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Titolo: Eutanasia e nazismo

Mi scuso se provo a riproporre su un thread nuovo un tema già in corso
di discussione su di un altro.
Ma la discussione sul thread "Sempre più bianca" sta di fatto 
mescolando due problemi entrambi di grande importanza, ma molto 
diversi tra di loro: la rappresentatività del voto e l'eutanasia.
Vorrei provare a parlare di questo secondo aspetto, e solo di questo,
qui.
Sono contro l'eutanasia.
Sono completamente contro l'eutanasia.
Sono incondizionatamente contro l'eutanasia.
Detto questo mi pare che la discussione sull'eutanasia "olandese" sia
nata davcero malissimo.
Si sta riproponendo la stessa ambiguità della discussione sull'aborto,
problema ormai ostaggio degli schieramenti politici, che impediscono
ogni approfondimento sostanziale, ormai soffocatao da decennali 
esasperazioni.
Non ha torto Hyper, quando osserva che urlare al nazista non è il 
modo migliore di cominciare a parlare.
Un approccio del genere ha un solo esito.
Porta il confronto sull'insulto e radica le decisioni già prese.
Se io so di non essere un nazista, e se davvero sono mosso dall'
ossessione della sofferenza dei bambini, chiudo la saracinesca e 
non discuto più.
E questo va contro anche gli "interessi" di chi come me è - come
si diceva - incondizionatamente  contro l'eutanasia.
Ma hanno anche ragione Yunan e Pigreco, quando temono lo sfondamento
del limite, e si chiedono se sia giusto che una legislazione parta
dal caso limite.
Mettiamola così.
Non ho bisogno di considerare "nazista" l'eutanasia per esservi 
contrario.
E - in prima approssimazione - l'esigenza alla base della legislazione
olandese, presente e futura, non è la preservazione della purezza
della razza, o la derisione della minorazione fisica o mentale.
La sua intenzione iniziale, quindi, non è "nazista".
Possiamo considerare negativamente le possibilità che apre, possiamo
esser fieramente contrarie ad esse.
Possiamo evidenziare i tremendi rischi etici ad esse connesse.
Ma evocare Goebbles porta semplicemente fuori tema la riflessione
e quindi la rende inutile.
Il rischio vero, mi pare, dell'apertura resa possibile dalla 
innovazione olandese non è il suo "tasso di nazismo" ma la 
"banalizzazione" della vita e della morte.
Qui siamo chiamati totalmente in causa, anche come Cristiani, ma non
solo.
Non è giusto accusare di "nazismo" un genitore che non sopporta
la sofferenza di un proprio figlio.
Così come non è giusto, al contrario, far leva sull'emotività di casi
limite per trarre spunti morali e giuridici che indeboliscano il
rispetto per la vita.
Che fare dunque.
In prima approssimazione, ogni avvicinamento alla regolamentazione
dell'eutanasia deve essere combattuta.
Su questo non devono esservi incertezze, nè debolezze.
Solo in quest'ambito può essere valutato se casi estremi possano
essere accolti come attenuazione delle sanzioni.
Capisco che qui il discorso diventa tremendo, e provo a fare un
esempio.
Se una persona è avvolta dalla fiamme in un'auto, ed io non posso
intervenire, e le sparo, sono un nazista? Secondo me no.
Ma posso regolamentare la casistica che tutti i feriti gravi 
degli incidenti stradali possono essere abbattuti come animali?
Mi scuso per l'orrendo paradosso, ma dobbiamo cercare di capirci.
A me pare che il protocollo di Gronigen abbia un po' questa 
caratteristica.
Parta da un intento compassionevole, ma ne trae conclusioni che possono
portare ad evoluzioni spaventose.
Alcune conclusioni spaventose mi sembrano già tirate da Capezzone.
Altre se ne leggono sui giornali.
Ma il chiasso degli insulti ideologici, cui ha partecipato 
anche Giovanardi, mi sembra che oggettivamente non serva nè alla
salvaguardia della vita, nè ad altro risultato pratico che non 
sia la radicalizzazione di un dibattito cui non serve il chiasso.
Che invece è molto strumentale alla rabbia ideologica che in questi
anni divide l'Italia e l'Europa.
Pietro Carena
-- 
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 Sono incondizionatamente contro l'eutanasia.
se ricordo bene eutanasia significa semplicemente "buona/dolce morte"
e quindi mi domando come si puo' essere completamente e incondizionamentente
contro la buona/dolce morte.
E domandandomi cio' il pensiero va ai nonni,
i nonni con le loro pregherie per avere una "buona morte",
ossia una morta vissuta da coscienti con la consolazione dei sacramenti.
E il pensiero va ad alcuni loro racconti di quando i loro avi,
gli avi dei nonni, sapevano quando era giunto il momento di morire.
Mauro

 (...)
I significati delle parole trascendono quasi sempre le proprie
origini.
Per esempio, sai cosa vuol dire chiasso?
PC


 Per esempio, sai cosa vuol dire chiasso?
Chiasso e' un paese svizzero a pochi chilometri da me,
paese dove sono andato recentemente a fare una cosa
che qui in Italia dicono sia illegale.
ciao,
Mauro 


direi che questo di sopra e' il punto. Sono d'accordo che Giovanardi
attacchi il problema nel modo peggiore possibile, anche se forse e'
vero che lo scontro sanguigno su questi temi e' un po' inevitabile, e
che ognuno ha i suoi limiti.
a me la parte nazi di groeningen non sembra tanto quella dell'omicidio
del bambino (che succedeva anche altrove), ma di tutti i moduli da
riempire dopo e prima (non so se hai visto l'articolo sul New England
Journal of Medicine). Anche lasciando perdere Adorno, che mi viene male
a fare salotto su queste cose, a me pare davvero il tentativo di
industrializzare il controllo sulla vita umana.
Chi ha proposto per primo l'eutanasia, quando, con che motivazioni, che
procedura e' stata scelta, doppia firma protocollata, ecc...
un po' mi sembra banalizzazione burocratica  (come quando l'SS chiede
"Wievel stuecke?" parlando degli internati ebrei in "Se questo e' un
uomo").
un po' il tentativo di annacquare un dramma - si parla comunque di
ammazzare un bambino- parandosi il didietro con mille procedure che
pero' temo all'atto pratico non garantirebbero la sopravvivenza di un
infante -poniamo- lievemente deforme non voluto da un coppia.
ripeto, non mi sembra poi cosi' ipocrita e sentimentale e teocon
chiedersi dove stiamo andando, e se proprio vogliamo andarci.
So che e' una domanda che sembra solo una provocazione, e non vorrei
fare il Socci di turno. Ma dopo l'aborto, e l'infanticidio per ragioni
di "qualita' della vita" io sono davvero preoccupato dei passi logici
successivi. Al massimo della ricchezza e capacita' di curare i
sofferenti, ci mettiamo a ucciderli?

 e quindi la rende inutile.
O forse il pensarci non troppo dissimili ai nazisti fa paura?
Fa paura osservare che stiamo rifacendo gli stessi identici errori di
sessant'anni fa, anzi che "siamo" gli stessi di sessant'anni fa. 
Fa paura pensare che nulla è cambiato ma che è solo rimasto sopito, ben
nascosto dall'idea illusoria che certe cose non dovessero più accadere.
Ma, sotto la crosta dell'ipocrisia, la nostra parte più marcia  è pronta a
rigurgitare in superficie per rifare le stesse porcherie di un tempo. 
Saluti 
-- 
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ab...@newsland.it

 sofferenti, ci mettiamo a ucciderli?
Questa domanda č anche la mia.
Ma per arrivarci dobbiamo evitare di fare confusione.
Portare Goebbels in Olanda, secondo me, non ci serve.


 La menzogna di partenza è la stessa,(...)
Non è la marca "nazista" che rende più o meno grave la posizione
olandese.
E' la sostanza dei comportamenti che avalla che deve preoccuparci.
Un saluto


 
http://www.independentliving.org/docs7/if20051017.html
Spero questa (mezza)divagazione non sembri troppo capziosa, ma mi serve 
per sostenere la posizione, mi pare già espressa, secondo cui non è il 
caso fare delle leggi che permettano la morte. Sono d'accordo con PC che 
si potrebbe vietare per cercare di commettere il "male minore" e poi 
valutare i casi limiti. La divagazione è questa: non c'è criterio certo 
per definire "una vita degna d'essere vissuta". Dato che sto cercando di 
occuparmi di intercultura ricordo che non c'è criterio certo neppure per 
definire "una vita". Per delle persone (penso ad esempio alla 
reincarnazione) la morte come la si intende medicalmente non esiste. Si 
rinasce, il problema è non rinascere più. Lo stesso significato 
"defunto" per un cristiano dovrebbe significare "de-fungere", cambiare 
funzione, non un fine. Non abbiamo neppure criteri per definire bene una 
vita. Perciò immagino, senza troppa fatica, che un caso trattabile dalla 
medicina nostrana come "vita non degna di essere vissuta" potrebbe 
essere da qualche altra parte un chiaro messaggio di qualche antenato, 
un qualcosa di fondamentale per la vita e l'ordine sociale. Con quale 
diritto colonialista la definiremmo "vita non degna di essere vissuta", 
pur con tutte le pratiche burocratiche del caso (anche Colombo, nel 
prendere possesso di alcune terre, con tanto di notaio, fa annotare che 
nessuno oppose resistenza alcuna :-))?
dorian

 E' la sostanza dei comportamenti che avalla che deve preoccuparci.
Certamente.
Credo però che il paragone col nazismo possa farci riflettere su come poi
le cose si sono evolute.
Mantenere, lasciar vivere, questi bambini ammalati per qualche giorno o
per qualche anno, rappresenta un costo rilevante. 
Lo era in Germania e lo è oggi.
Ora come allora, non possiamo liquidare la questione con un'iniezione,
almeno non apertamente, ma dobbiamo costruirci in anticipo un castello di
scuse e giustificazioni, che ci portano a ragionare in termini di vita
indegna o di dolore presumibilmente insopportabile ed irrimediabile. Ma
quanto deve soffrire un individuo per poter chiedere (o perchè altri
chiedano per lui) la dolce morte? E se anche riuscissimo a pesare il
dolore, ciò è sufficiente per stabilire l'indegnità oggettiva di
un'esistenza?
Oppure il solo farci queste domande è già varcare una soglia che non
dovrebbe essere mai oltrepassata?
Saluti e buona domenica


 
Dipende cosa si vuole scusare e cosa si vuole giustificare.
Hai già visto una persona che rischia di affogare nei propri polmoni?
Posso rassicurare che il comportamento di tutti, nel caso che ho
in mente fu degno dei principi di Giovanardi.
Ma questi litigi lasciamoli fuori dalle stanze di terapia intensiva.
E non vi portiamo dentro i libri di storia, per interrogarci quanto
eroici devono essere quelli per cui ogni minuto è un tormento.
Un saluto, con stima.


 Per questo la strumentalizzazione di un Capezzone fa orrore.
Stavo per lanciare io un thread, che potrebbe suonare cosi':
"Ma è poi
A) cosi reale e incombente il pericolo Capezzone?
 o
B) è fantapolitica?"
Nel caso A) sarebbe cosa equa e giusta che la CEI
bandisse SUBITO una crociata per l'astensionismo contro
il pericolo *infanticidio di stato*, con tanto di sacri comizi
elettorali nelle parrocchie nelle due domeniche che restano.
Nel caso B) voterò *contro* questo governo della guerra
in Iraq e comunque per me repellente per tanti altri motivi.
a.c.

 in Iraq e comunque per me repellente per tanti altri motivi.
Appunto: per decidere chi votare, e' piu' importante cosa ha fatto il nostro
governo o quello olandese?
Saluti.
Luciano

 (...)
Capezzone non conta nulla.
E' una banderuola che fino a ieri militava nel campo opposto,
cosa che non disturbava affatto nè cattolici osservantissimi nè
atei devotissimi che votavano quella parte.
Ora è dall'altra parte, ed i suoi vecchi amici sparano 
contro i "nazisti" che la pensano come lui la pensava quando era
loro amico.
Non si parla qui di Capezzone ma della situazione culturale che
genera i Capezzone.
Gente che prima di sostenere l'assistenza di malati non autosufficienti
presso le famiglie per esempio (sapete davvero di cosa si parla?)
vuole dare la compassionevole possibilità di farli fuori.
Perchè magari non controllano più gli sfinteri.
Detto questo sono d'accordo con te.
Non era nazista chi votava Polo con Capezzone loro amico, non è
nazista chi vota Unione in questo momento di pendolata ciclica dei
cronici voltagabbana radicali.
Un saluto
PC


 (...)
Una precisazione.
L'invettiva suona volgare, ma secondo me non lo č.
Quanto piů si č stati vicini ad una persona non autosufficiente, tanto
piů credo la si possa considerare realistica e non volgare.
E' invece obiettivamente molto aggressiva.
E su questo voglio invece scusarmi con con chi abbia del problema della
sofferenza di un proprio caro un'esperienza o un ricordo aperto.
Il post non č indirizzato contro chi si chiede quali siano i limiti
della sofferenza sopportabile, domanda che molti sono costretti a farsi.
Ma contro quelli che come Capezzone cavalcano questo problema per
le loro comparsate da libro cuore radicale.
Quelli, effettivamente, li sopporto con un po' di fatica.
Un saluto, comunque, a tutti.
