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Titolo: no comment

http://fidesetforma.blogspot.com/2012/02/parroco-vescovo-e-fedeli-come-non.html
 
 

 
http://fidesetforma.blogspot.com/2012/02/parroco-vescovo-e-fedeli-com.
..
 
Una "messa tradizionale USA".
 
M.

In riparazione:
 
http://www.youtube.com/watch?v=NKuBfCaIqsU&feature=related
 
 

 
Eccessi "beat" in ritardo di cinquant'anni.
Retrogusto heavy metal.
Dateci Palestrina. O almeno Sequeri.


Oh no, Sequeri no!

 
"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4f43a24c$0$1387$4faf...@reader1.news.tin.it...

Ma dai, piuttosto che uno scempio del genere, arrivo ad augurarmi Symbolum 
per sempre...
Almeno su quello ormai ho i recettori passivati e rassegnati.
 
Comunque - mi chiedo - se non si è in grado di produrre nulla di nemmeno 
lontanamente "funzionale" alla liturgia, sarà davvero così obbligatorio 
cantare e suonare purchessìa?
Bisognerà andarci alle 7 del mattino, quando queste testine da uccellini 
dormono ancora e non cinguettano. 


http://fidesetforma.blogspot.com/2012/02/parroco-vescovo-e-fedeli-come-non.html
 
 
Ti posto la prima impressione che mi è venuta in mente nel leggere i
commenti sul sito:
 
"Si avvicinavano a lui tutti i pubblicani e i peccatori per
ascoltarlo. I farisei e gli scribi mormoravano: «Costui riceve i
peccatori e mangia con loro»."
 
Non mi fraintendete, non sto insinuando che qui ci siano dei farisei,
ma solo un pensiero che mi sovviene riguardo a ciò che noi spesso
riteniamo possa essere "conveniente" o "sconveniente" nei confronti
del sapersi comportare in presenza di Gesù.
 
Chi dice che la messa "rock" sia sgradita a Gesù? Chi conosce i gusti
di Dio in materia di liturgia? Nessuno, credo.
 
“E, perché siete figli, Dio ha mandato lo Spirito del Figlio suo nei
nostri cuori, che grida: Abbà, Padre"
 
Questo grido è tutto quello che conta: se da quelle schitarrate il
grido si innalza al cielo, mi permetto umilmente di credere che
commuova il cuore di Dio molto più di una bella prece in latino ricca
di forma ma magari povera di affetto filiale.
 
Intendiamoci molto bene, non dico neppure che il rock sia sempre
"buono" e il latino sempre "cattivo", ma a giudicare dalle parole di
chi dà di "manica di imbecilli" a Vescovo, parroco e Fedeli solo
perché la forma di quell' "Abbà" non è di suo gradimento, direi che
non sono io ad avere problemi di intolleranza.
 
Ciao

 Dateci Palestrina. O almeno Sequeri
 
NON monsignor Frisina, Frisella o come si chiama. Per carità
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 di Dio in materia di liturgia? Nessuno, credo.
 
 
Sai cosa potrebbe essergli davvero sgradito? Non tanto il rock in quanto 
rock. Al posto del rockettaro potrebbe esserci anche frate Davide da Bergamo 
che intratteneva gli astanti alle elevazioni con i suoi sciocchi 
esibizionismi organistici, non cambia nulla.
Quello che temo stia veramente "sulle scatole a Gesù" è che qualcuno usi 
impunemente l'ambito della liturgia come luogo di libero sfogo dei propri 
scagazzi creativi senza (almeno apparentemente) far mostra di chiedersi 
nemmeno per un momento se quello che sta facendo lui stia *aiutando* il suo 
prossimo a vivere più intensamente il momento liturgico, oppure gli stia 
mettendo i bastoni tra le ruote, e lo stia seriamente *danneggiando*. 
Ammesso e non concesso che ci sia qualcuno al mondo che riesce a fare musica 
del genere e contemporaneamente a rimanere presente a ciò che esprime la 
liturgia (e io a questo non riesco a credere neanche un po'), costui non ha 
responsabilità solo verso se stesso, ma anche verso tutti gli altri. E se ci 
fosse anche solo una persona  che oggettivamente *fa più fatica* a stare a 
messa per un motivo del genere (e non sarà solo una, di sicuro) perché si 
ritrova profondamente frastornata, disturbata e quant'altro, infliggerle una 
roba come questa qui del video è una sciagurata mancanza di carità che 
*sicuramente* ferisce *a morte* "i gusti di Dio" in materia di liturgia.



 
Ma come, non ti piace questo gioiello?
 
http://www.youtube.com/watch?v=KI0FIQURp74
 
 
sono stupito dalla larghezza di mezzi per suonare e cantare questo 
tremendo kitsch

 cantare e suonare purchessìa?
 
In realtà la chiesa cattolica ha il proprio repertorio di musica 
ufficiale, stampato dopo il concilio, ed è il graduale simplex e 
triplex. Ma la Cei lo ha boicottato. Il clero non vuole coristi 
intelligenti in chiesa, perché sono meno proclivi ad assecondare le loro 
baggianate. Quindi la Cei, cioè la mafia episcopale, impone Frisina, 
Sequeri e il Gen rosso. Chi canta questa roba non ha gli strumenti per 
opporsi agli abusi del clero. E' una selezione verso il basso, per 
mantenere lo status quo clericale.
 

 
"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4f44d6f1$0$1388$4faf...@reader1.news.tin.it...

Tra l'altro direi che così riesce a enfatizzare la kitschaggine a palla. 
Forse eseguita in versione più semplice e con maggiore spontaneità, come 
coretto di ragazzi, potrebbe anche passare, ma così...
Comunque io rimango sempre tramortito dallo spreco di pathos di quest'altra:
http://www.youtube.com/watch?v=ZOFDi_uiRRo&feature=fvsr
 
No, dico, non che l'intenzione non sia apprezzabile, ma bisognerebbe 
asciugarla un bel po' con lo scottex, come si fa con i sofficini grondanti 
d'olio appena tirati giù dalla padella...
... come si vede e si sente per esempio a partire dai 3'20''. In versione 
meno pretenziosa, arpeggiata con discrezione e cantata da ragazzi, lo stesso 
brano, in quel contesto, può anche avere un suo perché.
 
Insomma, ancora ancora si può pensare di fare uno sforzo per i brani di 
Frisina.
Purché non sia Frisina a dirigerseli, però...  :-))) 

 
"Trew" <us...@domain.invalid> ha scritto nel messaggio 
news:4f44d6f1$0$1388$4faf...@reader1.news.tin.it...



 Per me è talmente deprimente.
 
 
Per me idem, ma almeno ha un contenuto congruo con la liturgia. Non è musica 
completamente profana inserita nella liturgia abusivamente a martellate. 

 Per me è talmente deprimente.
 
 


 Per me è talmente deprimente.
 
 


 mantenere lo status quo clericale.
 
Sembra una teoria complottista ma purtroppo ho degli indizi che vanno in
quella direzione.
 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
 
http://archivarius2.wordpress.com
 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
 

 tremendo kitsch
 
Non hai idea di come migliorerebbe portandolo più svelto di due tacche
di metronomo (non basta mettere una batteria per aggiungere ritmo ove
questo è assente). Purtroppo anche quando i clericali vogliono fare i
disinvolti, il clericalismo cacciato fuori dalla porta rientra dalla
finestra.


 finestra.
 
Condivido entrambe le affermazioni.
 
[MOD] Avevo scritto altri 2 o 3 interventi, sono nuovamente affogati
nel robomoderatore?
 
Marco

 ha scritto nel 
messaggio 
news:b849ffe7-cb9f-48fb...@w1g2000vbg.googlegroups.com...

Uno dei tre (quello che mi dava ragione) l'ho visto, approvato, ma poi non è 
comparso. Degli altri non so. 

 nel robomoderatore?
 
vedo qualcosa ma adesso devo andare al lavoro


 quella direzione.
 
I parroci hanno la tendenza a considerarsi dei reucci nelle loro 
parrocchie. Se un coro canta il graduale significa che conosce la 
liturgia e si impegna per renderla dignitosa e solenne. I parroci, 
secondo l'esempio dei vescovi italiani, amano la vita comoda, il minimo 
sindacale e fare i capetti. Quindi è facile immaginare che vedano cori 
gregoriani e polifonici come dei rompiscatole presuntuosi che non sanno 
stare al loro posto. Mentre i coretti di sfigati con le chitarre, oltre 
a corrispondere al gusto clericale, non hanno alcuna pretesa e quindi 
possono lasciare il prete in pace, senza creare fastidi.

 vedo qualcosa ma adesso devo andare al lavoro
 
Esistono esorcismi per robomoderatori? :-)
 
M.

 Turoldo, con quella melensa parafrasi del salmo 22.
 
Ho il simplex, versione post-conciliare, da tempo immemorabile,
probabilmente dal 1979 o giù di lì perché il corso di gregoriano del
conservatorio lo devo aver fatto nell'80/81 e il libro lo avevo di già.
Il triplex l'ho comprato dopo (materialmente è lo stesso libro con la
medesima impaginazione, solo con aggiunti sopra al testo in notazione
quadrata i neumi nelle altre notazioni, ove disponibili). Ambedue
comprati alle Paoline, probabilmente quelle di Firenze il primo e quelle
di Milano il secondo. Il graduale triplex ha un interesse solo di studio
e non di uso pratico, perché le notazioni antiche non sono
diastematiche, cioè indicano solo approssimativamente l'andamento della
musica e se uno non conosce di già la melodia non è possibile decifrarla
dalla sole notazioni neumatiche. Però le notazioni neumatiche sono utili
per integrare la notazione quadrata perché forniscono spesso indicazioni
di espressione che nella notazione quadrata mancano. Nella pratica non
vedo come usare il triplex, il simplex è più pratico.
 
Ho detto nella pratica: a meno che uno non sia abituato veramente a
cantare il gregoriano tutti i giorni, e questo lo possono fare solo le
comunità monastiche, è di fatto molto difficile radunare persone che
possano veramente cambiare il repertorio ad ogni Messa. I dilettanti
anche più volonterosi hanno bisogno di un minimo di prove e quindi, di
fatto, usare i graduali mi sembra una utopia appunto al di fuori delle
comunità monastiche.
 
 
Se interessa a qualcuno:
http://www.ibs.it/code/9788820946555/zzz1k1456/graduale-triplex-seu-grad
 
uale.html



Bah, si, diciamo che apprezzo entrambi, ma preferisco uno stile più
festoso, anche nel classico.
 
M.

 mettendo i bastoni tra le ruote, e lo stia seriamente *danneggiando*.
 
Va bene, ma allora vale anche per certe Messe di Vivaldi, e mi viene
in mente il Belli ("Oggi sur magna ce so stati n'ora").
 
Io, personalmente, trovo che certa musica moderna, piuttosto rumorosa,
paradossalmente aiuti il raccoglimento più del gregoriano. Non
pretendo che tutti la pensino come me, ma esigo la "par condicio".
 
Però non mi piacciono, se non come canto d'inizio, i testi lunghi e
filosofici del Sequeri.
 
Preferisco testi più brevi e ripetitivi, tipo gospel o, per stare più
sul classicheggiante, canti di Taizè.
 
Gli schemi liturgici africani ed americani, con molti canti iniziali
seguiti da un periodo di silenzio, trovo che favoriscano il
raccoglimento. IMHO, ovviamente.
 
M.
 
M.

 Esistono esorcismi per robomoderatori? :-)
 
Approvato molti messaggi rimasti in arretrato, attualmente in sospeso
(attesa del parere di tutti i moderatori) ne rimane solo uno (non tuo).


 in mente il Belli ("Oggi sur magna ce so stati n'ora").
 
 
A parte che non capisco bene l'urgenza del paragone. Sarò pessimista, ma 
temo che andando a messa capiti leggermente più spesso di imbattersi in 
caciaroni attrezzati di stratocaster amplificata, che non in gruppi vocali e 
strumentali attrezzati di tutto punto per eseguire una messa di Vivaldi.
La seconda evenienza, per dire il vero, non mi è mai stato dato nella vita 
di sperimentarla...
 
A parte questo, dicevo, ne sono strapersuaso pure io. Non tutta la musica 
"sacra", solo per il fatto di essere "sacra" può andar bene per l'uso 
liturgico. Se andassi a messa e durante la messa mi suonassero la Missa 
Solemnis di Beethoven, che pur essendo come forma compositiva 
indiscutibilmente una "Messa", non ha evidentemente  nulla a che fare con un 
qualsivoglia plausibile uso liturgico, uscirei semplicemente da quella 
chiesa *seduta stante*, e andrei a cercarmi un'altra messa, perché lì 
Beethoven servirebbe solo a distrarmi. Poi, magari, torno a casa e mi piazzo 
la Missa Solemnis sullo stereo, e _in un altro momento_ traggo giovamento 
pure da quella...
 
Ma se non tutta la musica "sacra" e di per sé bellissima può essere 
considerata anche "liturgica", figurarsi quanto lo può essere quella 
profana, e magari profana pure in modo particolarmente sgangherato...
 
Il fatto è che bisognerebbe piantarla di considerare la liturgia come un 
juke-box in cui ciascuno cerca di dare spazio e risalto ai propri gusti 
personali, ma ricercare una maggiore aderenza alla forma liturgia. Non ne 
faccio nemmeno una questione di decibel in senso stretto (nei limiti del 
ragionevole). Purché ci sia questa ricerca di aderenza al gesto liturgico, e 
non sia un happening davvero fine a se stesso.
Ma non è che, se a uno piace tanto la Rapsodia in Blue, e magari crede 
personalmente di poter "pregare perfino meglio" se a messa gli suonano la 
Rapsodia in Blue, costui dovrebbe sentirsi libero di intrufolare a cacchio 
la Rapsodia in Blue nella liturgia. 

 non sia un happening davvero fine a se stesso.
 
Esatto. Però non dobbiamo essere troppo "latinocentrici".
 
Certi testi molto lunghi, tipo i vari "symbolum", trovo che vadano
bene al limite come canti di apertura. Poi io PERSONALMENTE trovo che
aiuti molto il raccoglimento certa musica americana piuttosto facile e
ripetitiva ed anche piuttosto rumorosa da cantare tutti in coro prima
di fare silenzio. Non pretendo che tutti la pensino allo stesso modo,
ma esigo rispetto per un mio gusto che in Italia è minoritario, ma
altrove è parte della cultura popolare.
 
M.

 possano veramente cambiare il repertorio ad ogni Messa.
 
 
 
E su questo d'accordo, ma anche senza voler fare (inutilmente, imho) i 
massimalisti del graduale duplex e triplex, a me non sembrerebbe così 
fantascientifico cominciare da un repertorio magari limitato di inni, 
sequenze, antifone o salmi. Non sto parlando nemmeno di gregoriano in senso 
stretto o necessariamente di testi in latino. Per imparare la bellezza 
essenziale di un canto monodico senza troppi orpelli, il latino non è 
affatto indispensabile. Penso agli inni delle Trappiste di Vitorchiano, p. 
es. (*)
Poi, insegnare/imparare bene un Victimae Paschali, o un'Alma Redemptoris, e 
metterli liturgicamente al loro posto, non mi sembra un'impresa così 
infattibile.
Per i salmi a 3 o 4 voci, pure in italiano, ho in mente alcune 
armonizzazioni di Gelineau, molto essenziali, che non mi sembrano affatto da 
buttare via e che sono alla portata di chiunque. Volendo andare sulla 
polifonia (che personalmente userei con molta parsimonia, anche perché è un 
po' troppo autogratificante per chi la esegue), ci sono pure brevi pezzi 
relativamente semplici che possono aiutare ad arricchire tutti. Poi, ci sono 
anche le laudi filippine, con la loro ingenua freschezza...
Insomma, anche senza aspirare al Triplex 2.0, mi pare che esista veramente 
*un sacco* di materiale da cui attingere elementi che potrebbero essere 
inseriti (magari a poco a poco) nelle nostre liturgie anche senza sforzi 
eccessivi e impensabili per gruppetti di "dilettanti", e che ci potrebbero 
aiutare ma davvero parecchio a rieducare la sensibilità liturgica.
 
 
(*)
Liberati dal giogo del male,
battezzati nell'acqua profonda,
noi giungiamo alla terra di prova
dove i cuori saran resi puri.
 
Dal paese d'Egitto ci hai tratti
e cammini con noi nel deserto
per condurci alla santa montagna
sulla quale s'innalza la Croce.
 
Tu sei l'acqua che sgorga dal sasso,
sei la manna che sazia la fame,
sei la nube che guida il cammino
e sei legge che illumina i cuori.
 
Su te, roccia che t'alzi fra noi,
troveremo difesa ed appoggio
e berremo alla fonte di vita
che ci lava dai nostri peccati.
 
Tu ci guidi nell'Esodo nuovo
alla gioia profonda di Pasqua:
dalla morte passando alla vita
giungeremo alla terra promessa.
Amen. 

 buttare via e che sono alla portata di chiunque.
 
Questo va bene se è il coro che esegue con l'assemblea in ascolto. Di
tanto in tanto si può anche fare, ma per far cantare la gente ci
vogliono gli "inni", nel senso protestante del termine, non vanno
neanche bene i vari "symbolum". Poi possono anche essere
cattolicissimi nel testo, ma se vogliamo far cantare la gente dobbiamo
guardare a scuole liturgiche straniere od a qualche pezzo italiano
"anni '70", tipo "Santa Maria del Cammino" o "Vieni, Fratello".
 
M.

 altrove č parte della cultura popolare.
 
A me pare che il tuo gusto sia maggioritario nel senso che č quello che 
si ha nel 95 % delle chiese in cui si canta. Magari hai alcune 
preferenze particolari, ma il genere č sempre quello. Lo stesso Frisina, 
a quanto si vede su Youtube, quando dirige le sue nenie fa ballare il 
coro e battere le mani a imitazione delle chiese battiste.

 vogliono gli "inni",
 
 
Penso che questi li potrebbe cantare tranquillamente anche un'assemblea, 
dopo averglieli fatti sentire cinque o sei volte, magari in alternanza con 
il coro o con il supporto delle "altre voci" del coro. Disponendo il coro 
con un po' di criterio, non è impossibile.
(btw, il migliore uso del "coro" l'ho visto fare in una chiesa messicana: 
facce rivolte verso la parete sinistra della chiesa, spalle rivolte 
all'assemblea, giusto per togliersi qualsiasi velleità di far teatro e di 
ricevere gli applausi dopo la benedizione finale...)
 
Comunque, io pensavo a elementi da introdurre con criterio e 
progressivamente. Anche per invogliare *tutti quanti* a cantare in un altro 
modo e dare effettivamente un'altra piega alla liturgia. 

 teatro e di ricevere gli applausi dopo la benedizione finale...)
 
Infatti. Il coro non dovrebbe essere visibile proprio per evitare 
l'esibizionismo. Un tempo si poteva cantare dietro l'altare maggiore, 
nel coro appunto, dove fra l'altro l'acustica di solito è ottima.


 e Palestrina secondo lo stile della Cappella Sistina,
 
ancora ancora quello... purtroppo, dato che "Sistina" suona un po' troppo 
riduttivo e minimalistico, hanno deciso di puntare con decisione alla 
grandeur da cappella SistOna... 

  battere le mani a imitazione delle chiese battiste.
 
 
Non per nulla, le chiamano così per quello   :-) 

 affatto da buttare via e che sono alla portata di chiunque.
 
Ci sarebbero tante possibilità. A me piace anche il falso bordone
 
http://www.youtube.com/watch?v=xPO5SGN5xhc&feature=related
 
 
Sembra difficile, soprattutto gli abbellimenti, ma la struttura base è 
semplice
 
 

 pure da quella...
 
Qui devo ripetermi e citare l'uso delle chiese maggiori di Austria e
Germania meridionale, che mantengono (è una spesa) orchestre e cori
semiprofessionali con i quali nelle funzioni solenni si eseguono le
messe di Mozart, Haydn, Schubert, qualche volta Bruckner o anche autori
più moderni o antichi. (La Missa Solemnis di Beethoven è troppo lunga
per uso liturgico, è possibile viceversa la Messa in do op.86 che a me
personalmente non piace dal punto di vista musicale ma che ho sentito
più di una volta). Le chiese più piccole cercano di imitare le maggiori
e nelle feste principali spesso riescono a scritturare qualche violino
dalle locali scuole di musica e a fare le prime messe di Joseph Haydn
(non le ultime che sono monumentali) o quelle di Michael Haydn (fratello
del predetto).
 
Nello schema solito, dato che viene cantato l'ordinario (le parti fisse)
della messa, occorre integrare, di solito con un inno all'inizio e uno
dopo la comunione cantato da tutti, con una improvvisazione finale
dell'organista e con un brano per l'offertorio. A volte bisogna fare
qualche adattamento, che nel rito preconciliare il Sanctus e il
Benedictus erano separati ed ora non lo sono più; a volte l'Agnus dei si
canta durante la comunione per brevità. Si parla di cerimonie che
possono durare anche un'ora e mezzo. Ma nessuno ha fretta: la bellezza
si ripaga da sola.
 
Il bello è che la musica, inserita nel contesto per il quale è nata,
prende nuovamente vita. Io trovo insopportabili le messe di Mozart
eseguite in concerto, sia pure dai migliori solisti del mondo. In mano
ai semiprofessionisti della Kapuzinerkirche di Salisburgo ritornano ad
essere quello che dovevano essere.
 
Costituisce questo una distrazione dalla liturgia? Io penso di no, per
diversi motivi:
 
- in primo luogo, si tratta di una tradizione locale amata e che si
cerca di proseguire; laddove la cosa venisse trapiantata a forza
probabilmente non funzionerebbe;
- non sta scritto da nessuna parte che tutte le liturgie debbano essere
uguali, è appropriato a volte celebrarle con maggiori mezzi, a volte in
forma più intima;
- la indiscutibile bellezza delle musiche non toglie ma aggiunge al rito
sacro. 
 
Proposta di ascolto. Andate a 
http://imslp.org/wiki/Mass_in_C_major,_Hob.XXII:9_(Haydn,_Joseph)
 
 
I files audio sono eseguiti dalle masse artistiche di una cattedrale
austriaca. Andate direttamente all'Agnus Dei. Questa messa fu scritta
sotto la minaccia dell'invasione francese, e per questa è detta "Missa
in tempore belli", o anche "Paukenmesse" (messa dei timpani), per via
del solo di timpani proprio nell'Agnus Dei. Questa è musica
apocalittica, che descrive la sofferenza di una nazione (trovo
devastanti sia il solo dei timpani che la prima entrata delle trombe) e
la speranza in una futura pace nella sezione finale. Questa è musica
scritta con il cuore, è una preghiera che si eleva. Bisogna aspettare 5
minuti e 29 che il coro abbia finito? Va bene - dove avete fretta di
andare? Sembra un concerto? E sia - ma dove sta scritto che le nostre
messe debbano essere brutte?


 sacro.
 
 
Vabbč, intanto quello che dici va appunto su misura quasi esclusivamente 
della Kapuzinerkirche, e - come dici  - trapiantato altrove probabilmente 
non funzionerebbe.
Poi, non ho mica detto che tutte le "Messe" non possono trovare una 
effettiva collocazione liturgica. Ho solo detto che non tutta la musica 
sacra (tra cui parecchie messe) si adatta plausibilmente alla liturgia. 
Escludo la Solenne di Beethoven. Se sentissi suonare la Hohe Messe di Bach, 
NON avrei cuore di uscire, ma poi comunque dovrei andare a messa da un'altra 
parte. Tendo a escludere la Messa in Mib di Schubert, la Petite Messe di 
Rossini...
Detto questo, rimango comunque in generale un po' scettico sul fatto della 
distrazione. Niente da dire sul fatto che la bellezza si ripaghi da sola. 
Dubito solo che tra i presenti disposti a stare per un'ora e mezza in 
ascolto di Mozart e Haydn, all'uscita ne troveresti moltissimi capaci di 
ricordarsi pure che cosa diceva - en passant - il vangelo. Magari mi 
sbaglio.
Mi dirai che da noi non se lo ricordano lo stesso, e senza nemmeno avere la 
scusa di esserci lasciati prendere da Mozart e Haydn. E avresti tristemente 
ragione.
Perň, tra i distratti per "eccesso di bellezza" e i distratti per "eccesso 
di sciatteria", magari ci conviene pensare a seguire una via intermedia. Un 
modo di cantare bello e sobrio che in qualche modo ci aiuti perfino a 
*ricordare meglio* ciň che abbiamo ascoltato. 

 comunità monastiche.
 
 
nella pratica non tutte le chiese possono permettersi dei cori stabili 
(anche se però dovrebbe essere un obiettivo).
Però in ogni città, in ogni cattedrale e in generale nelle chiese più 
importanti andrebbe celebrata la liturgia secondo le indicazioni del 
Concilio. Per indicazioni del concilio intendo ciò che è scritto nella 
Sacrosantum concilium, non nelle rielaborazioni successive. A questo 
punto anche il conflitto fra progressisti e tradizionalisti si 
sgonfierebbe, perché il concilio dice cose sensate e ragionevoli.

 ragione.
 
Facciamo un esempio: i piccoli annunci parrocchiali che da noi si
mettono in coda alla messa. Ho avuto modo di verificare in numerose
occasioni come tutto quello che vi si dice sia già dimenticato dopo il
segno della croce (esattamente un minuto dopo) dalla maggioranza dei
presenti. Ho il sospetto che il contenuto dell'epistola, certo più
importante ma anche ben più complesso, sia stato dimenticato da molto
prima, ammesso che sia stato ascoltato e compreso. Forse, se almeno
rimane qualche sentimento positivo è comunque meglio di niente. Se in
paradiso dovessero andare solo quelli che capiscono tutto sarebbe assai
grama...
 
Aneddoto. Mi trovavo appunto alla Kapuzinerkirche, le cui panche nel
mese di agosto, il più trafficato, sono spesso già piene venti minuti
prima dell'inizio. Chi arriva più tardi ascolta in piedi. Inutile dire
che il pubblico ascolta in silenzio letteralmente religioso e con la
massima concentrazione, sia i seduti che quelli in piedi.
 
Verso l'offertorio entra - chiedo scusa del termine - un mentecatto che
si mette a passeggiare tra le panche, guarda la tribuna del coro e
dell'organo (stavano eseguendo, per l'offertorio, non mi ricordo quale
brano di Mozart), fa delle strane smorfie. Rimane cinque o sei minuti,
sempre con una certa agitazione, poi se ne va. L'unico che non si
spiegasse che cosa stava succedendo, l'unico che non dimostrasse se non
rispetto per il luogo sacro, almeno rispetto per la musica. Dico che era
un mentecatto perché lo conoscevo di già. Era un compositore
contemporaneo, di un certo prestigio, invitato per l'esecuzione di un
suo brano al festival. Naturalmente, italiano. E professore di
conservatorio :-)


 da un'altra parte.
 
Sarebbe un po' lunghetta
 
Di Bach c'è un bellissimo e breve Sanctus in forma di corale, il bwv 
325, mi piacerebbe cantarlo prima o poi.

 rimane qualche sentimento positivo è comunque meglio di niente.
 
 
Chettedevodì, *MI* ripeti...
Resta il fatto che *personalmente*, *per me*, ritrovarmi con la Spatzen- o 
la Pauken-Messe alla domenica mattina al posto del coretto dei ragazzi, non 
è detto che sarebbe un miglioramento.
O seguo la "Spatzen", o seguo la "Messe". Tutte e due insieme mi riesce 
molto male...  :-)
Il coretto invece, anche se non è esattamente la gioia delle mie orecchie, a 
volte riesco perfino a fare come se non ci fosse... 


Di Bach ci sono 4 messe brevi (anche dette messe luterane) composte di
solo Kyrie e Gloria, che occasionalmente venivano cantati in latino a
Lipsia.


 volte riesco perfino a fare come se non ci fosse...
 
Però non capisco più cosa ti piacerebbe.
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:ae9ffd21-52b4-473f...@eq5g2000vbb.googlegroups.com...

Beh, ho abbozzato un po' di possibilità solo qualche post fa, facendo 
qualche esempio.
In generale, mi piacerebbe appunto tenermi lontano dagli eccessi di ricerca 
estetica (anche se francamente non credo si possano correre troppi rischi su 
questo fronte: tanto la Spatzenmesse alla domenica non la trovo...), dagli 
eccessi di sentimentalismo, dagli eccessi di sciatteria e soprattutto dagli 
eccessi di arbitrio, come quelli dei rockettari allo sbaraglio. 

 molto male...  :-)
 
Non vedo perché. In fondo mica si tratta, come succedeva in una altra
epoca, di indovinare le parole della Consacrazione in mezzo ad una
toccata di Padre Davide da Bergamo. Fra la musica e il rito non ci sono
sovrapposizioni ma integrazione. Anche la musica la si ascolta con un
altro spirito, certo non si contano le stecche del soprano o non si
guardano le gambe del mezzosoprano. 
 
E' che, penso, la cosa sia diversa. Le nostre chiese sono inondate di
parole. Parole su parole su parole. C'è un livello di sacra scrittura,
poi di preghiere più o meno tradizionali, di commenti, anche di
improvvisazione. Ma è tutto verbale. Fino a uscirne, a volte, ubriachi
di parole - o più probabilmente, lasciarle scorrere chiappandone una
ogni tanto. Il massimo del parolismo si ha, per esempio, quando si vede
dottamente disquisire se una parola o due nella formula della
Consacrazione (il "pro multis" contro il "per tutti") possa renderla
invalida. Come se si trattasse di una formula magica, e non contasse
piuttosto l'intenzione di una Chiesa intera.
 
Per me, un po' di musica nel mezzo fa bene. Serve anche per permettere
di riflettere un attimo sulle parole anziché affastellarne delle altre.
O di trasmettere dei sentimenti aggiuntivi alle parole. 


 Non per nulla, le chiamano così per quello   :-)
 
Ma ROTFL. Questa la racconto al parroco.
 
Cosa sono i pentecostali, che sono molto più casinisti?
 
M.

 coro e battere le mani a imitazione delle chiese battiste.
 
Si, ma lo fa con una base classicheggiante che mal vi si adatta.
 
M.

 messe debbano essere brutte?
 
Sono daccordo, ma il "bello" può anche non essere classico. Ci sono
delle liturgie anglicane cantate scritte da autori nigeriani
contemporanei che trovo bellissime. Non so se ce ne siano anche di
cattoliche, ma si potrebbero comunque usare anche nelle chiese
cattoliche perché lo schema liturgico è simile. In realtà non ho la
minima idea di come venga celebrata la Messa in una cattefrale
cattolica nella Nigeria o della "cotton-belt".
 
Una volta avevo partecipato ad un esperimento. Con un gruppo
raccogliticcio di persone in grado di leggere la musica "al volo" e
cantare in un modo appena presentabile avevamo inserito una Messa di
Bach (che ha anche il canto delle letture dell'ordinario luterano
della giornata) nel culto valdese della domenica nel "tempio grande"
di Torino. Era venuto decorosamente (non ho il coraggio di dire che
era venuto bene). Però non si può fare tutte le domeniche, anche
perché i "non cantanti" erano stati tagliati fuori.
 
Però nella tradizione musicale latina "cattolica, ma anche anglicana e
luterana" si "canta il proprio". A me, a prescindere dallo stile,
piace di più il sistema riformato degli "inni" che si alternano alle
parti recitate della liturgia.
 
M.

 contemporanei che trovo bellissime.
 
"Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua
filosofia." Ti faccio una proposta particolare. Quando l'ho sentita nel
duomo di Salisburgo (non alla messa solenne ma ad una del pomeriggio)
sono rimasto fulminato. Non riuscivo ad indovinarne non dico l'autore,
ma neanche il secolo di composizione.
 
http://www.youtube.com/watch?v=HBNZlUuV5Ec
 


 ha scritto nel

 di parole
 
 
Su questo ti do 1000 volte ragione. Se si trattasse di proporre lo scambio 
tra l'"asciugare" le nostre messe di mezz'ore intere di sproloqui (tagliando 
magari un quarto d'ora di omelia) e introdurre uno spazio di intensa 
bellezza musicale, non avrei il minimo dubbio che tutti ci guadagneremmo, 
anche in termini di "metabolizzazione" della liturgia.
Ma quello che volevo dire io è che la disponibilità a mettersi in 
"religioso" silenzio di un'ora e mezza per ascoltare Mozart (come si fa alla 
Kapuzinerkirche) non coincide neanche un po' con il desiderio effettivo di 
partecipare a una liturgia della Parola e a una liturgia Eucaristica (che 
tendono quasi inevitabilmente a passare in background rispetto all'evento). 
Allo stesso modo, per dire, di come una visita colma di stupita ammirazione 
alla Basilica di Santa Maria dei Frari non coincide affatto con l'intenzione 
di andarvi a cercare il tabernacolo per mettersi lì davanti in ginocchio e 
in silenzio a pregare. Anzi, è previsto uno spazio separato perché chi vuole 
fare questo lo possa fare senza essere disturbato dai turisti colmi di 
stupita ammirazione. Mi spiego?
 
A parte questo, certo:, se io frequentassi una chiesa in cui, per vari 
motivi "di storia", Mozart al Kyrie, al Credo, al Sanctus e all'Agnus Dei è 
una normale consuetudine, probabilmente nel tempo avrei imparato a integrare 
la musica alla liturgia, senza sfasamenti di piano, senza scapito per la 
liturgia, e mi risulterebbe tutto più naturale.
Dato che però per me così non è, perché purtroppo mi hanno abituato molto 
peggio, temo che Mozart, almeno sulle prime, non mi aiuterebbe proprio.
 
Comunque, preciso ancora una volta: l'importante non è "che cosa". 
L'importante è "che cosa, dove, e in quale momento".
Qui ogni mese abbiamo un giorno intero di esposizione eucaristica, e quindi 
durante la giornata hai la possibilità di trovare uno spazio per stare in 
contemplazione. Ieri, come ogni mese sono andato, e ieri, come ogni mese, ho 
dovuto reprimere la mia insofferenza per il sommesso sottofondo sonoro di 
gregoriano (era l'Attende Domine).
Ora, se quella ha da essere un'ora di *silenzio*, per me in quel contesto 
anche il gregoriano è *di troppo*. E NON MI SERVE. Anche se è sommesso. 

 rispetto all'evento).
 
 
 
Naturalmente, trovo quasi superfluo ricordarti che Mozart e Bach per me sono 
appena in coda alle litanie dei Santi: subito a ruota degli Apostoli, dei 
Martiri e delle Vergini la mia venerazione è tutta per loro...  :-)
Tuttavia ho sempre il mente la sciagurata battuta pronunciata dalla mia 
quasi omonima Ali McGraw nel remoto film "Love Story", in risposta a Ryan 
O'Neal che le domanda se creda o meno in Dio: "Ho già Bach, Mozart e te. Che 
cosa me ne faccio di Dio?".
Forse memore di questo, anche se venero Mozart, serbo sempre quel tanto di 
diffidenza nei confronti dei veneratori di Mozart...  ;-))) 

 eccessi di arbitrio, come quelli dei rockettari allo sbaraglio.
 
Volevo capire in senso più concreto. Ti danno l'incarico di scegliere
le musiche per una Messa. Cosa scegli?
 
M.

 ha scritto nel 
messaggio 
news:0260c702-41d9-4777...@m2g2000vbc.googlegroups.com...

L'ho abbastanza scritto, in concreto.
 
Ora come ora, potrei proporre l'inno quaresimale di Vitorchiano (monodico, a 
secco), un salmo armonizzato da Gelineau (4 voci, sena accompagnamento), 
magari una corale armonizzato di Bach all'offertorio ("Accetta questo pane", 
sempre a cappella) un piccolo e semplice pezzo polifonico non fugato (O Bone 
Jesu, D'Amor Pane dolcissimo) alla comunione. Una lauda...
Piccoli elementi da introdurre a poco a poco, avendo cura di fare andare "di 
pari passo" il più possibile il lavoro del coro e quello dell'assemblea.
 
Poi, fosse per me, lascerei fuori dalla porta ogni tipo di strumento 
musicale. In questo credo di avere una sensibilità tipicamente "ortodossa": 
l'unico strumento adeguato a dar lode a Dio è la voce umana, che basta e 
avanza. Gli ortodossi riescono a fare liturgie sontuose da due ore senza 
usare nemmeno un pifferino. Però so che non potrei pretenderlo. 

 usare nemmeno un pifferino. Però so che non potrei pretenderlo.
 
Si, però alla liturgia ortodossa si partecipa sostanzialmente in
silenzio. Da un punto di vista musicale mi piace, però credo che la
liturgia dovrebbe essere più comunitaria.
 
M.

 diventa fondamentale.
 
 
Decisamente, non sono un fan delle eterogeneità (senza per questo voler 
uniformare tutti), ma capisco che in certi contesti il problema si ponga in 
modo particolarmente acuto. Se si è per metà piemontesi e metà nigeriani, 
certamente non è bello fare come se niente fosse e come se ciò non influisse 
sul modo di "sentire" la liturgia da parte della gente. D'altronde, so che 
anche per me sarebbe molto difficile adeguarmi ai ritmi e alla "fisicità" 
nigeriani. Mi spiace, ma nell'ordine del reale non esiste proprio nessuna 
possibilità di vedermi battere le mani in chiesa (e questo, nemmeno per un 
brevissimo applauso) o anche di vedermi moderatamente ondeggiare spostando 
il peso da un piede all'altro.
Posso cercare di sopportarlo negli altri con benevola e rassegnata 
condiscendenza, ma non mi si può chiedere di più di così... :-) 

 condiscendenza, ma non mi si può chiedere di più di così... :-)
 
 
Ulteriore precisazione. Non che io abbia preclusioni all'idea che 
l'espressione corporea, intesa come "danza" possa avere a che fare con la 
liturgia. Ho bene impressa nella memoria l'alba vissuta in un convento di 
frati cappuccini etiopi, ad Addis Abeba, che celebrano le lodi in antica 
lingua ge'ez con la danza davidica accompagnata dal suono dei sistri. Però 
quella è un'altra cosa, ecco...  :-) 

 quella è un'altra cosa, ecco...  :-)
 
Il sistri? Si, nel mio ufficio è un altra cosa.
 
http://www.sistri.it/
 
 
:-)))))))))
 
M.

 alla Kapuzinerkirche)
 
 
Stiamo lavorando per una Messa con coro e orchestra (roba buona) nel
Duomo di Firenze per la festa di S. Giovanni. Se solo l'acustica non
fosse così disastrosa...


 Stiamo lavorando per una Messa con coro e orchestra (roba buona)
 
 
Ti prenderò come mio pusher di fiducia  ;))) 

 condiscendenza, ma non mi si può chiedere di più di così... :-)
 
Devo dire a riguardo che qualche pensionata inglese mi ha sorpreso.
 
M.

 Devo dire a riguardo che qualche pensionata inglese mi ha sorpreso.
 
 
A me non sorprende che ci siano pensionate inglesi in cerca di brio... 
Farebbero lo stesso con un buon animatore turistico in vacanza a Benidorm, 
pacchetto all-inclusive, tra un giro di  bingo e l'altro...  ;-P 

 liturgici, che non sono intesi per privilegiare dei "gusti".
 
 
Come dici? Che così si svuoterebbero "ancora di più" le chiese?
 
Beh, io dico che, per come siamo messi, fosse per me finirei di svuotarle 
del tutto. Formattazione e riavvio.
Poi, come si suol dire, "a volte ritornano..."
Tanto, se la gente non capisce nemmeno più quale sia il senso della 
liturgia, non è che la si aiuti a crescere assecondando le passività sempre 
e comunque, per paura di "perdere clienti". 

 del 95% della gente.
 
Il problema è la definizione di "consono". Mi sa che per te è consono
ciò che piace a te, per me è consono ciò che piace a me.
 
M.

 ciò che piace a te, per me è consono ciò che piace a me.
 
 
Guarda, se "ti sa" così, allora - salomonicamente - togli pure tutto e 
lascia pure la liturgia nuda e cruda, poi vediamo chi resta e chi invece va 
a cercare diletto altrove.
Quello che resta, dimostrando così di avere più a cuore la liturgia che non 
i propri gusti, poi avrà anche titolo per fare testo sul "consono alla 
liturgia". Quello che se ne va, dimostrando di avere più a cuore i propri 
gusti che non la liturgia, invece farà solo  testo su "ciò che piace a lui". 

 >  Non per nulla, le chiamano così per quello:-)
 
ci sono anche chiese guccine e celentane?
 
-- 
Oudépote anégnote en taîs grafaîs, líthon hòn apedokímasan hoi
oikodomoûntes hoûtos egenéthe eis kefalèn gonías: parà Kuríou egéneto
haúte, kaì éstin thaumastè en ofthalmoîs hemôn? (Mt 21:42)

 le musiche per una Messa. Cosa scegli?
 
Vedi, nella realtà questa domanda non è che abbia molto senso. Anche il
general manager del Metropolitan di New York, che nel mondo della musica
è molto vicino ad essere la persona con risorse economiche pressoché
illimitate, contatti con qualsiasi artista di rilievo e massima libertà
di scelta, di fatto non può neanche lui buttare giù una stagione a suo
esclusivo gusto ma deve tenere conto di infiniti vincoli pratici e di
realizzazione.
 
Quando si scelgono le musiche per una Messa - come per qualsiasi altra
manifestazione - lo si fa in funzione di quello che si può fare, con le
persone che sono disponibili per cantare, considerati i testi del
lezionario e la chiesa nella quale ci si trova, quale tipo di assemblea
avremo. E quasi sempre le considerazione pratiche condizionano la
scelta. Sempre auspicando che ci sia quella sorta di sesto senso che i
teologi chiamano "senso liturgico", cioè l'intuizione di distinguere
quello che è opportuno, quello che è auspicabile, quello che è meglio
evitare.
 
Comunque, per vostro divertimento, ecco il programma annuale dei miei
amati Franziskaner:
 
http://www.franziskanerkirche-salzburg.at/prog_2012.pdf
 


 avremo.
 
Parlavo di "messa normale", in parrocchia.
 
Scaletta di domenica scorsa.
- inni iniziali (ministero della musica)
- saluto
- inno "Kumbaya" (gospel)
- confessione dei peccati
- inno "Mi leverò e andrò dal padre mio" (Felix Mendelssohn Bartholdy)
- assicurazione del perdono
- inno "Gloria a Dio" (melodia cattolica tradizionale)
- lettura dei bigliettini
- alleluja di Taizè
- letture
- predica
- inno "It's a miracle" (Ebenezer Obey)
- santa cena
- Padre Nostro (gregoriano)
- inno "My hands are blessed" (melodia nigeriana tradizionale)
- segno della pace
- scenetta dei bambini
- canto dei bambini "Io ho un amico che mi ama"
- raccolta delle offerte (con musica di fondo)
- avvisi
- inno "O when the saints" (gospel)
- benedizione finale
- amen cantato
 
M.

 ci sono anche chiese guccine e celentane?
 
Che svacco, padre.
 
Però due domeniche fa uno ha cantato in chiesa "Ebano", dei Modena
City Ramblers.
 
M.

 Scaletta di domenica scorsa.
 
Be', più interculturale di così è difficile. Se sostituite "When the 
saints" con un altro qualsiasi spiritual a scelta, la prossima volta che 
passo per Torino quasi quasi vengo a sentire :)
http://www.youtube.com/watch?v=yyZ128zVEr4
 


 
http://www.franziskanerkirche-salzburg.at/prog_2012.pdf
 
 
 
ok , allora appuntamento per il 21 ottobre  :)
 
Però, cosa gli ha fatto Zelenka, ai Franziskaner, per non trovargli neanche 
un buco?
http://www.youtube.com/watch?v=gbbDMNfna0U&noredirect=1
 

 City Ramblers.
 
OK, ti regalo questo
http://www.youtube.com/watch?v=Kpp_P9baoBU
 


 passo per Torino quasi quasi vengo a sentire :)
 
Sei il benvenuto. We have cookies.
 
M.

 Sei il benvenuto. We have cookies.
 
Grazie. Purtroppo non ci passo molto spesso, ma prima o poi capiterà.
