, mi 
verrebbe la curiosità di cronometrare il tempo necessario per trovare il 
pizzico di discrezione.
Dopo avere cronometrato, potrei ricavare le mie personalissime impressioni. 
:-)
Jock 

 cittadinanza italiana, ma ho come la sensazione di no. 
Anche perchè lui non credo proprio abbia bisogno di rinunciarci.

 (che se dice che lo hanno sputazzato, btw, gli credo)
Perché?
Che ha che non va?

 e non è ancora apparso.
Adesso è apparso.

 Ti posso credere sulla parola 
Non ve ne è alcun bisogno. Puoi renderti tu stesso conto della signorilità
di Alessandra Redfiddler dalle scuse che ti ha fatto. 


 Ovviamente non arriveranno, ma la brutta figura non la faccio io
guarda, puoi pensare quello che vuoi
Le scuse non te le faccio, se non laddove lo ho scritto (non uso ricopiare 
da qua a là)
Hai continuato a difendere una lettera che ha dell'indifendibile.
Ora il problema sembra che sia che gli ebrei hanno diritto alla doppia 
cittadinanza mentre i cristiani no.
Ti è mai venuto in mente che il servizio militare è obbligatorio, e anche la 
riserva?
Per dirne solo una eh. Ci sono tante ragioni per questo
Se però ti va bene pensare che gli israeliani siano un popolo razzista e che 
lo Stato di Israele sia per sua natura anticristiano, chi sono io per 
convincerti del contrario?
Mi sembra che tu sia già convinto.
Si tratta, secondo la mia modestissima opinione, di una convinzione 
razzista, tutto qui.
Non dico che i paesi abbiano delle leggi ideali (anche la Germania vieta una 
seconda nazionalità, e concede la nazionalità a chi è di "sangue tedesco", 
cioé ha almeno un nonno tedesco), anzi.
Le leggi italiane sono perfettibili, come quelle tedesche e quelle 
israeliane.
Secondo me, potrebbero essere tutte migliorate.
Ma non si capisce per quale motivo Israele avrebbe leggi razziste o 
anticristiane e la Germania invece no (a ben vedere, favorire il "sangue 
tedesco" suona un po' così così eh....)
Poi uno dice che non ci si deve alterare....

 di Alessandra Redfiddler dalle scuse che ti ha fatto.
a dire la verità mi ero scusata prima di rileggerlo
un po' mi pento....
Ti ringrazio comunque. Ci siamo conosciuti con altro nick?
(ah, ho letto attentamente Voltaire...:-)

 Funziona così su Usenet, non lo sapevi?
Infatti l'ho postato, e forse a te è sfuggito.
Te lo ripropongo:
ecco il link del sito del governo israeliano
http://www.mfa.gov.il/MFA/Facts+About+Israel/State/Acquisition+of+Israeli+Nationality.htm
Acquisition of Israeli Nationality
Israel's Nationality Law relates to persons born in Israel or resident
therein, as well as to those wishing to settle in the country, regardless of
race, religion, creed, sex or political belief. Citizenship may be acquired
by:
  a.. Birth
  b.. The Law of Return
  c.. Residence
  d.. Naturalization
C'è scritto che la legge sulla nazionalità riguarda le persone nate in 
Israele, oppure residenti in Israele, oppure coloro che desiderano 
istallarsi in Israele, indipendentemente dalla loro razza, religione, credo, 
sesso o opinione politica.
Questa è la legge dello Stato di Israele, e dice che si può diventare 
cittadini (dopo tre anni di residenza almeno) indipendentemente dalla 
religione di appartenenza.
Ma forse tu hai delle informazioni diverse da quelle del sito del 
governo....????

 Poi uno dice che non ci si deve alterare....
Esatto.

 (ah, ho letto attentamente Voltaire...:-)
Quello che, contrariamente alla volgata culturale
corrente, era uno dei peggiori antisemiti della storia?

 governo....????
no e non mi interessa dell'argomento in se, come già ribadito era altro che 
stigmatizzavo, tipo la logica perversa di accusare a destra ed a manca di 
antisemitismo tanto per.
Semmai quanto hai riportato mi conferma la presenza di un forte sentimento 
anticristiano, od almeno antipatia personale, in alcuni funzionari 
governativi: perchè se c'è la legge e dopo 25 anni non è stata applicata ad 
un esponente di una confessione cristiana.....
[ecco un esempio di logica da NG]
y.

 Confermo, avendola vista personalmente a Gerusalemme,
Una curiosità, come fanno quegli ebrei "religiosi" a distinguere tra gli 
innumerevoli passanti ebrei quelli cristiani ai quali sputare?
E tu come li distingui gli ebrei dai cristiani?
Tb

 stipudità.
Pur essendo due fatti di storia e gravità completamente diversi, il 
meccanismo è un po' come "ma allora sei anticristiano".
A volte ci si prende, a volte no. Molto più spesso, gli elementi 
antiqualcosa che ognuno di noi ha fanno un mix con altri elementi e 
allora una argomentazione può essere antiqualcosa senza che il complesso 
dell'interlocutore si percepisca (o magari sia) integralmente antiqualcosa.
Per esempio, è profondamente idiota sostenere che certe leggi, 
abbsatanza comuni in tutto il mondo, e che fanno persiono parte della 
nostra giurisdizione permettano di definire "anticristiano" lo Stato di 
Israele.
Può essere semplicemente un trucco, come dici "un giochetto" dialettico 
particolarmente stupido.
Ma non è detto. Quasi nulla è bianco o nero, quasi tutto passa in 
infinite sfumature di grigio, dove elementi di nero si mescolano al 
bianco purissimo in quantità via via maggiori.
Tb

 E tu come li distingui gli ebrei dai cristiani?
mah, a occhio e croce io direi così
http://multimedia.thestar.com/images/assets/256625_3.JPG
Jock 

 antisemitismo tanto per.
E sempre alla luce della ponderatezza con cui si dovrebbero rilasciare 
certi giudizi, come trovi la lettera di quel signore che definisce 
"anticristiano" lo Stato di Israele?
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:geu9gm$uu8$2...@registered.motzarella.org...

1) "Quel signore", come ho cercato di segnalare, è uno che probabilmente 
pensa e financo sogna in ebraico.
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/segr/profs/Pazzini.html
2) Poi, non è che abbia definito di per sé anticristiano lo Stato di 
Israele, ma piuttosto ha espresso il concetto:
*L'Occidente non è più antisemita oggi di quanto l'attuale Israele non sia 
anticristiano*, che è un po' diverso.
http://www.bibbiablog.com/2008/05/26/israele-anticristiano/
3) Le sue impressioni e sensazioni (gli sputi ricevuti e le difficoltà a 
trovare punti di riferimento per un dialogo) sono roba maturata in 25 anni 
di permanenza, e quindi molto illuminata da ponderatezza.
Jock 

 
http://multimedia.thestar.com/images/assets/256625_3.JPG
Questo quindi è un "goy cristiano"?
http://www.popstarsplus.com/images/PaulNewmanPicture.JPG
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:geuaam$uu8$5...@registered.motzarella.org...

Ah ah ah.
Riepilogo brevemente.
Il thread si apre con una testimonianza di Massimo Pazzini
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/segr/ntz/2005/Napoli-IUOMaxContGraz.jpg
un frate francescano che risiede a Gerusalemme da 25 anni e che testimonia 
di essere stato fatto più volte bersaglio di sputi da ebrei religiosi.
Tu chiedi: ma come avranno fatto loro a scoprire che lui era un cristiano? 
Mah.
E come avrà fatto lui a sapere che loro erano ebrei religiosi? Mah.
Jock

 E tu come li distingui gli ebrei dai cristiani?
dalle indicazioni sul passaporto israeliano?
y 

 purissimo in quantità via via maggiori.
bisognerebbe poi avere la lucidità di confermare nel confronto dialettico 
questa considerazione. Perchè mi sembra che si dia del nero a tutto quanto 
si allontani di pochi gradi dal proprio bianco purissimo.
y 

 integralmente antiqualcosa.
[end]
y. 

 Tu chiedi: ma come avranno fatto loro a scoprire che lui era un cristiano? 
No, non lui. E nemmeno chi veste la gabbana nera.
Franco sostiene di avere visto ebrei religiosi che sputano a goym 
cristiani. Non a preti e frati, a "goym cristiani". E io mi chiedo come 
facciano quegli "ebrei religiosi" a riconoscere nei passanti i "goym 
cristiani" dagli ebrei (senza gabbana).
Sai, quegli ebrei senza gabbano, tipo paul newman o tipo il 99% degli 
ebrei che vivono e visitano Israele.
Tb

 anticristiano*, che è un po' diverso.
Beh, il post di Franco iniziava con questa domanda: Israele
anticristiano? Un post che iniziasse con "ITRC antisemita?" tu come lo
leggeresti?
Elle

 di permanenza, e quindi molto illuminata da ponderatezza.
IMHO non ha ancora ponderato abbastanza.
Non abbastanza da riuscire a spiegare come chi sputa ai passanti 
distingua con la supervista gli ebrei dei cristiani. O sputano solo ai 
passanti in tonaca?
Se sostiene questo, allora la testimonianza confligge con alcuni fatti 
ben noti e documentati.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:73704fe9-d634-4156...@w1g2000prk.googlegroups.com...

Fino in fondo
Jock 

 con la supervista gli ebrei dei cristiani.
Se tu, a Gerusalemme, hai qualche difficoltà a distinguere un ebreo 
ultraortodosso da un frate francescano, credo che neppure un paio di 
superocchiali ti potrebbe bastare.
Sempre che il problema sia di vista, eh?
Jock



 Fino in fondo
Oh, io ho fatto di più: mi sono letta tutti gli ultimi post di Franco.
Ora, io non sono israeliana e la simpatia speciale che ho per lo stato
di Israele non è differente da quella che coltiva ogni persona civile
dopo la Shoa, ma  il suo discorso complessivo mi sembra un palese e
sciocco tentativo di assimilare la situazione degli ebrei nei ghetti
alla situazione dei non ebrei nell'attuale Israele. Forse dimenticando
che uno sputazzo non è la stessa cosa di un pogrom, che la rinuncia
alla doppia cittadinanza non è la stessa cosa dell'obbligo a portare
una stella gialla, che un muro difensivo non è la stessa cosa di un
recinto per diversi e che oggi nessuno prospetta soluzioni finali per
i palestinesi o per i cristiani residenti in Israele. Detto questo,
non credo che Franco sia mosso da intenti diversi che dal desiderio di
difendere ad oltranza l'operato della Chiesa, ma sono sempre
stupefatta da come l'appartenenza religiosa provochi l'alzata
automatica di scudi, qui e altrove, spesso senza alcun ritegno ad
insinuare cose spiacevoli per altri gruppi di persone. Aggiungo che
questo non vale affatto per tutti: per esempio, mi sono letta un buon
numero (tutti sarebbe un compito troppo arduo) di post di Logi, il
capro espiatorio di IPI, e mai vi ho trovato qualcosa che mi facesse
pensare all'antisemitismo.
Elle

 ha scritto nel messaggio
 >>> 1) "Quel signore", come ho cercato di segnalare, è uno che 
probabilmente pensa e financo sogna in ebraico.
 >>> 
http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/segr/profs/Pazzini.html
 >> Il che, diciamolo, è assolutamente irrilevante.
 >
 >
 > Ah certo. Dal punto di vista della conoscenza della situazione 
locale, conta veramente nulla.
Non è rilevante per sostenere che la ricostruzione è affidabile.
Infatti non lo è.
 >>> 3) Le sue impressioni e sensazioni (gli sputi ricevuti e le 
difficoltà a trovare punti di riferimento per un dialogo) sono roba 
maturata in 25 anni di permanenza, e quindi molto illuminata da 
ponderatezza.
 >> IMHO non ha ancora ponderato abbastanza.
[...]
 >> Non abbastanza da riuscire a spiegare come chi sputa ai passanti 
distingua con la supervista gli ebrei dei cristiani.
 > Se tu, a Gerusalemme, hai qualche difficoltà a distinguere un ebreo 
ultraortodosso da un frate francescano
Eh no. Ripetiamolo, lui non ha parlato di "frati francescani" ma di 
cristiani. Dice infatti:

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Quoto. E' esattamente quello che cercavo di dire.
Tb

 E tu come li distingui gli ebrei dai cristiani?
Cappelli neri o colbacco di pelliccia, riccioloni;
gli spiters erano vestiti così ...

 Forse dimenticando che uno sputazzo non è la stessa cosa di un pogrom,
Che ragionamento è mai questo. Forse che adesso è in corso un pogrom
di
ebrei nel mondo? Non mi risulta. Forse che gli ebrei sono sputazzati a
Roma
o in Europa? In realtà ci sono i pogrom adesso ma guarda caso chi li
subisce
sono i cristiani in India (circa 500 morti a quanto si legge).

 si allontani di pochi gradi dal proprio bianco purissimo.
Quoto. Ma c'è anche chi si rifiuta di considerare la possibilità che il 
suo grigetto non sia fatto solo di bianco purissimo.
Quando leggo che qualcuno usa motivazione false e capziose per accusare 
un stato (cazzo, uno stato!) di essere anticristiano, quando leggo 
generalizzazioni come quella degli "ebrei che non si mescolano", e il 
tutto viene sostanziato da affermazioni come quella che gli ebrei 
ultraortodossi sputano contro i "goym cristiani", mentre è noto che se 
la prendono un po' con tutti, specialmente con gli ebrei che non gli 
vanno a genio, ecco che vedo un bel grigiotto sporco.
In lui, non nel suo stato o nella sua religione.
Tb

Tonibaruch ha scritto:
[cut]
Al secondo tentativo mozzato, comincio a considerare antisemita il 
vostro robomod...
Tb

 passaporto e rinunciare alla propria cittadinanza di origine
No, questo non è esatto. Il riferimento normativo è dato da
legge n.91/1992 che si può trovare per es. qui:
http://www.lasprugola.com/spezzininelmondo/legge91.htm
Cito gli articoli chiave (art. 9 punto f e art. 10):
--------------------------------------------------------------------
art. 9
1. la cittadinanza italiana puo' essere concessa con decreto del
presidente della repubblica, sentito il consiglio di stato, su
proposta del ministro dell'interno:
omissis ...
f) allo straniero che risiede legalmente da almeno dieci anni nel
territorio della repubblica.
2. con decreto del presidente della repubblica, sentito il consiglio
di stato e previa deliberazione del consiglio dei ministri, su
proposta del ministro dell'interno, di concerto con il ministro degli
affari esteri, la cittadinanza puo' essere concessa allo straniero
quando questi abbia reso eminenti servizi all'Italia, ovvero quando
ricorra un eccezionale interesse dello stato.
art. 10
1. il decreto di concessione della cittadinanza non ha effetto se la
persona a cui si riferisce non presta, entro sei mesi dalla notifica
del decreto medesimo, giuramento di essere fedele alla repubblica e di
osservare la costituzione e le leggi dello stato.
--------------------------------------------------------------------
That's all. In *nessun punto* si dice che uno straniero debba
rinunciare alla cittadinanza di origine. Per doppio controllo
verificate anche sul sito di una prefettura. Qui ci sono tutte le
istruzioni e i moduli:
http://www.prefettura.siena.it/ServiziPubblico/AreaI/Cittadinanza/art9.pdf
Quindi *non* è vero che un cittadino naturalizzato italiano *debba*
rinunciare alla
cittadinanza di origine. Credo che la confusione derivi dal fatto che
alcuni stati
esteri obbligano il loro cittadino a rinunciare alla cittadinanza di
origine se
diventano cittadini italiani. Ma come è facile realizzare è una cosa
completamente diversa.
Vale come risposta anche a Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:49568052-886a-446d...@v22g2000pro.googlegroups.com...


Ah. Grazie della testimonianza.
E invece, il fatto che Logi sia il capro espiatorio non ti fa pensare 
proprio a nulla?

 gli spiters erano vestiti così ...
Eh, se questi sono "gli ebrei", è comprensibile che tu non ti renda 
conto che "gli spiters" tendono ad avere comportamenti piuttosto 
aggressivi anche verso altri ebrei.
Tb

 [ecco un esempio di logica da NG]
Per fortuna rimane una "logica" solo nei NG, che notoriamente sono luoghi
dove anche tizio tazio può proclamare che la teoria della relatività è una
bufala che lui stesso è più intelligente di Einstein.
E dove se gli si risponde che forse esagera, lui controbatte "provalo!".
E dove, nel caso si portassero argomenti validi a sostegno, tizio tazio
esibisce lettere nelle quali si sostiene che Einstein era in effetti un
truffatore.
E' infatti noto che a Harvard e alla Sorbona non si studia sui libri, ma si
leggono avidamente i NG per sapere la verità.
Anzi, mi scuso, la Verità, con la V maiuscola
Saluti

 corrente, era uno dei peggiori antisemiti della storia?
oh, ha detto cose molto peggiori sul cattolicesimo che sull'ebraismo. Per
forza, lui veniva da lì
Molti si sono scagliati in primis contro la propria parte, poi contro le
altre
Vedi Marx, i cui strali riguardano soprattutto gli ebrei.

 Non è vero? In Italia è possibile la doppia cittadinanza per stranieri.
no. Te lo ha spiegato Enrico Olivetti su ICE.
Gli stranieri che decidono di diventare italiani devono consegnare il loro
passaporto vecchio.
Vedo che ti fai molte opinioni senza informarti a dovere.
Però ti prendi per un carabiniere.
I carabinieri di solito conoscono le leggi, sai?

franc...@yahoo.it
 ha scritto:


 si applicano le leggi a discrezione e a capocchia.
Non ho seguito tutto.
Ma il fastidio per la "selettività" rende spontanea una domanda.
Tu, Yunan, ritieni che nel mondo, per esempio in Italia, la concessione 
della cittadinanza per naturalizzazione segua meccanismi automatici?
Tb

 sono i cristiani in India (circa 500 morti a quanto si legge).
E questo è tremendo, sì.
Elle

 passaporto vecchio.
abrogato con decreto ministero dell'interno 7/10/2004
http://www.meltingpot.org/articolo4120.html
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 ha scritto nel messaggio 
news:73704fe9-d634-4156...@w1g2000prk.googlegroups.com...


ITRC č uno stato?
mi suonerebbe come Piazza Navona č antisemita.
sě, ci puň stare.
y 

 
http://www.meltingpot.org/articolo4120.html
vedi, col tempo migliorano quasi tutti.
Mi fa molto piacere
Peccato invece per la Germania, che negli anni ha messo leggi più 
restrittive, al contrario dell'Italia.
PS ho controllato, e anche la Francia, come l'Italia, ha cambiato la legge 
qualche anno fa. Adesso la doppia cittadinanza è permessa mentre prima non 
lo era.

>
Qualcuno puň spiegare perché alcuni miei post appaiano, ma mozzi?
Tb

 origine. 
Non entro nel merito della tua expertise legale, maturata con una 
ricerca di google. Peraltro, da quello che citi si potrebbero anche 
evincere altre differenze, stavolta nettamente a vantaggio della 
legislazione israeliana.
Il punto č che definire "anticristiano" uno stato che ha quella legge 
della cittadinanza lě, apertissima a cristiani e non cristiani, una 
legge che si basa peraltro su principi piuttosto diffusi dovunque č, se 
vogliamo usare termini neutri, appunto, [....].
Tb

 ha scritto nel messaggio 
[cut]
Il punto è che tutta la digressione sulla doppia nazionalità è irrilevante.
Ci sono stati che la ammettono ed altri che non la ammettono. Israele 
non la ammette per chi prende cittadinanza per naturalizzazione. Né se 
quel qualcuno è cristiano, né islamico, né buddista, né libero pensatore.
In compenso, puoi chiedere la nazionalità dopo tre anni (mi pare), 
contro i dieci (mi pare) dell'Italia. O altre mille piccole differenze.
Il punto non è "trovare la differenza". Il punto è spiegare cosa ci sia 
di "anticristiano" in una legge che ammette per naturalizzazione 
cristiani e non cristiani, molto tranquillamente nella maggior parte dei 
casi.
Tb

 Tb
Gratis no, perché è già stato spiegato troppe volte.
Dopo la diecimillesima abbimo deciso di applicare una tariffa.
Jock 

 ha scritto nel messaggio 
news:6ngd68F...@mid.individual.net...

Vabbè... il problema è googlegroups, che per qualche strano motivo fa a 
pugni con il nostro NG
ariJock 

 Dopo la diecimillesima abbimo deciso di applicare una tariffa.
Siete molto severi con gli intrusi...
Tb

 pugni con il nostro NG
Ma io non posto né leggo da GG...
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:geuvpa$eqo$3...@registered.motzarella.org...

Allora non so (immagino che sia un problema analogo con un'interfaccia 
analoga a GG). Passo la pratica a Logi.
Jock 

Jock McGraw ha scritto:

Posto da un normale newsserver con un normale newsreader
Tb

 suo grigetto non sia fatto solo di bianco purissimo.
basta chiamre il grigietto, grigietto e non nero.
y. 

 aggressivi anche verso altri ebrei.
OK basta che togli "gli". e aggiungi il "molti"

 I carabinieri di solito conoscono le leggi, sai?
Nel mio piccolo anch'io; e se posso mi informo.

 forza, lui veniva da lì
Beh questo dovrebbe essere ancora più spregevole agli occhi di
un figlio di Abramo; contro i cattolici aveva (a torto) un astio.
Contro gli ebrei era antisemitismo freddo della peggiore specie.

 via. Gli imbecilli non si sono estinti.
Ho mai detto che gli sputazzanti non lo fossero, ma a Gerusalemme
la frequenza  è maggiore rispetto a ciò che può succedere a Roma.

 lo era.
:-)

 OK basta che togli "gli". e aggiungi il "molti"
Non hai ancora capito dove hai sbagliato.
Gli spiters aggrediscono tutto quello che turba la loro visione del 
mondo. Principalmente gli ebrei che non osservano ciò che secondo loro 
andrebbe osservato, che poi sono la maggioranza dei visitanti 
Gerusalemme. Si incazzano se giri per il loro quartiere con i 
pantaloncini corti. Ma si incazzano per le cosce, non perché sei 
cristiano. Si incazzano con chi va in macchina di shabbat o a yom 
kippur, con chi vende porco nella sua drogheria, con gli internet cafè 
di cui i loro ragazzi sono avidissimi clienti.
Nella massa di ciò che gli sta sui coglioni ci sono *anche* i cristiani, 
forse. Personalmente manco lo sapevo.
Ma questo tutto è tranne una dimostrazione che Israele sia anticristiana.
Tb

 vogliamo usare termini neutri, appunto, [....].
Di fatto con quella legge lì un religioso francescano in Terra Santa
da 25 anni, che ha studiato ebraico e lo insegna non è potuto
diventare cittadino della terra in cui vive da decenni.
Questi sono i fatti.

 chi l'ha detto è chiaramente un antisemita. Dove sta il problema?
guai a dirlo.....
A proposito, gradirei una risposta a questa mia domanda.
Visto che leggo che "gli ebrei non si mescolano", posso rimanere in questo 
NG a chiaccherare o disturbo qualche tua opinione consolidata?
Guarda che non mi offendo eh

 non deve cancellare i dati che comprovano questo status irrevocabile.
un regime da ayatollah, insomma.
complimenti, eh
Peggio dei nazisti.
A
________________________________________________________________
Ribadisco che la legge italiana prevede di poter recedere da qualsiasi tipo 
di istituzione alla quale si è aderito
Questo in un thread che non trattava del battesimo ma dello sbattezzo 
(pratica che peraltro trovo ridicola, ma è opinione mia. Uno ha il diritto 
in Italia di sbattezzarsi se lo desidera, ma tu sostenevi di no. Invece 
secondo la legge si deve avere il diritto. Se non rispetti le leggi e te le 
fai tu da solo ti meriti del "peggio dei nazisti". Siamo alle solite, anche 
nel caso di questo thread, contesti le leggi scritte dello Stato di Israele, 
chiamandole "discrezionali". Ma adesso ho capito che forse non è perché si 
tratta di Israele. Riguardando quella vecchia conversazione capisco che te 
ne freghi anche di quelle italiane. Uno che considera la legge carta 
straccia. Come si dovrebbe definire?)
Non ho dunque mai infierito sulla "legittimità" del battesimo né ho mai 
definito il battesimo una "prevaricazione" (ci mancherebbe. La circoncisione 
sarebbe una prevaricazione anch'essa, vista nella stessa ottica)
Ti invito dunque:
1 a scusarti
2 a piantarla di usare il tuo trito e ritrito giochetto, cioé quello di 
gettare il sasso e ritirare la mano, falsando le carte in tavola
Anche nel caso del nostro thread, si è capito benissimo che sei in totale 
malafede.
Temo che tu sia un individuo non troppo trasparente, che usa trucchetti 
meschinelli anzicheno, uso e aduso a cambiare i termini e le parole.
Come ti dicevo su ICE, devi avre una vita un po' tristanzuola e acidina.
Auguri di cuore, comunque

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:49132145$0$41665$4faf...@reader4.news.tin.it...

guarda che "gli ebrei non si mescolano" non l'ho scritto io, quindi non 
capisco a quale mia opinione consolidata ti possa riferire.
Devo fare una dichiarazione in cui mi dissocio?
Comunque ti perdono la svista. :-)
y.

 Questi sono i fatti.
E' un fatto che il religioso francescano non intende utilizzare le leggi 
che regolano per tutte le nazionalità la concessione di cittadinanza per 
naturalizzazione e continua a lavorare e studiare con cittadinanza 
italiana. Se intendesse obbedire alle leggi, e non ci fossero altre 
ragioni ostative, avrebbe la cittadinanza.
Non si capisce il problema. E in ogni caso cosa c'entra con 
l'anticristianità di Israele?
E' tutto un po' vittimista, gratuito e capzioso.
Tb

 guai a dirlo.....
Ah, l'ha detto lo "studioso francescano".
Tb

 Questi sono i fatti.
Tra parentesi, abita da 25 anni a un indirizzo presso il quale i francescani 
della Custodia risiedono dal 1229, cioč da 719 anni prima della nascita 
dello Stato che non gli rilascia la cittadinanza...
Jock 

 Contro gli ebrei era antisemitismo freddo della peggiore specie.
Temo tu non abbia capito molto
Ce l'aveva su con le religioni
Come Marx
Si č scagliato principalmente contro la sua (Voltaire)
Come ha fatto Marx con la sua, esattamente
Si puň dire, sě, visti coi nostri occhi che entrambi hanno scritto pagine di 
un bell' antisemitismo, non c'č dubbio.

 istruzioni e i moduli:
Le cose stanno in maniera differente. Innanzitutto il problema si poneva
solo per chi richiedeva la cittadinanza italiana per naturalizzazione;
chi l'acquistava per matrimonio o per discendenza da avi italiani poteva
conservare la cittadinanza di origine. 
A chi richiedeva la cittadinanza per naturalizzazione fino a pochi anni
fa si richiedeva di presentare la domanda di rinuncia alla cittadinanza
originaria. Si noti che questa richiesta non derivava dalla legge -
giustamente tu noti che non sta scritto da nessuna parte - ma da una
norma amministrativa (il ministero degli interni era autorizzato a
richiedere tutta la documentazione che ritenesse necessaria a sua
discrezione).
Fatto sta che mentre si doveva esibire la richiesta vistata dal
consolato, l'Italia non aveva e non ha nessun titolo per imporre ad uno
stato estero di cancellare un suo cittadino dalle liste. Per cui, una
volta depositata la domanda, lo stato estero poteva benissimo rispondere
di no e questo non costituiva impedimento.
Io stesso ho due colleghi israeliani e due statunitensi che sono stati
naturalizzati italiani negli anni novanta, e garantisco che tutti e
quattro hanno conservato la cittadinanza di provenienza ed adesso hanno
il doppio passaporto. Le relative domande di svincolo sono finite,
probabilmente, nel cestino di qualche consolato.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 analoga a GG). Passo la pratica a Logi.
Inoltrerò richiesta di chiarimenti agli amministratori del server, ma
non posso garantire una risposta in tempi rapidi


 più antica non ci fu alcun pogrom
guarda che hai scritto "ghetti"
Non hai scritto "pogrom"
Ma cos'è questa mania che hai di giochicchiare con le parole che tu stesso 
scrivi?

 Questi sono i fatti.
forse potrebbe spiegarci perché, visto che oltre al fatto che gli ebrei gli 
sputano addosso non ha addotto molti altri argomenti.
Con quale motivazione, ad esempio, lo Stato di Israele si sarebbe rifiutato 
di concedergli cittadinanza? Con la motivazione che è "cattolico"? (nel qual 
caso avrebbe potuto appellarsi alla Corte Supremae gli avrebbero dato 
ragione).
Non sembra, a quanto dice.
Non dice nemmeno se ha fatto domanda di nazionalità.
Ah, a proposito, Per ottenere la nazionalità occorre far domanda.
Anche in Italia, eh 

 Ah, l'ha detto lo "studioso francescano".
sbong!
mi sono cadute le rotule sul pavimento.
y. 


Le virgolette forse gliele potrai appioppare quando avrai maturato una 
conoscenza dell'ebraico un quarto di gradino superiore alla sua.
Jock 

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Vorrai mica mettere in dubbio la sua venticinquennale esperienza...
Tb

 dello Stato che non gli rilascia la cittadinanza...
E quindi? La legge definisce una via, la segua.
Mi sembra abbastanza sterile pensare di scriversi le leggi da soli.
Sfido che poi non si arriva dove si vuole...
Tb

 Anche in Italia, eh 
In effetti. Forse per chi è rimasto colpito dalla storia sarebbe più 
produttivo aiutarlo in quel senso.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gev9qi$vml$2...@registered.motzarella.org...

Ecco. Se conosci qualcuno che abita da quelle parti, chiedigli cortesemente 
se può andare a dargli una mano. Magari come interprete.
Jock 

 forse. 
e i comunisti no?

 :-)
vedi?
Io controllo ciò di cui si discute
prendi esempio :-) 

Jock McGraw ha scritto:

Ma io non sono affatto colpito dalla storia, sorry.
Mi sembra tutta una roba vittimistica, senza alcun elemento per vedere 
nessuna ingiustizia.
Chi è colpito, gli spieghi che la cittadinanza va richiesta, secondo le 
leggi del posto. Se uno la vuole.
Tb

 conoscenza dell'ebraico un quarto di gradino superiore alla sua.
Le virgolette stanno semplicemente a significare che così è stato 
definito. E' quello lì, che ha scritto la lettera accorata.
Tb

 Mamma che permalosità...
Più che permalosità lo chiamerei senso per l'armonia delle proporzioni
Jock 

 probabilmente, nel cestino di qualche consolato.
che delirio
poi uno dice che non è complicato cambiare nazionalità.... 

 della nascita dello Stato che non gli rilascia la cittadinanza...
scusate ma siete tutti cosě qui, che delle leggi di uno Stato di diritto non 
vi frega nulla?
Che sia Italia, Israele o altro?
No, dico, č davvero sconcertante.
Perché secondo il tuo ragionamento, Gerusalemme dovrebbe tornare ai Romani.
Era loro ai tempi di Cristo.
Ma che si fa, adesso che i Romani non ci sono piů???? 

 e i comunisti no?
peggio che andar di notte 

 conoscenza dell'ebraico un quarto di gradino superiore alla sua.
guarda che Toni l'ebraico lo parla egregiamente, povero te.

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:49134306$1$41660$4faf...@reader4.news.tin.it...

Oh, povero me.
Jock 

 Oh, povero me.
ma no, non cosě
dovevi rispondere in ebraico!

 Ah cazzo. Suppongo allora di essere cristiano.
Ci avrei giurato fratellooooo!
Adesso potresti finire di convertire me? 

 dovevi rispondere in ebraico!
âniy ve'ebhyon 'âniy 

 la frequenza  è maggiore rispetto a ciò che può succedere a Roma.
Pensi davvero che a Gerusalemme ci sia maggior razzismo che a Roma? Ma
hai mai dato un'occhiata agli striscioni sui campi di calcio, o anche
solo ai muri delle case di periferia? Poi, io a Gerusalemme non sono,
purtroppo, mai stata ... a dirla tutta, sono vigliacca e ho paura. Non
degli sputazzi, eh.
Elle

 E' tutto un po' vittimista, gratuito e capzioso.
Eh già; il vittimismo giusto è uno solo vero?

mondo. 
Un rara efficace descrizione di una citta' invasa da zombi alieni,
temuti e odiati, rispettati.
Da farci un film con doppia X.
Benedetto Zaccaria

 Come ti dicevo su ICE, devi avre una vita un po' tristanzuola e acidina.
Idem

 Da farci un film con doppia X.
Bellissima :-)

 un gruppo ebraico 
E' proprio vero che la verita' e' questione di punti di vista: pensa che a
me qualcuno qui dentro e' riuscito a dare dell'antisemita per avere
scritto la stessa identica espressione che hai usato tu ora. 
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 non posso garantire una risposta in tempi rapidi
Prima di inoltrare richiesta sto cercando di capire per conto mio.
Apparentemente sembra un set di caratteri non standard. Sbaglio o il
troncamento avviene in corrispondenza di passaggi che non sono stati
scritti direttamente nel newsreader ma copiati e incollati? E' un
problema che si presenta anche su altri newsgroup moderati.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 grave tara che può spiegare molte cose.
no, no. Ripeterlo come stato facendo (tu e redfiddler, specifico, sennò 
divento antisemita) all'ossesso conferma solo che di fronte a qualcosa di 
evidentemente sbagliato, rifiuto cittadinanza, sputi, vi attaccate 
puerilmente a tutto quello che molto alal lontana, ma molto, molto, può 
condurre a dare dell'antisemita.
hai nuovamente dimostrato come un puntino nero su di un foglio bianco, ti 
faccia dire: è tutto nero.
y 

 Vorrai mica mettere in dubbio la sua venticinquennale esperienza...
no, il tuo senso dello humour. :-)
y

Redfiddler ha scritto:

No, malamente.
Tb

 scritto la stessa identica espressione che hai usato tu ora. 
Dipende anche a proposito di cosa la si usa, eh.
Tb

 Tb
Forse anche tu dovresti imparare, quando citi il pensiero di qualcuno, a
non estrapolare frasi ed espressioni "ad effetto" a tuo piacimento, per
sputtanare il nemico di turno. La citazione esatta e' la seguente:
"I cristiani sono confinati nei loro quartieri e gli israeliani (di
religione ebraica e passaporto israeliano) non si mescolano ad essi."
Dove ovviamente si sta riferendo alla citta' di Gerusalemme, non certo a
tutto il mondo. 
Nella tua versione, tu ne hai fatto uno "slogan" dal quale si capiva che
secondo questo religioso "gli ebrei", cioe' intesi come "categoria di
persone in generale"  "non si mescolano" Con chi? Non l'hai nemmeno
riportato, quindi da come tu riporti questa citazione uno capisce "con il
resto del mondo in generale".
E invece il discorso di questo frate e' ben diverso da come capziosamente
lo riporti tu, e non c'e' nemmeno bisogno di aggiungere che ha
perfettamente ragione lui dal momento che Gerusalemme e' divisa in
quartieri e gli ebrei ortodossi che sono la maggioranza non vivono certo
in mezzo ai cristiani in allegria. 
Bel sistema, quello di distruggere qualcuno "riportando" il suo pensiero
in modo distorto, vero? Beh se ti puo'consolare non sei il primo qui
dentro ad averlo fatto, ho gia' avuto anch'io qualche esperienza.
Ti saluto


Franco ha scritto:

IMHO non l'hai capita.
Tb

 Più che permalosità lo chiamerei senso per l'armonia delle proporzioni
Hai semplicemente frainteso il senso delle mie virgolette.
Non ho nessun dubbio sulla valentia dello studioso, se serve precisarlo.
Tb

 in modo distorto, vero?
Ma non c'è nessuna distorsione, è proprio letterale.
E' Yunan che dice che quella frase fa  di chi la pronunciasse un 
antisemita col bollino blu. Invece è semplicemente uno dei mille 
pegiudizi e generalizzazioni che emergono, con varia insistenza e 
gravità, anche  tra persone perfettamente "normali".
Io sto sforzandomi di spiegare  che nulla è bianco o nero. Questa è 
semplicemnte una lettera  sgradevole, vittimistica, che getta accuse del 
tutto infondate, che  distorce e generalizza i comportamenti di un 
gruppo di imbecilli e li rende simbolici del comportamento di uno stato. 
Unos stato dove invece un cristiano un musulmano un buddista o chi vuoi 
tu, gode di ogni garanzia, diritto, libertà di espressione e di culto.
Come deve essere in una grande e pacifica democrazia, che ovviamente ha 
anche i suoi difetti.
Tb

 puerilmente 
Devo dire che la tua volontà di non capire è veramente notevole.
Strano. Ti conoscevo come una persona intelligente.
Evidentemente qui si tocca qualche punto sensibile (e no, non sto 
insinuando una tua vaga tendenza all'antisemitismo).
Tb

 scritti direttamente nel newsreader ma copiati e incollati?
Sě, credo proprio di sě.
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gevuu7$d5b$1...@registered.motzarella.org...

occhèi
Jock 

 
Dici che non c'è differenza tra le azioni di un branco di coglioni 
ignoranti allo stadio e quelli di (si suppone) colti ebrei ultra ortodossi ?
Sinceramente a me non pare corretto confrontare il comportamento di 
qualche ragazzotto munito di un'ignoranza sconfinata, che non sa neppure 
chi e cosa sia un ebreo, e quello di un israeliano che sa benissimo 
cosa professa un cristiano.
Saluti

 ignoranti allo stadio e quelli di (si suppone) colti ebrei ultra ortodossi ?
Ci possono pur essere differenze abissali, ma imho resta il fatto che
gli ebrei ultra ortodossi sono rappresentativi dell'israeliano medio
quanto i ragazzotti di borgata sono rappresentativi dell'italiano
medio: dedurre dal comportamento di un gruppo di persone che Israele č
collettivamente anticristiano o che l'Italia č collettivamente
antisemita mi sembra scorretto. O tendenzioso.
Se poi preferisci piů "autorevoli" paragoni, non hai che l'imbarazzo
della scelta: abbiamo parlamentari che disinfettano i treni utilizzati
da neri, gruppi di sedicenti cattolici che proclamano in rete cose
poco simpatiche sugli ebrei, teorie complottiste a proposito del
dominio mondiale di islamici/ebrei/femministe/omosessuali supportate
da intellettuali di varie tendenze politiche e cosě via. Abbiamo anche
le simpatiche battute del nostro presdelcons.
Elle

 antisemita mi sembra scorretto. 
Sicura che i ragazzotti di borgata  siano poi così distanti 
dall'italiano medio?
Lo stesso potrebbe valere per gli ebrei col cappellone.
Saluti

 problema che si presenta anche su altri newsgroup moderati.
Confermo che il set di caratteri può addiruttura far rifiutare il
messaggio dak robomoderatore se il setting è particolarmente rigido;
quindi è possibile che in altri casi il messaggio venga troncato. In
particolare dan fastidio tutti quei caratteri di separazione che non
fanno parte dle set ASCII standard, tipo il trattino orizzontale
allunfato le doppie << e >> ecc.

 probabilmente, nel cestino di qualche consolato.
Infatti.

 Lo stesso potrebbe valere per gli ebrei col cappellone.
I partiti religiosi sono in netta minoranza, in Israele: certo
prendono percentualmente meno voti rispetto alla lega in Italia. E'
anche vero che non ho idea di quali sia la loro posizione sulle
tasse :-) A dirla tutta, ad oggi quello che conosco degli ebrei
ultraortodossi - abbigliamento a parte - č che sputano a terra. Forse
perchč disapprovano i cristiani, forse perchč disapprovano i turisti,
forse perchč disapprovano gli italiani, forse perchč disapprovano le
donne in jeans, quasi certamente perchč disapprovano gli ebre non
ultraortodossi.
Elle

 scrivi?
Piuttosto direi io: ma cos'è questa mania di rispondere in modo
irruento senza aver prima letto bene il testo e meditato?
Del resto se avessi fatto questo avresti evitato a suo tempo
di infilarti nel vicolo cieco di definire peggio del nazismo
un qualcosa che da parte ebraica è stato sempre fatto
ad un livello di non revocabilità molto maggiore.
Di solito (anche se non sempre) sono gli inconvenienti di
scrivere precipitosamente.

 scritto la stessa identica espressione che hai usato tu ora.
?????

 Invece è proprio quello che hai fatto
Premesso che:
a) Sono lieto che genitori cattolici facciano battezzare figli neonati
b) considero anch'io lo sbattezzo un atto illogico e assurdo
c) mi sono letto con pazienza il lungo cipincolla
Non sono riuscito a trovare dove redfiddler definisca nazista chi 
considera legittimo il battesimo. O "peggio dei nazisti" (virgolettato 
tuo) chi nega che lo sbattezzo sia tecnicamente possibile.
Puoi quotare con precisione il passo?
Grazie.
Se poi non ti dispiace, c'è un'altra serie di domande -che a questo 
punto comincia diventare piuttosto lunga- alle quali attendevo risposta.
Attendo sia qui che su ipi.
Tb

 in mezzo ai cristiani in allegria.
no, infatti
direi che loro sono proprio "confinati"
E non si mescolano. Nemmeno agli altri ebrei, come è stato già spiegato.
Hai presente gli Amish negli USA?
Ecco, un po' quel tipo di gente lì

 temuti e odiati, rispettati.
le città sono zeppe di zombi alieni, quasi tutte ormai
Hai visto i sobborghi di Londra?

 questo rilievo.
hai preso i messaggi da ICE?
Non tutti, mi sembra di capire.
Primo
Secondo, oh, altrove sě, le battute si fanno eccome, chiedi anche a
Zaccaria. Se vuoi vedere risse pazzesche con insulti alle reciproche fedi, 
te lo dico io dove andare, vai su IAMC e guarda certi litigi fra me, 
Zaccaria e Logi.
Pensa un po' che abbiamo tuttora rapporti cordiali.
Pazzesco, non trovi????
Non ci siamo nemmeno mai sputati addosso di persona.
Roba da non credersi
Detto questo, non hai riportato i messaggi nei quali pigliavo per i fondelli
chi si sbattezzava
Si chiama quoting selettivo.
Ma quanto tempo hai da perdere?
E, soprattutto, da dove sei partito?
Da una lettera, no?
Dovevi dirlo subito che tanto non ti fidavi di una banda di pazzi (parlo di
me e di Toni in questo momento) malvagi e razzisti che fanno crociate
anticristiane.
In poche parole, davvero, ci hai dimostrato che c'č una vera e propria
persecuzione in corso.
E i responabili sono sempre gli stessi....
BRRRR che paura.
Ma quanto siamo cattivi e perfidi?
Guarda, mi hai convinta!

 medio:
Aggiungerei una cosa. E' sbagliato caratterizzare tutti gli haredim, che 
per la maggior parte sono gente tranquilla e pacifica con la minoranza 
di teppisti che lancia pietre a chi guida di shabbat o a yom kippur, che 
sputa a chi gira in pantaloncini per i loro quartieri, a membri di altre 
religioni, o agli ebrei che si fanno un cheesburger.
Anche quelli sono problemi di marginalità violenta e di ordine pubblico.
Tb

 Però mi pare e mi auguro non siamo, mediamente, antisemiti.
Non saprei quantificare il "mediamente".
La percentuale è stata esattamente quantificata da Mannheimer.
il 19% degli italiani è *certamente antisemita*
Dove la classificazione si applica non a chi inciampa nell'occasionale 
pregiudizietto o adagio, ma a chi somma diverse convinzioni del tipo 
"gli ebrei dovrebbero andarsene tutti in Israele", "non vorrei un ebreo 
come vicino di casa" etc etc.
La ricerca è andata sul Corriere.
Rispetto al resto d'Europa, nelle ricerche comparata, l'Italia si 
difende discretamente bene, con una notevole impennata negli ultimi anni.
Essendo di origini ungheresi, posso dire che là, e generalmente in 
Europa Centrale, l'antisemitismo ha caratteristiche molto più aperte e 
violente. I ricercatori non trovano che sia più diffuso, ma è certamente 
di un genere qualitativamente diverso.
Tb

bonaiuti ha scritto:

La società israeliana ha sempre vissuto un conflitto piuttosto violento 
tra l'insieme laica, (da religiosa ma nazionale a "anticlericale") e la 
minoranza originaria dello yishuv, che in Eretz Yisrael si stabiliva per 
motivi religiosi, che vestiva secondo la moda del 700, che addirittura 
non riconosceva lo stato, non faceva il servizio militare, etc etc.
Per cui, sì, direi che sono molto poco rappresentativi.
I ragazzotti degli sputi e delle pietre, poi, sono una minoranza della 
minoranza, che non è rappresentativa nemmeno degli haredim.
Tb

 
Scusami... ma quella di Mannheimer mi pare una stupidaggine.
Se si tolgono quei credo pochi imbecilli che prendono l'antisemitismo 
come un pretesto qualsiasi per far casino, dire che 19 italiani su cento 
sono razzisti mi pare un'esagerazione.
Quasi due su dieci.
Forse uno a famiglia.
Anzitutto mi chiedo perché i 19 italiani dovrebbero detestare gli ebrei.
Il razzismo contro immigrati e zingari, lontano dall'essere 
giustificato, può essere però compreso ma noi riguardi degli ebrei?
I motivi o pseudo tali quali sarebbero?
Saluti

 allunfato le doppie << e >> ecc.
Alcuni newsreader (per esempio MacSoup) segnalano se il messaggio in
partenza contiene caratteri fuori standard e indicano quali sono quelli
da correggere. Il problema dei caratteri fuori standard di solito si
verifica:
- copiando e incollando da pagine web
- scrivendo i testi in un editor (
p.es
. Word) e copiaincollandoli nel
newsreader
Raramente scrivendo una risposta si utilizzano da tastiera i caratteri
fuori standard.
Ho il sospetto che questo problema possa essere anche alla base di
alcuni malfunzionamenti da google (infatti alcuni messaggi passano e
altri no), ma al momento non ho il tempo materiale di verificare.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

"Redfiddler" <cacci...@NOSPAMlibero.it> ha scritto nel messaggio 
news:491415d0$0$41659$4faf...@reader4.news.tin.it...

Ebionitica, naturalmente.
Jock 

 IMHO non l'hai capita.
Può darsi; in tal caso da 10-0 siam passati  a 10-1  ;-)

 Guarda, mi hai convinta!
Veramente spiritose queste frasi ....
Ed ora puoi ritornare a parlare di battesimi, circoncisione e
presunti nazisti-ayatollah. Non lo farai? Non ti do torto :-)

 Redfiddler ha scritto:
perchč non vi moderate <g> e passate a discutere di argomenti piů seri, 
piuttosto che beccarvi come innamorati?
yunan

 Attendo sia qui che su ipi.
No su IPI puoi attendere a lungo. In generale posto malvolentieri
sui NG non moderati perchè la mancanza di controllo produce i
risultati che sono sotto gli occhi di tutti. Nei NG moderati invece
certe intemperanze verbali sono tipicamente bloccate (non sempre
per la verità).

 I motivi o pseudo tali quali sarebbero?
Tradizione.
Io non ci trovo nulla di stupefacente. L'uomo è un animale che tende 
all'ostilità verso i gruppi percepiti come nemici, o anche solo 
stranieri. Zingari, negri, terroni, arabi, toscani, cattolici, 
americani, israeliani, ebrei, massoni...
19%, lo considero un bel po', ma tutto sommato anche il sintomo che è 
stato fatto un lungo lavoro di rieducazione, in confronto a quello che 
succede verso altri raggruppamenti
Se dovessi pensare ai miei conoscenti in vari contesti, avrei problemi 
ad individuarne qualcuno che *non* nutra ostilità e diffidenza 
preconcetta verso qualche altro gruppo umano. Io, onestamente, pur 
lavorandoci sopra, la nutro.
Il compito della cultura, dell'etica, della politica è quello di tenere 
a freno questi istinti. Di far sì che l'ostilità non diventi 
persecuzione. Spero di essere abbastanza evoluto per passare idenne un 
questionario di Mannheimer. Ma non trovo per niente stupefacente quel 19%.
Tb

 americani, israeliani, ebrei, massoni...
Beh... spesso il razzismo e la discriminazione si radicano in paure più 
o meno giustificate.
Gli zingari rubano, i vucumprà spacciano, i terroni sono mafiosi etc...
Ripeto, la mia non vuole assolutamente essere una giustificazione ma 
nella realtà ho personalmente incontrato rom ladri, negri spacciatori e 
siciliani mafiosi.
Che cosa può temere l'italiano medio da un ebreo?
Non può nemmeno avanzare quelle specie di giustificazioni adottate dai 
nazisti in Germania, visto che in generale gli ebrei in Italia non 
occupano posizioni di particolare potere a scapito di altre "razze" o 
almeno non le occupano più di altri.
Saluti

 piuttosto che beccarvi come innamorati?
non hai tutti i torti :-)

 almeno non le occupano più di altri.
a dire la verità, leggendoti mi ritornano in mente due persone in 
particolare che ho incrociato a feste varie.
Allora, una diceva che gli ebrei hanno in mano la finanza mondiale, e 
l'altro diceva che in Italia hanno in mano i giornali perché tutti i 
giornalisti sono ebrei
(che non è vero, e se dovessi proprio dirla tutta, se penso a quelli che si 
possono definire ebrei me ne vengono in mente alcuni proprio pessimi, dunque 
l'influenza la vedo poco.)

 ad un livello di non revocabilità molto maggiore.
ho definito peggio dei nazisti quelli che non rispettano le leggi italiane, 
e ridaje
Parlavo di sbattezzo, e ridaje
Fai una cosa, nini, vai su google gruppi e digita "Redfiddler" e "battesimo"
Non viene fuori nulla
Silenzio assoluto
Mi sa che hai pestato una c......ooops

 per la verità).
se tu scrivessi cose ritenute sensate, saresti da tempo in WL su ICE, come
lo sono alcuni utenti di questo NG
Si vede che la moderazione invece non ti ha ritenuto affidabile (ma chissà
perché, ce lo stiamo chiedendo tutti....)

 presunti nazisti-ayatollah. Non lo farai? Non ti do torto :-)
di battesimo non ho mai parlato, ribadisco.
Di "sbattezzo" (già la parola è delirante) sì, eccome.
E ribadisco che lo ritengo una pratica ridicola.
E continuo a dire che chi non rispetta le leggi in vigore nello Stato
italiano è peggio dei nazisti ed è un sodale degli ayatollah.
Cuntent?

 Tradizione? e quale?
fascista
1938: leggi razziali
Era l'Italia, eh, non la Cina

 ha scritto nel messaggio 
news:6niuklF...@mid.individual.net...

ah beh, ma che roba ganza, però

Redfiddler ha scritto:

Ed una legge fatta in ossequio a Hitler (peraltro blandamente applicata 
e suppongo pochissimo condivisa) avrebbe creato una "tradizione" di odio 
verso gli ebrei?
Più che altro il risultato è stato l'opposto e cioè l'applicazione della 
suddetta legge ha creato un notevole odio per i fascisti ed i loro 
successori più o meno democratici fino ad arrivare ai nostri giorni.
Dai... in Italia non c'era certo il clima che gli ebrei respiravano 
nell'area tedesca già molto prima dell'avvento di Hitler.
«Esseri tanto disperati, cattivi, velenosi e diabolici fino al midollo 
sono questi ebrei, i quali in questi millequattrocento anni sono stati 
la nostra piaga, pestilenza, e ogni sventura, e continuano ad esserlo». 
- Essi sono - «velenose, aspre, vendicative, perfide serpi, assassini e 
figli del demonio, che pungono e nuocciono in segreto, non potendolo 
fare apertamente».
M.Lutero - Von den Juden und ihren Lügen - Degli ebrei e delle loro 
menzogne- 1543
Saluti

 l'influenza la vedo poco.)
Se quindi gli ebrei, persone peraltro onestissime e ligie alle regole, 
non hanno un particolare peso nella vita sociale, economica e politica 
del nostro paese, da dove scaturirebbe un odio così marcato nei loro 
confronti?
Insomma si è detto che quasi 20 italiani su cento sono antisemiti, io me 
ne domando il motivo.
Oltre a ciò, anche se non è certo un campione con validità statistica, 
le uniche persone che ho conosciuto e che posso definire antisemite non 
erano italiane (indovina un po' la loro nazionalità...) mentre mi è 
capitato abbastanza spesso di conoscere italiani che avevano in odio 
altre etnie che non sto a ripetere.
Venti su cento non sono pochi... insomma dovrebbe essere abbastanza 
frequente incappare in persone che ce l'hanno con gli ebrei. Invece in 
Italia non mi è mai successo.
Né, d'altro canto, le persone di religione ebraica che conosco hanno mai 
lamentato discriminazioni o roba del genere.
Forse però sono solo fortunato oppure non frequento compagnie abbastanza 
cattive...
Ah... riguardo alle statistiche a me è venuta in mente la storiella di 
quei tre statistici che vanno a caccia.
Passa una lepre.
Il primo statistico spara due metri avanti alla bestiola.
Il secondo due metri dietro.
Il terzo urla: "Colpita!!!!"
Forse era Mannheimer.
A proposito... mi pare sia ebreo.
Saluti

 menzogne- 1543
sì, guarda, conosco le parole di Lutero, e, ti prego, conosco quelle di Marx 
e di Voltaire.
Spero non vogliamo fare un discorso storico sulla Germania, nel qual caso ti 
consiglio il bellissimo libro di Amos Elon "Requiem tedesco", che racconta 
la storia degli ebrei di Germania dal 1700 al 1939.
Gli ebrei in Germania hanno avuto momenti di reale splendore e integrazione.
Inutile far risalire l'antisemitismo tedesco a Lutero.
L'antisemitismo è andato a ondate, avanti e indietro, per molte e diverse 
ragioni (all'epoca di Lutero quella lì, in altre epoche altre)
Però quando è andato indietro, (un po' come in Francia) ci è andato per 
davvero.
Francia e Germania sono i paesi che hanno meglio integrato gli ebrei, e 
anche quelli in cui l'antisemitismo è stato più violento e virulento.
Le ragioni di questa dicotomia mi pare complesso spiegarle qui e anche OT.
Comunque non è il luteranesimo in sè la causa di ciò che successe secoli 
dopo.
Esattamente come i ghetti e le umiliazioni dei secoli passati a Roma non 
hanno nulla a che vedere con le leggi del '38 (se è questo che volevi dire, 
sono d'accordo. Nulla c'entrava la storia pregressa).
Io parlavo solo di tradizione di "razzismo" ruspante, inteso come assenza di 
sensibilità verso il diverso e di accettazione totale della condizione di 
inferiorità o di non garanzia del diritto altrui quando questo altrui non è 
del tuo "club".
Quello appunto del menefreghismo rampante, del Franza o Spagna purché se 
magna e via dicendo.
In questo gli italiani sono spesso bravi, ammettiamolo.
A me sconcerta - con tutto che devo ammettere non avere molta simpatia per 
la religione islamica - che in una città come Milano i musulmani non abbiano 
una loro moschea.
Il diritto di pregare dovrebbe essere garantito a tutti, indistintamente.
Se non è menefreghismo razzista questo, io non so cos'è.
Gli mandino la polizia nelle moschee, ma li lascino pregare. Non si fa 
pregare la gente per strada o nelle stalle.
E' indegno, imho.
Questa è la tradizione del menefreghismo rispetto ai diritti delle 
minoranze.

 A proposito... mi pare sia ebreo.
lo è.
Non credo che però trucchi le statistiche, sai?

 perché, ce lo stiamo chiedendo tutti....)
Bello il termine "affidabile" ...

 dialetticamente.
no, no, il mio riferimento alle derive puramente personali e con poca 
attinenza a quanto può essere di interesse pubblico.
ci abbassate lo share :-)
y 

 violente.
Ecco, la violenza antisemita indubbiamente esiste anche in Italia, ma
mi sembra marginale.
Elle

 minoranze.
Non so. Francamente non riesco a vedere gli ebrei che conosco come 
appartenenti ad una minoranza.
Saluti

 E ribadisco che lo ritengo una pratica ridicola.
Ne parlavo giusto ieri con una signora che si è "sbattezzata". Hai
ovviamente il diritto a considerare la cosa una pratica ridicola, ma
vorrei puntualizzare che non si tratta di una specie di "rito" per
cancellare un qualche presunto effetto "malefico" del battesimo
cristiano, quanto piuttosto di una dissociazione dalle politiche della
Chiesa cattolica, che in Italia è piuttosto presente e pressante (mica
te lo devo dire io), e che si fa forte anche del gran numero di
persone battezzate (ma ben poco cattoliche). Poi si tratta
indubbiamente di un gesto ingenuo (nessuno saprà mai quanti
"sbattezzati" ci siano, e comunque le pressioni politiche delle
gerarchie vaticane sono forti di un potere economico che certamente in
questo contesto non considera rilevante il numero di credenti
"forti"). Un ateo i cui genitori fossere ebrei o buddisti o
zoroastriani non avrebbe motivo di prendere le distanze dalla
religione parentale.
Elle

 importa nei confronti dei terroni, degli immigrati o degli ebrei.
Sei ottimista, bonaiuti :-)

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

La percentuale è maggiore? :-)
In realtà non ho molta fiducia nei sondaggi.
Ho l'impressione che finiscano quasi sempre per dimostrare una tesi 
precostituita.
Saluti

 ci abbassate lo share :-)
Sicuro?  Nei dibattiti televisivi di solito è il contrario   :-)

 Bello il termine "affidabile" ...
bello, vero?

 religione parentale.
beh è difficile "s"circoncidersi :-))

 appartenenti ad una minoranza.
Mi spiace, ma i numeri parlano chiaro
Quando io ho fatto le scuole elementari (non era cent'anni fa) l'ora di
religione era obbligatoria e ero l'unica nella classe che aveva la dispensa.
Ti lascio immaginare i commenti dei compagni.
Sono sciocchezze, ma dire che le minoranze non esistono significa
semplicemente non avere idea che esistono persone che non sono come te.

 bello, vero?
Bello; lo si sente dire spesso in parecchi ambiti ..

 precostituita.
Più o meno, concordo.
Elle

 semplicemente non avere idea che esistono persone che non sono come te.
Non ho detto che le minoranze non esistono ma che non riesco a percepire 
gli ebrei come minoranza.
Ovviamente non intendo minoranza "numerica". E' ovvio che da quel lato 
gli italiani ebrei lo siano come lo sono gli italiani di lingua tedesca 
o come lo sono gli abitanti del mio quartiere rispetto alla totalità 
degli altri concittadini.
Se si parla di discriminazioni delle "minoranze", mi pare ci si 
riferisca a contesti parecchio diversi dove c'è illegalità, miseria, 
ignoranza, difficoltà di inserimento sociale etc.. tutte caratteristiche 
che non credo abbiano nulla a che fare con gli ebrei.
Saluti

 beh è difficile "s"circoncidersi :-))
Non è possibile chiedere la cancellazione dell'iscrizione ad una
comunità ebraica, in caso di disaccordo? Mi sembrerebbe più agevole
che una chirurgia plastica :-)
Elle

 alla sua attività.
Non la metterei in questo modo. Altrimenti potrei dire che il partito,
o l'organizzazione sindacale, o il club
di tennis "tal dei tali" ritiene non cancellabile la lista dei suoi
iscritti perchè funzionale alle proprie attività.
Il che, per chi vuol dissociarsi da un contesto di qualunque genere è
irrilevante (e sarebbe sì assimilabile ad un regime dittatoriale far
prevalere le esigenze di attività di un gruppo sull'individuale
desiderio di dissociarsi). Direi piuttosto, come è già stato detto,
che la Chiesa ritiene non cancellabili le liste dei battesimi perchè
costituiscono la registrazione di un fatto storico, di qualcosa che è
storicamente avvenuto. E infatti, lo "sbattezzo" non consiste nella
cancellazione di un nome da un elenco, ma nella nota di dissociazione
a fianco del nome medesimo.
Che problema ti fa?
Elle

 credo abbiano nulla a che fare con gli ebrei.
No, queste cose di cui parli non hanno a che vedere col concetto giuridico 
di minoranza.
La definizione di minoranza, infatti, è la seguente:  "in uno stato, 
l'insieme dei cittadini di etnia, religione, lingua diversa da quella 
ufficiale e maggioritaria".
In Italia, gli ebrei sono una minoranza, i germanofoni sono una minoranza, i 
sikh sono una minoranza, eccetera.

 i riferimenti a nazismo ed ayatollah.
ribadisco che la legge italiana prevede la cancellazione da qualsiasi 
registro di qualsiasi genere, la ritiene legittima, nonché ritiene sia un 
diritto inalienabile del cittadino.
Faccio riferimento alla giurisdizione del paese, che ha valore assoluto, sia 
per i cattolici, che per gli ebrei i musulmani o chiunque sia.
La legge dello Stato prevale su qualsiasi altra.
E chi viola la legge dello Stato è perseguibile.
Dagli gli aggettivi che vuoi tu. Chi non riconosce le leggi sello Stato di 
diritto è un furfante. Punto e a capo.
E vale per tutti i cittadini dello Stato medesimo, nessuno escluso.
Il mio Stato fa la mia legge. 

 che una chirurgia plastica :-)
sì, certo.
Basta non iscriversi più
Tralasciando la visita dal chirurgo :-) 

 Il mio Stato fa la mia legge. 
Anche per te ricorda.
E di circoncisione non si parla ...

 sikh sono una minoranza, eccetera.
Quindi non basta essere una "minoranza" per essere automaticamente 
discriminati.
Mi rendo un conto che stiamo entrando in un loop ma tu hai scritto:
"Alcuni sono vittime di razzismo senza per forza essersi comportati male"
e, almeno mi sembra, l'hai posto in relazione con l'appartenenza di 
queste vittime ad una minoranza.
Però, quella ebraica è una minoranza solamente numerica, visto che è del 
tutto integrata nel resto della società  e del resto tutti noi 
apparteniamo ad una qualche minoranza ma non per questo veniamo 
discriminati.
Oppure conosci qualcuno che non ha trovato un appartamento in affitto o 
un posto di lavoro perchè ebreo?
Non vorrei che si stesse confondendo una normalissima curiosità verso 
usi o atteggiamenti un po' diversi dalla norma.
Un giovane cattolico praticante (anche questa è una minoranza) potrebbe 
essere visto con curiosità dai suoi coetanei che non mettono piede in 
chiesa (e che sono la maggioranza).
Ma non chiamerei questi atteggiamenti discriminatori.
Come, onestamente, non mi pare discriminatorio l'averti chiesto che 
parrocchia frequenti o l'aver commentato il fatto che tu non 
frequentassi l'ora di religione.
Oppure la paura di essere discriminati, senza che ciò poi accada 
effettivamente, rende più sensibili?
Saluti

 che te ne proccupi molto vero?
no, la legge dello stato persegue solo chi incita all'odio razziale
E non è il caso qui
Per il resto, ti rimando alle leggi dello Stato italiano

 Basta non iscriversi più
Ecco, il problema è che, nel caso della CC, non è possibile "non
iscriversi più": quindi un battezzato appartiene automaticamente alla
parrocchia vicino alla quale ha la residenza, qualunque siano le sue
convinzioni in materia religiosa (o la sua simpatia per il parroco). A
meno che non venga scomunicato, o si converta ad altro credo, oppure
chieda di aggiornare i suoi dati sensibili con una semplice
annotazione a margine (che sarebbe poi il famigerato sbattezzo). Lo
scorso 25 ottobre, per esempio, si sono "sbattezzate" poco più di
mille persone, il che significa che qualcuno l'esigenza la sentiva.
Elle

 Tralasciando la visita dal chirurgo :-) 
Eh no c'è poco da ridere;, il povero apostata del rifiuto totale
avrebbe pieno diritto (secondo la logica che ha prodotto le
famose accuse di nazismo e ayatollah) di richiedere la cancellazione
anche e soprattutto di questo marchio.
Comunque anche indipendntemente da questo, rimane traccia
negli archivi  della sinagoga della sua appartenenza?
Infatti, se, come credo la risposta fosse sì sarebbe *esattamente*
la situazione dei registri parrocchiali.
E quindi, con buona pace di tutti i tuoi discorsi, avresti
dato loro implicitamente del nazista e dell'ayatollah anche
se nelle comunità ebraiche non venisse praticata la circ.
Ancora peggio come vedi.

 mille persone, il che significa che qualcuno l'esigenza la sentiva.
Cos'era, una festa laica?

 Per il resto, ti rimando alle leggi dello Stato italiano
Fammi capire, stai dicendo che le leggi dello Stato non perseguono
e non prevedono condanna per chi offende gli altri con frasi tipo
nazista, buffone razzista, e altri epiteti?

 all'ottavo giorno avrebbe il diritto di
... chiedere di non rinnovare l'iscrizione alla comunità ebraica di
appartenenza. E chiedere che questo fatto - la sua disassociazione -
venga annotato.
Elle

 Cos'era, una festa laica?
Credo fosse l'anniversario della sentenza che consentiva questa
procedura. C'è stata una lunga controversia al riguardo, quindi
immagino si possa considerarla una "festa atea". Francamente, non sono
entusiasta dello sbattezzo, ma credo che consentire a chi lo desidera
marcare la propria distanza da un credo in cui non si riconosce sia un
atto di civiltà. Se i tuoi genitori ti avessero iscritto a ...
facciamo a Forza Italia, forse desidereresti anche tu che venisse
annotata la tua non appartenenza a questo partito. Senza particolare
rancore o senza particolare urgenza, magari, ma perchè così ti
sembrerebbe giusto.
Elle

 mille persone, il che significa che qualcuno l'esigenza la sentiva.
ho capito

 effettivamente, rende più sensibili?
Nessun ebreo ha *paura* di essere discriminato.
Veniamo da un piccolo pogrom di sei milioni di persone, perpetrato sulla 
generazione dei miei nonni, non nell'era pleistocenica, e questo nel pieno 
centro dell'Europa.
Permetterai che decidano gli ebrei, a questo punto, cosa è discriminante e 
cosa non lo è nei loro confronti.
Non sta a te decidere, ad esempio, se i neri negli USA sono discriminati o 
meno.
Lo sapranno loro.
E' -purtroppo per certe maggioranze restìe- venuta l'ora in cui la legge 
obbliga al rispetto assoluto delle minoranze.
Discriminate o meno che siano, vanno *rispettate*.

 nazista, buffone razzista, e altri epiteti?
no.
e per di più, sicuramente no se generici ( Ho parlato di "regime da 
ayatollah")
Per quanto riguarda invece l'epiteto rivolto a una persona particolare, si 
legge anche quello che la persona stessa ha scritto.
Se, ad esempio, pinco scrive "i negri puzzano e rubano", e pallo risponde 
"sei uno schifoso razzista", temo che un giudice darebbe ragione a pallo. 

 Ancora peggio come vedi.
Vedo che non hai capito, ma non è una novità.
Ci si può disiscrivere e cancellare le proprie tracce da qualsiasi registro
Come vedi, l'applicazione della legge vigente in Italia è rispettata alla 
lettera. 

 collettive).
un'altra e fondamentale conseguenza collettiva č quando la chiesa va a
trattare con lo stato dicendo di rappresentare una comunitŕ di tot
cattolici battezzati. Se ti sbattezzi, non hanno piů titolo a trattare
anche a nome tuo, e non č poco.

 mi sembra illogico che faccia riferimento a un atto religioso
e come ti dissoci (non solo politicamente, ma anche religiosamente: se
sono ateo perchè dovrei avere qualcosa a che fare con una religione?)
da una religione, se non uscendone con atto che neghi la propria
appartenenza precedente ad essa?

 venga annotato.
No, nela logica della cancellazione completa l'annotazione non basta
(non so se nelle sinagoghe poi fanno la cancellazione completa;
non credo ma su questo lascio la parola a R.); e comunque
in ogni caso rimarrebbe un segno indelebile non voluto.
Come già specificato io difendo a spada tratta la legittimità del
rito di circoncisione ebraico ma è oggettivo il fatto che un
apostata "arrabbiato" si troverebbe questo segno non voluto.

 "sei uno schifoso razzista", temo che un giudice darebbe ragione a pallo. 
Credo anch'io ma sarà opportuno ricordare che nel nostro caso quei termini
pico non aveva detto niente di simile, quindi temo che il giudice
condannerebbe pallo (palla se donna).
pallo

 No, nela logica della cancellazione completa l'annotazione non basta
Sembri non voler capire che, per un ateo militante, quello che ha
importanza è la sua volontà di non appartenenza attuale. E infatti,
pur conoscendo alcuni non credenti i cui genitori erano di religione
ebraica, non mi risulta che nessuno di loro si dolga di essere stato
circonciso e di portare i segni fisici dell'iniziazione religiosa. A
dirla tutta, credo considerino la cosa irrilevante. A te risulta
diversamente? Conosci qualche ateo che si vorrebbe "discirconcidere"?
Elle

 sembrerebbe giusto.
infatti io trovo lo sbattezzo lecito e giusto, anche se non mi piace il 
termine, nel senso di annotazione a margine del registro dei battesimi 
che il soggetto non è più parte della Chiesa.

 diversamente? Conosci qualche ateo che si vorrebbe "discirconcidere"?
R. ha messo le cose dal punto di vista legalistico e dal punto di vista
legalistico la circ. è un segno indelebile non richiesto e non voluto.
Questo è sufficiente.

 Questo č sufficiente.
Non credo tu abbia capito quale sia il punto. Ogni bambino viene
sottoposto ad un'educazione e a comportamenti che comportano segni
indelebili (magari non necessariamente fisici, ma anche sě: io ho i
buchi all'orecchio, per esempio). Si puň discutere se sia legittimo
far causa ai propri genitori per la scelta di un percorso scolastico
poco adeguato o di vestiti francamente ridicoli (ricordo ancora un
terribile robo pieno di trine e pizzetti), ma tutto ciň non ha a che
fare con l'iscrizione ad una scuola di pensiero o ad un'associazione
filosofica o ad un credo. Mica si diventa ebrei con la circoncisione,
o femmine con i buchi all'orecchio.
Elle

 tatuaggi e similia.
Mi spiego meglio: come fa un terzo a sapere che sei circonciso se non glie 
lo mostri tu?
Nel caso di dati, un terzo sa. E' a conoscenza.

 legalistico la circ. è un segno indelebile non richiesto e non voluto.
è un segno, non è un dato


 apostata "arrabbiato" si troverebbe questo segno non voluto.
che non implica affatto che sia ebreo, come dicevo.
Non è perché sei circonciso che sei ebreo.
Comunque, sì, è un segno che resta.
Un po' come quello della vaccinazione sul braccio. 

 ha scritto nel messaggio 
news:4efc6a8d-3a2f-4a81...@e1g2000pra.googlegroups.com...

scusa, ma se questa detta religione non accetta questo atto come valido, 
siamo da capo.
E' questo il punto.
E' come se io mi dissociassi dall'essere italiana. Fino a quando ho il 
passaporto e lo Stato mi riconosce tale, che faccio???? 

 condannerebbe pallo (palla se donna).
prova.
Vai da un giudice, se sei così sicuro

 o femmine con i buchi all'orecchio.
appunto

 Nel caso di dati, un terzo sa. E' a conoscenza.
Un terzo sa ma non sono informazioni accessibili liberamente.
E poi che informazione sarebbe? Che Tizio il giorno xxyyzz
è stato battezzato e il giorno aabbcc ha fatto apporre una
nota in cui dichiara di voler non appartenere più alla
comunità cristiana. E' un *fatto*  che tTra xxyyzz e aabbcc
Tizio ha fatto  parte di quella comunità,  come un giocatore
di calcio faceva parte di una società nel periodo in cui
era iscritto. Eventualmente Tizio se la può prendere
solo con i genitori che l'hanno fatto battezzare.

 sembrerebbe giusto.
Forza Italia?
A voglia il rancore! 

 precostituita.
Mentre invece l'analisi nasometrica...
Tb

 Sei ottimista, bonaiuti :-)
Molto ottimista.
Tb

 mi sembra marginale.
La violenza non è così marginale. Capita di dover spostare una succah 
perché li vicino passa una manifestazione che la riterebbe provocatoria, 
il cimitero devastato è fatto abbastanza comune, capita almeno una volta 
all'anno ed ogni evento comunitario si svolge sotto la protezione di 
guardie armate.
In ogni caso il fatto che esista antisemitismo, e non sia un fatto 
marginale, non significa che sia largamente violento o fisicamente 
aggressivo. In questo momento il razzista da spranga e rogo generalmente 
ha priorità diverse.
Tb

 almeno non le occupano più di altri.
Perché invece in Germania?
Ma a parte questo, l'antisemitismo non ha nemmeno bisogno della presenza 
fisica degli ebrei per prosperare.
La Polonia e alcuni stati arabi del dopo-1967, una volta resi judenrein, 
hanno visto le più violente fiammate antisemite.
Tb

 sui NG non moderati 
Strano, non sembrava finché non si è trattato di sostanziare, anche 
minimamente, delle affermazioni piuttosto avventurose.
Tb

 Discriminate o meno che siano, vanno *rispettate*.
Se la discriminazione è un fatto soggettivo ben difficilmente si potrà 
fare una legge.
Saluti

 è restia a dare ai quatro venti.
Può essere (è sperabile che) ci si vergogni ad essere antisemiti, ma
io resto esterefatta di fronte all'assoluta
mancanza di pudore con la quale si pronunciano frasi agghiaccianti nei
riguardi di altri gruppi. E non da parte di persone da "spranghe e
rogo". Per esempio, di fronte ad un mio commento indignato
sull'incendio di un campo rom e un richiamo alla presenza di bambini,
una matura signora perbene ha detto "Ma non VOGLIAMO (nota l'adesione
al gesto) mica ucciderli, solo spaventarli un po'". Tutto questo passa
per "normale e giusta reazione popolare alla diffusa illegalità".
Elle

 Perché invece in Germania?
Guarda che non ho detto che il razzismo non esiste da nessuna parte.
Come ho già scritto, io stesso sono stato testimone di alcuni discorsi 
profondamente razzisti fatti da alcuni conoscenti austriaci che mi hanno 
fatto ricordare (rabbrividendo) gli stessi argomenti usati dalla 
propaganda nazista. In più ora c'è chi asserisce che la "memoria 
dell'olocausto" è solo una macchina per far soldi.
Saluti

 
E' stato statisticamente provato che la causa principale dei divorzio 
nel decennio 1990-2000 in Lombardia è stata il matrimonio.
Saluti

 sono pericolosi, che ne pensa Mannheimer?
Pensa che chi ritiene questo è un razzista, ovviamente.
Tb

bonaiuti ha scritto:

La causa del razzismo, invece, sono i negri?
Tb

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Infatti, come dicevo più su, io vedo quel 19% come la testimonianza che 
è stato fatto un grande lavoro di educazione.
Come minimo, sinceri o no che siano certi freni, dopo la shoah 
l'antisemitismo "classico" non è più liberamente esprimibile come lo era 
un tempo. Deve essere mascherato e mutato in forme nuove (in effetti, se 
si legge la premessa di Mannheimer, la sua ricerca individua come tale 
praticamente solo i resti dell'antisemitismo nelle sue forme più 
classiche, specialmente cattolico-tradizionalista e di destra, quindi 
offre un risultato molto "conservativo").
Contro certi gruppi, primo fra tutti gli zingari, il razzismo anche 
nelle forme verbali più violente continua a essere pienamente 
accettabile, non sanzionato socialmente.
Quel 19% è solo una piccola frazione del razzismo italiano.
Tb

 Guarda che non ho detto che il razzismo non esiste da nessuna parte.
E io non ho detto che tu l'abbia detto.
Sostenevi invece che in Italia l'antisemitismo non fosse giustificato da 
una particolare posizione di potere degli ebrei, al contrario (forse) 
che in Germania.
Ma non era spiegabile nemmeno lì, gli ebrei tedeschi non avevano nessuna 
particolare preminenza economica. Erano anzi abbastanza pochi e non 
particolarmente influenti.
Tb

 dell'olocausto" è solo una macchina per far soldi.
Nel post a cui rispondevi sostenevi (come del resto potrebbe anche 
essere logico se l'uomo fosse una creatura perfettamente razionale) che 
le "cause" del razzismo vadano cercate in alcune paure (immagino anche 
secondo te non sempre giustificate) che la minoranza X accende.
Concordo pienamente con te che il livello del discorso antisemita in 
Austria sta tornando a vette che si credevano dimenticate.
Ma constatato questo, quale paura suscitano IYO i pochi, residuali ebrei 
austriaci, in Austria?
Tb

 particolarmente influenti.
Erano più o meno l'1% della popolazione, sul fatto che non fossero 
influenti ho invece qualche dubbio e comunque la loro influenza era 
senz'altro superiore a quelle esercitata in Italia.
Saluti

Tonibaruch ha scritto:

Chiedilo a Mannheimer.
Saluti

 c'era durante il fascismo
Argh.
In questo caso credo ci possiamo salutare.
Tb

 E' solo curiosità, magari inopportuna.
non è affatto curiosità
è una sequela di luoghi comuni razzisti
Mi spiace, non ho alcuna intenzione di discutere oltre. Mi rifiuto di 
parlare con chi ha certe idee 

 ha scritto nel messaggio 
news:gf8qdj$ttq$2...@registered.motzarella.org...

secondo lui sì
Popolano le carceri USA, che ti aspetti?

 austriaci, in Austria?
Il discorso con gli austriaci era partito proprio dalla memoria 
dell'Olocausto. Sembrerebbe che piů ci si allontana da quei tristi 
eventi e piů si moltiplicano commemorazioni, scritti, libri, film etc...
che ricordano la Shoa.
Forse, imho, tutto ciň contribuisce "anche" a continuare a puntare il 
dito verso i tedeschi che, come ho sentito piů volte ripetere, 
asseriscono di non aver piů nulla a che fare che quegli avvenimenti.
I loro nonni o padri non puň darsi... ma loro non erano nemmeno nati 
all'epoca dello sterminio.
Ogni volta quindi che viene ricordata la Shoa, pare che venga gettata 
sulle spalle delle nuove generazioni tedesche una "colpa" ritenuta 
ingiusta perché imputabile ad altri. Insomma, da quel che ho capito, 
vorrebbero metterci sopra una pietra e non parlarne piů, invece si 
continua a girare il dito nella piaga.
Saluti


Secondo Mannheimer no.
Tb

 grandezza, non perché sia in sé la chiave di volta di tutto.
Infatti la chiave di volta di tutto è *qualitativa*, e ha a che fare con i 
termini precisi in cui sono state formulate le domande
Il fatto che sia stato esattamente *quantificato* qualcosa di cui non è dato 
conoscere il procedimento *qualitativo* non dà la chiave di volta di un bel 
nulla.
Jock 

 continua a girare il dito nella piaga.
Ah, ecco. Se l'austria pullula di merde antisemite (*), la colpa è della 
memoria della Shoah.
Caspita, ma sei da mettere sottovetro e far vedere alle scolaresche.
Tb
(*) e ciononostante solo un deficiente assoluto potrebbe dire che 
l'Austria è uno "stato antisemita".

 
E perché? Cos'ho detto di male?
Saluti

 parlare con chi ha certe idee 
Vabbè un altro che scappa.
Due su due.
Il 100% direbbe Mannheimer.
Saluti

Jock McGraw ha scritto:


 Caspita, ma sei da mettere sottovetro e far vedere alle scolaresche.
Ma perché offendi?
Mi hai chiesto una cosa e ti ho risposto, cercando di spiegare non il 
mio punto di vista ma quello del mio interlocutore (antisemita) austriaco.
E' lui, anzi lei visto che si trattava di una donna, che riteneva in 
quel modo il ricordo della Shoa, non io.
Perchè sei così suscettibile?
Saluti

bonaiuti ha scritto:

Nulla di così raro. L'italiano ama compiacersi di questi autoritratti.
Ma cominciare un processo educativo dalle fondamenta esula dalle mie 
possibilità e intenzioni.
Tb

 termini precisi in cui sono state formulate le domande
Come ho spiegato, è tutto illustrato molto chiaramente.
[begin quote]
Si tratta di antisemitismo? Per verificarlo scientificamente occorre 
prima misurare anche questo atteggiamento. La maggioranza assoluta (51%, 
era il 43% nell'aprile 2002) ritiene che gli ebrei, «oltre ad avere una 
religione diversa, hanno in comune caratteristiche sociali, culturali e 
politiche che li distinguono dal resto degli italiani». Ciò che, ad 
avviso di chi scrive, non è indice di antisemitismo, ma ne può 
costituire una premessa. L'antisemitismo «vero» è professato da una 
quota minoritaria, ma significativa, di popolazione. Il 20% pensa che 
gli ebrei «non sono dei veri italiani». Più di uno su dieci (il doppio 
tra chi possiede la licenza elementare) dichiara che «non gli ispirano 
fiducia». Il che, in sé non è grave. Ma forse lo diventa nel momento in 
cui una percentuale analoga afferma che «mentono quando sostengono che 
il nazismo ne ha sterminati milioni». O che, come dichiara una quota di 
poco inferiore, «dovrebbero lasciare l'Italia». Una parte di italiani è 
dunque certamente antisemita. Secondo i nostri conteggi - basati su di 
un indice additivo che considera più quesiti - si può prudenzialmente 
definire tale il 19%. Assai di più (34%) tra chi ha titoli di studio 
bassi. Esiste anche una relazione con l'orientamento politico: 
l'antisemitismo si accresce notevolmente (27%) tra chi si definisce di 
«destra» (ma non tra chi si dichiara di «centrodestra»). La stima, però, 
è imprecisa, sia per le modalità di computo, sia perché basata sulle 
mere dichiarazioni. Non tutti dicono sempre ciò che pensano, quando si 
toccano temi così delicati.
[end quote]
L'indagine del Corriere della Sera ha usato un criterio molto 
conservativo, anche eccessivamente restrittivo, proprio per evitare ogni 
questione su quello che potrebbe essere borderline.
Quando tu concordi non con una, ma con diverse affermazioni antisemite 
di quel questionario, e sono affermazioni molto gravi, entri nel 19%.
Ci sono molti altri studi altrettanto autorevoli, ma questo si può 
trovare qua:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/10/israele.shtml
Tb

 Nulla di cosě raro. L'italiano ama compiacersi
Ma č eraviglioso questo *italiano* assurto a categoria antropologica.
Jock

 mio punto di vista ma quello del mio interlocutore (antisemita) austriaco.
"Spiegare" l'antisemitismo senza ebrei austriaco, con il fastidio per la 
memoria della shoah, che btw è stata prodotta dall'antisemitismo con 
ebrei (e senza memoria) austriaco, è una spiegazione deprimente e 
inaccettabile. Ma anche in questo caso non così rara.
Sorry, non credo ci sia molto altro da dire.
Tb

 Ma è eraviglioso questo *italiano* assurto a categoria antropologica.
http://www.ibs.it/code/9788854500136/del-boca-angelo/italiani-brava-gente
Tb

 ha scritto nel messaggio 
news:gf9au1$4bb$3...@registered.motzarella.org...

L'*italiano* ama compiacersi di...
L'*ebreo* ama compiacersi di...
Io osservo solo che un'espressione come una a caso delle due qui sopra non
mi sarebbe uscita dalla tastiera nemmeno sotto l'effetto di stupefacenti.
Io, da te, non credo proprio che mi lasceri educare.
Jock

 Io, da te, non credo proprio che mi lasceri educare.
Meglio così. Il tempo è tiranno.
Tb

 Sorry, non credo ci sia molto altro da dire.
In effetti, non sembri avere molti argomenti.
Saluti

 Oppure le colpe degli "austriaci" ricadono sugli "italiani"?
Ben peggio, direi. Le colpe dell'*Austriaco* ricadono sull'*Italiano*.
Jock 

 Hai sbagliato, potevi semplicemente chiedere scusa.
Se è così, allora scusa.
Pur essendo un lettore mediamente attento non avevo assolutamente capito.
E tu cosa pensi dell'idea di quella deficiente antisemita ? (visto che 
non parliamo di presenti, mi sento più libero di esprimere la mia 
meditata opinione)
Qual è il pericolo che l'ha ridotta così, in un paese dove non solo non 
c'è alcun potere ebraico ma salvo eccezioni non ci sono più nemmeno ebrei?
Tb

 c'è alcun potere ebraico ma salvo eccezioni non ci sono più nemmeno ebrei?
A me è parso che una buona risposta a questa domanda la dia Sartre,
nel suo libro sull'antisemitismo. Che ne pensate?
Elle

Jock McGraw ha scritto:

Ma non dicevi di essere incapace di scrivere cose di questo tenore anche 
sotto stupefacenti?
Tb

 Qual è il pericolo che l'ha ridotta così, 
Devo confessare che dopo aver ascoltato il discorso iniziale sulla Shoa, 
fatto peraltro in modo molto più crudo di quanto ho cercato brevemente 
di raccontare, non ho ritenuto di procedere oltre nella conoscenza della 
teutonica. Mi sono alzato e sono andato a mangiare il mio panino in pace 
sotto un albero diverso.
Saluti

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Che ricordo male quel libro e che quel poco che ricordo non mi piace.
Secondo me è semplicemente sbagliato dire che il razzismo deriva da un 
pericolo. In questo modo, per vie traverse, si continua a sostenere che 
il razzismo è una responsabilità di chi lo subisce, il che è orrendo ma 
prima ancora sbagliato, come dimostra il caso austriaco.
Il razzismo e più in particolare l'antisemitismo spesso deriva, forse, 
da una paura. Ma pericolo e paura sono cose diverse, che a volte si 
sovrappongono ma a volte no.
Tb

bonaiuti ha scritto:

Mi spiace ancora di averti frainteso.
Ma tutto questo non ti fa nascere dei dubbi sull'idea che razzismo e 
pericolo abbiano una correlazione?
Tb

 prima ancora sbagliato, come dimostra il caso austriaco.
Beh, non è molto diverso da ciò che scriveva Sartre, se non ricordo
male. Traggo un paio di citazioni esemplificative dalla rete:
l'antisemita sarebbe "un uomo che ha paura. Non degli ebrei,
certamente: ma di se stesso, della sua coscienza, della sua libertà,
dei suoi istinti, delle sue responsabilità, della solitudine, del
cambiamento della società e del mondo; di tutto meno che degli ebrei"
"L'esperienza non fa sorgere la nozione d'ebreo, al contrario è questa
che chiarisce l'esperienza; se l'ebreo non esistesse, l'antisemita lo
inventerebbe".
E ancora " Aderendo all'antisemitismo, (l'antisemita) non adotta
semplicemente un'opinione, ma si sceglie come persona. Sceglie la
permanenza e l'impenetrabilità della pietra, l'irresponsabilità totale
del guerriero che ubbidisce ai suoi capi, ed egli non ha un capo.
Sceglie di non acquistare niente, di non meritare niente, ma che tutto
gli sia dovuto per nascita - e non è nobile. Sceglie infine che il
Bene sia bell'e fatto, fuori discussione, intoccabile: non osa
guardarlo per timore d'essere indotto a contestarlo e a cercarne un
altro. L'ebreo è qui solo un pretesto: altrove ci si servirà del
negro, o del giallo.
La sua esistenza permette semplicemente all'antisemita di soffocare
sul nascere ogni angoscia persuadendosi che il suo posto è stato da
sempre segnato nel mondo, che lo attende e che egli ha, per
tradizione, il diritto di occuparlo. L'antisemitismo, in una parola, è
la paura di fronte alla condizione umana. L'antisemita è l'uomo che
vuole essere roccia spietata, un torrente furioso, fulmine
devastatore: tutto fuorché un uomo".
In cosa ti pare diverso da quanto dici tu?
Elle

claric...@yahoo.it
 ha scritto:

Ricordo di essere rimasto molto perplesso di fronte a certe affermazioni 
di Sartre, ma il passo che riporti è abbastanza condivisibile, 
specialmente per quello che riguarda l'"antisemitismo senza ebrei".
Non c'è nulla di diverso da quello che dico io.
Tb

 
Ho cercato di fare qualche constatazione, lungi da me l'idea di mettermi
a teorizzare alcunché.
Da quello che è la mia esperienza, noto che, almeno oggigiorno, i
comportamenti razzisti (a proposito c'è differenza tra essere razzista e
comportarsi da razzista?) interessano determinati gruppi: i rom, gli
slavi, i magrebini etc...
I grafici relativi ai reati commessi gli anni passati (disponibili mi
pare sul sito della polizia di stato) mostrano che parecchi appartenenti
a questi gruppi sono ospiti delle patrie galere o sono comunque
coinvolti in comportamenti illegali, pericolosi etc.
Oltre a ciò basta aprire i giornali o ascoltare la tv.
Rom ubriachi che ammazzano la gente, zingari coinvolti in azioni stile
Arancia Meccanica, rumeni che si  accoltellano per un parcheggio etc..
Ovviamente ciò non giustifica il razzismo ma forse aiuta a comprenderlo
come reazione alla paura del diverso. Paura che ha qualche appiglio con
la realtà.
Dalle mie parti, ci sono un sacco di indiani e pakistani che lavorano in
campagna. Se ne stanno mediamente buoni e tranquilli. La polizia e la
cronaca non si interessa a loro e la "gente" gli affitta la casa, gliela
vende, li assume etc... insomma non ho mai visto atti razzisti nei loro
confronti mentre qualche giorno fa sui muri della città sono apparse le
scritte "morte ai rumeni".
Da notare peraltro che i rumeni sono molto più "simili" a noi mentre gli
indiani si vestono in modo curioso, mettono il turbante  e, come è
successo nella fattoria di un mio amico, pretendevano di bruciare la
nonna sul una catasta di legna nell'aia.
La nonna ovviamente era morta nottetempo.
Ora mi chiedo, perché gli italiani dovrebbero temere gli italiani ebrei?
Io francamente non riesco proprio a capirlo e nemmeno il riferimento a 
paure antiche o addirittura all'ancora più antica accusa di deicidio mi 
sembra possa essere una spiegazione ragionevole di quel 19% di presunti 
razzisti.
Saluti

 Vabbè un altro che scappa.
nessuno scappa, tranquillo
Avevo capito male la prima parte e me ne scuso, ma la seconda, permetti, ha 
dell'incredibile

claric...@yahoo.it
 ha scritto:
 > io resto esterefatta di fronte all'assoluta
 > mancanza di pudore con la quale si pronunciano frasi agghiaccianti nei
 > riguardi di altri gruppi. E non da parte di persone da "spranghe e
 > rogo". Per esempio, di fronte ad un mio commento indignato
 > sull'incendio di un campo rom e un richiamo alla presenza di bambini,
 > una matura signora perbene ha detto "Ma non VOGLIAMO (nota l'adesione
 > al gesto) mica ucciderli, solo spaventarli un po'". Tutto questo passa
 > per "normale e giusta reazione popolare alla diffusa illegalità".
Infatti, certe reazioni sono nel più tradizionale nazi-style.
Vale la pena di ricordare che la "notte dei cristalli" fu gabellata dai 
nazisti come ritorsione (contro chiunque fosse ebreo...) all'assassinio 
di un diplomatico tedesco per mano di un ebreo, iin Francia.
Certe reazioni contro i Rom e gli extracomunitari (ma anche la pura e 
semplice propaganda che riempie i giornali di carta e quelli in tv) sono 
della stessa risma.

 scritte "morte ai rumeni".
Tu ritieni che sia razionale desiderare la morte dei rumeni perchи
nelle carceri italiane и detenuto un maggior numero di rumeni che di
indiani? No, vero? Quindi, il motivo dev'essere altro. Imho, l'analisi
di Sartre и molto interessante, a questo proposito ... e molto
attuale, anche. L'immaginare che esista un legame speciale tra la
"propria" terra e se stessi, e considerare intruso chi non partecipa
di questo legame "di sangue"  и una premessa - non sufficiente, ma
necessaria - al razzismo, anche quello che si esprime in forme
antisemite, o antirumene. Il passo successivo, и quello di decidere
che il proprio disagio e le proprie angoscie e le proprie difficoltа
siano determinate dalla presenza dell'altro (che, per esempio, mi
"ruba" il lavoro o il marito o l'assistenza sanitaria o la casa, cose
alle quali non avrebbe diritto - perchи non и dei "nostri"). Da qui,
credo, si procede: il rumeno, ma anche - se il legame che dа uno
speciale diritto и quello con la propria fede, o il proprio genere, o
la propria ideologia - l'islam, il comunismo, l'omosessualitа, o le
donne diventano "il male" da cui ci si deve liberare - o che si deve
tenere sotto stretto controllo - perchи tutto volga al bene. Se questo
ti suona non troppo estraneo, и perchи и un atteggiamento che fa parte
un po' di tutti, a volte o spesso, anche - ovviamente - di me. Che
perт non scrivo sui muri e non desidero la morte di nessuno, come
immagino non la desideri tu ... forse perchи abbiamo scelto di non
vivere lasciandoci travolgere dalla passione, ma secondo ragione.
Poi basta, se no infastidisco Zaccaria :-)
Elle

 dell'incredibile
Ovvero?
Saluti

 Ovvero?
che non esistano pregiudizi antiebraici

 paese a maggioranza cattolica.
Ecco, dato il tuo incipit " fede determinante nelle scelte di vita" 
direi l'esatto contrario. A meno che tu intenda cose superficiali come 
lo sposarsi in chiesa o battezzare i figli o andare alla messa di Natale.
ciao
L.

 che non esistano pregiudizi antiebraici
Non in assoluto. Non mi pare esistano in Italia.
Saluti

 Non in assoluto. Non mi pare esistano in Italia.
A te non pare.
A me (e a chi fa ricerca su queste cose), sì.
Tb

 lo sposarsi in chiesa o battezzare i figli o andare alla messa di Natale.
Non le trovo così superficiali. Un ebreo o un musulmano non le fa, ad 
esempio.

 
I pregiudizi quali sarebbero?
Saluti

 Non in assoluto. Non mi pare esistano in Italia.
non ti pare, dunque abbiamo la risposta a tutti i nostri problemi
Ganzo...

 sposarsi in chiesa o battezzare i figli o andare alla messa di Natale.
mi sembra che ci sia un'idea abbastanza restrittiva su cos'è un cattolico 
(cioè uno che va a messa tutte le domeniche e basta)
Io ho conosciuto centinaia di cattolici, e molti con idee ben diverse gli 
uni dagli altri
Ergo, le chiamerei tendenze, poiché queste persone si definivano cattoliche

bonaiuti ha scritto:

Mi sembrava di aver postato un link oltremodo esauriente alla ricerca 
del Corriere.
Tb

 del Corriere.
Potresti cortesemente postarlo ancora?
Grazie.
Saluti

 Ganzo...
Guarda che io non ho nessuna difficoltà a ricredermi se qualcuno mi 
smentisce raccontando le eventuali discriminazioni subite oggi in Italia.
Saluti

 alle quali non avrebbe diritto - perchè non è dei "nostri"). 
Non sono d'accordo.
Imho, credo che sia determinante l'idea che ci si debba meritare o meno 
dati privilegi.
L'assistenza sanitaria è gratuita per gli indigeni italici.
Deve esserlo anche per gli altri?
Molte persone risponderebbero "deve esserlo per chi se lo merita".
Se l'indiano che lavora nella stalla si becca un calcio da una vacca e 
va all'ospedale con le costole rotte nessuno ha nulla da dire.
Se un rumeno va all'ospedale perché si è schiantato ubriaco con l'auto 
allora si ha la sensazione che ci stia "rubando" qualcosa (anche gli 
italiani si schiantano ubriachi ma sono considerati un male inevitabile, 
i rumeni possono invece andare a schiantarsi a casa loro).
Sono invece molto d'accordo su fatto che se la "crisi" dovesse diventare 
vera e reale e se gli italiani dovessero ritornare a considerare 
desiderabili tutti quei lavori che non volevano più fare, allora ciò 
potrebbe innescare una guerra tra poveri. Ma in questo caso sarebbe la 
pancia e non il razzismo a determinare certi comportamenti.
Saluti

bonaiuti ha scritto:

Ci sono molti altri studi altrettanto autorevoli, ma quello di cui 
parlavo si può trovare qua:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2003/11_Novembre/10/israele.shtml
 
Qui ne trovi un'intera collezione
http://snipurl.com/5dpaf
  [
www.osservatorioantisemitismo.it
]
Tb


Mi sono espresso male, intendevo che non e' sufficente sposarsi in 
chiesa o batezzare i figli per essere un cristiano. Queste sono cose che 
si possono fare con estrema superficialita', mentre sono ben altre IMHO, 
le cose che qualificano un [buon] cristiano.
Tanto per chiarire: uno che evade allegramente le tasse e poi va alla 
messa di Natale non lo metto tra coloro per i quali la fede e' 
"determinante nelle scelte di vita".
ciao
L.

 Ergo, le chiamerei tendenze, poiché queste persone si definivano cattoliche
Mah, molti di quelli che si definscono cattolici, quando interrogati 
sulle loro convinzioni sono assolutamente non tali (tipo favorevoli a 
divorzio, contraccezione ed aborto). Ora a me pare che alla CC faccia 
comodo contare tra le sue fila queste persone per poter dire appunto di 
essere "maggioranza", ma lo trovo estremamente discutibile se non 
proprio penoso.
Ciao
L.

 smentisce raccontando le eventuali discriminazioni subite oggi in Italia.
nessuna
se non sentirsi dire che Israele è uno Stato razzista e gli ebrei sputano 
come i lama.

estremamente discutibile se non proprio penoso.
Capisco la tua opinione.
Queste persone che conosco a me dicono che la religione cattolica per loro 
significa soprattutto onorare il messaggio cristiano di amore verso il 
prossimo.
Non so che dirti, vedi tu. 

 come i lama.
E questa sarebbe una discriminazione?
A me pare che una discriminazione sarebbe: siccome Israele è razzista e 
gli ebrei con la palandrana ed i cernecchi sputano, ALLORA tu non puoi 
entrare in questo bar, non puoi frequentare questa scuola o votare alle 
prossime elezioni.
Saluti

 Non so che dirti, vedi tu. 
Credo che queste persone stiano semplicemente seguendo il flusso, flusso 
che la CC e' ben felice di alimentare cooptando il piu' presto possibile 
  questi individui.
Se si riduce il cristianesimo all'amore del prossimo si potrebbe 
benissimo essere buddisti e probabilmente condurre una vita spirituale 
molto piu' coerente con quella pratica.
Saluti
L.

 coerente con quella pratica.
è probabile.
Tuttavia nel buddhismo la figura di Cristo non è contemplata.
Se ci si ispira a Cristo e alle sue parole, sarà dura fare il buddhista, no?

 E questa sarebbe una discriminazione?
no, è solo un'affermazione razzista
se a te pare una bella cosa, solo perchè conseguentemente l'accesso ai bar o 
ai ristoranti non è negato, mi sembra che tu sia messo male, te lo dico con 
affetto

 se a te pare una bella cosa,
E dove avrei scritto che è "una bella cosa"?
Saluti

 Ma non una discriminazione [cut]
"è solo un'affermazione razzista" [cit]
Tb

Tonibaruch ha scritto:

Nu?
Saluti

 Se ci si ispira a Cristo e alle sue parole, sarà dura fare il buddhista, no?
affatto: un buon cristiano (nella sostanza dei suoi comportamenti) 
sarebbe anche un buon buddista. Ma non si capisce perche' uno dovrebbe 
ispirarsi a Cristo prendendo per buono un messaggio che ritrova in 
qualsiasi altra religione o filosofia e poi essere in contrasto con 
tutto il resto della fede...
Ciao
L.

bonaiuti ha scritto:

Nu, il razzismo non c'è solo dove c'è discriminazione.
Da qualche parte qualcuno ha codificato una scala dell'intensità, che va 
dal disturbo quasi ignorabile al pericolo per la vita.
Tb

 E dove avrei scritto che č "una bella cosa"?
non la trovi una cosa riprovevole, mi par di capire

 fede...
Ma il cristianesimo non si rifà essenzialmente ai principi enunciati da 
Cristo?
(da qui il nome di cristianesimo)
Se la figura del Cristo conta così, allora un buon cristiano non sarebbe 
solo un buon buddista, ma anche un buon ebreo e un buon musulmano, credo
Il resto della fede sarebbero i precetti?