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Titolo: Morale Spagnola

(ANSA)
SPAGNA: TRIBUNALE ANNULLA NOZZE TRA DUE SORELLE 
MADRID - Un tribunale spagnolo ha annullato il matrimonio tra due donne,
una delle quali aveva in precedenza cambiato sesso, dopo aver scoperto che
erano, apparentemente senza saperlo, nate dalla stessa madre. Fratello e
sorella, riferisce il quotidiano L'Opinione di Murcia dove si sono svolti
i fatti, erano stati separati alla nascita in quanto uno dei due era stato
dato in adozione. Si erano incontrati anni dopo e, a quel punto già
entrambi donne, avevano deciso di sposarsi senza apparentemente sapere
della consanguineità che è però stata scoperta da un funzionario
dell'ufficio del registro. Informate del fatto dai funzionari, le donne
innamorate avevano voluto comunque contrarre matrimonio. Il tribunale ha
però ora annullato l'unione basandosi sul codice civile che
perentoriamente la vieta tra consanguinei.  
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 perentoriamente la vieta tra consanguinei.
E allora? Non capisco la correlazione tra il titolo che hai dato al post e
l'articolo.
SDG

 l'articolo.
In effetti la cosa è un po' comica, mi pare.
Perché due sorelle che hanno vissuto come estranee e si sono incontrate 
solo "da grandi" non dovrebbero potersi sposare?
Per i rischi di malattie genetiche degli eventuali discendenti? 
Ciao.Fabio.

 post e l'articolo.
Con un po' di arguzia in piu' IMHO ci arrivi... ;-)
bye G.L.
-- 
Renaissance, aka Gian Luca Sole
Per rispondere, togli nospam al contrario, e cambia nazione
"E' assolutamente evidente che l'arte del cinema si ispira
alla vita, mentre la vita si ispira alla TV" - Woody Allen

 perentoriamente la vieta tra consanguinei.  
Mi pare una pesante limitazione dei diritti civili. Se 
voglio sposare mio fratello, perché lo stato me dovrebbe 
impedire? o il mio cane?

 Per i rischi di malattie genetiche degli eventuali discendenti? 
Appunto... :-)
Saluti


 impedire? o il mio cane?
effettivamente. sono vecchie norme ereditate dai sistemi fascisti in
combutta con la chiesa cattolica.
y

 o il mio cane?
Questo no... esiste una legge sul maltrattamento di animali!
Ciao.Fabio.

 fratello, perché lo stato me dovrebbe impedire? o il mio cane?
Ovviamente, perché è ciò che prevede la legge.
--
Xelloss 

 combutta con la chiesa cattolica.
Sicuramente il cosiddetto "tabů dell'incesto" č precedente alla nascita 
del fascismo, e credo anche alla nascita della chiesa cattolica.
Fabio.

Per un cattolico - ossia non per te, che sei un pagano a tutti gli effetti
-fa sorridere il formalismo della giustizia spagnola, che tutela
l'applicazione di leggi mostruose come quella che istituzionalizza e
protege rapporti tra persone dello stesso sesso, e poi si preoccupa di
annullare le "nozze" per divieto di incesto. Filtrano il moscerino, anche
se in questo caso bello grosso, e ingoiano un cammello.
Fra l'altro, l'incesto, dopotutto, č un vero congiungimento carnale, tra
una donna ed un uomo, i quali, fintanto che sono inconsapevoli del legame
che lo rende illecito, non commetto alcun peccato.
Due lesbiche che si sfregano o si leccano i genitali o si penetrano con
degli oggetti non si accoppiano e non si congiungono. Stanno facendo solo
autoerotismo di gruppo, una pantomima dell'amore.



Notizia comica, come al solito la realtà supera la fantasia.
Nella realtà il matrimonio fra consaguigni è vietato per la quasi sicura 
insorgenza di malattie e deformazioni negli eventuali figli. In questo caso 
deve essersi trattato dell'applicazione della legge esistente, legge non più 
adeguata ai tempi.
Che c'entra la "Morale Spagnola"?
Leo

 Che c'entra la "Morale Spagnola"?
Non riuscirei a trovare parole migliori di quelle di Gonna Ragno, quindi
mi permetto di quotarle:
"Per un cattolico - ossia non per te, che sei un pagano a tutti gli effetti
-fa sorridere il formalismo della giustizia spagnola, che tutela
l'applicazione di leggi mostruose come quella che istituzionalizza e
protege rapporti tra persone dello stesso sesso, e poi si preoccupa di
annullare le "nozze" per divieto di incesto. Filtrano il moscerino, anche
se in questo caso bello grosso, e ingoiano un cammello."
Saluti


 protege rapporti tra persone dello stesso sesso,
Sul serio tu giudichi mostruosa una legge che istituzionalizza e protegge 
i rapporti tra persone dello stesso sesso?
Fabio.

 ha scritto:


Mah... forse non avrei usato la parola "mostruosa" ma, imho, è una legge
comunque sbagliata. 


 comunque sbagliata. 
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensi della mostruosa legge italiana che 
istituzionalizza e protegge i rapporti fra concubini... 
Ciao.Fabio.

 ha scritto:


Io sono convintissimo che una famiglia, per essere definita tale, debba
essere necessariamente composta da un uomo ed una donna e da eventuali
figli, se arrivano.
Altro e diverso discorso è il tipo e la forza del legame che unisce queste
persone. Conviventi, sposati, risposati ma pur sempre un uomo ed una
donna, senza questa differenza sessuale non si ha una famiglia ne la si
può avere.
Il fatto che poi la dottrina cattolica abbia regolamentato da un punto di
vista religioso la famiglia naturale, mettendo in rilievo la sacralità di
tale unione, è un discorso che esula dalle leggi civile italiane o
spagnole che siano.
Il che non significa ovviamente che si debbano ignorare le problematiche
degli omosessuali, infatti, come è stato più volte ripetuto fino alla
nausea(financo dalla CEI), nulla osta ad un cambiamento delle leggi di
diritto privato per favorire certi aspetti delle convivenze tra persone
dello stesso sesso.


 Fabio.
perchè conservarlo?
y

 dello stesso sesso.
Quali sono, nella fattispecie, questi cambiamenti alle leggi di diritto
privato, auspicati financo dalla CEI, che dovrebbero favorire certi
aspetti delle convivenze tra persone dello stesso sesso?
Perché io è da due anni che sento che la CEI è favorevole a questi
cambiamenti per favorire ecc., ma è da due anni che vedo che la CEI e i
politici che la seguono non fanno altro che bocciare ogni proposta
avanzata dagli altri (che pur non avrebbero nulla di radicale), senza al
contempo proporre nulla...
Bye,
CSM


 figli, se arrivano.
Mi pare una posizione del tutto legittima. Dico assolutamente sul serio. 
Da qui a definire mostruosa, e a riuscire a spingersi al massimo fino a 
un "forse io avrei usato un'altra parola", una legge che "istituzionalizza e 
protegge i rapporti tra persone dello stesso sesso" mi pare ci passi una bella 
differenza. Una mostruosa differenza direi.
La stessa differenza che passa fra sostenere l'indissolubilità del matrimonio 
e ritenere mostruosa la legge che "istituzionalizza e protegge i rapporti fra 
persone divorziate e risposate".
Ciao.Fabio.

 perchè conservarlo?
Credo sia una domanda legittima. 
Nel caso specifico segnalato in questo thread ad esempio trovo assurdo 
conservarlo. Non riesco a trovare nessuna ragione razionale per impedire alle 
due donne in questione di sposarsi. 
La generalizzazione è decisamente complicata, a mio parere.
Ma se ne può parlare.
Probabilmente dopo questo caso in Spagna se ne parlerà. In Germania se ne 
parla da un po', in relazione a un caso analogo di fratelli di cui uno 
adottato e che si sono reincontrati già adulti. Maschio e femmina però in 
questo caso, con perciò il problema dell'alto rischio di malattie genetiche 
per i figli.
Ciao.Fabio.

 per i figli.
se questo è l'unico problema, non mi sembra abbastanza valido, almeno al
giorno d'oggi con gli strumenti tecnici offerti.
y

 giorno d'oggi con gli strumenti tecnici offerti.
In Germania l'hanno presa da un altro punto di vista. Cioè dal fatto che un 
alto rischio di malattia genetica non è un motivo valido per vietare di 
sposarsi né di avere figli. Altrimenti si potrebbe vietare di sposarsi e/o di 
avere figli anche a chi è un generico portatore di malattia genetica per 
esempio. Avevo letto da qualche parte che c'era l'intenzione di portare il 
caso all'equivalente tedesco della nostra corte costituzionale, sostenendo 
appunto che è un'illegittima e non giustificata limitazione dei diritti 
individuali.
La tua osservazione spingerebbe invece verso qualcosa tipo un obbligo se si 
vuole avere figli di farlo attraverso una procedura di procreazione assistita 
che elimini i pericoli legati alla consanguineità. 
C'e' poi da chiedersi se è questo (quello della salute degli eventuali figli) 
l'unico problema. E' l'unico problema? 
Ripeto è una questione a mio avviso molto complessa.
Ciao.Fabio.

 perchè conservarlo?
ci sono anche i precedenti: i faraoni si sposavano tra 
fratelli, e anche Caligola, oltre a far senatore il suo 
cavallo (perché no? non discriminiamo i cavalli), aveva 
rapporti con la sorella. Poi è arrivata la chiesa, con il 
suo moralismo causato dal monoteismo, a impedire il naturale 
avanzamento dei diritti civili...

 i rapporti tra persone dello stesso sesso?
Più che mostruosa mi pare superflua. Se c'è una cosa che 
invidio nei gay è la vita dissoluta. Condivido il punto di 
vista di Paolo Poli:
"Il bello degli amori omosessuali è la loro libertà e la 
loro riprovazione. Il matrimonio tra gay non mi interessa, 
come non mi interessa quello tra uomo e donna. Io voglio 
seguire l'istinto e la perversione, non tornare a casa e 
trovare qualcuno che mi chiede cosa voglio per cena. "Caro, 
ti faccio la besciamella?". Fuggirei subito, con un principe 
o con un marinaio. Chi vuole l'unione civile e l'iscrizione 
al registro comunale non se ne intende. Io sì

 al registro comunale non se ne intende. Io sì
Dimenticavo la fonte:
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/27/cazzullo.shtml

 avanzamento dei diritti civili...
In Germania la legge sull'incesto l'hanno fatta i nazisti per la verità.
Il che dal mio punto di vista non implica nulla né sulla bontà o meno della 
legge né sulle persone che oggi sono favorevoli o contrarie a tale legge.
Non so se sia lo stesso per tutti i partecipanti a questo thread...
Fabio.

 ha scritto nel messaggio
news:200710050...@mynewsgate.net...

La mia perplessità era relativa al titolo, non vedo cosa c'entri la morale.
Hanno fatto una legge per i matrimoni sessuali ma si sono dimenticati un
particolare, e immagino il giudice che non sapeva cosa fare, annullo o non
annullo? Però forse bonaiuti intendeva porre l'accento sulla question
matrimonio tra consanguinei: non credo che qui si tratti di morale, è una
norma 'pratica' che risale alla notte dei tempi. Boh, lo saprà lui.
SDG

 possibile, per un cattolico non solo è legittima. E' doverosa.
Alla faccia della libertà e della democrazia. Se questo è essere cattolico, 
sono felice di non esserlo più.
Leo

 Con un po' di arguzia in piu' IMHO ci arrivi... ;-)
Grazie, non ci arrivo, me la spieghi?
SDG

 In Germania la legge sull'incesto l'hanno fatta i nazisti per la verità.
Prima era possibile in Germania sposarsi fra fratelli? Ho 
qualche dubbio.

 trovare qualcuno che mi chiede cosa voglio per cena." 
Devo dedurne che ritieni superfluo anche l'istituto civile del matrimonio?
Pensi sia il caso di abrogarlo?
Anche in questo caso, devo dire che non condivido la tua opinione ma la trovo 
del tutto legittima naturalmente.
Ciao.Fabio.

 se in questo caso bello grosso, e ingoiano un cammello."
Sì ma l'immoralità di un matrimonio omosessuale non ha nulla a che vedere
con un cavillo burocratico. Ti pare che non ci si possa sposare tra
consanguinei perché è immorale? Ma và.
SDG
PS:
Per quanto riguarda la Gonna Ragno, quando imparerà a quotare leggerò i suoi
messaggi.

 invidio nei gay è la vita dissoluta.
Questo (il tuo desiderio di una vita dissoluta) renderebbe superflua
la legge che istituzionalizza e protegge i rapporti eterosessuali.
Probabilmente, invece, una certa quantità di gay non condivide il
punto di vista di Paolo Poli.
Elle

 qualche dubbio.
Perché lo trovi così sorprendente?
Ad oggi, ad esempio, non è vietato in Francia.
Ciao.Fabio.

 avanzamento dei diritti civili...
credo sia giunto il momento di dire basta. Se due adulti credono che una
scelta sia giusta, e non dannosa per terzi, mi sembra doveroso che lo stato
non si intrometta nella decisione, ma si occupi solo di tutelare la libertà
dei due soggetti.
y

 l'articolo.
Beh... anche le leggi, come la morale, tentano di stabilire ciň che č bene
e ciň che č male.
Oggi abbiamo scoperto che in Spagna č "bene" che ci sia la possibilitŕ che
una donna sposi un ex-uomo, mentre č "male" che sposi un ex-fratello, ora
sorella. Imho, come ad altri, mi pare una faccenda che ricorda pagliuzze e
travi, perň forse anche Gesů non parlava di morale ma della falegnameria
di suo padre.
Saluti


 con un cavillo burocratico. 
Secondo te non possono esistere leggi immorali?


 dei due soggetti.
Ovviamente (o no?) tu stai "ragionando per assurdo".
Tu vuoi dire: ecco dove si arriva a fari i relativisti a ogni costo, a rendere 
legale l'incesto! 
E invece secondo me l'argomento è molto interessante, e pone molte questioni.
Per esempio, se si sostiene che l'incesto va proibito per gli alti rischi per 
i figli, allora forse il nostro giudizio su certe pratiche passate di 
sterilizzazione degli handicappati è da rivedere, non credi?
Guarda caso due cose che in Germania sono arrivate assieme, ad opera dei 
nazisti (Trew, questo è quello che ho letto sui giornali e che si può 
ritrovare anche con google sui vari articoli on-line. Non saprei come altro 
cercare una verifica).
Se invece il divieto è una considerazione sociologica (due persone cresciute 
assieme, ecc.) è giusto applicarla ai due tizi che non hanno mai vissuto 
assieme, si sono conosciuti a 20 anni, e hanno scoperto di essere fratelli 
quando già erano innamorati e avevano deciso di sposarsi (o magari addirittura 
dopo il matrimonio a posteriori)?
E più in generale, l'attrito libertà individuale/saluti di terzi 
oggettivamente c'e', mi pare. 
Due persone portatrici sane di una grave malattia ad esempio, che hanno il 50% 
di probabilità di trasmetterla al figlio, hanno il diritto di fare figli 
secondo te o glielo si dovrebbe vietare per legge?
A te sembrano barzellette queste o questioni su cui riflettere seriamente?
Ciao.Buon week-end.
Fabio.

 sono felice di non esserlo più.
Bene. Come mai questa repentina apostasia della fede?
Qualche settimana fa, l'8 settembre, hai scritto:
"Io sono un Cattolico, ma non devoto nel senso di succube al Magistero. 
Ci sono i Cattolici osservanti ed i Cattolici pensanti, questi ultimi non 
prendono per oro colato tutti gli insegnamenti, sia pur autorevoli, del 
Magistero e quindi il tuo DEVI lo riservi agli osservanti!!!!!! 
I pensanti, poi chiamarli "pecore nere" se anche tu godi del crisma 
dell'Infallibilità.Saluti cristiani" 


 autoerotismo di gruppo, una pantomima dell'amore.
E quando gli incestuosi sono invece consapevoli, commettono comunque un 
peccato meno grave di un rapporto omosessuale? ... interessante ...
--
Xelloss 


Ma sai leggere l'italiano?
Ho scritto: "Se questo è essere cattolico, sono felice di non esserlo più.", 
mica tutti i cattolici sono (per fortuna) come la GonnaRagno (tu lo sei?).
Leo

 Ma sai leggere l'italiano?
Con qualche difficoltà, sillabando piano piano le parole.
Se però affermi:
"Se questo è essere cattolico, SONO felice di non esserlo."
Questo potrebbe significare, in italiano, che nelle parole di Gonna Ragno
hai trovato ulteriore  conferma della bontà della scelta di non essere più
cattolico, se mai lo sei stato.
Infatti, se tu fossi cattolico e fossi intenzionato a continuare ad
esserlo, nonostante la presenza di Gonna Ragno tra le fila di Cristo,
avresti, imho, scritto:
"Se questo è essere cattolico, SAREI felice di non esserlo (ma in realtà
lo SONO ancora)



C'è una grossa porbabilità che mi sbagli, ma ritengo sia lui a non avere 
idee da cattolico.
Tu la vedi come lui?? Non mi hai risposto.
Leo

 Ad oggi, ad esempio, non è vietato in Francia.
probabilmente era dato per scontato, per cui si riteneva 
superfluo inserirlo nel codice. Forse si manteneva la 
legislazione canonica delle chiese come base per la 
normativa matrimoniale.

 Tu la vedi come lui?? Non mi hai risposto.
Il fatto che io ne abbia quotato una parte del messaggio, significa che,
circa quel singolo e specifico argomento, il mio pensiero è simile al suo.
Però, non so quanto in buona fede, nella risposta al mio post hai inserito
anche la seconda parte del post di Gonna ragno che io NON avevo quotato.
In pratica, hai fatto finta che io avessi quotato anche queste parole:
" In più, un governo anticristiano non è mai legale, per definizione, dato
che la sola legge che conta è quella che si fonda sulla Verità.
La resistenza armata ad un governo anticristiano, dove e quando è
possibile, per un cattolico non solo è legittima. E' doverosa."
Mi domando perchè tu abbia fatto ciò....
Comunque, ora che ti ho risposto,  potresti cortesemente rispondere alle
domande che ti ho più volte fatto ma che sono rimaste inascoltate:
"Quale parte della chiesa non butteresti via?"
Inoltre hai affermato che:"il BONAIUTI che sostiene il contrario, per 
lui lo stare dalla parte dei nazisti, in certi casi, non è colpevole.."
"Dove lo avrei affermato?"



Tu ai scritto:"Ti ricordo che, per il cristianesimo, i martiri sono  coloro 
che hanno testimoniato la fede fino all'effusione del sangue, fino alla 
morte."
Ed io ti ho risposto: "Questi beatificati erano dalla parte dei nazisti, 
quindi dalla parte di chi rovesciò un governo regolarmente eletto.
Anche dall'altra parte c'erano cristiani e cattolici (oltre a socialisti, 
comunisti eccetera) che la CC manco rammenta.
Ergo, per te e per la tua chiesa i morti non sono tutti uguali.
Aspetto fra breve la beatificazione del cattolico Pinochet (lo mettiamo 
accanto ad Josemaria Escriva amico del Caudillo?)"
Ergo, che accetta incondizionatamente questa santificazione sta dalla parte 
dei nazisti (almeno in questo caso).
Saluti
Leo

 chiese come base per la normativa matrimoniale.
Ho l'impressione che tu non conosca la storia francese.
Leo

 persone divorziate e risposate".
Questa mi pare un poco tirata per i capelli.
Una legge del genere non può essere considerata mostruosa  semplicemente
perchè non esiste.
Conosci articoli del codice civile che riguardano e tutelano
specificatamente le coppie di divorziati risposati?
Davanti alla legge italiana, il matrimonio può essere sciolto dal
tribunale tramite istanza di divorzio.
Dopo di ciò, definite le varie controvesie fra gli ex-coniugi, ognuno è
libero di sposarsi, esattamente come tutti gli altri cittadini italiani
senza distinzioni di sorta.
Non esiste una legge ad hoc che regoli le seconde unioni.
La legge tutela e protegge semplicemente chi si sposa, non avendo alcun
rilievo se lo si fa per la prima volta oppure no.
Neppure credo che si possa dire che la legge sul divorzio
"istituzionalizza e protegge i rapporti fra  persone divorziate e
risposate".
Questa legge infatti conferisce solo la possibilità di sciogliere
un'unione e non obbliga certo a crearne una seconda.
Al limite, una differenza esiste tra il matrimonio religioso, che è
indissolubile, e quello civile che non lo è.
Ma si tratta di due istituti profondamente diversi come possono esserlo un
sacramento ed un contratto.
Semplicemente, le persone possono scegliere se sposarsi davanti a Dio
oppure no ed in questo io non trovo alcuna mostruosa differenza ma solo
una libertà di scelta.Libertà che viene comunque esercitata nel rispetto
del concetto di  famiglia naturale, così come viene definita dalla
Costituzione.


 dei nazisti (almeno in questo caso).
Mi pare che ci voglia una certa fantasia per desumere, da quanto sopra
riportato, che io giustifichi chi sta dalla parte dei nazisti.
A me pare di non averlo scritto da nessuna parte, nč di averne dato
l'impressione.
Cerco perň di spiegarlo di nuovo.
Purtroppo, essendo io un cattolico sempliciotto, credo che se un tizio
sceglie di entrare in seminario, lo faccia in forza di una vocazione e non
per trarre vantaggio dall'una o dall'altra parte politica.
Sono ingenuo? Forse. 
Lo stesso devono aver fatto quei 498 martiri a quali, imho, non importava
nulla di Marx, Lenin, Franco o Hitler.
A loro importava di Cristo.
Loro stavano dalla parte di Dio. Punto e basta.
Purtroppo, i rossi, con la vista annebbiata dall'odio e dall'ignoranza, li
hanno accoppati. Tutto qui. 


 Ho l'impressione che tu non conosca la storia francese.
Infatti si parlava di quella tedesca


Si, li hanno accoppati, ed è stata un'azione orrenda, lo dico sinceramente.
Mentre Papa Pio XII, plaudendo alla conclusione della guerra in Spagna, 
disse nel radiomessaggio alla nazione del 16 aprile 1939, (riportato su 
tutti i giornali dell'epoca), "ora risplende nuovamente la grande tradizione 
cattolica", "baluardo inespugnabile della fede".
Alla faccia dell'equidistanza e dell'amore di Dio che dovevano nutrire i 
suoi martiri.
Leo

 Infatti si parlava di quella tedesca
La tedesca la conosci?
Leo

 guerra mondiale.
Veramente le forze nazifasciste non hanno mai attaccato la 
Polonia. Dovresti scrivere nazicomuniste. La propaganda 
comunista ha lavorato talmente bene che questi grossolani 
errori storici passano del tutto inosservati

Leonardo ha scritto:

un po'. La separazione fra stato e chiesa in Germania risale 
a dopo la prima guerra mondiale. Con grave danno soprattutto 
per il luteranesimo.

 cattolica", "baluardo inespugnabile della fede".
Pio XII si rivolge a:
"...voi, figli dilettissimi della Cattolica Spagna, per esprimervi la
Nostra paterna felicitazione per il dono della pace e della vittoria con
il quale Dio si è degnato di coronare l'eroismo cristiano della vostra
fede e carità, provato da tante e così generose sofferenze."
Quindi si rivolge ai cattolici spagnoli PERSEGUITATI che:
"si erano proposti il difficile e pericoloso compito di difendere e
restaurare i diritti e l'onore di Dio e della Religione"
Il fatto che i comunisti abbiano cercato di ANNIENTARE la chiesa mi pare
innegabile. 
La Spagna, secondo il Papa:
"ha testé dato ai proseliti dell'ateismo materialista del nostro secolo la
più elevata prova che al di sopra di ogni cosa stanno i valori eterni
della religione e dello spirito"
Essere contro chi ti vuole distruggere, significa essere fascisti o essere
dalla parte dei fascisti? 
Inoltre, il popolo spagnolo:
"seppe resistere all'attacco di coloro che, ingannati da quello che essi
credevano un ideale umanitario di elevazione dell'umile, in realtà
combattevano in favore dell'ateismo."
Come leggi, il Papa è addirittura comprensivo verso chi si è illuso.
Ecco poi cosa si augura che i nuovi governanti, i fascisti, facciano:
"Vogliate inoltre proporre loro i princípi di giustizia individuale e
sociale contenuti nel Santo Vangelo e nella dottrina della Chiesa, senza
dei quali la pace e la prosperità delle Nazioni, per potenti che siano,
non possono sussistere. "
Si rivolge poi ai vescovi ed, indirettamente a Franco, affinchè tratti con
pietà i vinti:
A Voi particolarmente, Venerabili Fratelli nell'Episcopato, spetta di
consigliare gli uni e gli altri affinché nella loro politica di
pacificazione tutti seguano i princípi inculcati dalla Chiesa, e
proclamati con tanta nobilità dal Generalissimo, di giustizia, cioè, per
il delitto, ma di generosa benevolenza verso coloro che hanno errato.
Infine il Papa prega per TUTTI i caduti:
"Ora poi, amatissimi figli, che l'arcobaleno della pace è tornato a
risplendere nel cielo di Spagna, uniamoci tutti di cuore in un fervido
inno di grazie al Dio della pace e in un'invocazione di perdono e
misericordia per tutti i caduti" 
 
http://lnk.in/58zr


 guerra mondiale.
Hitler disse in seguito, a proposito della guerra di Spagna:
"se non fosse stato per il pericolo che il bolscevismo 
prendesse il sopravvento in Europa non avrei fatto niente 
per oppormi alla rivoluzione in Spagna: i preti sarebbero 
stati sterminati."
Nazismo e comunismo convergevano perfettamente sul terreno 
dell'anticristianesimo (come in moltissimi altri campi)

 Conosci qualcuno che lo sia diventato prima?
:°°°°°°°D
questa è da antologia.
y 

 ha scritto nel messaggio 
news:eW%Ni.2435$lO4....@tornado.fastwebnet.it...

Stiamo parlando della guerra civile spagnola; è storicamente documentato che 
servì anche a provare la forza bellica per quella che sarebbe divenuta la 
futura 2GM.
Leo

 futura 2GM.
ma tu hai scritto che nazifascisti invasero la Polonia dando 
inizio alla 2 guerra mondiale. Storicamento falso, dato che 
la Polonia fu invasa dalle forze congiunte della Wermacht e 
dell'Armata Rossa. Nazisti e comunisti. L'esercito fascista 
non è mai stato in Polonia, ed è entrato in guerra nel 1940 
nei balcani La 2 guerra mondiale fu cominciata dai comunisti 
e dai nazisti alleati.

 nazisti alleati.
Vero, ho fatto un errore di scrittura.
Gli italiani non parteciparono militarmente all'invasione della Polonia.
L'Italia entrò in guerra dopo 1 anno alleata della Germania nazista.
Sembra che ciò sia dovuto alla scarsa preparazione dell'esercito italiano e 
forse al temporaggiamento di Mussolini in attesa di capire chi sarebbe stato 
con il futuro vincitore e schierarsi con lui.
Poiché la Polonia era alleata dell'Inghilterra, quest'ultima dichiarò guerra 
alla Polonia.
Dovresti spiegarmi come mai non la dichiarò alla Russia che anzi divenne in 
seguito una nazione sua alleata.
Leo
 


Ed era l'ora.
La CC si dimostrò una volta di più quello che è, cioè un'organizzazione 
fatta di uomini con i loro interessi, beghe ed aspirazioni. Nulla a che fare 
con lo Spirito Santo e la grandissima frottola che va declamando al mondo di 
essere da Lui ispirata e protetta.
Leo

 specificatamente le coppie di divorziati risposati?
Stai scherzando vero?
Perché altrimenti vuol dire che la legge "mostruosa" spagnolo tutela 
specificatamente le unioni omosessuali, mentre il problema (dal punto di vista 
cattolico) č esattamente il contrario: l'equiparazione del matrimonio etero e 
quello omo... o mi sono perso qualcosa?
I cattolici sono per l'equiparazione fra coppie etero e omo?
Beh, non che me ne dispiacerei...
 
Ciao.Fabio.

 ha scritto:


Sinceramente e senza ironia non ho capito una parola di quanto sopra.
E' probabile che stiamo discutendo di due cose diverse.


 di Guernica.
Dio è sicuramente fascista.
Comunque, la Spagna si è trovata spaccata in due:
da un lato, una banda di assassini che avevano in odio la chiesa.
dall'altro un'altra banda di assassini che NON avevano in odio la Chiesa.
La differenza è tutta qui.
Se un genio cattivo avesse in odio tutti quelli che si chiamano Leonardo e
li perseguitasse e se l'unico rifugio  fosse offerto da un genio,
altrettanto cattivo, ma che tollera i vari Leonardi in circolazione, tu
cosa faresti?


 cosa faresti?
riduttiva, ma l'unica sintesi possibile con questi interlocutori.
y

 E' probabile che stiamo discutendo di due cose diverse.
Può darsi.
Mi dici cosa dice all'incirca la "mostruosa legge spagnola"?
Ciao.Fabio.

 seguito una nazione sua alleata.
Perché non avrebbe potuto resistere anche contro i russi. 
Allo stesso modo Churchill cercò in tutti i modi di evitare 
che Mussolini entrasse in guerra, promettendogli vantaggi 
territoriali ed economici. Purtroppo Mussolini non accettò, 
e si schierò con Hitler, pensando che fosse il cavallo vincente.

 cosa faresti?
L'errore è dipingere la guerra civile di Spagna come 
conflitto fra fascimo e antifascismo. I comunisti si 
appropriano indebitamente del termine antifascismo, come se 
ammazzare in nome della rivoluzione sia antifascismo. Il 
vero antifascismo non può che essere antitotalitario, quindi 
non c'entra niente con il comunismo, specialmente quello 
degli anni 30 e 40. Su questa confusione terminologica i 
comunisti hanno basato tutta la loro fortuna nel dopoguerra.


Visto che pian piano ti sei avvicinato un po' alla realtà?
Ed a farne le spese furono i poveri cristi di entrambe le fazioni.
Ergo, celebrarne solo una parte, di questi poveri cristi, come lo definisci?
Saluti
Leo

 fosse il cavallo vincente.
Concordo
Leo

 Ergo, celebrarne solo una parte, di questi poveri cristi, come lo
definisci?
un atto di giustizia.
y

 Secondo te non possono esistere leggi immorali?
Esistono eccome. Dal titolo che hai dato tu alla notizia mi è sembrato che
volessi sottolineare come di fronte ad una legge che si può definire
immorale un giudice avesse fatto un atto morale, o giù di lí. In realtà
secondo me non c'era nulla di questo ma un semplice cavillo burocratico
dovuto al fatto che hanno esteso un istituto (il matrimonio) senza tener
conto di tutti i risvolti. Fino arrivare al punto comico che due omosessuali
non possono sposarsi perché consanguinei.
Ciao,
SDG

 Ed a farne le spese furono i poveri cristi di entrambe le fazioni.
Ti pare che se ci fossero stati martiri cattolici ammazzati dai fascisti,
questi non sarebbero stati beatificati?
La Chiesa ha fatto beate e sante persone uccise dai nazisti tedeschi,
perchè avrebbe dovuto avere questa assurda diversità di trattamento per
quelli spagnoli?
Forse la realtà è semplicemente che non vi sono stati martiri cattolici
accoppati dai franchisti, anche se ciò paradossalmente avrebbe tolto le
castagne dal fuoco alla Chiesa.
Un bel massacro ispirato alla par-condicio, avrebbe fatto comodo ma non
credo fosse auspicabile. Oppure si?
Tu preferiresti che fosse avvenuto?
Noto comunque che continui a NON RISPONDERE a ciò che ti chiedo, eppure
l'esempietto del genio malevolo, feroce persecutore dei leonardi, mi
pareva illuminante, forse un poco semplicistico, ma noi cattolici non
siamo abituati a ragionare con la nostra testa. Solitamente passiamo il
tempo ad intrecciare cesti di vimini  ed a custodire le chiavi di casa
altrui.


 ha scritto:


Scusa, ma cosa c'entra? (sembra un dialogo di Ionesco!:-)
Stavo parlando della "mostruosa legge italiana" che, se ho ben capito ma
può darsi di no, secondo te "istituzionalizza e protegge i rapporti fra
persone divorziate e risposate".
A mio parere una legge del genere non può essere definita mostruosa perchè
non esiste.


 non esiste.
Perfetto. E io ti ho risposto che con tale metro di giudizio non esiste 
neppure una legge spagnola che "istituzionalizza e protegge i rapporti fra 
persone dello stesso sesso".
Però magari mi sbaglio, e perciò ti chiedo, se a te risulta che esiste, cosa 
dice grossomodo tale legge.
Per quanto ne so io in Spagna è in vigore una legge sul matrimonio che 
definisce grossomodo (non so le parole esatte) il matrimonio come contratto 
che istituzionalizza e protegge i rapporti fra due persone. Non parla di 
omosessuali o di persone dello stesso sesso.
Quindi qual è la legge spagnola di cui tu e l'amico "Ragno" parlavate?
Ciao.Fabio.


In quanto alla battuta sui leonardi, ti faccio notare che il cristianesimo 
(ortodosso) proseguì tranquillamente nell'URSS comunista.
Pur non godendo dei privilegi economici smaccati dei quegli gode oggi in 
Italia, la CC proseguì la sua opera negli oggi ex satelliti sovietici.
Perfino a Cuba, uno degli ultimi residui dell'ex impero, poté recarsi il 
Papa dove fu ben accolto da tutti, governanti (non democraticamente eletti) 
compresi.
Tornando alla Spagna della guerra civile, il governo repubblicano spagnolo 
attuò una serie di riforme tendenti a modernizzare la Spagna che toccavano 
gli interessi del clero e dei proprietari terrieri (dei quali faceva parte 
anche la CC).
La CC spagnola ed i franchisti erano i realtà legati a doppio filo da 
interessi economici e questo la dice lunga della benevolenza dei franchisti 
verso la CC.
Questo non giustifica minimamente i massacri dove morirono i poveri cristi 
di entrambi i fronti.
La dice però lunga di come la CC sia stata (oggi è cambiata?) null'altro che 
una SPA. SPA che faceva (fa?) solo ed esclusivamente i propri interessi 
terreni ed il povero Cristo, anche lui trucidato, non sia che il paravento 
da far vedere ai fedeli ossequienti.
Leo


Si, ma a senso unico.
Leo

 fortuna nel dopoguerra.
Ti riferisci ai comunisti come regimi dell'est o ai comunisti delle nazioni 
occidentali dopo gli anni '70?
La tua mi sembra comunque un'interpretazione un po' semplicistica.
Leo

 ha scritto nel messaggio
news:gMpOi.132314$%k.28...@twister2.libero.it...

il martirio presuppone l'uccisione a causa della propria fede, non per altre
cause. La beatificazione di _casi particolari_ non riconducibile
immediatamente alla fede cristiana, è un po' più complessa: vedasi i cadi di
Massimiliano Kolbe ed Edith Stein.
interessante in questo articolo:
http://www.30giorni.it/it/articolo.asp?id=12600
nel caso spagnolo, cattolici e cristiani sono stati massacrati in quanto
tali.
y

 In quanto alla battuta sui leonardi,
Ri-noto che continui a non rispondere.
Quei martiri sono stati posti davanti ad una scelta o rinnegare Dio o
morire. 
Tu, se fossi stato un cattolico perseguitato spagnolo, saresti scappato a
rifugiarti dai "salvatori" fascisti?
SI []
NO []


 Quindi qual è la legge spagnola di cui tu e l'amico "Ragno" parlavate?
La legge che dà il via libera ai matrimoni tra omosessuali e alla loro
possibilità di adottare figli.
 Da Repubblica:
"Il Parlamento spagnolo ha approvato la nuova legge che legalizza il
matrimonio omosessuale, equiparandolo a quello tradizionale. Il
provvedimento, fortemente voluto dal premier socialista José Luis
Zapatero, ha ottenuto 187 voti a favore, 147 contro e 4 astensioni. E
rivoluziona l'istituto delle nozze, stabilendo che le unioni gay hanno lo
stesso status di quelle eterossessuali, con tutti i diritti che ne
conseguono: eredità, pensione e adozione di bambini."


 matrimonio omosessuale, equiparandolo a quello tradizionale."
Appunto. Equiparandolo. Non c'e' differenza fra omo e etero: non esiste una 
legge speciale sono per omo e una speciale solo per etero (come si avrebbe ad 
esempio in Italia con i Dico/Pacs), come si ha già in Francia.
Prima la legge diceva: il matrimonio è l'unione fra un uomo e una donna... e 
poi usava le parole moglie marito madre padre nel testo.
Hanno messo fra due persone invece che fra uomo e donna, e genitore/coniuge al 
posto di moglie marito madre padre.
Una legge che dice perciò qualcosa del tipo: il matrimonio è l'unione fra due 
persone che si impegnano reciprocamente ecc., ecc.
Sono sicuro al 99% che non si parli mai nella legge del sesso delle due 
persone o dei loro gusti sessuali.
Ma quell'1% di dubbio mi porta a chiederti: a te risulta diversamente?
Ciao.Fabio.

 Ma quell'1% di dubbio mi porta a chiederti: a te risulta diversamente?
Non ti seguo.
Per definire "mostruosa" tale legge basta il fatto che in conseguenza di
essa un bambino adottato potrebbe ritrovarsi con un "paio" di padri o di 
madri anzichè con una "coppia" formata da un padre ed una madre.
Comunque, mi pare di aver già scritto che, personalmente, avrei definito
quella legge semplicemente "sbagliata".
Se vuoi maggiori lumi potresti chiedere a Gonna, non essendo io il suo
esegeta.


 esegeta.
Ma temo di avere nei confronti di Gonna divergenze tali da rendere impossibile 
un dialogo, quasi su qualsiasi tematica! :-)
Ciao.Fabio.

 La tua mi sembra comunque un'interpretazione un po' semplicistica.
però giusta. Dico forse cose false?

 conta. Conta moltissimo.
Bisonga fare distinzioni all'interno del fronte 
antifranchista. I comunisti e gli anarcosindacalisti non 
hanno nessun diritto di criticare chicchessia, perché non 
erano meglio dei fascisti e dei nazisti, ed adoperavano gli 
stessi mezzi.

 anche la CC).
Impiccare i preti con le loro budella è un bel modo di 
attuare riforme tendenti a modernizzare un paese.

 punto di vista di Paolo Poli.
I gay non dovrebbero, a mio parere, scimmiottare gli 
eterosessuali. A casa in famiglia con le pantofole ad 
allevare bambini che non puoi avere? Sposarti con una 
cerimonia e gli invitati e magari con la lacrimuccia di 
commozione?  Sei cicala? Non fare la formichina!


Bella domanda :-))), bisognerebbe esserci passato e questo vale per la 
destra la sinistra e tutte le confessioni religiose.
Leo


Io non giustifico le uccisioni, di nessun tipo, mi meraviglio però che tu 
neghi che gli interessi economici della CC spagnola non coincidessero con 
quelle dei latifondisti.
Furono in larga misura questi interessi economici e l'atteggiamento che ne 
seguì, contrario alle plebi più umili, che scatenarono l'avversità di 
socialisti, comunisti ed anarchici.
La CC, quasi ovunque nel mondo, si è sempre schierata dalla parte contraria 
quella degli umili e degli oppressi.
Quando in alcuni luoghi ci sono stati dei timidi tentativi di sostegno degli 
strati più disagiati delle società sempre ci sono stati richiami della 
gerarchia.
Solo ultimamente la CC si è decisa a fare un'enciclica sulla dottrina 
sociale (in larga misura condivisibile) ma dalle parole ai fatti c'è ancora 
un abisso ed i trascorsi della CC non invogliano ad avere fiducia che le 
parole si concretizzino.
Leo

 ha scritto nel messaggio 
news:z7wOi.599$ga5...@tornado.fastwebnet.it...

Mi suona tanto come se avessi detto "visto che si tratta di peccatori, 
almeno cerchino di peccare nel modo più sfacciato e meno controverso 
possibile, così che tutti possano additarli a cattivo esempio".
--
Xelloss 

  però giusta. Dico forse cose false?
Solo incomplete.
Secondo me l'errore più grande che fece il PCI negli anni '60 fu il non 
appoggiare Nenni ed il PSI nel suo incontro con la DC.
Probabilmente influì il legame ancora forte con Mosca ed anche la paura di 
una scissione al suo interno.
Al contrario di te, credo che l'assassinio di Moro sia dovuto a questo 
incontro (DC - PSI) e che sia stato si perpetrato manualmente dalle BR, ma 
che dietro di esse ci siano stati dei poteri forti ed occulti dell'estrema 
destra; gli stessi poteri delle bombe di Piazza Fontana, dell'Italicus e 
della stazione di Bologna (e tanti altri casi) e che non volevano l'incontro 
e la cooperazione fra DC e PSI. Sono convinto che la stragrande maggioranza 
dei militanti e dei votanti del PCI di quegli anni siano stati sinceramente 
democratici e che in buona fede seguissero le direttive del partito.
D'altra parte la CC che in Italia deteneva (e detiene) il monopolio 
religioso, mai si è presa veramente carico dei bisogni e delle aspirazioni 
degli operai e dei diseredati; per loro solo   pannicelli caldi ed inviti 
alla preghiera ed alla rassegnazione in attesa del Paradiso dopo la morte. 
Un po' pochino per chi dopo 12 ore di lavoro mancava dei soldi per una casa 
con acqua corrente e della possibilità di dare un istruzione ai propri 
figli. E ti parlo di esperienze personali.
Ricordo benissimo, durante la S Messa della domenica, il prete dal pulpito 
tuonare contro i miscredenti che scioperavano (per un salario dignitoso).
La grande truffa del PCI fu di aver fatto credere che sarebbe stato 
possibile cambiare democraticamente l'Italia mentre si sapeva benissimo che 
l'Europa era divisa dagli accordi di Yalta e se anche il PCI fosse andato 
democraticamente al potere ci sarebbe stato il colpo di stato come accadde 
in Grecia.
Con gli anni 90 lo scenario cambiò completamente liberando davvero le 
coscienze dall'oppressione delle ideologie. Oggi vediamo i risultati di 
questo stravolgimento e credo fermamente che non sia una pecca essere stato 
od aver votato PCI sperando sinceramente in un futuro più giusto. La CC 
ritiene di essere avversata dai socialisti e dai comunisti, ed in parte è 
vero; la CC farebbe però bene a guardarsi dentro e fare un esame del proprio 
comportamento riguardo ai diseredati ed a quanto spazio di manovra ha sempre 
lasciato alle lusinghe dell'estrema sinistra in nome della propria 
cupidigia. Ma forse sono troppo ottimista riguardo alla CC.
Saluti
Leo
Saluti
Leo

 
Mi è venuta in mente una discussione di qualche tempo fa sul significato 
e l'origine dell'etica, in cui avevo proprio discusso l'esempio 
dell'incesto (vedi 
http://tinyurl.com/275beq
).
Ti ripropongo quindi la domanda che allora era rimasta aperta:
tu ritieni che una determinata azione o comportamento debba essere 
censurata solo in funzione delle sue conseguenze "fisiche", oppure pensi 
che esistano vincoli morali che hanno un valore a prescindere, al di là 
di ogni considerazione di convenienza/non convenienza?
Per esempio, ragionando in termini razioinali possiamo dire che 
l'incesto non è ammesso perchè un'unione incestuosa può generare gravi 
danni biologici nei discendenti - e magari anche perchè può provocare 
sconquassi psicologici in chi vive questa esperienza.
Se però ognuna delle conseguenze negative dell'incesto potesse essere 
evitata, magari grazie qualche soluzione tecnica innovativa nel campo 
della genetica o della psicologia, questo vincolo morale perderebbe di 
ogni significato e potrebbe essere abbandonato senza remore?
Te lo chiedo perchè, da quanto ho letto, tu ti dichiari non credente e 
mi interessa vedere come affronti la questione prescindendo da un punto 
di vista religioso.
Ciao,
Kikuchyo

 Bella domanda 
Si... bella domanda... però non rispondi...
Capisco che per un anticattolico sia difficile mettersi nei panni di un
cattolico per di più perseguitato.
Però potrebbe esserti utile per comprendere che la storia non è fatta
solamente dalle "nazioni" o dalle "ideologie" ma è fatta soprattutto dagli
uomini, considerati come singoli individui fatti di carne e sangue.
Uomini con le loro paure ed il loro coraggio.
E con la loro Fede in Cristo e nella sua Chiesa (fede che tu non riesci a
comprendere).
Io so tranquillamente quello che avrei fatto in quella situazione.
Io non sono un eroe nè credo d'essere chiamato al martirio. Sono un
cattolico sgangherato, come credo tanti altri, e quindi sarei fuggito.
E, dopo settant'anni, mi sarei beccato del fascista.


 eterosessuali.
Io invece ritengo che siano i gay a dover decidere della propria vita.
Elle

 di vista religioso.
Per fortuna non pretendi una risposta precisa, ma ti accontenti di vedere come 
affronto la questione. :-)
E tu come affronti la questione?
Ciao.Fabio.

 eterosessuali.
Trew sei un genio.
- I gay sono diversi dagli etero. Sono infedeli, non hanno mai relazioni 
stabili, pensano solo a scopare da mattina a sera. 
- E se due gay invece hanno un rapporto fedele, stabile e duraturo?
- Sbagliano: ho detto che i gay sono diversi!!!
Geniale. Secondo me dovresti scrivere su Libero...
Ciao.Fabio.

 Geniale. Secondo me dovresti scrivere su Libero...
purtroppo non sono io il genio, ma è Paolo Poli, cha ammiro 
moltissimo.
Su Libero non scriverei mai, è pieno di postcomunisti 
venduti a Berlusconi
Trew

Trew ha scritto:



E' che il principio del discorso tuo e dell'ammiratissimo Poli - se la
realtà non è come dico io, tanto peggio per la realtà - suona parecchio
non postcomunista, ma veterocomunista...
Bye,
CSM


 venduti a Berlusconi
E qual è il problema, che sono postcomunisti o che sono venduti a 
Berluscono? :-)
Ciao.Fabio.


Se lo dici tu.
Saluti
Leo

 saperlo.
Suvvia... non puoi continuare a rispondermi: "Oggi c'è il sole" quando ti
chiedo "Che ore sono?".
Usa la fantasia, visto che non ne sei sprovvisto.
Avrai pure una vaga idea su ciò che potresti fare in un frangente simile
ed un pochino conosci senza dubbio te stesso.
Hai paura della morte?
Oppure devi farne esperienza per saperlo?
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ti posso dire di essere stato in pericolo di vita, non di un pericolo che mi 
è caduto addosso, ma di un pericolo che "mi sono andato a cercare" per 
trarre in salvo altre persone (fra le quali anche 6 monache). In certi 
frangenti non si pensa, si agisce d'istinto, ed i propri sensi come vista 
udito eccetera sembra funzionino molto meglio che di solito. (Per questo 
episodio ho anche un attestato con relativa patacca del comune).
Quello di essere deliberatamente ammazzati è certamente un gradino di più, 
ma non credo agli eroi come non credo ai martiri.
Mi ricordo della frase famosa "così muore un italiano".
Queste persone ammazzate, parlo in generale, si sono trovate in una 
situazione dove non potevano fare diversamente; probabilmente sono scattati 
dei meccanismi psicologici che gli hanno fatti comportare come si sono 
comportati.
In quanto alla morte, "ciò che per il bruco e' la fine del mondo,  per il 
resto del mondo è una bella farfalla". (Lao-Tzu)
Saluti
Leo

 resto del mondo è una bella farfalla". (Lao-Tzu)
Non riesco a capire perchè ti risulti così difficile rispondere con un
"si" o con un "no".
Io della morte ho paura.


 Berluscono? :-)
entrambe le cose :-)
A proposito, ti sei mai chiesto perché Berlusconi abbia 
acquistato tanti postcomunisti per i suoi uffici di propaganda?

 parole si concretizzino.
poveri noi!  che analisi severa...
dicci, cosa manca ai cattolici per essere perfetti? 
iscriversi alla CGIL? diventare socio Coop? Votare Bertinotti?

 postcomunisti per i suoi uffici di propaganda?
Interessante, a te come lo ha spiegato?
Leo


Si parlava della morte in casi particolari, non, per esempio, della morte 
per lenta malattia e amenità del genere.
Leo

 Interessante, a te come lo ha spiegato?
Si è scelto i migliori bugiardi sul mercato

 Ciao.Fabio.
Ciao,
Kikuchyo

 per lenta malattia e amenità del genere.
Non girarci attorno.
Crepare significa crepare.
La domanda è semplicissima duepuntiapertelevirgolette:
"HAI PAURA DELLA MORTE?"
chiuselevirgolettepunto.
Se riesci a comprendere il senso della domanda, probabilmente comprenderai
anche che è del tutto assurdo, illogico ed irragionevole collocare una
persona, minacciata di morte, fra le schiere dell'una o dell'altra fazione
politica (il Papa non ha dichiarato martiri 498 "fascisti") e forse
comprenderai anche il valore del martirio.
Ma, se rispondere a questa domanda con un semplice "SI" o con un semplice
"NO" ti spaventa così tanto, possiamo lasciar perdere.


 chiuselevirgolettepunto.
è la domanda per eccellenza, è la domanda lacerante del cammino di fede.
Parte tutto da qui.
y

 diventare socio Coop? Votare Bertinotti?
Sarebbe sufficiente seguire la parola di Gesù invece delle beghe terrene con 
tanto di bramosia di potere e cupidigia sfrenata.
Le famigerate organizzazioni tipo l'OpusDei, i Cavalier di Colombo, il 
VicariusChristi Found, i Neocatecumenali e Comunione e Liberazione, tanto 
per dire i primi che mi vengono alla mente, hanno in Cristo solo un 
paravento.
Condannare i crimini dei totalitarismi e delle dittature, a me, non 
impedisce di scorgere le nefandezze ed iniquità che sono state commesse, da 
altri, in nome di Dio. Come sempre tutto il bene e tutto il male non stanno 
mai da una parte sola.
Si sa, per un devoto fedele, come per un fedele compagno o camerata è 
difficile solo pensarlo..
Saluti
Leo

 difficile solo pensarlo..
Però, guai a nominare i crimini dei comunisti. Parliamo 
piuttosto dell'inquisizione. Loro sì che erano cattivi, lo 
sanno tutti...

 dell'inquisizione. Loro sì che erano cattivi, lo sanno tutti.
Non riesci a scrivere senza nominare l'inquisizione?
Io ti ho sempre scritto che nefandezze ce ne sono sempre state da ogni 
parte.
Sei tu che sostieni che: la CC difende i valori, è dalla parte della gente 
normale, ha sempre ragione, non deve fare mai autocritica e non deve mai 
pentirsi di niente.
E bada bene, non sto parlando di Gesù e nemmeno del cristianesimo, ma delle 
persone che di Lui si fanno scudo per praticare i propri interessi terreni.
Ho come l'impressine che il tuo leggere i fatti sia un po' a senso unico.
Saluti
Leo

 Ho come l'impressine che il tuo leggere i fatti sia un po' a senso unico.
per bilanciare quelli come te.


Tu continui a prendere fischi per fiaschi e tirare conclusioni dalla parte 
che ti sembra meglio.
Contento te.
Saluti
Leo

 Kikuchyo
Ciao.Fabio.

 wrote:

 più importante del bene dell'umanità.
Credo che stabilire la priorità di un aspetto del reale su tutti gli
altri e far discendere da questo il proprio codice morale sia una
delle (forse la) radice del fanatismo, religioso e non. Per esempio,
per quanto amore tu abbia per tua madre, immagino considereresti non
etico procurarle - per un trapianto urgente e indispensabile - un
organo uccidendo il primo iracheno che incontri.
Elle

 un po' l'emotività e da usare un po' la razionalità. 
A livello di etica "pubblica" è necessario razionalizzare per poter 
condividere le proprie convinzioni con quelle degli altri.
A livello di etica "personale" posso essere d'accordo con te: spesso è 
preferibile ascoltare il cuore più che il cervello.
C'è un passo di un romanzo che ho letto da bambino, che mi ha colpito 
moltissimo e in un certo senso ha cambiato il mio modo di vedere le 
questioni inerenti l'etica.
Il romanzo è "Le avventure di Huckleberry Finn" e il passo è quello dove 
Huck, contravvenendo alle leggi e alla morale del suo tempo, agli 
insegnamenti religiosi che aveva ricevuto e alle sue stesse convinzioni 
personali, decide di non denunciare lo schiavo fuggitivo Jim e di 
aiutarlo nella sua fuga.  Ti riporto il passo in questione (in inglese, 
perchè in italiano non l'ho trovato):
<< ...
Once I said to myself it would be a thousand times better for Jim to be 
a slave at home where his family was, as long as he'd GOT to be a slave,
and so I'd better write a letter to Tom Sawyer and tell him to tell Miss
Watson where he was.  But I soon give up that notion for two things:
she'd be mad and disgusted at his rascality and ungratefulness for
leaving her, and so she'd sell him straight down the river again; and if
she didn't, everybody naturally despises an ungrateful nigger, and 
they'd make Jim feel it all the time, and so he'd feel ornery and disgraced.
And then think of ME!  It would get all around that Huck Finn helped a
nigger to get his freedom; and if I was ever to see anybody from that
town again I'd be ready to get down and lick his boots for shame. 
That's just the way:  a person does a low-down thing, and then he don't 
want to take no consequences of it. Thinks as long as he can hide, it 
ain't no disgrace.  That was my fix exactly.  The more I studied about 
this the more my conscience went to grinding me, and the more wicked and 
low-down and ornery I got to feeling. And at last, when it hit me all of 
a sudden that here was the plain hand of Providence slapping me in the 
face and letting me know my wickedness was being watched all the time 
from up there in heaven, whilst I was stealing a poor old woman's nigger 
that hadn't ever done me no harm, and now was showing me there's One 
that's always on the lookout, and ain't a-going to allow no such 
miserable doings to go only just so fur and no further, I most dropped 
in my tracks I was so scared.  Well, I tried the best I could to kinder 
soften it up somehow for myself by saying I was brung up wicked, and so 
I warn't so much to blame; but something inside of me kept saying, 
"There was the Sunday-school, you could a gone to it; and if you'd a 
done it they'd a learnt you there that people that acts as I'd been 
acting about that nigger goes to everlasting fire."
It made me shiver.  And I about made up my mind to pray, and see if I
couldn't try to quit being the kind of a boy I was and be better.  So I
kneeled down.  But the words wouldn't come.  Why wouldn't they?  It
warn't no use to try and hide it from Him.  Nor from ME, neither.  I
knowed very well why they wouldn't come.  It was because my heart warn't
right; it was because I warn't square; it was because I was playing
double.  I was letting ON to give up sin, but away inside of me I was
holding on to the biggest one of all.  I was trying to make my mouth SAY
I would do the right thing and the clean thing, and go and write to that
nigger's owner and tell where he was; but deep down in me I knowed it 
was a lie, and He knowed it.  You can't pray a lie--I found that out.
So I was full of trouble, full as I could be; and didn't know what to do.
At last I had an idea; and I says, I'll go and write the letter--and 
then see if I can pray.  Why, it was astonishing, the way I felt as 
light as a feather right straight off, and my troubles all gone.  So I 
got a piece of paper and a pencil, all glad and excited, and set down 
and wrote:
Miss Watson, your runaway nigger Jim is down here two mile below
Pikesville, and Mr. Phelps has got him and he will give him up for the
reward if you send.
HUCK FINN.
I felt good and all washed clean of sin for the first time I had ever
felt so in my life, and I knowed I could pray now.  But I didn't do it
straight off, but laid the paper down and set there thinking--thinking
how good it was all this happened so, and how near I come to being lost
and going to hell.  And went on thinking.  And got to thinking over our
trip down the river; and I see Jim before me all the time:  in the day
and in the night-time, sometimes moonlight, sometimes storms, and we
a-floating along, talking and singing and laughing.  But somehow I
couldn't seem to strike no places to harden me against him, but only the
other kind.  I'd see him standing my watch on top of his'n, 'stead of
calling me, so I could go on sleeping; and see him how glad he was when 
I come back out of the fog; and when I come to him again in the swamp, 
up there where the feud was; and such-like times; and would always call 
me honey, and pet me and do everything he could think of for me, and how
good he always was; and at last I struck the time I saved him by telling
the men we had small-pox aboard, and he was so grateful, and said I was
the best friend old Jim ever had in the world, and the ONLY one he's got
now; and then I happened to look around and see that paper.
It was a close place.  I took it up, and held it in my hand.  I was
a-trembling, because I'd got to decide, forever, betwixt two things, and
I knowed it.  I studied a minute, sort of holding my breath, and then
says to myself:
"All right, then, I'll GO to hell"--and tore it up.
It was awful thoughts and awful words, but they was said.  And I let 
them stay said; and never thought no more about reforming.  I shoved the 
whole thing out of my head, and said I would take up wickedness again, 
which was in my line, being brung up to it, and the other warn't.  And 
for a starter I would go to work and steal Jim out of slavery again; and 
if I could think up anything worse, I would do that, too; because as 
long as I was in, and in for good, I might as well go the whole hog.
... >>
Ciao,
Kikuchyo

 organo uccidendo il primo iracheno che incontri.
No, direi di no. Ma se con gli stessi soldi puoi garantire una cura costosa a 
tua madre con ottime probabilità di guarigione o contribuire a finanziare un 
ospedale a Baghdad, tu cosa scegli?
Ciao.Fabio.

 preferibile ascoltare il cuore più che il cervello.
Non è quello che ho detto io, per la verità. :-)
Ho detto che bisogna tener conto di entrambi. 
E se la pensano diversamente, non so chi bisogna seguire. Bisogna soppesarli 
un po', immagino. E poi un sacco di volte si sbaglierà... non siamo perfetti!
Ciao.Fabio.

 Non basta scrivere "universale" perché una cosa sia universale! :-)
Già se ne era parlato. Che il Vaticano non abbia 
sottoscritto la dichiarazione è una tua ipotesi o hai dati 
certi?

 certi?
Effettivamente, il problema riguardo al Vaticano non è la mancata ratifica 
della carta dei diritti universali dell'uomo, ma semmai perché non è membro 
dell'ONU. E non so perché non sia membro, se sia un problema relativo alla 
particolare situzione giuridica dello stato o se sia una scelta, ed in tal 
caso quale sia il motivo della scelta.
Sugli stati islamici invece sono abbastanza sicuro che molti stati non hanno 
ratificato la carta dei diritti universali dell'uomo (d'altraparte non è 
richiesto, anche se *dovrebbe* esserne insita l'accettazione per il fatto che 
si fa parte dell'ONU) tanto che hanno sentito la necessità di fare una loro 
carta dei diritti dell'uomo secondo l'Islam che si differenzia in vari punti 
chiaramente dalla carta dell'Onu.
Ciao.Fabio.

 ospedale a Baghdad, tu cosa scegli?
La cura per mia madre, naturalmente. Che non è LA priorità assoluta,
ma resta una priorità.
Elle

 ma resta una priorità.
Condivido. E' quello che dicevo io all'inizio circa il fatto che la mia 
famiglia viene prima del resto dell'umanità...
Ciao.Fabio.

 famiglia viene prima del resto dell'umanità...
Più o meno. Potrei pensare di destinare una certa somma alla
costruzione di un ospedale iracheno, invece di comperare un nuovo PC
portatile a mio figlio, per esempio
Elle

 Ho detto che bisogna tener conto di entrambi. 
E' vero, ma ho notato che le discussioni su internet talvolta tendono ad 
avvitarsi su se stesse, per cui ho provato a rilanciare :-)
Comunque sono d'accordo: bisogna tener conto di entrambi gli aspetti.
Ciao,
Kikuchyo

 portatile a mio figlio, per esempio
Forse, non ti conosco. Ma la maggior parte delle persone sicuramente scelgono
il portatile (e pure molte altre cose più superflue).
Ciao.Fabio.

 frequento quella cattolica.
Io conosco e frequento una piccola comunità di italiani (in senso lato, come 
persone che vivono in Italia), di varia fede religiosa, calcistica e 
politica. :-)
Ci porto dentro i miei valori, molti simili a quelli di alcuni, molto 
differenti da quelli di altri.
Ciao.Fabio.

 differenti da quelli di altri.
Mi correggo, ha ragione clarice, non molto ma un po' differenti.
Fabio.

 Ciao.Fabio.
Ciao,
Kikuchyo

 Kikuchyo
Ciao.Fabio.

 viceversa.
Diciamo che per me il rapporto è dialettico.
Ciao,
Kikuchyo