Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: crocifisso, simbolo *chiaramente* religioso o simbolo della nostra tradizione ?

polemiche per una pubblicità con crocifisso
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2011/01/11/news/pubblicit_con_il_crocifisso_la_diocesi_contro_pitti-11102919/
interessante quanto dice don Giovanni Momigli, direttore dell'ufficio per la 
pastorale sociale e lavoro della diocesi di Firenze:
"Dispiace che, mentre da una parte si tenti di estromettere la religione 
dalla vita sociale, come avviene con la questione del presepe o del 
crocifisso, dall'altra si ricorra ad immagini chiaramente religiose ma 
sterilizzate e trasformate nel loro senso e nel loro contenuto per fini 
pubblicitari".
interessante perché qui si parla di immagini *chiaramente religiose*
mentre tempo fa per giustificare la presenza del crocifisso nell'aula si 
diceva diversamente,
ossia che il crocifisso non è solo un simbolo religioso, ma anche un simbolo 
della nostra tradizione.
E quindi IMHO se è anche un simbolo della nostra tradizione non vedo perché 
ora si debba
gridare allo scandalo per una pubblicità che riprende un simbolo della 
nostra tradizione ...
<g>
 

della nostra tradizione.
Beh, direi che il Crocisso sia entrambe le cose, simbolo religioso
innanzitutto, ma anche simbolo delle nostre tradizioni.
Comunque, usarlo per spot pubblicitari, e' leggermente osceno, oltre
che blasfemo.
Benedetto Zaccaria

 che blasfemo.
E usarlo per marcare il territorio cos'e'?
Fabio.

 ha scritto:

Io non " marco" il territorio di casa mia.
E a capo del letto ci metto il Crocefisso.(1)
Se poi a un ospite la cosa non va, se e' educato, lo pensa e non lo
dice.
Se' un po' burino se ne lamenta ed io gli rispondo che A CASA MIA usa
cosě.
Se e' violento e lo vuol togliere, cristianamente lo butto giů dalle
scale.(2)
(1) Un gran bel Crocefisso in bronzo, me lo lasciň mia madre,  ebrea
convertita
(2) Senza ascensore fanno esattamente 107 gradini.
Chiaro il concetto ?
Benedetto Zaccaria

> Io non " marco" il territorio di casa mia.
Lo so, non ce n'e' bisogno. Marchi i territori (presunti) di tutti.
Saluti.Fabio.

 E a capo del letto ci metto il Crocefisso.
Bene.
Immagino che tu hai una 'relazione' con quel crocifisso.
Senza arrivare a parlarci come don Camillo, posso
immaginare un tuo 'sentimento'...
Bene.
Ma se un crocifisso fosse mal-voluto?
Ha senso lasciarlo in sua balia??
E il crocifisso ha senso come simbolo, come icona, come
pezzo di legno SE manca la relazione con cio' che significa,
con Cristo??
E SE il nostro rapporto con il crocifisso fosse
palesemente strumentale, addirittura un mezzo
di DOMINIO? o un idolo??
Allora si capirebbe questa pubblicita', No?

Allora si capirebbe questa pubblicita', No?
Hai messo troppi SE.
Il Crocefisso non puo' essere, per un cristiano, ne' segno dominio o
un idolo.
Rappresenta, anche fisicamente ( come fisicamente Cristo, vero  Dio e
vero uomo, e' venuto in mezzo a noi, ha predicato, e' morto e risorto)
Gesu', e i suoi insegnamenti.
Che noi tentiamo, come possiamo, e cioe' molto poco e molto male, di
seguire.
Dico : MA E' COSI DIFFICILE DA CAPIRE ?
Cosa  sono tutti questi intorcinamenti e seghe mentali ogni volta che
si parla del Crocifisso ?
VI da tanto fastidio ?
Benedetto Zaccaria

 Benedetto Zaccaria
Da chi hai imparato qs. stile? non ti sapevo cosi'...
Definire  < intorcinamenti e seghe mentali >...
domande SENSATE,
cercare di cavarsela con
 > Hai messo troppi SE.
Allora ti tolgo i < SE >.. ma cambierai registro??
Il Crocifisso, quello che a tuo scrivere :
 > Rappresenta, anche fisicamente ( come fisicamente Cristo, vero  Dio e
 > vero uomo, e' venuto in mezzo a noi, ha predicato, e' morto e risorto)
 > Gesu', e i suoi insegnamenti.
e' stato usato nei secoli dei secoli come segno, simbolo di POTERE.
Anche NON nei primi secoli del Cristianesimo.
Sicuramente a partire da Costantino & C.
L'altro gg ero a Imperia S. Maurizio e visitavo il bellissmo centro.
Ogni casa, dico OGNI casa e aggiungo RICCA, recava sopra il portone
  di ingresso quel simbolo. SEGNO DI PADRONE.
E' solo un esempio ma se ne potrebbero fare tantissimi.
IDOLO.
Il crocifisso diventa IDOLO quando non e' piu' quello
che rappresenta ma e' usato x quello che e'.
PRETENDERE che segni il territorio anche quando la fede
e' diventata roba da marginali, pretendere che nella Costituzione 
Europea venga scritto quando l'europa e' palesemente post-
cristiana ha UN SOLO significato:
oKKUPAZIONE abusiva. NON accettare la REALTA?.
ILLUDERSI.
Ma non credi che l'Evangelizzazione - _ CRISTIANA _ richieda
ALTRE vie, altri modi, altri contenuti??
Li meriterebbe in primis quel tizio che :
 > Rappresenta, anche fisicamente ( come fisicamente Cristo, vero  Dio e
 > vero uomo, e' venuto in mezzo a noi, ha predicato, e' morto e risorto)
 > Gesu', e i suoi insegnamenti.
Sottoscrivo:
i suoi insegnamenti.
pb


ALTRE vie, altri modi, altri contenuti??
Si puo' evangelizzare in mille modi, tutti validi.
E l'Europa, che piaccia o no ai soloni di Bruxelles ( che avrebbero
ben altri divieti da porre- e hanno scheletri nell'armadio in misura
esorbitante...-- esiste perche' e' stata PROFONDAMENTE cristiana e il
cristianesimo e' stato, nel bene e nel male, il collante dei popoli
europei. Disconoscerlo e' semplicemente puerile o mala fede.
Benedetto Zaccaria

Benedetto Zaccaria ha scritto:
"Per quasi due millenni la Chiesa ha " dimenticato" il " date a Cesare
 quel che e' di Cesare e a Dio quel che e' di Dio" e solo con perdita
 del potere temporale ha cominciato  a tornare quella che fu."
non l'aveva dimenticato,
riteneva invece che lei potesse essere emtrambe le cose, ossia "Cesare" e
"Dio".
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

"Dio".
E, per lunghissimo tempo, lo fu.
E fu molto spesso un bene, perche' ci  salvo' dalla barbarie.
Nonostante tutto.
Benedetto Zaccaria

 europei. Disconoscerlo e' semplicemente puerile o mala fede.
E SE io, rapito da una estasi di stampo nebbioso come quella che mi 
circonda, mi mettessi a sterloquire che l'EUROPA e' quello
che e' grazie allo SFRUTTAMENTO COLONIALE??
e che continua oggi ancora??
Cosa dici .. lo mettiamo anche questo nella Costituzione??
pit BUM BUM
PS.
di una certa eta'.. di Ggenova..
sarai mica lo zio del famoso Prete?
( parlo di ICC), Sai come se la passa?
ciao

ciao
E' a Roma. Ha scritto diversi saggi di teologia.
Di salute sta (abbastanza) bene e di " mestiere" fa parte della
Commissione che si occupa della canonizzazione dei santi e roba del
genere ( Ha un nome preciso, ma non lo ricordo ).
Benedetto Zaccaria

e che continua oggi ancora??
La Chiesa ci ha salvato dalla barbarie assai prima che esistesse lo
sfruttamento coloniale, direi.
Benedetto Zaccaria

PROPRIETA' della CC.
O non sei stato chiaro o sono io che non ho capito, ma non ha
importanza.
Se le cose stanno cosi', e non ho assolutamente motivo di dubitare di
te, penso che "quel"caso, il Crocefisso sia, perlomeno di pessimo
gusto.
Benedetto Zaccaria

 Di salute sta (abbastanza) bene
mi fa mmolto piacere.
Non chiedermi quando, ma lo conobbi di persona.
Avevamo qualche idea diversa, ma come uomo lo ho sempre stimato.
Giacche' ci siamo, che se ne fa Padre Efisio?? ( altra persona notevole..)
ciao
pietro


Ah, perché, qualcuno si è mai sognato di contestare il diritto di un
credente di attaccare il crocifisso sopra il letto di casa sua?
Lisa

E' solo un esempio ma se ne potrebbero fare tantissimi.
Guarda, a me francamente non interessa che sia "segno di padrone" o
meno, il punto della mia critica non è quello.
Il punto della mia critica è la differenza abissale che corre tra il
mettere il crocifisso sulla parete di CASA PROPRIA (come sosteneva
Benedetto Zaccaria) e metterlo invece sulla parete di un ambiente che
NON E' "casa propria", ma che è stato legalmente e socialmente
predisposto per essere "casa di tutti".
E soprattutto, l'intollerabile arroganza che è sottintesa nella
convinzione che chiunque non sia d'accordo debba essere per forza "un
ospite", un estraneo, uno che non dovrebbe avere voce in capitolo. 
Ma si riesce una buona volta a mettersi in testa che la riflessione
sul pluralismo e sulla laicità non c'entra assolutamente NULLA con
l'immigrazione e con gli stranieri...
....ma che esisteva già da decenni prima, all'interno dell'Italia (e di
quasi tutti gli altri paesi civili), ad opera di cittadini
assolutamente autoctoni, molto ma molto prima che si cominciasse a
parlare di multietnicità e di globalizzazione?
Ora, questo stracavolo di luogo comune secondo cui "il crocifisso è il
simbolo dell'Italia e gli ospiti devono adeguarsi", francamente, non
lo reggo più.
Io non sono straniera, non sono immigrata, sono nata in Italia, ho
genitori italiani, nonni italiani, bisnonni e trisnonni italiani, non
sono OSPITE di nessuno... eppure, ogni volta che sollevo un'obiezione
sui crocifissi nei luoghi pubblici (e NON CERTO sul valore spirituale
del crocifissio in sé per i credenti) devo sentirmi rispondere che
"gli ospiti devono adeguarsi" e che "chi non è d'accordo se ne torni a
casa sua". 
Qualcuno fa uno sforzo e mi spiega una volta per tutte quale sarebbe
il fondamento di questa assurdità?
grazie,
Lisa

Il 14/01/11 20:18, Lisa ha scritto:
cose che condivido e di cui la ringrazio.
Sono praticamente gli stessi identici motivi x cui
votai a suo tempo x il divorzio.
In pratica stiamo condannando lo stesso atteggiamento
di quelli che stanno ringraziando l'Inquisizione e la persecuzione dei 
catari cosi' oggi ci sono solo loro.
Dicesi INTOLLERANZA.
Oppure:
mancanza di senso civico.
Oppure, preferisco:
Ignoranza crassa.
Voglio aggiungere che da parte mia lotto insieme a te,
ma i miei motivi sono ancora + profondi, sono motivi
< religiosi >. Nel senso che mi chiedo SE con qs.
battaglie si rende un BEL servizio aquella meravigliosa
persona che e' stata Gesu' Cristo. Se si 'passa' davvero
il suo < sacrificio> o esattamente il suo CONTRARIO.
Ne intendi l'enorme gravita'?? Ne sono certo.
pietro

Ignoranza crassa.
Bene : prendo serenamente atto di essere un fan dell'Inquisizione, un
persecutore di catari, INTOLLERANTE (maiuscolo) e, last but not least,
sono ignorante crasso.
A mia volte, sommessamente, ti chiedo come hai fatto a superare la 5a
elementare, e devo ammettere che si, con certa gente sono
PERICOLOSAMENTE INTOLLERANTE.
Benedetto Zaccaria

sono ignorante crasso.
Mah, guarda, personalmente sull'inquisizione o sui catari non mi
pronuncio, ma tu hai detto testualmente che consideri l'aula di una
scuola pubblica o l'ufficio di un'istituzione pubblica come "casa
tua", in maniera esattamente uguale alla parete della tua camera da
letto. E che tu in casa tua ci appendi quello che ti pare e che chi
non � d'accordo deve stare zitto "perch� � solo un ospite".
Ora, se tu realmente non ti rendi conto che l'ufficio pubblico � "casa
tua" esattamente quanto � "casa mia", e che deve trattarci tutti e due
allo stesso modo, e se sei realmente convinto che io debba essere
considerata una cittadina di serie B o un'eterna "ospite in casa
d'altri" solo perch� non la penso come te... be', non mi sembra
implausibile che ci sia di mezzo una discreta dose di ignoranza. 
Lisa

 PERICOLOSAMENTE INTOLLERANTE.
C'e' un film, mi dicono, in cui certuni devono rifare la licenza..
Cos'e' .. mi vorresti far rifare quella elementare?
pietro
PS. in qs. anni di frequentazione dei Ng ci ho fatto il callo
a commenti tipo < non si capisce> quello che scrivi,
(( l'ultimo in ordine di oggi < TU non hai capito>,
senza argomento alcuno...))...
Oppure critiche alle mie innovazioni 'di scrittura'...
Chiarissimamente erano solo dfughe a lato di chi
si trovava un MURO davanti...
Tra l'altro ho poi visto che alcune mie innovazioni sono
passate anche in testi scritti da altri su carta
stampata. Spiego cmq la relativa logica, io che,
cristianamente, credo di DOVERmi sempre giustificare.
Il buon Dio o che altro ci ha dato il linguaggio x comunicare.
Chomsky & C. ci dicono addirittura che senza linguaggio?
no intelligenza.
OK?
E allora xche' non usarne tutte le varianti che abbiammo
a dispo ed inventarne altre??
pb
PS. senza voler infierire.. forse e' una questio di eta'.
I giovani su qs. strada mi battono^--^

 I giovani su qs. strada mi battono^--^
ma nemmeno con il T9 

implausibile che ci sia di mezzo una discreta dose di ignoranza. 
Allora
Se gli oppositori del Crocefisso sono degli immigrati ( di norma
mussulmani) ribadisco la mia opposizione, per i motivi gia' esposti e
che non sto a ripetere.
Se sono autoctoni, non li considero certamente italiani di serie B
(ma neanche i mussulmani sono di serie B, sono solo degli ospiti
tenuti a rispettare le nostre usanze).
Mettiamola cosi : fino a quando la legge dice che il Crocefisso deve
essere esposto negli uffici pubblici, ci deve stare e basta.
Quando i nemici dell'odiato simbolo riusciranno a cambiare la legge me
ne faro' una ragione.
Ma continuero' ma non capire ( o a far finta, per educazione, di non
capire) perche' vi da tanto fastidio.
Benedetto Zaccaria

che non sto a ripetere.
"Di norma" musulmani?
Scusa, ma quale NORMA?????
I casi in cui l'opposizione al crocifisso sia partita dall'iniziativa
di un musulmano, in tutta Italia, si contano sulla punta delle dita di
una mano sola. Anzi, l'unico caso in assoluto in cui questa iniziativa
"da parte di musulmani" abbia avuto rilevanza pubblica riguardava un
cittadino italiano convertito all'islam in età adulta, ma comunque del
tutto italiano, come me e come te, per nulla "ospite" e per nulla
"immigrato".
La quasi totalità degli altri casi riguarda cittadini autoctoni.
Lisa

Lisa,
sapevo che saresti riapparsa in un "thread" sul crocifisso nei luoghi
pubblici. :-D
Penso che se oggi Gesu' assistesse a tutte queste polemiche, sarebbe
forse Egli stesso a staccare la croce dal muro. :-)
Una domanda seria che da tanto tempo ti volevo porre, tuttavia, e':
tralasciando la questione ideologica della laicita' dello Stato, del
fatto che la croce sarebbe significativa solo per una parte dei
cittadini e non per tutti, etc., mi sono sempre chiesta se a te diano
personalmente fastidio due pezzi di legno su cui fu inchiodato un uomo
morto per amore e che un certo numero di pazzi pensano sia risorto.
Grazie e ciao.
Marina

Scusa, ma quale NORMA?????
MIa figlia  e' manager in un grande ospedale genovese, in staff col
Direttore, e non hai idea di quali e quante diffiocolta' creino i
mussulmani con sta storia del Crocefissso., e non solo quello.
Recentemente, nel reparto Grandi Ustionati, un reparto delicatissimo,
come puoi ben immmaginare, un mussulmano non voleva assolutamente che
la Capo Sala lo toccasse, inveiva, la insultava in ogni maniera.
Gli e' andava molto male, trattandosai di Capo Sala genovese, una
virago  l in grado da sola di mettere in riga un battaglione di
mujaeddin con addestramento kamijkaze,ma quello pare fosse altrettanto
tosto e fu una battaglia piuttosto dura per entrambi.
En passant, io vivo in mezzo agli arabi, e credo di averli imparati a
conoscere abbastanza bene.
Benedetto Zaccaria



Credevo di averlo già spiegato innumerevoli volte: non è AFFATTO la
vista del simbolo in sé che mi dà fastidio, ma la sua indebita
"istituzionalizzazione" in luoghi pubblici. Se vado in una casa
privata di una famiglia credente e trovo crocifissi appesi, lo trovo
perfettamente naturale e non mi danno nessun fastidio, come allo
stesso modo non mi danno alcun fastidio quando li vedo in luoghi
religiosamente connotati, oppure in contesti artistici, palazzi
storici, musei e simili. 
Il punto è che non ci vedo assolutamente nulla in comune fra un
crocifisso appeso intenzionalmente da un credente in uno spazio suo, e
un crocifisso falsamente "collettivo" piazzato in uno spazio pubblico
in cui risulta completamente fuori contesto, tutto qui.
Ma sul serio, credevo di averlo già chiarito decine di volte nell'arco
di parecchi anni...
Lisa

 in cui risulta completamente fuori contesto, tutto qui.
Cosa pensi delle croci che compaiono nelle bandiere della marina italiana?



uno: penso che siano una cosa abbastanza diversa da un simbolo
ufficiale di una confessione religiosa ben precisa, e tantomeno dal
simbolo di una ben precisa ORGANIZZAZIONE religiosa formale. 
due: penso che i cattolici credenti, SE veramente ritengono che quella
croce abbia un significato religioso, dovrebbero essere i primi a
indignarsi perché compare negli emblemi di un'organizzazione militare
armata :)
Lisa

 Cosa pensi delle croci che compaiono nelle bandiere della marina italiana?
Ma basta un clic con mamma google x capirne l'origine:
La bandiera navale della Marina Militare risale al dopoguerra, quando ï¿œ 
stata istituita con un decreto dell'allora Capo dello Stato Enrico De 
Nicola il 9 novembre 1947.
Sul decreto, pubblicato dalla Gazzetta Ufficiale il 29 novembre '47 (n. 
275), all'articolo 1 si legge che la Bandiera navale della Marina 
Militare "ï¿œ costituita dal Tricolore italiano, caricato, al centro della 
banda bianca, dall'emblema araldico della Marina militare, 
rappresentante in quattro parti gli stemmi delle Repubbliche marinare 
(Venezia, Pisa, Genova, Amalfi), e sormontata da una corona turrita e 
rostrata".
L'uso del tricolore sulle navi va tuttavia fatto risalire al 1848 quando 
l'Italia unita era ancora di lï¿œ da venire. Con il Regio Decreto del 15 
aprile di quell'anno, Carlo Alberto dispone "che la stessa bandiera, 
quale simbolo dell'unione italiana, che sventola sulle schiere da Noi 
guidate a liberare il sacro suolo d 'Italia, sia inalberata sulle Nostre 
navi da guerra". Esse "inalbereranno, quale bandiera nazionale, la 
bandiera tricolore italiana (verde, bianco e rosso) con lo scudo di 
Savoia al centro. Lo scudo sarï¿œ sormontato da una corona.
Il 30 dicembre 1939, il Sottosegretario di Stato per la Marina, 
Ammiraglio d'Armata Domenico Cavagnari, chiede alla Regia Consulta 
Araldica del Ministero degli Interni di riconoscere un emblema araldico 
alla Marina (allora Regia Marina). Emblema che, scrive Cavagnari nella 
lettera di richiesta, occorre "saldare, gettato in bronzo, sulla prora 
delle navi" e che riunisce "emblemi caratteristici della Marina 
imperiale di Roma, delle Repubbliche Marinare di Venezia, Genova, Pisa e 
Amalfi e della Marina imperiale. [...] In cuore, soprapposto ai quattro 
quarti, lo scudo sabaudo affiancato dal fascio littorio. A simboleggiare 
l'origine della marineria di Roma, lo stemma ï¿œ sormontato dalla Corona 
turrita e rostrata, emblema di onore e di valore che il Senato romano 
conferiva ai duci di imprese navali, conquistatori di terre e cittï¿œ 
oltremare".
Lo stemma proposto dall'Ammiraglio Cavagnari viene concesso con Regio 
Decreto durante la guerra, nell'aprile '41. I problemi di applicabilitï¿œ 
del decreto derivanti dal conflitto prima e dall'armistizio del '43 poi, 
fanno dimenticare la questione che viene riaperta solo alla fine del '47 
dal Presidente Enrico De Nicola che istituisce la "Bandiera navale" 
della Marina Militare della Repubblica Italiana epurandola dal blasone 
sabaudo e dai due fasci littori a seguito del Referendum del 1946.
Come ï¿œ nata la necessitï¿œ di uno stemma per la Marina Militare? Per le 
nostre navi non sarebbe stato sufficiente inalberare la semplice 
bandiera italiana? La ragione ï¿œ poco nota: la "disadorna" bandiera 
tricolore avrebbe potuto generare degli equivoci durante la navigazione 
perchï¿œ in tutto conforme all'insegna della Marina del Messico. Si ï¿œ 
quindi deciso di adottare l'emblema araldico del '41, poi modificato da 
De Nicola nel '47 e che campeggia ancora oggi sullo sfondo bianco del 
tricolore italiano.
-------------------------------------------------------
http://www.marina.difesa.it/storiacultura/storia/tradizioni/Pagine/LaBandiera.aspx
da cui si evince che hanno tolto il fascio, lo stemma sabaudo, ed hanno
lasciato quelli delle 4 republiche marinare.

 Marina
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 un aula
leggendoti mi si e' aperta una visione:
l'aula senza crocifisso, aula mai ridipinta, con l'impronta sul muro...
E mi e' parsa estremamente piu' densa di significato,
piu' rappresentativa di COSA e' oggi Lui nella societa'...
ridotto ad una assente ombra...
ed il mio cuore si e' stretto in una morsa di sofferenza.
NO! NON x il Crocifisso a-mosso...
ma per...

 ma per...
Infatti anche il mio, perch� quel cristo nel cuore di molte persone non 
c'� pi�. Ma rimane ostinatamente appeso ad una parete ... triste direi.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy


Ecco, ma a questo proposito, un dettaglio che ho cheisto più volte e
che nessuno mi ha mai spiegato in maniera convincente, è questo: ma a
un credente, che prova realmente un grande senso di pace e di
consolazione alla vista del crocifisso, e che ha un grande bisogno di
contemplarlo spesso, che cosa gli impedisce di portarsene uno suo
personale da casa, tenerlo appeso al collo, al braccialetto, al
portachiavi, oppure in borsa o in tasca, e sentirselo vicino ogni
volta che vuole? Perché ha tutto questo bisogno che ci pensi
l'istituzione al posto suo?
Lisa