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Titolo: [Pol, ma non troppo] Usa e la guerra

Più che discutere se l'intervento americano in Iraq sia stato "sbagliato",
rispetto al non intervento in Sudan, o in altre zone calde, occorre
chiedersi (come molti si domandano in America, specia nell'old South) quale
debba essere il ruolo degli Stati Uniti.
A noi europei starebbe bene un nuovo "splendido isolamento", questa volta
riferito agli USA?
Se gli Stati Uniti cominciassero a ragionare come Nazione, anzichè come
impero, e quindi abdicando al ruolo di giudice/polizia planetaria che si
sono arrogati, come starebbe il resto del mondo?
Sono in tanti (ripeto, soprattutto al sud) in America che vorrebbero meno
governo federale (e quindi meno ingerenza negli affari esterni) e più
sovranità statale interna.
A noi starebbe bene?

 A noi starebbe bene?
L'America è una federazione di stati fondata sulla guerra.
Senza guerra l'economia americana collasserebbe. 

A noi starebbe bene?
Se l'alternativa all'isolazionismo di cui parli é l'interventismo più
o meno indiscriminato pianificato e messo in atto (solo in parte,
grazie a Dio) con somma incompetenza (non lo dico io, si lamentano
pure elementi dell'esercito) dalla banda Bush/Rumsfield/Cheney, a me
questo isolazionismo starebbe benissimo.
Viceversa, lasciami sognare, solo per un momento. 
In un mondo perfetto l'UE avrebbe la capacità di rilanciare il ruolo
dell'ONU sulla scena mondiale come arbitro super partes il cui peso
fosse un po' più rilevante del due di coppe regnante bastoni. 
Avrebbe l'unità, la capacità, la forza, il prestigio, per potersi
rapportare con gli USA e , a tendere, con Cina e India, alla pari, con
l'autorevolezza di un partner.
Viceversa, fino ad oggi abbiamo assistito alla sfilata di cani sciolti
che supinamente approvano e s'inchinano, cui fanno da contraltare
altri cani sciolti che criticano e disapprovano tra mille distinguo,
legati ai propri interessi particolari.
Tornando al mio mondo perfetto, credi che in questa realtà virtuale
l'interventismo di cui sopra avrebbe trovato spazio? O l'isolazionismo
da te ventilato?
Mi piace pensare che la risposta ad entrambe le domande sia "no".
Permettimi infine un rilievo: al mio palato la tua presa di posizione
ha un vago sapore montanelliano, alla "turatevi il naso e votate DC".
Del tipo "lo volete il poliziotto del mondo che vigila sui vostri
sonni e combatte i cattivi che mettono bombe nelle metropolitane?
Allora non state troppo a sindacare se ogni tanto cura anche gli
interessi del proprio orticello personale, tanto ne guadagnamo tutti".
Dimmi che mi sbaglio.
Per favore.
Ho il post di scuse già scritto.
Andrea.

 Senza guerra l'economia americana collasserebbe.
E senza America, noi come staremmo?
E' una domanda, non un giudizio.
Paolo
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Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 Ho il post di scuse già scritto.
E allora invialo pure. :-)
MI sto sempre più convincendo che il futuro non sia la globalizzazione, ma
la parcellizzazione.
Quindi a me starebbe bene una America che si fa i fatti suoi, come pure mi
piacerebbe un maggiore federalismo in Italia.
Inutile dire che sono contrarissimo alla UE



Oggi?
Benissimo. 

 prima al loro bene e poi al resto del mondo.
Ne sei siduro? Vorresti dire che come superpotenza pensano prima al resto
del mondo e poi a loro?
Mi sembra di ricordare dichiarazioni di Bush in senso opposto....
E.

 sono arrogati, come starebbe il resto del mondo?
Ma ragionano come nazione. Ogni nazione ha come scopo l'accrescimento della 
propria potenza. Gli USA l'hanno accresciuta in una maniera che non ha 
precedenti nella storia, tutto qua.

 fosse un po' più rilevante del due di coppe regnante bastoni.
Nel nostro mondo invece la Germania e la Francia ricomincerebbero a 
prendersi a calci per l'Alsazia e la  Lorena.

 Per rubare qualcosa a qualcuno.
Sono d'accordo.


 Sono d'accordo.
Mi fa piacere...
Naturalmente anche la guerriglia non deve ridursi ad attività 
terroristica...
Altrimenti sui passa dalla ragione al torto. 

 Mi sembra di ricordare dichiarazioni di Bush in senso opposto....
Kyoto docet


Andrea.

prendersi a calci per l'Alsazia e la  Lorena.
Addirittura!
Eun bel remake della guerra dei cento anni tra Francia e Inghilterra? 
Non sarai un pelino troppo pessimista?
Andrea.

 :

Scusa, ma mi scappa un ROTFL.
Te lo immagini Bush a proclamare:
"L'America è una superpotenza che cura prima di tutto i propri
interessi, con ogni mezzo lecito e meno lecito, in modo da creare un
ordine mondiale che giovi prima di tutto a se stessa. Poi, se e quando
ne avremo l'opportunità, ci preoccuperemo del destino del resto del
mondo".
Neanche il peggior Berlusconi (quello delle corna nella foto coi
colleghi europei), o il Prodi in versione tafazzi (quello che in
campagna elettorale parla di reintroduzione di tassa di successione
senza specificare l'entità del patrimonio nè la percentuale di
prelievo del medesimo) sarebbe mai arrivato a tanto.
Andrea.

 Non sarai un pelino troppo pessimista?
Se dopo la seconda guerra mondiale gli Stati Uniti non avessero mantenuto 
(chissà perché, eh?) decine di migliaia di soldati sul suolo tedesco (o su 
quello giapponese) io dico che ci sono buone possibilità che si sarebbe 
tornati alle scaramucce vecchie di secoli.
Noi siamo immersi nella pax americana e non ce ne rendiamo conto. 

 E magari, se vuoi, spiegarne le motivazioni.
L'idea di Europa unita è una utopia, in quanto aliena dalla forma mentis di
noi europei.
Ci ha tentato Cesare, e tutti sappiamo come è finita.
Ci ha poi provato Carlo Magno, ma alla sua morte tutto si è dissolto.
Poi è stato il turno di Napoleone, ma anche lì....
Infine Hitler, e grazie a DIo è durato poco.
Se noti, tutti i tentativi di unificazione furono basati sulla forza
militare e sul carisma del condottiero, scomparso il quale tutto è imploso.
Adesso, al posto della forza militare, ci stanno provando con la forza della
"finanza", con il paradossale risultato che mi tocca mangiare le arance
spagnole e far marcire quelle siciliane...
Oppure che mi tocca far fallire ALitalia (e mettere sulla strada i
lavoratori), perchè qualche burocrate ha stabilito che non ci possono essere
aiuti di stato...
Prendiamo atto che una Europa unita non ci sarà mai; i vari stati componenti
hanno migliaia di storia alle spalle e diversità profonde (in america, i
singoli stati sono nati nel 1600-1700 con la colonizzazione, e non
dimentichiamoci della guerra di secessione, con il sud che ancora oggi odia
gli yankees).
La cosa più onesta sarebbe lavorare per una confederazione, dove gli stati
mantengono la propria piena sovranità, e delegano pochissimo alla
confederazione.



Nulla da eccepire sul Giappone, sia perchè la mia ignoranza non mi
consente di fare alcun rilievo, sia perchè, nonostante la mia
ignoranza, penserei che probabilmente hai ragione.
In Europa...
La Germania era il Grande Sconfitto, nonché la nazione di cui si
cominciavano a conoscere gli orrori perpetrati durante gli anni della
guerra.
Alla luce di questo, quello che tu ipotizzi non era impossibile.
C'è però da considerare che dopo le devastazioni della guerra appena
conclusa, la responsabilità di iniziare un nuovo conflitto, sua pure
su base locale, sarebbe stata decisamente gravosa.
Soprattutto alla luce degli accordi di Yalta, che avevano ridisegnato
la geopolitica dell'Europa.
Accordi sottoscritti sì dagli americani, ma anche da Gran Bretagna e
Unione Sovietica.
Tutti lì a preparare la grande pax americana?
Ma il punto che mi preme sottolineare è che quanto sopra si riferisce
a un'epoca che con quella attuale non ha molto a che spartire.
Non ritengo più realistica una guerra di Francia e Germania per
alsazia e lorena, di una guerra Italia-Francia per la corsica.
O una guerra Italia-Croazia per istria e dalmazia.
Andrea.

 O una guerra Italia-Croazia per istria e dalmazia.
Ma l'Alsazia e la Lorena, chiaramente, era un pour parler: non si fanno 
guerre per l'Alsazia e la Lorena esclusivamente. Si fanno guerre per duemila 
motivi contemporaneamente. Però a mio avviso bisogna rendersi conto che dopo 
centinaia di anni a farsi la guerra non è che gli europei si sono svegliati 
e si sono scoperti virtuosi. Questa è la retorica dell'Unione Europea. Gli 
europei si sono ritrovati immersi in un contesto nel quale il nemico si 
trovava all'esterno e non più all'interno del proprio spazio geografico 
(detto in parole povere bisognava far fronte alla minaccia sovietica) e con 
la superpotenza americana sul proprio suolo che in quel momento è stata sia 
alleata che cane da guardia dell'allenza: da qui, ad esempio, la strategia 
della tensione in quei paesi che avrebbero potuto cambiare posizione nello 
scacchiere, o l'aver impedito alla Germania Ovest (e al Giappone) di dotarsi 
di armamenti atomici (divieto che paradossalmente perdura fattualmente 
tuttora). Come mai la Francia ha la bomba atomica e la Germania no? 
Economicamente la bomba atomica si addice di più al carro armato economico 
tedesco che a quello più modesto francese..
Gli Stati Uniti hanno garantito, senza chiedere il consenso ai diretti 
interessati, l'equilibrio di forza che conosciamo. E' questo ciò che io 
intendo per pax americana. 

 Andrea.
Ciao :-)
E.

 di quelle contrarie, farebbero male al nostro io....
E' una monografia su questo argomento? 

 E' una monografia su questo argomento?
No, e' un libro che presenta avvenimenti sotto luci diverse dalle solite
note. Va preso per quello che e', un libro che vuol far pensare. Si puo'
essere d'accordo o meno sul contenuto. Ma almeno fa pensare.
E su quella considerazione mi sono trovato d'accordo.
E.

 note.
Ma guarda che non lo volevo contestare, ma solo avere indicazioni sul titolo 
:) 

 :)
L'avevo capito. Quello che non avevo capito era che volevi sapere il
titolo. Sorry, avevo dimenticato qualche faccina.... :-)
Il titolo e' "Tutto quello che sai e' falso - Manuale dei segreti e delle
bugie".
Lo puoi trovare in biblioteca. Si risparmia... ;-)
ciao
E.

intendo per pax americana. 
D'accordo su tutto il resto.
Mi lascia perplesso quel "senza chiedere il consenso".
Ritengo che l'equilibrio di forze venutosi a creare dopo la guerra
fosse, tutto sommato, conveniente per tutti.
E da tutti  accettato, più o meno, consensualmente.
A me sembra che la situazione che tu descrivi corrisponda molto di più
allo status quo al di là della cortina di ferro: il Patto di Varsavia
era fondato non su una qualche forma di coesione interna (nè di natura
economica nè politico-militare), ma sull'egemonia, politica e
militare, dell'URSS.
Una volta implosa quest'ultima, l'est europeo si è sgretolato, e
abbiamo assistito (e in alcuni casi, pure partecipato) a conflitti,
secessioni, stermini...
Applicare pari pari la stessa dinamica anche dall'altra parte continua
a suonarmi un pochino forzato.
Andrea.

E.
Ciao.
Andrea.


Ciao.
Andrea.

 Non è quello che si sta cercando di fare?
Occorre stabilire se si vuole una confederazione (dove il potere centrale è
limitatissimo e contano gli stati, sull'esempio degli stati confederati
d'america del tempo della secessione), o una Unione sul tipo USA, dove è il
centro che comanda e i singoli stati vanno a contare meno delle nostre
attuali regioni...
Si vorrebbe la seconda, ma un sano realismo dovrebbe farci convergere sulla
prima.
Ciao,


 a suonarmi un pochino forzato.
Ma io non la volevo applicare nei termini descritti da te. Mi sarò spiegato 
male. Di questi giorni, senza farlo apposta, è la notizia che i giapponesi 
vogliono l'atomica per potersi difendere, dicono, dalla Corea. A me pare 
significativo che i giapponesi, 60 anni dopo la guerra, si ritrovino nella 
posizione di dover quasi "supplicare" per poter corredare il proprio 
esercito di un arsenale atomico.
Ripeto: il Regno Unito è dotato di armi atomiche, gli Stati Uniti anche, la 
Francia pure. Perché il Giappone deve supplicare (e la stessa cosa si 
ritroverebbe a fare la Germania)?
Insomma: qui, davanti alle telecamere, sono tutti amici. Ma sono amici 
all'interno di una gerarchia regalataci dalla seconda guerra mondiale. 


Ciao
Andrea.