Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: Uccise nel «triangolo della morte»: espulso dai Ds

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/06/bottazzi.shtml


http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2005/05_Maggio/06/bottazzi.shtml
ma i DS un mea culpa sulle stragi rossi le hanno fatte, o si limitano a ste
cosette?

 cosette?
Magari fra 300 anni chiederanno scusa. Anche se in questo caso non c'è molto 
su cui scusarsi. Dopo 20 anni di dittatura era normale fare piazza pulita. 
Il problema dell'Italia è che non se n'è fatta abbastanza, e che la 
transizione del fascismo alla democrazia, è avvenuta semplicemente cambiando 
i partiti presenti in parlamento ma confermando praticamente tutto il resto 
della classe dirigente: esercito, polizia, università, istruzione... 

 su cui scusarsi. Dopo 20 anni di dittatura era normale fare piazza pulita. 
Fare piazza pulita di chi?

 della classe dirigente: esercito, polizia, università, istruzione...
Interessante analisi. La democrazia è il volto buono del fascismo, che in
realtà è rimasto segretamente al potere.
Mussolini non è veramente morto ed ormai utracentenario comanda l'Italia
dai sottorrenei di una nota villa ad Arcore. 
Hilter è fuggito con Eva dal bunker ed anch'egli vecchissimo si nasconde
in Vaticano. Si dice abbia avuto anche un figlio.... 
Eia eia alalà
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 realtą č rimasto segretamente al potere.
In realta' la classe intermedia non cambio'anche perche' era molto
difficile stabilire chi avesse fatto giuramento di fedelta' al regime per
convenienza e chi fosse fascista realmente.
Lo stesso codice Rocco e' ancora in vigore, per buona parte adesso, e non
si puo' negare che vi sono leggi, magari discusse, promulgate in quegli
anni che sono ancora in vigore.
-- 
                          Annarella
         The Dance goes on through joy and tears.
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 anni che sono ancora in vigore.
Alcune leggi democratiche,  recentemente approvate, non sembrano molto più
democratiche di quelle del ventennio....
Forse il problema è comprendere che il male (o il bene) non è mai da una
sola parte.
 La sete di potere, l'arrivismo e la voglia di piegare la politica ai
propri interessi non hanno colore e rispettano pienamente la par condicio.
 
Saluti


 ha scritto nel messaggio 
news:L14fe.138569$%I2.3...@tornado.fastwebnet.it...

Della classe dirigente fascista e delle persone compromesse con il regime. 
Fare piazza di quelli che per vent'anni, quando passavi per la strada, se ti 
andava bene insultavano te e la tua famiglia, se t'andava male ti prendevano 
a bastonate e violentavan le figlie. Questo è il clima in cui si è vissuto 
nel famoso triangolo rosso. Destò scalpore all'inizio degli anni 90 il caso 
di un emigrato in America che tornato in Italia dopo più di 40 anni incontrò 
al paese uno di quelli che durante il fascismo l'aveva fatto gravemente 
penare, e lo ammazzò. Un episodio condannabile, ovviamente, ma che 
testimonia come vent'anni di rancori e di faide, di violenze e di 
repressione, difficilmente vengono dimenticati e finiscono a tarallucci e 
vino.

 nel famoso triangolo rosso.
il fatto è che non ci si limitava ad uccidere i fascisti, 
cosa questa già condannabile (se anche ammettessimo la pena 
di morte, questa potrebbe essere comminata solo da un 
tribunale dopo un processo, stabilita la gravità del reato, 
  altrimenti è un omicidio senza scusanti), ma si 
ammazzavano preti e "borghesi" che avevano la colpa di 
appartenere ad una classe politica che la mitologia 
comunista riteneva necessario eliminare. Gli assassini dei 
triangoli rossi, quando non ammazzavano per motivi 
personali, ammazzavano per motivi ideologici, cioè per la 
causa del comunismo mondiale e l'eliminazione delle  classi 
sociali avverse.  Inoltre l'omicido era solo la punta 
dell'iceberg di una politica di intimidazioni e violenze. 
Non mi pare di fare anticomunismo viscerale o fomentare 
l'odio politico ricordando unn clima politico ed episodi 
violenti realmente avvenuti in  diverse regioni del nord italia.
Trew

 violenti realmente avvenuti in  diverse regioni del nord italia.
Infatti si combinano due elementi. Il primo è l'ignoranza storica (e
voluta) di alcuni avvenimenti che potevano gettare ed hanno gettato
parecchie ombre sull'azione dei partigiani in Italia, anche perchè spesso 
si sono fatti passare dei crimini comuni come azioni di guerra.
Il fatto che spesso i fascisti abbiano agito ugualmente non può essere una
scusa, se non infantile.
E' più o meno la stessa cosa del voler limitare la libertà di culto in
Italia perchè in Arabia sudita non si può dir messa. Si ripaga cioè 
l'inciviltà con altrettanta inciviltà.
 Non a caso un libro come "il sangue dei vinti" ha dovuto attendere più di
mezzo secolo per essere pubblicato.
Non a caso i libri di scolastici non facevano menzione di questi episodi e
neppure parlavano delle foibe.
Se invece si fossero evidenziate le malefatte di tutti, forse si sarebbe
sviluppato un maggior spirito critico, soprattutto nei giovani.
Il secondo elemento è il dire che nonostante tutto il fascismo sia
comunque riuscito a riciclarsi nella repubblica.
E' sufficiente, per esempio, scoprire quali erano le famiglie di
industriali italiani prima e dopo il fascismo. Sono le stesse ed uguale,
se non aumentato, era il potere che detenevano prima e dopo il ventennio.
Ma di ciò non si parla, soprattutto ora che si cerca di risanare i debiti
vendendo magliette fatte in cina o rifilando carta straccia alle banche,
cosicché alla fine chi pagherà per gli errori dei nostri incapaci
industriali italici? Chi ha progettato la Duna o la Thesis? Ovviamente no,
però se avessi un conto corrente in quelle banche inizierei a preoccuparmi.
Quella che poi veramente si è riciclata è la voglia di avere una poltrona
sotto il sedere. Non si sono riciclate le idee ma la corrosiva brama di
potere che presto ha fatto accantonare a tutti i buoni propositi. Un po'
come quando sul giornale cittadino leggo che i consigli comunali terminano
veramente a "tarallucci e vino", con una bella cena al ristorante che
accomuna sindaco e opposizione. ( rimborso spese 50 euro a pasto)
Oppure quando vedo l'ex-sindaco pidiessino venire in chiesa dopo aver
parcheggiato il suo coupè in divieto di sosta. 
Certo non usano il manganello, ma a volte questi signori fanno rimpiangere
il vecchio Benny quando diceva "Me ne frego!".
Almeno non aveva finti pudori.


 condannabile
Posterò un paio di dati in merito alle uccisioni avvenute nel triangolo 
rosso. Devo solo recuperarli. Ovviamente sul discorso di massima concordo, e 
cioè che non è giusto uccidere degli innocenti per una questione classista. 
Sulla frase che ho quotato qui sopra concordo già meno. La classe dirigente 
del regime fascista andava azzerata. 

Almeno non aveva finti pudori.
La tua è una vita di rimpianti. Fascista. 

 La tua è una vita di rimpianti. Fascista.
E' un insulto?
Comunque ciò dimostra solo la fanciullesca facilità con cui mostri di
giudicare fatti e persone. 
La stessa facilità dei tribunali del popolo.
Dire che si debba comprendere chi ripaga la violenza con la stessa moneta
non è nè fascista nè comunista, nè rosso nè nero, è solo superficiale.


 non è nè fascista nè comunista, nè rosso nè nero, è solo superficiale.
No.
E' umano. Non si sta parlando di un programmino al computer o di situazioni 
a freddo. Si sta parlando di persone che dopo vent'anni di soprusi si sono 
presi una rivincita che tutti avrebbero covato.
Poi ci sono quelli come te che ritengono che essere definiti fascisti sia un 
complimento, persone alle quali farebbe comodo spadroneggiare per vent'anni 
e poi appellarsi al perdono e all'impunità, sia giuridica che, 
semplicemente, "fisica". Ma quello che si semina si raccoglie, e ci sono 
tempi in cui si è chiamati a rispondere per le proprie malefatte. Non sono 
in cielo, ma anche sulla terra. 

 presi una rivincita che tutti avrebbero covato.
Nello stato di diritto il peggior criminale non viene 
processato dai familiari della vittima ma da un tribunale. 
Le morti dei triangoli rossi sono criminali perchè avvenuti 
dopo la fine della guerra e continuati per anni e non verso 
conclamati torturatori ma contro "categorie" di persone come 
preti e borghesi con la complicità e la copertura del 
partito a cui appartenevano gli esecutori. Questo partito ha 
inoltre approfittato di un movimento giusto e nobile, la 
Resistenza, per fini suoi propri che non avevano nulla a che 
fare con la liberazione dalla tirannia nazifascista. Questi 
fini erano  gli stessi che al di là della cortina di ferro 
venivano perseguiti con l'assassinio politico, processi del 
popolo e soppressione delle libertà civili. Ogni persona 
civile e rispettabile deve, IMHO, condannare questi atti e 
l'ideologia che li ha ispirati.
Trew

 solo in cielo, ma anche sulla terra.
Lascia stare il cielo poichè non è argomento che possa appartenere a chi
plaude all'omicidio ed alla vendetta.


 La tua č una vita di rimpianti. Fascista.
Come leveggiamento non va, mi spiace ma sei rimandato.
Primo perche' nel ragionamento c'e' un puro buco logico-storico in quanto
buona parte degli italiani si piego' allegramente *inclusi* quelli che poi
spararono nel triangolo rosso e quelli nel 22, epoca in cui ci furono le
peggio violenze squadristiche, o erano appena nati o dovevano ancora farlo.
Secondo l'originale sostiene anche che e' fascista chi ti vuole imporre la
sua opinione cosa che si potrebbe sostenere che stai facendo a botte di
"fascista" e frasi sui rimpianti ecc.
La terza cosa e' che tu hai un tuo stile, lui ha il suo. A clonare il suo
di solito non ci riesce nessuno un po' perche' e' riconoscibile un po'
perche' bisognerebbe anche avere la stessa capacita' di sostener
l'argomento.
Un'ultima cosa: dare del fascista a Bonaiuti, una delle persone piu'
educate e in grado di argomentare mai incontrate sugli ng, mi pare non solo
inconsulto ma pure assolutamente gratuito.
Detto cio' l'originale ti ricordo che non e' cristiano nonche' sarebbe
anche un pochino anticattolico.


 peggio violenze squadristiche, o erano appena nati o dovevano ancora farlo.
Il fatto ridicolo, se non fosse tragico, è che i fascisti (quelli veri)
hanno perseguitato mio nonno e tutta la sua famiglia.
Si sono salvati per miracolo dalla deportazione in Germania fuggendo con
una auto rubata alle SS e vivendo per mesi nascosti in montagna, mentre
mio nonno, imperterrito, continuava a tradurre gli ordini in codice per
poi trasmetterli alle bande combattenti partigiane. Ma si vede che
inconsciamente fosse un pochino fascista, visto che alla fine della guerra
si è dato da fare per salvare alcuni poveri cristi dal linciaggio. 
Quei poveri cristi vestivano di orbace.
Pensare che mio nonno in chiesa ci andava poco, visto che era un
socialista convinto. Però era un uomo.
Saluti e grazie dal camerata Bonaiuti.


 della classe dirigente: esercito, polizia, università, istruzione...
questo è vero. Nell'ormai indimenticabile "Le notti della Repubblica"
dell'ottimo Zavoli, si ricordava che i prefetti delle città della
repubblica, furono confermati quanti scelti nel ventennio.
y.

 anche un pochino anticattolico.
E va be'. Questo me l'hai ricordato per...? 

 deve, IMHO, condannare questi atti e l'ideologia che li ha ispirati.
Fosse come dici te il PCI non avrebbe spinto i partigiani comunisti a *non* 
fare la rivoluzione. 

 La tua è una vita di rimpianti. Fascista.
Beh, il fatto che tu dia del fascista a bonaiuti mi fa decisamente
sospettare che tu della discussione con lui abbia capito assai poco. Ti
raccomanderei di rileggerti i suoi post perché hai preso veramente una
cantonata pazzesca.
-- 
arthur
--
Fremon già nell'anima 
le dolcezze estreme, 
nel bacio freme amor! 

 ebreo 2000 anni fa ed ha PERDONATO !
Vale per te quello che ho risposto a Trew: è divertente mettersi alla 
tastiera inebriati dagli agi della vita odierna, decenni lontani dalla fame, 
dalla violenza, dalla guerra e dalla dittatura, a fare i moralisti nei 
confronti di quelle persone che quegli anni e quelle situazioni si sono 
ritrovate a patirle. Puoi strappare tutti gli applausi che vuoi facendo 
della morale, ma da un punto di vista della storia, e di questo io ne sono 
certo, hai torto, così come non puoi sapere quando senza essertici mai 
trovato in mezzo, sostieni che perdoneresti coloro che hanno fatto del male 
a te e ai tuoi cari, alla nazione e al mondo intero, e che a posteriori non 
mostrano segni di pentimento.
Questo per quanto riguarda la parte sentimentale della questione.
La parte realista, quella politica, sostiene invece che le classi dirigenti 
di una certa fatta, vanno spazzate via o ti ci ritrovi a fare i conti nei 
decenni successivi. Questo che piaccia o no a te. Anche qui è divertente 
mettersi a fare i gandhiani della situazione, quando tanto poi il lavoro 
sporco e gli insulti toccano agli altri, e a te e a quelli come te le lodi e 
i benefici. In realtà ci sono meccanismi della storia e della politica che 
funzionano in un certo modo.
La parte storica invece ci ricorda che in Italia, che piaccia o no, negli 
anni che vanno fino alla caduta del fascismo e oltre, abbiamo assistito ad 
una vera e propria guerra civile, che ha lasciato strascichi così lunghi, ed 
è scoppiata per motivazioni così radicate e, da un certo punto di vista, 
comprensibili, che non posso essere lette sotto una lente d'ingrandimento 
morale o moralista.

 Come leveggiamento non va, mi spiace ma sei rimandato.
io non avevo notato alcun Lev-eggiamento da parte dell'ex-Dedalus.
anche perche' Lev non ha il monopolio di dare fascista agli altri,
fascisti o no che siano.
ciao,
Mauro

 repubblica, furono confermati quanti scelti nel ventennio.
Ne paghiamo tuttora i conti. Da un punto di vista di assetto dello stato e 
da un punto di vista culturale. In Francia e in Germania, neonazisti a 
parte, nessuno osa mettere in discussione la Resistenza. In Francia, a 
fronte di "soli" quattro anni di collaborazionismo, sono stati uccisi 20 
mila collaborazionisti. In Italia le vittime delle guerra di liberazione 
riconducibili ad assassinii non burocraticamente regolamentati, non arrivano 
a 10 mila, e questo dopo 20 anni di dittatura. 

 cantonata pazzesca.
Non ho problemi a scusarmi. Sinceramente mi ero fatto quell'opinione dopo 
che aveva scritto di rimpiangere "il vecchio Benny". Va bene che la frase 
era inserita in un contesto, va bene che però nel messaggio dopo sostiene 
che fascista non per forza sia un insulto, cosa che per me è invece, il 
fatto è che io ho ancora un minimo di pudore che mi fa ritenere che sia una 
frase piuttosto impegnativa ed esplicativa dichiarare di rimpiangere il 
vecchio Benny. Va bene che ormai il fascismo in Italia è stato sdoganato e 
che fra vent'anni, magari, si potrà dire che si rimpiange il povero vecchio 
Adolfo, però mi sembra di aver capito, questo sì, che un po' tutti tranne me 
si prendono sul serio su questo newsgroup, e quindi questa cosa del 
rimpiangere il vecchio Benny, anche se contestualizzata, non mi sembra una 
frasettina molto simpatica... però mi scuso, ma anzi, più che scusarmi sono 
felice: sulla terra c'è un nostalgico in meno di tempi che dovrebbero essere 
condannati e non invece rimpianti. 

 rivendicazioni sociali da una parte e violenza squadrista dall'altra.
Cominciata ancora prima, se si pensa alla stagione di lotte proletarie del
primo dopoguerra, represse nel sangue con l'aiuto della manodopera fascista
che assaltava le cooperative rosse, gli operai sindacalizzati, i militanti
di sinistra. Circostanza ripetutasi largamente anche dopo, fin negli anni
delle lotte operaie degli anni 60-70. 
Se si pensa che nel primo dopoguerra situazioni analoghe si verificavano
anche in Germania (arresto e/o omicidio di esponenti del movimento operaio,
come Luxemburg. Liebknecht e diversi altri) e nel resto d'Europa, si puo'
ben dire che l'intervallo tra prima e seconda GM fu segnato da uno scontro
di classe in cui chi deteneva il potere non si vergogno' di spargere sangue
a profusione. 
Una meditazione particolare andrebbe fatta sulla situazione spagnola: si
piange tanto sui preti barbaramente uccisi, ma si glissa sul fatto che-
come in Italia- da parte di molti ecclesiastici fu dato un esplicito
appoggio alle forze della conservazione, che consisteva anche nella
delazione e nella denuncia ad autorità che, come detto, provvedevano per le
spicce contro i segnalati. Quando il 18 luglio '36 Franco proclama
"L'esercito si è assunto il glorioso compito di salvare il paese dalla
sovversione e dall'anarchia", quando tre giorni dopo il generale Queipo de
Llano rade al suolo a cannonate i quartieri operai di Siviglia e uccide la
gente per strada a fil di baionetta, la Chiesa non condanna chi si pone
contro un governo democraticamente eletto e prepara la dittatura, ma si
schiera, in gran parte, dalla parte di Franco. Il primo luglio i vescovi
spagnoli lanciano un appello: "Malgrado il suo spirito di pace e la sua
volontà di evoitare la guerra, [...], la chiesa di Spagna non poteva
assistere indifferente alla lotta. [...] dall'altra [parte] si ergeva lo
sforzo cosciente di chi combatteva per la conservazione del vecchio spirit0
spagnolo e cristiano". In Italia non ci furono dichiarazioni analoghe, ma
comportamenti molto simili sì. Da parte della gerarchia e di molti singoli
esponenti.
Chiaro che questo non giustifica le ritorsioni successive, ma, se posso
dire cosi', aiuta a comprendere il clima.

 questi due stati ne hanno beneficiato.
Ne' in Germania ne' in Francia e' successo, scordatelo ed entrambi gli
stati stanno facendo adesso i conti con quanto e' stato il passato.
In Francia a lungo parlare di Vichy e' stato tabu' esattamente come le SS
spesso sono morte di vecchiaia comprese quelle che erano fuggite all'estero
perche' implicate in stragi.
Sono esistiti dei casi di suicidi o di dimissioni ma in generale nessuno
delle due nazioni ha fatto i conti col proprio passato piu' di quanto sia
successo in Italia.
Che vi siano stati cambiamenti nella classe dirigente e' dovuto invece alla
diversa situazione storica: in Italia c'era il terrore del partito
comunista, le armi in giro c'erano sul serio e ci sono state fino
all'inizio degli anni '50 perche' i CLN non le riconsegnarono subito.
In quanto al triangolo rosso, per racconti di conoscenti partigiani, ci
sara' anche stato chi aveva motivazioni politiche e/o di vendetta ma, non
diversamente da qui, ci saranno anche stati tanti che saldavano conti che
con la politica non c'entravano nulla.
E te lo sta dicendo una il cui vicino di casa fini' dentro perche', nel
caos di quegli anni, si ritrovo' minacciato da uno che si era unito ai
partigiani negli ultimi tempi ed era poco piu' che un ladro di polli. Le
armi c'erano e fini' in una sparatoria.



il fatto che alla caduta dell'apartheid in south africa non abbia fatto
seguito il massacro di bianchi, colpevoli ed innocenti, dimostra che non
sempre si tratta di una questione sentimentale.
Difficile da capire come dei negri retrogradi non abbiamo sgozzato i loro
aguzzini, come invece capitato nell'evoluto occidentale di cultura
cristiana, erede delle civiltà di greci e romani. saranno i 40
quintali/ettaro di riso che pesano.
y

 sempre si tratta di una questione sentimentale.
Io purtroppo non conosco la situazione sudafricana e non posso sapere se ci 
siano stati disordini (perché immagino che almeno UNO ce ne sia stato). 
Relativamente alla guerra civile italiana il problema consiste nel non 
riuscire a capire che non ci si improvvisa giudici della storia senza 
cercare di immaginarsi effettivamente nei panni delle persone che hanno 
vissuto quei periodi particolari.
E' un po' come quelli che se la prendono coi vari Priebke che, al di là del 
suo caso personale, secondo i giudici della morale di 60 anni dopo dovevano 
rifiutarsi di adempiere agli ordini e farsi ammazzare loro stessi. E' facile 
parlare dal divano di casa propria, porco zio. Si strappano applausi sui 
newsgroup, ma io è lì in mezzo che li vorrei vedere, perché a parlare siam 
capaci tutti, in mezzo alla tempesta chissà perché poi ritornano tutti... 
"uomini". 

 "uomini".
ti sei risposta da solo.
y.

 con la politica non c'entravano nulla.
Ma io non l'ho negato, anzi, devo averlo scritto quando ho postato i dati in 
mio possesso. Le 2093 vittime del famoso triangolo rosso, non erano tutti 
fascisti. Ma lo erano quasi tutti. Questo sì, è innegabile. Poi non tutti 
sono stati uccisi solo perché fascisti, come nel caso dell'eccidio della 
famiglia del conte Manzoni c'erano in ballo dissidi di classe decennali, 
mentre altre volte vi erano dietro motivi personalistici. Ma tutto questo 
non fa che confermare la tesi di quelli che sostengono che sia la solita 
propaganda anti partigiana quella che ha costruito il mito del triangolo 
rosso e dei comunisti che se ne andavano a spasso a sparare agli innocenti, 
perché poi le vittime furono 2093, moltissime di questi fascisti compromessi 
con il regime, altre, invece, vittime di odi che con la politica non avevano 
nulla a che fare e che quindi non dovrebbero essere catalogate e 
propagandate come vittime del terrore rosso come invece avviene di continuo. 

 ha scritto nel messaggio 
news:d5n9nq$pn9$1...@area.cu.mi.it...

E' una polemica o mi dai ragione?

 E' una polemica o mi dai ragione?
se volevi fare la predica sul fatto che il NG è il luogo del bla-bla, o del
discutere secondo i casi, e non della cruda realtà: hai solo ragione.
Nessuno è stato vittima diretta dei fasci, ne del KGB, quindi perchè
esprimere la nostra opinione?
Non dico affatto che la tua analisi sia insensata, però mi sembra giusto
dare cittadinanza a tutte le opinioni
figurati, che il luogo è frequentato da gente che non partecipa alla vita
ecclesiale ma dice chi deve essere cattolico e chi no, addirittura manda
all'inferno.
y.

 fare la rivoluzione. 
Perchè non avrebbe vinto e secondo il compagno Lenin bisogna 
adattarsi alle circostanze. Dove aveva la certezza di 
vincere, perchè sostenuti dai  sovietici,  nei paesi 
dell'est, l'ha fatta, seguendo le indicazioni del compagno 
stalin a cui i comunisti dell'est e dell'ovest prestavano 
cieca obbedienza. Fai finta di non sapere queste cose? 
Togliatti fu a mosca durante le epurazioni, non accorgendosi 
di nulla, poi tornò  in italia  atteggiandosi  a vero 
democratico contro la democrazia formale  e borghese 
dell'occidente. I tedeschi hanno riconosciuto la loro colpa. 
Putin continua tuttora a   difendere l'unione sovietica. E 
gli ex comunisti italiani sembrano tutti nati l'altro ieri.
Trew

 della Resistenza
non si   è ambigui nei confronti della resistenza, ma si 
critica l'atteggiamento del PCI che ha utilizzato la 
resistenza per i suoi fini. La resistenza è stata giusta e 
necessaria. Ci  mancherebbe altro, mi tocca ribadirlo solo 
perchè i comunisti hanno strumentalizzato la guerra contro 
la barbarie nazista per la lotta  di classe e la 
rivoluzione, e hanno fatto il giochetto ambiguo e sporco  di 
chimare fascisti gli antifascisti che hanno criticato i loro 
crimini.
Trew

 morale o moralista.
Il fatto che possano essere comprensibili non significa che debbano essere
giustificabili. 
E poi con quale lente andrebbe letta la storia?
Se tu elimini la morale dal comportamento umano cosa resta?


 quando avevano il potere. Di certo non i liberali o i cattolici.
Liberali e cattolici si limitavano a mostrare chi colpire.

 alle circostanze.
A parte che il compagno Lenin all'epoca era morto e che il contadino medio 
dell'Emilia Romagna non aveva modo di conoscere che il compagno Lenin 
invitava ad adattarsi alle circostanze per il semplice fatto che Lenin 
faceva un discorso un filino più complesso e che il contadino emiliano di 
norma non sapeva né leggere né scrivere, il discorso sulla non 
rivoluzionarietà del PCI non può essere banalizzato come fai tu.
Montanelli ad esempio sosteneva che Togliatti mai avrebbe voluto un'Italia 
comunista perché era stato di persona in Russia e negli stati che più o meno 
direttamente controllava, e preferiva un PCI di opposizione o comunque 
entrato a far parte di un governo democratico al posto di un PCI partito 
unico in una dittatura in cui chi non faceva quello che dicevano a Mosca 
veniva fatto fuori.
Altra cosa che sottovaluti è il fatto che i partigiani, di destra o di 
sinsitra o di centro, facevano molta leva sullo spontaneismo e che i partiti 
non riuscirono mai a comandare la resistenza e a piegarli ai loro interessi, 
semmai potevano solo mettersi alla guida di un movimento che era nato per i 
fatti suoi. Tanto è vero che i partigiani, dai monarchici ai comunisti 
passando per i cattolici, non consegnarono tutte le armi nonostante gli 
ordini tassativi dei partiti e degli alleati imponevano la riconsegna degli 
arsenali. 

 Dimostra che ammazzare un uomo è cosa buona
Non devo dimostrarlo perché non lo sostengo. Ma se proprio volessi posso 
avere buon gioco a dimostrarti che se negli anni 20 io avessi incontrato 
Hitler e l'avessi pugnalato, l'Europa si sarebbe forse risparmiata milioni 
di morti, pertanto, dimostrazione conclusa, ti auguro buona giornata.

 l'atteggiamento del PCI che ha utilizzato la resistenza per i suoi fini.
Cosa che devi ancora dimostrare. Attenzione: io non dico che non l'abbia 
fatto del tutto o che non gli sarebbe piaciuto. Dico che le cose stanno 
molto diversamente da quest'esempio di propaganda infondata.
Avessi uno scanner ti scannerizzerei pagine e pagine di libri diversi che 
chiariscono la condotta del PCI nell'immediato dopo guerra. Perň č piů una 
cosa con la quale devi cercare di essere onesto con te stesso: quanto 
conosci effettivamente della letteratura storica che si riferisce a quegli 
anni? 

Lorenzaccio ha scritto:


Hai appena dimostrato che per te uccidere è cosa buona, dipende solo da
chi uccidi.


 anni? 
Di letteratura ne conosco poco, anche se qualcosa ho letto. 
Ma ho sentito diversi racconti diretti di persone che, non 
fasciste, hanno subito le vessazioni dei comunisti.
Trew

Lorenzaccio ha scritto:


Hai dimostrato che uccidere per te  è cosa buona?
C'era anche un film dove ipotizzavano la punizione preventiva dei crimini.
Però si trattava di fantascienza e non credo si possa usare come
dimostrazione.
Per uccidere Hilter avresti dovuto sapere in anticipo quello che poi
avrebbe combinato, solo così il tuo gesto avrebbe trovato una
giustificazione all'omicidio.
Siccome però tu non potevi sapere, negli anni venti, cosa sarebbe poi
accaduto , se tu avessi ucciso Hitler  avresti giustamente meritato la
galera.
Buona giornata anche a te.


 chi uccidi.
Hai appena dimostrato di essere un troll. In realtà il mio discorso è meno 
banalizzante. Esistono l'omicidio per legittima difesa, le attenuanti, 
sarebbe bello esistesse l'opportunità di tornare indietro nel tempo e 
impedire ai vari di Hitler di nuocere all'umanità...
Te l'ho detto: è divertente puntare il dito contro chi non si dice 
dispiaciuto se uno come Hitler fosse stato ucciso e che probabilmente 
l'umanità intera ne avrebbe guadagnato assolutizzando un'affermazione per 
far passare l'interlocutore come un aspirante stragista o qualcosa del 
genere.
Qualche tempo fa mi è capitato di assistere ad un incontro sulla bioetica in 
cui un ragazzo si è alzato in piedi per affermare che avrebbe votato sì al 
referendum e i cattolici in platea l'hanno accusato di essere promotore 
della cultura della morte, che se oggi uccideva un embrione domani sarebbe 
andato in giro con la mitraglietta.
Sul pianeta ci sono persone come voi che non sanno relativizzare, che 
prendono una frase o un episodio capitato in un contesto storico dato, e si 
mettono a costruire dei sillogismi: se tu sostieni che sia giusto uccidere 
Hitler, allora sostieni che...
in realtà sono tutte cazzate.
Io sostengo che sarebbe stato giusto uccidere Hitler. Punto. Sostengo che 
sarebbe stato giusto uccidere Mengele. Punto. Sostengo che uccidere gli 
innocenti sia sbagliato. Punto. Sono contro la pena di morte. Punto. Penso 
però che non si possa fare morale alle vittime di crimini efferrati che a 
caldo consumano vendetta. Punto. Sono a favore della legittima difesa. 
Punto. Sostengo che io non so come mi comporterei se mi trovassi nei panni 
di uno che ha subito violenze per vent'anni. Punto. Sostengo che è facile 
dal divano di casa propria mettersi a fare i giudici. Punto. Sostengo che da 
un punto di vista della Real Politik le classi dirigente delle dittature 
sanguinarie vadano azzerate. Punto. Sostengo che per chi uccide qualcuno non 
debba esservi l'ergastolo perché si deve sempre lasciare la possibilità di 
emendarsi. Punto.
Ora tu in merito alle mie svariate posizioni cercherai di tracciare un 
profilo univoco e per ogni frase che ti ho dato ne troverai uno diverso. E 
non riuscirai a spiegartelo, perché non conosci il relativismo. 

 giustificazione all'omicidio.
Diceva Asimov che alterare il passato ha effetto sulla microstoria, non
sulla "macrostoria". Quindi uccidere Hitler non sarebbe bastato ad evitare
la seconda guerra mondiale. Basti pensare che Hitler probabilmente è
servito da catalizzatore a forme di isteria collettiva antecedenti la sua
ascesa al potere.
Ciao.
-- 
< Natanaele > «anima est quodammodo omnia»
e-mail: natanaele(at)
despammed.com
«Misericordia cerco, non sacrificio» Osea 6,6 / Mt 9,13
«La lettera uccide, lo Spirito dà la vita.» 2 Cor 3,6

 è cosa buona, dipende solo da chi uccidi.
-legittima difesa
-stato di necessita'
non sono un avvocato ma mi pare che questi
siano due casi in cui non e' reato uccidere.
ciao,
Mauro

 giustificazione all'omicidio.
Certo, quello era il presupposto dalla mia affermazione. Ma penso di averti 
dimostrato che l'omicidio non sia sempre sbagliato, il che non significa che 
non lo sia in se, significa che ci sono circostanze che vanno considerate.
Non si può dire: uccidere è sbagliato, punto. Si può dire che sia sbagliato 
uccidere "tranne nei casi in cui"...
sui "casi in cui" può essere dibattito.
Ad esempio la Chiesa, secondo me giustamente, riconosce la legittima difesa.
Poi arrivano persone come te che ad altre persone che hanno ucciso per 
legittima difesa sono anche capaci di fare morale. Ma, ripeto io, è comoda 
parlare quando non ci si è trovati in quelle situazioni.
La stessa cosa vale per la guerra civile italiana. Anzitutto non si possono 
accomunare i casi che hanno portato alla morte di novemila vittime. Ce ne 
sono state alcune uccise in scontri a fuoco, altre prelevate e uccise a 
freddo dopo anni, altre uccise a caldo, altre ancora che oggettivamente 
avevano commesso dei crimini tali per cui le vittime di quei crimini si sono 
sentite legittimate a restituire la pariglia.
Ma sinceramente io non riesco ad incazzarmi se ad esempio hanno preso 
Mussolini e gli hanno sparato. Né per l'omicidio in se, né per l'assenza di 
processo formale che tanto sarebbe ugualmente finito con la condanna, sia 
perché i crimini di Mussolini erano oggettivamente incontestabili, sia 
perché i tribunali dei vincitori non hanno a mio avviso legittimità morale, 
anche se ce l'hanno giuridica. 

 vessazioni dei comunisti.
Cosa vuoi che ti dica? Io ho un amico che è assolutamente anti partigiano 
per il fatto che a suo nonno, picchiatore fascista, i partigiani avevano 
rubato le mucche quando si trovavano in clandestinità durante la guerra.
Evidentemente il movimento partigiano, così come le posizioni *ufficiali* 
del PCI, sono altra cosa rispetto al racconto del movimento partigiano che 
ruba le mucche a un picchiatore fascista. 

 Hai appena dimostrato di essere un troll.
tu di essere un fine analista.
Non puoi evitare certe sparate n po' avventate?

 innocenti sia sbagliato.
il male minimo sotto il quale si è innocenti?

 Non puoi evitare certe sparate n po' avventate?
Ma cosa c'è di avventato nel dire che se una vittima di Mengele dopo la 
guerra l'avesse incontrato e gli avesse sparato, non me la prenderei con lui 
e sarei anzi portato perlomeno a capirlo, se non fino a dire che ha fatto 
bene? Ma ti rendi conto di chi è Mengele, e di chi erano i personaggi 
compromessi con lui? Ti rendi conto che hanno portato allo sterminio 
consapevole di milioni di persone? Ti rendi conto che i fatti di quelle 
vendette sono capitati a caldo, e non 60 anni dopo tranne che in un paio di 
casi che ho citato qua e là nelle discussioni in cui l'odio e il dolore 
erano così profondi che si consumavano a decenni di distanza 
dall'accadimento di quei fatti?
Questo non significa che lo farei io se mi trovassi nella sua situazione. 
Questa cosa non la so perché quella di mettersi nei panni degli altri è una 
cosa difficile da realizzare effettivamente. Io per mia fortuna non mi sono 
mai trovato nella situazione di essere vittima di Mengele o di aver visto i 
miei famigliari deportati a Dachau perché si rifiutavano di collaborare coi 
fascisti. Tu ti ci sei trovato? No. Puoi dire: mi piacerebbe in quella 
situazione riuscire a tener fede ai miei principi, ma non puoi saperlo,e 
soprattutto non puoi fare la morale a qualcuno che ci si è trovato e si è 
comportato diversamente.
O meglio: tecnicamente puoi. Tecnicamente puoi andare da uno che è stato 
torturato, che ha perso tutti i suoi averi, gran parte dei suoi cari, che è 
reduce da 5 anni di guerra, che appena firmato l'armistizio doveva tornare a 
casa sua e sedersi sul divano. Ma la realtà va un po' diversamente da come 
la si vede 60 anni dopo dietro il monitor del proprio computer. 

 il male minimo sotto il quale si č innocenti?
Si stava parlando di Mengele e dei suoi seguaci. Di torturatori e 
stupratori, di gente che dietro lo scudo del potere ha dato sfogo ai 
peggiori istinti umani sulla pelle di persone che se li č dovuti subire per 
piů di 20 anni.
Ripeto: io posso capire che sia bello il giochino della gara a chi si 
dimostra piů lindo. Ma, e forse sono l'unico ma per questo non me ne 
vergogno, mi pare un giochetto un po' stronzo dato che si parla di persone 
che alle spalle hanno dei drammi difficilmente comprensibili da persone che 
non li hanno vissuti e che ne parlano a distanza di 60 anni. 

 guerra l'avesse incontrato e gli avesse sparato,
avventato nel definire bonaiuti un troll
y.

> avventato nel definire bonaiuti un troll
se ricordo bene il bonaiuti vero era stato
messo nel KF dalla Chiesa Cattolica.
;-(

 piů di 20 anni.
Mengele č abbastanza famoso, penso che di aguzzini del genere ce ne siano
altre vagonate, di varia derivazione politica a religiosa. Non sto dicendo
che il soggetto non meriti la morte od una punizione.
Chiedo un altra cosa, esiste una soglia minima oltra la quale la vendetta ha
un senso o no.
y.

 un senso o no.
Ma non è una questione di senso, Yunan. A freddo, 60 anni dopo, la risposta 
non può che essere che sarebbe stato meglio persino processare Mussolini, 
processare Hitler e processare Mengele e che la vendetta non andrebbe 
consumata.
E' a caldo che i discorsi cambiano. Non è tanto una questione di fare una 
scala di cosa meriti il perdono e di cosa no. Perché anzitutto se vai a 
vedere chi opta per la vendetta non è qualcuno a cui hanno semplicemente 
ammazzato il cane. Ma, per tornare al discorso di prima, se tu IN PRIMA 
PERSONA ti devi mettere a tavolino a freddo a decidere che cosa sia 
passibile di vendetta, a freddo e a tavolino TU risponderesti niente.
Però poi a caldo a qualcun'ALTRO capita di vendicare la morte di un figlio. 
E si ci rifletti scopri che in quell'A CALDO l'altro potresti benissimo 
essere TU, perché non sai come reagiresti in quei momenti, non sai cosa ti 
verrebbe in mente.
I discorsi cambiano inoltre da una prospettiva storica. Che piaccia o no se 
degli alieni avessero rapito Hitler, Eichmann, Mengele e via dicendo negli 
anni 20, il nazismo non ci sarebbe stato. Così com'è ipotizzabile che se in 
Italia ci fossero state delle epurazioni della vecchia classe dirigente 
delle proporzioni che si sono verificate in Francia, l'Italia avrebbe 
conosciuto un'epoca diversa. Ad esempio con tutta probabilità non ci sarebbe 
stato lo stragismo di estrema destra, non ci sarebbe stato il pericolo 
golpe, non ci sarebbe stato l'MSI e non ci sarebbe ora al governo un partito 
figlio dell'MSI...
Insomma: non sono certo il primo che da un punto di vista politico condanna 
l'amnistia che Togliatti riservò alla classe dirigente fascista quando nel 
resto dell'Europa, dalla Francia alla Yugloslavia, i collaborazionisti 
venivano tutto fuorché perdonati.
Questa, comunque, è la prospettiva politica. Ora arriverà qualcuno che mi 
dirà che siccome non condanno l'epurazione della classe dirigente di Vichy, 
domani potrei andarmene in giro con la mitraglietta. E cosa puoi dire di 
fronte a certe punte di pensiero? Gesù ha perdonato, io dal divano di casa 
mia ti dico che perdonerei, tu sei un mostro e va be', avanti il prossimo.

 parlare quando non ci si è trovati in quelle situazioni.
Un partigiano che a guerra finita si vendica non rientra in alcun modo
nella fattispecie della legittima difesa, dove il pericolo deve essere
grave  ed attuale. La guerra era finita ed il partigiano in questione non
correva più alcun pericolo. 
 Se io fossi un gioielliere che durante una rapina uccide il rapinatore,
potrei senza dubbio invocare la legittima difesa, ma se io andassi, solo
dopo qualche ora, a casa del rapinatore e gli sparassi un colpo in testa,
allora andrei dritto in galera. 
Mi pare invece che tu continui a legittimare la vendetta.
Erano incazzati, gli avevano stuprato le donne, avevano subito torti per
vent'anni e quindi erano legittimati ad ammazzare i presunti colpevoli.
Non ti rendi conto che questo principio può valere per tante altre
situazioni e che per questo non può trovare alcuna giustificazione?
Non ci si può trincerare dietro il relativismo. L'odio che un padre prova
per es. per lo stupro di sua figlia è sempre lo stesso, indipendentemente
da ogni contesto storico, e quindi la sua vendetta troverebbe sempre una
legittimazione. 
Per assurdo, visto che ti piace la fantastoria, se i fascisti con un colpo
di mano fossero ritornati al potere negli anni settanta, avrebbero potuto
fare lo stesso ragionamento e mettere al muro senza processo tutti gli
ex-partigiani. Tu avresti compreso il loro gesto? 
Eppure qualche motivo per essere incazzati lo avevano....
Oppure la vendetta è ammissibile solo se viene dalla parte che sta più
simpatica?
E' questo il problema a cui non dai risposta, rifugiandoti in un facile
relativismo che, su questo hai ragione, io non capisco da buon troll.


 dell'omicidio?
Esco dal thread perché ho l'impressione che ci si stia arroccando sulle 
proprie posizioni per partito preso senza concedere un minimo di ammissione 
alla controparte. Penso che la mia posizione sia meno estremistica e molto 
più sfumata di quello che riesco a far trasparire.
Continuo a pensare che non mi dispiacerebbe se ricevessi notizia che una 
vittima di Mengele si vendicasse sul suo carnefice ammazzandolo (sì, lo so, 
Mengele è già morto, sto ipotizzando). Non so se questo mio atteggiamento 
costituisca una legittimazione, o una giustificazione, o semplicemente una 
comprensione di un atto vendicativo.
Penso di non essere in grado di darne una razionalizzazione anche se poi 
mentre la discussione proseguiva mi sono trovato nella posizione di dover 
difendere di volta quello che avevo scritto nel primo messaggio, aggiungendo 
ogni volta un distinguo o un particolare.
La realtà è che ho un insieme di pensieri in contrasto tra loro dai quali 
non riesco a far scaturire un qualcosa di razionale. O meglio, ripeto: 60 
anni dopo, seduto davanti alla tastiera, non mi ci vuole niente a condannare 
determinati episodi. Le mie certezze vacillano quando tento un minimo di 
immedesimazione con le vittime che a loro volta si sono trasformate in 
carnefici ma che da quel momento in poi non hanno più nuociuto a nessuno. 
Resto convinto che sia solo un gioco, nel quale peraltro io non riesco ad 
arrivare in fondo, quello di trovarsi a freddo e a distanza di anni, a 
giudicare o a stabilire come ci si sarebbe comportati in prima persona in 
una determinata situazione, tentando di venirne fuori con un principio 
comportamentale universale.
Mi dispiace di avervi fatto impazzire e poi dare l'impressione di ritrattare 
tutto, ma questa volta non l'ho fatto apposta...
.... :-) 

 alla controparte. 
Mah, io credo che invece non sia un problema di mancata comprensione.
Quello che tu dici lo capisco benissimo anche perchè un tempo lo avevo
sostenuto anch'io, sbagliando.
Mi ero accapigliato con Yunan fino a perdere le staffe, per una questione
molto simile e che però poi mi ha dato l'occasione di riesaminare certe
mie idee di cui oggi non sono fierissimo.
Il motivo del diverbio, dicevo, era simile:
un militare americano aveva sparato ad un irakeno che si fingeva morto.
Io sostenevo quello che più o meno dici a proposito dei partigiani ( con
gli ovvii distinguo).
Il militare era stressato, aveva le palle girate oppure aveva una paura
maledetta etc etc.. e quindi ha sparato.
Però pensandoci sopra ho capito che, per quante giustificazioni si
potevano accampare, quello che risultava sempre più sfuggente è il limite
oltre al quale si può giustificare l'omicidio.
Anzi il limite si spostava inevitabilmente verso il basso.
Ricordando il libro di Giobbe, si potrebbero continuare ad aumentare le
angherie a cui un uomo è sottoposto per individuare quel punto in cui la
sua vendetta diventa lecita. Ma ciò è possibile? E se anche lo fosse, quel
punto di non ritorno sarebbe lo stesso per tutti gli uomini? o si cadrebbe
veramente in un pericolosissimo relativismo non rispetto alla situazione
ma alle persone?
Comunque, se in un qualche modo ti ho offeso mi scuso.


 potevano accampare, quello che risultava sempre più sfuggente è il limite
Ma io qui in realtà sarei stato subito dalla parte di Yunan. :-) 

 confrontare coi miei.
Anch'io sarei per lasciare cadere il discorso.
Tanti saluti  :-)
Trew