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Titolo: ieri su Radio3

Ieri l'altro su radio3 ho sentito un pezzo di conversazione con mario 
Rigoni Stern, il moderatore Sinibaldi e un' altra persona di cui non 
ricordo il nome a proposito della guerra. Rigoni Stern parlava della sua 
esperienza, della crudeltà II guerra mondiale, della lotta dei 
partigiani e anche dei soldati italiani mandati a morire in Russia. Come 
è facile immaginare, il tono era molto serio e impegnato. Come 
conclusione finale, il terzo ospite ha dedotto che, di tutte le guerre, 
quelle più terribili sono quelle fatte in nome di Dio. Applausi del 
pubblico, assenso dei partecipanti.
ORA IO MI CHIEDO: che c.... c'entra Dio con la seconda (e la prima) 
guerra mondiale, notoriamente le più cruente della storia? A me pare che 
  i principali artefici della guerra, Hitler e Stalin, avessero 
pochissimo a che fare con Dio e le loro ideologie erano religioni 
politiche alternative alle chiese, e la lotta alla religione era per 
entrambe un cardine essenziale dell'azione politica.
La mia impressione è che, per evitare di fare i conti con la propria 
storia e il proprio passato, da parte di molti ci sia la tendenza a 
porsi come rappresentanti di non si sa quale razionalità laica e ad 
ergersi a giudici della chiesa, quando invece la semplice esposizione 
degli avvenimenti sbugiarda questi mistificatori.

 mondiale, notoriamente le più cruente della storia? A me pare che
Il cruento è in senso relativo ai tempi e al numero di persone.
Se pensi alle lotte durante la riforma, la guerra dei 30 anni, non è forse 
stata molto più cruenta di una guerra di 3 e una di 5 anni? e non era per 
imporre la religione?
Quella nel Kossovo, non ha contrapposto cristiani e islamici? o forse mi 
sbaglio?
Le crociate, avevano forse motivazioni politiche, ma venivano sbandierate 
per motivazioni di fede, oppure viceversa?
Sarebbe da fare l'elenco storico e non fermarsi alle ultime grandi due.
C'è uno storico volenteroso che lo può fare?
Saluti
sebastiano

 per motivazioni di fede, oppure viceversa?
I musulmani volevano impedire il turismo religioso.

 pubblico, assenso dei partecipanti.
Dio, la libertà o la democrazia, sono sempre stati un pretesto come un altro 
per fare le guerre.
Le guerre sono sempre state fatte per rubare qualcosa a qualcuno. 

 C'è uno storico volenteroso che lo può fare?
Sono curioso. 

 per fare le guerre.
Può darsi, ma non vale per la seconda guerra mondiale, dato che nazismo 
e  comunismo di Dio, libertà e democrazia non sapevano cosa farsene. Le 
loro parole d'ordine erano altre.

 storia e il proprio passato,
e con il proprio presente. Dare la colpa a Dio è un toccasana per la propria 
coscienza, fa sentire le vittime molto lontane.
y 

 propria coscienza, fa sentire le vittime molto lontane.
non credo che quel signore volesse incolpare Dio,
al quale forse nemmeno crede. Forse voleva dire che
un mondo senza religioni sarebbe piů buono e pacifico.
Come dice anche la canzone di John Lennon, " Imagine ".
bye
Corrado

 I musulmani volevano impedire il turismo religioso.
Non mi risulta. Piuttosto i mussulmani sono entrati a impedire le lotte tra 
religiosi che volevano accapararsi i luoghi della sacri.
mi risulta piuttosto che furono i cristiani a volere per loro uso esclusivo 
quei lughi tantè che nei primi secoli i pellegrini cristiani potevano andare 
tranquillamente nei territori islamici.
saluti
sebastiano 

 ferocia.
In base a questo criterio, che è certamente uno dei più razionali, bisogna 
rapportare il numero dei morti a
1- la popolazione coinvolta
2- la durata
3- i mezzi tecnici di distruzione
Senza fare calcoli, per i quali non ho elementi, sono convinto che la guerra 
più feroce sia stata quella del Ruanda, tenendo conto della durata piuttosto 
breve e della mancanza di armamenti sofisticati.
Se la mia impressione è esatta, il record spetterebbe a una guerra non 
religiosa, non imperialista, non colonialista, non determinata da petrolio 
diamanti o altre materie prime; ma semplicemente a una guerra tribale.
Anche quella del Kosovo, e perfino quella in Irak somigliano molto a una 
guerra tribale.
La fase iniziale, USA contro Saddam Hussein, che era una tradizionale guerra 
fra stati, è durata pochissimo. Oggi si muore soprattutto per una guerra 
civile, un po' religiosa e un po' tribale. E credo che questo sarà il tipo 
prevalente di guerre nel nostro secolo. 

 piuttosto
Da quello che so la guerra in Ruanda non è finita ma continua più in 
sordina, ma certamente il genocidio di 5 anni fa è stato un parossismo di 
ferocia che fa sembrare la situazione attuale una situazione di pace.
E certamente le uccisioni che accadono attualmente in India per motivi 
religiosi sono molto feroci ma non sono inscrivibili ad una guerra.
Però da quello che ricordo della storia le guerre di conquista, solitamente, 
non sono animate da quell'odio (che è il carbuante della ferocia) che anima 
invece le guerre religiose. Poi, non essendo uno storico, mi posso 
certamente sbagliare.
Saluti
Sebastiano

 tranquillamente nei territori islamici.
A parte che non è vero, si da il caso che i cristiani abitassero da 
secoli quei luoghi, dove si parlava greco o siriaco ma non arabo, e che 
i musulmani erano i colonizzatori, provenienti da altri territori. Ma 
ormai si è diffusa la vulgata che i musulmani sono bravi e tolleranti, e 
i cristiani cattivi e ignoranti.

 storico, mi posso certamente sbagliare.
Rispetto alle guerre tradizionali, quelle fra stati, sono in genere piů 
feroci le guerre civili, cioč interne a uno stato; e ciň sia quando il 
movente č religioso, sia quando č di altro genere, per esempio tribale.

 Come dice anche la canzone di John Lennon, " Imagine ".
certo.
y 

 ma dove hai letto questa fantastoria, nel sito dell'UCOI?
No, da un sacerdote che ci ha fatto la guida durante le visite in Terra 
Santa.
Quanto alla "tolleranza" degli islamici (usare mussulmani può essere 
incorretto visto che ci sono arabi cristiani) questa ha subito varie vicende 
storiche, allo stesso modo della tolleranza cristiana e cattolica.
Per gli islamici ebrei e cristiani sono "la gente del libro", quindi non 
completamente pagani, ma con una "fede imperfetta", probabilmente come per i 
cattolici lo sono i testimoni di Geova e i protestanti (verso i quali non 
sempre ci fu tolleranza reciproca). All'epoca erano quindi considerati ad un 
gradino inferiore rispetto a una persona dell'islam, non potevano professare 
pubblicamente la fede ed erano tenuti al pagamento di una tassa.
non si può parlare di una persecuzione.
E se gli arabi hanno fatto guerre di conquista, non meno le fecero i 
ristiani.
Salutui
Sebastiano 

 Allora cominciamo a distinguere.
bhe, se uno parla di guerre causate dalla religione, ritengo parli in 
generale, e non della mia in particolare.
In fondo, anche quello che sta succedendo attualmente in India a discapito 
dei cristiani ha motivazioni religiose.
Saluti
Sebastiano 

 cattolici lo sono i testimoni di Geova 
Avrei qualche dubbio che i cattolici i considerino i testimoni di geova 
gente del libro animata da una fede imperfetta.
Qualche tempo fa è morto il padre di un mio amico.
Era un personaggio singolare, di quelli che rispondono cortesemente al 
citofono alle sette della domenica mattina a certi curiosi personaggi 
muniti di una valigetta e scarpe consunte.
Li invitava anche a bere un caffè.
Anzi, a volte (non so come) riusciva ad intrufolarsi nella sala del 
regno e faceva anche qualche domanda.
Insomma li provocava, contando probabilmente sulla loro proverbiale 
calma e compostezza.
Poi un giorno l'hanno preso letteralmente a sberle....
Che riposi in pace.
Saluti

 ha scritto nel messaggio 
news:ga2ivn$gvo$9...@tdi.cu.mi.it...

Sei ironico, o sei "certo" che volesse dire così?
A me sembra possibile.
Poi c'è un' altra possibilità: forse voleva dire che
le guerre di religione sono peggiori delle altre sul
piano ** morale ** (lasciando perdere i danni fisici,
il numero delle vittime ecc) perchè usano il nome di
Dio ipocritamente, per fare del male e nascondere
oscuri interessi.
Se intendeva questo, mi sembra difficile dargli torto.
Il rimedio alle guerre di religione non è l'eliminazione
di **tutte** le religioni (come credeva Lennon e come forse
crede quel tizio) ma l'eliminazione (incruenta) di tutte,
**meno una**. Quale? Quella vera. E qual'è la vera?
Quella di Cristo. E come si prova?
E' sorprendente che davanti a questa domanda, fatta
spesso dagli agnostici, tanti credenti si trovino
in imbarazzo a rispondere. Eppure ci sono ottimi testi di
apologetica, capaci di rispondere. Mi auguro che i corsi di
apologetica siano rimessi nei seminari (se non  sbaglio,
erano stati soppressi vari anni fa).
bye
Corrado 

 erano stati soppressi vari anni fa).
il vangelo ed il magistero ricordano che bisogna testimoniare con carità e 
mansuetudine, punto e basta. Credo che questa sia l'unica "apologetica" che 
merita di essere studiata.
y

 Sebastiano 

 Le crociate ad esempio non erano finalizzate ad imporre la fede.
Infatti, appena arrivati i crociati rinforzarono il sistema feudale 
esistente e tassarono la plebe, di modo che , con la scusa di liberare il 
Santo Sepolcro dagli infedeli, si procurarono feudi nuovi.
In quanto alle guerre di conquista degli islamici erano fatte per 
accapparare territori e con l'occasione imporre la fede oppure erano fatte 
per imporre la fede  e basta? perchč, se cosě fosse non avrebbero avuto 
interessi a mantenere il dominio una volta ottenuta la fede (sempre che per 
la religione dell'Islam la fede possa essere imposta, cosa che non mi 
sembra).
Se invece erano guerre di conquista non furono molto dissimili dalle guerre 
di conquista dei cristiani, solo che i cristiani non avevamo bisogno di 
"mascherare" le guerre di conquista, anche se di fatto agirono nello stesso 
modo.
Saluti
Sebastiano

 essere studiata.
L'una non esclude l'altra.
Ricordi 1 Pt 3 , 14 - 17  ?
bye
Corrado

 Ricordi 1 Pt 3 , 14 - 17  ?
ed io cosa ho detto?
buona domenica.
y.

 che merita di essere studiata
Dici "Credo che questa sia..."  ed č appunto un'opinione
tua, non č la posizione del magistero.
C'č anche l'apologetica propriamente detta,
cioč la giustificazione razionale (cioč basata
su argomenti razionali) del cristianesimo,
apologetica che non contrasta minimamente con la
testimonianza che dici tu.
Ciao, e buona domenica anche a te,
Corrado

 testimonianza che dici tu.
Esiste la follia della Croce che forzatamente viene razionalizzata, oggi in 
occidente, perchè si sente questo bisogno di dover inquadrare secondo i 
nostri canoni ellenizzati la fede.
Imho la razionalità di Dio è assoluta, non quella dell'uomo.
y 

 Imho la razionalità di Dio è assoluta, non quella dell'uomo.
ma l'intelligenza umana è una scintilla, anche se infinitesima,
dell'intelligenza divina; si parla di "immagine e somiglianza"
non di estraneità, ed è anche scritto " non hanno scuse, perchè
se hanno avuto tanta forza da scrutare l' universo, come mai
non sono arrivati al suo Creatore? "
(credo sia nel Libro della Sapienza, ora non posso
controllare).
bye
Corrado

 controllare).
Certo, la razionalità umana procede da quella divina, però porta co nse i 
segni della nostra caducità. Per quanto santa, sarà sempre limitata e 
parziale.
*invio sena rilettura, perdona strafalcioni, errori e ripetizioni, sono 
piuttosto cotto. :-)
buona notte.
yunan

 piuttosto cotto. :-)
adesso, anch'io :-)
bye
Corrado

 a suo giudizio; ma bisogna vedere se ha ragione.
Quoto quanto sopra a supporto di quel che affermo...
Scusate per il modestissimo intervento
L.

 E ora veniamo a noi:
..... 

 una religione ma una scienza.
Credo che la possibilità di dimostrare, secondo la nostra razionalità, che
Cristo è il Figlio di Dio sarebbe del tutto inconciliabile con la libertà
della fede.
y
y.

 Quoto quanto sopra a supporto di quel che affermo...
beh mica tanto, il cardinale Ratzinger (almeno nelle righe portate
da Yunan) non dimostra nulla, dice solo un'opinione sua
( " a suo giudizio" ). L'apologeta non dice " a mio giudizio "
ma porta delle ragioni oggettive (comunque, prese così fuori dal
contesto, le parole di Ratzinger non sono sicuro di averle capite).
Ciao,
Corrado

 Quoto quanto sopra a supporto di quel che affermo...
beh mica tanto, il cardinale Ratzinger (almeno nelle righe portate



scusa, ma Cristo facendo miracoli o manifestandosi risorto
" con molte prove " (dice il Vangelo), violava la libertà di qualcuno?
bye
Corrado

 " con molte prove " (dice il Vangelo), violava la libertà di qualcuno?
No, ma infatti i miracoli cozzano con la nostra razionalità.
non si parla di "fatto inspiegabile"?
il soldato romano crede che Egli è il Figlio di Dio per come muore in croce: 
assurdo per la _nostra idea di Dio_ , molti non credono nonostante i 
miracoli. La libertà è preservata.
Forse, e credo che stia in questo il disaccordo, possiamo mostrare 
razionalmente che l'uomo ha un limite razionale ed una sete di infinito nel 
proprio cuore.
y.

 ma porta delle ragioni oggettive (comunque, prese così fuori dal
volevo solo evidenziare che ho la stessa opinione di chi ha strumenti 
ben piu' soildi dei miei.
Ciao
L.

 Che IMHO non dimostrano nulla se non l'eccezionalita' di alcuni individui
perciò insistevo sulla necessità di una apologetica oggettiva,
bisogna dire però che certi santi la loro carità eccezionale
l' hanno dimostrata **dopo** la conversione; prima erano
persone comuni (sul piano morale), spesso grette, qualche
volta malvage. Questa trasformazione fa pensare a una forza
soprannaturale che li ha guariti e sorretti, non a una eccezionalità
personale (questa eccezionalità, se ci fosse stata, si sarebbe
manifestata prima).
bye,
Corrado

 nel proprio cuore.
sì, senza forse lo dice anche il CCC,
33. con la sua apertura alla verità e alla bellezza, con il suo senso
del bene morale, con la sua libertà e la voce della coscienza,
con la sua aspirazione all'infinito e alla felicità, l'uomo si interroga
sull'esistenza di Dio. In queste aperture egli percepisce i segni della
propria anima spirituale, germe dell'eternità che porta in sè, irriducibile
alla sola materia , la sua anima non può avere origine che in Dio solo.
Anche questo però mi sembra detto in modo molto sbrigativo,
non guasterebbe un apporofondimento, ma il CCC
si sa non spreca molte parole.
Ciao
Corrado 

 manifestata prima).
D'accordo...ma e' fragile come supporto. Non c'e' bisogno di scomodare 
il soprannaturale per giustificare un cambio di vedute - e tantomeno 
puoi essere sicuro che questo soprannaturale sia proprio il Dio 
Cristiano e no, per esempio, il Budda. Ci sono infatti persone 
eccezionali anche di altre religioni....
Ciao
L.

 è risorto eppure rifiutano di convertirsi.
ok
ma letto anche quanto sotto, mi trovo ancora più in difficoltà a comprendere 
la tua tesi inerente l'apologetica, od meglio non vedo contrapposizioni a 
quanto esprimevo.
Forse mi sono perso, riguardo quanto ci siamo scritti.
Grazie per gli utilissimi riferimenti che mi hai fornito.
ciao 

 religioni....
vedi sopra,
Ciao,
Corrado 

 ha scritto nel messaggio
news:gboc4s$d9j$1...@tdi.cu.mi.it...

sintetizzo: avevo capito che tu avessi detto che la testimonianza di
vita vale più dell'apologetica, io senza negare l'importanza
della testimonianza ho precisato che l' apologetica è importante, e
anche indispensabile in certi casi. L' apologetica è un aiuto che prepara
l'intelligenza a ricevere la fede, senza però costringere alla fede.
Tutto qui.
Ciao,
Corrado

 vedo come si possano manifestare nel futuro.
ci sono documenti storici, ci sono miracoli antichi e moderni,
ci sono i frutti buoni che mostrano buono l'albero, a questo
punto si può dire che la lontananza di individui e popoli
da Cristo è dovuta più che altro a ignoranza (rari, penso e spero, i casi di
malafede) e l'apologetica toglie l'ignoranza.
Insegnare agli ignoranti è opera di misericordia spirituale.
Bye
Corrado