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Titolo: Ecco la vita in laboratorio [forex, che ne dici?]

 su rai2 il giovedì.
Tempo perso.
E' sufficiente il ratto dei bimbi di un reparto di neonatologia e hai
tutti i non battezzati che vuoi.
Quanto a rai2 di giovedì l'importante non è non guardarla, ma non andarci.
<g>
E ora rispondo (spero) seriamente.
Da quel che mi pare - da profano - di capire, attualmente la ricerca
scientifica sulla *vita* (e qui mi è piaciuta la citazione che hai fatto
di Genesi) sta sempre meno lavorando in vista di *obiettivi* e sempre più
in vista di pura e semplice *conoscenza*.
Questo io sinceramente non so se sia un bene o un male, ma suppongo sia un
male.
Mi spiego: in presenza di un obiettivo io posso valutare la moralità o
meno dell'atto. Se uno lavora per produrre una nuova arma batteriologica,
penso sia un male. Se uno lavora per poter curare una malattia genetica,
penso sia un bene.
Il procedere alla - si dice a roma - 'ndo cojo cojo mi sa molto di hybris.
Ci si pone di fronte al creato non come osservatori e custodi, ma come
sfruttatori e padroni.
Diventa impossibile in questo contesto valutare il singolo esperimento, la
singola impresa scientifica, e il tutto viene lasciato all'arbitrio
assoluto.
Nella mia visione pessimistica so che da qualunque ricerca scientifica
forse non se ne può ricavare qualcosa di buono, ma sicuramente se ne può
ricavare qualcosa di cattivo.
Questo imho non significa aver paura della scienza, ma aver paura
dell'uomo, ben sapendo cosa l'uomo è capace di fare.
Meleyak
-- 
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 P.S. come sarebbe in lingua Nuba?
tradizionalmente il primo nome è legato alla cronologia della nascita, il
primogenito è Kuku, poi Kallo, poi non mi ricordo. Poi esistono altri nomi
legati al clan ed alla famiglia (i lottatori, gli uomini della pioggia, etc)
A causa dell'arabizzazione degli ultimi 2 secoli sono comparsi nomi come
Yunan (Giovanni) Yussuf (Giuseppe) Yacub (Iacopo) etc e anche nomi
cristiani.
Non conosco il corrispondente in Arabo per Alberto, magari Liang.....
a presto
Giovanni

 sfruttatori e padroni.
C'è di più. Ed è quello che una certa visione bioetica di parte cattolica non
riesce a cogliere, non sapendo guardare al di là del proprio naso.
Di solito l'atteggiamento cattolico è questo: non volendo passare per
oscurantisti e nemici della scienza, si lascia implicitamente carta bianca
(dal punto di vista del giudizio cattolico) a ogni tipo di intervento
biotecnologico, purché *utile* (non considerando tra l'altro la totale
assenza di qualunque cautela preventiva che caratterizza queste operazioni di
manipolazione).
L'UNICA cosa che si richiede, e a gran voce, è che non venga sfiorato ciò che
è *umano*.
Ora: questo atteggiamento è perdente. E perderà.
Infatti, la ricerca biotecnologica (che come abbiamo detto non ha in sé nulla
di propriamente conoscitivo, ma è orientata esclusivamente a fini
applicativo/manipolativi) risponde in sé e per sé (intrinsecamente) a un
programma culturale di tipo dichiaratamente e radicalmente riduzionistico.
In questo orizzonte, le "cose viventi" sono destinate a dissolversi, o meglio
a essere considerate come meri ripostigli di risorse geniche a cui attingere
a piacimento. Significativo è ciò che diceva qualche tempo fa il Prof.
Francesco Salamini, del Max Planck Institut, in una trasmissione televisiva.
A chi gli faceva notare la propria istintiva repulsione di fronte al fatto
che geni di specie animali potessero essere integrate nel patrimonio genetico
di vegetali (i famosi pomodori con i geni di aringhe dell'artico), Salamini
cadeva addirittura dalle nuvole. Dal punto di vista del genetista molecolare,
infatti, l'idea "olistica" di pomodoro o di aringa, sfugge completamente: ciò
che *esiste* infatti è il *genoma* dell'aringa e quello del pomodoro. E da
questi è possibile attingere volta per volta e caso per caso, come si farebbe
da un catalogo, il gene che serve alla bisogna. In base al solo ed esclusivo
criterio dell'*utilità*.
Quello che voglio dire è che opporre a questo tipo di mentalità un limite di
demarcazione come quello costituito dalla pura parola *umano*, è totalmente
illusorio. Anzi, è ridicolo. Questo pensare di potere  difendere un'ultima,
ridottissima, posizione dopo essersi totalmente arresi e avere ceduto le armi
a un nuovo tipo di *ermeneutica* della realtà vivente, in cui le
considerazioni di ordine *antropologico* sono destinate a valere meno di un
fico (anzi, meno del valore commerciale di un gene di fico) fa veramente
ridere, solo per non dovere piangere tutte le nostre lacrime.
Su questo, l'inadeguatezza e la miopia *strategica* delle posizioni ufficiali
cattoliche (alla Sgreccia), e dei manifesti cattolici tipo *Non conformatevi*
a favore degli OGM, mi paiono qualcosa di assolutamente sconcertante.
ciao
tharmas

 incominciare.
Interessante. Mi dici che ho capito bene, ma poi dici l'esatto contrario
mio :-)
La cosa ancor più sorprendente è che poi sono sostanzialmente d'accordo
con le conseguenze che tu trai partendo da premesse antitetiche alle mie.
Provo ad andare con ordine.
Io immagino uno scienziato.
Si sveglia una mattina.
Dice "vai che oggi trovo la cura per la sindrome di Nonsochi".
E partendo da quanto si sa della sindrome ecc. ecc. cerca una cura con
metodi più o meno eticamente accettabili (dalla vivisezione alla
clonazione al ratto delle vergini del paese).
Questo per me è lavorare per obiettivi.
Altro scienziato.
Si sveglia pure lui e dice: "vai che oggi provo a fare un frullato di
geni".
E partendo da questa idea utilizza metodi più o meno eticamente
accettabili (dalla vivisezione alla clonazione al ratto delle vergini del
paese).
Se gli domandi "cui prodest" scommetto che non saprebbe rispondere.
Scommetto che direbbe "per capire come funziona questo e quel gene, per
conoscere come modificare questo o quello, per sport".
Questo per me è lavorare alla 'ndo cojo cojo.
Notare che i metodi utilizzati dai due ricercatori potrebbero benissimo
essere identici, e magari moralmente accettabili entrambi (niente
sperimentazione sull'uomo, p.e.).
Per questo dicevo che un finanziatore poi lo si trova sempre, perché cmq
da qualunque scoperta scientifica, e non creandosi troppi scrupoli, i
soldi si è sicuri che li si fa. Soldi o peggio, come dici tu citando
gattaca.
Ma sono convinto che certi scienziati siano fuori da quest'ottica. Hanno
semplicemente un'epistemologia (credo si dica così) fondata sul nulla.
Una ricerca scientifica assolutamente autoreferenziale (buttiglionesco):
la scienza ha come limite solo quello che la scienza non è (ancora) in
grado di fare.
E io vedo il pericolo proprio in questa concezione della "conoscenza per
la conoscenza" un segno di hybris. In quanto ci si pone davanti al creato
come padroni e non come custodi.
E questo anche a costo di apparire "oscurantista".


 con le conseguenze che tu trai partendo da premesse antitetiche alle mie.
sě: forse perché anche nelle premesse, tutto sommato, dicevamo qualcosa di
simile. Io volevo dire che la ricerca di quel tipo non č finalizzata alla
conoscenza "fine a se stessa", bensě ad applicazioni, e ad applicazioni che
abbiano un forte ritorno.
Tu invece dicevi che non sono ben evidenti gli obiettivi. Ma le due cose non
sono in contraddizione. Semplicemente, l'obiettivo č l'incremento di potere,
reso possibile grazie alle applicazioni. Poi certo, propagandisticamente,
vengono fatte balenare prospettive di cure rivoluzionarie, di soluzione dei
problemi della fame nel mondo, ma sull'altro lato - indissociabile - della
medaglia, č il silenzio piů completo.
ciao
tharmas

 Tornando al credente sarebbe interessante soffermarsi su:
Non mi interessa la bibbia. Tra l'altro nell'ultimo versetto che hai
riportato, si nota che dio mente, visto che non sono poi morti alla fine.
Bye
Hyper


Mi sono riletto l'articolo, e poi i media ne hanno fatto un fracasso
generale:-)
Prima di tutto farei due precisazioni.
Non bisogna confondere ricerca con tecnologia.
Alla ricerca, in generale, non possono essere imposti limiti, in quanto non
si conoscono tali limiti.
Non si può limitare lo studio dell'atomo perchè porta alla costruzione della
bomba atomica.
Tale costruzione è posteriore alle scoperte.
Stessa cosa per quanto riguarda lo studio del genoma umano.
quello che si sta facendo, da quanto ho capito, è la ricerca delle
condizioni minimali della vita, quali sono i geni minimi che servono per
poter generare (non creare) un qualcosa che possa dirsi "vivente".
Ma questa è pura ricerca, e comprensione del meccanismo della vita, così
come non si poteva limitare a Watson di scoprire come era fatto il DNA e
l'RNA, così non si può limitare la conoscenza la ricerca della stessa.
Che poi questo porti ad applicazioni particolari, ad applicazioni che
mettano in crisi l'esistenza stessa del genere umano, beh, questo è un
problema di autolimitazione, è un problema di morale e di etica attuale.
Ma ricordati che l'etica, almeno in questo periodo ed in questa società, è
quella del profitto.
Con l'intelligenza artificiale questa cosa non c'entra molto, ma la tua
domanda forse era: è meglio giocare a fare i modificatori della vita o a
ideare una vita artificiale?
Perchè, per inciso, quelli sono solo manipolatori, aspetto il momento che
sintetizzeranno un gene, allora si che ci sarà da farsi queste domande..
LA domanda comunque te la rivolto:
Meglio Frankenstein o Golem?
Saluti cecoslovacchi
Forex


beh, con quella monnezza che fanno, sarebbe da premiare per la preservazione
della intelligenza umana!!!
Saluti Socc'mel
Forex

 Tale costruzione è posteriore alle scoperte.
Ma lo credi davvero? Tu credi davvero che il desiderio di sfruttare l'atomo a
fini bellici non abbia positivamente *trainato* le ricerche sulla fissione?
Sarà dunque un caso che Fermi abbia fatto funzionare la prima pila atomica nel
1942?
th

 th
mmh, le scoperte di Fermi sono dal 1934 al 1938, quando prese il premio
Nobel.
Poi entrò nel progetto Manhattan e la prima pila si ebbe nel 1942.
Questo comunque sostiene la mia tesi tra ricercare tecnologia, la pila
atomica necessitava di ampi finanziamenti ed era una applicazione delle
teorie di Fermi della radioattività artificiale, e poteva essere finanziata
solo per fini bellici.
A via Panisperna era l'amore per la conoscenza che guidava Fermi, negli
Stati Uniti erano fini bellici, ( ed anche la lotta contro il cattivo di
turno:-)
comunque, in generale, la spinta verso certi tipi di ricerca è guidata dalla
pura speculazione e da interessi extrascientifici, di questo me ne rendo
conto.
Ma purtroppo, la ricerca oggi non la si può più fare romanticamente e nella
cantina della propria casa, occorrono capitali ingenti.
E i soldi, a mia esperienza, stanno o nel sesso, o nella guerra o nella
pubblicità.
Saluti fermionici
Forex

 Forex
ciao
tharmas

 Meleyak
FratelBigio


 Ci sei riuscito :)
Grazie :-)
Meleyak

 Giovanni
Preciso: continuo a lurkare e a postare in breve, cercando di imparare (ce
n'è sempre) e di entrare in sintonia con chi scrive. L'astinenza non è una
penitenza (in quaresima invece mi astengo da fumetti e libri di fantasy e
fantascienza), ma la conseguenza di una moglie incinta piena di nausee e di
depressioni locali (niente di serio, ma mi tocca lavare molti più piatti di
prima :-(((((((  ), e di un centinaio di compiti scritti da correggere, che
trovano spazio solo dopo le 23, mie abituali ore di NG. Se tutto andrà bene,
a luglio nasce il quarto piccolo Tondina/Bottino, che speriamo sia più
grande di chi ha dato il colpo necessario (ahahah) perchè Dio gli desse la
vita.
Sull'economia ok: nel frattempo studio (sono un ecologo/naturalista, io) e
mi leggo Vittadini.
Ciao e grazie
Alberto
P.S.
È passato un millennio dalle prime battute su Amicon degli Amiconi, e anche
se talvolta (eufemismo) la sensibilità e le opinioni divergono, sono lieto
di scoprire che tu, Tharmas e il Butty siete diventati compagni di strada,
che Qualcuno mi ha fatto incontrare.
P.P.S.
Mi sto rammollendo: se va avanti così, mi sarà simpatico pure Yussuf
:-)))))))))))))))))))

che Qualcuno mi ha fatto incontrare
non nominare il nome di Dio invano...
ma chi siamo noi xche' lui se ne curi?
eppure ci ha fatto poco meno di un Angelo!
essi', Dio e' sempre imprevedibile e nascoste agli umani sono le sue
vie....
Direi che <IL> problema sta tutto li'....
aderire a Lui con tutto se stessi, a priori ed incondizionatamente,
anche se non riusciamo a risolvere il problema del Male,
o quello della Trinita', anche se dobbiamo incazzandoci riconoscere
di non riuscire.....
DOPO,
capiremo
DOPO
riusciremo
DOPO
anche Lui sara' meno absconditus...
ciao e buona Domenica
pietro B

 Meglio Frankenstein o Golem?
A quale dei due si può staccare la spina?
saluti ritirati
y.

 riportato, si nota che dio mente, visto che non sono poi morti alla fine.
sicuro?

Qualcuno mi ha fatto incontrare.
concordo
Dio benedica la tua famiglia.

 sicuro?
Ah, gia', scusa...prima del morso alla mela erano immortali no? acc, che
finezze questa bibbia...non si finisce mai di interpretare...
Bye
Hyper

 finezze questa bibbia...non si finisce mai di interpretare...
ha idetto una grande verità.
y.

 ha idetto una grande verità.
Ovvio, sono uno scienziato ;-)
Bye
Hyper

 Senza dubbio. Di scienziati cattolici ce ne sono ancora parecchi... ;-)
e sono tutti imbecilli.
Scusa per la risposta un po' *sconfusionata*, ho l'acqua alle porte.
a presto.
yunan in umido