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Titolo: In che senso Gesù è  Dio?

Chiedo scusa se ripropongo, ma secondo me il tema centrale č proprio 
questo.
Chiedo la paziena di leggermi fino in fondo.
Ho abbozzato una disposta a D. sulla fondazione della Chiesa e mi sono
reso conto che occorre discutere prima di altro.
Tutti i temi a me cari, quali:
- culto alla Madonna
- Santi
- morale
- magistero
- papa
......
sono falsi problemi, probabilmente.
La domanda che mi pongo č quella del titolo: in che senso per me,
Paolo, dire che Gesů č Dio?
E questa domanda se la sono posti "tutti" i teologi e i Padri del
passato.
Perchč credere in un solo Dio č relativamente facile; credere in
Cristo č scandalo e stoltezza.
Basta scorrere la storia della Chiesa, e vediamo che per secoli i
primi cristiani tentarono di risovere questa aporia.
Ario, Nestorio, Eutiche, Valentino, i giudaizzanti ...
L'ortodossia si affermň, molte volte per via politico-militare (oggi
potremmo tutti essere ariani, se certe campagne militari fossero
andate diversamente ...).
Poi, l'attenzione si spostň su altro: sul Papa, sui sacramenti, sulla
morale, e la divino-umanitŕ di Gesů divenne un assioma scontato, un
qualcosa a cui tutti i cristiani credono.
Ma non č cosě, e ne č prova quanto passa sui NG religiosi, quanto
vediamo alla TV, quanto vediamo partecipando a celebrazioni di
confessioni diverse, quando leggiamo scritti di persone che si
richiamano ognuna alla stessa fede religiosa, dicendo cose
completamente diverse.
Perchč se Gesů č Dio, non ci possono essere "due" chiese, non ci puň
essere chi mette Cristo sulla spada e chi mette Cristo sullo scudo.
Perchč se Gesů č Dio, č un Dio che č morto per gente ignobile, che
purtuttavia amava.
E allora non hanno senso i roghi, non hanno senso le inquisizioni, non
hanno senso le divisioni, ma non hanno senso nemmeno le libere
interpretazioni.
Se Gesů č Dio, e Gesů ha detto che un ricco non entrerŕ nel Regno dei
Cieli, significa che il ricco non ci entra punto.
Non ci sono santi che tengono: hai voglia a cercare giustificazioni,
che Gesů era un imprenditore falegname (iscritto a F.I., chiaramente),
che pagava le tasse al tempio, che aveva la cassa comune che gli
gestiva Giuda.....
Se Gesů ha riattaccato l'orecchio tagliato, hai voglia a giustificare
un Cristo Che Guevara che fa la rivoluzione con la spada per liberare
dall'oppressione.
Oppure:
Gesů non era Dio.
Gesů era un profeta, il profeta escatologico,l'uomo Nuovo, un uomo (e
basta) che aveva con Dio una tale vicinanza che poteva giustamente
essere considerato la bocca di Dio, il Figlio di Dio (mi sembra che lo
sostenga Schliemacher, o come si scrive).
Se Gesů "non" č Dio in senso sostanziale, allora ha senso la divisione
dei cristiani.
Ha un senso che su una questione ci possano essere due diverse
visioni.
Ha senso mettere in dubbio la storicitŕ dei vangeli.
Ha tutto senso, insomma.
Se Gesů č Dio, se Dio ha reso possibile a se stesso di diventare uomo
in carne ossa e cartilagini (cit.), č lesa maestŕ non credere alle
apparizioni mariane, perchč a Dio tutto č possibile.
E' lesa maestŕ non credere all'inferno di fuoco, perchč l'ha detto
Lui.
Ma se Gesů non č Dio, č una bestemmia credere che possa mediare
Maria...
Se crediamo realmente (e quando dico realmente, intendo letteralmente)
che Gesů č risorto ed č stato assunto con il suo corpo (quello vero)
in Cielo e che da lě regna con il suo corpo, dov'č questo cielo?
Ossia: io credo che Cristo č presente in mezzo a noi con il suo corpo
glorificato?
E se dopo la resurrezione Cristo-Dio resta una "entitŕ" distinta, non
riassorbita nel Padre, mi devo immaginare un giorno di vedere due
figure distinte in Paradiso?
Una per il Padre, puro spirito, e una per il Figlio, Uomo Perfetto?
Se Cristo č presente in carne  e ossa (seppure glorificate) alla
destra del Padre, perchč l'Eucarestia-corpo di Cristo?
Insomma, per concludere (questa volta sul serio): quello che recitiamo
nel Credo, lo crediamo REALMENTE?
Siamo consci di cosa significa affermare che Dio č diventato uomo (pur
rimanendo Dio) e che, dopo la resurrezione, l'ipostasi divina č
rimasta definiitvamente "attaccata" alla natura umana?
Perchč questo č il dogma.
Oppure (e qui mi ci ritrovo) lo crediamo intellettualmente, ma non ci
soffermiamo mai a riflettere su cosa significhi in realtŕ?
Mentre scrivevo e rileggevo, mi sono reso conto che finora ho
scantonato il centro della mia fede.
Papi, infallibilitŕ, sacramenti, riti, liturgie, obbedienze, vengono
dopo la domanda fondamentale.
E la voglio ripetere a me stesso: quando affermo che:
- il Logos divenne uomo
- patě e risorse
- siede alla destra del Padre
- di nuovo verrŕ a giudicare
che senso do a queste affermazioni?
Ciao,
Paolo

In effetti stai toccando un delicato e fondamentalissimo argomento della
religione cristiana.
Il fatto è che la visione del mondo dell'uomo di oggi è molto diversa da
quella dell'uomo dei tempi di Gesù. Bultmann direbbe per esempio che allora
l'uomo aveva una visione mitica delle cose, visione che è assolutamente
improponibile al giorno d'oggi, per lo meno nella nostra cultura
occidentale. E quindi per capire il messaggio cristiano esso va appunto
demitizzato. Ecco perchè dire alla lettera che Gesù è Dio è qualcosa di
piuttosto duro per le nostre orecchie.
A questo si deve aggiungere l'influenza che la filosofia greca ha avuto sui
primi secoli del cristianesimo. La filosofia greca, con la visione logica
delle cose che mal si sposa con la religiosità, ha finito per ingabbiare
nelle categorie del razionale ciò che invece razionale non è. Ovvio che poi
in questo modo si generano paradossi che è difficile sbrogliare, come
appunto armonizzare natura umana e divina in Cristo, per non parlare poi di
argomenti come la verginità di Maria, i miracoli, e naturalmente la
risurrezione.
Pur essendo testi che hanno un loro fondamento nella storia, i vangeli non
sono libri di storia, non sono cioè cronache di fatti come potremmo leggerle
oggi sui giornali. L'esegesi storico-critica ha ormai da tempo compreso che
i passi religiosamente più importanti non sono storicamente (o meglio
storiograficamente) dimostrabili.
Ma ciò nonostante, i vangeli non perdono niente della loro ricchezza, perchè
rimangono ugualmente una grande testimonianza di fede. Io penso per esempio
a che straordinaria esperienza esistenziale deve aver fatto chi duemila anni
fa ha potuto conoscere e capire Gesù, se poi non poteva fare altro che
chiamarlo figlio di Dio.
Il problema quindi non è se Gesù "é" il figlio di Dio (o addirittura Dio) o
non lo "è" (tipica impostazione filosofico-razionale del problema), ma se
per me egli sia il figlio di Dio o no. Per fare un esempio, se vuoi un pò
semplice, io posso essere innamorato di una donna, mettiamo Francesca. Per
me lei è tutta la mia vita. Naturalmente per tutti gli altri uomini, la
frase non avrebbe alcun senso (almeno spero :-)) Qualcuno che non avesse mai
provato l'amore, potrebbe chiedersi con fare razionale: come è possibile che
lei sia la vita di Mercurius, dal momento che tutti gli organi vitali si
trovano già in lui? O addirittura: ma Francesca è davvero la Vita oppure
solo una donna? Ecco, io credo che qualcosa di vagamente simile accada nelle
discussioni sulla divinità di Gesù.
Ciao,
Mercurius

discussioni sulla divinità di Gesù.
posso farti da 'interprete'??
SE manca la Fede, non ci sono ne' libri ne' questions
 ne' ragionamenti che tengano!!
pit Bull

 per me egli sia il figlio di Dio o no.
neanche questo è il problema. Anche i demoni che Gesù incontra sanno che lui
è il figli di Dio. Non credono, ma sanno.
il problema è se Gesù sia il mio salvatore o no. Come dice S.Paolo:"mi ha
amato e ha dato se stesso per me".  se è così allora la vita cambia.

 pit Bull
In questo caso non posso che essere daccordo.
Marco.
--
 Allora, sedutosi, chiamò i dodici e disse
loro: «Se qualcuno vuol essere il primo,
sarà l'ultimo di tutti e il servitore di tutti».
Marco 9:35

  ne' ragionamenti che tengano!!
Non era questo che volevo dire. Infatti non era mia intenzione convertire
Paolo, ma tentare di rispondere a una sua più che legittima domanda. Tra
l'altro quello che scrivi non aiuta, secondo me, ad avvicinarsi al messaggio
cristiano.
Ciao,
Mercurius

posso farti da 'interprete'??
No.
Si è spiegato benissimo da solo.
E' quando parli tu, che occorre l'interprete.
Paolo
-------------------------------------------------
Ogni lettore, quando legge, legge se stesso.
L'opera dello scrittore è soltanto uno strumento 
ottico che egli offre al lettore per permettergli
di discernere quello che, senza il libro, 
non avrebbe forse visto in se stesso.
(Marcel Proust)

cristiano.
Ti ringrazio di aver chiarito.
Pietro ha il brutto vizio di considerarsi il depostario della verità.
Ciao,


 č il figli di Dio. Non credono, ma sanno.
ottima e doverosa precisazione.
Grazie.
y

 ha scritto nel messaggio
news:bkmamt$35o01$1...@ID-137833.news.uni-berlin.de...

Ma cosa significa dire che "Gesů incontra i demoni"?
Saluti,
Mercurius

 Ma cosa significa dire che "Gesů incontra i demoni"?
se dai una guardata a Marco, trovi una risposta.

 se dai una guardata a Marco, trovi una risposta.
So che il tema dei demoni č ricorrente nel vangelo di Marco, che a suo tempo
lessi, ma mi chiedevo se tu e Riccardo interpretate l'incontro coi demoni in
maniera letterale, per cosě dire vis a vis. Personalmente la mia
interpretazione non č questa, ma mi interessava sentire un vostro parere.
ciao,
Mercurius

 Mercurius
Potrei sapere io, qual è il tuo parere in merito?
Grazie
Ciao,
Marco.

 interpretazione non è questa, ma mi interessava sentire un vostro parere.
mah, diciamo che la interpreto con gli occhi del tempo ove la malattia
poteva avere natura demoniaca.
Mi sembra comunque che la cosa si focalizzi più sul curare ed a volte il
guarire. Cioè il baricentro è posto sull'azione salvifica, piuttosto che su
quella che crea sofferenza

 quella che crea sofferenza
?? :-?
Marco.

 ?? :-?
nel senso che non si fa molta demonologia nelle scritture. il Male c'è.
punto.

 nel senso che non si fa molta demonologia nelle scritture.
Vangeli alla mano, quello di scacciare i demoni era praticamente il primo
ministero di Gesů.
Se vuoi ti cito il numero esatto di volte in cui caccia demoni. ;-)
Marco.

 Se vuoi ti cito il numero esatto di volte in cui caccia demoni. ;-)
questa non è demonologia. Questo è esorcizzare e curare.
Non esistono trattati sull'origine del demonio e via dicendo. il Male c'è.
punto.

 punto.
Beh, certo non esitono trattati, ma dell'origine del demonio se ne parla
eccome.
Marco.

 quella che crea sofferenza
In effetti a prima vista potrebbe sembrare cosě. Ma ad una lettura attenta
si scopre che ogni racconto di guarigione descrive bene la situazione di
sofferenza di partenza. Proprio capendo questa si comprende poi meglio
l'azione di Gesů.
Su questo tema, e in generale sul vangelo di Marco, mi permetto di
consigliarti un bel libro che lessi qualche anno fa: Eugen Drewermann, Il
vangelo di Marco, immagini di redenzione, ed Queriniana. L'uso degli
strumenti della psicoanalisi fa qui emergere un'interpretazione molto viva
ed interessante.
Ciao,
Mercurius