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Titolo: Noiosicristiani e morti

Leggevo la newsletter del fan club del noioso cristiano.
Si ricomincia con Lazzati, stavolta in aggiunta a Dossetti.
Visto che il nostro si domanda perchè vogliono beatificare Lazzati, io mi
chiedo perchè facciano fare tv a lui .
Tra l'altro su una rete che presente programmi altamente culturali ed
educativi quali "L'isola dei famosi".
Su Dossetti spero ci sia il buon gusto di stare zitti. Magari parlarne dopo
avere avuto il coraggio di fare le stesse scelte.
              Annarella
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 ha scritto nel messaggio
news:80Z93Z79Z62Y10...@usenet.libero.it...
Non sopravvalutiamo Socci e i suoi fans:
il cristiano noioso, e anche saccente e prepotente è merce
molto comune, basta che ci leggiamo su questo ng.
Poi che su Dossetti "ci sia il buon gusto di stare zitti" è un'affermazione
bizzarra che non ha un fondamento eticamente sano, ma quello per
cui di alcuni, per esempio Escrivà, si parla sempre, e spesso male,
mentre altri sono "mostri sacri", intoccabili.
E' un invito perentorio, teso a troncare possibili discussioni.
Vorrei vedere se ci fosse qualcuno su ICC che per qualche personalità
cattolica sfiorata da critiche si augurasse "il buon gusto di stare zitti",
qui ci sarebbe la coda per esprimere sdegno.
Che poi si inviti a "Magari parlarne dopo avere avuto il coraggio di fare
le stesse scelte." è un piccolo segno di moralismo pedante, e in questo
caso pure fazioso.
Sul pamphlet di Socci e Fontolan, "13 anni della nostra storia",
(critico su Lazzati e altri) Socci ha dichiarato che oggi molte cose non
le riscriverebbe (ed è significativo...) ma alla zelante curatrice della
newsletter dev'essere sfuggito.
ag

caso pure fazioso.
Infatti.
B.



quello che mi fa piu' senso di qs. tipologia di post e' che
ci si guarda bene dall'entrare nel merito..
CHI e' stato Dossetti?
pit bum

molto comune, basta che ci leggiamo su questo ng.
nomi, cognomi ed indirizzi, please.
ma che sia un giudizio, se tale deve essere,
che prima tenga conto dei propri, di contributi.
pietro

 che prima tenga conto dei propri, di contributi.
invece se tu sapessi dialogare col prossimo,
ma soprattutto se sapessi un po' d'italiano, non
avresti avuto bisogno di chiosarmi (cit.) cosě
dopo avermi letto.
Ma questa č fantascienza.
ag

 ci si guarda bene dall'entrare nel merito..
quello che mi fa (più? non saprei) senso della tua tipologia di pensiero,
e che ci si guarda bene dal trovare un intesa sul metodo,
e quando uno degli interlocutori dà una legnata in testa
prima di cominciare l'incontro, tu te la prendi con chi si
lamenta della legnata preventiva
ag

lamenta della legnata preventiva
avevo sperato tanto che uscissi dal modus democristo.
peccato.
pietro

 ag
              annarella

 peccato.
devo dire che ho capito tardi quanto è meschino il tuo approccio.
illogico, travisante, sviante, ma soprattutto meschino.
io, e credo tanti altri, abbiamo continuato a incrociare post
con te, nella certezza della tua bontà reale.
ma anche se tale certezza restasse, non saprei che farmene
di fronte al tuo personaggio virtuale.
ti saluto e arrivederci, chissà.
ag

Su Dossetti spero ci sia il buon gusto di stare zitti.
e' entrare nel merito di *nulla*.
Comunque a me non mi interessa scatenare il flame su Dossetti, tanto
meno mi interessa criticare Dossetti.
Ma non vedo perche` di fronte, *per esempio* a certe sue prese di
posizione politiche, si debba, in astratto e necessariamente *stare
zitti*.
Visto che, giustamente, non si ritiene, in particolare qui, che
l'indossare una tonaca debba porre al riparo di critiche anche
puntute,  evitiamo  i cliche` sull'intoccabilita` di questo o quello,
no? altro che "noiosi cristiani", altrimenti...;-D
B.

 Forse non sa neanche che ci fu un processo canonico con condanna.
in realtà si concluse con un nulla di fatto, e con un certo imbarazzo.
Come ha sottolineato Magister, nell'intervento che gli è stato
tagliato da Lerner, è abbastanza vergognoso per gli amici di Lazzati
esser ricorsi al tribunale ecclesiastico contro giudizi giornalistici,
pesanti, certo, espressi da altri cattolici militanti.
Giusto o sbagliato che fosse il merito, del tutto fuori luogo era il
processo.
(caso unico, che si ricordi)
ag

 molto comune, basta che ci leggiamo su questo ng.
parla anzitutto per te. Fai della sana autocritica, cospargiti di melassa e
piume di oca e corri, corri, corri.
poi parliamo degli altri, uno alla volta.
y.

 avere avuto il coraggio di fare le stesse scelte.
o cribbio! Mica è Giussani! Dossetti è criticabile anche se non si è san
Francesco.
y.
*linguaggio simbolico

 ag
ah, ah, ah ,ah. comico.
Santo è il tribunale solo se il Ratzy a chiamare.
y.

 cristiano di tutti i ng.
vero.
poi dicono che non ti do mai ragione <g>
y.

 chiedo perchè facciano fare tv a lui .
Beh, questo mi ricorda l'aneddoto (lo trascrivo ad orecchio senza
andarlo a cercare con precisione) di quel monsignore in vaticano esperto
di diritto canonico che dichiarava che la mattina preferiva dedicarsi
alle cause di beatificazione che lo tenevano di buon umore, per
dedicarsi solo nel pomeriggio alle cause di annullamento di matrimoni
della sacra rota. Nelle cause di beatificazione, anche se poi il
candidato non passa, almeno ha fatto del suo meglio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it

 terra, chi passa è spinto dalla curiosità a fare altrettanto.
Posso permettermi di dubitare? Sarebbe una operazione condotta troppo
rozzamente. Le lodi sono talmente sperticate che nessun ufficio stampa
professionale sarebbe così esplicito da suonare falso. Un buon ufficio
stampa di solito prepara dei comunicati da rifilare ai giornalisti, in
maniera che le lodi abbiano una attribuzione da terzi (i giornalisti che
o sono pigri o vanno di fretta, spesso copiano interi pezzi dal
comunicato stampa se non l'intero comunicato). Ma un ufficio stampa
professionale di solito non interviene così smaccatamente.
Certo, c'è sempre l'ipotesi che l'ufficio stampa non sia così
professionale...


 pesanti, certo, espressi da altri cattolici militanti.
Certo, raccontata così verrebbe il sospetto che il vero torto degli
amici di Lazzati sia stato quello di aver avuto ragione dal tribunale
canonico :-)



Guarda, siamo qui tutti e due con nome e cognome. E' come se
fosse successa una cosa del genere:
io adesso scrivo "Luca Logi con i suoi scritti sta protestantizzando
l'usenet cattolico italiano"
"Luca Logi come moderatore di un ng cristiano favorisce gli interventi
laicisti e sostiene che i ciellini sono il vero problema per la Chiesa".
Aldilà della veridicità....delle mie affermazioni, tu che fai,
mi denunci al tribunale ecclesiastico?
gli amici di Lazzati hanno fatto così.
ag

 gli amici di Lazzati hanno fatto così.
Sarei curioso di avere più dettagli della vicenda. Però osservo che le
accuse di protestantizzazione nei confronti dei cattolici di sinistra da
parte di Socci devono essere continuate anche in seguito.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 parte di Socci devono essere continuate anche in seguito.
sulla vicenda bisognerebbe cercare sui giornali d'epoca, o sentire
i testimoni.
ma sono abbastanza sicuro che la Curia, imbarazzata, cercò di mediare,
e il Sabato dovette pubblicare suo malgrado una parvenza di ritrattazione,
agli autori non fu imposta nessuna "pena", e i lazzatiani non furono certo
soddisfatti appieno.
Interpreto Socci, sperando di sopravvivere:
Quando lui dice che oggi certe cose non le riscriverebbe, credo si riferisca
a questo:
l'idea secondo cui un certo cattolicesimo intellettuale, influente, elitario
e progressista,
si saldò due volte nel  tempo con la grande borghesia atea e
scristianizzante: la prima,
nel dopoguerra quando favorì l'incontro tra DeGasperi e l'area politica
laico-centrista, espressione della potente area culturale e finanziaria che
aveva interesse alla
"laicizzazione" sia della Dc che del Pci.
Quell'incontro, si sarebbe capito vent'anni dopo, avrebbe favorito la
scristianizzazione
e il consumismo.
quegli stessi pontieri, insoddisfatti dell'esito, per la seconda volta,
negli anni '70,
su mandato diretto o suggestione inconsapevole, si prodigano per un
"rinnovamento",
che sarebbe avvenuto attraverso un ulteriore passo nella "laicità", da farsi
con l'aiuto
di un Pci a sua volta de-dogmatizzato.
L'esito sarebbe stato fallimentare una seconda volta, risultando un
accresciuto caos
intra-ecclesiale, molti cattolici risucchiati nel comunismo anzichè il
contrario,
un relativismo e un consumismo crescenti, un Pci che di lì a pochi anni si
sarebbe completamente ricondotto ad un ottica liberal-socialista, grazie
alla sapiente regia
dei poteri economici, in realtà gli unici vincitori di una lotta ideologica
durata decenni,
e che non li vide mai in prima linea.
uno dei leaders dossettiani, Pedrazzi, direttore de "il Mulino", a proposito
del suo impegno divorzista affermerà (ripreso nel pamhlet di Socci):
"Ciò che feci allora non mi piace più...penso che fummo più che altro mosche
cocchiere."
Se oggi anche in Italia l'economico domina sul politico in una certa
maniera, piuttosto
salda, questo fatto ha avuto una sua genesi, e non c'è accusa di
complottismo che
tenga per negarla.
Credo che Socci non  riscriverebbe oggi certe cose perchè, a differenza di
15 anni fa,
egli ritiene forse inutile dare un quadro verosimile di come la grande
finanza e la sua
cultura, d'origine o posticcia che sia, ha determinato gli equilibri
italiani e non solo.
Sarebbe troppo complottista, con buona pace non solo di Blondet, ma pure di
Del Noce!
E soprattutto non serve alla contrapposizione fittizia e redditizia in voga
oggi dalle
sue parti: cattolici e liberali moderati contro finti-liberali, comunisti,
postcomunisti, cattocomunisti e statalisti; Occidentali della vera fede e
del benessere contro Islamici terroristi o cinesi ammazzapreti comunisti.
Salvo il fatto che lo StranoOccidente poi
fa affari con entrambi.
La visione del mondo che Socci 15 anni fa contestava, oggi ritiene meglio
cavalcarla.
Io ritengo che i cattolici invece debbano curarsi della propria identità,
intesa anche
come visione sociale. i compromessi inevitabilmente verranno, ma altra cosa
è
appiattirsi nell'elogio acritico della visione mondiale di Bush, o dei
turboliberisti,
come fa Socci. Speculare e contrario ai suoi "nemici" degli anni '70, ai
quali oggi
forse continuerà a rinfacciare il cattocumunismo, ma non credo la
"protestantizzazione".
Lascio Socci e torno ai dossettiani:
credo che in sostanza, quell'intellighenzia cattolica progressista, che
quasi nessuno
osava contraddire,  sia andata in bestia a vedersi raffigurata con una certa
lucidità
critica, seppur spietata, che nonostante alcune cadute di stile, coglieva
nel segno.
Da qui, il ricorso che sa un po' di lesa maestà, al tribunale ecclesiastico.
Le accuse, spesso tagliate con l'accetta, vennero e vengono da più anime
della
Chiesa italiana. Ciascuno vede nell'altra "corrente" qualche aspetto
dottrinale
teorico e pratico o anche sociologico, che gli pare sviare dalla sana
dottrina,
e parte all'attacco.
Le accuse reciproche di "integralismo" e "protestantizzazione" o
"cattocomunismo"
furono roventi dalla seconda metà dei '70 (post-divorzio) fino all'inizio
dei '90.
Curiosamente fu la fine della Dc a rimescolare le carte.
Ma se da un lato le accuse sono spesso semplificatorie di passaggi
dottrinali,
culturali e pratici ben complessi, a ben vedere l'accusa di integralismo
(cosa
assai diversa dal tradizionalismo, n.b.) non sussisterebbe, e nemmeno si
spiega,
senza un metro culturale per cui la fede è scelta intima, non incide nelle
relazioni
sociali, non deve investire il giudizio politico. E questo metro culturale è
tipico
di una mentalità protestante (anche se chi lo sostiene potrebbe essere
perfettamente
cattolico dal pdv teologico) oppure di chi sostiene l'evoluzione progressiva
della
realtà-chiesa in forme democratiche che toccano i dogmi come
l'organizzazione,
o ritiene che la Chiesa debba "usare" il metodo comunista per liberare
l'umanità,
dopodichè sarà più facile ricostruire la cristianità.
(Tutto ciò, ripeto, non ha giovato nè al mondo cattolico nè al successo del
comunismo,
ma ad altro.)
All'epoca chi contrastava quella mentalità, nei suoi aspetti culturali e nei
risvolti pratici
più evidenti, come la propaganda di cattolici pro-divorzio e pro-aborto,
l'adesione e
l'elezione di intellettuali cattolici nel partito comunista, veniva
sbrigativamente liquidato
come "integralista". Senza che il presunto integralista affermi nient'altro
che la sua idea di fedeltà alla visione antropologica e sociale professata
dalla Chiesa.
Semplicemente diversa dall'idea di Lazzati e Dossetti, che accusano altri di
mescolare
fede e politica, loro che sono stati maestri in quell'intreccio, senza che
la cosa sia
spregevole in sè, nel metodo.
L'inconsistenza delle accuse rivolte al papa e a Cl da Lazzati e Dossetti
nel brano
riportato da Magister secondo me è lampante.
Prescinderanno secondo me completamente da quel contesto, da quella
temperie,
eventuali critiche  alle modalità di radicamento sociale del mondo ciellino,
così come
si sono presentate in anni successivi.
ag

 avrebbe favorito la scristianizzazione e il consumismo.
Curiosa assonanza fra il presunto Socci e don Milani, che si ficcň nei
guai per vari motivi, il piů serio dei quali fu di aver predicato di non
votare, in una elezione, il locale candidato liberale che per quanto
alleato della DC continuava ad essere espresso da un partito ateo e
scristianizzante.


 scristianizzante.
non riesco a comprendere l'episodio che riferisci:
all'epoca "si poteva" votare sicuramente per qualche candidato della
Dc, come poteva sorgere il problema di "dover" votare un candidato liberale?
comunque il "presunto" Socci,  Amicone e tutta la compagnia, fino
a 10 anni fa, avevano una discreta diffidenza del liberismo incipiente,
criticavano la way of life americana e l'invadenza di Mc Donald e
Disneyland,  Israele, non temevano di parlare di  massoneria e poteri
finanziari che tentano di dominare la democrazia e financo la Chiesa.
Sono le cose che ha perfidamente loro rinfacciato Lerner, come in cerca
di un'abiura retroattiva, oggi che gli intellettuali ciellini non en parlano
più.
E sono quelle cose che Socci -ha lasciato prontamente intendere sul
Giornale- non scriverebbe più. E non certo le accuse a Dossetti più che
a Lazzati (è necessario un certo fair play verso il beatificando)
Socci in ogni caso non era il capostipite di quella lettura
storico-politica, ma un giovane acuto giornalista raccoglitore, che con
Fontolan e il gruppo del Sabato riassumeva posizioni e letture della storia
recente fatte da Del Noce, Tassani, e sparuti intellettuali di area ciellina
e non, della Rusconi, che non avevano spazio e credito nei media
cattolici nè altrove.
nella parte che tu mi hai quotato, ho commesso un equivoco, parlando di Dc
di De Gasperi: in realtà, io credo, come disse Del Noce, che "il
compromesso" fu già tra  De Gasperi e i poteri laici, in seguito ora
affini ora confliggenti con i democristiani al potere.
il rapporto restò saldo tra una parte della c.d. sinistra democristiana, non
quella sociale ma quella cattolico-democratica e liberale, di Andreatta,
Prodi, del Mulino e di De Mita  (segreteria 1981-89).
Socci e altri non hanno chiamato in causa De Gasperi, (risparmiato forse
per il suo netto anticomnismo) ma solo la corrente di sinistra e il mondo
cattolico c.d. progressista, che in due ondate ('50 e '70) cercò  "equilibri
più avanzati" in politica e riforma nella Chiesa. In realtà una politica più
tecnocratica e meno popolare, e un'idea di Chiesa più vicina a quella
protestante.
La prima ondata avrebbe messo la Dc sotto una semi-tutela dei poteri
finanziari, ed in parte assicurato una sua indipendenza dal Vaticano.
La seconda avrebbe dato una mazzata finale all'etica sociale, ai costumi
cattolici, e nel contempo laicizzato anche il Pci.
Ma oggi per una parte di cattolici è meglio leggere tutto in chiave
di comunismo/anticomunismo, perdendo quell'utilissima prospettiva
data 15 anni fa.
ag

 professionale...
questo non lo so. Perň non ho scritto quanto sopra, senza fondati motivi.
y.

 questo non lo so. Perň non ho scritto quanto sopra, senza fondati motivi.
se la ml degli straniaticristiani prendesse ordini da Socci, non avrebbe
 pubblicizzato un vecchio testo che lui preferisce dimenticare
ag

  pubblicizzato un vecchio testo che lui preferisce dimenticare
dipende

 dipende
de che depende?
messaggi trasversali?
Socci dice una cosa ma lascia intendere un'altra?
yunan è a libro paga di Socci?

 yunan è a libro paga di Socci?
sono obiettore, non posso ricevere denaro frutto di sangue.
y.

 l'editorialista del giornale del presidente del consiglio.
E non solo verso di lui, a quanto pare,  ma verso vari editorialisti di vari
giornali vicini al presidente del consiglio:
Si veda la stranamarchetta di ieri sera:
***
8.12.2003
Ciao a tutti,
non mi stancherò mai di ripetervi che Giuliano Ferrara è il top, the best,
non so come altro definirlo, il numero uno degli stranilaici, e comunque il
direttore più bravo che c'è del giornale più bello che c'è (Il Foglio,
dobbiamo tutti comprare il Foglio).
***
Tutta roba assolutamente genuina e spontanea, questa qui.
(Però, cogliamo il positivo: non sarà il milione di posti di lavoro, ma
almeno due o tre negretti a contratto di collaborazione li hanno sistemati.)
bye
tharmas

 almeno due o tre negretti a contratto di collaborazione li hanno
sistemati.)
ti riferisce ai bingo bongo?
Sai, noi ci siamo abituati al livello dei nostri ministri, un po' di meno in
giro per il mondo.
Un amico missionario, che ha una rubrica settimanale su di quotidiano dell'
east africa si diverte a far conoscere questo sfoggio di cultura superiore
tra i bingo bongo, appunto.
y.

 almeno due o tre negretti a contratto di collaborazione li hanno
sistemati.)
eccolo Tharmas, l'altro dietrologo:
credo che Ferrara pagherebbe per non farle scrivere
stronzate del genere.
ag

 l'editorialista del giornale del presidente del consiglio.
viva
viva
la dietrologia
il complottismo!
ag

 il complottismo!
e sono tutti circoncisi!