Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: laicità

ciao a tutti. E buon anno.
Ho mandato, e non me ne chiedete il motivo perchè lo ignoro, il seguente 
messaggio su ICR, dove non scrivevo praticamente da anni. Se volete farvi 
due risate, potrebbe essere divertente lurkare...
*****
Potrebbe essere interessante per un non-cattolico, uno di quelli convinti, à 
la Boselli intendo, conoscere quale sia il mood di un suo contemporaneo 
cattolico.
Probabilmente egli pensa che il credente viva per lo più in uno stato di 
ipocrisia infinita, e devo dire che tutti i torti non ce li ha. Vivere 
cristianamente in un'epoca pervasa di erotizzazione diffusa (quanto 
ridicola, in definitiva), di asservimento totalizzante alle logiche del 
denaro (in un paradossale depauperamento della nostra qualità della vita) e 
di totale "distrazione" (tanto da essere la prima generazione così immersa 
in stimoli di tipo culturale da essere tutti caduti in luoghi inesistenti, 
come anche questo stesso tipo di comunicazione incidentalmente comprova) non 
è così frequente, nè in definitiva facile. La preghiera desterà presto le 
coscienze e troveremo il modo di affrontare anche queste nuove sfide. Ma per 
ora si vivacchia per lo più nella tepidezza.
Oppure questo non-cattolico impetuoso, il laico à la Odifreddi per 
intenderci, penserà che il cattolico sia sulla difensiva, aggressivo come 
tutti coloro che vedono in faccia la minaccia, impegnato a tenere 
pateticamente una qualche ridotta, percependo distintamente in cuor suo la 
disfatta finale. Anche questa visione ha un certo suo fondo di verità, 
sebbene questo tipo di cattolici, generalmente molto rumorosi e poco 
spirituali, siano una minoranza.
Credo che il sentimento più profondo dei cattolici in questo scorcio di 
tempo sia tuttavia un altro. Sto parlando del sentimento che essi nutrono 
nei confronti del mondo, mentre non sono oggetto del mio intervento i loro 
sentimenti nei confronti di Dio e del prossimo, nè a onor del vero questi 
ultimi sono oggetto dell'interesse dei laici convinti, quelli à la Scalfari 
per intenderci.
I laici pensano alla proiezione pubblica dei cattolici, il resto 
ordinariamente gli importa poco, e questo ha una sua logica, in buona parte 
condivisibile.
Bene, nei riguardi del mondo i cattolici sono più che altro angosciati. Ed 
in particolare, lo confesso, io sono piuttosto angosciato.
Come tanti miei contemporanei nasco vagamente credente, cresco totalmente 
indifferente, e maturo un pensiero convintamente ateo, aggressivamente ateo. 
Come pochi dei miei contemporanei mi imbatto viceversa in questa piccola, 
divertente maledizione che è la conversione al cattolicesimo. Non pensiate 
che me la sia andata a cercare, perchè anzi detestavo proprio il soggetto. 
Però, insultandolo tanto, e in tutte le sedi, mi ci sono avvicinato troppo e 
in un momento di distrazione ci sono cascato. Questo lo dico per mettervi in 
guardia, perchè anche i migliori cedri del Libano possono crollare. Già, i 
migliori...
Questa piccola nota autobiografica mi permette di giustificare l'imbarazzo 
con cui vi confesso la mia attuale, premoderna sensazione, quella che il 
mondo stia per finire, che il Salvatore stia per tornare. Queste parole 
suonano ridicole anche a me, e proprio in virtù di quella mia biografia. 
Anche io rido di ciò che vado dicendo, però nel mio cuore, angosciato, sento 
precisamente questa sensazione.
Il trattamento che il mondo laico riserva alla Chiesa sa proprio di roba 
degli ultimi tempi, e non in virtù di una particolare e più cruenta 
persecuzione, quanto a causa dell'idiozia farneticante che lo anima. Avevo 
sempre pensato che l'anticristo avrebbe sollevato le folle con un pensiero 
scaltro e tortuoso, di particolare raffinatezza. Mi rendo viceversa conto 
che le folle e i singoli possono ben essere agitati e trascinati dall'ultima 
delle scemenze, e che in realtà l'azione del diavolo non si manifesta 
prioritariamente nel momento finale, quando la pesca volge al compimento, 
quanto piuttosto nella lunga preparazione precedente, quella in cui ci 
rimbecillisce tutti ingolosendoci di un pur evidentissimo amo.
Il tema della laicità, così come lo si contrabbanda oggi in tutte le sedi, è 
una indescrivibile, immensa, esorbitante cazzata.
Ci sono oggi persone che hanno in mente un ben preciso corso da imprimere 
alla società, alle istituzioni e alla evoluzione scientifica, ed esse 
persone pretendono di tacitare, in nome della laicità, coloro che questo 
percorso non lo vogliono intraprendere. Si potrebbe obiettare che sono 
invece i credenti ad avere in mente una ben precisa stasi della società, 
delle istituzioni e dell'evoluzione scientifica, ed essi credenti pretendono 
di fermare, in nome di valori così assoluti da essere inconsistenti, tutti 
coloro che questo percorso non lo vogliono fare.
Questa obiezione ha un suo senso. Solo che "fermare" in democrazia è 
legittimo, e anche "imprimere" è beninteso legittimo, "tacitare" viceversa 
non lo è.
Io posso proporre che non si smembrino i feti e un altro può proporre che 
invece li si smembri, ma io non posso tacitare colui che argomenta pro o 
contro lo smembramento.
Tuttavia, questo è proprio ciò che accade da parte dei laici: essi 
pretendono che una parte non parli, non dica, non argomenti. E perché, di 
grazia? Bè. ovvio: laicità.
Quel famoso percorso di cui parlavo prima (il percorso da imprimere alla 
società, alle istituzioni e alla scienza) i laici lo vedono come un percorso 
di mutuo, reciproco e benefico disarmo, armonico con le libertà individuali, 
in sintono con i più recenti achievements in campo sociale e scientifico...
Bene, sono contento per loro se la pensano così, ma sta di fatto che io, 
cittadino quanto loro, non la vedo affatto così: il percorso che essi 
additano come evidentemente disarmato (nel senso che esso ridurrebbe e 
azzererebbe tutte le pretese dell'uno sull'altro, garantendo tutte le 
libertà individuali, anche quelle che ci inventeremo domani) io lo vedo come 
squisitamente "positivo", o meglio,
per non indulgere in una terminologia troppo giuridica, schiettamente 
"impositivo". Al limite, per non offendere nessuno, "propositivo", ma al di 
là della lessicografia, sempre della stessa natura normativa stiamo 
parlando.
Di percorsi impositivi è piena la storia degli stati, ed è nella natura 
delle cose sociali che questo accada e in questa maniera. Non si può essere 
nemici del diritto positivo (o impositivo, o propositivo che dir si voglia), 
sebbene esso paia sempre e solo il male minore di fronte alla barbarie. Ma è 
una fandonia inammissibile quella sostenuta dai laici secondo cui quel 
peculiare e articolato percorso che essi hanno in mente non sarebbe niente 
affatto "positivo" bensì "disarmato", un percorso cioè che riduce ai minimi 
termini, e anzi annulla del tutto le pretese impositive degli uni sugli 
altri. Insomma, essi hanno inventato le prime leggi che non impongono nulla 
e che non propongono nulla. Le loro leggi sgombrano il campo, liberano 
l'uomo, come il lavoro nei campeggi tedeschi.
No, quello è un percorso sociopolitico bello e buono, che non affonda per 
niente le sue radici nella dichiarazione dei diritti dell'uomo, che non è 
parente del giuramento di Ippocrate, che non è affatto la consequenziale e 
logica e naturale conseguenza del diritto privato romano o del diritto 
consuetudinario anglosassone... è viceversa una invenzione culturale e 
politica, coi suoi pro e i suoi contro, come lo fu, ad esempio, il New Deal 
o la Nuova frontiera o il Welfare, o, udite udite, il Fascismo.
Ciascun proponente un nuovo corso ha buon gioco nel rivendicare principi 
alti per il suo progetto: è un po' nella prassi dei retori, o dei relatori, 
che si argomenti così, specie in democrazia. Ma la rivendicazione dei laici 
di professione, quelli à la Augias per intenderci, sta colmando la misura e 
passando il segno.
Proprio i laici, che si ritengono fautori di un nuovo ordine disarmato, 
scaturigine delle libertà individuali, di un mondo cioè "relativo", non si 
rendono conto che difendono il paradigma di cui sono supporter 
accreditandolo, più implicitamente che esplicitamente, come "assoluto". Sì, 
è questa la scemenza, la gran cazzata satanica che li abbindola tutti: i 
fautori del relativo difendono un "relativo" che in cuor loro ritengono un 
assoluto, l'assolutissimo assoluto, e lo difendono con lo stile di chiunque 
si senta tenutario di una verità assoluta, ossia tacitando gli altri. E' la 
volontà di tacitare che li smaschera, è questo l'indizio infallibile dei 
loro retropensieri. Ogni volta che invocano il silenzio di qualcuno, ebbene, 
lì si rivelano e si snudano, e c'hanno le panze, i materassini al culo, la 
lanetta nell'ombelico.
Fosse anche vero che il nuovo percorso dei laici (il percorso del divorzio, 
dell'aborto, della pubblicistica della contraccezione, dell'eutanasia, della 
produzione e dell'uso degli embrioni, della loro clonazione, del matrimonio 
omosessuale, dell'adozione single e dell'adozione della coppia omosessuale, 
della liberalizzazione delle droghe dietetiche, e compagnia bella), fosse 
anche vero che questo percorso è in linea con la dichiarazione dei diritti 
umani, e con tutto ciò che di sacramente laico c'è nell'empireo delle leggi 
che regolano la convivenza, non si capirebbe per quale motivo una frangia 
dei cittadini pacificamente non possa avanzare le sue riserve in proposito. 
Ci sarebbe un solo caso che giustificherebbe (ma lo giustificherebbe?) 
l'imposizione del silenzio: l'incarnazione dell'Assoluto in quel percorso, 
la conoscenza per rivelazione di quella incarnazione e la promessa di una 
rivelazione totale a venire.
Quando si dice che il diavolo è scimmia di Cristo...
La pretesa che il Papa, ad esempio, o l'ultima delle Binetti non possano 
dire che l'aborto è eliminazione di persone è una pretesa che rivela la 
cieca fede dei laici in un novello assoluto, che, detto fra amici, è pure 
francamente deprimente. Almeno noi cristiani abbiamo un assoluto che è una 
bella persona; forse non bella, de gustibus, ma almeno è una persona...
Suggerirei ai laici di continuare a battersi per le loro battaglie, ad 
argomentare, convincere e fare proseliti, ma si guardino dal tacitare gli 
altri. O, almeno, si spolverino prima l'ombelico.
La rabbia che vedo sui volti di questi Scalfaroni mi angustia, per una 
sincera compassione. I ragionamenti sconnessi e sciocchi con cui avanzano la 
loro richiesta di silenzio al più mansueto dei preti, er vescovo de Roma, mi 
angoscia. Non mi angoscia l'approdo che essi delineano, del resto non ho 
troppe illusioni, il baratro è sempre dietro l'angolo, nè mi angosciano le 
singole componenti di quel progetto, in fondo che i miei vicini gay si 
sposino non mi tocca nè il portafogli nè mi ruba la pace dal cuore... Mi 
angoscia la loro pretesa di silenzio, troppo simile agli strilli dei pazzi 
al manicomio che impongono agli altri di tacere, e spesso perfino a nessuno.
All'inferno, sappiatelo, le anime strillano a Dio di tacere, mentre lui 
proferisce solo un'unica, incessante, infuocata parola: "Amo". Che poi mica 
è una parola così brutta.
Da tutto questo odioso dibattito, che sta infervorando e avvelenando il 
continente europeo in questo inizio di millennio, verrà fuori una cosa 
potenzialmente vera e al contempo potenzialmente sinistra.
Di questo dibattito c'era un provvidenziale bisogno, ma occorreva che esso 
fosse per l'appunto dibattito: c'era bisogno di mostrare alle società non 
cristiane il modo in cui le democrazie sanno discorrere pacificamente di 
temi che investono lembi sacri, o meglio sacralizzati, dell'esistenza. 
All'India, alla Cina e all'Islam occorreva far mostra di dialogo, di forza e 
fiducia nel dialogo. Ovviamente abbiamo perso un'occasione, perchè i 
mentecatti, paurosi delle loro stesse ombre, hanno inteso zittire gli uomini 
che pregano.
Ma, come dicevo, questo dialogo mostra in definitiva una sola cosa: ancora 
oggi, nel 2010, in epoca di libertà e pluralismi, aneliamo all'assoluto, 
tutti. Ma questa voglia, questo vizietto alcuni lo dissimulano. L'assoluto 
sta tornando e ce lo state riportando voi a forza. E il vostro assoluto, a 
dirla tutta, è parecchio più terrorizzante del nostro...

 cattolico.
almeno di due  :-)
Jock

 due risate, potrebbe essere divertente lurkare...
grazie per la considerazione.
Ti renderai conto pero' che c'e' gente che le risate
se le fa leggendo, vedendo o assistendo a cose
che per te invece sono dense di significato.
Ridi pure degli altri,
altri rideranno di te.
Mauro

 che per te invece sono dense di significato.
Finora sta facendo più rumore la foresta che cade (abbattuta da una torma di 
castori) di un sola risposta strutturata che cresce.
Jock 

 precisamente questa sensazione.
Attuale!? ma attuale un par de cosi.
Fai un'altra conversione e diventa testimone di Geova, perché le stesse 
cose le scrivevi nel luglio 2006:
http://groups.google.it/group/it.cultura.religioni.cristiani/msg/9d4d310879ff1035
Evidentemente stai passando un altro periodo difficile...su ciccio nun 
te preoccupa': poi passa.
pmaktum

 cattolico.
Rileggerò con comodo questo tuo articolo che ho salvato nel mio archivio
(cosa che faccio ogni tanto, ad es., ultimamente, le ultrasolide 
argomentazioni
di Jock e d'implacabile logica incalzanti sulla questione aborto/ RU486).
In estrema sintesi ci trovo un'allerta contro il cristian panciafichismo 
irenista
e un'esigenza cristiano-apocalittica di affilare le armi in questa 
diacronica
battaglia - finale o non, nessuno lo sa nemmeno il figlio - contro il ben
mimetizzato Anticristo. Finale o no, in questo adesso tocca a noi.
Battaglia da profeti disarmati, ma non di disarmati contro finti
disarmati.
L'appello è forte e chiaro. I problemi nasceranno (ci sono già) sulle 
strategie e le
tattiche sul campo delle situazioni concrete. E ci saranno Caporetti per
opinoni contrastanti e accuse reciproche di diserzione o di valutazioni
sbagliate.
Questo ng è nel suo piccolo, un piccolo campo di battaglia.
Sarà più cruenta nei parlamenti.
Buon anno
a.c.

 preoccupa': poi passa.
Pensa. Il Signore si serve perfino di te per ricordarcelo e farcene 
rallegrare nell'attesa  :-)
Jock

 almeno di due  :-)
Mala tempora currunt... l'angoscia stritola il cuore, impedisce perfino di 
percepire l'odore dei campi e la fragranza del pane.
Tuttavia, finchè avremo un paio di ginocchia e una catenella con 55 grani 
allineati, possiamo scrollarcela di dosso, e pure con un sorriso.
:o)

 disarmati.
credo che l'atteggiamento corretto sia quello di argomentare, senza spendere 
troppe parole e però senza rinunciare alla stringatezza e alla logica delle 
argomentazioni (nella speranza che logica e stringatezza da parte nostra ci 
siano!).
Per il resto, preghiera e serenità. Le vecchie fede e speranza e carità, ben 
approfondite e ristrutturate.
E poche incazzature, che sono la nostra tentazione in questo frangente...
Incazzature, depressioni, umor nero, pessimismo, discussioni infinite, 
captatio benevolentiae, esaltazioni momentanee, ricerche di strane alleanze, 
queste le cose da cui guardarci.

 preoccupa': poi passa.
lascia il romanesco a Gadda: lui lo riportava meglio e ci metteva pure 
dentro qualche idea.

 dentro qualche idea.
Lo sai che potrei amarti e desiderarti carnalmente dopo una risposta simile
?
Le risposte serie te le scrivo dopo che ci metto plus tempo :D
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.wordpress.com

 a.c.
anche a te
gr
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 dirla tutta, è parecchio più terrorizzante del nostro...
Post formidabile. 
Saluti
-- 
La stupidità si moltiplica a dismisura. Si riproduce facilmente e si
autofinanzia. (F.Zappa)


 l'uomo, come il lavoro nei campeggi tedeschi.
Una legge, per il semplice fatto che esiste e dice qualcosa, pone
qualcosa, dunque è positiva. Mi par la scoperta dell'acqua calda.
Purtuttavia - ed è questo che sottolineano i laici - ciò non significa che
tutte le leggi siano equalmente (im)positive, per il semplice fatto di
esser leggi. Le leggi dei campeggi tedeschi erano un tantino più
(im)positive di quelle delle odierne democrazie occidentali. L'ideale
laico non cerca quindi di eliminare la (im)positività -  che
significherebbe semplicemente eliminare le leggi in quanto tali -, ma di
ridurla ai minimi termini: il minimo di (im)positività necessario per
garantire il massimo di libertà.
Facciamo un esempio. In Arabia Saudita c'è - anche se non ne conosco i
termini precisi - una legge che impedisce la libertà di culto. Ora - come
giustamente sottolinei -, anche se si abolisse questa legge, e la si
sostituisse con un'altra legge che garantisce la libertà di culto, anche
questa seconda legge sarebbe, in quanto legge, (im)positiva; e, per
giunta, urterebbe la sensibilità di gran parte della popolazione, che non
si riconoscerebbe negli ideali laici di chi vuole lasciare il vero Dio -
Allah - fuori dallo Stato. Stai quindi dicendo che le due leggi sarebbero
comunque uguali in quanto sono entrambi (im)positive, e che quindi non ha
senso (è una "incredibile, esorbitante, immensa cazzata") auspicare
l'abbandono della prima per l'adozione della seconda?
Bye,
CSM
-- 


 una particolare declinazione del silenzio...
bella considerazione che hai,
anche perche' su ICR scrivono persone
che scrivono pure qui o su ICC.
in questi giorni è tornato pure un caro
amico cattolico vicentino.
Tutti, pure loro, sarebbero una
particolare declinazione del silenzio ?
:-(
Mauro

 l'abbandono della prima per l'adozione della seconda?
le leggi sono per loro natura positive. Riflessi di positività si trovano 
nel loro grado di impositività e di propositività. Poi vi sono i diritti, 
che la legge garantisce e tutela, con idonei corpi di leggi, di nuovo 
positive.
Bene, i laici contrabbandono le loro iniziative come novelli diritti, 
pretendendo di collocare, anzi di escludere le loro proposte dal novero 
delle cose discutibili. Non ritengono, in certo modo, le loro auspicate 
leggi come oggetti umani positivi.
Chi le mette in discussione è, a vario titolo, un attentatore della libertà 
e della laicità.

 e della laicità.
"Discuterne" è esattamente quello che fanno quando propongono di
introdurle; non mi risulta che vengano introdotte coi carri armati, ma se
mi sono perso qualcosa rendimi edotto... Certo, se dall'altra parte non ci
fossero i branchi di opossum e le posizioni non negoziabili, discutere
sarebbe anche più facile, ma diamo a Cesare quel che è suo...


 ?
è meglio che ci muoviamo... il tempo passa anche per me e fra un po' anche 
la chimica non potrà più nulla...

 sarebbe anche più facile, ma diamo a Cesare quel che è suo...
non ho affatto biasimato la loro introduzione col carro armato. Ho 
denunziato la difficoltà che incontro nell'oppormi a questa introduzione, 
ricevendo tutta una serie di accuse: dall'accusa di essere detentore di 
posizioni non negoziabili, all'accusa di essere al soldo di un oscuro 
potentato straniero, all'accusa di essere irrimediabilmente fuori dal 
contesto democratico e così via...

"Mauro."  ha scritto

non tutti. Ma, ammetterai, molti. Troppi.

max man ha scritto:

Sono belle queste tue manifestazioni di purissimo e coerente 
cattolicesimo. Ovviamente "muoversi" lo intendi nel senso di preparare 
le nozze nel più breve tempo possibile, perché senza quelle...o mi stai 
dicendo che un fine cattolico come te tromba al di fuori del matrimonio?
Naaaaa...
pmaktum

 contesto democratico e così via...
Se non ti senti fuori dal contesto democratico, fai semplicemente presente
al tuo interlocutore che sta prendendo un abbaglio. Non mi sembra un'onta
da lavare col sangue... (del resto, poi, la Chiesa non considera certo la
democrazia come un bene in sé, cosa su cui concordo: se la maggioranza dei
cittadini volessero, chessò, bruciare gli ebrei, io stesso mi tirerei
fuori dal contesto democratico senza troppe remore...).


Laicità ?
Andrò contro corrente ma di laico in questo stato vedo poco.
Uno stato che permette l'insegnamento di una religione in orario 
scolastico per di più a sue spese e tentando di far valutare questa 
materia come le altre.
Uno stato che assume senza concorso migliaia di insegnanti solo perché 
indicati da una autorità religiosa.
Uno stato che permette cerimonie religiose di una sola denominazione in 
scuole e caserme dello stato.
Uno stato che esibisce in ogni ambiente statale il simbolo di una ben 
specifica religione.
Uno stato che elargisce favori economici speciali (l'ici) ad alcune 
(una) denominazioni.
A me sembra ben poco laico.
Che poi i cosiddetti commentatori straparlino è ovvio.
Non esiste al mondo che il rappresentante di una religione non possa 
parlare dei temi sociali e politici della propria nazione.
Laicità non vuol dire non far parlare il papa, il moderatore o il dalai 
lama.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 Andrò contro corrente ma di laico in questo stato vedo poco.
La laicità è contro la democrazia? Secondo me no. Siccome sono un 
anglofilo apprezzo il modello inglese, dove le istituzioni funzionano 
meglio grazie alle preghiere della Chiesa di Stato. Perché non guardare 
anche ai pregi di una certa commistione fra cose umane e cose divine?

 non tutti. Ma, ammetterai, molti. Troppi.
non tutti.
Prendendo quei pochi che si salvano 
abbiamo comunque un NG piu' vitale 
di altri newsgroup religiosi,
di IPC per fare un banale esempio.
ciao,
Mauro


 anche ai pregi di una certa commistione fra cose umane e cose divine?
Cyhe la chiesa anglicana peghi per lo stato non è un problema anzi, io 
stesso quando predico nella preghiera di intercessione prego per 
l'italia, i suoi dirigenti e la sua gente dov'é il problema ?
Il problema nasce se questa preghiera vengo pagato con i soldi dello 
stato per farla davanti ad una classe di bambini di 3 anni a cui si poi 
devo dare pure il voto.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 fuori dal contesto democratico senza troppe remore...).
dici che dovrei reagire in modo pacato all'accusa di essere fuori dalla
democrazia?
Bene, lo sto facendo.
Ma perdonami se quell'accusa non la trovo affatto innocua, non la trovo
simile alle frecciatine che ci si può rivolgere in una tea room, mentre si
sorsezza un infuso attorno ad un tavolino.
Essere fuori dalla democrazia implica di per sè reazione, ostracismo,
difesa. E' un'accusa gravissima, ancora più grave dell'alto tradimento,
esorbita il codice penale.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 devo dare pure il voto.
In Inghilterra addirittura lo stato è cristiano per legge, ma non sembra 
che ci sia un deficit di democrazia. Democrazia e laicità sono due 
variabili indipendenti.

 variabili indipendenti.
Rimango dubbioso, a mio avviso laicità e democrazia sono strettamente 
legate, i casi di stati islamici sono ovviamente i più evidenti, in 
occidente (e con le denominazioni cristiane) forse la cosa è più sfumata.
-- 
Enrico "Tandorra" McMurphy

 grazia? Bè. ovvio: laicità.
devo dedurre che l'equilibrata introduzione (che ho tagliato per
ragioni di spazio) sia stato soltanto uno specchietto per le allodole?
Ti risulta che ai cattolici manchino le occasioni per parlare e
argomentare...in Italia??? Suvvia, non cadiamo nel vittimismo
insensato (ti risparmio ridicolo).
 Il dibattito spesso è animato, non vengono risparmiate scorrettezze
reciproche, ma si abbia l'onestà di ammettere le colpe dell'una e
dell'altra parte, non esistono nè lupi nè agnelli.
\saluti

 che non impongono nulla e che non propongono nulla. 
Mi pare sia un retaggio post-idealista che ha mostrato
numerose volte la corda (e il sapone). 
Lo hanno saggiato le nazioni ora e' tempo che lo 
assapori il soggetto (questa e' la globalizzazione), 
cosi' accade quando una lezione non e' recepita. 
In una natura senza Dio nulla accade senza imposizione 
e la liberta' e', appunto, un idealismo buono per sommare
masse.
Ciao!!!
-- 
come to 
the Dark Side 
(we have cookies)


 cieca fede dei laici in un novello assoluto, che, ...
So, secondo me rivela l'irritazione per il "metodo Ruini".
Pensa alla "legge 40". Ruini aveva detto chiaro e tondo che se avesse
chiesto ai cattolici di votare NO si sarebbe raggiunto il quorum ed i
SI sarebbero stati più numerosi dei NO per cui ha chiesto ai cattolici
di non votare: in pratica sapeva benissimo di non rappresentare la
maggioranza degli elettori, ma per lui è più importante avere una
legge che rispetti il volere della chiesa piuttosto che avere una
legge che rispetti il volere del popolo. Secondo lui qualsiasi
intrallazzo è lecito ai cattolici pur di introdurre pezzetti di
"sharia cattolica". Anche intrufolarsi nelle pieghe di una legge
elettorale che non mette sullo stesso piano i SI ed i NO, anche farsi
leccare la croce pettorale dai capi del "Polo dei Divorziati
Risposati". Questo crea un pregiudizio.
Pensa alle "legge 194". Se credono che la maggioranza non la voglia
più perchè non organizzano un referendum? Sanno che la maggioranza non
è con loro e preferiscono coltivare l'intrallazzo. Facciano pure, non
è reato, ma non pretendano il rispetto della gente.
Se fanno i politici devono accettare di essere democraticamente
fischiati.
M.

 diverse, in cosa l'azione dei cattolici sarebbe più "corretta"?
la contrapposizione la vedo anch'io, ed è legittima.
Da parte laica tuttavia si aggiunge la pretesa che l'intervento cattolico
sia in qualche modo inammissibile, illecito.
E' proprio questo il problema: quando il papa parla, mica si contesta nel
merito (che sarebbe la cosa auspicabile), si fa una censura di metodo. Egli
non può parlare perchè ingerisce, non può esprimersi perchè viola la laicità
dello stato.
A titolo di esempio, come ho scritto altrove, ti faccio presente che uno di
questi (quello con la barbetta caprina più candida) ritiene che la Chiesa
stia violando l'art 7 della costituzione, e che i parlamentari cattolici
stiano violando l'art 47.
Che senso hanno le levate di scudi contro i pronunciamenti di papa, cei o
singoli vecovi, cattolici impegnati?
Guarda bene, nessuno che si prenda la briga di entrare in dialogo con le
obiezioni citate, o meglio, il merito è solo una componente accessorio di
una censura di metodo.


 fischiati.
d'accordo su tutto, in un certo senso.
D'accordo sui fischi, sulla possibilità che si interpretino in maniera
malevola le mosse dei cristiani in politica... tutto ok, tutto ammissibile.
Ma non si invochi la non ingerenza quando parliamo. Siamo cittadini e
c'ingeriamo, anche perchè la costituzione ci impone di partecipare.
E quando facevamo il non expedit gli andava male perchè azzoppavamo la
democrazia, quando partecipavamo per mezzo di un partito non adava bene
perchè impedivamo l'alternanza, ora che partecipiamo come singoli in base ai
dettami della nostra chiesa non va bene perchè facciamo lobbying e miniamo
la laicità dello stato.
Se le caprette barbute volessero suggerire come comportarci farebbero cosa
gradita.


 dello stato.
Il problema è che in Italia la Chiesa di Roma coltiva volutamente una
posizione molto ambigua: è "di tutti" perchè siamo "un paese
cattolico", però poi sta con qualcuno.
Un prete mi può dire come devo votare, ma se io lo fischio manco di
rispetto alla sua sacralità. Perchè posso fischiare Bush, posso
fischiare Berlusconi, ma non posso fischiare il Papa?
M.

 fischiare Berlusconi, ma non posso fischiare il Papa?
sinceramente non è di questo che parlavo.
Anzi, in origine io non parlavo neppure del papa.
Io parlavo della illegitimmazione che le opinioni dei credenti ricevono per
il solo fatto di essere opinioni di credenti.


 occidente (e con le denominazioni cristiane) forse la cosa è più sfumata.
Più che altro direi che la democrazia non è compatibile col Corano, 
mentre lo è col cristianesimo. Stati ufficialmente cristiani, come 
l'Inghilterra o gli altri paesi con la croce nelle bandiere, sono 
perfettamente democratici.

 gradita.
Rinunciare al concordato e diventare un movimento di opinione come
tanti altri.
M.

 perfettamente democratici.
Potrei anche essere d'accordo ma allora come si spiega che l'unico stato 
che fa diretto riferimento al cristianesimo (cattolicesimo per la 
precisione) ovvero la città del vaticano è un paese assolutamente non 
democratico ? La stessa denominazione principale del cristianesimo non 
può certamene definirsi democratica.
Se vogliamo guardare a due esempi di stati laici io guarderei con più 
favore a francia e stati uniti, a dimostrazione che si può cercare di 
essere laici sia con una maggioranza della popolazione cattolica che con 
una protestante.
Poi comunque uno stato laico, così come uno stato democratico, non sono 
mai stati compiuti; io non conosco società in cui la democrazia sia 
completamente compiuta ne stati in cui la laicità è assoluta (anche se 
io non mi occupo espressamente di questo argomento).
So solo che nonostante tutto dire che lo stato italiano è laico è una 
barzelletta, magari sarà più laico di israele o della GB (cosa di cui 
dubito) ma certamente è ben lontano da una laicità almeno superiore alla 
media.
-- 
Conte Rosso

 tanti altri.
chissà poi che privilegi dà questo concordato...
forse è meglio rinunciarvi per davvero


 esorbita il codice penale.
Ma figurati, io per esempio non ho reagito con ostracismo, difesa o
facendo tintinnare le sciabole, anzi ti ho pure detto che in certe
condizioni mi metterei anch'io fuori dal contesto democratico...


 singoli vecovi, cattolici impegnati?
tu continui a fare di ogni erba un fascio, io ti dico che ogni
polemica va considerata prendendo atto delle singole peculiarità del
caso, a certe azioni corrispondono determinate reazioni.
\saluti

 
Non credo la cei la pensi come te, comunque non è questione di 
rinunciare al concordarto che anzi andrebbe esteso anche ad altre fedi, 
ma di rendere il concordato compatibile con la parola "laico" che sta 
dopo la parola "stato" nella definizione di italia.
-- 
Conte Rosso


Penso che il punto sia proprio questo.
Come te sono convinto che la maggior parte di coloro che si definiscono 
laici, dei principi della laicità poco o nulla sanno e probabilmente nemmeno 
glie ne importa qualche cosa.
Se la Chiesa Cattolica si decidesse una volta per tutte ad accettare questa 
benedetta separazione tra stato e chiesa, rifiutando l'esposizione di 
simboli religiosi nelle aule, l'insegnamento della religione cattolica nella 
scuola pubblica.
Se prendesse finalmente le distanze da tutti quei politici baciapile che 
tirano la giacchetta al papa ad ogni piè sospinto, addirittura intimando 
loro di smetterla.
Se ristrutturasse la gestione della sua quota dell'ottopermille in funzione 
di una più trasparente suddivisione tra attività di culto e sociali.
Se evitasse di pronunciarsi nei confronti delle intenzioni di voto degli 
Italiani.
Se, insomma, agisse attivamente per separare in modo formale e sostanziale 
le proprie attività da quelle dello stato, che cosa ne avrebbe a perdere?
Vale alla Chiesa Cattolica la difesa di quelle posizioni, tutto sommato poco 
attinenti con la sua missione,  il continuo degradare della sua capacità di 
parlare alle anime?
Riuscirebbero i cittadini, cristiani, credenti, di nuovo disposti ad 
ascoltare una chiesa libera e missionaria, a modificare lo stato più e 
meglio di quanto riesca a fare (?) oggi l'Istituzione?
--
IMe 

 avesse votato il partito comunista, 
Perché, cosa c'è di sbagliato?

 rinunciare al concordarto che anzi andrebbe esteso anche ad altre fedi, 
Veramente il concordato è già esteso ad altre fedi. L'8x1000 di cui 
fruiscono i valdesi dipende dal concordato.

Trew ha scritto:

Parlo degli altri: battisti, mussulmani, induisti, testimoni di geova i 
concordati sono solo 5 o 6 e riguardano, vado a memoria: cattolici, 
valdo-metodisti, ebrei, luterani ed avventisti
-- 
Conte Rosso

 
-- 
Conte Rosso

 della fede".
Solo la GB ha la croce nella bandiera partendo da una origine cristiana 
gli states no di certo.
-- 
Conte Rosso

 fruiscono i valdesi dipende dal concordato.
Quella è una "intesa" fra la Chiesa Evangelica Valdese in Italia e la
Repubblica Italiana. Una "intesa" fra la CEI e la Repubblica Italiana
è auspicabile, un "concordato" fra la Repubblica Italiana e la
Monarchia Assoluta Vaticana è senza senso.
M.

 gli states no di certo.
Gli Usa no, ma i paesi scandinavi, dove il luteranesimo è religione di
stato, sì. E Israele ha la stella di Davide. E il presidente usa si 
rivolge ai cittadini con "God bless you", cosa che nessun presidente 
italiano ha mai osato fare, neppure i democristiani.

 italiano ha mai osato fare, neppure i democristiani.
Noi usiamo Addio (anche gli atei) che mi sembra una formula altrettanto 
di derivazione religiosa.
Comunque rimaniamo su posizioni differenti, a me comunque interessa lo 
stato italiano principalmente.
P.S.
Ti sento molto preparato in storia delle religioni, molto sopra la media 
nazionale, i miei complimenti.
-- 
Conte Rosso


discuterne con te, detto senza offesa, eh.
\saluti

 italiano ha mai osato fare, neppure i democristiani.
Si, ma č un "Dio Generico", non č confessionalizzato.
M.

funi ha scritto:

Non preoccuparti, sono consapevole che la succitata ideologia gode 
ancora di estimatori, in particolare fra i cosiddetti laici contemporanei.

 nazionale, i miei complimenti
Grazie :-)

 ancora di estimatori, in particolare fra i cosiddetti laici contemporanei.
come volevasi dimostrare.
Per te il mondo si divide in due fazioni: chi la pensa come te e chi è
comunista, sei troppo prevenuto per affrontare una discussione
sull'argomento, questo era il significato della mia risposta, non vedo
il motivo di iniziare un thread per sentirmi dare costantemente dello
stalinista.
\saluti

 ecclesiale, i sindacati di quelli degli imprenditori...
vabbene, direi che non ci capiremo mai. Ho l'impressione che ti sia infilato
in una sorta di indifferentismo che pare neutro, in realtà ha una direzione
e un sapore ben preciso: la difesa, neppure cosciente, di chi teorizza
l'espulsione dal consesso democratico di una parte, solo in virtù della sua
religione.
L'affermazione che il cattolicesimo è la fonte di tutti i mali è
un'affermazione culturalmente ammissibile, altro che.
La richiesta al papa di non parlare e ai parlamentari cattolici di non
votare secondo le indicazioni del papa, o in alternativa di dimettersi, è
viceversa una cosa non condivisibile, non accettabile, non tollerabile.
Però non spiegherò oltre il motivo, per me evidente, di questa gigantesca
distinzione.
 
ciao, m



mah... non saprei.
L'ostensione dei simboli religiosi è un tema che non mi scalda.
Sono certo che a Nostro Signore un po' spiaccia di essere tolto dalle pareti
(questo per come lo conosco io, come una persona molto attenta anche a
queste nostri piccoli e insignificanti attestati di fiducia), ma so che Lui
se ne farebbe una ragione se questo potesse aiutare.
In un paese come il nostro in cui nelle scuole di ogni ordine e grado la
storia, la filosofia e la letteratura vengono, e mi spiace dire una cosa
trita e ritrita ma tutti sappiamo che è vero perchè le scuole le abbiamo
frequentate, insegnate da docenti e su testi in larga misura di lontana, o
di vicina, formazione marxista, l'affissione di un crocifisso mi pare
addirittura un piccolo spiraglio di pluralismo.
Io, poi, sono così conservatore che a volte mi definisco un archeologo:
qualsiasi manifestazione nell'oggi del mondo di ieri mi rallegra, e
qualsiasi soppressione di feticci passati mi immalinconisce. Quella croce
personalmente mi rallegra in quanto archeologo, come mi rallegrano le toghe
degli avvocati e i camauri del papa. Forse perchè ritengo il mondo di ieri
più vario e colorato, mi intristico quando decadono vecchie tradizioni.
Ma, come dicevo, se può servire...
Prendere distanza dai politici non è cosa facile. Immedèsimati.
Immedèsimati.
E fallo ancora un po'.
Non è tanto per interesse, ma spesso per pura e semplice cortesia che non
possiamo mandare a quel paese chi, difendendoci, ci sfrutta. E' uno di quei
piccoli tormenti congegnati dalla scaltrezza del diavolo e che dovremo
sopportare fino alla fine dei tempi, pena il peccato di ira.
Ma forse, se potesse servire, potremmo chiedere un indulto al Signore e
mandare al diavolo coloro che il diavolo ci ha messo da presso per
infastidirci.
Va bene il discorso sulla gestione dell'8 per mille. Non sono un esperto in
materia, ma qualora la gente, vedendo che il denaro va solo ai poveri, si
scandalizzasse di meno, bene, si può fare. Forse c'è il rischio che il
Signore ci ricordi la nota reprimenda che già rivolse a Giuda, ma sono
sicuro che, se questo servisse, sarebbe pronto a chiudere un occhio.
Se per intenzioni di voto intendi il voto alle elezioni politiche, io
sinceramente non ricordo chiari pronunciamenti della Chiesa in questo senso,
tanto che bravi cattolici stanno da entrambe le parti. Tuttavia
probabilmente sarebbe necessaria una equidistanza a priori, meglio ribadita.
Viene da chiedersi se questa professione di neutralità vada declinata anche
nel silenzio circa sconcertanti singoli aspetti nei programmi dell'una
coalizione o dell'altra. Ma se questo servisse ad aprire le orecchie e
intenerire i cuori, bene, lo si faccia, anche a prezzo di qualche velenosa
accusa nei secoli a venire. I posteri sapranno contestualizzare.
Ma la domanda è: siamo sicuri che servirebbe a qualcosa?
Forse sono diventato pessimista, ma dopo aver visto e letto e sentito certe
cose mi è passata la voglia di accomodare la mia testimonianza alle attese
del mio interlocutore. Sono attese impossibili, perchè inclini al
meraviglioso e progressive...


 addirittura un piccolo spiraglio di pluralismo.
Tu dici pluralismo perché fai l'errore (a mio avviso sia chiaro) di 
considerare la società divisa in due cattolici e marxisti, ma se 
ricordasti solo un attimo che al mondo esistono anche gli ebrei, i 
protestanti, i testimoni di geova, i mussulmani, i buddisti che tra 
l'altro in italia cominciano a non essere più una minoranza così 
piccola. Se consideri questo dovresti ammettere che esporre il simbolo 
di *una sola denominazione" non è affatto pluralismo.
-- 
Conte Rosso

 Gli atei cosa dicono?
L'emendamento 1 della costituzione dice:
Il Congresso non potrà fare alcuna legge per il riconoscimento di
qualsiasi religione, o per proibirne il libero culto; o per limitare
la libertà di parola o di stampa; o il diritto che hanno i cittadini
di riunirsi in forma pacifica e di inoltrare petizioni al governo per
la riparazione di torti subiti.
Pare una sufficiente garanzia di laicità dello stato. Poi il
presidente può dire quello che vuole.
M.

 di *una sola denominazione" non è affatto pluralismo.
in realtà commetto un altro errore, quello di pensare che gli altri abbiano
il mio stesso grado di "indifferenza" nei confronti dei simboli altrui.
Non potrei mai offendermi se abitando in Lapponia vedessi appesa alle
pareti, per qualche motivo storico, la famosa mezza luna lappone. Nè
riterrei una conquista, personale e collettiva, l'ottenere di rimuoverla.
Forse dovrei capire che le persone sono in media più suscettibili di me.
Cmq, ripeto, se servisse...


 di *una sola denominazione" non è affatto pluralismo.
Bravo, al tuo elenco aggiungerei gente che non appartiene alle categorie 
sopra citate: imprenditori e professionisti che non professano fedi, ma 
pensano banalmente ai danè; gente che lavora e non ha nemmeno il tempo 
per porsi problemi spirituali perché abbrutita dalla fatica, gente che 
per "fede" intende la squadra di pallone...
-- 
«Penso che il primo principio della laicità
  sia il libero confronto e la libertà di parola
  anche di esprimere contenuti diversi e distanti»
(Franco Giordano, deputato)

 distinzione.
Sul non condivisibile, ti ho già detto che non la condivido. Posso anche 
aggiungere - ma mi sembra d'averlo già fatto, un po' implicitamente - 
che la riterrei pure non implementabile in linea di fatto, oltre a non 
ritenere auspicabile la sua implementazione in linea di principio. Sul 
non accettabile e il non tollerabile, invece, prefiguro in questi due 
termini una volontà censoria che, anche in questo caso, non ritengo 
condivisibile - per gli stessi motivi.
Bye,
CSM

funi ha scritto:

Io forse sarò prevenuto e monomaniacale, ma che esistano ancora gli 
stalinisti, occupino ruoli importanti ad esempio nelle università, e ora 
si facciano chiamare "laici" o "scienziati", direi che oggi è sotto gli 
occhi di tutti.

 Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/
-- 
Conte Rosso


Capisco e ti capisco.
La mia formazione culturale ricevuta nell'infanzia da buoni genitori e nella 
gioventů da buoni maestri, č un misto tra cattolicesimo ed illuminismo. Da 
entrambe queste mie madri spirituali ho assorbito valori ed ideali che ho 
levigato nel tempo, ma che continuo ad amare e conservare con gelosia.
A volte mi si ritorcono le budella nel vedere quegli stessi ideali 
trasformati in oggetti contundenti.
Ma non riesco a fare a meno di pensare che tanto piů montano i rumori e le 
urla e tanto piů c'č bisogno di voci limpide e decise.
--
IMe 

 breve tempo possibile, (...)
in tal caso auguri agli sposi !
;-)
ciao,
Mauro 


anche io provo angoscia.
Ma non per i poveri laici che non riconoscono la CC come interlocutore....
ma per la CC che oramai da secoli non e' capace di porsi come interlocutore
accettabile.
SE, e sottolineo il SE, la CC si ponesse in termini di missione, e NON,
e sottolineo il NON, in termini di controparte POLITICA, CHI la
rifiuterebbe?? Invece, e lo sai benissimo, esiste all'interno della CC
un patito TEODEM/TEOCON di cui evidemment tu fai parte,
e tante prese di posizione sono percepite come tali.
Quindi politiche.
Quindi generano reazioni di intolleranza.
Esattamente come la politica fa da qualche anno a questa parte
(a partire da Berlusconi in poi...).
Ingenuo o artefatto chi se ne meraviglia!
Aggiungi a questo che esiste in tutto un gruppo di laici
( in particolare, e si capisce, frequentatori di ICr) una
reazione di vero e proprio rigetto verso la CC.
Come mai??
Perche'??
Tutti stronzi loro???
o non sara' forse che la CC nei secoli dei secoli ha commesso tutta una
serie
di misfatti per cui ha perso ai loro occhi ogni credibilità??
ma anche di più.....
non è che in costoro si è messo in moto un meccanismo di rigetto
del tipo:
1) ho rifiutato la CC
2) ma anche senza accorgermene sotto sotto i miei circuiti
    mentali sono ancora profondamente cattolici..
     x colpa della società, dell'educazione, del passato, ecc.
3) entro in contrasto e cosi' un rifiuto che doveva restare un
rifiuto solo intellettuale diventa esistenziale, aprioristico.
((Vedi ad es. la penible histoire dello 'sbattezzo'.....))
E' il mio vecchio tema del rodo-dentro..
Ti prevengo:
A CHI dare la colpa di tutto questo??
Guarda che secondo me per molti il passaggio 1-2-3
è un vero dramma PERSONALE, che può anche portare alla
depressione etc..!!
Chi ne ha la responsabilità PRIMA??
Chi ha reso il messaggio di Cristo, l' unico in grado di rispondere
al bisogno di senso dell'Uomo, a livello di POLITICA
o cmq di non-credibilità per i propri comportamenti
attestati dalla storia anche di questi giorni??
c'era Qualcuno che per UNA SOLA percorella......
ci sono altri che se ne sbattono altamente di greggi
interi, inclusi quelli della Sapienza.
pietro buttiglione
PS e portami UNA sola affermazione di Augias che
significhi intolleranza verso la CC. Ti sei peso come ha
trattato Oddifreddi... o più semplicemente il tuo partito
lo ha catalogato tra i nemici.


    mentali sono ancora profondamente cattolici..
cattolici o cristiani ?
io distinguerei i due aspetti
(cosa che invece molti, laici compresi, non fanno),
ciao,
Mauro

 io distinguerei i due aspetti
Se delimitiamo l'IT a livello locale&sub-liminale cristiano=cattolico.
pb


 due risate, potrebbe essere divertente lurkare...
Ho partecipato alla discussione su ICR e sono stata ricoperta di insulti.
Ecco qualcosa su cui meditare con obiettività e senza paraocchi
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/cronaca/conti-della-chiesa/conti-de
lla-chiesa/conti-della-chiesa.html
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/cronaca/chiesa-commento-mauro/segre
ti-ior/segreti-ior.html
--
Saluti
                           °Maab°

 urla e tanto più c'è bisogno di voci limpide e decise.
Trovo molto consolante ascoltare queste frasi,che fanno bene al cuore.
La verità,per chi la cerca realmente, sta in tutti oppure in nessuno.Se i
sentimenti alla base della speculazione sono sinceri,la verità può essere
anche nello stupore che ti prende di fronte al miracolo di un filo d'erba
che contiene in sé,tutta l'umidità necessaria per arrivare al seme
successivo anche in assenza di acqua.
Ti ringrazio per il contenuto cristallino del tuo scritto.
Con stima
--
Saluti
                           °Maab°>