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Titolo: riporto: P.Nason su deuteronomio&C.

Riferisco a briglia sciolta ...
anzi, prima di riferire pongo un QUIZ:
(Andrea N&MODs sono esentati!!)
Dei vari libri che compongono l'AT quali sono stati
redatti per primi.. quali x ultimi??
A voi l'ardua sentenza!
pit in attesa

aspetto sempre le risposte!! ma senza consultare i sacri testi!!
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La tesi piu' volte letta su ICR&ICA(quando riportavano tesi invece
che insulti..^__^) del <dio assassino> cita quasi sempre brani tratti
dai seguenti libri sulla storia di Israele:
- Deuteronomio
- Giudici
- I, II Samuele
- I, II RE
Qs libri parlano di fatti di circa 250 anni prima e la loro stesura
risale a dopo il 530 A.C. 
PRIMO PUNTO: i fatti (tipo lo sterminio dei nemici) sono falsi.
La critica moderna afferma che di quei
fatti in realta', a distanza di cosi' tanto tempo, gli scriventi
conoscevano ben poco.
SECONDO PUNTO(mmmmmmolto interessante!!):
gli studiosi hanno verificato un fatto strano&intrigante:
 
i popoli che vengono spacciati per STERMINATI non sono mai
ESISTITI!!!
Invece i popoli VERI che davvero abitavano quelle terre al ritorno
dalla schiavitu' babilonese: 
- Filistei
- Fenici
- Edomiti
- Moabiti
- Ammoniti...
guardacaso in realta' persistono.. ed anche la storia ha accertato
che ci fu coesistenza, anzi che in realta' i reduci si stabilirono in
una PICCOLA zona di Israele (guarda caso.. quella attuale..!!).
quindi:
Dio e' assassino di popoli che NON esistono...
Qualcuno si chiedera'.. 
ma allora??
 perche'??
Andiamo avanti!
TERZO PUNTO
Chi 'stermina' NON e' mai il popolo ebreo, ma e' Dio...
Anche questo avra' un senso, o no? magari un senso
teologico, neee'?
QUARTO PUNTO:
Ricordate la profezia di Celestino??
x quanto so io e' risultata tutta un'invenzione...
e lo stesso spunto e' in  II RE 22, 23
Il ritrovamento di un "libro" in luogo sacro..(la riforma di
Giosia..) ma solo x dare maggior credito alle novita' che si vogliono
introdurre... E' in fondo lo stesso meccanismo del punto PRIMO:
descrivere dei fatti inventandoli ad uso e consumo dei propri fini.
QUINTO PUNTO: da un pdv storico se si legge Dtn e Gdc si vede
subito che si contraddicono...
.......................................................
Mi pare che basti x concludere che la lettura 'storica' o cmq
LETTERALE di qs. libri e' profondamente SBAGLIATA.
L'unica lettura possibile e' quella TEOLOGICA.
E se proprio si vuole dare una lettura storica eccola qui:
PREMESSA: siamo in un periodo di grande CRISI:
Crisi di stato ma soprattutto CRISI teologica:
SE Adonai era cosi' forte, xche' siamo stati fatti schiavi??
questa e' la base x capire qs. libri.
Nella corrente teologica deuteronomica si danno DUE scuole:
La prima vuole rifondare Israele sulla Monarchia
invece la casta dei Sacerdoti vuole prendere in mano lei
il potere, cosa che fara' con Giosue', portando l'unico Tempio a
Gerusalemme e instaurando la Religione del LIBRO,
istituendo la festa di Pesach, la settimanalita' dello shabbat,
con il corpus (utopistico) di norme..
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Concludo con la tesi di fondo _TEOLOGICA_ di qs. libri:
E' VERO!!!
Adonai ci ha abbandonato: siamo stati condotti in schiavitu'...
Ma SOLO xche' noi siamo stati idolatri.
Di conseguenza, x dimostrare qs. tesi, si arriva ad 'inventare'
anche fatti pur di far penetrare nel popolo:
(ex. avete fatto il censimento?? grave disobbedienza..
quindi Adonai ha inviato flagelli...
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Resterebbe la questione debole/forte sulla conquista della TERRA..
ma interessa a qualcuno??
ciao
pb

 ha scritto nel messaggio
news:c2s4pvci8lpo44c6k...@4ax.com...

Sono un fautore dell'ipotesi documentaria e quindi dico che la tua
domanda è ottima. Ma è tagliata un po' con l'accetta, perché:
1) Già nel Pentateuco, anzi, in ogni suo libro, è possibile individuare
brani con diversa datazione e perfino teologie divergenti - e questo
senza chiedersi come mai il Testo Masoretico attuale non corrisponde del
tutto a quello della Settanta e ad altre fonti;
2) Il Deuteronomio risulta contemporaneo a diversi Profeti Anteriori e
Posteriori, nonché ad alcuni Salmi; ricostruire la cronologia dei passi
biblici è un lavoro arduo, e che non porta a conclusioni unanimi.
Se vuoi stuzzicare il nostro ingegno, ti ringrazio perché di questo
tutti abbiamo bisogno; ma rispondere vuol dire studiarsi per bene una o
più opere specialistiche sull'intero Primo Testamento o sui suoi singoli
libri.
Ciao.


Come argomento polemico è sempre valido purtroppo: i Palestinesi
sostengono di essere gli abitanti originari di Canaan, e che gli Ebrei
si stanno comportando con loro oggi come si erano comportati al tempo
del Primo Testamento.
Io vorrei risponder loro: magari! Le colpe degli Ebrei di 32 secoli fa
sono mitiche, le colpe di molti Israeliani di ieri e d'oggi verso i
Palestinesi sono purtroppo in parte vere.
Ciao.


e la motivazione a me sembra verita' circolante e ribadente 
la lettura TEOLOGICA che la Bibbia richiede:
Il <Dio> di Genesi e' in realta' IL punto di arrivo della Teologia
Ebraica.
Quello dei libri deuteronomici il punto di partenza...
Quindi rimettendo i vari libri in pordine di stesura
ecco che si dipana il filo del SENSO...
Giobbe risponde alla visione teologica
dei deuteronomisti e va avanti...
POI, solo POI Israele arrivera' al <Dio> dell'Alleanza..
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pb
PS.
Un compitino x te, o mio Maestro!
Perche' i Deuteronomisti, che pur DOVEVANO conoscere i
Profeti, NON ne parlano????
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P.Nason avanza l'ipotesi che li "ignorino" xche' viaggiavano
su teologie diverse.... tu che dici??

Palestinesi sono purtroppo in parte vere.
Vedo che hai capito al volo il problema..
e rilancio...
Ci diceva Nason che dai Deuteronomici si evince che
in definitiva :
LA TERRA e' DONO di DIO.
Quindi niente conquiste, niente forti/deboli.
Ma se e' davvero < dono >... allora oggi...
ciao, amico!
pietro


Io la vedo cosě: non č dono _esclusivo_. Gli Ebrei non sono i soli ad
avere il diritto di abitare in Eretz Yisrael/Filastin.
Del resto, Maimonide faceva notare che i "sette popoli" sterminati (?)
per far posto a quello ebraico avevano meritato questo a causa della
loro condotta perversa (Levitico 18:24-29 e paralleli), e che se questi
popoli fossero stati noachidi, essi avrebbero continuato ad abitare la
Terra d'Israele.
Non c'č motivo per vietare ad un non-Ebreo di vivere in _Eretz
Yisrael/Filastin_.
Ciao.


Sinceramente non mi ero mai posto il problema. Proverò ad indagare e
riferirò.
Ciao.

 ancora molto da fare.
A me non pare, tra i più grandi biblisti al mondo si annoverano molti
cattolici, e nelle pontificie università la Biblica è materia fondamentale e
sviluppata ad altissimo livello (ex. il Pont. istituto Biblico).
Il tempo perduto è recuperato direi da anni.
Ciao

 la Bibbia, sia stato steso quasi x ultimo.
Tu mi sa che stai confondendo la data di stesura finale del testo con le
date di composizione dei testi collazionati nel/nella Genesi.
Nella/nel Genesi ci sono alcuni tra i brani piů "antichi" delle tradizioni
(chiamiamole "orali") di Israele. Per esempio Gen 4,23-24 che affonda
nella notte dei tempi (non chiedermi perché: relata refero).
Ciao
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Complimenti. Ma credo che sia io che Buttiglione parlassimo dei fedeli in
generale. Se mi puoi smentire anche su questo ne sono contento.
Ciao.
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

cattolici, 
a me pare, purtroppo, che quei biblisti 'piu' grandi' (ex. Chenu)
siano stati un po' tutti in un primo tempo 'bastonati' dalla CC
e che questo, ancora purtroppo, abbia ingenerato una certa
pp a u rra e 'blocco' dannosissimo alla teologia cattolica.
Segno di questo ( ma anche di mutato vento..) sono i tantissimi
appelli (ad es. nella Fides et ratio, ma anche in DOCs recenti.. )
poi rivolti ai teologi con preghiera di studiare etc. etc.
Ennesima brutta figura collezionata dalla CC nel secolo scorso.
Ciao
pietro

e divergenti, per non parlare degli influssi stranieri.
carissimo!
allora ti apriro' tutto il mio cuore, fino in fondo..
nella speranza che tu NON mi deluda!
A me, Pit bum, che la distruzione degli Amorrei sia vera o falsa..
frega una mazza...
Che la casta sacerdotale abbia vinto..
idem con patate...
Che la religione ebraica si possa ridurre oppure no ad una serie
di normette, pure,(( senza con qs. voler emettere alcun giudizio!))
((semplicemente non fa x me, come gia' scrissi a suo tempo..))
Quindi in estrema sintesi toglietemi TUTTO, la storicita' della
Bibbia, la veridicita' della successione della Creazione di Genesi,
insomma posso fare a meno dei soli che si fermano e cosi' via MA!!!
questa cosa me la dovete lasciare, perche' e' la cosa che piu' mi
intriga, mi appassiona, mi coinvolge (anche come cristiano!) nella
Bibbia.. cosa e' <questa cosa>??
----------------------------------------------------
La storia della Fede in Israele: il disvelamento di Adonai...
Come questo popolo chiaramente prediletto da Dio sia potuto passare
dalla comunissima e diffusa IDOLATRIA al Dio unico, al Dio che dava
pan per focaccia, al Dio del Libro, al Dio dell'Alleanza e scusa se
chiudo cosi': al Dio cristiano che e' gia' ben presente nella Bibbia.
Ecco perche' rimescolerei la sequenza dei Libri per svelare
questo progressivo disvelamento di Dio!!
Ecco perche' il mio prossimo target sara' studiare GENESI
il primo ? o l'ultimo libro teologico del Primo Testamento..
ecco: ti ho detto tutto.
scusami se indirittamente posso aver ferito la tua sensibilita'.
Pietro Buttiglione.

nella notte dei tempi (non chiedermi perché: relata refero).
Anche nelmio corpo sono individuabili atomi che una volta
appartennero a dei savant...
Scherzi a parte il punto IMO e' questo:
NON leggendo in modo letterale, o meglio leggendo in modo TEOLOGICO
esiste o no una tesi teologica di Genesi??
Risposta please:
SI
NO
Se hai risposto  > SI > dopo averti comunicato che non hai vinto
nulla ti chiedo:
La formulazione di qs. tesi risale davvero alla NOTTE dei TEMPI
oppure e', in sequenza, buona ultima??
THAT is the question...
ciao e grazie x l'interesse biblico.
pit gnurant

 oppure e', in sequenza, buona ultima??
secondo me non risale alla notte dei tempi. Sicuramente è successiva alla
creazione.
lol
y.

 THAT is the question...
Avrei risposto "ni"... il fatto è che imnsho l'esegesi del testo biblico
deve prevedere diversi livelli.
Tanto per intenderci: perché i redattori del testo "finale" non si sono
limitati a fare un "riassunto" delle tradizioni precedenti, ma le hanno
conservate integre, le hanno incorniciate, le hanno "montate" anche a
scapito di alcune incongruenze tuttora notevoli? (cito a caso i due
racconti della creazione di Adamo ed Eva, le due fughe dall'Egitto, i due
racconti della promessa ad Abramo...)
Forse una maggiore attenzione a quanto sta *sotto* e *prima* è necessaria.
Ossia, non ridurre il tutto alla sola *teologia* del redattore finale.
Questa caso mai, e proprio per il modus operandi del redattore, si somma
alle precedenti teologie. Ma non le soppianta.



Non mi hai ferito. Diciamo che il tuo atteggiamento ha il suo parallelo in
quello cabalistico (sto traducendo un brano di Scholem che renderà questo
più chiaro).
Anche i cabalisti si sono posti il problema della storicità dei racconti
biblici, ed hanno dato interpretazioni allegoriche. Per esempio:
(cit)
Al contrario che nella tradizione classica, qui il principio maschile è
considerato il principio del _din_, o stretto giudizio, che richiede
ammorbidimento ed "addolcimento" da parte del principio femminile. Una
creazione dominata esclusivamente dalle forze del giudizio non potrebbe
sopravvivere. La natura esatta di queste creazioni precedenti e senza
successo - chiamate nello _Zohar_ "i Re di Edom" od "i Re Primigeni"
(_malkhey Edom_ o _Malkin Qadma'in_) - non è ben esplicitata. Fu soltanto
quando la forma dell'Uomo Primordiale fu perfettamente foggiata, con
un'armonioso equilibrio tra le forze maschili e femminili, che la creazione
divenne sostenibile. Quest'equilibrio è detto nello _Zohar_ _matkela_
("bilancia"), e solo grazie al suo potere potè venire in esistenza il nostro
mondo. La lista biblica dei re di Edom (Genesi 35:31-segg.) fu interpretata
alla luce di questa dottrina, dacché Edom fu inteso rappresentare il
principio del giudizio.
(:cit)
Sia tu che l'autore dello _Zohar_ dite che un'interpretazione letterale dei
racconti "storici" della Bibbia è insufficiente: essi sono delle allegorie
che puntano al progressivo disvelamento di D%o.
La critica biblica studia questo disvelamento con gli strumenti della
filogia, che permettono di capire come si è evoluto il rapporto degli
Israeliti con D%o; la _Qabbalah_ parte da un altro punto di vista: esiste
una storia del disvelamento di D%o, che esce dai recessi del Nulla per
giungere all'Essere, che l'attento studio delle fonti bibliche e rabbiniche
può portare alla luce.
Il parallelismo purtroppo finisce qui: la _Qabbalah_ presume che la Torah
sia stata dettata a Mosé sul Sinai e si sia trasmessa incorrotta. Più in
generale, all'attento studio dell'evoluzione interna alla divinità (sui cui
risultati non mi pronuncio) corrisponde una singolare disattenzione verso il
problema della possibile evoluzione del testo biblico.
Per quanto riguarda i precetti, l'insofferenza verso essi non è mai mancata
in ambito ebraico; e che essi possano essere "storicamente condizionati" lo
ammettevano le fonti rabbiniche (anche se in modo un po' ingenuo: perché, ad
esempio, per le donne ci sono meno precetti che per gli uomini? Perché le
donne non hanno partecipato all'idolatria del Vitello d'Oro).
Cabalisticamente parlando, ai precetti si dà spesso un significato teurgico
(ovvero, ogni precetto sarebbe un "metodo esposto" per influenzare lo "stato
interno" dell'Oggetto per eccellenza [e chi può capirlo taccia, direbbe ora
un cabalista :-) ]); ma si proiettano qualche volta nel campo metastorico
considerazioni storiche:
(cit)
C'erano anche opinioni diverse sulla questione di qual è la _shemittah_
all'interno del giubileo in cui stiamo vivendo. In linea generale, la
posizione accettata era quella del _Sefer ha-Temunah_, cioè che noi ora
siamo nella _shemittah_ del giudizio, dominata dalla _Sefirah Gevurah_, e
dal principio della stretta giustizia.
Di conseguenza, essa dev'essere stata preceduta dalla _shemittah_ di
_Chesed_, o dell'amore universale, che è descritta come una sorta di "età
dell'oro", simile a quella della mitologia greca. Secondo un'altra opinione
(per esempio quella del _Livnat ha-Sappir_ di Josef Angelino), noi siamo
nell'ultima _shemittah_ dell'attuale periodo giubilare. Ogni _shemittah_
esperisce una rivelazione della Torah, che è semplicemente la completa
espressione del Nome Divino o Tetragramma, ma la sua comprensione, cioè la
combinazione delle sue lettere, è diversa in ogni _shemittah_.
Pertanto, nella precedente _shemittah_ la Torah era letta in modo affatto
differente e non conteneva i divieti che sono il prodotto del potere del
giudizio; similmente, essa sarà letta in modo differente nelle _shemittot_
venture. Il _Sefer ha-Temunah_ ed altre fonti contengono descrizioni delle
_shemittot_ finali che sono di carattere marcatamente utopistico.
(:cit)
Anche qui, purtroppo, l'attenzione al mito corrisponde alla disattenzione
verso la storia. La _Qabbalah_ può essere usata come leva per favorire la
legittimazione dell'Alta Critica biblica in ambito ebraico, ma per quanto
riguarda i suoi metodi ermeneutici vale la battuta che dovette ascoltare
Gershom Scholem quando gli fu conferito il Premio Israele:
"La _Qabbalah_ è una sciocchezza, ma la scienza delle sciocchezze è una
scienza".
Procediamo su binari paralleli, direi. Quali testi vi fa studiare il vostro
Prof.?
Grazie e Ciao.



Il seguito del post mi smentiva, e così pure quest'addendum, sempre di
Scholem:
(cit)
Questa dottrina dava enorme libertà al potere dell'immaginazione, che fu
particolarmente sfruttata da Isacco di Acri. È bene notare che di per sé la
premessa che una e la medesima Torah potesse essere rivelata in una forma
diversa in ogni _shemittah_ non sollevò all'epoca alcuna opposizione aperta,
e fu anche estesa da qualcuno che sosteneva che la Torah era letta
differentemente in ognuno dei milioni di mondi coinvolti nel complesso della
creazione - un'opinione espressa per la prima volta nelle _Sha'arey Tzedeq_
di Giqatilla (vedi _Tarbiz_, 39, 1970, 382-383).
Una delle più estreme manifestazioni di questa credenza fu la teoria per cui
nell'attuale _shemittah_ manca una delle lettere dell'alfabeto, lettera che
verrà rivelata solo nel futuro - cosicché la lettura della Torah verrà
ovviamente rivoluzionata.
(:cit)
Ecco: i cabalisti presumevano che _questa_ Torah Scritta fosse data a Mosé
sul Sinai e si fosse conservata incorrotta; ma nel campo metastorico
potevano permettersi ipotesi ardite di critica testuale, che (scientificità
a parte) travalicavano la distinzione tra Alta e Bassa critica. Ed è un
peccato che la _Qabbalah_ successiva le abbia accantonate o rigettate.
Pietro Buttiglione ha parlato del "D%o Cristiano" che già si trova nella
Bibbia; io direi che la "fede d'Israele" ha continuato ad evolvere anche
dopo la chiusura (retroattiva) del canone veterotestamentario, e che il
Cristianesimo è uno dei suoi possibili risultati. Un altro è l'Ebraismo
rabbinico, ed altri non sono ohinoi sopravvissuti.
Sulla Bibbia ho quest'opinione: non è una statua che ci dia un'immagine di
D%o, ma una pietra di paragone che ci aiuta a capire in che rapporto stiamo
con Lui. Ed una bella pietra merita di essere ammirata e studiata.


 Yisrael/Filastin_.
E a un non-noachide?


Maimonide diceva che l'idolatra (categoria un po' piů estesa del
non-noachide) non puň neanche transitare per _Eretz Yisrael/Filastin_;
Benamozegh si permetteva di dissentire radicalmente, ed io sono d'accordo
con Benamozegh.



Esattamente. E questa attenzione alle stratificazioni vi serve anche
quando andate a studiarvi l'Ebraismo postbiblico.
Ciao.


Non riesco ad impedirmi di mettere il puntino sugli "i" :-)
Stiamo parlando di critica biblica, ed Yunan ha quindi ragione su questo
punto.
Se parlassimo di tradizioni ebraiche ... per esse la Torah č il "master
plan" per la creazione, e quindi la precede.
Visto che abbiamo accennato alla teoria delle _shemittot_, per cui in
ogni "eone" (versione gnostica della medesima teoria) la Torah viene
letta od espressa in modo diverso ... che direbbe un ingegnere software
di un programma che produce diversi effetti a seconda di come sono
settate le variabili di ambiente al momento della "compilazione"?
Ciao.

 redatti per primi.. quali x ultimi??
secondo la TNM (la Bibbia dei TdG)
Aggeo 520,
Zaccaria 518,
Malachia d. 443
(ovviamente le date sono avanti era volgare)

Prof.?
Nason ci ha indicato come < er massimo >:
De Pury, Romer ed altri:
Israel construit son future. 
Labor et fides- Geneve 1996
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M.Noth:
Uberlieferunggeschichte Studien,
Tubingen 1943 anche in inglese:
The Deuteronomic History-Sheffield 1981
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In lingua italiana:
Sanchez Caro:
Storia, narrativa, apocalittica -Paideia 2003
Liverani: Oltre la Bibbia:Storia antica di Israele- Laterza Roma,
2003
Vari di Garbini in Paideia:
Il ritorno dall'esilio babilonese
Mito e storia nella Bibbia..
DXispense del Corso istituzionale FTIS di Borgonovo su
Esegesi del Primo Testamento-La teologia del deuteronomio.
ciao
pietro

 generale. Se mi puoi smentire anche su questo ne sono contento.
Ah no, di questo non so nulla
ciao