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Titolo: Un libro che piacerà a Trew e Luca Logi

Sto leggendo un libro di Michael Phayer: "Il Papa e il diavolo", sui 
rapporti tra cattolicesimo, nazismo, antisemitismo, shoah.
E' un libro che, credo, trovereste interessante (magari vi è pure noto, 
a me che non sono un cultore dell'erudizione olocaustica non lo era).
Superato l'impatto con una orrenda copertina nera che ricorda le serie 
"quello che X e Y non vorrebbero farvi sapere", il libro si appoggia a 
fonti principalmente cattoliche cercando di dare (almeno così sostiene) 
una visione equilibrata delle politiche delle Santa Sede e del mondo 
cattolico in generale durante immediatamente prima, durante e dopo la IIGM.
Non sottoscrive i giudizi univocamente negativi (a suo dire distorti) 
che di quella politica è stata data, mette in luce fatti che mi erano in 
parte ignoti che contribuiscono a spiegare alcuni altrimenti 
inspiegabili atteggiamenti e non dimentica il ruolo che cattolici, 
isolati e no, hanno dato al soccorso delle vittime.
Alcune affermazioni mi fanno digrignare i denti, l'angolazione è nel 
complesso abbastanza "giustificazionista", ma con argomenti. P12 non ne 
esce comunque benissimo, anzi. Anche se per una serie di ragioni più 
ampia (e in parte diversa) di quella che comunemente gli si addebita, 
anche da parte ebraica.
E' secondo me molto (troppo) scarno nella parte pre-1938, che io trovo 
decisiva, ma in compenso copre un ampio ventaglio di paesi situazioni: 
Croazia, Polonia, Slovacchia, Ungheria, Germania, contribuendo ad uscire 
dall'italocentrismo in cui spesso si avvita la polemica.
E nella copertura di queste situazioni esamina anche cose che mi è 
capitato di dire un po' raffazzonatamente qui.
Se l'argomento interessa, IMHO è un libro da leggere. Più vicino al 
votro punto di vista che al mio, ma non incompatibile col mio giudizio 
nelle conclusioni che vengono tratte.
Tb

 (...)
Il libro a me non pare affatto impostato su una logica assolutoria di
Pio XII.
Anzi.
Mi lascia perplesso, per esempio, la tesi sottesa per cui il silenzio
della Chiesa avrebbe condizionato e rallentato la conoscenza delle
dimensioni dell'Olocausto da parte degli Alleati. Come se i sistemi
spionistici americani ed inglesi fossero montati per "marcare" le
parrocchie. Questo mi sembra assurdo.
Il libro è però, apparentemente, molto documentato.
A suo modo libero. Nonostante un'impostazione generale critica, nella
valutazione delle singole fonti e nell'esame dimostra un approccio non
ideologico.
Per esempio nella (parziale ma) a suo modo coraggiosa rivalutazione
della figura di Stepinac, si dimostra libero dai pesanti pregiudizi
che abbiamo tutti ereditati da Tito, su di lui. Naturalmente, sulla
mattanza degli ortodossi e degli ebrei da parte di Pavelic, i fatti
parlano chiaro, anche a carico della Chiesa croata, e dei suoi uomini.
E i fatti sono, anche in questo caso documentati.
Raccogliendo spunt sparsi, ne esce malissimo Orsenigo, maluccio
Montini, benino Faulhaber.
La tesi però generale mi sembra questa.
La Chiesa non aveva una percezione coerente e completa delle
dimensioni dell'Olocausto, in qualche modo schiacciata come era dagli
immediati precedenti dei genocidi dei Cattolici Polacchi (in cui i
cattolici erano vittime), e degli Ortodossi Croati (in cui erano
conclamatamente carnefici).
Avendo gestito tali precedenti i logica "diplomatica" (graduando
discorsi, prese di posizioni, strette di mano, proteste e trattative)
mantenne tale approccio anche per l'Olocausto che probabilmente
(questo lo sintetizzo io) non aveva gli elementi per valutare nella
sua specifica tragicità numerica.
Comunque, lo sto leggendo anche io.
Parto per tre giorni di ferie, e me lo porto dietro. Quando torno, se
interessa, ne parliamo.
PC

 interessa, ne parliamo.
Volentieri.
Tb

 nelle conclusioni che vengono tratte.
Grazie per la segnalazione.
T.

Trew ha scritto:

Andando avanti con la lettura, mi pare che questo libro si ponga un po' 
nella prospettiva di chi intende mostrare la varietà e l'ampiezza della 
reazione cattolica alle deportazioni e allo sterminio. Una varietà che 
include anche (ma non solo) alcune aree di autentica nobiltà morale.
E per farlo, valorizza molto le figure e i gruppi cattolici che allo 
sterminio si sono in vario modo opposte, con vari gradi di efficacia. 
Inclusi vari nunzi e anche (con mia grande sorpresa) Stepinac, almeno 
secondo l'autore.
Alcune perplessità mie le ho espresse.
I difensori di P12 troveranno in questo libro posizioni piuttosto 
critiche con cui confrontarsi, però da un punto di vista interno alla 
Chiesa Cattolica e soprattutto interno ai movimenti di opposizione, che 
in generale non sarebbero stati molto ascoltati, guidati, consigliati, 
sostenuti.
La tesi generale del libro rigetta molto fermamente e documentatamente 
una responsabilità del mondo cattolico in quanto tale e un collegamento 
del papato con le autorità e gli obiettivi nazisti, anche se ne 
riconosce gli individuali comportamenti infami di autorità e 
individualità cattoliche e i difetti di guida politica del Vaticano.
Rigetta anche (qui con mio totale accordo) la tesi del silenzio per il 
bene delle vittime, e lo fa in modo argomentato e credo convincente, 
anche prendendo in considerazione le vittime cattoliche polacche, 
totalmente ignorate per ragioni che con il loro benessere avevano 
evidentemente pochissimo a che fare.
IMHO considerando solo il rapporto con lo sterminio (e sorvolando su 
quello con le leggi razziali) viene sottovalutato l'apporto cattolico 
all'ambiente antisemita che ha infine potuto produrre la Shoah (anche se 
è ovvio che lo sterminio in quanto tale è un salto politico che ha 
responsabilità totalmente esterne e in qualche modo anche ostili alla 
istituzione cattolica).
Non è un libretto di propaganda. Da tutti i lati di un dibattito fatto 
in modo un po' bidimensionale credo si possa trovare modo di arricchire 
e magari modificare qualche idea un po' preconcetta.
Tb

 e magari modificare qualche idea un po' preconcetta.
Sono punti di vista interessanti, continua a scrivere le tue impressioni...

 Sono punti di vista interessanti, continua a scrivere le tue impressioni...
Un aspetto che ho trovato estremamente interessante di questo libro è la 
spiegazione dell'offuscamento di immagine di P12, così lontano dai fatti.
A quanto dice Phayer il ribaltamento di giudizio è dovuto principalmente 
all'emergere (almeno per una stagione) di una forte corrente critica per 
l'operato della Chiesa (e quindi del Vaticano) all'interno della Chiesa 
Cattolica, specialmente tedesca.
Morti i vescovi e i cardinali che avevano fatto quadrato intorno al 
proprio operato (con una autocelebrazione dai toni talvolta IMHO 
grotteschi), morto anche Pio12, si è avviato un ripensamento critico 
dell'azione della Chiesa Cattolica, che ha lottato anche per la 
rimozione della dottrina antisemita e che ha preparato il Vaticano II.
Nello stesso tempo il processo Eichmann (e altri) hanno aperto 
specialmente in Germania una riflessione sulla Shoah che era 
completamente mancata in precedenza, che ha portato la Germania a 
riconoscere le sue responsabilità, ad avviare le restituzioni e anche a 
rivedere la posizione della Chiesa tedesca.
Qui è cominciata la rivalutazione della figura di P12, che ha perso 
tutto il suo splendore.
Phayer ridicolizza l'idea che la revisione venga dal successo di Hochnut 
(che sarebbe, come è piuttosto logico, una conseguenza).
A prendere per buona questa ricostruzione, la revisione critica della 
figura di P12 è un *merito* del dibattito cattolico.
Spiace che da lì si stia tornando decisamente indietro, con una difesa a 
prescindere e il rinnovo di toni celebrativi che secondo me (e anche 
secondo Phayer) non hanno nessun motivo di esistere.
Tb

(...)
Ma gli Ebrei? Quale interesse avevano a difendere l'opera di Pacelli,
a ridosso degli avvenimenti?
E' una mia impressione, o le impressioni "a caldo" del mondo Ebraico
erano più favorevoli a Pacelli delle attuali?
PC

 Cioè, appunto, provvedimenti antisemiti.
Se per antisemita si intende antiebraico in senso razzistico no. Secondo
il modello antiliberale di una parte della chiesa dell'epoca, il
cattolicesimo poteva avere uno status privilegiato nei paesi cattolici e
discriminare le minoranze, senza lederne i diritti fondamentali.


Diciamo che sembra che la chiesa sia la responsabile della Shoà, e che 
si arriva al paradosso che l'erede del fascismo accusa la chiesa di non 
essersi opposta alle leggi razziali volute dal partito fascista. Il 
fascismo è cattolico?

 erano più favorevoli a Pacelli delle attuali?
Lo erano anche quelle del mondo cattolico.
Ma erroneamente.
Tb

 che lo leggerò a breve. 
La qualità media della roba stampata lì non vale la lettura nemmeno a
medio e lungo termine :-)
Leggi Phayer, invece (se la cosa ti interessa).


 anche la congiura contro Hitler. Non mi pare un "nonostante tutto"
cosa che gli alleati non fecero causanto il fallimento dell'attentato ed il 
seguente massacro.
Vedasi "operazione walkiria"
y

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

I congiurati avevano pretese un po' eccessive. Persino superiori a 
quelle che avrebbe sponsorizzato P12.
Diciamo che non erano particolarmente realistici.
Tb

 Diciamo che non erano particolarmente realistici.
la diplomazia assomiglia al poker.
y 

 la diplomazia assomiglia al poker.
Mmm, nell'attentato ad Hitler del 20 luglio 44 la
% di successo era altissima. La differenza l'ha fatta
un'imprevista piedata di un ufficiale tedesco sulla
borsa di Stauffenberg (e se non fossero stati in
corso i lavori nel bunker della Tana del Lupo
non sarebbe neanche bastato).

Y u n a n, the Red Comet ha scritto:

Beh io non sarei stato particolarmente ansioso di vedere una germania 
post-nazista, con tutti i criminali di guerra al loro posto, imporre la 
sua legge sull'Europa, anche senza Hitler.
E' bene che abbiano perso quella mano.
Tb

 non sarebbe neanche bastato).
per Hitler fu opera della provvidenza (alla provvidenza, più simile al 
Fato, Hitler credeva fermamente).
Se si volesse vedere un intervento divino nella parabola autodistruttiva 
dei tedeschi (lasciando per un momento da parte la tragedia degli ebrei) 
  è difficile trovare un senso.

 Tb
Mah. La storia dei "se" è affascinante quanto inutile.
Giocandoci un po' chissà...
Certo che una transizione post-hitleriana guidata da un Himmler o un
Goebbles fa rabbrividire.
Ma altri - tecnici come Speer, militari come Donitz o Guderian, o lo
stesso Rommel, vivo - chissà...
Forse l'Europa non si sarebbe divisa in due. Forse la diplomazia della
Guerra Fredda non sarebbe nata.
(Il gioco del SE non implica un giudizio positivo per quei signori.
L'unico che conosco un po' è Speer. Personalmente credo che fosse un
triviale bastardo come altri, che però erano di gran lunga più stupidi
di lui)

 stesso Rommel, vivo - chissà...
Se leggerai le loro considerazioni, valutazioni e il totale, assoluto, 
non cale in cui tenevano il massacro e i genocidi che la Germania aveva 
fatto, ti passerà sicuramente il dubbio che vederli all'opera sarebbe 
stato interessante.
Questo al di là della irrealistica dimensione delle loro pretese 
politiche, che avrebbe reso impossibile una pace negoziata, anche se 
Hitler lo avessero ammazzato.
Tb

 La yugoslavia di prima non aveva nulla di così tremendo. (...)
La Yugoslavia mi sembra un posto tremendo dai tempi dell'Impero
Ottomano.
Non credo sia un caso per esempio che i reciproci infoibamenti siano
avvenuti in quell'area
Ma non ne so molto, e quindi passo.
Solo mi pare evidente che i Balcani erano un tremendo tavolo di gioco
di alcuni dei più forsennati criminali in larga scala della storia
conosciuta.
Non credo che fosse semplice per un Vescovo, in ipotesi serio,
pastorale e capace, far valere con la propria autorità esiti diversi.
Anche su tutto il resto non ho, per il momento, altri elementi. Quindi
non rilancio.
Concedimi però solo una riflessione, un confronto.
Prendi la storia degli ultimi trent'anni. La nostra storia.
Mettici un po' di Viet-nam, un po' di Cambogia, un po' di Rwanda.
Mettici anche l'intrico di torti e ragioni del Medioriente. Non
dimenticare il Sudan, il Congo.
I nostri leader sono all'altezza? I nostri Papi, i nostri Vescovi, i
nostri uomini politici planetari.
Sono più energici, più netti, più puri?
Come si comporterebbe oggi con un Hitler, o con uno Stalin entrambi al
culmine del proprio potere e della propria rabbia, gli uomini che oggi
belano al cospetto dell'imperatore di Pekino, o che trattano vilmente
con il criminale di Lockerbie?
Scusa l'OT, ma questa riflessione va pure fatta, quando di fronte ai
nostri movioloni decidiamo cosa avremmo fatto noi, se solo fossimo
stati Pacelli, o Churchill.
Ciao

 non sarebbe neanche bastato).
sě, ma il golpe fallě anche per mancata partecipazione esterna.
y 

  è difficile trovare un senso.
Un romanzo che affronta l'argomento è Doctor Faustus, di Thomas Mann. E' 
un libro un po' pesante per le numerose digressioni.  La storia del 
popolo tedesco all'epoca di Hitler è vista attraverso la metafora di un 
compositore, studioso di teologia, che ha alcuni tratti di Nietzsche, e 
che fa un patto col diavolo per ottenere la creatività nella sua arte, 
la musica dodecafonica, per finire folle. Qualcuno l'ha letto?

 Tb
Per carità, TB, non voglio certo difendere Speer.
Ma la storia si serve anche dei dittatori qualche volta. O dei
mascalzoni
PC

 sì, ma il golpe fallì anche per mancata partecipazione esterna.
E' vero ma non tieni conto di un fatto fondamentale,
fallì *dopo* che si ebbe notizia che Hitler era ferito
ma vivo. Non possiamo ovviamente verificarlo ma
se H. fosse morto sarebbero entrati in gioco i vertici
della Wermacht liberati dal giuramento specifico
di obbedienza. Questo fattore, unito alla scarsa tendenza
di tipi come Goering e Himmler ad immolarsi fino
alla fine (vedi quello che fecero nell'aprile 45) fa
giudicare plausibile una presa del comando sa parte
dei vertici Wermacht e successivo tentativo di
trattare una fine della guerra. E' vero che il protocollo
di Teheran escludeva la resa condizionata e fatta solo
ad una delle parti in lotta ma con gli eserciti ancora in
Russia non è detto che USA e UK non avrebbero
ceduto.
i sottocapi avrebbero

 E' bene che abbiano perso quella mano.
sono state sterminate delle famiglie. La vendetta non serve a nulla.
y 

 mascalzoni
Fortunatamente, almeno questa volta, un po' meno del solito.
Tb

 La vendetta non serve a nulla.
La giustizia sì.
Purtroppo è stata ben lungi dall'essere completa e soddisfacente.
E anche qui, duole dirlo, con un notevole apporto Vaticano e col suo 
riuscito tentativo di intercedere e mettere in salvo decine di criminali 
di guerra.
Tb