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Titolo: apofatismo? Ni, grazie!

 >La tua risposta quale è?
Vedi Paolo, la storiella la conosco anche io.
Ma non mi soddisfa.
Percio' cosa fare??
Perdere la Fede?
sarei un fesso oltre che ignorante.
Molto meglio cercare di individuare quei <paletti> sicuri....
in mezzo restera' un po' di nebbia??
e chi lo ha detto che qui e adesso DEVE essere tutto chiaro?
Quanto ci abbiamo messo a nascere alla vita fisica??
anche quella nascita spirituale richiedera' i suoi di pempi e di
passi.. no?
Paletto n.1)
NON esiste un dio cattivo ed uno buono.
NON esistono due o tre dei.
Dio e' uno solo.
L'ateo di passaggio obietterebbe:
e chi lo ha detto?
risposta: nesssuno: semplicemente se non fosse cosi'
io lo rifiuterei, perche' x me non sarebbe Dio.
Paletto n.2)
Nel mondo ci sono imperfezioni, menomazioni, limitazioni
c'e' un <divenire> che comporta due situazioni diverse e
successive tra le quali possiamo dire :
la prima e' meglio
la seconda e' peggio.
Quindi esiste un MALE oggettivo che deriva di necessita'
dal fatto che il mondo e' immerso nello spazio/tempo=divenire.
Questo <male oggettivo> non e' imputabile a Dio.
E' sciocca la tesi: ma perche' Dio non ha fatto un mondo perfetto?
in quanto non sarebbe stato nel divenire, quindi SENZA VITA, ad
esempio. 
Paletto n.3) 
L'Uomo e' LIBERO.
anche questa definizione deriva dal fatto che senza un Uomo libero
l'unico dio possibile sarebbe stato un dio burattinaio.
da buttare subito nel cestino.
La vera radice della nostra liberta' sta nell'Amore di Dio:
potresti obbligare Tu la tua amata ad amarti????
Detto questo e' ovvio che un uomo libero fa anche il MALE.
E cacchio! se riesce a farlo bene!!!
Io sono anche convinto che l'uomo e' per sua natura portato
verso l'egoismo e cmq condizioni non proprio <virtuose>
((questo io chiamo 'peccato originale scritto nella ns. natura')).
Il MALE , questo MALE, e' imputabile a Dio?
questa e' la vera dicotomia di partenza x tutti i tuoi discorsi..
Ma prima di rispondere, come SEMPRE quando ti poni una frase 
con dentro <Dio> .... DEVI chiederti se questa e' una domanda 
senza alcun senso o cosa.
Risponditi da solo. Io preferisco passare al
Paletto n.4
Dio fa.
voi dite in particolare che Dio ha fatto una scelta di permettere
che...
Vogliamo prima chiarirci che senso dare a <Dio fa..??>
fa come il falegname che fa  su una sedia??
E se e' fuori dal tempo e dallo spazio, che senso ha
dire che Dio <fa>??
Non e' che e' una visione antropomorfa di Dio??
Qui ti si apre davanti l'abisso di Dio.
Se tu non lo vedi io non posso farci niente.
Io non so dirti se Dio fa e cosa fa, ma so che non fa certo secondo
la nostra piccola logica e mi fanno ridere quei tentativi
stupidamente umani che ti ho elencato nel PS. e che tu non hai manco
c.... e dire che se avessi davvero capito quegli esempi nella loro
atroce stupidita' avresti afferrato SUBITO anche la stupidita' del
lancio di    .  
No, Paolo, io non ti so dire SE Dio ha fatto morire quella donna
perche' cosi' il di lei marito si convertisse a Gloria di Dio
eccetera eccetera.... (guarda che e' lo stesso IDENTICO discorso di 
    .   !!!)) e mi guardo bene dal solo PEBSARLO!!
Questo x me significa Santo timor di Dio!
e, bada bene, tra questo <modo> e il tuo <apofatismo> ci passa
di mezzo il mare....
Paletto ultimo
Non potrei terminare sto lungo sproloquio senz parlare di lui,
dell'Innominabile.
certo che esiste.
certo che esistono gli Spiriti.
quelli buoni e quelli cattivi.
Ma quello che ti sfugge e' che ANCHE i progenitori (se la vuoi
prendere cosi' alla lontana..) avevano la liberta' (e la
raccomandazione) A DIRE DI NO!.
NON DIAMO A SATANA la colpa che e' NOSTRA!!!
non tiriamo in ballo anticristi per uno che e' solo un pazzo
criminale!! tropppo comodo!!
Cmq, parlavamo di spiriti.
La mia regola e' una sola.
Evocarli il meno possibile.
Manco pensarci, se possibile (e tu mi infastidsci,
obbligandomi a farlo.. te ne sarai accorto..^--)
Sfotterli il meno possibile..
Invece guardare a Dio.
Invece portare sempre dentro Lui, Gesu'.
Invece segnarsi con la Croce, come sto facendo in qs. momento:
nel nome, nel Nome Santo di Dio
Dio Padre Misericordioso
Dio Figlio Gesu' Cristo Salvatore
Dio Spirito santo luce delle nostre vite
ciao
pietro

criminale!! tropppo comodo!!
Eppure Paolo VI lancio' un preciso grido di allarme contro il
fumo di satana.
Anche Giovanni Paolo II
La migliore vittoria si satana: dimenticarsi della sua esistenza
e della sua azione...
Ciao, 
Paolo
P.S. Religiosi come De Mello furono condannati per aver pensato a
Dio come lo pensi tu ...
Dio come silenzio, Dio come vuoto, Dio come abisso insondabile
....

MA CHI L?HA DETTO?>
io no.
ciao
pietro
adesso vado a leggermi il seguito...
....^-

Son 2000 anni che questa è una verita' di fede.
andesso mi inca... 
PAOLO!!! tu hai continuato a farmi domande <filosofiche>!!
io ho cercato di dirottarti sul piano della Fede
(leggiti l'ultimo post del <cuore di Donna> x capire..)
TU hai rifiutato tutti QUEI PASSI in cui parlavo di Fede
ed hai sempre e solo riproposto le tue domande filosofiche.
Adesso che ti rispondo ...
mi dici che e' filosofia..
E dillo che se non lo dice il Papa e non e' scritto nel CCC
TUTTO IL RESTO lo butti via.. eche cavolo!!
Sai distinguere tra <verita'/falsita' e forma di comunicazione della
stessa?? Se uno ti da' da mangiare su un libro, tu piuttosto muori di
fame?? davvero non ti , anzi ti capisco fin troppo bene:
questo e' semplicemente rifiuto a priori.
pit

Questo lo puo' dire un pagano, un buddhista, Socrate, Platone.
e non ne sei contento?? vuoi proprio e solo fare
parrokkietta autoreferente??

questo e' semplicemente rifiuto a priori.
Ti assicuro che non č cosě.
Ciao,
Paolo

Dio come silenzio, Dio come vuoto, Dio come abisso insondabile
ti e' sfuggito (forse la tua conversione e' troppo fresca?) cosa ha
detto il Papa circa un mese fa...
e io avrei detto: <Dio come vuoto>??
senti Paolo, vai a farti friggere.
discorso chiuso, anche con me.
peccato, veramente peccato..

peccato, veramente peccato..
Prendo atto che non ti piace discutere con chi mantiene le
proprie posizioni.
Circa l'interpretazione di Paolo VI sei veramente fuori strada.
Ciao,
Paolo

 cosa invece e'.
[cut]
A questo proposito vorrei ripostare un mio vecchio intervento a
proposito di teologia apofatica, che riportava un articolo di Claudio
Ciancio. Buona lettura.
< inizio citazione >
Dire Dio tra parola e silenzio (di Claudio Ciancio)
 Come dire Dio? Il nostro tentativo di ritrovare un modo adeguato
per parlare di Dio ha dunque condotto a pensarlo attraverso la categoria
della libertà e nella sua relazione con il male, attraverso la quale Dio si
rivela non più soltanto nell'infinità della sua potenza, ma anzitutto
nell'infinità del suo amore. C'é qui un altro motivo del tramonto del
Dio metafisico: un Dio tramontato anche perché il suo rapporto con
l'uomo può essere soltanto d'oppressione o d'indifferenza. Certo al
Dio metafisico sono stati riferiti, per aggiunta e a partire dalla
rivelazione positiva, gli attributi della libertà e dell'amore. Ma
si può veramente operare quest'aggiunta? Un'aggiunta che dà
luogo, come già dicevo, più che a un mistero, ad una contraddizione.
 Peraltro non possiamo trascurare il fatto che la difficoltà di
pensare il Dio metafisico ha più volte suggerito non una ridefinizione
dell'accesso a Dio e della comprensione di Dio, bensì una ripresa
della teologia negativa. Questa, fra l'altro, sembra rendere meglio
ragione dell'esperienza dell'uomo moderno, per il quale Dio non
dimora più nel finito o vi dimora in modo conflittuale. E tuttavia Dio
non può essere pensato semplicemente come l'altro dal mondo,
perché invece è il suo senso, anche se il senso di un mondo che
ha perduto il suo senso. In quanto Dio è il senso del mondo, il suo
concetto ha un significato reale (perché riferito alla realtà del
mondo); ma in quanto il mondo ha perduto il suo senso, allora
Dio non si riferisce più a nulla. In altri termini, il concetto di Dio
diventa un concetto vuoto, perché ha perso il suo referente, e
perché questa perdita non lo rende nemmeno più rappresentabile:
essa infatti sta all'origine della frattura ontologica che investe
tanto la realtà finita quanto il pensiero, limitandone drasticamente
le possibilità. Al concetto di Dio perciò possiamo assegnare un
significato reale solo come negazione del male e della frattura
o meglio come domanda, interna al mondo, che la frattura sia
superata. Le rappresentazioni di Dio acquistano allora un significato
non tanto come rappresentazioni del Dio in sé, ma piuttosto come
rappresentazioni dell'opzione esistenziale per la libertà e per il
bene, e cioè per l'assunzione di responsabilità nei confronti del
male e per la possibilità della salvezza. Si dovrebbe cercare di
assegnare questo senso ai concetti teologici, ed essi lo possono
avere solo legandosi strettamente a quei simboli religiosi che,
come quelli cristiani, esprimono una contraddizione fra Dio e il
mondo o, più precisamente, fra il negativo del mondo e l'aspirazione
alla salvezza che da questa stessa negatività si leva, come
inestinguibile protesta contro questo stato di cose e come domanda
incessante che vi sia e che si manifesti un senso.
 L'esperienza di Dio è un'esperienza immemorabile, a cui ci
rinvia in modo oscuro e incerto qualche traccia dell'infinito, che
troviamo fuori di noi e soprattutto in noi, come infinità della libertà;
ma è un'esperienza a cui ci risveglia in modo invece inequivoco
un incontro col male a cui ci si esponga senza riserve, senza fughe
e responsabilmente. La voce di Dio risuona soprattutto là dove la
morte, e ancor più la morte dell'innocente, continua ad apparire
come ingiustificata e inconciliata, inaccettabile e inconsolabile.
Oppure là dove l'ingiustizia e la sofferenza non vengono riassorbite
da nessun fine superiore, dove continuano a essere una questione
aperta e non vengono dimenticate. O ancora dà dove persino la
sofferenza espiatrice e vicaria (compresa quella stessa di Cristo)
non appare semplicemente come la chiave di soluzione del problema
del male, quanto anzitutto come un approfondimento del suo enigma.
La presenza di Dio si manifesta nella presa di posizione, senza
compromessi, di fronte a questo male del mondo, nell'attesa
intransigente e incontentabile di un mondo liberato dal male.
 La teologia esclusivamente apofatica invece, se da un lato
manifesta l'interruzione della relazione tra Dio e il mondo, dall'altro
è il semplice rovescio del razionalismo teologico. Se si ritiene che
l'unico modo adeguato di dire Dio sia quello razionalistico, allora,
quando quel modo entra in crisi, non resta che il silenzio. Nel
silenzio risuona la nostalgia per la certezza e l'evidenza razionale:
l'uno ha sempre accompagnato l'altra.
 Il silenzio resta certo una dimensione ineludibile della
conoscenza di Dio, bisogna però sfatare il topos filosofico e
teologico secondo il quale esso è il vertice della conoscenza.
Questo topos si fonda sul presupposto neoplatonico-mistico
della superiorità dell'Uno e dell'imperfezione del plurale. Nel Dio
cristiano invece l'articolazione non è meno originaria dell'unità:
non è l'Uno che si fa in tre, ma l'Uno è in quanto tre. Il pregiudizio
neoplatonico è duro a morire: da esso sono sorte tutte le eresie
trinitarie, tutte tendenti ad affermare la superiorità dell'Uno, e
perciò a gerarchizzare le persone o a intenderle come semplici
modalità dell'Unico. Solo se Dio fosse il puro Uno, se lo fosse
nella sua forma più perfetta, allora il discorso su Dio dovrebbe
alla fine morire nel silenzio.
 Si dovrà al contrario pensare che il silenzio non sia il
compimento della parola, ma ciò che l'accompagna. «Parlare
di Dio al limite del silenzio» è allora un'espressione accettabile
solo se significa questa convergenza, questo concrescere di
parola e silenzio. La parola è la relazione dell'essere plurale,
prima intradivino e poi divino-umano. La parola, come insegna
Lévinas (per il quale l'essere si dice solo al plurale) è una relazione
etica, cioè una relazione di libertà. In che cosa consiste allora il
silenzio? Nel riconoscimento dell'inesauribilità di Dio, cioè della
sua libertà assoluta, in virtù della quale nessuna parolae nessun
discorso può esaurire Dio: e anzi può essere una parola adeguata
solo se, dicendolo, dice la sua indicibile profondità. Il silenzio è
l'alone che circonda la parola, l'infinità di senso ulteriolmente
esprimibile che la parola che dice Dio porta con sé: ciò che la
parola determina dell'essere divino racchiude la possibilità di
infinite ulteriori determinazioni. Non è che la parola a un certo
punto si debba fermare, piuttosto è vero che la parola non può
mai finire: il silenzio è la potenzialità, non un punto di arresto.
Ma c'é un secondo senso del silenzio, ed è la consapevolezza
che il discorso su Dio è non soltanto un discorso inesauribile,
ma anche un discorso interrotto e cioè un discorso reso possibile
soltanto da un salto, da una scommessa, da un passaggio sull'abisso
del non-senso e dell'impossibilità della mediazione. Sul modo in cui
questo silenzio condiziona la parola tornerò fra poco.
 Fermiamoci ancora a criticare la rinuncia al pensiero e alla
parola, anche al di là della teologia apofatica. Se la difficoltà di
pensare Dio oggi non la si aggira con il silenzio, nostalgia
invincibile per il Dio della metafisica, nemma la si risolve col
fideismo o col prassismo. Non la si risolve, cioè, né con un
impoverimento del pensiero che giunga, al limite, alla mera
ripetizione della Parola rivelata, né con una sostituzione della
parola impotente con la prassi. Certo anche il fideismo e il
prassismo ci ricordano verità inaggirabili: che la nostra parola
è sempre una parola seconda e che non c'é rapporto con la
verità che non abbia una costitutiva dimensione pratica. In ambedue
gli aspetti si manifesta la dimensione di libertà della relazione con
Dio. La parola seconda si forma nella libertà della risposta, non è
una parola fondamentalista. La dimensione pratica del rapporto
con la verità, a sua volta, ne evidenzia il carattere di scelta
impegnativa che mette in gioco l'esistenza stessa della verità.
La verità non è semplicemente una relazione tra una mente e
un oggetto, ma tra una libertà e un'altra libertà, nella quale viene
deciso di loro stesse: non solo l'uomo, ma anche Dio mette a rischio,
nel rapporto, qualcosa di sé, la sua manifestazione.
 Ma fideismo e prssismo compromettono questa libertà che
pure manifestano, perché la perseguono attraverso le dimissioni
del pensiero. Dimissioni che non sono un omaggio alla divinità,
come vorrebbe il fideismo, né un recupero di efficacia, come
vorrebbe il prassismo, ma piuttosto un atto di servilismo oppure
di indifferenza.
 In primo luogo di servilismo. Lo spazio del pensiero è lo
spazio della libertà. E' cioè lo spazio dell'interrogazione, che
può essere fiduciosa e umile, ma in quanto interrogazione è
pur sempre apertura di una distanza (quella, ad esempio, che
Maria mise tra sé e il Signore quando all'annuncio rispose con
un'interrogazione). Il pensiero è resistenza contro l'immediato.
E' uno stare eretti di fronte a Dio, un lottare con Dio (di qui il
nome di Israele). Non è che al pensiero dell'uomo, come parola
seconda, debba essere concessa soltanto una funzione apologetica;
il pensiero è lo spazio di quella lotta con Dio, che è conforme alla
dignità dell'uomo e che discende dalla sua libertà e dalla dignità
divina.  Quest'atteggiamento del pensiero contiene già, come si
capisce, una decisiva determinazione di contenuto: lottare con Dio
significa qui riconoscerne l'alterità, e riconoscere quella reciproca
distanza che è resa possibile solo dalla libertà significa - cosa che
oggi diventa molto importante a fronte di molte tendenze contrarie -
pensare Dio come Padre piuttosto che come grande Madre,
significa opporsi alla religione fusionale a favore della dura fede
dell'alterità.
 Le dimissioni del pensiero sono, in secondo luogo, espressione
d'indiffernenza: la rinuncia alla riflessione speculativa è in fondo
disinteresse per Dio stesso e interesse unicamente alla sua funzione
per noi. In questa risoluzione pratica della fede si ottundono tanto la
problematicità e la dilemmaticità del rapporto con Dio quanto l'amore
per lui, proprio perché cioè che interessa ormai non è più Dio: cessa
lo sforzo di cercare il suo volto e di misurarsi su di lui, perché ci si
accontenta della riuscita pratica, o magari perché ci si illude di
stare in una sicura relazione con lui.
 Pensare Dio significa dunque difendere la libertà e la dignità
del nostro rapporto con lui. E la filosofia resta il luogo eminente
della manifestazione della libertà come pensiero. Pensiero libero
non come pensiero neutrale e indifferente, ma come tentativo di
incontro con l'altro, esposto al rischio di mancarlo e di perderlo.
La riuscita dell'incontro non può essere programmata da nessuna
autorità né subordinata a nessuna censura preventiva. Non c'é infatti
libertà senza sospensione dell'assenso immediato e senza messa
in questione radicale. Ha ragione Dostoevskij a considerare l'ateismo
come penultimo gradino della fede. Esso esprime un aspetto essenziale
della libertà e della discontinuità del rapporto dell'uomo con Dio: l'uomo
anzitutto pone la distanza e solo in essa può scegliere Dio, una scelta
particolarmente azzardata e difficile, perché di fatto la discontinuità
della libertà è diventata disconoscimento e rottura.
 Claudio Ciancio
[Brani tratti da: "Parlare di Dio - Possibilità, percorsi, fraintendimenti.
Autori Vari - Ed San Paolo, 1998  -- ISBN 88-215-4559-8]
--
Natanaele® - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 ===> Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6
< / fine citazione >

 Circa l'interpretazione di Paolo VI sei veramente fuori strada.
osia c'ha ragione Antonio Casini ?
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

Circa l'interpretazione di Paolo VI sei veramente fuori strada.
Hai info migliori?
e tirale fuori invece di fare il saputo.
pietro

letto, archiviato, commenti:
1) quando parla della vicinanza di Dio alle faglie di frattura..
mi ha ricordato il Wiesel ragazzo di fronte al banbino impiccato
che ci mette mezzora a morire quando risponde al vecchio che
gli chiede < ALLORA DOVE E? DIO???>
<e' li', in quel bambino impiccato!<...........
----------------------------------------------------
2) qs. non mi pare ci sia nel testo.
lo aggiungerei:
SE apofatismo (che schifo di parola..) significa
che io davanti a Dio mi metto in silenzio...
che cosa di piu' vero, sensato, necessario??
Quindi apofasia come saper ASCOLTARE DIO che parla...
questo ha senso eccome che ha senso!!!
Visto alla luce di queste considerazioni il lancio di
     .          era tuttaltro che questo.
Era FAR parlare DIO con i nostri pensieri.
egolatria, idolatria, delirio di onnipotenza,
chiamtelo come volete.
INSULTO a Dio.
Forse una volta, quando la Fede aveva bisogno
di storielle del tipo:
<il mio Dio ha sterminato centomila nemici...>
oppure:
il mio Dio e' il Dio degli eserciti, potente, ecc. ecc.
oppure
<Il mio Dio mi ha fatto vincere la battaglia...
oppure<Il mio Dio e' grande perche' ha guarito ME!!!
(fa niente che quello del letto vicino e' spirato...)
insomma x una fede bambina, da tempi oscuri...
-----------------------------------------------------------
ed infatti nella Storia, nella Bibbia ritroviamo dei ragionamenti
uguali a quelli di        .      (Serghieji)
Ma gia' nella Bibbia man mano che cresce la conoscenza di Dio,
a partire da Isaia, gia' non li troviamo piu'.
Non c'e' piu' bisogno di questo tipo di <spiegazioni>
((probabilmente insostituibile x lottare contro il politeismo..
infatti li ritroviamo nell'alto medioevo x la lotta contro
il politeismo sassone...))
Salvo x qualcuno, oggi.
boh.
pietro 

 Salvo x qualcuno, oggi.
Non ci sono "spiegazioni" - metafisiche - per *giustificare*
il male assoluto. Ho visitato Auschwitz. Adesso le hanno
cambiato il nome, tanta è la vergogna. La fanno chiamare
Oswieçin. Ho letto cosa ne pensano gli ebrei della Shoah.
Nessuna spiegazione. Una soluzione? La negazione di D**.
D** non poteva "contemplare" il bambino impiccato ad
Auschwitz. Come poteva non intervenire?
L'unica soluzione: abbandonare ogni "nostra" idea su D**,
cominciare a parlare *con* Lui, anziché parlare *di* Lui.
Una nota per tutti, poi il *silenzio*
Oggi dopo tre anni di assidua presenza, ho deciso di
annullare la mia sottoiscrizione a ICC, it.cultura.cattolica.
Sono nato con quel newsgroup, lì ho conosciuto praticamente
tutti quelli che sono confluiti su it.cultura.religioni.cristianesimo.
Ma dopo il post di Serghiey su Auschwitz, qualcosa si è
spezzato irremediabilmente. Il mio cuore ha fatto «crack».
Ho sentito qualcosa dentro che mi ha ferito profondamente.
Ho aperto un thread a questo proposito su ICC.
Silenzio praticamente assordante. Alcuni addirittura "non
capivano". Per loro era scontato, ovvio un post come quello
di Serghiey su ICC. Per il resto, silenzio assordante.
Non mi sono sentito più in sintonia con quell'ambiente.
Ho sentito inutile ed ingombrante la mia presenza.
Ho litigato con i moderatori, li ho persino insultati pesantemente.
Ma non ce l'ho fatta a chiedere perdono. Così ho abbandonato
ICC, almeno fino a quando "qualcosa" non cambierà, almeno
sulla linea della moderazione. Ovviamente avrei molte osservazioni
da fare a questo proposito, ma finirei OT.
Un caro saluto a tutti.
--
Natanæle - Gv 1,45-51
(aka Sefirot) email: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13


:-)
A volte sì, a volte no.
Come per tutti, anche per me.
Ciao,
Paolo



Mi sono limitato a leggere il testo originale, approfondendo su
un testo di "demonologia" pubblicato dalla edb ("Satana, un caso
serio").
Ciao,
Paolo

 Certo, non ho inventato nulla.
Paolo, francamente questa tua nuova fase mi fa paura,
specie dopo avere letto il tuo recente post comparso
su ICC in "difesa" di "puntino".
Ti riporto uno stralcio di un vecchio post che 
avevo letto circa un quattro mesi e mezzo fa.
" (...) NON voglio sostituire una fede (quella cristiana) basata su un
credo, dei dogmi, un catechismo, con un'altra "fede" (...) Voglio essere 
il regista della mia esistenza, e non un semplice attore. (...) Perche' 
non sono piu' cattolico/cristiano? Perche' non ritengo vere per  me 
le sue basi, perche' cio' che ho letto del dio cristiano non mi appartiene. 
Perche' non ha senso una fede senza un'esperienza reale del divino. (...)"
e quindi dopo avere riletto questo non tanto vecchio post ti ridomando:
Paolo, quanto sono *tue* queste "tue" attuali posizioni ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 pubblicato dalla edb ("Satana, un caso serio").
oibo'
;-(

Paolo, quanto sono *tue* queste "tue" attuali posizioni ?
Posso senza paura affermare che allora sbagliavo.
Facevo affidamento solo sul mio ego, volevo essere regista di un
film non mio.
Cercavo un'esperienza del divino, e l'ho trovata dove è sempre
stata.
Nel Tabernacolo.
E lo ripeto: sono grato a Dio che mi ha permesso di cadere così
in basso, di fare certe esperienza che mi hanno fatto comprendere
la Verita'.
Quale Dio permetterebbe ad una sua creatura di rinnegarlo
liberamente senza incenerirlo?
Un Dio che è amore, che gioisce piu' per un peccatore che si
converte che per 100 giusti in cielo.
Ed ho trovato nella Chiesa (intendo l'istituzione), che prima
consideravo un conventicola di uomini assetati di potere, la
madre sempre pronta ad asciugare le lacrime ai propri figli.
Sono contento che tu mi abbia ricordato quel post, perchè così
posso testimoniare quanto mi sia stato utile confidare
nell'insengamento tradizionale della Chiesa.
Ciao e grazie,
Paolo

 Ciao e grazie,
stai scherzando ?
ossia sarei io che ti avrei ricordato quel tuo non tanto vecchio post ?
ragazzo, tieniti un diario, oppure segna su un calendario le fasi della tua vita,
oppure rileggiti i tuoi vecchi post, anzi fai tutte queste cose assieme.
ciao,
Mauro di Arcisate



e, invece di tirarle fuori, hai fatto il saputo,
riempendoti la bocca con un testo.
una ennesima occasione di chiarezza
buttata alle ortiche.
Uno stile da gente che ormai si parla addosso da SOLA.
peccato.
pietro

 nel film che si chiama Vita.
riporto questa periodo. Non puo' passare inosservato.
Grazie Mauro per quanto scrivi.
a presto
Giovanni


Ed io ho sentito e meditato.
Ricordo un'altra frase che dicesti, io sono credente, ma non nel loro Dio,
quando questo si impersona nella loro chiesa..
Ora, a parte la parola apofatismo, nuova per me e ed illuminante,
specialmente dal punto di vista logico e matematico, come non definizone,
come dire di una cosa ciò che non è per poter definire cio che è, come la
mettono i cristiani quando colui che non è definibile dice: Io sono colui
che sono.
Non voglio entrare in una disputa dialettica sulla definizione o non
definizione di Dio, perchè per me è qualcosa come un rapporto indefinito,
come 0 diviso 0, infinito diviso infinito, o zero diviso infinito.
E' un qualcosa che deve essere compreso come operazione al limite, come
tendenza.
Vedi, mentre nella addizione e moltiplicazione, qualsiasi ente matematico è
definito, definendo il dominio, la divisione, vista come rapporto inverso
della moltiplicazione porta a risultati assurdi, che necessitano di definire
il concetto di infinitesimo e di limite.
E sentir parlare di Dio da un non credente è come sentir parlare del
continuo da persone che usano la matematica discreta, è come cercare di
capire la potenza del continuo, è come riuscire ad immaginare che i punti
della retta e del piano hanno la stessa cardinalità.
Non so quanto tu sia addentro in Cantor e sui numeri transfiniti, ma quando
studiai queste cose, mi meravigliai molto e mi affascinai, trovando il Dio
antropomorfo molto simile alla potenza del continuo...
Saluti cantoriani
Forex

tendenza.
e qui non posso che dichiarare pubblicamente ad ALTISSIMA
e CJIARISSIMA voce che ha capito piu' Dio un Forex qualsiasi
che un santo ed illuminato  signor <    .    >
Dopo Benigni ...
adesso il semplicissimo ed umilissimo (x chi lo ha conosciuto e'
cosi'!) signor <G> (gigi)..
sotto: ne aspetto un altro! non c'e' due senza tre!!
pit bum bum bum bum

peccato.
Puoi sempre fare come Tharmas: plonkami.
Risulterą piu' semplice, per te.
Ciao,
Paolo

Risulterą piu' semplice, per te.
c'era bisogno di conferme^?
dai, plonkami!
cosi' finalemnte potro' parlarmi addosso da solo!
pit
sai Paolo.. pensavo stanotte..
forse tu hai finalmente incontrato la Chiesa..
ma dubito che tu abbia incontrato Cristo.

 trovando il Dio antropomorfo molto simile alla potenza del continuo...
mi ricordo in prima liceo scientifico che dopo avere letto da qualche
parte dei numeri transfiniti chiesi alla professoressa di matematica cosa
erano e mi sentii rispondere che erano dei "numeri grandi grandi".


 ma dubito che tu abbia incontrato Cristo.
Pietro, se tu fossi una donna ora ti bacerei.
:-)))))))))))))))))))))))))))))))
ciao,
Mauro di Arcisate

 ma dubito che tu abbia incontrato Cristo.
Questo è sempre per la serie della buona considerazione che tu hai della
coscienza altrui?
Per favore, mettetemi in Black List.
Buona domenica
Meleyak

 Adesso che fai, mi plonki pure tu?
e perche' mai ?
trovo il tuo vagabondaggio religioso estremamente istruttivo.
a me interessano storie di conversione ed apostasie
e tu, come me d'altronde, sei cio'.
ti leggero' anche perche' mi piacerebbe sapere che cosa ti e'
successo che da ex-cristiano ti ha fatto tornare ad essere cristiano.
e spero prima o poi di saperlo,
del resto la tuia fede consiste anche nel professare, 
nel testimoniare questa tua fede e io ex-cristiano come lo eri tu 
vorrei tanto sapere che cosa ti ha fatto tornare ad essere cristiano.


 Mauro di Arcisate
Ciao, ragazzi
Divì
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

Pietro, se tu fossi una donna ora ti bacerei.
e adesso arriva un msg _appena moderato_ di uno che mi
impiccherebbe..
cosi' va la vita...
pit bum
PS. cmq glielo ho appena riscritto su ICC e lo ripeto ancora qui
x Melejack:
se uno si mette a dire che Dio=Cristo lascia fare la Shoah
PERCHE' cosi' nasce lo Stato di Israele PERCHE' cosi'
poi questo skonfiggera' l'Islam...
io affermo a chiare lettere che costui NON conosce
C R I S T O.
Nel senso che chi lo conosce Sa che Cristo non
farebbe mai e poi mai ste cose, neanche x delega su Satana.
E' decisamente il contrario del Volto di Cristo.
e' chiaro???

coscienza altrui?
tira un bel respiro: 
fatto?
1) Paolo va sempre scrivendo ai quatro venti che lui
ha incontrato la Chiesa.
Quindi io ho ripetuto quello che lui scrive.
NON potevo? non dovevo?
spiegami perche'.
altrimenti vado io in blacklist.
2) Qs. NG sono luoghi in cui ci si confronta come fede.
Spero non a titolo accademico.
Nei post di Paolo e' chiarissimo che lui non ne vuole sapere
di entrare in <verita'< o discussioni su verita'.
Ha ripetuto piu' volte che per lui e' Verita' quella della Chiesa.
Mi sembra evidente che il problema della <ricerca> x lui e'
terminato. IMO lo ha anche scritto.
ci 6 fin qui??
tiriamo un bel respiro
----------------------------------------------------
Io non ho visto nei suoi recenti post tirare in ballo Cristo
direttamente. Sempre e solo tramite <la Chiesa dice che.. 
eccetera.
---------------------------------------------------
altro respiro
Siccome io personalmente ritengo che oggi non e' data
fede senza un rapporto diretto con Cristo, la Parola, ecc...
Siccome Paolo ha preso posizioni su Dio dalle quali
traspare una immagine di Dio che a mio avviso NON
si sposa con quella di chi lo conosce...
ecco che mi sono permesso di avanzare l'ipotesi che
Cristo - nelle sue peculiarita' - fosse in qs. sua fase
leggermente messo da parte, ignorato, non conosciuto.
Sbaglio?
Fammi capire dove invece di essere apodittico!
pietro

ma dubito che tu abbia incontrato Cristo.
Eh gia', la vecchia storiella:
io credo a Cristo, ma ai preti ....  no.
Ciao,
Paolo

Ciao,
chissa' perche' da qualche tempo capisci quello che scrivo
all'esatto incontrario... mah...
pit

Sbaglio?
Non sai quanto.
Ciao,
Paolo

pit
Me lo chiedo anche io.
Che ne dici: ricominciamo con piu' calma?
Ciao,
Paolo

:-)
Vedi sopra.
Ciao,
Paolo


ma si guarda bene dallo spiegarmi COME la famosa
telenovela di  <  .   > sarebbe compatibile con il Volto
di Cristo..... il che, in fondo, era l'unica cosa che gli chiedevo.
Lui si diffonde nella <Chiesa> and so on...
A me bastera' chiedergli:
<ed allora quando la nostra Chiesa promulgava un Volto
di Dio vendicatore e giudice (non molti anni fa, informati, era
cosi'!) tu saresti rimasto li', allineato e coperto!>
Infatti Cristo e' conoscibile SOLO attraverso la mediazione della
Chiesa... La Parola e' appannaggio e dominio esclusivo della
Chiesa Cattolica Romana,... certamente!!!
pietro sconsolato

 wrote:
mi permetti di darti un consiglio?
((visto che non ti conosco... forse posso...)
Prenditi un periodo di digiuno dagli NG.
Diciamo qualche mese. 
Vivi la tua Quaresima come se iniziasse oggi.
In silenzio telematico.
Oggi sei come un bambino senza fasce.
Frequenta Dio.
Lascia stare    <  . < e tutti quelli che
potrebbero strumentalizzarti, me compreso.
Poi ritornerai.
senza fretta.
ciao
pietro

 Sono a tua disposizione, tranne per particolari troppo intimi ^_^
ossia in pratica per *niente*,
perche' i veri rapporti personali, quelli che fanno "cambiare",
sono quelli che toccano cio' che e' di intimo.
senza nulla di intimo rimangono solo parole ed "omelie".
ciao,
Mauro di Arcisate

 io credo a Cristo, ma ai preti ....  no.
e che cosa ci sarebbe di sbagliato
in chi dice cio' ?
domanda seria la mia, da ex-cristiano.
ciao,
Mauro di Arcisate

 considerazione che tu hai della coscienza altrui?
Pietro ora sarebbe colpevole di dire
cio' che gli e' passato per la testa ?
questa la sua colpa ?
ciao,
Mauro di Arcisate

 ^__-
allora non fermarti a Galileo ma arriva anche
a Godel e al suo teorema di incompletezza.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Ciao
Divě


 Mauro di Arcisate
Ciao


senza nulla di intimo rimangono solo parole ed "omelie".
Siccome certi "particolari" toccano persone a me vicine, non ne
posso parlare in pubblico.
Di me ho sempre detto sostanzialmente tutto ... o quasi.
Ciao,
Paolo

 Temo di essere una di quelli delle tabelline.....
in tal caso il meglio di quanto direbbe Dio ti sfugge.


 Di me ho sempre detto sostanzialmente tutto ... o quasi.
e' gia' qualcosa,
qualunque cosa ti e' successo di tanto importante
da riportati in questo quattro mesi e mezzo
al "Dio" cristiano e a farti rendere conto
(cosa che prima da cristiano cattolico tu non facevi)
che il vostro Cristo se ne starebbe sempre stato nel Tabernacolo,
qualunque cosa e' successa, cio' riguarda non solo te e il tuo 
"Dio" ma anche altre persone che ti sono (o che senti) vicine.
risposta questa molto comune da parte di tanti "convertiti".
pure tale Alexandrine su ICC tanto tempo fa scriveva qualcosa di simile,
raccontando della sua conversione al (ironizzo io) kattotalebanesimo.
(in realta' credo parlasse di un certo Carmelo, ma tu Paolo in detto thread c'eri).
ciao,
Mauro di Arcisate

 ma dubito che tu abbia incontrato Cristo.
bella frase ad effetto. Ricordano quelle dei cattocazzoni che mi davano del
miscredente perche' sul giudizio degli atei non credo nella dannazione
certa.
yunan

 :-)
Già, sarà per questo che io ho bisogno di Cristo, che almeno si intendeva
anche di Scritture e non solo di matematica..... e piangeva e rideva e
amava, esattamente come noi. Meglio di noi.


 nella dannazione certa.
Adesso sconvolgerò tutti i cattomagisteriali; vi prego, non
stracciatevi le vesti.
Personalmente ritengo l'ateismo il penultimo gradino -
ma fate conto, penultimo-ultimo-ultimo -ultimo, prima
della visione mistica della fede.
Voglio dire: la mistica è un santo ateismo.
(Forex, non te la prendere!).
--
Natanæle - Gv 1,45-51


 Meglio di noi.
e come scopava ?
per farlo meglio di me ci vuole poco,
basta farlo ;-(((
ciao,
Mauro di Arcisate

 stracciatevi le vesti.
Adesso provo a sconvolgere anche io la platea.
Leggo che ora sono in uso diverse categorie per descrivere i cattolici:
cattotalebani
cattocazzoni (?!)
cattomagisteriali
cattocomunisti
Ma secondo voi, il card. Ratzinger (e l'intera Cdf) o il Papa stesso a quale
cattocategoria appartiene?
E il card. Biffi?
E il card. Martini?
Tanto per sapere .....
Ciao,
Paolo


 E il card. Martini?
Ai cattomagisteriali, è ovvio! ^__^
A proposito di Biffi, qualcuno saprebbe fornirmi i REF circa
una sua dichiarazione in cui affermava che "Il cristianesimo
non è una religione?"... così, per sentirmi un po' cattotalebano
pure io! ^__^


 fiducia dell'ispirazione divina.
Paolo, potrei capire per cio' che tu chiami dogma,
ma ora tutto il vostro Magistero sarebbe di ispirazione divina ?
quando *per esempio* "san" Pio X Papa nel suo
Catechismo della Dottrina Cristiana parlava del
Limbo destinato ai bambini morti non battezzati
pure quel suo Magistero era di ispirazione divina ?
o era invece solamente umana ?
okkio Paolo ;-)
che oltre alla idolatria della apostasia
esiste pure ben altra ;-) peggiore idolatria,
ossia la idolatria che consiste nell'aderire
a una caricatura della propria religione.
;-)
kattomagisteriali siete avvertiti ;-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 non è una religione?"...
salvo poi contraddire e capovolgere di sana pianta questa sua splendida
uscita con tutto ciò che ha espresso successivamente.
Per esempio quando ha proposto che gli immigrati venissero contingentati
proprio *in base* alla loro *religione*.
I cattolici polacchi, per esempio, e quelli eritrei, andrebbero
privilegiati, secondo Biffi, proprio sulla base di ciò che il
cristianesimo NON sarebbe, sempre secondo Biffi.
Ecco: questo lo chiamerei un brillante esempio di cattocazzoneria. Con
rispetto parlando, naturalmente.
Comunque mi spiace per i REF: non me li ricordo.
ciao
tharmas

Ai cattomagisteriali, è ovvio! ^__^
per quanto riguarda Martini ricordo che tempo
fa era stato pesantemente attaccato da Botti
(che fra l'altro abita in quella che era la sua diocesi),
e quindi non possono essere cattomagisteriali entrambi.
ciao,
Mauro di Arcisate


non ti do torto.
Vedi, nel momento in cui ci si riesce a liberare di tutte le sovrastrutture
che una religione teistica ti dà, in quel momento hai la possibilità di
vagare su vette di mistica eccelsa, forse anche raggiungendo stati di
meditazione trascendentale superiore....
Ma devo ancora togliermi quelle sovrastrutture mentali filocattoliche che
neanche 10 anni di sedute psicoanalitiche riescono a togliere.
Figurati che ho ancora l'istinto, quando entro in una chiesa per visitarne
le qualità artistiche, di farmi il segno della croce, e debbo violentarmi e
concentrarmi per non farlo! :-))
Saluti inginocchiati
Forex

Mauro Arcisatese wrote:

Attaccato? Macché... Il Botti si era limitato *solo* a insinuare _ridendo
e scherzando_ che il suo cardinale arcivescovo fosse *non in comunione*
con il papa.
Uno scisma, insomma. Quisquilie, robine da poco, erano quelle che il Botti
addossava al Card. Martini.
I moderatori del più cattolico dei newsgroups possibili, come è noto, non
ebbero nulla da eccepire.
Gli scagnozzi (proni e coatti, nonché rabidi e saccenti) invece,
vorrebbero rinfacciarmi ancora adesso di avere gridato allo scandalo in
modo specioso e capzioso.
th.

 debbo violentarmi e concentrarmi per non farlo! :-))
Lo Spirito ti sta chiamando!
^__^
Ciao Forex,


 yunan
La Chiesa insegna che nessuno può esere certo della salvezza o della
condanna, obbliga pertanto a sperare, sperare per tutti. E' peccato grave
affermare che una persona è dannata.
"Il giudizio sarà senza misericordia per chi non avrà usato misericordia; la
misericordia, invece, avrà sempre la meglio sul giudizio." Gc. 2, 13.
Cari saluti
Antoine

notorius2 wrote:

Infatti: credo che l'unica cosa che un cristiano abbia il diritto di tenere a
mente di fronte al mistero del giudizio proprio e di altri _cristiani o no_ sia
proprio la frase che tu citi.
Sperando. Sperando per tutti che la misericordia abbia la meglio su ogni umana
debolezza di giudizio e di comportamento. Su ogni miseria e cattiveria.
grazie e un abbraccio
tharmas

 questa la sua colpa ?
No.
Al limite sarebbe colpevole di dire ciò che vi è nel cuore di Paolo67.
Ma può essere solo una mia questione di sensibilità.
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 altrimenti vado io in blacklist.
Come vuoi.
Io intanto vado a prendere un altro antiemetico.


 
Ad essere pignoli, il sistema verbale ebraico è aspettuale, non
temporale. Ovvero: più che a badare al momento in cui si compie
l'azione, gli Ebrei badano a se essa è da considerarsi compiuta (tempo
perfetto) od incompiuta (tempo imperfetto).
Quella frase è all'imperfetto, e quindi D%o nega che cesserà mai di
esistere, e nega di aver mai iniziato ad esistere. In una parola, Egli
è eterno.
Rashi, il più grande dei commentatori, interpreta l'imperfetto come
futuro (ed infatti di solito un'azione è incompiuta perché futura), e
lo interpreta come una promessa ed una profezia: "Io sarò con Israele
ora come lo sarò in futuro".
Ciao.

 basta farlo ;-(((
Ti ricordo che sei su un NG cristiano....
Comunque, imho naturalmente, l'amore di Cristo per tutti era così perfetto
che non aveva certo bisogno dell'esclusività del rapporto di coppia per
esplicitarlo.
Per quanto ti riguarda, ricordo un amico di mio marito che aveva un problema
analogo al tuo: a 36 anni era vergine. Me ne aveva parlato con molto
imbarazzo al di fuori di orecchie indiscrete, più che altro per esorcizzare
la sua paura di non riuscire a trovare una ragazza che lo amasse e che
accettasse la sua - diceva lui - catastrofica inesperienza.
Oggi, a 41 anni, è sposato e ha due splendidi bambini. E lui e sua moglie
(un peperino di donna ^__^) si amano molto.


 domanda seria la mia, da ex-cristiano.
domanda la mia che non ha avuto risposta.
ciao,
Mauro di Arcisate

o era invece solamente umana ?
altra domanda che non ha avuto risposta.
(snippo ora sulla frecciattina che seguiva
ma che pero' ritengo altamente seria),
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha scritto nel messaggio
news:b15ike$v8o8t$1...@ID-47320.news.dfncis.de...

anch'io sono curioso di sapere come si affrontano certe *verita'* del
magistero.
Mi piacerebbe sapere se esistono cattolici che sono disposti a ripetere
certe cose di fronte ai genitori del piccolo mancato.

Mauro di Arcisate
spero tu abbia letto il suo msg di 'abbandono' di ICRC.
Rispettiamo, per favore, la sua volonta'..
In fondo la non risposta la puoi interpretare come 
pre-abbandono, no?
ciao
pietro

 E lui e sua moglie (un peperino di donna ^__^) si amano molto.
cosa che a me non potra' capitare,
a meno che non mi sposi in tempi brevi
e non abbia due gemelli.
ciao,
Mauro di Arcisate

 come pre-abbandono, no?
Pietro leggi bene cio' che ho scritto, ossia
"altra domanda che non ha avuto risposta".
tutto qui.
ciao,
Mauro di Arcisate

 di fronte ai genitori del piccolo mancato.
cattolici che ripetono certe cose di fronte ai
genitori di un neonato morto non battezzato ?
potrebbero pure esistere.
come potrebbero pure esistere preti cattolici
che nella omelia funebre di un bambino morto
dopo lunga e dolorosa malattia e agonia
potrebbero dire, nella omelia, che se Dio
ha permesso tale male e' perche' se ne
ricavera' un bene maggiore.
;-(((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

 ricavera' un bene maggiore.
non credo che nessuno posso farlo.
y.

 non credo che nessuno posso farlo.
Lo fanno eccome, e non faccio nomi.
Pur di *spiegare* il male si è disposti a ricorrere alle più
fantasiose ed astruse teorie metafisiche.


 fantasiose ed astruse teorie metafisiche.
lo fanno perchè parlano di ciò che non conoscono, il dolore.
Come coloro che pontificano in materia di sesso, tutto per sentito dire. <g>
o peggio tanta voglia repressa.
<g^3>