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Titolo: NO TAV VALSUSA

Manganellate ai fedeli valsusini...
O davvero pensavate che era tutta gente di estrema sinistra?
Pregate per noi.
vnd 

 wrote in message
news:439605bc$0$7315$
4faf...@reader4.news.tin.it

Il punto non è il colore della protesta.
Il punto è che il contrasto si è incancrenito in un confronto fra
torti e non fra ragioni.
Manganellare gente che dorme è sciocco, oltre che ingiusto.
Ma anche il blocco locale di una decisione politicamente presa è 
già un atto di forza e non di ragione.
Io non intendo scegliere fra queste due stupide prove di forza.
E lo dico da Piemontese, che in Val Susa ho parte della mia storia
e dei miei anni.
Poniamo il problemi che devono essere posti.
Poniamo il problema dell'informazione e della discussione con le
popolazioni impattate. Parliamo anche di compensazioni
Fra chi picchia e chi è picchiato scelgo istintivamente i secondi,
sul momento.
Ma non ho alcuna simpatia per il modo in cui viene condotta questa
azione.
Questa protesta, non è la mia.
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Questa protesta, non č la mia.
Quoto in pieno e sottoscrivo. Come piemontese che ogni giorno prende treni
e come persona che oggi si e' trovata a non sapere se sarebbe tornata a
casa perche' Porta Nuova era occupata.
Posso capire ci siano paure, incertezze ed impatto ambientale. Rimango
perplessa quando vengono tirati fuori argomenti come l'amianto, che e'
presente da sempre nelle valli tanto che ci sono le miniere nelle valli
adiacenti, o l'uranio e come tali argomenti non siano usciti quando si
sbancarono i fianchi delle montagne per fare l'autostrada del Frejus.
Se c'e' l'uranio in val Susa mettiamoci ad estrarlo al posto di
preoccuparci di inezie come l'alta velocita'.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com



Purtroppo con la carica di stanotte il governo è forse riuscito nell'intento
di radicalizzare la protesta e di fomentare la reazione dei gruppi più
estremi in modo da giustificare ulteriori repressioni.
Per quel niente che conta, io sono totalmente dalla vostra parte e pregherò
per voi.
Marina
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/


E io posso rispettarlo.
Non era nemmeno la mia, fino a ieri.
Lo stato, come un terrorista, č passato dalla parte del torto.
vnd 

 preoccuparci di inezie come l'alta velocita'.
Meglio tenercelo lì....
Per ora....
Facciamo come gli americani...
Aspettiemo che salga di prezzo.
vnd 

 per voi.
Grazie sorella...
Ripeto: io fino a ieri ero abbastanza critico con il movimento No Tav.
Ma sono i gesti come quello della scorsa notte a farmi domandare: " ma che 
Italia č questa? E' davvero l'Italia che vorrei per i miei figli?"
E se un ministro degli interni mente spudoratamente.... che cosa devo 
dedurne?
Che qualcuno nasconde qualcosa?
vnd

 vnd
La concitazione di una collutazione non fa diventare vera o falsa
una decisione.
Se il collegamento TAV è valido per l'Europa, l'Italia ed il Piemonte,
o se al contrario non lo è, la validità o meno non cambia a seconda
dei mezzi con cui vengono difese le opposte ragioni.
Io sono a favore della TAV non per benevolenza nei confronti del
Governo, ma perchè ritengo folle pensare di rinunciare ad un'opportunità
del genere.
E questo non a vantaggio mio (quando l'opera sarà ultimata avrò 
settant'anni!), ma per le prospettive della generazione che mi 
segue.
La violenza è in sè un' inaccettabile scorciatoia per farsi le proprie
ragioni, ma non cambia in torti le ragioni stesse.
E' ovvio che vale anche il ragionamento opposto.
Conosco le motivazioni di chi è contrario, per averle discusse, a volte
in modo molto civile, a volte aspramente.
Mi pare però che ci sia troppa passione e troppa emotività.
C'è spazio  in realtà per discotere e c'è anche l'obbligo di decidere.
Ma dobbiamo fare attenzione che la discussione non sfugga di mano.
Ed i blocchi forzati sono già oltre i confini della discussione.
Sono già in quel terreno dove possono fatti giocare altri mezzi, via
via più  violenti.
Affidiamoci alla politica. 
E la politica è discussione, ma anche compromesso, e comunque decisione.
Ti do tutta la mia solidarietà personale per la sincerità che avverto
nelle tue motivazioni, ma non posso che confermarti che ritengo tu
stia - con generosità - difendendo un punto di vista sbagliato.
Nella sostanza ed ancor più nella forma.
Con stima


 O davvero pensavate che era tutta gente di estrema sinistra?
di sinistra e gay.
y

 preoccuparci di inezie come l'alta velocita'.
Se ci fosse una politica nazionale incentrata sulla riduzione del trasporto
merci su gomma, sarei decisamente favorevole agli investimenti tipo tav. in
realtà la tav è solo un simbolo come il ponte di messina, sono in pratica
sarcofaghi di popoli decadenti.
Quante stazioni di interscambio ci sono in italia?
y.

 Quante stazioni di interscambio ci sono in italia?
A Torino ce n'č una, piů precisamente ad Orbassano, dove inizia la
linea del Frejus.
Ci partono 4 o 5 "autostrade su rotaia" al giorno. Ci caricano qualche
cisterna. Altro non ci si puň caricare perchč la galleria č troppo
bassa.
M.

 Lo stato, come un terrorista, č passato dalla parte del torto.
Perchč ha rimosso un blocco illegale?
P.S. per Yunan: ma come, ti lamentavi che si parlasse poco di Cristo, e poi
si trasforma questo NG in un blog per i sostenitori di Agnoletto?
Paolo

 Pregate per noi.
Preghiamo anche per chi ha il dovere di mantenere la legalitą.
Ciao,
Paolo

 Nella sostanza ed ancor più nella forma.
Io non sono intervenuto per fare propaganda anti TAV.
Ma per denunciare i soprusi della Polizia.
vnd 

 E' dal 25 aprile del 1945 che l'Italia non cadeva così in basso.
Ma per cortesia, un po' di onestà intellettuale!!!
Paolo

 Perchè ha rimosso un blocco illegale?
Perché ha usato violenza a cittadini, padri e madri di fmiglia, che
manifestavano in modo pacifico. Le dimostrazioni fanno parte della
democrazia, le cariche di polizia no, se si parla di democrazia. Forse nel
fascismo sono ammesse.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 9.37.37

 fascismo sono ammesse.
Confondi democrazia con anarchia.
Non è che magari ci sono altri milioni di italiani democratici che quel
tunnel lo vogliono, vero?
Sono democratici e libertari solo quelli che ILLEGALMENTE manifestano.
Ma si sa, la sinistra in fatto di legalità...
Paolo

>>>
Bresso incontra i sindaci. In serata nel palazzo della giunta regionale
del Piemonte a Torino la presidente Mercedes Bresso ha incontrato la
delegazione di sindaci della Val Susa e le istituzioni torinesi che
hanno chiesto la riunione per avere dai sindaci "un racconto chiaro
sugli avvenimenti della nottata e della giornata appena trascorsa in
Valle di Susa". L'incontro di oltre tre ore non è riuscito a portare i
sindaci ad accettare la proposta avanzata oggi dalla presidente di
"sfruttare al meglio il periodo di relativa tranquillità che potrebbe
esserci fino a maggio per approfondire tutte le questioni più critiche
del progetto" Torino-Lione. "Gli amministratori valsusini non hanno
ancora ritenuto questa un'offerta accettabile", ha detto Bresso, ...
<<<<
M.

 Ma per denunciare i soprusi della Polizia.
Il fatto è che purtroppo li avete tutti contro, Prodi compreso:
"Aldilà di voci più intemperanti, sono convinto che dietro una protesta
così forte ci siano delle motivazioni che vanno per lo meno ascoltate; per
spiegare che l'opera è necessaria e capire quali cambiamenti sono
compatibili con le loro esigenze, per riparare eventuali danni. Seguendo
questa logica di dialogo e ascolto vogliamo governare".
"Ho esaminato i dossier, ho parlato con la De Palacio, delegata del
Corridoio 5, e sono convinto che non possiamo prendere decisioni che
tengono fuori l'Italia dai Corridoi europei."
http://www.rainews24.it/Notizia.asp?NewsID=58308
In pratica la TAV si farà, ci saranno danni e i manganelli cambieranno
colore, anche se le botte, quando arriveranno da sinistra, saranno più
gradite, visto che ci saranno anche ascolto e dialogo.
Così l'amianto farà meno male (come in Francia), ai cammionisti verrà data
una pacca d'incoraggiamento sulla spalla,  con buona pace di Agnoletto e
di Rifondazione Comunista, quando si troveranno nel governo con Prodi ed
il resto dell'armata Brancaleone.
Saluti
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

             
http://danzasullacqua.blogspot.com
When political interests clash savagely in parliaments. Mr. Adams.
Antoine

 per voi.
Prega, Marina, prega per l'Italia. Quando c'era il re, voleva il duce,
venuto il duce, ha reclamato la repubblica, ora che c'è la repubblica
vuole.......che cosa ancora?
Antoine


 vnd
Purtroppo è tutto palese e noto da moltissimo tempo, non c'è nulla di
nascosto.
E' necessario partire al più presto con le grandi opere in modo che la
Società della moglie di Lunardi non rischi di perdere i multimiliardari
finanziamenti europei.
 Ah, è ovvio che le azioni della Rocksoil furono cedute dal ministro delle
Infrastrutture a moglie e figli il giorno dopo la sua nomina, cosicché il
conflitto di interessi sarebbe magicamente sparito! Vedi qui:
http://www.legambientevalsusa.it/documenti/23-8-2003_conflitto_Lunardi.htm
Questa non è certamente l'Italia che voglio per i miei figli, ma onestamente
non vedo molte alternative, visto che, in quanto a collusione con i
potentati economici non è che il centrosinistra sia messo molto meglio del
centrodestra. L'unica cosa che posso fare è sostenere nel mio piccolo i
partiti e i movimenti che si oppongono a una tale dissennata gestione dei
problemi e ai giganteschi interessi economici che vi stanno dietro.
Un caro saluto da



E di proteggere con l'uso della forza gli interessi multimiliardari di
pochi.


 Confondi democrazia con anarchia.
Direi di no. in democrazia ai singoli cittadini, da soli o in associazione,
è consentito esprimere il proprio pensiero con mezzi pacifici. 
L'intervento della polizia in assetto di guerra invece mi pare arbitrario.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 10.40.31

 pochi.
Certo, e i bambini li porta la cicogna...
Paolo

 è più tanto. E non se ne vedeva la fine.
Neanche, credo, è pacifico iniziare di soppiatto i lavori senza aver prima
finito di consultare cittadini e amministrazioni, come si è fatto, dicendo
di star facendo rilevazioni... vabbè...
Come al solito, si vede violenza in chi difende i propri diritti ma non la
si coglie in chi impone unilateralmente le proprie decisioni, a costo di
mandare la polizia a malmenare gli innocenti.
PS- Non so che posizioine prendere sulla TAV, ma certamente è intollerabile
che la diatriba sia risolta a mazzate, se riteniamo di essere un paese
democratico. Ma forse ha ragione Paolo, lo spirito cristiano è incarnato
solo dal fascismo...
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 10.44.39


E il governo agisce solo a servizio dell'interesse generale...
Leggi qui, per favore:
http://www.legambientevalsusa.it/documenti/23-8-2003_conflitto_Lunardi.htm
Ma io dico: come si fa a credere ancora alle favole?


 è consentito esprimere il proprio pensiero con mezzi pacifici.
Ogni riunione deve essere autorizzata e non può sovvertire la legalità
stabilita.
Altrimenti chiamo 10 amici e mi metto davanti alla porta di casa tua e non
ti faccio uscire.
Paolo

 per i posseduti?
 Cristo è venuto per i malati, non per i sani.
E allora a maggior ragione preghiamo per magistrati e politici.
Paolo

 solo dal fascismo...
Contro anarchici e casinisti, una bella manganellata vale più di mille
prediche.
Poco cristiano, forse, ma molto pragmatico.
Paolo


 di star facendo rilevazioni... vabbè...
Guarda che le amministrazioni hanno sempre rifiutato qualsiasi
confronto. Posizione ribadita ieri sera in regione. Non se ne parla
neanche.
M.

 La 626 non esisteva...
La 626 riguarda la sicurezza sul lavoro.
             Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.


 Marina
Stiamo parlando dei centrosocialati che ieri sera hanno messo a ferro il
centro di Torino vero?
E' poco conosciuto ma nei centri sociali puo' entrare unicamente la DIGOS
il che li pone fuori dalla legge ordinaria. E' invece molto conosciuto il
fatto che siano per la maggior parte figli dell'alta borghesia cittadina.
Suppongo che siano loro i ricchi di cui vengono tutelati gli interessi.


 Ma io dico: come si fa a credere ancora alle favole?
Vabbè... ma il punto della discussione è i 50 km di galleria sono utili
all'Italia oppure no?
Il fatto che poi Lunardi abbia un conflitto di interessi è un problema 
rlevante se la TAV fosse inutile ma secondario, guardando agli eventuali
danni per gli abitanti, se invece si dimostrasse la sua utilità.
Comunque, per par condicio :
http://tinylink.com/?a3sHK0FgJK
 
Dal Resto del Carlino 1999:
 
Una delle cause, ha pensato Imposimato, è che figura il nome di Prodi. Nel
gennaio del '92, il professore bolognese fu infatti nominato «garante
dell'Alta velocità». Tre mesi dopo, l'allora amministratore delegato delle
Ferrovie Necci (che ancora non immaginava che sarebbe finito in manette)
assegnò all'istituto Nomisma, il cui comitato scientifico era presieduto
dal medesimo Prodi, un incarico (miliardario) di consulenza per stilare
l'«analisi economica dell'impatto territoriale» dell'opera. Ed è vero che
Prodi lasciò l'incarico dopo pochi mesi, ma solo per andare a guidare
l'Iri, che attraverso alcune società era parte in causa dell'affare Alta
velocità. 
Saluti
-- 


 Antoine
Almeno per quanto mi riguarda, vorrei un briciolo di onestà e di trasparenza
in più nella gestione della cosa pubblica.


 all'Italia oppure no?
Io ho sentito pure questa, non commento ma non sarebbe male pensarci.
"Lo scopo della TAV, in particolare del tunnel di 50 km con area
di brandeggio per caricare sul treno, occasionalmente, 'i TIR' (che non
ci saliranno mai, a differenza degli Abrahms), irrazionale,
antieconomico e inutile, non è portare i rappresentanti di commercio di
Lione a Kiev sul pendolino
Lo scopo dei 'corridoi' è MILITARE, la proiezione rapida di truppe
all'est, come l'intero progetto 'airbus', ed è promosso dai complessi
militar-industriali a quello scopo
Preparano la GUERRA"
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 11.53.04

 stabilita.
Amico, le manifestazioni spontanee si fanno da che esiste la democrazia, e
generalmente, autorizzazione o no, le "forse dell'ordine ma forse no"
evitano di intervenire in stile Bava beccaris; del resto, a genova
intervennero a pestare manifestanti autorizzati con la scusa che da
un'altra parte c'erano i cattivi.
In ogni caso, se il diritto a manifestare pacificamente viene negato, è
quella una violazione dei diritti democratici, non la manifestazione.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 11.53.40

 prediche.
Questo chiarisce la tua posizione: altro che "ma voi non sapete che cos'era
il fascismo"... eccolo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 11.56.34

 neanche.
E per risolvere il contenzioso, niente di meglio che gli sganassoni. A
quando le cannonate, come ai bei tempi di Umberto I?
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 11.57.18

                Annarella
E' assai probabile che con la carica della notte scorsa il governo
aspirasse a ottenere ESATTAMENTE questo.
Sinora la protesta compatta delle popolazioni locali era stata condotta
in modo pacifico e si era distinta da quella strumentale dei centri
sociali. Ora, soprattutto se i disordini continueranno, il governo
avrà vita molto più facile a fare agli occhi dell'opinione pubblica
di tutta un'erba un fascio e a giustificare altre azioni repressive.
Su chi ci guadagni dalla TAV...di sicuro Lunardi non ci rimette!  :-)
Marina

 Poco cristiano, forse, ma molto pragmatico.
Ti diro' io ho un centro sociale davanti a casa. Mi sono gia' anche
sentita dire dai rifondaroli che non li reggo perche' mi ostacolano il mio
comodo tran tran tipo non aprezzare essere sequestrata in casa con la
polizia in assetto di guerra.
Li piglierei volentieri a calci ma penso che le manganellate creino solo
martiri e non risolvano le situazioni.
              Annarella
-- 
Il lavoro cresce esponenzialmente. Lo stipendio no.
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 


 centro di Torino vero?
una rappresaglia è certamente da condannare. Ma ricordiamo per favore che
sono stati aggrediti nottetempo da seicento agenti in assetto di guerra.
Ritengo che reagire sfondando vetrine sia puerile e incivile, ma il
giudizio verso chi li ha malmenati non può essere diverso.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 12.05.29

 dell'Alta velocità».
Con me sfondi una porta aperta.
In tutta questa storia il centrosinistra non è che sia messo meglio di chi
sta ora al governo.
E' interessante leggere queste pagine del "Diario" di Imposimato sulla TAV
http://www.diario.it/index.php?page=frame.print&id=cn04091702
Ce n'è davvero per tutti!
Ciao,


 Preparano la GUERRA"
Io ho sentito che il ponte sullo stretto di Messina lo vogliono fare per 
invadere la Sicilia.
Fabio.

 invadere la Sicilia.
E' più probabile che sia per far fare ottimi affari alla mafia.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 12.44.48

 (...)
Le commistioni fra interessi privati e opere pubbliche sono un problema
non solo giudiziario ma anche politico.
Ma sono un problema DIVERSO.
Il punto è:
La TAV serve o no?
Serve all'Italia avere un collegamento veloce, oppure è megio 
dare questo asset alle nazioni centroeuropee?
Serve mettere Torino al centro di un'Euroregione da Milano o
Lione, o dobbiamo pensare per questa città il ruolo di sobborgo
residenziale di Milano?
Di questo stiamo parlando.
Trovo offensivo che il problema venga visto solo come una gigantesca
manipolazione privata della famiglia Lunardi.
Una sorta di associazione a delinquere che quindi coinvolgerebbe anche
Ciampi, e tante persone come me.
Un saluto
Pietro Carena
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 altre domande.
molto d'accordo
th. 

 Italia č questa? E' davvero l'Italia che vorrei per i miei figli?"
io di certo non voglio un'Italia dove la gente blocca a oltranza dei
cantieri pianificati da anni e utili a tutti, solo perchč si sente
proprietaria del territorio.
-- 


 giudizio verso chi li ha malmenati non può essere diverso.
Il mio giudizio e' quello di chi, avendoci a che fare ogni giorno, sa che
non c'era bisogno di una provocazione perche' cio' succedesse.
Quando vedi volare petardi sulle macchine all'urlo "siete solo dei
terroni" o ti trovi a passarci davanti e solo perche' sei vestita da
lavoro ti sputano addosso o quando ti fanno i fuochi d'artificio alle 1 di
notte a pochi metri dalle case fregandosene sia della legge che di altro,
il fatto che appare chiaro e' che non hanno bisogno di giustificazioni o
scuse per fare queste cose.
Quella violenza esplode perche' e' connaturata al movimento e chi ci abita
vicino la subisce ogni giorno, in maniera minore ma non diversa.
Forse ci si dimentica che due anni fa molti in via San Donato finirono
all'ospedale per le infiltrazioni dovute ai lacrimogeni. Li' non c'erano
pestaggi pregressi a scatenare la violena, c'era il divieto di andarsi a
pestare con Forza Nuova. Lo stesso e' successo nel caso della chiesa del
CArmine, l'eventuale provocazione era lo sgombero di un edificio occupato
abusivamente.
La scelta diventa a quel punto se lasciarli agire indiscriminatamente
trovando scusanti o mettendo davanti a tutto il fatto ideologico o
trattarli da cittadini qualsiasi. Avendo lasciato che la situazione
radicasse, adesso diventa difficile trovarci un rimedio.


 La 626 riguarda la sicurezza sul lavoro.
Appunto, per esempio la sicurezza di chi dovrà scavare il tunnel facendosi 
strada nell'amianto.
th. 

 molto d'accordo
a me invece preoccupa il fatto che l'Italia sia quella messa peggio in
infrastrutture. E che per ogni infrastruttura si faccia una guerra di
religione, tirando fuori di tutto, dalle motivazioni no global, a
preoccupazioni cosmiche di ordine metastorico e meta-ambientale, a
dietrologie complottistiche. 
Chi viaggia è costretto a stare ore in coda, ovunque. Il costo per
chilometro dei nostri trasporti è elevatissimo. Il numero di chilometri di
strade per abitante è mostruosamente basso (si guardi l'ultimo rapporto di
Quattroruote). Le merci passano per altri porti. I nostri aeroporti sono
inadeguati e scollegati. La linea ferroviaria e autostradale è lenta,
pericolosa, inadeguata. E questo marginalizza il paese, dissuade la
circolazione dei fattori produttivi all'interno, genera maglie di
inefficienza sempre più larghe. 
Il fatto è che i particolarismi prevalgono. Il popolo dei NoTav è una
riedizione del menefreghismo e dell'irresponsabilità italiani.
E il politico che li corteggia è un miope amministratore.
Abbiamo sempre di che lamentarci delle nostre anomalie, e poi non ci
rendiamo conto che un paese normale è un paese che accetta, fra le altre
cose, infrastrutture dolorose per le comunità locali.
E' un paese che accetta che la politica decida e non concerti ad oltranza.
Burocrazia, energia, trasporti...: tutto ciò che dovrebbe essere al
servizio dei cittadini e della produzione di beni e servizi è divenuto
inadeguato, e addirittura di ostacolo. E tutto questo perchè? Perchè
ciascuno pensa al suo proprio, e la politica, per averne il consenso, lo
corteggia. 


 strada nell'amianto.
ma che amianto...
Quelli vogliono solo essere lasciati in pace, senza noie; da bravi
piemontesi non vogliono avere gente in mezzo ai piedi. Sarebbero capaci di
dire che lì sotto ci sono gli Inferi e Lucifero stesso, pur di non avere
chi li disturba.
La svizzera è una groviera, per quanti tunnel l'attraversano. L'amianto
noi italiani ce l'abbiamo nel cervello.
-- 


 Ma io dico: come si fa a credere ancora alle favole?
E' quello che mi chiedo anche io.
Come si fa a vedere TUTTO con la lente del conflitto di interesse.
La TAV c'è in Francia, che ci sia Lunardi anche là?
Paolo

 quella una violazione dei diritti democratici, non la manifestazione.
Ok, ci vediamo sotto casa tua: saremo una cinquantina e manifestiamo
affinchè non si esca di casa.
;-)
Paolo

 aspirasse a ottenere ESATTAMENTE questo.
Ah ah, eccoli: adesso i cretini che spaccano le vetrine li manda il governo.
Chissà per quale conflitto di interesse!
Forse qualche parlamentare di FI ha un negozio che ripara vetrine rotte.....
Fantastico!
Non vedo l'ora che vinciate le elezioni...
Paolo

 strada nell'amianto.
L'amianto e' pericoloso quando e' stato lavorato, mi dicono gente che ne
habla.


 linea del Frejus.
commovente.

 si trasforma questo NG in un blog per i sostenitori di Agnoletto?
sě hai ragione, tutti quelli che manifestano sono sostenitori di Agnoletto,
comunisti, relativisti e gay.
Hai ragione due volte, i cristiani si devono occupare della cacciata dei
gay, delle guerre tra mondo carnale e spirituale e della negazione di quanto
indicato nel CVII.
A me dispiace che dei normali cittadini si scontri con la polizia di stato.
Da qualche parte nel Vangelo - raccolta di libretti che fanno da note a pič
di pagina del magistero - si ricorda che č preferibile andare in contro al
fratello, senza manganello.

 molto d'accordo
la ragazza ha del talento :o)
y

 Marina
è esattamente anche la mia preoccupazione. Purtroppo tutti voglio dividere
il mondo tra Prodi e Berlusconi, quando in realtà sono la stessa faccia
della moneta.
y

 invadere la Sicilia.
di sicuro se la tratta Varese-Como-Lecco-Bergamo (cuore industriale
d'italia) avesse avuto un qualche "interesse" militare o democristiano,
sarebbe percorribile in molto meno delle attuali 8 ore.
y.

 indicato nel CVII.
CVII nella personale visione di mons. Yunan, di cui tutti  i preti ora
temono la sputazzata pubblica.
Paolo

 infrastrutture.
Appunto. E il fatto che, di fronte a un sistema di trasporti allo sfascio
e a una rete ferroviaria dove bastano 15 (quindici) centimetri di neve per
bloccare il traffico e tenere fermi per una notte i viaggiatori, ci sia
chi pensa di buttar via miliardi sopra miliardi per il TAV, senza al
contempo far nulla per rendere accettabile la rete esistente (e, anzi,
procedendo a colpi di tagli e sopressioni), è semplicemente ridicolo.
Bye


 Marina
Lo vorremmo tutti, purtroppo non è merce italiana oppure manca da tempo nei
mercati coperti delle Camere.
Antoine


 neanche.
In realtà sembra che le amministrazioni sostengano che siano i parlamentari
o il governo a non volerli incontrarle ...
C'è qualcosa che non mi torna....
Ma dico.... le avete sentite le dichiarazioni di Lunardi?
Se voi doveste tentare di gestire una situazione di tensione come quella di
questi giorni, avreste usato le stesse parole (pur per dire le medesime
cose)?
E che dire di Pisanu?
Che mentre le fotografie dimostrano il contrario, dice che non c'è stato
nessun blitz?
Io sono sicuro che fino a lunedì scorso, gli eventuali sqatters e anarchici
presenti, fossero ben controllati dai vecchi montanari.
E credetemi, sono stato a far loro visita, faceva talmente freddo che se
fossero stati ritirati (strategicamente) i poliziotti, la gente se ne
sarebbe tornata a casa in uno o due giorni...
Oggi, sono sicuro del contrario.
L'orgoglio dei partigiani e dei montanari è stato sollecitato...
E, fatto ancor più grave, la gente che ha voglia di far casino per il solo
gusto del casino, ne approfitterà.
E ne ha già dato la prova ieri sera a Torino.
A due giorni dalle olimpiadi, lo si doveva prevedere.
Non è stato fatto.
Per negligenza.
Per irresponsabilità.
Per incapacità.
Questa situazione si potrà risolvere pacificamente soltanto con la
sostituzione di due ministri.
Faremo un'altra brutta figura agli occhi del mondo?
vnd

 quando le cannonate, come ai bei tempi di Umberto I?
Chi era?...
Beccaria?
Quel Primo Ministro che fu destituito perché diede l'ordine di sparare sulla
folla durante una manifestazione a Milano?
Già a quei tempi....
vnd

 procedendo a colpi di tagli e sopressioni), è semplicemente ridicolo.
Prima di tutto una riserva: va bene che la moderazione del newsgroup è
parecchio tollerante, ma per 
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 chi li disturba.
I fatti storici perň dimostrano il contrario.
E comunque questo generalizzare assomiglia tanto a razzismo.
Per favore...evitare!
vnd

 procedendo a colpi di tagli e sopressioni), è semplicemente ridicolo.
[Chiedo scusa per il messaggio incompleto che mi è partito per sbaglio.]
Dicevo: Va bene che la moderazione di questo newsgroup è tollerante, ma
forse per gli argomenti squisitamente tecnici sarebbe più appropriato
free.it.ferrovie
Come risposta tecnica: per la migliore gestione della rete esistente,
che su alcune tratte (per esempio Firenze/Bologna) ha raggiunto ormai i
limiti di saturazione del traffico, è necessaria la costruzione di altre
linee, ed è corretto costruirle ad alta velocità come si sta facendo per
esempio sulla tratta Milano-Firenze. In questa maniera si libererà
capacità sulla vecchia linea. A differenza del ponte di Messina, che
senza adeguate vie di accesso è solo uno spreco, la TAV in generale è un
investimento corretto, anche considerato che non solo le ferrovie ma
anche le autostrade, sulle tratte principali, sono a saturazione.
La rete esistente potrebbe essere migliorata, ma parliamoci chiaramente:
nessuna società ferroviaria del mondo, specialmente con questi chiari di
luna, programma le proprie strutture in vista di situazioni realmente
eccezionali. Se i nostri blocchi del traffico sembrano inaccettabili,
inviterei ad andare a vedere certe linee americane (solo per trasporti
merci), dove al verificarsi di situazioni eccezionali (per esempio, un
guasto su una tratta) non è infrequente che si formino megaingorghi che
bloccano il traffico non per una notte ma per diverse settimane.


 Per favore...evitare!
Certo, max è piemontese e si fa razzismo da solo ...
Paolo

 procedendo a colpi di tagli e sopressioni), è semplicemente ridicolo.
sono cose radicalmente diverse. 
Metterle assieme è demagogico. Come demagogico sarebbe dire: "Con i
bambini che muoiono di fame noi ci preoccupiamo del fatto che i treni si
fermano con 15 centimetri di neve".
L'Alta Velocità che dovrebbe unire l'Est europa all'ovest è un progetto
che riguarda lo sviluppo dei prossimi 50 anni. E' un immane investimento
relativo al futuro, una delle poche scelte lungimiranti delle nostre
amministrazioni.
E poi ti voglio a chiedere all'Unione Europea dei finanziamenti per
mettere apposto la nostra rete ferroviaria locale...
.


 Beccaria?
Bava Beccaris Fiorenzo, generale, "il feroce monarchico bava", c'è la
canzoncina
http://www.nelvento.net/bava-beccaris.html
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 17.22.29

 ha scritto nel messaggio
news:43970025$0$7311$4faf...@reader4.news.tin.it...

solo per delega. Non sono molto abile.
y

 chi pensa di buttar via miliardi sopra miliardi per il TAV
quoto. avevo scritto un post simile
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 17.19.16

 infrastrutture.
e qui il discorso ritorna quello del ponte... che me frega a me povero
cittadino di far passare i treni iperzumveloci se poi per andare a lavorare
devo passare giornate in carrozze luride, con ritardi da terzo mondo e in
mezzo agli insetti, alle chiazze di sporco e chissà che?
E se per molti il collegamento ferroviario nemmeno c'è, perché non
importava a nessuno?
Non sarà che progresso, per qualcuno, è soltanto quello che riguarda gli
affari, e quelli che gli affari fanno, e della gente che lavora chi se ne
fotte?
Ecco, se progresso fosse associato a benessere non avrebbe da ridire,
credo, nemmeno l'ultimo valligiano: ma evidentemente c'è qualcosa che non
torna. 
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 17.16.06

 scuse per fare queste cose.
Aspetta un attimo...
Tu stai confondendo (proprio come qualcuno, pare, voglia) quelli del NO TAV, 
con la gente che ieri sera ha ribaltato Torino.
E in virtù della simpatica che suscitano in me i NO TAV DOC, non posso 
accettarlo.
Se poi il tuo vestito da lavoro fosse l'uniforme da poliziotta..... Beh... 
non pretenderai mica che ti stendano i tappeti rossi.....
Dopo quello che è successo....
vnd

 E allora a maggior ragione preghiamo per magistrati e politici.
Soprattutto per i politici....
vnd 

 L'amianto e' pericoloso quando e' stato lavorato, mi dicono gente che ne
A me hanno insegnato che basta inalare una spirale d'amianto per morire...
vnd 

 accettarlo.
Quelli che hanno scritto alla Stampa
http://www.notavtorino.org/documenti/lettera-stampa-3-11-05.htm
sulla base di uno studio dell'università di Siena che definisce
inefficiente la soluzione scelta sono DOC?
Si tratta di quattro docenti dell'UniTo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
07/12/2005 20.53.23

 wrote in message
news:439708f1$0$7321$
4faf...@reader4.news.tin.it

Piemontese Max?
Parlum-ne!
:-)
Pietro Borghezio
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 Fabio.
Pensa che io sarei a favore del siluramento senza preavviso di tutti i ferry 
boat in arrivo sul continente...  <g>
th.

 La TAV serve o no?
Il punto, secondo me, è che limitarsi a domande come questa si è dimostrato 
tante volte molto insufficiente.
A me per esempio ne verrebbero in mente almeno almeno altre 10, se non altro 
perché da antico ciellino ho imparato se non altro che in ogni cosa è bello 
imparare a tenere il conto della totalità dei fattori in gioco.
E, da un punto di vista cristiano (parlo in generale, non della TAV in sé e 
per sé) mi piacerebbe vedere considerare e magari perfino prevalere qualche 
volta (mica sempre, eh!) qualche fattore che superi la prospettiva 
propriamente utilitaristica.
La quale prospettiva utilitaristica poi, anche se presa isolatamente, non è 
mica detto che paghi.
Così, di primo acchito, mi viene in mente la grande opera più mirabolante 
mai realizzata - probabilmente - nel mondo.
L'Eurotunnel sotto la Manica, che tra l'altro aveva il pregio di non rompere 
i coglioni a nessun valligiano particolarista e gretto, sicuramente non 
avrebbe trovato nessuno disposto a sostenere che "non servisse".
Mi pare che l'utilità di collegare Parigi a Londra in linea diretta 
difficilmente avrebbe potuto sfuggire a qualcuno.
Eppure, quel grande investimento si è rivelato una voragine finanziaria 
talmente colossale, che, su una sponda e l'altra del canale, non se ne 
asciugano più gli occhi.
Così, per pensare ad alta voce en passant.
th. 

 Quattroruote).
Ah, ecco... 

 habla.
Pero ne habla un poquito a vanvera. I primi casi clinicamente documentati di 
asbestosi sono noti fin dagli anni venti in relazione a esposizione 
professionale di minatori e di popolazioni *residenti in prossimità di cave* 
di estrazione (soprattutto quelle finlandesi di antofillite e quelle di 
crocidolite nella Provincia del Capo, in Sudafrica). In particolare, il 
pericolo riguarda l'incidenza massiccia di mesotelioma pleurico.
Comunque, la presenza di amianto o di uranio non è una questione di 
congetture. Sono cose misurabili con molta precisione, facendo qualche 
campionamento. E se ci sono effettivamente, non è mica tanto incomprensibile 
che gente che lì bene o male ci deve abitare faccia il diavolo a quattro.
th. 

 wrote in message
news:6EDlf.25753$
S6.4...@twister2.libero.it

Non ricordo se il primo ministro fu destituito per questo.
A memoria, non mi pare. Ma si chiamava Pelloux.
Bava Beccaris era invece il nome del generale che sparò sulla folla.
Con i cannoni.
Obiettivamente il caso allora fu più grave.
Pietro Carena


 (...)
Le opere infrastrutturali di grande portata non possono essere valutate
con i criteri del business plan, misurando il pay-back period.
La metropolitana di Londra è in utile o in perdita?
Sicuramente fu in perdita per i primi decenni della sua costruzione.
Ma c'è da centotrentanni.
Che senso aveva per una città come Torino pensarsi capitale duecento 
anni fa e tracciare i corsi che ancor oggi ne sono la linfa?
Eppure senza quei corsi, Torino oggi sarebbe come Savigliano, allora
centro equivalente, ed oggi paesone di campagna.
Le valutazioni finanziarie devono supportare solo la fattibilità delle
opere, ma la validità (o meno, si capisce) deve essere misurata sulle
economie e diseconomie ESTERNE, cioè collettive.
La parte migliore del dibattito SI / NO TAV è basata, da entrambe le 
parti, proprio su questo aspetto.
E' sostenibile localmente l'impatto per un'opera sicuramente importante
per la Regione e per le due Nazioni che sarebbero collegate?
Secondo me si, secondo altri no. Ma il discorso deve essere fatto su
questo dilemna, non su altre considerazioni, spesso troppo emotive.
Quanto al "serve": capiamoci.
Io non credo affatto che l'economia, la finanza sia la misura del 
progresso. Lo sono, invece, sicuramente le relazioni, economiche, 
culturali e umane.
Ebbene, i tunnel ed i ponti sono esattamente l'opposto dei muri e 
dei confini.


 y.
Con questo clima politico, non lo risolverete mai, questo problema.
Perchč un'autostrada bisognerebbe avere il coraggio di farla pur
passare da qualche parte.


 Pietro Carena
Francamente non comprendo da cosa tu debba sentirti offeso. Il mio
riferimento al conflitto di interessi del ministro Lunardi era una risposta
alla domanda retorica di vnd se qualcuno avesse qualcosa da nascondere.
Ciò premesso, mi pare *ovvio* che il punto centrale sia se nel rapporto
costi-benefici la TAV serva oppure no. Alcuni sostengono di sì, ma valenti
ingegneri dei trasporti ed economisti (economisti, non no global!)
asseriscono con ragioni fondate che non ne valga la pena.
Tanto per fare un solo modestissimo esempio, ancora oggi chi supporta la
realizzazione dell'opera afferma che è assolutamente necessaria perché
nell'arco dei prossimi 25-30 anni il traffico merci raddoppierebbe; negli
ultimi anni è vero invece il contrario: il traffico merci è invece
*diminuito* sensibilmente e se tale trend continua si rischia di costruire
una linea che potrebbe essere utilizzata solo per il 55-65% della sua
capacità. I numeri non sono il mio forte, ma se ti interessa a questo link
trovi delle osservazioni interessanti:
http://www.lavoce.info/news/view.php?id=21&cms_pk=1857&from=index
Il fatto è che le ragioni legittime di chi è contrario al progetto ad alta
capacità non sono MAI state prese minimamente in considerazione in questi
quindici anni. Ci sono obiezioni serie cui dare risposta, cosa che finora
non è avvenuta.
Marina


 Antoine
"Non è merce italiana", hai detto bene. Ormai nella notte dei tempi vissi un
paio d'anni in Germania e qualche volta mi spiace non essermi fermata là
definitivamente.


 Paolo
No, c'è un governo MOLTO più serio che ha risposto con puntualità e in modo
dettagliato alle obiezioni mosse dagli ambientalisti della Maurienne,
convincendone alla fine la maggior parte che si tratta di un'opera utile
La puntata dell' "Infedele" di stasera mostrava con esempi molto chiari
quale differenza intercorra tra pubblici amministratori seri (i francesi) e
pagliacci (gli italiani).
I francesi, per far comprendere e accettare l'opera alle popolazioni locali,
hanno realizzato un enorme plastico in scala 1:1500 che evidenzia tutti i
tratti della TAV.
Ai famosi tavoli di discussione con gli enti locali, invece, i tecnici
italiani , su invito dei valsusini, avevano introdotto *anni fa* delle
modifiche migliorative al progetto iniziale che tuttidavano per acquisite.
Due settimane fa, invece, queste modifiche migliorative risultavano sparite.
Ora, questo non è prendere per i fondelli la gente del posto? Che
credibilità possono avere per i valligiani degli interlocutori simili?


 Non vedo l'ora che vinciate le elezioni...
Voi chi?


 credibilità possono avere per i valligiani degli interlocutori simili?
Che credibilità hanno i valligiani che ora chiedono quei tavoli che hanno
SEMPRE disertato?
Paolo

 Voi chi?
Voi, voi.
Paolo

 SEMPRE disertato?
Chi te lo ha detto? Lunardi? La verità è che negli ultimi anni ci sono stati
molti incontri fra le parti assolutamente inconcludenti perché non è stata
*mai* data risposta alle preoccupazioni ambientali e sanitarie dei
valligiani. Ti ri-chiedo:
* è serio che fino a due settimane fa fossero date ormai per acquisite
varianti dell'opera che producevano un minor impatto ambientale che oggi
risultano invece cancellate?
* è serio che, mentre si progetta un'opera costosissima per favorire il
traffico merci su rotaia, al contemposi preveda nella stessa zona anche il
raddoppio di un tratto di autostrada?
* è serio che, al contrario di quanto è stato promesso in Francia alle
popolazioni locali, non si pensi di imporre per legge alle merci di
transitare solo su rotaia?


 Paolo


 Ha ha ha, che bella battuta...
ma uccidetelo....
th. 

 Dopo quello che è successo....
Soprattutto quando si parla di un episodio successo un anno fa e di una che
girava con un cappotto ed un portatile sulla spalla. Si vede che facevano
sputo preventivo e notoriamente basta girare con un portatile per essere
dei poliziotti. Incredibile come non c'abbia mai pensato.
Attenzione che il movimento non e' cosi' popolare e il rischio e' che
mentre Genova ha suscitato le reazioni che ci furono perche' le persone
vennero prelevate e pestate a freddo dalle caserme, il non riuscire ad
evitare il collateralismo con le frange violente rischia di far passare le
violenze di Venaus come un qualcosa di giustificato e un'osservazione come
quella che hai fatto suona di giustificazione alle violenze, cosa che
invece non c'e'.
Tornando un minimo IT non e' che se vanno a fare casino alla chiesa del
Carmine sono dei c..oni e se invece sfasciano Atrium sono dei bravi ragazzi
provocati perche' le persone sono le stesse.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 (...)
E cos'ha convinto i Verdi francesi della fattibilità dell'opera?
La Maurienne ha meno amianto della Valle di Susa?
Oppure il fatto che l'impatto ambientale di un cantiere è comunque
molto inferiore all'impatto di decenni di trasporto su strada?
O il fatto che una galleria condiziona l'ambiente molto meno di 
una coda di TIR?
O il fatto che le gallerie sono l'antidoto ai confini ed ai muri?
Un saluto.
PC
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 (...)
Il rischio c'č.
L'area antagonista č minoritaria, e sta calvalcando la tigre di un
consenso popolare nato altrove.
I sindaci della Valsusa si stanno scegliendo dei padroni esigenti.


 una coda di TIR?
mi pare che in parte avesse già implicitamente risposto:
*****
* è serio che, mentre si progetta un'opera costosissima per favorire il
traffico merci su rotaia, al contemposi preveda nella stessa zona anche il
raddoppio di un tratto di autostrada?
* è serio che, al contrario di quanto è stato promesso in Francia alle
popolazioni locali, non si pensi di imporre per legge alle merci di
transitare solo su rotaia?
*****
th. 

del genere.
E tanto mi basta.
Ciao ragioniere :-)
Benedetto Zaccaria

 (...)
Marina è torinese come me.
Quindi forse ricorda i bei tempi poetici in cui per andare a
Bardonecchia
ci andavano quattro ore di tornanti dietro ai camion, e quando Chambery
era più lontano da Torino di quanto non fosse Roma.
Forse ricorda le polemiche contro l'impatto distruttivo dell'autostrada,
come se la coda ai quindici all'ora per le strade di Chiomonte o
di Cesana fossero un valore ambientale da preservare.
Andate oggi a Cesana, e a Chiomonte, e ditemi chi aveva ragione
vent'anni fa.
Io allora c'ero, e la pensavo come adesso.
I confini sono dei limiti che devono essere superati.
Meno di vent'anni prima della mia nascita dallo Chaberton sparavamo
sui Francesi.
Ora possiamo fare un'Euroregione con loro, con intese economiche e 
culturali decisive per qust'angolo di Europa.
Il contrario della Bosnia, secondo me. Ho della striscia di Gaza.
I Francesi l'hanno capito.
Gli Italiani, anche.
I valsusini no. 
Un saluto
Pietro Carena


 I sindaci della Valsusa si stanno scegliendo dei padroni esigenti.
Stanno iniziando a far sentire la voce gli albergatori di Bardonecchia,
Sauxe e comprensorio della Via Lattea.
In questo we, uno dei principali della stagione invernale, hanno avuto un
80% di disdette.


 ma uccidetelo....
Edificante.
Quasi quasi mi straccio le vesti.
O non ho capito qualcosa?
M. 

 80% di disdette.
A parte che mi sembra un falso....
Comunque sia albergatori e ristoratori devono, oggi, mostrare la stessa 
pazienza che abbiamo avuto noi quando loro hanno speculato sul passaggio 
all'euro.
tra un po' se a Roma decideranno finalmente di darci ascolto ci saranno le 
olimpiadi.
Si rifaranno....
vnd 

 invece non c'e'.
Quindi, anche la lucida Annarella è plagiata dalla stampa di regime e crede 
alle parole di Pisanu: Niente carica...
Peccato...
vnd 

 Ciampi, e tante persone come me.
Il desiderare la TAV e' ben diverso dal COME si desidera che venga 
realizzata.
Tornando sull'argomento, ho visto smantellare blocchi da poliziotti. Si 
prende di peso la gente, e la si sposta. Ho visto bloccare gente che 
aveva sfondato una recinzione senza che nessuno si facesse male. Se non 
ci sono facinorosi che menano, le manganellate non servono proprio. Se 
si danno, sprattutto a gente che sta dormendo, e' per "punire", per 
"dare una lezione". Cose da ventennio.
Gianni

 il resto dell'armata Brancaleone.
Meraviglioso.
Il fatto è che non sopporto le imposizioni.
vnd 

 anche voi...);
Guarda che l'uranio in natura esiste da sempre e se c'e' da sempre si sono
usate le rocce delle montagne per costruire edifici a Torino.
Fosse cosi' vivremmo in una citta' radioattiva senza contare che si
potrebbero iniziare a smontare tutte le lose delle baite, sia mai che
contengano uranio.


 contengano uranio.
Un tempo le tue critiche erano più intelligenti...
E... mi spiazzavano.
vnd 

 l'unica arma per far sentire le proprie ragioni.
Anche se chi protesta ha torto marcio?
Paolo

 O non ho capito qualcosa?
Mah, piacerebbe saperlo anche a me.
Paolo

 E se la parte debole ha torto, occorre comunque difenderla per forza?
E se per ipotesi avesse torto la parte forte, o torti e ragioni non fossero
così netti? In ogni caso, perché chi ritiene di aver ragione si sente
autorizzato a procedere al pestaggio della parte avverA? 
Se è lo stato a usare la violenza, lo scandalo è doppio, perché in teoria
lo stato è fonte di diritto, e la legge che tu citi (il debole ha torto->si
punisca corporalmente) non è contemplata nel diritto positivo.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
08/12/2005 20.47.39

 E cos'ha convinto i Verdi francesi della fattibilità dell'opera?
Credo di ripetermi, ma lo faccio volentieri.
In Francia le osservazioni delle popolazioni locali e degli ecologisti non
sono state ritenute quisquilie da "montagnin" retrogradi e ignoranti che
voglioni arrestare le magnifiche sorti del progresso, come invece è stato
fatto sistematicamente qui per anni. Si è data risposta ai loro legittimi
dubbi, cosa che qui non è avvenuta.
Anzi, la Legge Obiettivo 2001, non solo disconosce di fatto qualsiasi valore
alle posizioni espresse dalle popolazioni locali, ma **viola le disposizioni
comunitarie sulle valutazioni di impatto ambientale**, riducendole a una
procedura all'acqua di rose. E' stata aperta una procedura d'infrazione.
Addirittura, per la galleria di servizio di Venaus, lunga 7 km, NON è stata
realizzata alcuna valutazione di impatto ambientale. E sai perché? Perché si
deve fare in fretta, incassare al più presto il contributo a fondo perduto
dell'Unione Europea.
In queste condizioni, cos'altro avrebbero dovuto fare i valsusini, se non
protestare?
Ciao,
Marina
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 passare da qualche parte.
di progetti di pedemontana, ferrovia, navigli, teletrasporti se ne sono
fatti a decine, e tutti con il beneplacito delle amministrazioni locali.
Certo, 30 anni fa era tutto piů semplice eprchč le zone non abitate e di
scarso interesse agropastorizio, erano ancora molte.
Purtroppo qui si č sempre prodotto vergella e mia De Mita.
y.

 E chi afferma questo, è solo perchè non ha ARGOMENTI E PROPOSTE di
governo.
:°°°°°°°°°D
perchè non proponi una revisione degli albri professionali?
poi vediamo cosa è e cosa non è il conflitto di interessi.
y

 E quindi, si abdica alla difesa della legalitą per paura delle reazioni?
Da che mondo e' mondo, si cerca di demonizzare a parte avversa. Se 
qualcuno protesa, deve essere o un violento estremista, o e' mandato da 
qualcuno. Cosi' nen devi discutere sulle ragioni, cosa piu' complicata. 
Se non e' vero, si cerca di ottenere che DIVENTI cosi'. E' successo 
durante la rivolta di Budapest, a Praga nel 68, in Palestina, da 
entrambe le parti, eccetera.
Pisanu ha sempre sostenuto che dietro alla protesta in Val di Susa 
c'erano i "no global" (tra parentesi, il 99,9% dei No Global sono gente 
normalissima, che ha idee POLITICHE sul processo di globalizzazione, ma 
che non scriverebbe mai sui muri, men che mai rompere una vetrina. Ma il 
  discorso di cui sopra e' riuscito cosi' bene che con il termine si 
identifica unicamente quelle frange che rompono vetrine). Con questa 
azione e' riuscito a mandare in piazza quelli che rompono vetrine, e 
quindi a dimostrare il teorema.
Per "ristabilire la legalita'" minacciata da 30 persone dentro qualche 
tenda basta prenderle di peso e spostarle. La polizia lo sa fare 
benissimo, l'ho visto fare con ben piu' di 30 protestanti, senza che 
nessuno si facesse male e nessuno poi facesse cortei o proteste violente.
Gianni

 I valsusini no.
al di la della retorica europeista, poi qualcuno spiegherà cosa serve una
pezza nuova su di un vestito vecchio.
y

 wrote in message
news:dnbjn9$fjm$
2...@area.cu.mi.it

Retorica?
E' retorica poter fare un sistema sanitario regionale con la regione
francese, come sta già faticosamente avvenendo?
E' retorica per i Valsusini ed i Piemontesi in generale poter pensare
di studiare a Lione o Ginevra, oltre che a Torino o Milano?
E' retorica poter collegare le attività economiche di due regioni 
affini per tante cose, ma divise solo da una montagna?
E' retorica ricordare che dodici anni prima di quando nascessi io
i maquis francesi si avventurassero armati fino a Giaveno (trenta
km da Torino) per fare pagare la "coltellata alla schiena" datagli
dagli Italiani cinque anni prima?
E' retorica notare che questa Europa certe guerre non le farà mai più
proprio perchè è impossibile odiare qualcuno con cui vivi, studi, 
commerci?
E' retorica confrontare la Val Susa già di oggi, con la Val di Lanzo,
poeticamente cadavere, proprio perchè priva di legami che non siano con
una fatiscente strada per Torino?
PC


 poi vediamo cosa è e cosa non è il conflitto di interessi.
Chissà perchè gli "altri" non l'hanno mai fatto...... nè mai lo faranno.
Paolo

 una fatiscente strada per Torino?
Il bello è che, se sono vere le previsioni di spesa per il traforo della TAV 
(quelle che ho visto nel link dato da Marina), per i prossimi vent'anni non 
ci sarà un ghello da sborsare nemmeno per mettere le pezze alle mulattiere 
dissestate in tutto il resto d'Italia.
Mi sa che i collegamenti con la Val di Lanzo con Torino rimarranno quelli 
che sono almeno fino al 2035.
<aside> A pensarci, quasi quasi mi trasferisco lì <grin &/aside>
th. 

 Da che mondo e' mondo, si cerca di demonizzare a parte avversa. Se
No: la si demonizza quando la parte avversa distrugge macchine, rompe vetri
o abbatte recinzioni.
Ossia: compie reati.
Visto il TG ieri?
Paolo

(...)
Bene, e le risposte date laggiù qui non valgono?
Guarda che i Verdi Francesi arrivano ad accusare quelli Italiani 
di "fondamentalismo", tanto per loro è evidente l'utilità di 
una linea sotterranea al 90%, quasi una metro alpina.
Non si sono consolati. Sono convinti.
Chi ha le migliori informazioni?
Tu o loro?
Agnoletto o Ciampi?
Oppure dobbiamo interpretare la protesta valsusina non come un 
confronto di idee, ma la ripicca per uno sgarbo?
Ciao
Pietro Carena


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto meglio la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto megli la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.
PC


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto megli la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.
PC


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto meglio la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.
PC


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto meglio la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.
PC


 th.
Se ti piace la montagna, sei ricco di famiglia, non hai figli da 
crescere e godi di buona salute ti consiglio Forno Val di Lanzo 
Ma se temi un attaccao di appendicite, per esempio, già oggi è 
molto meglio la Val di Susa.
A Briancon c'è un'ottimo ospedale.
Anche a Susa dicono.
Ma i dentisti oltre frontiera costano un terzo che a Torino.
PC


 wrote in message
news:06684beada7ee881072...@mygate.mailgate.org
Scusate, repetita juvat, sed non semper.
Problema di collegamento, I guess


 ha scritto nel messaggio 
news:73d2e5cf33d64e345db...@mygate.mailgate.org...

Va bene, ho capito...
Però sta di fatto che per abbattere i muri con la Francia (btw, come se 
metterci un'ora in più per arrivare lì fosse un ostacolo insormontabile per 
la felice integrazione dei nostri due popoli) per i prossimi vent'anni non 
ci saranno praticamente altre risorse da destinare a qualunque altra cosa 
che riguardi il settore dei trasporti. Soprattutto se faranno anche il ponte 
sullo stretto.
Per dare retoriche dimostrazioni di faraonismo (per questioni di "prestigio" 
internazionale più che per irrinunciabili impellenze di ordine pratico), non 
si potrà neppure pensare alla miriade di muretti che rendono difficili le 
comunicazioni in ogni parte d'Italia, e soprattutto al sud. Per non parlare 
di ciò che NON si potrà fare, per esempio, per sanare qua e là un po' di 
dissesti idrogeologici (che infiniti dolori ci addussero e infiniti ce ne 
addurranno).
Pur di garantire in eredità alle future generazioni il collegamento 
superveloce con Lione, lasceremo loro pure in retaggio un Italia ridotta a 
colabrodo, ma pazienza.
bye
tharmas 

 ha scritto nel messaggio
news:43997ea8$0$27600$4faf...@reader1.news.tin.it...

ascolta ragazzo, tu hai più volte affermato la tua simpatia per il fascismo,
posso dedurre che tu abbia simpatie per la destra.
Di fatto a me danno il vomito Prodi, Bossi e Berlusconi, sono
dichiaratamente separatista sussidiario.
Al massimo aspiro ad essere invaso dalla Giamaica, african lifestyle e
laboriosità brianzola.
Quindi gli "altri" per me sono come "questi": ridicoli e ciarlatani.
y.

 una fatiscente strada per Torino?
una società che si sviluppa solo se cementifica è destinata ad estinguersi.
y

Pietro Carena ha scritto:

Non sarebbe più economico abolire gli ordini professionali?
--
Ime

 
Sai quanto cemento all'aria aperta comporta la stesura dei binari in
Val Susa?
Ciao


 Quindi gli "altri" per me sono come "questi": ridicoli e ciarlatani.
Circa i nomi che hai citato, sono d'accordo con te.
Paolo

 Ime
Sicuro. Ma certe evidenze emergono solo dal confronto.
Un dentista di Susa tariffa il doppio che uno a Briancon, dodici km
oltre il confine.
Non vale solo per i dentisti, questo.
E può valere anche nella direzione opposta.
Per questo i collegamenti sono importanti.
E non solo con Briancon che è un buco di paese.
Ma anche con Lione che è la Milano francese.
Pietro Carena
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 In Lombarda si, e a Torino no?
per collegare 20 e 50 km, non serve l'alte velocità. serve il normale che
funzioni.
y

 funzioni.
In Calabria non possiamo che essere d'accordo, ecco perchè il ponte ci sta
sul... A noi non serve la direttissima fino a quando per fare 20 km. ci
mettiamo ore. Nulla è cambiato da quando impiegavo quattro ore da Napoli a
Lamezia e un'altra (anche abbondante) da lì a Catanzaro, e per tornare a
casa (la stazione FS è nel quartiere più a valle di CZ) c'era un'altra
mezz'ora. Certo, sulla ionica è molto peggio.
-- 
Freedom's just another word for nothing left to lose
(Janis Joplin)
09/12/2005 18.36.39

 funzioni.
In Piemonte abbiamo il luminoso esempio della Torino-Aosta, ferrovia
monobinario dove per percorrere 45 km, sempre che non si rompa un
locomotore o succedano altrui disastri, occorrono 70 minuti.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 (...)
Vabbè. Su questo basta.
In fondo, a pensarci, tu hai centrato il punto.
Se l'Europa è retorica, la TAV non serve.
Non serve Schengen, e vanno benone tutti i confinini.
Teniamoci strette le nostre valli.
L'alta velocità ci servirà per arrivare ai trecentoallora, per 
mangiare la bagnacauda.
A Bussoleno, perchè per la coincidenza c'è tempo.
E tanto, che fretta c'è?
Un saluto
Pietro Carna


 finanziamenti europei.
Sarebbe forse necessario non solo partire ma anche arrivare con le
grandi opere, perchè mentre in val di Susa si discute e ci si scontra, i
lavori sulla variante di valico dell'autostrada fra Bologna e Firenze
(in assoluto il lavoro più necessario ed urgente di tutti) sono stati
sospesi alla chetichella in quanto la ditta non riceve più quattrini
dall'Anas (che non ne riceve più dallo stato). Gli operai sono stati
messi in cassa integrazione.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 mezz'ora. Certo, sulla ionica è molto peggio.
ma per voi non è un problema <g>

 locomotore o succedano altrui disastri, occorrono 70 minuti.
la TAV risolverà il problema.
domani passo il confine e vengo da voi, vado dal maestro di kamasutra per il
ritiro di Natale.
Dici che è ancora obbligatoria la maglietta con l'effige del Che?
y

 E tanto, che fretta c'è?
la prossima volta starò attento a non contraddirti, visto che quando capita
finisci sempre la discussione in questo modo.
Mi spiace ribadirlo, ma tu hai in mente una sola via di "sviluppo", ed è
quella che non porterà nessun beneficio per un popolo come quello italiano.
Tra ventanni, con l'inaugurazione della TAV, del ponte sullo stretto e altre
genialate ci si accorgerà che non c'è nemmeno la stoffa vecchia su cui
rammendare queste pezze di seta..

 (....)
Ho l'impressione che il problema sia tuo.
Non vedo quale esito ulteriore possa avere questa discussione.
Se vuoi ti dico che secondo me hai ragione, ma mi stupisce che tu
te lo aspetti.
Ma guarda che questa è la regola quando si discute.
Quasi mai uno dei due cambia idea nel corso della discussione.
Mi dispiace che questo ti offenda, ma non ritengo di avere avuto
elementi per cambiare il mio modo di vedere. Che ho sintetizzato in
un'ultima battuta.
Che sostanzialmente dice: che senso ha arrivare ai trecento allora da 
Trieste e da Milano per andare a Bussoleno?
Questo è il paradosso che vedo.
Tu non lo vedi. Pace.
Non capisco cosa ci sia che ti offende in questo.
Un saluto
Pietro Carena


 Pietro Carena
Aggiungo ancora una cosa.
Questo dibattito, completamente OT, è stato però piuttosto bello.
Non parlo solo dei tuoi interventi, nè tantomeno dei miei.
E' proprio il tema, che è di valore.
Perchè la sostenibilità dei piani di sviluppo è un tema serio, così
come lo è quello degli investimenti infrastrutturali.
Problemi veri, che muovono le idee, sempre le emozioni, talvolta le
passioni, qualche volta - purtroppo - anche i manganelli e le
bustarelle.
Ma il problema c'è, è sentito e forte.
Ne usciremo in un modo o nell'altro, spero nel modo che spero.
Ma se anche non sarà così, il dibattito avrà avuto valore.


 confronto di idee, ma la ripicca per uno sgarbo?
Gli avvenimenti di ieri dimostrano esattamente l'opposto di quanto affermi
tu.
In un'intervista radiofonica poco prima dell'incontro con il governo, il
sindaco di Venaus ha sostenuto che i valsusini sono disposti a esaminare
progetti alternativi alla TAV **oppure quello attuale ** purché siano
fornite garanzie sul piano sanitario e ambientale.
E nella riunione di ieri fra enti locali e governo le preoccupazioni dei
valsusini sono state finalmente ascoltate. Fra le altre cose, si è
deliberato che sarà realizzata la valutazione di impatto ambientale per la
galleria di servizio di Venaus e che sarà istituito un osservatorio
permanente con rappresentanti degli enti locali.
Per arrivare a una conclusione assolutamente logica e di buonsenso, **che
sarebbe dovuta partire spontaneamente dalle istituzioni**, sarebbe stato
proprio necessario far volare i manganelli e indire manifestazioni con la
partecipazione di migliaia di persone?
Ciao,
Marina
 
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

 (...)
L'accusa di fondamentalismo non è mia, ma - così viene riportato -
dei Verdi francesi (non so però referenziare la citazione)
Comunque, come scrivevo a Yunan, non ho ulteriori elementi di 
discussione, se non l'annotazione che una linea TAV che unisca
Torino solo verso Est, lateralizza il Piemonte. Soprattutto
la sua fascia occidentale.
La discussione, comunque, proprio perchè sentita e passionale, ma
fondata su considerazioni valide da entrambe le parti, è stata utile,
mi sembra.
Ed anche il compromesso che sembra possibile è forse positivo.
Come convinto Pro-TAV temo il ritardo di cinque mesi che si profila,
ma se questo volesse dire una condivisione maggiore (magari anche su
basi variate) ben venga anche il ritardo.
Chiunque sia, come me, attorno ai cinquanta, ha sull'argomento un 
totale disincanto, ed un disinteresse personale assoluto.
Non godrò dei risultati nè soffrirò per gli errori, e quindi posso
dire quel che penso. 
E cinque mesi in più o in meno non toccheranno in alcun modo la vita
di molti di quelli che ne stanno oggi discutendo.
Ciao


 commovente.
???
M.

 dei Verdi francesi (non so perň referenziare la citazione)
http://www.notav.it/contenuti/secoloXIX/Secolo_XIX_NOTAV_Donna.jpg
 

In se e per sč non dimostra un granchč.
Il riferimento comunque č una trasmissione di Radio 24 alle ore 19.35
di mercoledě 7.
Ma anche la mia citazione non significa molto.
Mi chiedo perň perchč i NO TAV Italiani non documentino una piů
generale esecrazione a livello europeo. 
Questa omissione forse significa un po' di piů.
Un saluto
