Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Cosmologia laica

Margherita Hack, la pizia della cultura laica e scientifica, ha 
oracolato sulla nascita dell'universo: il Big Bang è come la grande 
scoreggia da cui tutto ha avuto origine.
http://gisrael.blogspot.com/

"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4da21726$0$18240$4faf...@reader2.news.tin.it...

Margherita Hack non è depositaria di nessun sapere assoluto e di nessun 
dogma. La sue affermazioni si basano su supposizioni e/o teorie che ella 
stessa è sempre pronta a sostituire con altre che considera più vicine alla 
verità.
Parafrasando le tue affermazioni, invece di "scorreggiare", studiati la 
storia ed i libri sacri con particolare riferimento al "fermati o sole".
Saluti
Leonardo

 Leonardo
studiati tu la Bibbia e cosa sia per i cattolici. Di certo non è un 
compendio di scienza, e quindi il "fermati o sole" non ha nessuna valenza 
scientifica.
y. 


Appunto, questo almeno da tempi recenti. Meglio tardi che mai.
Leonardo

Yunan ha scritto a Leonardo:
"Di certo non è un compendio di scienza, 
e quindi il "fermati o sole" non ha nessuna 
valenza scientifica."
secoli fa ce l'aveva,
durante il processo a Galileo 
gli inquisitori avevano ricordato che:
« che il Sole sia centro del mondo e imobile di moto locale, 
è proposizione assurda e falsa in filosofia, e formalmente eretica, 
per essere espressamente contraria alla Sacra Scrittura;
che la Terra non sia centro del mondo né imobile, 
ma che si muova eziandio di moto diurno, è parimenti 
proposizione assurda e falsa nella filosofia, 
e considerata in teologia ad minus erronea in fide »
ciao
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 secoli fa ce l'aveva,
serve un upgrade.
y

 serve un upgrade.
oppure un downgrade, al Vangelo di Cristo.



Forse un reset con renstallazione del SO originale.
Leonardo

 Forse un reset con renstallazione del SO originale.
Magari apprezza il Programmed Input Output ver. X
:-)
Meleyak
 

 serve un upgrade.
che poi, secondo me, su sta roba bisogna anche sfatare qualche mito.
Già nel quarto secolo Agostino e Girolamo scrivono abbastanza chiaramente
(e specialmente il secondo) che talune narrazioni dei sacri testi avevano
un valore distinto rispetto alla loro aderenza storica o alla plausibilità
scientifica. A diversi grandi pensatori cristiani era chiaro che il cuore
del messaggio biblico non era affatto quello di fare cronache
storiografiche o di spiegare come funziona la materia, la biologia, ecc.
Chiaramente la confusione c'era, ma non era in sè dovuta ad alcuna volontà
a-scientifica. Semplicemente non esisteva alcuna spiegazione scientifica
convincente, per non parlare del metodo, e pertanto - come facciamo ancora
oggi! - ci si affidava a una autorità che faceva da vicaria lì dove non si
sapeva nulla.
Una buona filosofia della scienza riconosce - e mi pare che gente come
Khun abbia scritto in proposito - come, in assenza di credibili teorie
scientifiche, sia inevitabile e "naturale" riferirsi ad autorità
provvisorie, a ipotesi ritenute credibili all'interno di un conosolidato
paradigma interpretativo. 
Questo deriva dal fatto che l'essere umano non accetta di non avere
spiegazioni. Se io non mi spiego l'origine dell'uomo, o mi rassegno e vivo
come una bestia, oppure mi accontento del testo religioso e, nell'attesa
di una teoria migliore, uso quel testo spirituale anche come manuale
biologico. Da questo, come dicevo, i più avvertiti pensatori cristiani
mettevano in guardia per non contaminare il vero messaggio del testo, ma
in generale non si possono manco troppo biasimare coloro che fecero il
contrario. 
E' anzi indizio di vivacità intellettuale e culturale dotarsi di uno
schema che in qualche modo "copra" i buchi. Non possiamo essere noi, oggi,
così stronzi da pretendere che i nostri avi si rassegnassero a non capire
niente dell'origine della materia, del mondo, dell'uomo. Sentivano che il
testo biblico aveva parole di vita eterna e, avendo legittime curiosità
scientifiche, lo usarono ad interim come testo di verità esteso. E
tuttavia su questo, come visto, non c'era consenso fra i padri e la Chiesa
c'è andata cauta. 
Noi oggi facciamo cose del tutto simili, e si pensi a quella ridicola
superstizione (ma in fondo legittima) che di fronte a, per esempio,
guarigioni straordinarie o ad apparizioni collettive afferma che "domani"
ci sarà una spiegazione scientifica, che ci sarà di sicuro... Roba questa
analoga all'approccio antico, ma aggravata dal fatto di essere
autocontradditoria col metodo scientifico.
Ora, se qualcosa può essere rimproverato alla Chiesa questo potrebbe
essere una eventuale "resistenza" a mollare le sue spiegazioni una volta
che nuove e più pertinenti spiegazioni cominciarono ad emergere a partire,
grossomodo, dal diciassettesimo secolo.
Stiamo quindi parlando non di una buia e secolare ignoranza, ma di un
problema che, se emerse, ha interessato la Chiesa per circa 250 anni.
Ora, questo problema merita però altre riflessioni. Se, come si vuole,
questa frizione fu inaugurata col processo a Galileo, giova ricordare come
quel processo non vide affatto lo scontro fra una visione aperta e una
chiusa, perchè, e gli atti ce lo mostrano, la mentalità più aperta e anche
più rigorosamente scientifica era, in fondo, quella dell'accusa. Galileo
aveva ragione nel merito, ma Bellarmino non aveva torto quando, nel
metodo, reclamava da Galileo una professione di "mera ipoteticità" in
luogo di "assoluta verità" della sua tesi, che pur si rivelò vera.
Infatti Bellarmino non voleva smentire le teorie di Galileo, o imporgli
quelle precedenti: reclamava che Galileo considerasse le sue per
l'appunto, solo teorie. Trecento anni dopo, Popper nel ringraziare Galileo
sul metodo empirico, avrebbe forse in cuor suo dato ragione a Bellarmino
sul metodo ermeneutico, che in scienza dovrebbe essere solo quello della
falsificazione e della provvisorietà delle teorie scientifiche, perfino di
quelle che paiono più lampanti. [nota: riporto il processo a Galileo per
come lo ricordo]
In un certo senso i primi scienziati furono tali quanto all'uso del metodo
empirico, ma un forte fanatismo assolutismo li animò non poco, rendendoli
assolutamente inidonei a tratteggiare una buona ermeneutica del metodo
scientifico dal punto di vista della filosofia della scienza. I testi
positivisti di fine ottocento puzzano oggi insopportabilmente, quasi più
di quelli di Odifreddi. Una sicumera, un ideologismo sfrenato, una
ottusità sconosciuta ai più biechi inquisitori. E anche questo va
considerato, perchè quella pareva per davvero una lotta fra sistemi di
pensiero contrapposti, e assolutamente non solo per l'atteggiamento della
Chiesa, mentre doveva solo viversi come una naturale evoluzione e
separazione di ruoli esplicativi.
Una seconda riflessione su questa seconda fase (i famosi 250 anni) ci
riporta alla considerazione che la Chiesa non ha mai smesso di fare
scienza empirica, anche direttamente. Grandi preti scienziati, fisici,
matematici, astronomi, ecc. popolano la storia della Chiesa. Questa
constatazione ci permette di mettere ancor più in serissimo dubbio la
nostra visione di una chiesa ostile alla scienza.
Forse quel dibattito fra Parola e scienza empirica aveva altri temi, aveva
semplicemente un altro oggetto rispetto a quello che la propaganda
contemporanea ci contrabbanda a buon mercato.



Il fatto č che gran parte delle ideologie che hanno sostituito Dio con la 
scienza, che sono nate tutte dal positivismo e non hanno mai smesso di 
esserlo (positiviste, intendo), continuano a leggere la storia passata e 
futura usando gli occhiali del presente.
Sono rimaste ferme a 300 anni fa.
--
IMe 

 Sono rimaste ferme a 300 anni fa.
Da parte cristiana ci sono stati diversi errori. Era con genuino sollievo
che bisognava prendere atto che gli abusivi se ne andavano via dalla
Scrittura: che la narrazione della Genesi non era un articolo di
paleobiolgia ma una geniale (e stereoscopica) rappresentazione della
dinamica dei rapporti fra gli uomini e Dio, fra gli uomini fra di loro e
fra l'uomo e la seduzione di una proposta piatta e circolare; che la
creazione lì trateggiata non era una teoria sulla genesi dell'universo ma
esprimeva lo spirito dell'atto creatore in ordine alla creatura materiale
più preziosa; ecc. Questo sollievo lo si comincia a percepire
compiutamente solo ora. Oggettivamente è un po' tardi.
Ora, questi errori stanno nascondendo, da troppo tempo, i limiti speculari
degli uomini di scienza (limiti che sono anche stati concausa della
rezione ostile da parte cristiana), i cui peccati originali potrebbero
essere assai più nefasti di qualsiasi supposta negatività dell'approccio
cristiano alla verità materiale. Siamo in balia della tecnica, per dirne
una. E abbiamo perso il senso delle cose pensate, sentite ma non
sperimentabili. oltre a non avere la più pallida idea dei limiti della
scienza, del suo meccanismo tanto efficace quanto gioiosamente modesto.
Diciamo che la scienza rifiuta anche lei di provare sollievo ammettendo
tutta la modestia delle proprie possibilità. E' così bello sapere che, in
definitiva, non siamo chiamati a salvare il mondo.



Bellissimo post, mi era venuto perfino voglia di rispondere punto per punto; 
manifestare i miei dubbi e sottolineare come le molte affermanzioni 
contenute essere esclusivamente frutto di fede.
Poi ci ho riflettuto e mi è tornata a mente la frase di uno scrittore, già 
premio Nobel, che io ammiro.
Esso diceva (senza volere offendere nessuno):
Il problema dell'umanità è che gli stupidi sono strasicuri, mentre gli 
intelligenti sono pieni di dubbi.
Bertrand Russell
Saluri
Leonardo

 intelligenti sono pieni di dubbi.
Ne sei sicuro?
--
IMe 

 ha scritto nel messaggio 
news:4da36f6f$0$18243$4faf...@reader2.news.tin.it...

Il tono non parrebbe ammettere replica, in effetti.  :-) 

 ha scritto:

E qualche dubbio te l'ho fatto venire?


 Ne sei sicuro?
Mi sa di sì. Si può essere pieni di dubbi senza necessariamente dubitare 
di qualunque cosa.
-- bb

 ha scritto nel messaggio 
news:dwKop.5527$GZ3....@tornado.fastwebnet.it...

Non l'ho capita.
--
IMe 

IMe ha scritto:
"Il problema dell'umanitą č che gli 
stupidi sono strasicuri, mentre gli 
 intelligenti sono pieni di dubbi."
vale anche nel campo religioso ?
agnosti intellgenti contrapposti a coloro che credono nei dogmi ?
:-)
ciao



Non lo so, bisognerebbe chiederlo a Russell. Dovrebbe essere da qualche 
parte nel paradiso delle teiere.
--
IMe 

 Non l'ho capita.
Non mi pare troppo difficile. Gli intelligenti sono pieni di dubbi, ma
questo non gli impedisce di conoscere qualcosa. In particolare, sanno
che la maggior parte degli stupidi, di dubbi, non ne hanno nessuno.
Non c'è contraddizione tra sapere qualcosa ed essere pieno di dubbi.
-- bb


Quindi niente impedisce agli intelligenti di esprimere certezze senza per 
questo distinguersi dagli stupidi. Giusto?
--
IMe 

IMe ha scritto:



su, non fare il pignolo. Sono massime da usare a seconda delle circostanze
e delle convenienze...



Però è divertente giocare con le antinomie di chi, come Russell, alla lotta 
alle antinomie deve gran parte della sua fama popolare.
Quella frase è "superficiale e falsa" (cit.) tanto da farmi supporre che 
Russell ce l'abbia lasciata di proposito come uno dei suoi famosi paradossi.
--
IMe 

IMe ha scritto:




A me interessano molto le massime. Il Seicento francese ne fece una
cultura. Peró per loro 
erano una cosa serissima. E si percepisce se una massima è frutto di reale
volontà di 
comprendere, se incorpora delle esperienze vissute, se e' il risultato di
un'indole spietata 
contro se stessi.
Le massime moderne ben raramente hanno queste doti. Più spesso sono per
l'appunto 
istrionismo e paradosso, per attirare attenzione e stupire. Siamo noi
un'epoca profondamente 
barocca...


 Quella frase è "superficiale e falsa"
Superficiale può anche esserlo, ma non è contraddittoria.
-- bb

 questo distinguersi dagli stupidi. Giusto?
Si distinguono perché gli stupidi, a differenza degli intelligenti, 
credono di sapere tutto. Gli intelligenti, al massimo, credono di sapere 
qualcosa.
-- bb