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Titolo: Ratzy e Hawking

Il papa incontra il fisico Hawking e gli spiega che il mondo non può 
essere causale, come sostiene, dato che ha delle leggi ordinate:
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_31/papa_incontro_hawking_d7551c68-a768-11dd-90c5-00144f02aabc.shtml

 
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_31/papa_incontro_hawking_d7551c68-a768-11dd-90c5-00144f02aabc.shtml
 
Questo tipo di discussioni mi fanno un po' sorridere...
-- 
No Barrique, no Berlusconi (B. Mascarello)

 
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_31/papa_incontro_hawking_d7551c68-a768-11dd-90c5-00144f02aabc.shtml
Non ho ancora capito se Hawking è ateo (" Dio non c'è ") ,
agnostico ( " non so se Dio ci sia " )  o deista (" Dio c'è ma
non si occupa del mondo). Dai suoi libri direi che è incerto
fra agnosticismo e deismo.
Bye
Corrado
 

 mondo non può essere causale
causale o casuale ?
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 fra agnosticismo e deismo.
Nella sua biografia "Stephen Hawking. A life in science" (non tradotta in
italiano, che io sappia), dice, nelle interviste con gli autori, di essere
passato dall'agnosticismo all'ateismo. Tra l'altro, questo è stato anche
uno dei motivi della separazione dalla moglie, convinta credente, nel
1990. 
Bye,
CSM


 causale o casuale ?
bel refuso  :)

 
http://www.corriere.it/cultura/08_ottobre_31/papa_incontro_hawking_d7551c68-a768-11dd-90c5-00144f02aabc.shtml
 
Veramente forte: il papa ripropone nientepopodimeno che la prova 
cosmologica....càspita che novità!!!! Chissà se qualcuno gli ha riferito 
che la suddetta prova è stata definitivamente archiviata nel 1942 ad 
opera del logico Haskell Curry.
pmaktum

 opera del logico Haskell Curry.
Fanne una brevissima sintesi.

Trew ha scritto:

Fai un giretto su internet e trovi tutto quello che ti serve (in fondo 
non è altro che  la versione matematica della quarta antinomia di Kant).
pmaktum

 definitivamente archiviata nel 1942 ad opera del logico Haskell Curry.
Non vorrei deludere il tuo dogmatismo ma Curry non ha confutato
proprio niente. Vediamo in cosa consisterebbe la confutazione
http://www.maecla.it/bibliotecaMatematica/odifreddi/ilvangelo.htm
       "Nel 1942 il logico Haskell Curry notò che "unessere necessario,
       così come una causa prima, si ottiene risalendo all'indietro nella
       catena delle cause che parte dagli esseri contingenti, ed è dunque
       la causa di ciascuno di essi.""
E fin qui ci siamo.
       "Da un punto di vista logico, poiché le cause sono espresse mediante
       implicazioni, un essere necessario o una causa prima si possono
       rappresentare mediante una formula A
       che equivale alla formula "A implica B, per qualunque formula B..."
(1) E già qui manca qualcosa di essenziale. La prova cosmologica
è una prova "a posteriori", quindi implica *l'esistenza di B*, che
è un'entita possibile ma non necessaria. In altri termini B
*non* può essere "l'elefante a poi rossi che suona la chitarra
e canta O sole mio", se tale animale non esiste.
Ricordiamoci di questo nel seguito ...
       "Da una parte, di una tale formula A si può dimostrare che è vera.
       Essendo essa equivalente ad <<A implica B>>, basterà dimostrare
       che da A segue B. Supponiamo allora A e dunque anche <<A implica 
B>>,
       visto che le due cose sono equivalenti: da esse segue B per modus 
ponens.
Modus ponens verificato visto che B *esiste*
Nota: il modus ponens dice che
A -> B , A => B
cioè se A implica B ed A è vera (esiste) è v allora anche B è vera 
(esiste B).
(2) E qui c'è il secondo punto chiave. Un argomento a posteriori
come quello cosmologico coinvolge un'entità iniziale A onnipotente;
e non c'è alcuna ragione per cui A sia "costretto" necessariamente ad
attuare l'implicazione A ->B
        D'altra parte, la conclusione che A è vera è contraddittoria.
No, perchè l'argomento successivo non è corretto.
       Infatti lo sono allora sia <<A implica B>>, a essa equivalente, 
che B,
       che segue da entrambe.
Ricordiamoci il punto (1); questo è vero solo *se* B è stata
osservata, *non* è vero se B è un'entità immaginaria.
        Ma B è una formula qualunque, e in particolare
       può essere scelta falsa."
Come visto questo è assolutamente falso. Se si considera una
B falsa (non esistente) nell'argomentazione a posteriori *non*
esiste alcuna implicazione A->B a cui appoggiarsi.
Inoltre, per l'argomento (2) l'implicazione è comunque non
necessaria per cui l'entità assoluta A avrebbe piena libertà
di mettere in opera domani l'implicazione A->B provocando
l'esistenza stessa di B.
       Insomma, l'assunzione di un essere necessario,
       o di una causa prima, è incompatibile con la logica."
ROTFL

       o di una causa prima, è incompatibile con la logica."
Vabbeh dovevate dirlo subito che c'era Odifreddi di mezzo... Non è una 
cosa seria.

 cosa seria.
Concordo, tuttavia cato Trew ti inviterei a quotare meglio la
prossima volta; il lettore distratto potrebbe pensare che l'ultima frase
l'avessi scritta io   :-(

 l'avessi scritta io   :-(
Non vorrei essere pedante, ma mi sono rivolto al plurale. Trovo inutile 
infatti in generale seguire una discussione su temi trattati da 
odifreddi, dato che tratta la teologia con la profondità di un bignami 
scritto da un funzionario di un museo dell'ateismo sovietico degli anni 50.

 scritto da un funzionario di un museo dell'ateismo sovietico degli anni 50.
Come avevo specificato, la mia osservazione era sul quoting (non sul 
plurale)
Tu hai quotato il messaggio in modo sbagliato Il messaggio iniziava con:
Franco ha scritto:
e nel seguito erano presenti queste 2 quotazioni, identificate con
il medesimo livello di citazione >.
La prima era mia:
 > Non vorrei deludere il tuo dogmatismo ma Curry non ha confutato
 > proprio niente. Vediamo in cosa consisterebbe la confutazione
 > 
http://www.maecla.it/bibliotecaMatematica/odifreddi/ilvangelo.htm
Ma questa *non* era mia:
 > Insomma, l'assunzione di un essere necessario,
 > o di una causa prima, è incompatibile con la logica."
Questo per chiarezza, precisione e necessità di evitare
fraintendimenti (*non* per pedanteria)

 ROTFL
CONTROROFTL:
SE = IF :
il legame tra cosa esistente ed ente generante e' <LIBERO>
cosi' come si evince dalle tue parole..;
ALLORA = THen:
non e' assolutamente dimostrabile NESSUN legame di causalita'.
Concio', come aveva ben detto l'Immanuel, ogni tentativo di dimostrare la
esistenza ( come la NON-esistenza) di Dio e' destinato a naufragare
miseramente.
Pietro
PS. qualcuno qui in giro e' esperto di Florenskij??
Puo' scrivermi anche in Email x uno scambio di impressioni..? Grazie.


 non e' assolutamente dimostrabile NESSUN legame di causalita'.
Corollario: l'Universo poteva liberamente decidere di non farsi creare dalla 
Causa Prima.
Meleyak

 Questo tipo di discussioni mi fanno un po' sorridere...
Per non parlare del titolo dell'articolo, che e' veramente
esilerante...
Fabio.

 miseramente.
Per chi pretende di farlo in modo deduttivo a priori. Ma S. Tommaso non
voleva affatto fare questo. I suoi argomenti sono a posteriori e non hanno
le caratteristiche di dimostrazioni o prove; tento è vero che le chiamò
*vie*

 Meleyak
Capisco che la Fede possa portare a confondere Tizio con Caio...
MA - BUT
mi pare che quel <libero> si riferisse a D**, if any
E = AND
il TEMA in discussione NON fosse se l'Universo fosse o no <libero>
MA= BUT
SE D**, if any, fosse o no libero.. ecc. ecc. ecc.
pietro


 *vie*
Allora, tanto x chiamare le cose col loro nome...
questo non e' esattamente quello che io ho scritto??
e cioe' la IN-dimostrabilita' razionale dell'esistenza di D**, con buona
pace di Ratzy, Mel e tua.
pietro
che non rispondera' se non ci sono argomenti NUOVI,
 e manco a zappe sui piedi....^_^


 SE D**, if any, fosse o no libero.. ecc. ecc. ecc.
Io sono una frana in logica, e ho poca Fede. Però qui non si stava 
discutendo se Dio fosse obbligato a creare l'Universo.
Credo che il Franco sia più lucido di me, per cui chiudo la parentesi.
Saluti
Meleyak

 *vie*
beh, la conclusione di un ragionamento (un ragionamento condotto
senza errori logici ) ha esattamente lo stesso grado di verità della
premessa (o delle premesse). Se è vero che il principio di causa è
dimostrato, le "vie" che da lui discendono sono prove a tutti gli effetti.
Chi invece trova discutibile il principio di causa, troverà discutibile 
anche la
conclusione. Quindi mi sembra che la questione si riduca a questo:
possiamo dimostrare il principio di causa?
Ciao
Corrado

 possiamo dimostrare il principio di causa?
Hai letto Tommaso e non Kant....
IL problema e':
La logica del tipo 
< se c'e' un effetto allora ci deve essere una sua causa>
vale x accadimenti terrini.
Ma quando si ha a che fare con D** quello che tu chiami
"principio di causa" non e' piu' applicabile in quanto sarebbe una
estrapolazione abusiva.
'/-
pb


  e manco a zappe sui piedi....^_^
Allora comincia a picchiettare sulla tastier aperchè te li ho
appena dati; o meglio: ti ho spiegato l'argomento di partenza

 Credo che il Franco sia più lucido di me, per cui chiudo la parentesi.
In un certo senso invece il punto era proprio quello.
Un Dio puramente "deduttivo" in cui le implicazioni causali
siano uguali alle implicazioni logiche sarebbe praticamente
"costretto" a creare in un certo modo. Sarebbe il Dio
del panteismo di Spinoza

 possiamo dimostrare il principio di causa?
Essendo un principio no, anche perchè il principio di causa è di origine
induttiva, legata all'osservazione ripetuta che A produce B.

 pb
se non hai la dimostrazione, questa  resta solo una tua opinione.
Bye
Corrado

 pace di Ratzy, Mel e tua.
C'č da dire che se Ratzy venisse dalla tua parte, sarebbe deposto per
eresia. Infatti:
a) un papa puň essere deposto solo in un caso: quando diventa eretico
vedi
http://www.newadvent.org/cathen/04423f.htm
č la voce " General Councils " della Catholic encyclopedia on line.
trovi tutto verso il fondo, al paragrafo: " Can a council depose the pope? "
b) che l'esistenza di Dio possa essere conosciuta con certezza dalla
sola ragione umana č un dogma di fede
(Concilio Vaticano I). Vedi:
http://www.newadvent.org/cathen/06608b.htm
č la voce " The Existence of God " della suddetta enciclopedia.
Vedi i paragrafi finali  " Church Councils "  e  " the knowability of God "
e anche il CCC (non ricordo a che numero).
bye
Corrado

 estrapolazione abusiva.
... nulla impedisce che la causa di un effeto nel reale sia
ascrivibile ad un'entità trascendente il reale stesso.
Questo non può essere dimostrato deduttivamente ma può
comunque essere estrapolato con un metodo di inferenza
basato sul modus tollens. In poche parole se A sono le
  possibili cause naturali "interne" e B sono gli eventi
naturalisticamente spiegabili a partire da A, cioe si ha A->B,
allora se verifichiamo l'occorrenza di ~B (non B)
possiamo dedurre con il modus tollens ~B
cioè la causa non naturale

 cioè la causa non naturale
Ringrazio e attendo.
Pietro


 (Concilio Vaticano I). Vedi:....
Se fai una ricerca trovi miei msg su qs. NG che dimostrano ( nel senso che
NESSUNO me li ha mai confutati..) come nel seguito dei tempi il contenuto
di quell'anatema sia stato stemperato, diluito con tanti ipotetici
'condizionali' da renderlo superato.
In parole povere si e' tolto quel < con certezza> che tra l'altro fa in
lingua italiana decisamente a pugni col <possa>.
(( tanto x coerenza col NO_NO SI/SI evangelico ^__^)
Pietro
pietro


 lingua italiana decisamente a pugni col <possa>.
Non direi:
http://interlingua.wikia.com/wiki/Italiano/Grammatica/Congiuntivo/Dipendenza_da_frasi_impersonali
oppure
http://interlingua.wikia.com/wiki/Italiano/Grammatica/Congiuntivo/Altre_situazioni_d%27uso
(la frase secondaria precede la principale introdotta dal "che")

 appena dati; o meglio: ti ho spiegato l'argomento di partenza
qua ci sono gli estremi per applicare la legge Mancini.
Attendo scuse ufficiali.
y 

 lingua italiana decisamente a pugni col <possa>.
Sul possa è già stato risposta. Quanto al  "con certezza" non c'è
bisogno
di stemperarlo. Non è la certezza della logica deduttiva ma la
certezza
dell'attività pratica (ivi compresa quella scientifica).
Esempio: E' certo il fatto che, a meno che qualcuno o qualcosa non la
trattenga in
qualche modo, una pietra lasciata andare da un metro di altezza cade a
terra.

 Attendo scuse ufficiali.
Sei una tastiera?   :-)

 > cioè la causa non naturale
trascendente

 sola ragione umana è un dogma di fede:((in realta' sta ascritto: SIA
ANATEMA!!))
Orbene:
Riuscite tutti quanti a capire la differenza SOSTANZIALE di queste due
altre formulazioni:
I)è un dogma di fede che l'esistenza di Dio puo' essere conosciuta con
certezza dalla sola ragione umana 
II)è un dogma di fede che l'esistenza di Dio possa essere conosciuta dalla
sola ragione umana 
???????????????????
Poteva o NON poteva essere scritta cosi'???
La I) avrebbe dato ragione a voi, senza ulteriori dubbi.
La seconda a me e a tutte quelle dichiarazioni successive che la avallano..
DEVO proprio lavorare due volte???
Non si puo' reperire il tutto tramite Google??


 trascendente
ma mi prendi per il c...?
Non sei capace di discutere senza appoggiarti ai metalinguaggi???
p deluso.


 terra.
qui si arriva al punto di mettere sullo stesso piano teorie falsificabili
e l'esistenza di D...
p.


 del panteismo di Spinoza
Grazie della spiega.
Meleyak 

 Mi ricorda l'aneddoto di Beppe Viola 
Sarei disposto ad accettare di avere 37 e 2 per tutta la vita in cambio 
della seconda palla del servizio di John McEnroe
Giampiero Galeazzi parla un inglese degno del miglior Alberto Sordi
Mark Thatcher, figlio di Maggie l'intrepida, è sorridente poiché il 
settimo posto alla 1000 km di Monza è un risultato buonissimo per uno 
che di solito viene classificato «disperso»
Gianni Rivera: «Calma, ragazzi, non siamo ancora salvi». Viene in mente 
quel tale che caduto dal sesto piano, passando per il terzo disse: «Per 
ora, tutto bene»
Partita noiosa, nella quale i tiri in porta si sono contati sulle dita 
di una mano. Di un monco
Era uno che per sembrare un genio avrebbe dovuto essere completamente 
diverso
Gigi Radice durante un allenamento del Torino: «Fuori i coglioni!». 
Eraldo Pecci a Patrizio Sala: «Guarda che dice il Mister che devi uscire»
Il Pepe con la sua chitarra sapeva far piangere chiunque senza bisogno 
di rompergliela sul braccio
«Lei è mai stato innamorato?». «No, ho sempre fatto il benzinaio»
A certa gente quello che la frega è la mancanza d'ignoranza!
Rompersi una gamba col volley è come avere un infarto a Disneyland
«Secondo Lei Amintore Fanfani nello schieramento DC sta a destra o a 
sinistra?». «Dipende dai giorni» (risposta data all'Esame di Stato per 
diventare giornalista)
«Sono entrato alla RAI nel 1961. Dopo aver risposto negativamente alla 
domanda «Lei è comunista?»
Lui era uno che in fatto di amore per gli animali batteva Noé 6-0 6-0
(Ai mondiali di calcio del 1978, durante la telecronaca di 
Olanda-Germania, descrizione del gol dell'olandese Haan) «Tiro di 
Haan... che coglie Maier intento a pensare alla sua fidanzata!»
(Ai mondiali di calcio del 1982, durante una telecronaca, descrizione di 
un tiro finito altissimo dell'inglese Butcher) «Palla a Butcher, ancora 
Butcher, tiro... Butcher in inglese significa macellaio»
Quelli che hanno il padre che fa il prete....

 del panteismo di Spinoza
Rileggendo meglio: non capisco il motivo per cui da una deduzione ne derivi 
una necessità.
Mi sembra una cosa del genere:
a) se esiste un albero di acero, è esistito un seme di acero
b) da un seme di acero verrà fuori necessariamente un albero di acero.
Invece il seme può essere marcio, venire mangiato da uno scoiattolo, 
calpestato da un camion, o altre mille cose che impediscono il naturale 
corso degli eventi.
Oppure è
c) da un seme di acero ne verrà fuori necessariamente un acero, e mai una 
quercia
?
Cosa non sto capendo?
Meleyak

Spero che Elefante che Starnuta sappia anche leggere cum grano salis..
^^Pio XII
Enciclica humani generis 1950
---------------------------
..benche' la ragione umana POSSA pervenire alla conoscenza di D.. 
omissis..
tuttavia non sono POCHI gli IMPEDIMENTI  che ostacolano......
omissis
..nel raggiungere tali verità l'intelletto umano si trova IN GRANDI
DIFFICOLTA'....
omissis
Dich. MYSTERIUM ECCLESIAE - 11.05.1973
riassumo ( raccolta docs dottrinali CC pag.59 -Neuner & Dupuis):
<... le formule dogmatiche sono condizionate  storicamente e, di
conseguenza, soggette a INCOMPLETEZZA E PERFETTIBILITA'>
ancora a pag.  39:
 x il VAT I <la fede è presentata come accoglienza sottomessa  alle verità
rivelate. In seguito il VAT.II.... la fede verrà presentata come
l'adesione libera e coinvolgente di tutta la persona a qs. invito>
Spero siano chiare le implicazioni sul ns. tema!
Se non altro a capire QUANTO siamo distanti dal VAT.I!!!
e ancora: 
JPII - Catechesi tradendae - 1979
Sintesi da fonte citata:
La fede riguarda cose non ancora possedute... quindi si DEVE evitare di
presentare come certe le cose che NON lo sono.
cfr CCC 166
< la fede e' un atto personale: libera risposta dell'uomo...>
JPII Fides et ratio 1998
sarebbero diversi i punti da citare.. basti il $ 14 dove si dice che
<l'uomo. se vuole aRRIVARE A COMPRENDERE IL MISTERO DELLA PROPRIA
ESISTENZA non puo' prescindere dalla rivelazione >
quindi....
bp


 Sei una tastiera?   :-)
un tablet tradizionalista :-P

 La seconda a me e a tutte quelle dichiarazioni successive che la avallano..
Mi spiace deluderti ma tutte e due le formule dicono la stessa cosa,
la conoscibilità dell'esistenza di Dio.

 Non Classificato?
Neo C.
Pace

 e l'esistenza di D...
No perchè (vedi altro messaggio) non è in questione una singola teoria
ma la spiegazione naturalistica non trascendente.

pitbum ha scritto:

No

Se rileggi vedrai che ti ho espresso in linguaggio naturale ciò
che era esprimibile in modo puramente formale.
Cosa c'è che non ti torna?
Allora riscriviamo tutto in linguaggio naturale.
Definiamo A tutte le possibili cause naturali "interne" al
mondo fisico, cioè non trascendenti.
Definiamo B come eventi naturalisticamente spiegabili a
partire da A. Questo si può rappresentare con una implicazione
A->B, cioè B sono eventi ottenibili come conseguenza di
cause naturali
Detto questo immaginiamo di constatare l'occorrenza di eventi
non appartenenti a B, questo implica che verifichiamo
l'occorrenza di ~B (non B). Cioè verifichiamo un evento
naturalisticamente impossibile.
Allora possiamo dedurre con il modus tollens
a partire da non B (~B) la verità di non A (~B)
cioè che la causa è trascendente

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Kasher?

 quercia
No è quella prima

 quindi...
niente.

 cioè che la causa è trascendente
Se Franco fosse vissuto all'epoca dei greci guardando i fulmini, con il
metodo di cui sopra, avrebbe concluso che esiste dio, anzi Zeus.
Auguri e figli maschi.
pietro 


  > DIFFICOLTA'....  (e ce credo ... provate a studiare il greco...)
allora che fine ha fatto la <CERTEZZA>??
Quando poi nel seguito leggo che fede e' cosa diversa dal credere
nell'esistenza di D...basta che me so stufato: 


 E' una differenza sintattico stilistica non una differenza di significato.
magari anche cecato...
Ma non vedi che nella II manca qualsiasi certezza???
visto che ti piace portare esempi:
I) E' un dogma che se alla pulce tagli le gambe con certezza diventa sorda.
II) e' un dogma che invece la pulce POSSA diventare sorda.
Nessuna differenza??
solo stilistica??
bah
pb


 metodo di cui sopra, avrebbe concluso che esiste dio, anzi Zeus.
Vecchia obiezione. I greci credevano nei 4 elementi primordiali
e non avevano una fisica quantitativa. E non conoscevano le
4 forze fondamentali. Altre obiezioni?

 pitbum ha scritto:


invece x me e' in questione la spiegazione trascendente NON naturalistica.
X qs. non ci siamo.
pb


 pitbum ha scritto:


Ascolta Franco.
Sono serio.
Molto serio.
Queste questioni x te saranno una magnifica occasione x dimostrare che
conosci le logiche formali.
OK.
x me invece sono questioni di vita o di morte ( spirituale).
Percio' mi rifiuto di scendere a giochetti formali o delle 3 carte.
Il concetto, che ti e' sfuggito, era che e' stupido cretino e idiota, dopo
tanta scienza e ricerca, ipotizzare l'esistenza di D** a partire dai
fenomeni non spiegabili.
Tipo non-A.
Chiaro?


 nell'esistenza di D...basta che me so stufato: 
Ma che fede ti hanno raccontato? La fede cristiana non è
*solo* conoscnza intellettuale ma anche e soprattutto
incontro personale con Dio.

 solo stilistica??
Non ti accorgi che l'esempio non c'entra niente con quello di
cui discutiamo? Qui c'è una consequenzialità causale tra l'ipotesi
e l'implicazione perchè c'è di mezzo la fisiologia dell'animale
(do per buono che sia vera tale consequenzialità; non so niente
di anatomia delle pulci ...). Lì c'è di mezzo l'attività intellettiva
che, SE utilizzata dall'uomo (volontà), SE non ostacolata dai mille
pregiudizi che ci possono essere (lucidità di analisi), SE infine non
tarpata dalle preoccupazioni dell'animo (serenità di giudizio)
può arrivare con certezza alle verità.

 bensi' sostanziale.
prima tu dici che la proposizione:
"che l'esistenza di Dio possa essere conosciuta con certezza dalla sola 
ragione umana è un dogma di fede"
è scorretta in italiano. Fai quindi una critica di tipo formale, in 
questo caso grammaticale. Quando ti si fa notare che, al contrario, la 
grammatica impone che quando la subordinata precede la principale 
introdotta dal che il congiuntivo è obbligatorio, dici che la critica 
formale non ti interessa. Stavolta perdonami tu, ma temo che tu possa 
maltrattare la logica (formale) e la teologia come maltratti la sintassi 
del periodo.

 cui discutiamo? 
pensavo di avere a che fare con un logico x cui la proposizione resta 
vera anche se si cambia l'argomento...
invece, manco questo...
pit


Trew ha scritto:
saro' in-sofferente ( di cuore..) ma davvero stiamo andando oltre..
Sempre dal testo che ho gia' citato ( al di sopra di qualsiasi sospetto x
un cattolico!!) si dice a pag 39, traendolo dalla IIIa sessione del VAT
II, costituzione
DEI FILIUM
quanto segue:
<< La stessa santa madre Chiesa ritiene ed insegna che Dio, principio e
fine di ogni cosa, PUO' (ripeto: PUO' strRIPETO: PUO')essere conosciuto
con certezza con la luce naturale della ragione umana a partire dalle cose
create.>>
Dai passi che poi ho riportato a me sembra chiarissimo che nei tempi
successivi questa, come altre affermazioni ( ho citato quella sulla fede)
siano state xlomeno ri-visitate. e menomale!!
Come credo di aver gia' scritto SE FOSSE VERO dovremmo credere ad un dio
burattinaio che OBBLIGA l'uomo a credere x ragione togliendogli la sua
liberta'.
CHIUSO
pb


Franco ha scritto:
vediamo qs. modus tollens
da Wikipedia:
------------------------------------------------------------
Il modus tollens è una regola di inferenza della logica proposizionale
sviluppata compiutamente per la prima volta dai logici medievali ma
conosciuta già agli stoici. Il suo significato è:
    "il modo che toglie la verità di una proposizione togliendo quella di
un'altra".
Formalmente: frac{pto q ~,~~ neg q}{neg p},!~.
Il termine p,! prende il nome di antecedente, q,! è detto conseguente.
Entrambe le lettere rappresentano proposizioni logiche. neg,! è un
connettivo logico, detto negazione. La proposizione q,!, negata tramite il
connettivo neg,!, è la proposizione opposta a q,! e si indica
alternativamente con bar{q},!, e si legge "non q" o "q negato".
Inoltre:
    * p,! è condizione sufficiente per q,!;
    * q,! è condizione necessaria per p,!.
q (se vero) può essere implicato da un termine diverso da p, mentre q (se
vero) è necessario per p vero.
----------------------------------------------------
PRIMA NOTA: a me sembra che la verifica della condizione necessaria e
sufficiente NON possa applicarsi CHE ad eventi sperimentabili.
Quindi dio A o eventi B non sperimentabili restano tagliati fuori, come
ribadisce anche nel seguito:
--------------------------------------
Il modus tollens era già stato studiato dagli stoici che avevano elaborato
i cosiddetti ragionamenti anapodittici (non dimostrativi, evidenti di per
se stessi). Questi ragionamenti, da taluni erroneamente equiparati ai
sillogismi aristotelici, in realtà differiscono dai primi per i seguenti
aspetti:
   1. Assenza dei quantificatori (esistenziale (exists) e universale
(forall)).
   2. Il fulcro è la proposizione e non i termini (la logica di Aristotele
è prevalentemente terministica o predicativa).
   3. Evidenza o immediatezza (manca il termine medio).
   4. Non hanno carattere dimostrativo né euristico, enunciano verità già
note.
Il modus tollens è un caso particolare di sillogismo ipotetico in cui la
seconda premessa è una proposizione il cui valore di verità non è ricavato
deduttivamente ma accolto sulla base di un'evidenza empirica. Gli stoici
approfondirono rispetto ad Aristotele (che si era concentrato sui
sillogismi dichiarativi o apofantici) lo studio delle proposizioni
ipotetiche e delle disgiuntive.
Esempio di modus tollens [modifica]
    * Se è giorno, c'è luce. (implicazione: p, allora q)
    * Ma non c'è luce. (non q)
    * Dunque non è giorno. (conclusione)
Questo (e altri esempi) di anapodittici sono stati raccolti da Sesto
Empirico negli Schizzi Pirroniani.
-----------------------------
CHIUDO ri-badendo ( anche ai sordi) che c'e' scritto:
<<ma accolto sulla base di un'evidenza empirica.>>
Adesso trovami l'evidenza empirica del non-B.
pietrostrastufo


 fenomeni non spiegabili.
Allora chiariamo subito un punto, che ti può molto aiutare anche
da punto di vista spirituale: *non* è vero che " tanta scienza e ricerca"
abbiano prodotto quello che dici tu. Anzi è esattamente il contrario
e in due ambiti:
1. Tanta scienza e ricerca ha portato a ridimensionare il
numero dei principi esplicativi fondamentali dei fenomeni
naturali riducendoli alle 4 forze fondamentali (gravitazione,
elettromagnetismo, interazione forte, interazione debole).
Da questi derivano tutte le spiegazioni particolari di ciò che
accade e può accadere in base ai soli fenomeni naturali;
quindi siamo ben lontani dalla situazione dei greci e dei
fulmini. Questo in qualsiasi campo, dall'ottica, all'elettronica
per finire alla fisiologia. Quindi se è verificabile l'occorrimento
di un fenomeno incompatibile con la fisiologia, come uno
dei miracoli concernenti guarigioni istantanee, questo è
proprio un qualcosa di naturalisticament inspiegabile in
modo assoluto (e va a far parte del famoso "non B").
2. Tanta scienza e ricerca ha portato anche a
scoprire l'allucinante complessità degli organismi
biologici, la loro composizione in un numero di parti
complesse, parti organizzate gerarchicamente a più livelli
in un modo che al confronto il più complesso sistema
elettronico umano sembra niente, parti che interagiscono
in modo perfettamente organizzato ad un livello di
complessità che fa sembrare 0 la più complessa
organizzazione umana esistente. Bene; non si ha la
più pallida idea di come anche il più semplice batterio
(che richiede un codice genetico dell'ordine di
migliaia di basi) abbia potuto svilupparsi per
solo "caso e necessità" come il pensiero dominante
vorrebbe far credere. E anche qui la vita nella sua
meravigliosa complessità va a far parte di quel famoso
"non B".

 invece, manco questo...
ma qualsiasi logico ti direbbe che la frase sul dogma in realtà non
è una deduzione logica secca ma si riferisce ad una catena consequenziale
di cause ed effetti ciascuno dei quali non è necessario se non verificato a
posteriori.
non solo non sono
Se poi vuoi, continua pure a pensare che l'affermazione dogmatica
citata sia una deduzione logica. Non lo è (come mostra chiaramente
il paragone con la lettura deli Vangeli in greco)

 strastufo 
Forse perchè prevenuto sull'argomento?

 liberta'.
Se è questa la cosa che ti disturba in quell'affermazione dogmatico
mi pare che anzi la spiegazione che ti ho dato ti risolva automaticamente
il problema. Il PUO'/POSSA non è di necessita; quindi l'uomo arriva a
questa certezza solo a condizione che lo voglia e che non ne sia impedito
da tutta una serie di impedimenti primo fra tutti il pregiudizio.
Quindi Dio non è un burattinaio perchè non obbliga affatto a credere
per ragione.
Comunque a parte questo questa ossessione sul Dio che "costringe
a credere" è un retaggio del protestantesimo; nè i cattolici nè gli 
ortodossi
hanno questa idea. E che abbiano ragione è dimostrato dal Vangelo
stesso. Gesù Cristo appare dopo la Risurrezione agli Apostoli e dà
segni concreti perchè gli Apostoli credano per evidenza. E' vero che
nel Vangelo di Giovanni ci sono le parole a Tommaso, ma sono
un aiuto e un incitamento per chi verrà dopo non un ridurre il
credere a un puro atto di fede.

 pietro
non fa a pugni con niente. Se dico:
" che Firenze sia in Italia lo sappiamo con certezza "
il congiuntivo " sia " secondo te contrasta con la parola
" certezza "  ?
Ciao
Corrado

 pb
come puoi spiegare la natura senza un Ente che la trascende ?
La natura non si spiega da sola, e lo si vede in diversi modi.
Ciao
Corrado 

 " certezza "  ?
E' quello che stiamo cercando di dirgli in tre.

 liberta'.
E perchè? Le certezze non tolgono la libertà.
Gesù ha detto: " la verità vi farà liberi".
La verità, non l'errore o l'incertezza.
Gli ignoranti del passato (quando si sapevano
molte meno cose di oggi) erano forse più liberi di noi?
Ciao
Corrado

Certo che con un Elefante che Starnuta che ha ha scritto:



mica puoi arrabbiarti...
Innanzitutto prego non confondere verita' con certezza.
Poi, if possible... ma forse chiedo troppo, evitare di citare Gesu'
'excerptus' e magari a spropo'...
INFINE:
Citare x citare x 3,14 vedo che tu preferisci la certezza del fariseo di
prima fila al dubbio del pubblicano di ultima..
Insomma:
chiudo senno' poi mi arrabbio:
Cerrrrtamente che la certezza in quanto obbligo a credere una cosa invece
di un'altra TOGLIE completamente sia liberta' sia responsabilita'.
Se non ci arrivi ci rinuncio: ho perso tropppo tempo con un elefante che
starnuta e potrebbe immischiarmi la sua malattia^_^.


 "non B".
NON e' vero.
Posso consigliarti fior di libri che piu' che spiegano.
Ti consiglio ad es. Gradini verso la vita Ed. Adelphi
Aggiungo che in altro libro il piu' grande biologo del secolo scorso ha
cercato disperatamente di verificare SE esisteva una <intelligenza> nella
scelta delle proteine fondamentali della vita.
x tuo malore e x mia felicita' NON LE HA TROVATE.
Segui anche le piu' recenti scoperte sul cervello umano.
E smettila di scrive cose che bnon cincentrano una mazza con il tema.
p.f.


 di un'altra TOGLIE completamente sia liberta' sia responsabilita'.
Scusa ma perchè dovrebbe essere così? Noi siamo abituati a
confrontarci con l'ateismo, ma per secoli il problema non è
stato credere o meno nell'esistenza di Dio, ma accettare o
meno la sua signoria sulla vita delle persone

 starnuta e potrebbe immischiarmi la sua malattia^_^.
allora: tu sei **certo** di aver perso tempo;
e poi dici " ci  rinuncio " .
dimmi, sei costretto a rinunciare? No.
Dunque la certezza non toglie la libertà.
Bye
Corrado

 E smettila di scrive cose che bnon cincentrano una mazza con il tema.
Come non c'entrano? C'è una persona volenterosa che mi vorrebbe
convincere che l'intelletto non può con certezza arrivare all'esistenza
di Dio (per una discutibile idea su cosa significhi avere fede).
Io obietto che questo invece è possibile e gli indico due punti
che permettono di attualizzare la 5a via di . Tommaso.
Ma lui dice che non c'entra con il tema. Mah.

 No č quella prima
Grazie della spiega.
Pace
Meleyak 

 l'intelligenza nella scelta delle proteine ... Mah.
LEGGITI il CASO E LA NECESSITà DI jACQUES mONOD EE FORSE ALLORA CAPIRAI IL
SENSO DI QUELLO CHE TI AVEVO SCRITTO. ooops ancora majuscol...
Si tratta delle proteine 'mattoni' base x...
e guarda che quel tizio e' un Nobell.. e ...
ma il resto e' meglio che lo scopri da solo.


 ma il resto e' meglio che lo scopri da solo.
Chi Monod?

 in leggi naturali ma non si propone come definitva verità.
beh dipende; è verità certa che il sangue scorre e che l'elettrone
è nell'atomo, quindi il metodo galileiano è capace di portare a
vere certezze. Altre cose sono soggette a revisione, ma qui
si aprirebbe un altro discorso.
bye
Corrado

 le prove).
E' vero ma per la certezza che interessa a noi è più che sufficiente
lavorare a livello di ragionamento pratico. Quello per cui il noumeno
è conoscibile con certezza e il principio di causalità rispechia una
necessità reale.

 Corrado
mi era sfuggito qs. msg(il 3D e' diventato troppo farraginoso...)
Ma davvero tante volte mi sembrate chiusi nell'ovile CC senza alcun
contatto col mondo reale culturale...
Ma ci sono infiniti modi...
Come potrebbero esserci infiniti mondi..
o dimensioni...
Conoscevo una volta un Corrado, prof di matematica di mia figlia , che si
divertiva a ipotizzari <dii> diversi con le piu' strane peculiarita'...
un po' come Maktum reclama che la CC non ha l'esclusiva...
Ho appena finito di leggere un msg di Franco in cui tira in ballo la
Rivelazione x rispondere a domande sulla logicita' dell'ipotesi dio, anzi
meglio sulla DIMOSTRABILITA'... qs. modi mi fanno cascare le braccia e sai
xche'?? 
come si fa con qs. temi a fare 'missione' presso atei ed agnostici??
Possiamo illuderci noi che dio e' dimostrabile..
OK se ci puo' fare piu' contenti... 
(( come crstiano avanzo una timida domanda: allora Gesu' xche' cavolo e'
venuto??))
ciao


 Chi Monod?


 poi con i 2 punti nell'ultimo messaggio.
Esempio.
ECLISSE di sole.
Da dove vuoi partire a sperimentare??
da A? 
E' giorno.
Quindi dovrebbe esserci luce.
Invece non c'e'.
Ma tanto mica e' necessario sperimentare, vero???
Vuoi partire da B? 
Bene.
Non c'e' luce.
Quindi non e' giorno.
Invece lo e'.
Auguri e figli maschi, Corrado.
X me la cosa e' FULL STOP.
Ma lo era dall'inizio.
proprio xche' ho sempre saputo/verificato/creduto che QUALSIASI
logica/ragione/matematica o altro che vuoi
NON AGGIUNGE MAI nessun bit di info a quelle gia' possedute dagli elementi 
di cui si occupa.
Siccome bisogna pur partire da A-B-C.. VERIFICABILI, quindi limitati, da
li' NON arriverai MAI a dio.
Ammenocche' non vorrai imbrogliarti da solo.
DA SOLO.


 tuo dire.. io mi dichiaro impotente a continuare.
Temo che tu non abbia capito il punto fondamentale.
Prima sei pregato di darmi le tue risposte alle due domande
di cui sopra, e dopo a rileggere le frasi precedenti,. Vedrai
che sono *molto* pertinenti.
[il resto è solo quotato]

 venuto??))
Che fine hanno fatto le mie citazioni del vangelo?

 collegamento causale tra i due eventi.
ma se si dimostrasse ** logicamente **  (non praticamente)
che un ente (non un evento) **deve** avere una causa?
Mettiamola così:
Considera un ente A, e supponiamo che non abbia causa.
Ora considera un altro ente B, e supponiamo che sia stato
il nulla a generarlo.
Possiamo distinguere tra la situazione di A e quella di B ?
Direi di no, nemmeno in linea di principio (questo
"nemmeno in linea di principio" è essenziale).
Dunque le due situazioni sono identiche e se una delle due
è illogica, anche l'altra è illogica.
Ora, è chiaro che la situazione di B è illogica, infatti il nulla non
può avere capacità di azione.
Dunque anche la situazione di A è illogica, e quindi non può
verificarsi (suppongo qui la razionalità del reale: la realtà non può
violare le leggi logiche, in altre parole l'assurdo non può esistere).
Conclusione: A deve avere una causa.
(questa causa può essere esterna ad A o interna ad A,
dipende dalla natura di A, ma qui si apre un altro discorso).
Che ne pensi / pensate?
Corrado 

 
la piu' bella risposta, oltretutto mmmmolto IT, la hai da tutte le 
moderne teorie sul cosidetto BIG BANG.
OK?
Non pensi che se gli scienziati, ai quali da Galileo in poi DOVREMMO 
lasciar fare il loro lavoro, siamo tutti cretini ( tipo come lo 
sarebbero i darwinisti, cioe' oltre il 90% a detta di qualcuno qui 
intorno)????
Loro sostengono che dal nulla puo' essere sorto l'Universo.
Qui si impone un forte discernimento, da Agostino in poi, su cosa 
intendiamo su tempo-spazio NULLA ecc...
Ora quello che io ne penso.
NON credo al t=0 --> tempo zero prima del big-bang
Credo al tempo -oo tempo meno infinito.
Questo ci porta a discutere di oo, a partire da Cantor.

 Questo ci porta a discutere di oo, a partire da Cantor.
Non aspetto altro. Cominciamo a dire che Cantor non ha
affatto *dimostrato* che esiste l'infinito nè nei numeri nè nella
realtà fisica. L'esistenza dell'infinito attuale è un'assunzione
indimostrata e indimostrabile

 PitBum ha scritto:
Mi spiace ma Franco non ha inteso il mio full stop.
Non ritengo, mia responsabilità, che sia possibile parlare con uno che 
ti nega l'evidenza dei FATTI, che ti fa l'esame di catechismo, che in 
parole povere e' richiuso su se stesso.
pietro
x non dire che gioca con problemi esistenziali usando trucchi tipo 
logica formale...
x non dire che ti da' del fideista quando lui..
x non dire..
ma non avevo detto FULL STOP??
che FULL STOP sia.

 che FULL STOP sia.
Peccato; su Cantor c'erano tante cose interessanti.

 DA SOLO.
Mettiamola in questi termini. Se tu ti definisci cristiano
e continui a pensarla in questa maniera non sono io
che si sta imbrogliano da solo

 intendiamo su tempo-spazio NULLA ecc...
il nulla, come lo intende la religione parlando di creazione
ex nihilo, è la mancanza di tutto ciò che non è Dio,
e quindi anche la mancanza di spazio tempo. Credo che la
sana filosofia concordi con la definizione. Poi c'è anche
la filosofia insana, diciamo pure in odore di follia,
come quella di un filosofo moderno che non nomino, secondo cui
il nulla è più perfetto dell'essere (o il nulla è una " categoria più
ricca dell'essere " ) dunque (conclude lui) Dio, essendo infinitamente
perfetto, deve non esistere. Ecco (dice lui)  dimostrato l'ateismo
Si vede che questo tizio quando va a tavola preferisce il piatto vuoto
al piatto pieno, dato che " il nulla è più ricco dell'essere ".
Sul resto non so dirti, non conosco Cantor abbastanza da poterne parlare.
Bye
Corrado

 bp
starnutiamo ?  :-)
Corrado

 venuto??))
timida risposta: per ridarci la vita soprannaturale che
il peccato di Adamo ci aveva tolto (e questo nessun filosofo,
per quanto geniale e profondo, poteva farlo).
Bye
Corrado

 Sul resto non so dirti, non conosco Cantor abbastanza da poterne parlare.
Cerco di spiegare i punti fondamentali sperando di essere
chiaro.
Essenzialmente, con Cantor l'infinito attuale  (cioè l'esistenza
reale di enti infiniti) ha trovato un posto in matematica.
Invece sia nella matematica precedente che nella filosofia
(Aristotele e S. Tommaso per es.) per lo più si accettava
l'infinito potenziale cioò il fatto che i numeri o lo spazio o il tempo
potessero essere continuamente accresciuti. Con la sistemazione
di Cantor e successori si è stabilita una definizione assiomatica
(cioè senza prove) del'esistenza e delle proprietà di insiemi infiniti;
il tutto è basato sul fatto che insiemi infiniti come sequenze di interi
hanno lo stesso numero infinito di elementi (il cosiddetto numero
transfinito aleph): cioè i numeri interi 0,1,2,3,4,6,... e i numeri
pari 0,2,4,... hanno lo stesso numero di elementi perchè possono
essere messi in corrispondenza 1 a 1.
Questa impostazione permette di far sparire dalla matematica alcuni
paradossi legati all'infinito, come i famosi paradossi di Zenone, e
per questo motivo è stata accettata in matematica; tuttavia è una
accettazione che crea semplicementi altri paradossi verso
l'infinitamente grande e l'infinitamente piccolo.
Per dirne una; immaginiamo che tu abbia due ruote che fanno
1 e 2 giri al sec rispettivamente.
Bene facciamo partire le ruote 1 e 2 contemporaneamente al tempo
t=0 e le facciamo andare senza più fermarle. Osserviamo il numero
di giri fatti mentre t cresce; avremo, per *ogni* tempo da 1 fino ad N
con N qualsiasi, che la ruota 1 avrà fatto N giri e la ruota 2 avrà fatto
2N giri. Di qui un paradosso pratico perchè le due ruote vanno
in parallelo verso l'infinito e *sempre* la ruota 2 avrà fatto il
doppio dei giri rispetto alla 1. Ma per la teoria di Cantor estrapolando
all'infinito i due numeri dovrebbero essere aleph. Paradossi di quest
tipo dovrebbero mettere in guardia dal considerare, come molti
superficialmente fanno, assodata l'esistenza dell'infinito attuale.
Del resto la teoria di Cantor non era affatto condivisa da tutti;
il grande matematico R. Poyncaré la considerava una sorta di
malattia della matematica. Inoltre c'è un ascuola, seppure minoritaria,
quella intuizionista che rifiuta l'accettazione in matematica dei numeri
transfiniti.
In generale bisogna ricordare che l'esistenza dell'infinito attuale
in matematica e nella fisica non solo non è dimostrato ma è concettualmente
indimostrabile.
Questi discorsi hanno enormi ripercussioni in campo fisico e teologico
visto che sempre più spesso vengono spacciati per plausibili
modelli cosmologici basati sull'esistenza di infiniti universi paralleli

 
Credo tu alluda a Nietsche...
un Uomo che ha capito noi quando noi, dopo lustri e lustri ancora 
bazzichiamo nel buio.
E qs. 3 D lo dimostra ad abundantiam
bp

 
che la filosofia o l'intellettualismo ( cattolico.. o non ) non ci piove.
Solo 2 obiezioni.
Siccome Adamo NON e' uno dei tre Misteri della CC...
ecco che siccome oggi non e' piu' credibile come storiellina,
va reiterpretato. Cosa che sta facendo la teologia.
Inoltre traspare dal tuo lancio una specie di 'automatismo.
Cmq ti passo la mia di risposta.
D** aveva fatto mmmmolto x il suo popolo,
Parola, profeti, tavole, ecc.
Ma si e' reso conto della DURA CERVICE.. ed ha capito che non bastava.
Ed allora ha mandato suo Figlio.
Ma non come uno SPIC&SPAN...
Come x le proteine di quel biologo lo ha fatto in modo che NOI fossimo 
assolutamente LIBERI di accoglierlo ( cfr. prologo Giov.)
Quindi la salvezza la ha portata Lui, OK
ma il vero senso sta nel fatto che oggi ognuno di noi sa vivere la 
Parola, credere in Gesu', INCONTRARLO.
senza alcuna logica formale.
Pensa ad una sola cosa:
ma il Paradiso e' roba da INTELLETTUALI???
Leggendo certa stampa cattolica ed anche ICRC viene da pensarlo..
Invece sta scritto....

 E qs. 3 D lo dimostra ad abundantiam
Cattolico e che gli piace Nie. Uno strano accostamento ...

 ma il Paradiso e' roba da INTELLETTUALI???
Non *solo* ma *anche* da intellettuali; purchè non siano
gli "intellettuali" della lettera ai Corinzi.

 bazzichiamo nel buio.
Nietzche era più ottenebrato che illuminato,
comunque non parlavo di lui, ma di un tizio molto
più vicino a noi nel tempo.
Ciao
Corrado 

 Che è nelle possibilità umane di chi lo voglia; è molto diverso.
sì, grazie per aver chiarito, forse non mi ero espresso bene.
In fondo per un adulto normale arrivare a Dio con la ragione
non è difficile, dato che san Paolo dice che i pagani (e parla
in generale, quindi di gente normale, non solo di acuti filosofi)
se non arrivano a Dio riflettendo sulle Sue opere, sono senza
scuse (lettera ai Romani).
Ciao
Corrado 

 chiaro.
Grazie, me lo devo leggere con calma.
Corrado

 ma il Paradiso e' roba da INTELLETTUALI???
a me han sempre insegnato che è roba da tutti, se seguono Gesù.
Non maltrattare troppo gli intellettuali :-)
Ciao,
Corrado

 scuse (lettera ai Romani).
Infatti.

 ad assicurarci che l' universo ha un'età finita.
Corretto; il punto fondamentale è proprio che è infondata
la pretesa materialistica che un universo increato sia
più razionale di un universo che ha inizio.

 dipende dalla natura di A, ma qui si apre un altro discorso).
Ho una sensazione simile a quando si riflette sulla
prova ontologica; si ha sempre l'impressione che
sfugga qualcosa.

 è frutto di qualcosa non naturale?
se poi ci fosse anche il post scriptum:
" e adesso spiegalo con il caso, se ci riesci "
sarebbe ancora più convincente :-)
Bye
Corrado 

 li' NON arriverai MAI a dio.
e perchč? Mi spieghi perchč secondo te dal finito non
si puň dedurre l'esistenza dell' infinito?
Ciao
Corrado 

 sfugga qualcosa.
Beh, grazie per averci riflettuto sopra.
Intanto ho trovato il riferimento tomistico:
sull' Ott leggo (edizione inglese 1974)
cap. sec 2 p.15
(mi scuso con tutti gli altri eventualmente
interessati all'argomento se non traduco niente dei
brani inglesi che seguono)
" These proofs are based on the absolute validity of the
principle of causality. which St. Thomas formulates
thus " Omne quod movetur, ab alio movetur "
(moveri = transition from potence to act )
[credo si possa anche dire:
" il non essere non può generare l'essere ",
frase forse più chiara per noi moderni ]
While Kant, under the influence of Hume, limited the
validity of this to the world of experience, St. Thomas
establishes its transcendental validity, which far surpasses
the world of experience, ***by reference to the self-evident
principle of contradiction*** "
[sottolineatura mia]
E dà il riferimento:
S. th. I  1 , 2 , 3.
Io non ho la Summa e non posso controllare.
Sai per caso se si può trovare in rete?
E quel  I 1, 2, 3 si riferisce a cosa?
Ai capitoli e ai paragrafi ?
--------------------------------------
Poi:
http://www.newadvent.org/cathen/06608b.htm
(voce "Existence of God " nella Catholic Encyclopedia on line)
al paragrafo "Theistic proofs ", (a) the general causality argument
" .... It is impossible to prove the principle of causality, just as
it is impossible to prove the principle of contradiction;
but it is not difficult to see that if the former is denied, the
latter may also be denied "
ecco il punto: "it is not difficult to see " !!
Secondo me se spendeva qualche parola in più era meglio...io più che
l'argomento che ti ho postato, non sono riuscito a pensarne altri.
Ma se "it is not difficult ", bisognerebbe arrivarci, no?
Poi specifica cosa intende per principio di causa:
" the principle states that whatever exists or happens must have
a sufficient reason for its existence or occurrence either
in itself or in something else [è il principio di ragione
sufficiente, che lui, direi giustamente, equipara al principio di
causa dato che se non sbaglio dal primo si può ricavare il secondo
e viceversa]. In other words, that whatever does not exist of
absolute necessity ( whatever is not self-existent ) cannot exist
without a proportionate cause external to itself. "
e questa definizione è chiara. Quel che non è chiaro
è l'asserzione che il principio di causa ha la stessa
forza logica del principio di non contraddizione:
se la dimostrazione che ti ho data io non è
convincente, bisogna trovarne un'altra, ma non riesco
a immaginare quale. Forse quel brano della Summa
lo spiega?
Ciao e grazie dell'attenzione
Corrado
 

 lo spiega?
Però il rif. I 1,2,3 sembra parlare di altro.
questo è l'inizio:
FIRST PART (FP: QQ 1-119)
TREATISE ON SACRED DOCTRINE (Q[1])
THE NATURE AND EXTENT OF SACRED DOCTRINE (TEN ARTICLES)
To place our purpose within proper limits, we first endeavor to 
investigate the nature and extent
of this sacred doctrine. Concerning this there are ten points of inquiry:
(1) Whether it is necessary?
(2) Whether it is a science?
(3) Whether it is one or many?
(4) Whether it is speculative or practical?
(5) How it is compared with other sciences?
(6) Whether it is the same as wisdom?
(7) Whether God is its subject-matter?
(8) Whether it is a matter of argument?
(9) Whether it rightly employs metaphors and similes?
(10) Whether the Sacred Scripture of this doctrine may be expounded in 
different senses?
Whether, besides philosophy, any further doctrine is required?
Objection 1: It seems that, besides philosophical science, we have no 
need of any further
knowledge. For man should not seek to know what is above reason: "Seek 
not the things that are
too high for thee" (Ecclus. 3:22). But whatever is not above reason is 
fully treated of in philosophical
science. Therefore any other knowledge besides philosophical science is 
superfluous.
Objection 2: Further, knowledge can be concerned only with being, for 
nothing can be known,
save what is true; and all that is, is true. But everything that is, is 
treated of in philosophical
science---even God Himself; so that there is a part of philosophy called 
theology, or the divine
science, as Aristotle has proved (Metaph. vi). Therefore, besides 
philosophical science, there is no
need of any further knowledge.
On the contrary, It is written (2 Tim. 3:16): "All Scripture, inspired 
of God is profitable to
teach, to reprove, to correct, to instruct in justice." Now Scripture, 
inspired of God, is no part of
philosophical science, which has been built up by human reason. 
Therefore it is u

 sarebbe ancora più convincente :-)
Teoricamente giusto. Infatti passerebbe da una probabilità di occorrenza
di 2^(-320.000.000) a una prob. di 2^(-320.000.352)    ;-)

 Però il rif. I 1,2,3 sembra parlare di altro.
OK, grazie.
Corrado 

 concettualmente indimostrabile.
questo non lo sapevo, credevo che la teoria di Cantor fosse
ormai considerata un progresso irreversibile.
Grazie e bye
Corrado 

 ormai considerata un progresso irreversibile.
No, semplicemente è la teoria usata perchè è molto comoda e
come detto risolve i paradossi grechi nel finito (per es. relativi
alla geometria dei segmenti), ma non è affatto "dimostrata".
In realtà in tutta la matematica fino alla fine dell' '800 veniva
dato per scontato che l'infinito fosse solo potenziale e anche
dopo Cantor vi sono stati matematici illustri che hanno rifiutato
l'infinito attuale in matematica (vedi per es. R. Poyncaré e
la scuola intuizionista). Se si dà per scontato l'infinito anche
in matematica è per lo stesso motivo per cui si dà per
scontato che l'evoluzionismo darwiniano "spiegherebbe"
la nascita e l'evoluzione della vita.