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Titolo: Bagnasco: l'antipolitica è diseducativa  e negativa

Memoria corta o altro?
 
*I comitati del non voto* furono educativi o diseducativi?

 *I comitati del non voto* furono educativi o diseducativi?
La CC non ha memoria corta ma solo un doppia morale.
Leonardo

leonardo.1+++ ha scritto:

La morale è sempre cosa relativa a tempi e luoghi.
I fatti del -comitato del non voto-  è  cosa che è avvenuta con questo 
Papa, perciò in questo tempo e e questo luogo.
Quindi o è memoria corta, o è incoerenza, o come dici tu doppia morale, 
oppure indicare di *non andare a votare* non fu un atto antipolitico 
diseducativo.
 
Tra le quattro ipotesi io penso che la verità è nel mezzo; un miscuglio 
di seconda e terza.
 
Ultimamente mi pare di ricordare che ci fu un incontro tra Bagnasco, 
Casini, Bersani e altri.
Questa presa di posizione a sostegno della politica deve essere un 
risultato di quegli accordi.
 
ismlc
 

 La morale è sempre cosa relativa a tempi e luoghi.
 
Quindi, se fosse vero quello che dici, un abominio
avvenuto due secoli fa in un altro continente, oggi 
qui da noi potrebbe essere un atto moralmente auspicabile?
 
 
 
 
 
 
 
-- 
Se fossi io a testimoniare di me stesso, la mia testimonianza non sarebbe
vera. C'e' un altro che da' testimonianza di me, e so che la testimonianza
che egli da di me e' vera.
 
 
 
 
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ab...@newsland.it
 
 

 qui da noi potrebbe essere un atto moralmente auspicabile?
 
Solo se l'atto atto in oggetto è considerato utile al progresso. In tal caso 
l'antico "abominatore" si trasformerebbe ex-post in illuminato padre 
dell'umanità.
 
Viceversa un atto di amore che per un caso sfortunato dovesse fare da freno 
al progresso sarebbe da considerare come "carità pelosa" o "superstizione".
 
Questo (più o meno) è ciò che recita il credo positivista.
 
--
IMe 

qui da noi potrebbe essere un atto moralmente auspicabile?
 
E' un po' generica come affermazione: direi a volte sì e a volte no. 
 
Tanto per cominciare sgombriamo il campo da una "trappola logica": se
parli di abominio implicitamente adotti il metro di giudizio che ti
fornisce il 'qui' e 'ora', pertanto è ovvio che ciò che "oggi è
considerato un abominio" sia "oggi considerato un abominio". E' una
tautologia.
 
Ma in effetti si possono dare tantissimi casi di ciò che una volta era
abominio e oggi è moralmente lecito, se non addirittura auspicabile.
 
Un semplice esempio : una volta lasciare in vita la strega era
considerata un abominio ed era conforme alla legge di Dio ucciderla
(Dt 18:9-13, Es 22:17, etc. ).  Quindi in questo caso e in molti altri
simili in effetti "un abominio avvenuto due secoli fa in un altro
continente, oggi qui da noi..." è "... un atto moralmente auspicabile"
 
Come detto dipende dai casi.


wrote:

Dove lo posso trovare questo "credo" che tu citi? Hai qualche
riferimento bibliografico?

 *I comitati del non voto* furono educativi o diseducativi?
 
 
 
Voleva solo dare una mano a Vinai.

pirex ha scritto:

Cioè a un fatto locale?
Secondo me no, io penso che l'Italia si è avviata sulla strada che 
potrebbe portare a una esplosione della protesta. Mai abbiamo 
attraversato un periodo come questo, dove la gente si suicida per 
problemi economici. Conviene anche a loro gettare acqua sul potenziale 
fuoco.
 
ismlc
 

 riferimento bibliografico?
 
 
Direi che la "legge dei tre stati" puņ essere un buon punto di partenza.
 
--
IMe 

 Come detto dipende dai casi.
 
La "trappola logica" non e' nelle mie corde.
Secondo me la logica e la morale sono ben distinte ed in
quanto tali osservano oggetti diversi. 
 
La logica si occupa di verificare la correttezza formale 
delle proposizioni, la morale si occupa degli atti tali 
per cui si compie il bene e si evita il male. 
 
Va da se' che seppur distinte ci sono necessarie relazioni, 
ma non e' questo il punto che qui sollevo.
 
Ora, che un atto si compia in un tempo ed in un luogo
e di conseguenza tempo e luogo pongano certe condizioni
a cio' che precede l'atto, su questo non discuto neppure
in quanto e' un'evidenza.
 
Quello che contesto e' il considerare il "qui" ed "ora"
gli unici elementi da cui dipende un atto morale, e 
di conseguenza il giudizio che se ne puo' dare.
 
Se solo il "qui" ed "ora" fossero gli unici elementi
e' evidente che sarebbe impossibile un atto morale,
avremmo solo ed unicamente eventi puramente fattuali 
e privi di qualsiasi valore.
 
Per cui se si ammette il solo "qui ed ora" si assume
una condizione che non permette *nessuna* morale e
di conseguenza chi adotta il "qui ed ora" non dovrebbe
mai ed in alcun modo appellarsi alla morale, per non
parlare del giudicare "doppia" quella altrui.
 
Infine. Se parlo di abominio e' perche' essendo una
persona sono inscindibile dalla sfera morale, nella
quale il "qui ed ora" hanno certamente un ruolo ma
per quanto detto prima non "coprono" l'intera morale;
per me ne costituiscono, diciamo cosi', il contesto
*in cui* si realizza un atto morale ma non ne sono
in alcun modo il "pre-testo" o la condizione sufficiente. 
Ragione per cui per me un abominio e' tale ora, qui ed 
e' tale nel cenozoico o tra seicento anni su Ceti Alpha 5.


 
"youarethetruthnoti" <thisD...@TOGLIMIgMail.com> ha scritto nel messaggio
news:joairn$299$1...@news.newsland.it...

Per inciso. Se noi *oggi* fossimo assolutamente persuasi che esistono
persone che hanno venduto l'anima al diavolo e in cambio ne hanno ottenuto
poteri soprannaturali che usano per fare impazzire la gente, e mandarne in
malora i raccolti, noi quelle persone le vorremmo vedere morte tanto quanto 
Himmler
o Bin Laden, o qualunque altra moderna rappresentazione di "male assoluto"
conficcata a fondo nel nostro immaginario.
E ci parrebbe giustamente un  abominio lasciarle gironzolare per il mondo.
A essere cambiate sono le nostre convinzioni sulle "streghe". Non il 
giudizio su ciò che bisognerebbe fare alle streghe, se streghe ci fossero.
Come osserva Lewis, il non credere alle streghe può essere un grande 
progresso nel *sapere*, ma non c'è progresso *morale* nel non condannarle, 
nel momento in cui si pensa che non esistano. Non si definisce pietoso chi 
smette di sistemare trappole per topi in giro per la casa *solo perché* è 
convinto che in casa non ci sono i topi. 

 qui da noi potrebbe essere un atto moralmente auspicabile?
 
 
 >> La morale è sempre cosa relativa a tempi e luoghi.
 
 
Veramente io ho citato un fatto avvenuto solo qualche anno fa, quando
BXVI divenne Papa e furono costituiti i famigerati -comitati del non voto-.
 
Voglio dire che la morale è un concetto relativo a tempi
luoghi e cultura.
 
Ti farò degli esempi!
 
Tra i mussulmani è morale avere più di una moglie, da noi no!
 
Parlando di Chiesa, la sacralità del matrimonio è stata aggiunta
solo dopo l'anno mille, prima era possibile.
 
Oggi, per lo stato il divorzio è morale, per la Chiesa invece no!
 
Parlando di abomini.
La Chiesa, secoli fa, trovava morale uccidere per semplice reato di
opinione (anche qui da noi e non credo ci sia bisogno di esempi).
 
 
La morale quindi è legata a concetti di relazione (variabili nei tempi
e nei luoghi) che la fanno diventare buona o cattiva.
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 luoghi e cultura.
 
La morale e' un concetto???
 
Aaah bon bon, la disputatio finisce qui.
 
Come non detto.


 La morale e' un concetto???
 
 
naah, è un ormone peptidico di 9 amminoacidi  :-)
 
http://tinyurl.com/brzh3vr
 

 
http://tinyurl.com/brzh3vr
 
 
UCCR... lol, interesting :)


 Come non detto.
 
Invece hai detto, e anche in modo poco corretto, visto che io ho detto 
*sempre* e non *qui e ora* che è solo dire tutto tuo.
 
Ovvero per me la morale e *sempre* relativa, *qui e ora* non esclude per 
forza ieri o domani, nè un altro posto.
Però c'è morale che dura millenni e a quanto pare c'è morale che non 
dura nemmeno pochi anni.
 
 
Che poi tu non sappia o non voglia sul come rispondermi, è se permetti
scelta tua, quindi il tuo "bon bon" te lo ciucci tutto tu.
 
 
La morale è un concetto relativo fino a che non lo si definisce in modo 
assoluto e incontrovertibile, solo allora può diventare *valore*.
 
Quindi tu hai il tuo concetto di morale io ho il mio.
Quando tu mi dirai la tua definizione di cosa è morale, io sarò pronto a 
darti la mia.
 
Allora, visto che tu lo sai, definisci:
 
cosa è morale e cosa è immorale?
 
ismlc
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
 
 
Sarà ma a me mi ricordate le bottiglie di vino stappate che a contatto 
con l'ossigeno permettono di tramutare il loro contenuto alcoolico in 
acido acetico.
Suvvia io preferisco il vino all'aceto, una rispostina nel merito non 
guasterebbe: il predecessore di Bagnasco (Ruini) era favorevole 
all'antipolitica, Bagnasco invece sostienne sia diseducativa e inutile.
 
Quale delle due è morale giusta?
 
ismlc
 
 
 
 

L'ho detto, e lo ridico: per me questione chiusa.


<<L'ardente brama di novità che da gran tempo ha cominciato ad agitare i 
popoli, doveva naturalmente dall'ordine politico passare nell'ordine
simile 
dell'economia sociale. E difatti i portentosi progressi delle arti e i
nuovi 
metodi dell'industria; le mutate relazioni tra padroni ed operai;
l'essersi 
accumulata la ricchezza in poche mani e largamente estesa la povertà; il 
sentimento delle proprie forze divenuto nelle classi lavoratrici più vivo,
e 
l'unione tra loro più intima; questo insieme di cose, con l'aggiunta dei 
peggiorati costumi, hanno fatto scoppiare il conflitto. Il quale è di tale
e 
tanta gravità che tiene sospesi gli animi in trepida aspettazione e
affatica 
l'ingegno dei dotti, i congressi dei sapienti, le assemblee popolari, le 
deliberazioni dei legislatori, i consigli dei principi, tanto che oggi non
vi 
è questione che maggiormente interessi il mondo>>


 
http://tinyurl.com/brzh3vr
.
 
 
 
Non vedo attinenza, ma neanche cosa ci sia di male.
Anche mamma tua deve averne prodotto tanto, quando sei nato!
 
:-)

 
 
Bene,
  prendo  atto che più che non rispondere visto questa, non sai cosa 
rispondere nel merito.
Continua pure a succhiare la tua bon bon ;-)
 
Ciao
 
ismlc

 
 
 
Con questa anche per me, però prendo atto che per
te la morale è una "bon bon".
 
Comunque ho posto la domanda su un nuovo thread.

e' tale nel cenozoico o tra seicento anni su Ceti Alpha 5.
 
Scusami, ma questo parlar mi è oscuro. Se non ti chiedo troppo mi
esemplificheresti questa tua frase alla luce dell'esempio che ti ho
fatto sulla stregoneria? 
 
Ciao

Direi che la "legge dei tre stati" può essere un buon punto di partenza.
 
Immagino ti riferisca al Circolo di Vienna (spero non a Comte)
 
E  che ha a che vedere quella che è una pura speculazione
*gnoseologica*  con la modalità di attribuzione di giudizi *morali*? 
 
Che cosa c'è a tuo giudizio nella legge dei tre stadi (che.
esemplificando, è una descrizione dell'evoluzione della conoscenza
scientifica) che affermi che è 'morale' sempre e comunque tutto ciò
che è utile (o almeno che conduca a tali conclusioni)?
 
Questo passaggio continua a mancare, a meno che tu non voglia far
assurgere Adolf Hitler al ruolo di filosofo di riferimento del
pensiero scientifico, il ché mi pare alquanto ingeneroso...
 
Ciao

 Beh, io da parte mia la risposta l'ho data.
 
A me è parsa chiara, ed è ovvio che io
concordo con te.
 
 
Ciao,
 
ismlc
 

La morale e' un concetto???
 
Perché no, scusa?
 
E' *concetto* quando, come si sta facendo in questa discussione, si
discute circa la sua natura e il suo divenire nella storia. 
 
Allo stesso modo anche l'uomo  può essere un concetto oltre che un
essere fisico, che c'è di sbagliato? 

La morale e' un concetto???
 
Per Paolo VI l'idea non č peregrina:
 
"Ne deriva che l'uomo contemporaneo č sconcertato. Non sa piů dove sia
il bene e dove il male, né a quali criteri egli possa affidarsi; e un
certo numero di cristiani partecipa a tale dubbio, avendo perduto
fiducia sia in un concetto di morale naturale, sia negli insegnamenti
positivi della Rivelazione e del Magistero."
 
DISCORSO DEL SANTO PADRE PAOLO VI
PER LO SPECIALE CONVEGNO DI STUDIO
DELLA COMMISSIONE TEOLOGICA INTERNAZIONALE
 
Lunedě, 16 dicembre 1974


 
 
quoto

 Immagino ti riferisca al Circolo di Vienna (spero non a Comte)
 
Invece mi riferivo proprio al positivismo di Comte che ha influenzato il 
modo di leggere e scrivere la storia e di esprimere giudizi morali per un 
secolo intero, senz'altro molto più ed in modo molto più pervasivo di quanto 
abbia potuto fare il circolo di Vienna che, se così possiamo dire, ha 
ristretto sia l'ambiente della discussione che l'ambito di applicazione.
 
Per quanto abbandonato in ambito accademico il positivismo ottocentesco ha 
disegnato nei salotti la cultura popolare e politica del novecento e 
l'abitudine diffusa a esprimere giudizi sul passato alla luce delle 
convinzioni morali dei giorni d'oggi. Partendo, ça va sans dire, dal 
presupposto che le morali pur se "relativamente espresse" si possano 
classificare come progressive o regressive seguendo il verso dei tre stati 
di Comte.
 
Per cui, giusto per fare un paio di esempi, i contadini Vandeani possono 
essere tranquillamente considerati dei bigotti reazionari mentre i Giacobini 
sanguinosi ma necessari sulla via dell'emancipazione dell'uomo e la 
relazione Bellarmino-Gallilei alla luce sia della conoscenza che delle 
consuetudini giuridiche moderne.
 
--
IMe 

 quoto
 
Ora magari qualcuno, in piena crisi acetonica e con eccessi enzimatici 
di pitliana, peptina e pepsina , ti dirà con una profonda disquisizione 
biologica che anche questa tua è una fregnaccia.
 
;-)
 
Ciao,
 
ismlc
 
 
 
 
 
 

consuetudini giuridiche moderne.
 
Ma non c'è *nessuna* relazione causa-effetto fra il positivismo di
Comte e il giudizio storico sulla Vandea o su Robespierre o su
Galilei, qualunque esso sia e da chiunque esso provenga.
 
Non è semplicemente giustapponendo dei concetti completamente slegati
fra loro che magicamente salta fuori una verità.
 
In che modo dal pensiero positivista che privilegia una visione
materialistica della *scienza*, basata sui fatti verificabili  e che
rifiuta ipotesi metafisiche salta fuori che Robespierre era un santo e
che i Vandeani erano dei farabutti?
 
A me pare invece che tu faccia un'ipotesi assai ardita cercando sotto
sotto di far passare la seguente sequenza (il)logica:  positivista =
materialista = ateo = essere privo di qualsiasi morale.
 
Questo francamente mi pare un ragionamento fatto più con la pancia che
con la testa.

 siamo portati ad adottare la nostra prospettiva moderna. 
 
Il punto non e' se un atto e' abominevole qualsiasi
sia la prospettiva, il punto e' che qualsiasi sia la 
prospettiva ci sono atti che in in quella prospettiva
sono giudicati abominevoli. 
Questo significa che ci sono elementi *indipendenti* 
dalla prospettiva tali per cui un giudizio puo' essere, 
negare questo vuol dire togliere qualsiasi possibilita' 
di giudizio vero e di conseguenza ogni possibile 
discussione in merito a come osservare la morale.


 (...) che c'è di sbagliato?
 
Non ho detto che e' sbagliato avere un concetto 
della morale, invece rimango sinceramente perplesso 
quando mi si dice che la morale e' un concetto. 
 
I concetti non stanno appesi per aria ma hanno 
significato solo se vengono riferiti ad entita' 
(il che equivale alle campane a morto per il 
relativismo). 
 
Ragione per cui identificare la morale con un 
concetto, questo vuol dire la proposizione: 
"la morale e' un concetto", e' dal mio punto 
di vista un clamoroso errore epistemologico.


Avere fiducia in un concetto di morale naturale
non vuol dire che la morale e' un concetto, bensi'
vuol dire che e' stato espresso un concetto di morale
naturale di cui ci si puo' fidare. 
 
Fidarsi di un concetto vuol dire che la persona 
reputa affidabile cio' a cui il concetto fa 
riferimento, un po' come se ci fidassimo di una 
mappa, la mappa e' il concetto ma di sicuro nessuno 
ammetterebbe che la mappa e' il territorio, cosi'
come ogni persona ragionevole ammetterebbe che
i concetti non possono essere identici a cio'
che li sostanzia.
 
Ora il fidarsi di un concetto, cosi' come il fidarsi 
di una mappa, e' impossibile se non abbiamo un'esperienza 
dell'essenza a cui il concetto riferisce, similmente se 
non abbiamo una conoscenza di alcuni elementi del territorio 
che la mappa non puo' dare non ci si c'e' un fidarsi della
mappa ma c'e' solo l'assumerla ciecamente, il che e' cio'
che fa la persona per cui la morale e' un concetto.
 
Torino, 8 maggio 2012


 Il positivismo di Comte è morto e sepolto da un pezzo.
 
Non è affatto vero.  A meno che sovrapponi i tempi delle "filosofie" 
accademiche con la dinamica sociale. Cosa che ovviamente impossibile.
 
Come ti ho già accennato prima anche con qualche esempio il Positivismo ha 
influenzato i salotti, le discussioni, la cultura, il modo di fare scienza, 
di fare politica e di fare economia, dell'intero secolo '800 e della prima 
parte del '900.
 
Pur essendo uscito dalle accademie, Comte è entrato in modo pervasivo 
nell'etica delle società ed infine nella formazione morale degli individui. 
E' ancora tra di noi vivo e vegeto.
 
La storia ottocentesca sulla Rivoluzione è stata svecchiata con grande 
fatica ed accanite discussioni solo dopo gli anni '70 del secolo scorso e se 
parli di Furet ad un comunista gli sale ancora il sangue agli occhi.
 
Scusa se non rispondo al resto del tuo lungo post ma, per quanto 
interessante, non mi aiuterebbe a spiegare il mio punto di vista.
 
--
IMe 

 comunque un abominio. 
 
Non hai frainteso, hai capito benissimo: 
per me un abominio e' un abominio; sia 
avvenuto dieci secoli fa o avvenga tra 
due secondi, sempre abominio rimane.


 Torino, 8 maggio 2012
 
Fosse vero quel che dici tu, secondo una morale sicura e immutabile, 
sarebbe giusto ripristinare il rogo per gli eretici.
Invece la morale cambia, e molto, il che la rende semplicemente un 
concetto culturale di un certo periodo.
 
La puoi girare come tu pare, ma è così
 
 
 
 
 
 
 

 ma neanche cosa ci sia di male.
 
Cosa c'e' di male nell'identificare la morale
con un concetto di morale? C'e' che uno vede 
doppie morali negli altri sapendo un concetto
di morale ma ignorando la morale. E' da circa
25 secoli che e' stato esplicitato questo 
inconveniente.


 La puoi girare come tu pare, ma č cosě
 
Per cortesia, evita.


 
 
 
No! fin da bambino sono scortese con chi mi da i bon bon.

 inconveniente.
 
 
Nemmeno ti accorgi che ti stai dando la zappa sui piedi, se la morale è 
una cosa così chiara da 25 secoli, non vedo come mai la morale della 
Chiesa possa dopo tanta chiarezza aver fatto degli abomini tali come 
quelli che ha fatto secoli fa, mi riferisco alla pena di morte per eresia.
 
Comunque sia  tu fino a ora, di giri di parole sulla morale ne hai 
fatti, ma hai sempre accuratamente evitato di dare la definizione
di morale, cosa che se ti è così chiara ti invito nuovamente a fare.
 
Te lo ripeto, per me la morale è variabile, quindi non può essere un 
valore di riferimento perenne e universale, è quindi solo un concetto
di riferimento che si relaziona alla cultura del momento.
Sulla Bibbia è scritto che  una volta era raccomandabile fracassare la 
testa dei nemici, che era giusto avere schiavi e concubine, o lapidare 
la donna per adulterio, perchè quella era la morale dei tempi.
Oggi fortunatamente quella morale non è più valida, come pure è immorale 
uccidere per le idee che si hanno.
 
Se proprio vuoi saperlo io, nella piccolezza dei miei piani culturali 
bassi, faccio differenza tra morale ed etica.
Ritengo che la morale sia un concetto di riferimento relativo, quindi 
valido solo nella relazione che si fa.
Mentre, per quanto riguarda l'etica, la quale è veramente un valore 
universale, ti dico che secondo me *è etico tutto quello che non procura 
nocumento o sofferenza agli altri*.
 
Il bene e il male c'entrano poco, perchè anche loro sono valori non ben 
definibili, sono anche loro  altri valori relativi, e spesso sono solo 
una scusa per introdurre la morale che  più fa comodo.
 
Se vuoi continuare il discorso io ne sono ben lieto, ma non la buttare 
in canzonella o in fregnacce  come usa fare qualcun altro.
 
Saluti
 
ismlc