Newsgroup: it.economia.borsa.trading-online
Titolo: Lotti minimi addio...

... a quando l'addio alle commissioni minime?
Almeno due settimanali specializzati (tra quelli che leggo)
dedicano ampio spazio alla novita': Bloomberg Investimenti e
Borsa&Finanza.
Il primo riporta commenti e interviste a SIM e Toptrader, il
secondo concede spazio anche alle opinioni espresse qui, sul NG.
Mi e' sembrata interessante (e ve la riporto) una tabellina
riepilogativa che contiene anche le commissioni minime (in euro)
richieste o meno dai principali broker:
(spero non vi siano errori)
Banca Sella            no
Fineco                      2
Directasim              no
Banca 121                5
Bpm                         5
Twicesim                  3
Eptasim                  no
Mediolanum            2,5
Credito Italiano        10
IntesaTrade             no
Xelion                      3
IMO (In My Opinion) non sarebbe male che i clienti dei broker che
applicano commissioni minime al tol si attivassero (mail,
telefonate, lettere, ecc.) per chiedere con energia l'abolizione
di questo tipo di balzello che, sempre IMO, non ha ragione di
permanere.
Il motivo principale della richiesta e' proprio dovuto alla
eliminazione da parte di Borsa SpA, dopo anni e anni, di una
delle tante anomalie del mercato borsistico italiano: il c.d.
lotto minimo sul MTA. Trattandosi di norma regolamentare a me
sembra del tutto illegittimo che un qualsiasi broker ponga in
essere o mantenga comportamenti che, di fatto,  costituiscono un
grave impedimento alla pratica attuazione di questa norma. Penso
che ci starebbe tutta anche una segnalazione (tante segnalazioni)
alla Consob nel caso in cui il broker non modifichi la sua
posizione.
Concludo rilevando che entrambi i settimanali evidenziano il
problema ma, in realta', solo a livello
informativo/cronachistico, senza prendere posizione in un senso o
nell'altro. L'amico Fiorini (autore di uno dei due "pezzi"), ad
esempio, qualche thread fa sollecitava iniziative collettive da
parte dei trader finalizzate a fenomeni associativi. Credo che
delle prese di posizione *decise* su argomenti come questo (e'
solo un esempio tra i tanti), a livello di testata, potrebbero
rappresentare una forte spinta in tal senso. Continuo a leggere
"editoriali" piu' o meno condivisibili sui "massimi sistemi"
della borsa, alta finanza, macroeconomia, ecc. Mooolto di rado mi
capita di leggere una *opinione* precisa (separata dai fatti) sui
problemi del trading online.
Sono i curatori delle varie rubriche che non se la sentono, gli
viene impedito dai "capi", o cosa?
--
Saluti. Fred

 wrote in message
news:a2eji0$10cvos$1...@ID-51114.news.dfncis.de...


 ciao
Forse abbiamo detto addio anche alle commissioni fisse e non ce ne siamo
accorti o non hai letto l'articolo %-) ?
Ciao, Josh

 Saluti. Fred
Ciao, Josh

 Ovviamente (?) nessun trader privato e slegato da interessi
corporativi.
Me lo ricordo perfettamente e credo anche di averlo commentato
qui, sempre all'epoca.
Resto convinto che i media potrebbero fare tantissimo per i
trader se solo avessero un po' di coraggio e voglia di
"catturarli" sul serio. Questa che non e' neanche una
professione, un mestiere, nulla, eppure coinvolge decine di
migliaia di persone olre che non so quanti milioni (miliardi?) di
euro. Insomma un terreno tutto ancora da arare per chi ha voglia
di rimboccarsi le maniche e rischiare qualcosa.
Altrimenti si andra' avanti con gli articoli alla Marco Liera su
"Il Sole" della domenica (pure oggi!) dove con finto (e un po'
ipocrita) spirito critico continua imperterrito a dare un colpo
al cerchio e uno alla botte. Oggi si dedica all'Argentina, con
qualche frecciatina alla ridicola e tardiva iniziativa dell'Abi
ma evidenziando, per l'ennesima volta, l'avidita' dei
risparmiatori.
Ma 'sti benedetti risparmiatori con cosa si dovrebbero *formare*
e *informare*?
Con i corsi a pagamento de "Il Sole"? Con quelli di MF (ancora
piu' cari)? Con quelli dei TopTrader? O con degli "standard"
magari preparati e certificati da Consob e Borsa SpA i cui
introiti escono anche dalle *nostre* tasche?
Borsa&Finanza una certa "apertura" ce l'ha ma, mi ripeto, la
trovo piu' cronachistica che *propositiva*. Personalmente sono
grato a B&F (ma non e' il solo media) per lo spazio che ha
concesso al NG in piu' di un'occasione ma non basta.
Credo anche che se Andrea Fiorini ed il suo settimanale hanno
deciso di intervenire qui non l'avranno fatto certo per perdere
tempo. Qualcosa forse avranno in mente, chissa'.
Per natura sono un ottimista e voglio quindi credere che nel
tempo possa svilupparsi tra B&F e il NG un rapporto che in
sindacalese si puo' definire "win win" in cui cioe' tutte le
parti in causa ottengono qualcosa di buono.
--
Saluti. Fred

 permanere.
La soluzione...al probelma drastica
ci sarebbe
chiudere il conto e
cambiare broker!!!
Ma parebbe complicata...
e allora ne suggerisco una piu' semplice...
attivare un altro broker che non applichi commissioni minime.
L'importante...che poi...non cambi idea...
il broker...
che anche se non e' galbani...del mio
mi fido...
Eugenio
P.S.
Che poi a ben pensarci...
oggi due TOL parrebbero indispensabili...
perche' su uno si compra...sull'altro si vende...
che con le regole attuali...sembra impossibile...riuscire a vendere allo
scoperto
fin che ci son azioni vecchie sul conto.
O mi son perso qualcosa nel frattempo???
Grazie

 O mi son perso qualcosa nel frattempo???
Credo proprio di no, Genio.
Non mi risulta che con *una* sola operazione posso passare, ad
esempio, da long a short, nel senso che se inserisco in vendita
un quantitativo *superiore* a quello che ho gia' acquistato, il
sistema non l'accetta. Devo farlo in due tempi e questa e'
un'altra cosa che andrebbe sistemata anche se in effetti non ne
so valutare le implicazioni tecniche o regolamentari di mercato.
A meno che anch'io non mi sia perso qualcosa :-)
--
Saluti. Fred

 sistema non l'accetta.
si con directa se hai la disponibilita' dei liquidi, escludendo quindi
quelli derivanti dalla vendita.
visto che le due operazioni sono "legate" e' sicuramente un bug del
programma
ciao
gus

 wrote:

Credo che mi sfugga qualcosa perché - a meno che appunto ci sia un bug -
il sistema Directa già adesso consente l'invio di un unico ordine di
vendita, abbastanza grosso da esaurire la disponibilità e far finire
scoperti.
(ovviamente non può essere un "ordine al meglio", perché gli ordini al
meglio sullo short non sono consentiti)
Cordiali saluti
Mario Fabbri
------------------------
Amministratore Delegato
DIRECTA SIMpA

 scoperti.
ho riprovato dopo aver letto questo suo messaggio e .... non funziona,
cioe' ho sul conto 10000 euro, compro 1000 az ad 10 euro....liq 0 port
+1000az ok?
ora vendo 2000az.... dovrebbe essere possibile....invece dice liquidita'
non disponibile....;-(
cordiali saluti
gus

 non disponibile....;-(
Finalmente ho capito quello che mi sfuggiva...
il nostro attuale sistema di calcolo non è "abbastanza intelligente" da
accorgersi che in un caso di questo genere la liquidità utilizzabile per
garantire il margine sullo short non è solo quella del momento in cui si
fa l'ordine (in questo caso zero euro) ma anche quella che si creerebbe
dopo la vendita delle 1000 azioni in portafoglio(in questo caso 10.000
euro)
Non credo che risolveremo subito il problema, perché l'attuale
meccanismo "blocca gli importi" per il margine nel momento in cui parte
l'ordine
e modificarlo perché li possa bloccare anche in un secondo tempo, a mano
a mano che arrivano gli eseguiti di vendita, è - al momento - cosa
abbastanza delicata e complessa da realizzare.
Siccome però stiamo rimettendo mano alla intera logica delle
disponibilità, per velocizzare e semplificare le procedure informatiche
relative, spero che in quella circostanza riusciremo a tener conto in
modo "intelligente" anche di questa particolare situazione.


 esempio, qualche thread fa sollecitava iniziative collettive da parte dei
trader finalizzate a fenomeni associativi. Credo che delle prese di
posizione *decise* su argomenti come questo (e' solo un esempio tra i
tanti), a livello di testata, potrebbero rappresentare una forte spinta in
tal senso. Continuo a leggere "editoriali" piu' o meno condivisibili sui
"massimi sistemi" della borsa, alta finanza, macroeconomia, ecc.
Il mio motto è "scrivi ciò che sai e non ciò che pensi". Come sai, le
opinioni scritte su un giornale, spesso, più che informare "orientano". È
questo che vuoi?
Mooolto di rado mi capita di leggere una *opinione* precisa (separata dai
fatti) sui problemi del trading online.
Sono i curatori delle varie rubriche che non se la sentono, gli viene
impedito dai "capi", o cosa?
Fred, ancora con queste velate provocazioni? Non pensi che sia il caso di
smetterla? È come se io ti dicessi: il mopderatore del ng continua a battere
su questo tasto, forse qualcuno lo paga per farlo... non ti sembra sterile?
Come ho già scritto in precedenza, vorrei che rispettassi di più il mio
lavoro e quello dei miei colleghi e non facessi più insinuazioni. Lo dico a
te perché ti conosco e ti stimo. Ad altri non rispondo nemmeno, su questo
tema, come Gus sa bene...
A livello di pressioni sulle sim, poi, credo che serva molto di più
raccogliere le critiche di un nutrito gruppo di trader che non esprimere un
parere generico.
Noi, insomma, vi diamo lo spazio, voi, gli utenti ci mettete la voce.
Andrea Fiorini
Responsabile Finanza Online
B O R S A & F I N A N Z A

 ha scritto nel
messaggio
[...]
Mi spiace che continuiamo a non capirci ma vedrai che col
tempo...:-)
A me sembra del tutto legittimo e normale che un giornalista,
autore di un'inchiesta, esprima una sua opinione sulla testata
dove scrive, ovviamente e come avevo ben specificato nel mio
articolo) tenendo accuratamente separati (come si fa negli USA) i
*fatti* dalle *opinioni*. Non vedo dove sia la provocazione. Ne
leggo tutti i giorni di "fondi" sugli argomenti piu' disparati.
Si tratta di editoriali, di "commenti" che danno in genere un
certo valore aggiunto al giornale e che lo distinguono, nel bene
e nel male, da tutti gli altri. Non vedo perche' questo non si
possa fare anche per il trading online.
Ovviamente mica e' un obbligo. Il mio era solo un suggerimento.
--
Saluti. Fred

 Finalmente ho capito quello che mi sfuggiva...
[...]
Stavo per risponderle sul presunto bug ma il suo articolo ha
chiarito al meglio la questione.
Non a caso avevo accennato a difficolta' "tecniche", avendo
immaginato qualcosa del genere.
Anche questo e' uno dei "problemini" (che ovviamente riguarda il
trading intenso) che mi auguro di veder risolti con la prossima
release... o anche prima :-)
Buon lavoro.
Cordiali saluti
Fernando Giammei (Fred)

permanere.
Trovo la proposta molto
interessante. Mi chiedo se non sarebbe più efficace predisporre un testo
uguale per tutti, in modo che i vari broker capiscano che non si tratta di
un'azione isolata ma organizzata.
Inoltre sarebbe molto efficace se i
moderatori mandassero una e-mail a nome del newsgroup a tutti i broker che
ancora applicano la commissione minima.
Saluti 
claudio.it
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.iol.it
 

 esempio, da long a short, >
Saluti. Fred
Ecco
ho letto pure il seguito...del thread
ma come al solito...
ho capito che...
1) si potrebbe fare...
perche' qualche volta...m'e' riuscita la cosa...
2) non si puo' fare...
perche' qualche volta...non m'e' riuscita la cosa...
3) sara' un bug???
E allora sai che si fa???
2 conti...separati in casa...sarebbe l'ideale.
Ma siccome non bisogna far sapere alla moglie...quel che fa il marito...
e viceversa
non e' che alla fine si rischia il divorzio per colpa del TOL???
Per colpa del Fib e dei derivati...
quello e' piu' facile...sicuramente.
Io ve lo preparo detto...giovanotti...
poi fate il Vs/ gioco...tranquilli...mica tanto.
Eugenio

 ancora applicano la commissione minima.
molti di "quelli" (i migliori;-))) scrivono e leggono il n.g.......
non c'e' peggior sordo di chi non vuol sentire;-)
ciao
gus

 Borsa&Finanza.
Dico anch'io qualcosa sul tema.
Noi - come alcuni altri operatori - non applichiamo commissioni minime e
contiamo/speriamo di continuare così anche in futuro, ma questa è una
nostra impostazione "commerciale" e  non credo che si possano criticare
"per principio" gli intermediari che hanno scelto una impostazione
diversa dalla nostra.
Al massimo si potrà verificare se il minimo non sia per caso "un po'
troppo elevato", ma nella presenza di un minimo in sé non c'è proprio
nulla di criticabile.
Mi spiego: la Borsa Italiana accetta ora anche ordini per acquistare o
vendere 1 azione poniamo di un titolo che quota 0,5 euro... ma per
questa transazione i "costi vivi" che applica all'intermediario sono gli
stessi che ci sono per comperare 10.000 azioni a 40 euro l'una...
(il che è positivo - in Germania lo Xetra invece pretende una
commissione proporzionale al valore della transazione, con un minimo (!)
e un massimo)
Grosso modo i costi vivi che un intermediario deve sostenere per
eseguire un ordine variano - diciamo indicativamente a seconda dei casi
- da 0,3 a 0,8 euro, indipendentemente dal controvalore dell'ordine:
e questo è molto logico:  anche se la nostra Borsa costa molto meno
delle concorrenti europee, il "lavoro informatico" che deve svolgere per
incrociare un ordine c'è - e va pagato - anche se l'ordine riguarda una
sola azione da mezzo euro...
A questo "costo vivo" di negoziazione poi gli intermediari devono
aggiungere altri costi che pure variano col numero degli eseguiti - ad
esempio per l'utilizzo di pacchetti di trading forniti da terze parti,
per le funzioni di "clearing e settlement" ecc. -
Penso che siano parecchi gli operatori che - fatti tutti questi conteggi
- calcolino per la propria operativa un "costo base" di 2-3 euro e anche
più per ogni eseguito e quindi applicano un minimo in questa fascia di
prezzo semplicemente "per non rimetterci".
Ma allora come è possibile che qualche operatore - come ad esempio
Directa - non applichi nessun minimo?
Questo per noi avviene perché dai nostri conteggi, abbiamo finora
verificato che il numero di operazioni "microscopiche" è - al momento -
una frazione "piccola" del complesso delle operazioni.
(chiamo "microscopiche" quelle transazioni, in cui - applicando la
commissione proporzionale dell'1,9 o dell 1,3 per mille - "ci
rimettiamo", in quanto ad esempio incassiamo in commissioni uno o due
centesimi di euro, cioè molto di meno di quanto dobbiamo pagare noi
stessi)
Finché queste "sono poche" riteniamo che non valga la pena di complicare
la vita dei clienti solo per recuperare qualche soldo che non farebbe
poi una grossa differenza...
Ma questo approccio non è per niente "obbligatorio", e anche per noi
resta utilizzabile ovviamente solo finché gli ordini microscopici
restino una piccola frazione dell'insieme...
Se le cose prendessero una piega diversa e cominciasse a divenire
pratica corrente dei nostri clienti comprare e vendere "una Fiat" alla
volta, non potremmo ovviamente che correre ai ripari e scoraggiare
questa microoperativa, magari "simpatica", ma economicamente
insostenibile su larga scala persino nei più efficienti mercati
automatizzati in funzione oggi.
E questo comporterebbe o di introdurre una commissione minima oppure
magari un blocco sul "valore minimo dell'ordine" (tranne che per la
vendita integrale di uno stock di azioni), il che equivarrebbe poi a una
specie di reinvenzione del lotto minimo...


 DIRECTA SIMpA
******************************
Ho capito...l'A.D. di Directa  mette le mani avanti...
con la tirata d'orecchie all'asino...che fa una FIAT
(ma non era TISCALI????) alla volta...
che cosi' la smette pure lui...
ma non mi e' chiara l'ultima parte Dottore...
*un blocco sul valore minimo dell'ordine*
che ci capisco io???
Niente...un'altra volta
il solito asino di turno, il genio.
Ma apppena me lo spiega... meno complicato il concetto...
...scommetto che capisco al volo...
esattamente...???
Forse...o al lomite me la faro' speigare a voce....
dove???
qua...se ci sara'...
ma  non ci sara' a casa sua???
copiato dal sito  ...col permesso o senza???
aspetta...un attimo che gli chiedo...
permesso Dottore??? permesso ha detto...
ho sentito io...che mica son sardo...solo bresciano doc.
DIRECTA A TORINO
Si comunica ai Gentili Clienti che in data 26/01/02 saremo presenti a TORINO
presso il:
Royal Hotel
Corso Regina 249
in occasione della presentazione del campionato Top Trader edizione 2002.
Orario di apertura:
dalle ore 10.00
alle ore 19.00
In particolare alle ore 10.50 il sig. Davide Biocchi, noto trader e cliente
Directa, illustrerà le proprie tecniche operative e contestualmente la nuova
piattaforma di Visual Trader con Trading Directa integrato.
L'ingresso è gratuito e non richiede prenotazione.
Cordiali saluti
Directa SIMpA

 restino una piccola frazione dell'insieme...
[...]
Pienamente d'accordo sul "non obbligatorio", ci mancherebbe.
Come lei ha sempre sostenuto sara' il "mercato" a fare la
selezione naturale.
Pero', tanto per filosofeggiare, proviamo a ribaltare il
discorso.
Fino a pochi giorni fa il lotto minimo era una realta' ben
consolidata da noi, da anni.
Seguendo il suo *logico* ragionamento mi chiedo (e le chiedo): ma
allora fino al 14 gennaio 2002 a cosa servivano le commissioni
minime?
Solo per il NM, cioe' una fetta ancora piu' piccola rispetto
all'operativita' dei trader?
Ma allora dal 14 gennaio bisognava aumentarle 'ste commissioni se
alla base di tutto ci fosse stata una seria indagine "tipologica"
cosi' come ha fatto (e fara') Directa.
Vede Ingegnere, anch'io nel mio piccolo ho fatto una
mini-indagine e sa cosa ho scoperto? Che sono soprattutto le
*banche* a praticare la comm.minima fissa e non le SIM. E ho
scoperto un'altra cosa: che piu' sono banche *grandi* (o Casse di
Risparmio o Popolari), piu' il minimo aumenta.
Ora, se e' "normale" che lei a.d. di Directa, non ritenga di
addentrarsi troppo in giudizi che non siano salomonici su cio'
che fanno gli altri, e' altrettanto normale per me, trader
disoccupato, cercare di capire meglio.
Mi permetto quindi di aggiungere alle sue ancorche' giuste
considerazioni un po' di "pepe". A mio avviso esistono nel
settore creditizio italiano dei gap paurosi in termini di
organizzazione del lavoro, ottimale utilizzo delle risorse umane
e altre cosette di questo genere. E siccome le banche per oltre
50 anni, godendo di posizioni monopolistiche e di cartello, si
sono limitate a scaricare sulla clientela i costi della loro
inefficienza invece di far pulizia in casa, non e' per niente
facile *ora* uscire da questa perversa spirale.
Questo e', per dire come la penso sinceramente, il principale
motivo dell'esistenza della commissione minima fissa che e' solo
UNO delle centinaia di balzelli che ci ossessionano
quotidianamente nei rapporti con il sistema bancario.
Ed e' questo il motivo per cui Directa (ed altre brillanti
realta' del tol) NON ha questo problema e, forse, non lo avra'
mai.
Come mi sembra altrettanto chiaro che io, come la stragrande
maggioranza dei trader, non e' che mi metto improvvisamente a
cambiare la mia operativita' solo perche' hanno abolito i lotti
minimi.
E' il solito pallino della formazione che mi ossessiona.
Penso, ad esempio, al neofita che si avvicina alla borsa, che
vuole provare (giustamente) il brivido di un'operazione *vera*
senza rischiare troppo in termini assoluti. Perche' negargli
questa possibilita'? Anzi, visto che e' un neofita, dargli subito
un duro colpo quando, magari dopo un mese, scoprira' che razza di
fallimento e' stata quell'operazione?
E se in una scuola (vera) un docente coraggioso volesse fare
qualche esperimento con i suoi studenti, perche' farglielo pagare
cosi' caro 'sto coraggio?
Ok, come sempre quando scrivo di cose che mi stanno molto a cuore
mi sono lasciato un po' andare. Spero cmq di aver reso l'idea di
cio' che intendevo.
Grazie per la pazienza.
--
Saluti. Fred
(Fernando Giammei)

 *un blocco sul valore minimo dell'ordine*
Vuol dire che se continui con *una* Fiat, dovrai prenderne almeno 100 o
non passa l'ordine. :-(
--
Saluti
Pelko Gianfranco
Istruzioni per utenti news server Tin? 
www.3ding-on-line.it

 disoccupato, cercare di capire meglio.
Quello che posso immaginare - anche se ovviamente poi ogni azienda avrà
in merito le sue specifiche ragioni - è che molto dipenda dal fatto che,
anche prima del 14 gennaio, sul mercato dei CW e sul Nuovo Mercato era
già tecnicamente possibile inviare ordini di valore modestissimo e che
avrebbero prodotto commissioni di "frazioni di euro".
Su questi ordini un qualsiasi addetto al controllo di gestione non
poteva non rimarcare che l'intermediario "lavorava in perdita". 
Di qui la decisione - che, ripeto, mi sembra se non obbligata, per lo
meno abbastanza spontanea - di introdurre un minimo di commissione...
Se poi questo minimo è "ragionevole" oppure "eccessivo" saranno
considerazioni che deve fare e fa sicuramente il mercato, e cioè il
pubblico dei privati investitori.
Come è giusto.


 meno abbastanza spontanea - di introdurre un minimo di commissione...
Egregio Dott. Fabbri,
quello che lei argomenta sarebbe fondamentalmente corretto ma mi corregga se
sbaglio:
operando sull'azionario se io immetto un ordine per 1000 azioni e questo mi
viene eseguito
a pių riprese (per esempio, estremizzando, a 5 azioni alle volta) le
commissioni minime
per ogni eseguito parziale verrebbero applicate anche me;
e questo, se cosė, mi sembra decisamente ingiusto in quanto non ho deciso io
di immettere 200 ordini da 5 azioni l'una anzi ne ho immesso uno solo da
1000.
Eventualmente secondo il suo ragionamento sarebbe da applicare un minimo a
chi
volontariamente immette ordini da 5 azioni e quindi se ne assume
consapevolmente
le conseguenze (ammesso che il suo broker applichi le commissioni minime).
Un cordiale saluto

 1000.
La commissione minima puň essere semplicemente addebitata come avviene
per le "commissione fisse":
non quindi "una volta per ogni eseguito parziale", ma "una sola volta
per ordine" e questo risolve per l'investitore l'ovvio problema da Lei
rimarcato.
(N.B. non sto qui parlando di Directa, che il minimo non ce l'ha e conta
di non introdurlo, ma parlo "in generale") 
Per la cronaca - se non vado errato - nemmeno la Borsa richiede agli
intermediari una commissione "per ogni eseguito parziale", ma solo "per
ogni fascia di prezzo toccata": cioč se un ordine viene eseguito in piů
tranches, ma tutte allo stesso prezzo l'intermediario negoziatore paga
alla Borsa un'unica commissione.


 Directa SIMpA>
Allora ripeto dall'inzizio che forse e' meglio...
DIRECTA A TORINO
Si comunica ai Gentili Clienti che in data 26/01/02 saremo presenti a TORINO
presso il:
Royal Hotel
Corso Regina 249
in occasione della presentazione del campionato Top Trader edizione 2002.
Orario di apertura:
dalle ore 10.00
alle ore 19.00
In particolare alle ore 11.30 il sig. Davide Biocchi, noto trader e cliente
