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Titolo: Ri-punto.

Chi ha già vissuto, trent'anni fa, il clima in cui bollì il terrorismo,
con le sue contiguità vili, con i suoi distinguo capziosi ("nè con lo
Stato, nè con le BR") non può non riconoscerne i prodromi odierni
nell'irresponsabile atteggiamento dei giornali come Liberazione.
Liberazione non è ancora, ovviamente, la Lotta Continua degli anni
Settanta.
Che coltivò per mesi la violenza, fino a quel titolo "Giustizia è fatta"
che non si trova in rete, ma che io ricordo, come tanti.
Liberazione non è a quel livello. Non ancora.
Ma schierarsi in modo manifesto e dichiarato con chi minaccia con il minio
sui muri, è già in quella direzione.
Per Liberazione, oggi, il problema non è la minaccia di morte. Che viene
anzi vista come giustificata dalla esigenza di "laicismo".
Non ho voglia di ricordare qui ed ora che sulle iniziative recenti della
CEI mi sono sempre dichiarato contrario.
Non è più questo il punto.
C'è un clima che ricorda i primi anni Settanta. O se vogliamo la loro
icona recente, nel luglio del 2001, con i ragazzi che preparavano la
gioiosa macchina da guerra genovese di fronte alle telcamere, imbottiti di
bottiglie di plastica a mo di corazza, con Dario Fo e don Gallo
benedicenti e divertiti.
Il termine che mi viene in mente è criminali.
Il terrorismo arrivò fino alla mia famiglia e questo forse mi condiziona,
oggi.
Ma se non "criminali" si tratta perlomeno di giochi irresponsabili.
Per questi giochi, la gente muore.
Possiamo far finta di non vedere come è morto Carlo Giuliani, per esempio.
Ma di quella morte abbiamo invece visto e saputo tutto. Sappiamo chi mise
nelle sue mani l'estintore. 
Sappiamo per verità processuale chi uccise Calabresi.
Sappiamo perchè morì Guido Rossa e altri centoventi con lui.
La maledizione d'Italia non è più solo una destra cialtrona e disonesta,
che vive delle ragioni raccolte dal terreno del dibattito politico.
Oggi il problema più forte sta diventando la violenza non solo potenziale
della sinistra estrema.
E di tutti i fiancheggiatori, anche preterintenzionali.
Pietro Carena
-- 
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ab...@newsland.it

 E di tutti i fiancheggiatori, anche preterintenzionali.
La settimana scorsa, una libreria storica della cultura omosessuale
milanese è stata imbrattata di svastiche, insulti e minacce.
Oltre a criticare come "criminali" quelli che l'hanno fatto, ritieni anche
che stiano facendo dei "giochi irresponsabili" e siano "fiancheggiatori,
anche preterintenzionali" tutti quei politici, quei membri del clero e
quei giornalisti (non di Liberazione) che, anziché proclamare senza se e
senza ma la necessità di superare ogni forma di discriminazione sessuale,
continuano quotidianamente a ribadire tutti i loro "distinguo" e a formare
quel "brodo culturale" in cui poi questi gesti estremi attecchiscono?
Bye,
CSM


 CSM
Ho già risposto ad una domanda del genere, in un thread simile a questo.
SI.
Il fatto di Matteo, qui a Torino, dimostra che di anche pregiudizio si
muore.
Il terrorismo è il più grave problema politico interno italiano, assieme
alle mafie.
Ma non è l'unico problema della "società" italiana
La mancanza di rispetto per i gruppi e per le persone, uccide le persone,
moralmente o fisicamente.
Essere "diversi" è pericoloso. Stranieri, gay, vecchi, malati di mente...
Ma occorre però capirsi. Non è un distinguo, per esempio, contestare il
ruolo della CEI in politica. Oppure non è giusto condividere qualunque
atteggiamento. La tolleranza comincia dal rispetto. Ed il rispetto
richiede il riconoscere la possibilità di opinioni, idee, valori diversi.
Anche profondamente diversi.
Quando Liberazione critica l'intervento della CEI nelle cose politiche
italiane, usa argomenti che in larga parte condivido. Quando per questo
motivo rifiuta di vedere il rischio eversivo delle scritte sui muri,
compie un passo aberrante e secondo me criminale.
Affermare la positività della famiglia non è uguale a insultare "i
ricchioni" o deridere i "johnatan", o minacciare i gay con le scritte sui
muri.
E' questione di metodo, che in politica fa sostanza. Accetto qualunque
opinione, anche contraria alla mia. Rifiuto qualsiasi opinione, anche
uguale alla mia, espressa con disprezzo, o minacce, o derisione.
Mi sembra elementare, ed è per me incredibile tornarci su ogni volta.
PC


 Mi sembra elementare, ed è per me incredibile tornarci su ogni volta.
Sembra elementare anche a me, e mi fa piacere che tu lo condivida, ma il
punto è che io nelle opinioni espresse da politici e membri del clero
riguardo alla questione omosessuale, di disprezzo e derisione ne vedo
parecchia.
Proviamo a fare una prova del nove: se uno dicesse, per esempio, che i
cattolici sono malati da curare, tu non vedresti un filino di disprezzo e
derisione verso i cattolici? Se uno dicesse che i cattolici non sanno
tenere a freno i loro istinti sessuali, tu non vedresti un pochettino di
disprezzo e derisione verso i cattolici? Se uno dicesse che, se si inizia
a riconoscere le unioni fra i cattolici si finisce col dover riconoscere
pederastia e incesto, tu non non vedresti un filino di disprezzo e
derisione verso i cattolici? Se uno dicesse che non è vero che due
cattolici possano amarsi, ma il loro è solo un "capriccio" che lo Stato si
deve guardar bene dall'assecondare, tu non vedresti un tantino di
disprezzo e derisione verso i cattolici? E così via...
Bye,
CSM


(...)
Non è che devo fare uno sforzo di fantasia molto ardito. Quell'uno c'è, ed
è il mio concittadino Odifreddi, che fa le proprie fortune dando del
cretino (etimologicamente) ai cristiani.
E' un buon esempio però.
Io non considero un "criminale" Odifreddi.
Ne critico il modo derisorio di porsi, lo considero il contrario del
ripetto e dell'intelligenza politica. Ma lo vedo ogni tanto fare footing a
San Mauro e non mi sento minacciato da lui.
Non fa brodo, insomma.
Così come, di solito, non fanno brodo gli atteggiamenti che pur non
condivido di sprezzante distinzione nei confronti dell'omosessualità.
Sono invece pericolosi i distinguo, riportati da DIT in altro thread,
sugli omosessuali come origine delle tensioni sociali, quasi a
giustificazione delle scritte aggressive sui muri di una loro libreria.
Quelli semmai sono gli equivalenti "criminali" degli articoli di
Liberazione, o dei distinguo nei Consigli Comunali di Bologna o di Genova.
Più in generale, io credo qualunque opinione sia legittima. Sui matrimoni,
sui Pacs, sull'omosessualità, sulla monogamia. Sulla fede, sul comunismo
sul fascismo...
La chiarezza, anche dura, non è mai offensiva, in sè.
Se uno credo che la religione sia una superstizione da superare, fa
benissimo a dirlo e a dirmelo.
Fino a quando - però - non me lo scrive sui muri della parrocchia, o fino
a quando non trova pretesti regolamentari per impedirmi nel culto, o fino
a quando non mi ostacola sul lavoro per questo, e così via.
La laicità è il terreno comune del confronto delle idee.
Offendersi come perseguitati per le opinioni diverse è puerile e nocivo.
Sdrammatizzare i gesti di violenza minacciata o attuata è criminale, e mi
spiace non trovare altri termini, per un principio che mi pare, ripeto,
proprio evidente.
Ciao
Pietro Carena


 Liberazione, o dei distinguo nei Consigli Comunali di Bologna o di Genova.
Non credi che sapere che cosa è stato scritto su Liberazione e cosa c'era 
scritto sull'ordine del giorno della Margherita a Bologna renderebbe tutto il 
tuo discorso un poco più chiaro?!
Ciao.Fabio.

FMArouet ha scritto:



L'articolo di Liberazione era riportato da Repubblica.it stamattina.
Ed era chiaro nelle intenzioni e nello spirito.
Sul Consiglio di Bologna, ieri google news riportava quarantaquattro
articoli.
Se hai altri elementi dacceli, oppure dicci cosa trovi poco chiaro
nell'affermare che scrivere minacce su un muro è un gesto di intimidazione.
Insommma se hai elementi di chiarezza, direi che dopo averli preannunciati
per due giorni forse è il caso che tu li esprima.
Infine, ho l'impressione che tu ti sia agganciato al thread sbagliato. Con
SM si sta parlando di Odifreddi e di equilibrio fra rispetto e chiarezza.
Fra violenza verbale e diversità di vedute.
Ciao
PC


 Pietro Carena
pmaktum

 per due giorni forse è il caso che tu li esprima.
Quando li ho preannunciati?
Fabio.

 a quando non mi ostacola sul lavoro per questo, e così via.
OK. Però finora, mi sembra, per fortuna nessuno ha trovato pretesti per
impedirti il culto o ti ha ostacolato sul lavoro per questo. Ci sono state
queste scritte becere, così come ci sono quotidianamente scritte e
dichiarazioni becere dall'altra parte. Invece, sul piano dei fatti,
purtroppo nel caso degli omosessuali le discriminazioni non si fermano
alle dichiarazioni e alle scritte becere, ma vengono proprio a toccare -
appellandosi a pretesti regolamentari - la sfera della real life, come nel
caso delle unioni.
Bye,
CSM


(...)
Appunto mi verrebbe da dire.
Si discute in modo anche aspro fino a quando non c'è vernice sui muri che
minaccia di morte qualcuno.
Quando questo accade, l'unica posizione politica possibile è la
solidarietà.
Non si accetta più di parlare di merito.
Farlo, vuol dire accettare come "posizione" la possibilità di minacciare.
Ringrazio comunque della fatica che hai fatto per inserire elementi che
nella sintesi di Repubblica non c'erano. Che attenuano l'impressione
penosa di contiguità terrorista ma non spostano il problema nella sua
sostanza.
La minaccia è totalmente altro dalla politica, e deve essere rifiutata in
modo assoluto e compatto.
Cogliere l'occasione per richiamare nel tema, come anche tu fai, esempi di
intolleranza speculare (e coglionesca) da parte clericale è secondo me
sbagliato.
Impedire ad un divorziato di portare una madonna mi sembra grottesco, ma
come violenza mi pare di un ordine di gravità diverso e minore che
minacciare di morte qualcuno.
Stai facendo questa equazione, certo involontariamente, ma in modo che è
già obiettivamente ambiguo.
In my humble opinion, of course.
Un saluto.


 dare un link dove trovarlo. E' difficile risponderti.
Non mi aspettavo che tu lo facessi.
E prendo la discussione molto seriamente. Tanto da non capire quali
distinguo sia possibile fare di fronte ad un disegno di minacce politiche
di morte, in un Paese che questo film lo ha già visto.
Non so quanti anni hai.
Io nel 72 vedevo scritte analoghe sui muri di Palazzo Nuovo, a Torino.
E temo di sapere quale sarà il secondo tempo.
Di questo sto parlando, e non di altro.
Ciao
Pietro Carena


 dichiarazioni becere dall'altra parte. 
E ei quelle scritte abbiamo già parlato.
E non valgono di meno.
Ciao
PC


 Pietro Carena
pmaktum

> Non si accetta più di parlare di merito.
Questo è precisamente quello che vorrebbe chi- dall'una o dall'altra
parte- intende sterilizzare la discussione e ridurla a due posizioni
tra le quali non esiste più dialettica possibile, solo lo scontro.
Proprio perché siamo passati attraverso gli anni settanta dovremmo
capire il pericolo mortale insito in questo tipo di semplificazioni.
Andiamoci piano a identificare come violento chiunque critichi il
cappio agitato da qualcuno (specialmente se lo fa per puro calcolo
politico). Questa logica non porta da nessuna parte e lo sappiamo.
Ferma condanna per gli eccessi, ma viva la libertà di critica.
-- 
'amarrado al recuerdo yo sigo esperando'
Gigi, 38°54'N, 16°36'E
Foto, news e altro dal mio pianeta
http://www.esnips.com/user/jamesleopard/

 Sai come se dice a Napoli? Dalle e dalle se piega pure 'o metalle.
Bene. Un prete cretino non lascia toccare la Madonna ad un divorziato e
allora è inevitabile che uno dia a Bagnasco dell'assassino.
A me sembra una posizione proprio strana.
PC


 Ferma condanna per gli eccessi, ma viva la libertà di critica.
Io non riconosco la libertà di scrivere sui muri minacce.
Nè verso Bagnasco, nè verso Prodi, nè verso Borghezio, nè verso nessuno.
Sul ruolo della CEI nella politica italiana abbiamo discusso molto, anche
qui sopra.
E non sono certo un tifoso di Ruini.
Ma ora quel dibattito è interrotto.
Ora si DEVE parlare di un altro più importante problema:
Il diritto di ciascuno di fare politica senza subire minacce.
PC


Ma ora quel dibattito è interrotto.
No, non deve esserre interrotto. Questo è ciò che vuole chi minaccia,
e ciò che si augura chi agita il cappio.


 proposta irricevibile. (...)
Non propongo affatto questo.
Ristabilito il principio che le vittime di minacce devono avere la
solidarietà di chiunque non sia un cialtrone, il dibattito non è più
interrotto e riprende, anche più aspro di prima, se serve.
L'ottusa parzialità dei distinguo di Liberazione (e di altri) l'ha fatto
invece deragliare su un binario morto.
Fino a quando non sarà chiaro che Bagnasco, come chiunque, ha diritto di
avere qualunque opinione ed esprimerla, io sarò con Bagnasco.
Quando questo sarà stabilito, riprenderò a dire quello che ho sempre detto
della politica della Cei, il cui clericalismo è pastoralmente rovinoso e
politicamente da combattere.
Il dibattito è stato revocato da altri, mica da me.
Da Avvenire, come ho scritto ieri, e soprattutto dalla Sinistra Estrema,
come sempre ambigua, violenta, ideologica.
E incredibilmente stupida.
Pietro Carena


 PC
Bella coerenza, poi: te la prendi con Liberazione e te firmi PC?
pmaktum

invece deragliare su un binario morto.
Non mi risulta che definire "ottusa parzialità" le opinioni di un
giornalista sia un contributo al dibattito e alla libertà di pensiero.
Cono ogni probabilità Liberazione è preoccupata della stessa cosa che
temo io: che isolati gesti di pochi idioti siano presi a pretesto per
minacciare chiunque dissenta.
E' un po' la storia degli islamici: ormai, il solo dire che non sono
un unico gregge ma individui ciascuno con le sue proprie
caratteristiche, la propria testa, il proprio orientamento politico,
significa fiancheggiare i terroristi, stando a Magdi Allam (che si
considera l'unico musulmano buono)


E incredibilmente stupida.
Pericolosamente stupida.
Benedetto Zaccaria

 pmaktum
Il destino cinico e baro mi ha dato un nome da bolscevico.


 minacciare chiunque dissenta.
Hanno una possibilità eccellente di evitare ciò. Prendano con semplicità e
coraggio le distanze da quegli idioti.
Che per inciso non credo che siano nè pochi nè isolati. Una campagna del
genere non nasce contemporaneamente senza una pianificazione.
Non contro Bagnasco, comunque. Semmai avrebbe potuto sorgere
spontaneamente qualcosa contro Ruini, percepito come il grande vecchio del
clericalismo italiano. Ma Bagnasco non ha ancora bucato alcuno schermo,
non ha caratterizzato nulla.
Il fatto che sia stato preso lui come obiettivo fa pensare davvero ad una
strategia più complessa.
In ogni caso non ci si può aspettare niente di meglio e di più dalla
tradizione dell'estrema sinistra italiana, mai coraggiosa in questi casi.
Ma sempre tronfia, vile e violenta. Preoccupata unicamente di non farsi
scavalcare a sinistra, e basta.
In tanti anni non ricordo un gesto di coraggio da loro. Infatti Guido
Rossa non era un intellettuale, ma un operaio del PCI. 


 strategia più complessa.
A me fa pensare una cosa molto più semplice e senza complotti
internazionali. Nell'ordine temporale, Bagnasco (non Ruini) ha fatto come
esordio la sua sparata sui Dico, l'incesto e la pederastia, rilanciata a
tutto volume dalla cassa mediatica. Il giorno dopo, qualche becero della
sua città ha avuto la pensata di andare a imbrattare i muri, rilanciata
ancor più forte dalla cassa mediatica. E qualche altro becero sparso per
l'Italia ha allora pensato di imitarlo, come sempre accade in questi casi
- dalle scritte ai lanci dei sassi dai cavalcavia.
Ci saranno ben una decina di beceri in tutta Italia senza bisogno che
arrivi il KGB a pianificare il tutto, penso...
Bye,
CSM


 non è che bisogna poi aver studiato dal KGB...
Anche la stella a cinque punte era tecnologicamente piuttosto elementare.
Il salto di qualità tecnica si fa rapidamente. Quello che è più complicato
è formare la macchina organizzativa.
Ritieni che questa macchina non esista? Che a Genova nel 2001 l'adunata
dei black blocks fu un estemporanea scampagnata di beceri?
Che le scritte degli antagonisti sui muri di Torino siano lo sfogo
solitario di qualche punk bestia?
Un saluto
PC


 dei black blocks fu un estemporanea scampagnata di beceri?
Ecco, questo è interessante e mi sembra metta bene in luce quello che
diceva McKenzie. Cioè, a Genova, nel 2001, si erano radunate decine di
migliaia di persone per manifestare in modo assolutamente pacifico. Ma
c'erano anche qualche decina di black block (probabilmente sì, in questo
caso eterodiretti) giunti da chissà dove con l'unica intenzione di
scatenare una guerriglia urbana. Che cosa è successo? Che le poche decine
di black block hanno finito per mettere in ombra e far passare in secondo
piano le legittime e pacifiche rinvendicazioni della quasi totalità dei
partecipanti. Questo si chiama fare il gioco del terrorismo.
E mi sembra che la preoccupazione di Liberazione sia questa: che non si
prenda la scusa di qualche atto becero per mettere a tacere una
discussione più che legittima e meritevole d'esser portata avanti.
Bye,
CSM


 E di tutti i fiancheggiatori, anche preterintenzionali.
Tanto per tenere la questione in parita' tra tutti, e' nato anche il Fronte
Cristiano Combattente. 
Tanto per ricordare che la madre dei cretini non prende la pillola.
-- 
                          Annarella
       When did ignorance become a point of view?
                        (Scott Adams)
 
http://danzasullacqua.blogspot.com

 Tanto per ricordare che la madre dei cretini non prende la pillola.
Certo.
Ma la situazione sarà specularmente equivalente quando l'Avvenire, dopo
avere definito becero un atto futuro di indimidazione dei nuovi
crociatini, nello stesso articolo ricorderà che pur sussiste l'esigenza di
una militanza vigile dei cristiani contro il laicismo.
E non è mica una battuta. Con certi opinionisti in giro, potrebbe pure
accadere davvero.
PC


 PC
Rettifico.
I Crociatini hanno già portato a termine la loro prima missione.
Domani compriamo l'Avvenire, e confrontiamo la reazione con quella di
Liberazione di ieri
(Non sono completamente tranquillo, però, sul tema).
Pietro Carena.


Cristiano Combattente. 
non è una novità: chi ricorda Gladio, sostenuta dal Partito cattolico
per antonomasia?


 Non fa brodo, insomma.
Perň devi ammettere che quelli come mio cugino sono, paradossalmente,
molto piů tolleranti di quelli come Ruini e Bagnasco.
Vai sul loro sito: 
www.uarr.it
Vedrai campagne piů o meno serie contro la religione, ma loro non
propongono di negare l'esistenza della religione.
Secondo quelli come Ruini e Bagnasco č giusto che due omosessuali
conviventi siano considerati dalla legge come due estranei, mentre
secondo quelli come mio cugino č giusto, per esempio, che esistano i
conventi, e che siano riconosciuti dallo stato. Non č giusto, per
esempio, che le suore di un convento siano considerate conviventi
dall'anagrafe, mentre non lo sono considerati i membri di una coppia
di fatto.
M.

 molto più tolleranti di quelli come Ruini e Bagnasco.
Capisco il tuo punto.
Facevo un discorso un po' diverso, però.
Tuo cuggino non fa parte di un disegno ideologico.
A leggere il suo libro (l'ultimo, piuttosto godibile in un paio di
capitoli) da' l'impressione di essere mosso soprattutto da un certo
compiacimento ideologico, un narcisismo intellettuale. 
Mostra l'intelligenza come un culturista mostra i muscoli.
Non è un organizzatore, e neppure un ideologo.
Non lo sento in alcun modo "un avversario"
Ciao, paisà.
PC
PS: per la cronaca, non l'ho letto tutto, il suo libro. Leggo solo in
treno, nei trasferimenti Roma-Torino. E ad Asti, non c'è libro che tenga:
chiudo e vado in testa, alla faccia di Odifreddi o di abbè Pierre.
I capitoli davvero belli sono quelli di Linguistica (soprattutto) e anche
di Matematica (mavvà?) e di Logica.
Sconclusionato quello di politica.
Ridicolo quello sulla religione, davvero sconsolante tanto è scemo.


 Non mi risulta che le suore possano adottare.
oddio,
esistono comunita'-famiglia.
io stesso ho conosciuto casi di bimbi dati in affido a religiosi.
E quindi se si facessero i Di.Co o PACS
e se ci fosse qualche caso di minore in situazione difficile
dato in affido temporaneo a una coppia di belle persone
non mi scandalizzerei se questa coppia di belle persone fosse o no dello 
stesso stesso .
Mauro

 Ancora con queste suore, stai diventando monotòno.
Mai sentito parlare di collegi, orfanotrofi, ecc.?
ismlc

> Mai sentito parlare di collegi, orfanotrofi, ecc.?
in effetti preferirei che in caso di ipotetica mia morte
una ipotetica mia figlia venisse adottata da Franco Grillini
che affidata alle Magdalene Sisters.
ciao,
Mauro

 ha scritto nel messaggio
news:evsnbn$sa6$1...@newsreader.mailgate.org...

Non saprei dirti perchè non lo conosco, però parecchi anni fa
ho conosciuto suore che mi hanno adottato per un certo numero
di anni e non  mi sono piaciute per nulla.
Ed è per questo motivo che quando cerco il giusto ipotetico
tendo a non prendere in considerazione gli estremi.
La realtà è così grande e comprende tante di quelle situazioni
che è facile perderne di vista molte, specie quando si ha la propria
attenzione focalizzata sui punti che sono favorevoli alla propria
ragione.
Il cattolicesimo non sfugge a questa regola, visto che anch'esso
si è fatto i propri interessi di parte, e da come è la sua situazione
economica e di potenza politica odierna, direi che gli è riuscito
anche in modo molto efficace ed efficiente.
La sua posizione sui Dico ne è una ennesima dimostrazione.
Oggi ha bisogno di rendere "visibili" le sue ragioni pro famiglia
e preferisce combattere le questioni su aspetti marginali che non
ne sono il vero problema.
Al solito sceglie una via dove pensa di avere una facile vittoria
dimenticando che essa stessa ha percorso quella via; intendo
quella delle convivenza.
Ciao, :-)
ismlc

 Ancora con queste suore, stai diventando monotòno.
Allora spiegami perchè le suore godono di questo privilegio.
M.

 PC
Comunistaaaaaa!!
pmaktum

>> Il destino cinico e baro
saragatiano!!

 (Non sono completamente tranquillo, però, sul tema).
L'hai poi preso? Che cosa dice?
Bye,
CSM


 Fonte, please.
facciamo un esempio,
un gay finisce in ospedale, grave, e il convivente viene rifiutato di 
vederlo non essendo familiare.
una suora finisce allo stesso ospedale e le consorelle possono invece 
assisterla.
queste cose capitano
e quindi ben vengano i DiCo, per gay e suore, limitati ad alcune situazioni 
pratiche.
Mauro