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Titolo: that hideous strength

blondet su avvenire di oggi
Embrioni terapeutici il collasso delle parole
Maurizio Blondet 
La notizia: un tal dottor Miodrag Stojkovic, direttore di ricerche
genetiche a Newcastle, ha ricevuto dalla competente autorità
britannica il permesso di clonare embrioni umani "a scopo
terapeutico". Che cosa ciò significhi, l'ha chiarito il professor
Francesco D'Agostino, del Comitato nazionale di Bioetica: «Embrioni
d'uomo vengono creati ad hoc, con la prospettiva di distruggerli in
laboratorio sperando di trarre da essi indicazioni scientificamente
utili». 
Che dire? Se non sentiamo spontaneamente quel che c'è di stregonesco e
mortuario in questo fatto, allora si deve temere che la vita umana non
abbia difensori. Perché le difese legali, in teoria, ci sono: la
Convenzione europea di Oviedo vieta appunto le pratiche che l'autorità
inglese ha consentito ai suoi manipolatori genetici. Ma Londra,
beninteso, non ha firmato la Convenzione, anzi il suo governo ha
aperto una porta legale alla clonazione "terapeutica". L'Onu, che
doveva bandire tali esperimenti nel 2003, ha aggiornato il dibattito
al 2005. Il momento è delicato: un diritto nuovo e nascente
dell'embrione è già in via di erosione, per opera di potenti
interessi. 
Il fatto è che le leggi diventano deboli come spettri, se latita nei
cuori il rispetto per la vita umana anche iniziale. Se non nasce uno
spontaneo orrore all'idea di creare embrioni allo scopo di eliminarli.
Se le assicurazioni del dottor Stojkevic non ci appaiono d'istinto
ipocrite: gli embrioni umani fatti nascere apposta "saranno distrutti
prima che compiano il 14mo giorno di età, e comunque non potranno
svilupparsi oltre un minuscolo agglomerato di cellule". Come se questo
aggiustasse le orribili cose. 
Ma canta seducente la sirena delle parole magiche. La clonazione è "a
scopo terapeutico". Come si precipitano a prometterci taluni
genetisti, il sacrificio di qualche embrione umano appositamente
creato consentirà di trovare cure per "Alzheimer, Parkinson, diabete".
Magari fra vent'anni, si aggiunge sottovoce. Ma intanto, l'Inghilte
rra si porta avanti in ricerche che possono portare miliardi di
contratti e finanziamenti e profitti, e "l'Italia resta al palo".
Insomma, c'è anche questo fra i nobili motivi: il business. 
Ciò che ci si suggerisce, è di passare un po' sopra il rispetto per la
vita umana. Di non essere troppo severi nel presidiare la sua dignità.
In fondo, dice il dottor Stojkovic, si tratta di "poche cellule", un
grumo sacrificabile, per la scienza e la salute, e per soldi. 
Lo aveva previsto già nel 1932 Aldous Huxley. Nel suo romanzo Brave
New World, dove immagina un mondo in cui la clonazione è pratica
quotidiana, per fabbricare schiavi e parti di ricambio per trapianti.
Egli fa dire ad uno dei suoi lugubri medici clonatori: "L'omicidio
distrugge solo un individuo, e che cosa è mai dopotutto? Noi possiamo
fabbricare un individuo nuovo, anzi tanti quanti ne vogliamo". La
clonazione, rendendo riproducibili gli individui, li svaluta, come
ogni merce fabbricata in serie: e l'omicidio comincia a diventare
"accettabile". Un argine fondamentale a difesa della vita, scritto
nelle leggi e nei cuori, comincia a sfaldarsi. A danno, alla fine,
anche della nostra vita, della mia, della tua insostituibile, unica,
irripetibile vita umana. È quella la china in cui stiamo scivolando? 

 Magari fra vent'anni, si aggiunge sottovoce. 
E detto come va detto, nemmeno tra cent'anni il dolore deve cessare.
Chiamate rispetto per la vita quello che e' solo amore per la sofferenza.
Anche questo, si sente coi cuori.
Vuk Zlatan
-- 
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My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

Vuk Zlatan
vedo che ti e' guarito il Return :-/
per essere un po' piu` di sostanza, tu porresti dei limiti o no alla
manipolazione degli embrioni?
fb

 manipolazione degli embrioni?
Uhm....
punto primo: a differenza di voi, io posso pensarla come mi pare esattamente
su quel che mi pare. Quindi quel che dico io non e' una cosa dottrinale come
per voi che dovete pensarla come dice il capo. Magari troverai anche 
altre persone
che fanno cammini simili al mio ma la pensano diversamente. Ne' io sono 
tenuto
a cambiare, ne' loro.
Chiarito questo, ti rispondo.
Anzi, prima una questione di metodo: prima di fare qualcosa, io mi 
chiedo sempre se
sia possibile o meno. La tua domanda, "e' possibile vietare su scala 
globale la manipolazione
degli embrioni", ha come risposta NO. Non e' possibile, perche' e' un 
vantaggio competitivo
su scala industriale e tecnologica, e quindi il primo che lo fa 
costringe gli altri a farlo o a soccombere.
Questo chiude la questione sul piano concreto: se anche andasse fatto, 
non si puo' fare.
Per quanto riguarda il merito della questione: io SO (e non mi scocciare 
su come lo so)
che la vita inizia al concepimento. Quindi, l'uccisione dell'embrione e' 
omicidio.
Ma il fatto che sia omicidio significa ben poco. I militari esistono 
allo scopo di uccidere,
scientificamente e col massimo del'efficacia, numeri piu' grandi 
possibile di persone.
Una guerra non e' altro che una successione di omicidi pianificata e 
organizzata.
L'omicidio organizzato e' sempre sbagliato? No, non sempre. Nel caso di 
una guerra
giusta, (come la chiama il TUO boss), una guerra (cioe' una serie 
pianificata di omicidi
organizzata su scala sociale) puo' essere giusta.
Quindi, a volte l'omicidio, o una serie di omicidi, sono da farsi, come 
nel caso delle guerre giuste.
Sono da farsi se (parole del TUO boss) servono a difendere l'esistenza e 
la dignita'
di molti. Allora, questi omicidi sono da farsi perche' servono a 
difendere la vita, l'esitenza
e la dignita' di un numero enormemente maggiore di persone che 
altrimenti morirebbero
di malattie atroci.
Se proprio la cosa vi disturba, si potrebbe limitare tale attivita' ai 
militari: visto che uccidono
gia' le persone, che differenza fa se uccidono anche gli embrioni? Cosi' 
potrebbero anche
farsi benedire dai cappellani militari prima di uccidere, come succede 
prima delle guerre....
In quel caso, l'omicidio e' lecito, no?
Vuk Zlatan
P.S: la risposta e' volutamente maliziosa, come lo era la domanda. La 
sostanza
pero' e' quella. Devo scegliere tra la morte di M e di N persone. Se M 
e' minore di N,
devo scegliere M.


 allo scopo di uccidere...
Non voglio scocciarti su come lo sai. Però vorrei chiederti se, secondo te,
sia una cosa così fuori dal mondo appellarsi a un consenso socialmente
condiviso, e non fondato su dogmi o autorità particolari, sul fatto che la
vita inizi al concepimento.
Perché vedi, io posso perfino arrivare a capire una posizione assolutamente
pragmatica come la tua, che accetti il sacrificio di embrioni in nome della
necessità di sottrarre moltissime persone a una vita di inferno, ma pur
continuando a chiamare omicidio il sacrificio di quegli embrioni. O che
comunque prendi atto dell'impossibilità concreta di porre un limite alle
pratiche di clonazione, terapeutica e presumibilmente anche non-terapeutica.
Quello che faccio molta più fatica a digerire è il tentativo di alcuni di
appigliarsi ad artifici retorici per sostenere per esempio che, dato che
fino al 14° giorno non si forma la linea mediana, e quindi in via ipotetica
l'embrione potrebbe anche sdoppiarsi in due, la scienza non autorizza a
considerare il *pre-embrione* come individuo, ecc. ecc.....
Ti riposto qui di seguito un intervento che mi è sempre parso assolutamente
esemplare in proposito, di 14 anni fa, per quanto sia stato fatto da un
signore che peraltro mi starebbe anche leggermente sulle balle, e che
comunque non mi risulta obbedisca per voto religioso a particolari autorità
o tabu' di ordine morale.  Mi piacerebbe sapere la tua opinione, anche
brevissima, su quello che dice.
ciao
tharmas
########################
L'etica in laboratorio
di Marcello Pera
(stralcio di articolo pubblicato in *Scienza e etica. Quali limiti* a
cura di J. Jacobelli, Laterza, Bari, 1990, pp. 135-141 con un
complemento sugli atti del convegno internazionale di *Politeia* "Quale
statuto
per l'embrione umano", pag. 148)
[.....]
Qui nasce il problema per gli scienziati. L'idea che molti di essi si
fanno che le tecniche [di manipolazione dell'embrione] sono neutre
perche' rappresentano in ogni caso un contributo alla conoscenza e'
tra le piu' perniciose. A un recente convegno in Italia e' stato approvato
un documento in cui si dice che "in base alle attuali conoscenze
scientifiche e' da escludere che l'embrione sia persona o abbia vita
personale prima del quattordicesimo giorno". Questa e' una bestialita'
somma; sarebbe come se uno dicesse che in base alle attuali conoscenze
e' da escludere che l'uomo abbia l'anima. Non vi e' chi non capisca che
predicati come "persona" o "anima" sono di tipo morale, religioso,
metafisico: sottratti percio' alla possibilita' di un esame
scientifico.
[...]
La prima osservazione riguarda gli scienziati. Secondo le cronache, al
convegno organizzato dalla societa' Politeia erano presenti piu' di 60
ricercatori. Che cosa si aspettassero risulta chiaro dal documento
approvato: per dire le cose come stanno senza ipocriti infingimenti,
essi volevano ne' piu' ne' meno, una licenza di uccidere. In questo caso,
una licenza di uccidere gli embrioni. Avendo avanzato il solito
argomento-ricatto che si distrugge oggi una vita per salvarne domani
molte altre, o per elevare la qualita' di poche altre, la licenza
l'hanno facilmente ottenuta.
La richiesta non stupisce; stupisce, se mai, il modo obliquo di
presentarla e scandalizza la semplicita' del rilascio. Sapendo che, se
avessero reclamato la liberta' di uccidere gli embrioni, si sarebbero
trovati di fronte ad un diniego, data la connotazione negativa che il
termine uccidere ha anche in ambiente laico, gli scienziati hanno
ripiegato sulla dizione piu' neutra di eliminare dei *pre-embrioni*.
UN semplice colpo di vocabolario, accompagnato da una logica ferrea alla
Don Ferrante ha fatto piazza pulita di ogni problema morale: siccome i
pre-embrioni sono non-embrioni, su di essi si puo' liberamente
sperimentare. Proprio come si fa con i carciofi, le patate, le
molecole e gli atomi, che, notoriamente, sono anch'essi dei non-embrioni.
C'e' da chiedersi: perche' gli scienziati non sono piu' coraggiosi e
non si assumono le proprie responsabilita' personali?
Si puo' rispondere: perche' hanno paura di un nuovo caso Galileo e non
vogliono intromettersi in cose che ad essi non competono [...] Un caso
Galileo nasce quando una ricerca e' impedita in nome di valori
religiosi o morali. Ma un caso Galileo nasce anche, alla rovescia, quando
una
ricerca che ha connotazioni morali e' autorizzata in nome del solo
progresso scientifico. Galileo fu processato per il suo coraggio; e'
augurabile che i genetisti e i medici di oggi non vogliano essere
domani processati per la loro vilta', per avere obbedito a "ordini
superiori"
o per avere messo da parte la propria coscienza.
La seconda considerazione riguarda proprio questi ordini superiori. I
filosofi del convegno di Politeia si sono trasformati in dispensatori
di autorizzazioni e indulgenze. Agli scienziati che chiedevano: possiamo,
nei nostri esperimenti, eliminare dei non-embrioni?, essi hanno
risposto: si', potete, perche' i non-embrioni sono non-persone. E perche'
sono
non-persone? perche' e' scientificamente provato che e' cosi'. Il
gioco delle parti e' perfetto: gli scienziati indirizzano ai filosofi una
domanda filosofica e i filosofi rinviano agli scienziati una risposta
scientifica. Solo che qui il fatto e' piu' grave, perche' al
trucchetto verbale si aggiungono le dimissioni della filosofia e del buon
senso.
Come e' possibile che ancora oggi esista qualcuno che sostiene che il
predicato "persona" e' di tipo scientifico? Se uno si alza a dire che
gli ebrei non sono persone, forse gli si oppongono esperimenti e
osservazioni empiriche contrarie? E se uno sostiene che i neri devono essere
rispettati, forse gli si da' ragione perche' e' scientificamente
provato che anch'essi sono "persone"?
"Persona" e' predicato morale. L'espressione "x e' persona" sta per "x
e' un portatore di diritti", "x e' un portatore di valori", "x ha
dignita'".
Si tratta di una espressione *valutativa* dello stesso tipo di "x e'
onesto", "x e' tollerante", e non di un'espressione descittiva del
tipo "x e' alto un metro e ottanta", "x e' impiegato di banca". E' noto a
tutti i filosofi che e' fallace derivare le espressioni del primo tipo
da quelle del secondo tipo: anzi, e' noto a tutti che non si dovrebbe
tentare mai di effettuare questa derivazione. La cosiddetta "legge di
Hume", prima ancora che un teorema logicoe' un imperativo etico: non
ridurre i valori a questioni di fatto!
[...]
Per riprendere la risoluzione approvata al convegno di Politeia, se
uno scienziato conclude che non si e' persona prima del quattordicesimo
giorno e un altro conclude che lo e' gia', poniamo, al dodicesimo, non
c'e' modo scientifico per stabilire chi ha torto o ragione. In questo
caso ci si imbatte in una situazione aporetica, in cui nessuna delle
due tesi puo' essere decisa. E se l'aporia viene risolta, si cade
nell'arbitrio, perche', mentre c'e' un momento nella vita di un
individuo a partire dal quale si puo' stabilire, sulla base di osservazioni
e di
esperimenti psicologici, che egli, poniamo, possiede "intelligenza
logica", non ce n'e' uno in cui si possa fissare, sulla base di
analoghe osservazioni o esperimenti, che egli e' "persona".
I filosofi di Politeia sanno bene tutto questo, ma poi mostrano di
confondersi. Ad esempio M. Mori, che pure e' tra i filosofi piu'
preparati su questi problemi, sostiene che l'argomento scientifico
contro la FIVET (fecondazione artificiale in vitro con trasferimento di
embrioni) e' invalido, perche' "dipende da una grave confusione
semantica generata dalla mancata distinzione tra *essere umano* in senso
biologico e *essere umano"*in senso filosofico". Uno si aspetterebbe allora
che
questa confusione semantica fosse denunciata come una fallacia
categoriale, esattamente quella che si commette quando si passa dal
significato descrittivo di un termine (ad esempio "intelligente") al
suo significato valutativo. Invece non e' cosi'. Mori correttamente
sostiene che il problema di stabilire che cos'e' un essere umano in senso
biologico appartiene alla scienza (biologia), ma sostiene anche che
l'essere umano in senso filosofico, cioe' la "persona", e' "un ente
con determinate caratteristiche *psicologiche* come per esempio
l'autocoscienza o la capacita' di sentire piacere e dolore. In questo
modo, anche il problema di stabilire che cos'e' una persona finisce
con l'essere di pertinenza della scienza, sia pure una scienza diversa
(psicologia). Ma cio' e' insostenibile: da nessuna congiunzione finita
o infinita di asserzioni descrittive del tipo "x e' autocosciente", "x
soffre" ,"x gioisce" eccetera segue logicamente "x e' persona".
Ritenere il contrario equivale a commettere la stessa confusione semantica
che
si rimprovera a coloro che sostengono che non si devono eliminare feti o
embrioni, perche' la scienza prova che essi sono esseri umani. Tutto
cio' che precede sgombra il terreno da un equivoco, ma non risolve il
problema di fondo. Una volta stabilito che gli argomenti se eliminare o non
embrioni o feti non sono scientifici, resta la questione morale: e'
lecito sperimentare su embrioni e feti? E' chiaro che le risposte sono
diverse, e non riducibili. Muniti del conforto religioso che la vita e
la persona sono sacre, i cattolici coerentemente condannano gli
esperimenti in cui si creano artificialmente embrioni e si perdono
deliberatamente
embrioni o feti. I laici devono prendere una decisione in piu': devono
prima stabilire, con una scelta morale, a che e quando competa la
dignita' di persona e vita umana. Nel far cio', non solo non hanno
conforto religioso, ma non hanno neppure sostegno scientifico. Percio'
devono avere il coraggio di dire esattamente le cose come sono. Se lo
ritengono giusto di fronte alla propria coscienza, possono ritenere
che e' moralmente lecito sopprimere una vita o una persona. Ma non devono
usare infingimenti, o ipocrisie, o schermi; non possono dire che si
puo' sopprimere un embrione  perche' prima del tal giorno o della tal ora
non e' persona. Devono invece dire che, per loro, si puo' sopprimere un
embrione anche se fosse persona.
L'ipocrisia o lo scherno usato nel documento approvato al convegno di
politeia consiste nel volere ubbidire contemporaneamente a due padroni
inconciliabili. Quando si sostiene che si puo' sopprimere un embrione
prima del quattordicesimo giorno perche' non e' persona, da un lato si
reca omaggio al principio che la vita personale e' sacra, dall'altro
si plaude al principio della liberta' di ricera che viola, in certi casi,
tale principio. Meglio la chiarezza e l'assunzione di responsabilita'
che la strategia dello struzzo. Quando si sperimenta sugli embrioni si
elimina la vita. Uno puo' dire che la vita non e' sacra, e comportarsi
di conseguenza, ma deve dirlo a se' e agli altri, apertamente,
chiaramente, responsabilmente.
[...]

di Marcello Pera
sembra anche a me esemplare in proposito questo intervento.
fb

considerare il *pre-embrione* come individuo, ecc. ecc.....
Ahem piu' che altro, a fini pratici, definire il 14 giorno a che serve?
Visto che l'ovulazione coincide con il 14 giorno antecedente la
mestruazione successiva, vorrebbe dire che la data della mestruazione
coincide con tutta la cosa ?
Capisco ancora Tommaso d'Aquino con la storia dei 3 mesi perche', si
voglia o meno, prima le possibilita' di un aborto spontaneo sono
altissime tanto che, in quest'epoca, almeno il 50% dei concepiti vengono
persi in quel periodo.
Ma i 14 giorni mi paiono un semplice artifizio logico. 
Su un puro piano pratico prima di quella data o sei una medium o non sai
di essere incinta e se si ragiona in rapporto alla questione aborto non
cambierebbe di sicuro il dramma che una si ritroverebbe a vivere.
                    Annarell
                     DA-OGGI-SONO-IN-FERIE
                 Cosa non muore non puo' vivere. 
   Cosa non vive non cambia. Cosa non cambia non apprende
                 (Esme Weatherwax - Terry Pratchett)

 biologico e *essere umano"*in senso filosofico". 
Essere umano in senso filosofico significa aprire le porte a tantissime
interpretazioni. Dal mio punto di vista l'essere umano coincide con llo
spannungsbogen, la capacita' di inserire un intervallo di riflessione tra
lo stimolo a fare qualcosa e l'azione di farla.
Allora, tutti gli altri sono solo bestie. E' scientificamente scorretto,
ma se affidiamo ai filosofi il compito di decidere cosa sia un essere umano,
perche' non ascoltare anche Nietszche? Forse che non era un filosofo?
In tutta onesta', Pera si sforza di far passare la filosofia per cio' 
che non e':
l'arte del capzioso sostenuto da una dialettica piu' o meno autorevole, 
e nemmeno
tanto inattaccabile: semplicemente alle conferenz cui partecipa Pera non 
c'e' contraddittorio,
  e di vede.
E' molto piu' interessante il quesito che poni t, Tharmas, alla massa di 
obiezioni di un Pera
che dimentica di essere un popperiano e tratta la scienza come un 
insieme di luoghi comuni
alla Bruno Vespa.
Va bene il populismo, ma in filosofia si dovrebbe cercare la lucidita'.
Vuk Zlatan


 scientifico.
L'unica bestialita' che leggo e' l'affermazione del Pera. Sostiene che il
concetto di "vita" e' analogo al concetto di "anima", da cui si conclude
logicamente che la scienza non si dovrebbe occupare di "vita". Con buona
pace della biologia, e della *life science* in genere. Ha parlato il
filosoroftl.
E' assolutamente inaccettabile. Mentre ha perfettamente senso, ed e' di una
banalita' sconvolgente, l'affermazione
"in base alle conoscenze attuali, e' da escludere che l'uomo abbia l'anima".
E' esattamente cosi'. Egualmente per l'esistenza di Dio e altre inezie
simili. Parimenti si afferma senza problemi
"in base alle conoscenze attuali, e' da escludere che esistano i tachioni".
Se non si accetta questo, si deve logicamente ritenere assurda una frase
quale
"in base alle conoscenze attuali, e' da escludere che l'universo sia
sorretto da una tartaruga metafisica",
che invece e' banalmente accettata da tutti senza problemi.
Pertanto, come dicevo, la vera bestialita' e' quello che dice sto
<censored>.
Sul resto non commento, anche se ne avrei da dire.
Bye
Hyper

 Ahem piu' che altro, a fini pratici, definire il 14 giorno a che serve?
Si parla di embrioni ottenuti in vitro, e del fatto che in Gran Bretagna
hanno ottenuto l'autorizzazione a sperimentare entro il 14° giorno di vita
dell'embrione.
Il 14° giorno è stato fissato perché a quella data, e non prima, si forma la
linea mediana che in qualche caso (mi pare 1 su 256 o giù di lì) può
sdoppiare l'embrione in due e quindi portare alla formazione di due gemelli
monovulari.
Per questo motivo, qualcuno ha argomentato che fino al 14° giorno non si può
a rigori parlare di "individuo", cioè per il motivo che da quell'ammasso di
cellule potrebbero potenzialmente svilupparsi *due* individui (o anche più,
in casi ancora più rari). In base a questo principio, è stato sostenuto che,
non essendo necessariamente uno, ma potendo ipoteticamente essere anche più
di uno, allora si può dire che valga meno di uno...
Cioè, sul pre-embrione, che sarebbe quella cosa che si ha fino al 14° giorno
dopo il concepimento, potrebbe essere consentito fare cose che
sull'embrione, cioè su un "individuo" in senso proprio non dovrebbe essere
comunque consentito fare.
A me il fatto che l'argomentazione sia strutturata così fa venire il
voltastomaco in tutti i sensi, primo fra tutti quello intellettuale.
Ma come è possibile pensare in questo modo?
Quello che si dice è, in pratica: se avessimo motivo di pensare che
l'embrione è destinato fin dal concepimento a essere uno, e uno solo,
individuo, allora forse non ci sentiremmo autorizzati a sopprimerlo neanche
nei primi 14 giorni.
Ma dato che in un caso su duecentocinquantasei potrebbero anche diventare
due, allora ci sentiamo autorizzati.
È la scelta di questo paravento miserabile a spaventarmi sul serio. Gente
che usa argomentazioni del genere NON PUO' essere benintenzionata.
th.

che usa argomentazioni del genere NON PUO' essere benintenzionata.
Bah mi paiono argomentazioni un po' molto intellettuali. Non capisco a
questo punto dove stia la differenza tra uno o due.
O si parte dal punto lupesco che cmq si salveranno vite utilizzando
quegli embrioni o si e' contro per altre ragioni.
Io non mi pronuncio perche', avendo in casa una persona che potrebbe
ampiamente beneficiare da ricerche simili  e avendo un'amica con madre
affettad da Alzheimer, sono piuttosto combattuta.
                    Annarella
           Io ero presso di lui come fanciulla che danza, 
                ero ogni giorno la sua delizia, 
             rallegrandomi ogni momento davanti a lui

 affettad da Alzheimer, sono piuttosto combattuta.
Io mi pronuncio contro, ma vorrei tendenzialmente almeno che tutti si
"pronunciassero", in un modo o nell'altro.
Io non credo, come il Lupo, che l'unico modo per evitare di "stare svegli"
sia quello di vietare. Si può dormire anche accondiscendendo.
Però quello che dici mi dà da riflettere su un fatto. In prospettiva, *se*
le linee di ricerca sulle staminali ottenute tramite clonazione terapeutica
avessero alla fine pieno successo, e mettessero realmente a disposizione
terapie funzionanti per la cura di malattie terribili, quanti di noi (me
compreso) che ci diciamo contro, trovandoci nella necessità di una terapia
di quel tipo, avrebbero la forza di dire di *no*, e di rifiutarla? Di fare
obiezione di coscienza, insomma?
th.

obiezione di coscienza, insomma?
In alcuni casi potrebbe essere una scelta da martiri. Non me la sento di
dire cosa farei perche' non lo so.
Oggi come oggi dovrei scegliere sulla pelle di altre persone e penso che
non stia a me dire quel si o quel no.
                             Annarella
         ==============================================  


l'ennesimo business mi spaventa molto.
Anche perche` la differenza fra ricchi che possono permettersi di
selezionare embrioni in base alle caratteristiche genetiche - 
e poveri che fanno i figli come Dio comanda ;-) in quel caso potrebbe
diventare davvero lacerante.
Personalmente sono piuttosto pessimista in materia. A malapena
controlliamo la proliferazione delle armi nucleari, non credo che
sara` facile mettere un qualsivoglia tipo di regolazione - religiosa o
no- su tecnologie potenzialmente cosi` lucrative.
A meno che non ci convertiamo tutti in massa domani...
fb
PS: io trovo straordinariamente preveggente su questi temi, il terzo
capitolo di un libretto scritto parecchio tempo fa- the abolition of
man,
di cs lewis


Penso che non si dovrebbe mai chiedere di sacrificare una vita a vantaggio
di un'altra, almeno senza il consenso di entrambe.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

di un'altra, almeno senza il consenso di entrambe.
Io penso che bisognerebbe parlarne con chi ha un Alzheimer in casa e sa
che PER ANNI quella persona dipendera' totalmetne da lui/lei.
Al momento, in Italia, non vengono passati farmaci e non viene per
niente fornita assistenza.
Se hai i soldi ti procuri entrambi se non li hai, a quel punto, vuol
dire passarsi magari 10/12 anni a fare unicamnete assistenza a quella
persona vedendola smarrire totalmente il senso di se.
Penso a mia sorella che ogni santo giorno si alza e assiste una persona
con un'ischiemia cerebrale e le funzionalita' del movimento lese.
Penso che bisognerebbe chiedere a loro ed io sospendo il giudizio
perche' non me la sento di decidere per loro. Non e' una cosa che vivo
giornalmente, non la pago io e non penso di avere il diritto di decidere
per loro.
                             Annarella
         ==============================================  



Capisco il problema, ma *se* la vita inizia dal momento del concepimento,
stiamo parlando del sacrificio di un certo numero di vite con la speranza di
salvarne altre.
Voglio dire, se domani si scoprisse che il cancro si può vincere mangiando
il cuore di bambini di tre mesi, lasceresti la decisione ai malati?



Dimentichi sempre di mettere "scientifiche".  - conoscenze scientifiche
attuali -
E non avendo la scienza gli strumenti per stabilire queste cose, non sarà la
tua affermazione semplice e banale ad influenzare la mia etica.
La mia etica sarà influenzata dalle mie conoscenze indipendentemente dal
fatto che io riesca a mostrarle a te o a chiunque altro.
Semplice anche questo non trovi?



Il fatto è che molto spesso, e soprattutto in questo caso, N è dato ed M no.


 Ma come č possibile pensare in questo modo?
Ma che c'e' di strano, vorrai dire. E' semplicissimo. Il concetto di persona
e' legato a quello di individualita' (oltre che a quello di autocoscienza, e
tante altre cose che basterebbero e avanzerebbero a chiudere il discorso, ma
tralasciamo). Se non hai individualita', non hai persona. Ergo,
quell'agglomerato di cellule chiamato pre-embrione non avendo individualita'
(infatti puo' essere una individualita', ma puo' essere due, quindi il suo
stato non e' ancora definito) non puo' essere definito persona.
E' uno dei modi possibili per approcciare il problema, e non ci vedo nulla
di trascendentale. Che poi ti scocci, non so cosa farci.
Un uovo di gallina fecondato potenzialmente diventa un pulcino o due
pulcini. Oltre al fatto scontato che un uovo e' un uovo e un pulcino un
pulcino (cosi' come dovrebbe essere ovvio che il cosiddetto pre-embrione e'
un pre-embrione, e il cosiddetto essere umano e' un essere umano, e sono due
entita' diverse), se uno non si rende conto di questa ovvia differenza, gia'
il solo fatto che lo stesso uovo puo' portare a un pulcino o due pulcini, e'
sufficiente a stabilire che un uovo non e' un pulcino.
E tralascia pure i giudizi alla "non puo' non essere" sulle altre persone,
che e' meglio.
Bye
Hyper

 Semplice anche questo non trovi?
Certo. Finche' ti limiti alla tua etica, non c'e' problema. A te pare che
chi propone di mettere vincoli alla ricerca scientifica in campo medico, in
particolare cercando di mettere fuori legge gli scienziati che lavorano nel
campo, o magari accoltellando un medico che sta eseguendo un aborto nei
termini di legge, o assumendo a priori la malafede dell'etica altrui come
tharmas, stia facendo un discorso come il tuo? (i.e.: e' la mia etica, e ne
faccio quel che mi pare a me, tanto funziona solo per me senza pretese di
assolutismo)
Bye
Hyper

 E non avendo la scienza gli strumenti 
A me sembra, e non lo dico per polemica ma sempicemente per richiamarvi a
un corretto esame delle fonti, che di scienza in questo thread ce ne sia
poca. Chi ha parlato di concepimento? Le sperimentazioni in atto in GB
riguardano non embrioni soprannumerari, o comunque prodotti attaìraverso
una fecondazione, ma cellule prodotte con un procedimento simile a quello
che per brevità indicherò con "Dolly": una cellula uovo viene privata del
nucleo e al posto di esso si inserisce il nucleo di una cellula somatica-
di solito cutanea, di solito dello stesso donatore.
Questo "simil-zigote" (uno zigote è, per definizione, una cellula con un
patrimonio genetico per metà di provenienza paterna e per metà materna -e
*in questo senso* si può parlare di un nuovo individuo- mentre la cellula
prodotta con questo metodo ha un genoma totalmente proveniente da una
singola fonte, di solito una cellula della pelle) viene *stimolato*
artificialmente a cominciare a dividersi. La ragione per cui lo sviluppo si
blocca allo stadio di blastocisti è che a questo punto, senza un impianto
in utero, l'embrione dopo poche divisioni degenera e muore. Avverrebbe
anche per un embrione "normale": se l'impianto non è comunque garanzia di
sopravvivenza, è però certo che senza inmpianto non si va da nessuna parte,
non ci sarà nessuno sviluppo ulteriore.
Quindi non mi pare che ci sia nessun omicidio, solo esperimenti condotti su
*cellule* _ricavate da_ un organismo vivente. Non sto dando un giudizio
etico, solo cercando di riportare la discussione in termini corretti.
Vedere:
http://luciopesce.interfree.it/zoologia/svilup.html
http://tinyurl.com/6h3b3
TESTI CONSIGLIATI: 
- BALINSKY B.I. - Introduzione alla Embriologia. Ed. Zanichelli 
- GILBERT SCOTT F. - Biologia dello Sviluppo. Ed. Zanichelli 
- HOUILLON C. - Embriologia dei Vertebrati. Ed. Ambrosiana


 leggevo poco fa su QN di oggi dichiarazioni del Direttore del centro del
S.Raffaele
che versava lacrime copiose:
a loro si'
a noi no!
cosi' resteremo indietro!!!
vogliamo anche noi ricercare con embrioni!!!
Ma il Verze' non era.... ecc. ecc.????
--------------------------------
Inviato via 
http://arianna.libero.it/usenet/

il cuore di bambini di tre mesi, lasceresti la decisione ai malati?
Ime fare i what-if su queste cose mi da sempre un po' i brividi.


 non ci sarà nessuno sviluppo ulteriore.
Questo mi sembra solo un modo come un altro per dire che prima creo un 
embrione, poi lo ammazzo.
grazie per le ref biblio
fb
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
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ab...@newsland.it

 grazie per le ref biblio
figurati... :))

 "Father McKenzie", Perché tu possa ascoltarmi le mie parole si fanno
sottili, a volte, come impronte di gabbiani sulla spiaggia.  
PS zigote deriva dal greco, zeugma significa accoppiamento; in biologia
significa che la nuova cellula si origina in seguito alla fusione di due
gameti aploidi (ciascuno con corredo cromosomico dimezzato); si tratta di
cellule specializzate, delle c.d. cellule della linea germinale e non di
normali cellule somatiche che sono diploidi (insomma hanno 46 cromosomi
cioč due serie di omologhi, mentre il gamete ne ha 23).
Se guardi su un vocabolario, es.
http://www.demauroparavia.it/129485
noterai che si parla di TS biol., cellula originata dalla fusione di due
gameti; ora, nel caso in questione il gamete č uno solo (la cellula uovo, e
pure priva di nucleo- quindi NON contribuisce al corredo genetico dello
pseudo-zigote), mentre il nucleo impiantato č un normale nucleo diploide
somatico, NON un gamete).

 Il fatto è che molto spesso, e soprattutto in questo caso, N è dato ed M no.
Beh, quello puo' darlo la legge, se e' questo il problema.
Si puo' benissimo limitare la distruzione di embrioni ad un numero 10 volte
inferiore a quello dei malati, se e' questo il problema.
Il guaio e' che state producendo antinomie, cioe' proposizioni che hanno
esse stesse come oggetto del predicato. E quindi, cogliervi in fallo e' 
semplicissimo,
se non subito (ove nascondete l'errore dietro l'irregolarita' dei 
linguaggi naturali) almeno
in una qualsiasi delle proposizioni successive.
E' inutile che ti ostini a dire che dalla proposizione "l'uccisione di 
un embrione e' omicidio"
vi sarebbe ipso facto il divieto, perche' l'omicidio NON e' sempre vietato.
I soldati usa possono uccidere gli embrioni di al qaeda? Certo che 
possono, visto che gia'
uccidono i membri adulti di al qaeda.
Il guaio e' che state discutendo la liceita' di qualcosa, dimenticando 
che la discussione
serve a stabilire la liceita' della stessa cosa. Cioe' discutete di una 
proposizione che
ha se' stessa come oggetto del predicato.
Ovviamente, partendo da un errore logico, non si puo' rimanere in piedi.
Vuk Zlatan


 obiezione di coscienza, insomma?
Ovviamente, nessuno tranne pochi integralisti.
E' un film gia' visto.
Vuk Zlatan


 il cuore di bambini di tre mesi, lasceresti la decisione ai malati?
Non avresti alcuna possibilita' concreta di fare altrimenti.


 di un'altra, almeno senza il consenso di entrambe.
Quindi, il delinquente psicopatico non va ucciso , nemmeno se rischia di
prendere in ostaggio una moltitudine? Non avresti ucciso i dirottatori 
dell' 11/9
solo perche' non erano d'accordo?
State enunciando principi che hanno il solo merito di essere altisonanti.
E come tutti i principi altisonanti, fuori dalla realta'.


 ad esempio.
Sì, ma visto che finora ci hai dato sane lezioni di antiutopismo, a questo
punto mi dovresti come minimo dire in che modo immagineresti una possibilità
concreta di ottenere garanzie del genere. Chi e che cosa e come ti
garantisce che alla lunga il *salvataggio delle vite* non diventi il
semplice by-product - moralmente giustificante - di un'attività
primariamente mossa da altri obiettivi più remunerativi e meno
indispensabili, giusto come la crema antirughe per dirne una tra i milioni
immaginabili?
Che cosa ti fa pensare che, una volta lanciato a piena velocità il business,
le regolamentazioni in base ai perché e ai percome divengano qualcosa di
effettivamente applicabile e operante? Mi diventi ottimista tutto d'un
tratto?
th.

tette piu' grosse.
Anche evitare che non diventi, come nel caso dei farmaci per l'AIDS, un
business per pochi eletti.
E' chiaro, allo stato attuale delle cose, che se e quando usciranno dei
farmaci da queste ricerche saranno costosissimi e destinati ad un elite.
                  Annarella
         ==============================================  


tratto?
Il punto a me pare quello. Si puo' discutere fino a diventare blu sulla
liceita' o meno ma o, a quel punto, i risultati sono di dominio pubblico
o sara' un gioco di brevetti miliardari.
Stante l'attuale trend USA vedo piu' probabile la seconda cosa.
                       Annarella
         ==============================================  


 tratto?
No, non divento ottimista. Semplicemente, penso che mooltissime persone
sarebbero disposte a farsi un viaggio della speranza o a spendere 
milioni in un
farmaco altrimenti illegale comprandolo sul mercato nero, se malate di 
Alzhaimer
o di altra patologia mortale.
Inoltre, il marketing di questi farmaci per uso estetico, una volta vietato,
  sarebbe quasi impossibile.
Non so quanti si farebbero un viaggio in Korea per risolvere un problema 
di rughe.
Sicuramente l'attrice di Hollywood potrebbe farlo, ma sarebbe una 
quantita' limitatissima
di persone. Tutti lo farebbero per un cancro.
Il vostro problema di cattolici e' quello di porre divieti assoluti, 
senza rendervi conto che
si comportano come dighe, il cui rompimento produce devastazioni, e non 
capite che lasciando
scorrere il fiume si ottiene si che l'acqua passi, ma non passa facendo 
danni.
Invece, voi piazzate divieti che hanno la forza dell'assurdo, con il 
risultato che il loro superamento
assume sempre i connotati dell'eccesso. Essendo ideologici i divieti, 
divengono ideologici anche i
superamenti, con il risultato che le cose prima vietate divengono poi 
obbligatorie.
Al contrario, una legislazione che possa avere il consenso di tutti o 
della maggior parte ha
molte piu' possibilita' di entrare effettivamente in vigore. Ma 
ovviamente, questo contraddice
il dogma principale del pensiero cattolico: da una parte tutto il male, 
e dall'altra tutto ol bene,
quindi la parola "bipartisan" indica qualcosa di blasfemo , un accordo 
tra yhwh e shatan.
Quello che io dico, molto pragmaticamente, e' che una legge bipartisan 
disarma i contrari,
disarma gli estremisti di entrambe le fazioni, e ha molte piu' 
probabilita' di essere rispettata.
Tieni conto di una cosa, poi: la ricerca genetica non ha come obiettivi 
finali la manipolazione
del codice esistente, ma la creazione di codice sintetico. Non so quando 
ci si arrivera', ma in quel
momento o avrai leggi basate su una valutazione degli effetti -a 
posteriori-, o con la cultura del divieto
otterrai solo un improvviso via libera.
Attualmente lavoro nel campo del clustering, e la moda e' nella biologia 
molecolare. Ti posso garantire
che l'obiettivo, anche se non dichiarato, e' la produzione di codice 
genetico sintetico. La successione
delle loro ricerche porta esattamente li', per il semplice motivo che se 
ne occupano pochissimi medici,
qualche biologo, e tantissimi chimici e ingegneri. Cosa significa 
secondo te?
Allora puoi anche arrivare a quel momento con tutta la tua massa di 
divieti basata sulla personalita'
dell'embrione. In questo modo non avrai mai affrontato tutti gli altri 
aspetti del problema, e sarai completamente
impreparato alla novita'.
La diga si rompe, e i valligiani crepano.
Il vantaggio di una classe dirigente di tipo religioso e' quello di 
pensare in grandissimi intervalli di tempo,
senza essere influenzata dalle scadenze elettorali. Se annulli questo, 
la classe dirigente perde vantaggio
competitivo e soccombe.


 Vuk Zlatan
ciao
tharmas
PS: per oggi e per domani ho esaurito il budget di tempo per rispondere
oltre

oltre
E' preso un attacco di metafora anche a te ?
Pensavo fosse una malattia professionale delle streghe :P
                Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 E' preso un attacco di metafora anche a te ?
:-))
Ti rimando ai punti 18 e 22 del quarantalogo del perfetto scrittore, mai
citato abbastanza:
1. Evita le allitterazioni, anche se allettano gli allocchi.
2. Non è che il congiuntivo va evitato, anzi, che lo si usa quando
necessario.
3. Evita le frasi fatte: è minestra riscaldata.
4. Esprimiti siccome ti nutri.
5. Non usare sigle commerciali & abbreviazioni etc.
6. Ricorda (sempre) che la parentesi (anche quando pare indispensabile)
interrompe il filo del discorso.
7. Stai attento a non fare... indigestione di puntini di sospensione.
8. Usa meno virgolette possibili: non è "fine".
9. Non generalizzare mai.
10. Le parole straniere non fanno affatto bon ton.
11. Sii avaro di citazioni. Diceva giustamente Emerson: "Odio le citazioni.
Dimmi solo quello che sai tu."
12. I paragoni sono come le frasi fatte.
13. Non essere ridondante; non ripetere due volte la stessa cosa; ripetere è
superfluo (per ridondanza
s'intende la spiegazione inutile di qualcosa che il lettore ha già capito).
14. Solo gli stronzi usano parole volgari.
15. Sii sempre più o meno specifico.
16. La litote è la più straordinaria delle tecniche espressive.
17. Non fare frasi di una sola parola. Eliminale.
18. Guardati dalle metafore troppo ardite: sono piume sulle scaglie di un
serpente.
19. Metti, le virgole, al posto giusto.
20. Distingui tra la funzione del punto e virgola e quella dei due punti:
anche se non è facile.
21. Se non trovi l'espressione italiana adatta non ricorrere mai
all'espressione dialettale: peso el tacòn del
buso.
22. Non usare metafore incongruenti anche se ti paiono "cantare": sono come
un cigno che deraglia.
23. C'è davvero bisogno di domande retoriche?
24. Sii conciso, cerca di condensare i tuoi pensieri nel minor numero di
parole possibile, evitando frasi
lunghe - o spezzate da incisi che inevitabilmente confondono il lettore poco
attento - affinché il tuo discorso
non contribuisca a quell'inquinamento dell'informazione che è certamente
(specie quando inutilmente farcito
di precisazioni inutili, o almeno non indispensabili) una delle tragedie di
questo nostro tempo dominato dal
potere dei media.
25. Gli accenti non debbono essere nè scorretti nè inutili, perchè chi lo fà
sbaglia.
26. Non si apostrofa un'articolo indeterminativo prima del sostantivo
maschile.
27. Non essere enfatico! Sii parco con gli esclamativi!
28. Neppure i peggiori fans dei barbarismi pluralizzano i termini stranieri.
29. Scrivi in modo esatto i nomi stranieri, come Beaudelaire, Roosewelt,
Niezsche, e simili.
30. Nomina direttamente autori e personaggi di cui parli, senza perifrasi.
Così faceva il maggior scrittore lombardo del
XIX secolo, l'autore del 5 maggio.
31. All'inizio del discorso usa la captatio benevolentiae, per ingraziarti
il lettore (ma forse siete così stupidi da
non capire neppure quello che vi sto dicendo).
32. Cura puntiliosamente l'ortograffia.
33. Inutile dirti quanto sono stucchevoli le preterizioni.
34. Non andare troppo sovente a capo. Almeno, non quando non serve.
35. Non usare mai il plurale majestatis. Siamo convinti che faccia una
pessima impressione.
36. Non confondere la causa con l'effetto: saresti in errore e dunque
avresti sbagliato.
37. Non costruire frasi in cui la conclusione non segua logicamente dalle
premesse: se tutti facessero così,
allora le premesse conseguirebbero dalle conclusioni.
38. Non indulgere ad arcaismi, apax legomena o altri lessemi inusitati,
nonché deep structures rizomatiche
che, per quanto ti appaiano come altrettante epifanie della differanza
grammatologica e inviti alla deriva
decostruttiva - ma peggio ancora sarebbe se risultassero eccepibili allo
scrutinio di chi legga con acribia
ecdotica - eccedano comunque le competenze cognitive del destinatario.
39. Non devi essere prolisso, ma neppure devi dire meno di quello che.
40. Una frase compiuta deve avere.

 oltre
Non ho problemi di budget, io :-)


Siete fuori tempo, Yunan, e combattete i fantasmi costruiti dalla TV.
Ahem veramente lui e' Tharmas. 
Stanotte hai subito una metafora e sei stanco ? ;)


 piccole frazioni.
senti, come ho detto non ho più  tempo oggi.
Però, al volo
http://www.lanuovaecologia.it/vivere_meglio/salute/2703.php
io vedo, se questi dati non sono campati per aria che per esempio ci sono
400.000 persone, che solo in Italia, fanno uso di sostanze dopanti a base di
ormoni.
E questo è possibile, si dice qui, perché le industrie farmaceutiche
***hanno messo deliberatamente in commercio un surplus di prodotti *fino a
sei volte superiore* alle reali esigenze terapeutiche***. Quindi il mercato
dei sani (illegale) è sei volte superiore a quello dei malati (legale). E
quindi è quello legale a essere una frazione relativamente piccola di quello
illegale, non il contrario.
Su tutto il resto avrei moltissimo da dire, ma ora davvero non posso.
(la cosa su cui più avrei da dire è sull'essere scambiato per Yunan, ma per
ora, transeat...  <G>)
ciao
th.


Ti sbagli, so distinguere la mia posizione personale rispetto a quella
giuridica.
La soppressione in questione è legale quindi dal punto di vista giuridico
non è omicidio, su questo non ci piove.
La mia posizione è: se l'embrione è un essere umano, allora la sua
soppressione dovrebbe essere considerata omicidio, perchè non ci sono
motivazioni valide perchè non lo sia.
--
Ime


Come no, le inibizioni etiche fanno grandi cose.
--
Ime

 ora, transeat...  <G>)
Vabbe', se capita in una discussione a voce e' solo un episodio.


 Come no, le inibizioni etiche fanno grandi cose.
Si e' visto, nella storia, che grandi cose fanno...


 motivazioni valide perchè non lo sia.
Molto bene, e' un omicidio. Si tratta di guerra contro il Morbo di 
Alzhaimer,
e in guerra si uccide ed e' legalissimo farlo.
A sentire voi, basterebbe che una cosa sia classificata come omicidio 
perche'
sia vietata, come se tutti gli omicidi fossero vietati.
Quello che vedo e' che ogni parte tenta di vietare gli omicidi che non 
gli piacciono,
e trova giustissimi quelli che gli stanno bene.




giuste precisazioni, ma si tratta sempre di creare un embrione umano 
(anche se i suoi cromosomi non provengono da due umani diversi)
e di ucciderlo dopo 14 giorni. Su questo, sostanzialmente, sarai
d'accordo anche tu, al di la del fatto che possa valere la pena di
seguire questa procedura per guarire certe malattie.
Il problema e' che status dare a questo embrione- e piu` in generale,
che status dare al DNA umano, perche` la clonazione e' solo uno dei
modi, immagino, con il quale si puo` utilizzare codice genetico umano.
Forse non e' lontanissima la possibilita` pratica di modificare o
cambiare soltanto stringhe di DNA. che si fa? si dichiara
l'intangibilita` del DNA umano come tabu`? 
fb
 

 ormoni.
Non so come l'abbiano calcolata e se sia corretta, ma di sicuro non mi
sembra poco plausibile.
In italia ci sono circa tre milioni di praticanti regolari di ciclismo a
livello amatoriale, un milione di praticanti di jogging e atletica, di cui
qualche migliaio di praticanti di triathlon (solitamente bombati come
scimmie), più i nuotatori, più la schiera dei bodybuilders più o meno duri,
su cui al momento non trovo numeri. Nell'insieme, un cinque milioni di
persone, probabilmente calcolato per difetto.
Constatato con i miei occhi il numero di barattoli di integratori dei tipi
più svariati che vedo circolare anche per gli spogliatoi della normalissima
palestra di normalissime persone che frequento, non trovo affatto
incredibile che meno di una su DIECI delle persone che praticano qualcuna di
queste attività arrivi a fare uso di sostanze come gli ormoni della
crescita.
th.

 l'intangibilita` del DNA umano come tabu`? 
Noto una certa smania di protagonismo, del dichiarare qualcosa,
del vietare qualcosa o del renderlo obbligatorio. Si chiama intossicazione
cronica da potere.
Nessun numero di omicidi e' troppo alto, quando si tratta di colpire chi 
produce potere.


 persone, probabilmente calcolato per difetto.
Si, ma nel frattempo ho finito di leggere l'articolo, quella considera 
dopanti gli aminoacidi
o la creatina.
In pratica, dacci un taglio con le fiorentine, e coi gamberi che ti stai 
dopando.
Ho frequentato le palestre per diversi anni quando facevo il 
buttafuori,e ti posso
garantire che la maggior parte di quella roba e'
1)Aminoacidi. Se ti fai una bistecca ce ne sono anche di piu', e costa 
anche meno.
2)Vitamine. Se sono in eccesso te le pisci tali e quali a quando le hai 
mangiate.
Altre sostanze tipo la cocarnitina, che in pratica alza un pelo la 
temperatura basale allo
scopo di farti bruciare piu' grassi. La bioarginina, sostanza coinvolta 
nella produzione degli spermatozoi,
normalmente considerata un ricostituente.
La stragrande maggioranza di quella roba la compri in farmacia senza 
ricetta, o, come se non
bastasse, la trovi in una qualsiasi bistecca.
Hai idea della quantita' di aminoacidi che ci sono nella fiorentina che 
mi sparo domani?
Sai quanti "bombardoni" ci vogliono, per raggiungere il mio 850 grammi 
di bistecun?
Si parlava di ormoni, prima. La maggior parte dei frequentatori di 
palestre sono "spot",
gente che frequenta per qualche mese e poi scompare.
Certo che se cominciamo a considerare dopanti anche la cocarnitina, la 
bioarginina ,
gli aminoacidi o le proteine o la creatina, allora siamo tutti dopati, 
e' roba che c'e'
anche nel cibo, e in quantita' a volte superiori....


Vuk Zlatan
fb

 o la creatina.
Uffa, se vuoi avere ragione a tutti i costi, dillo subito...
Tra i praticanti di sport a livello non professionistico l'uso di aminoacidi
ramificati, creatina, carnitina, caffeina, betaglutammina, cazzobubolina è
ben altro che a livello uno su dieci. Diciamo pure che uno su dieci, forse,
è quello che va ancora solo avanti a bistecche e insalata.
Quello che l'articolo dice è che almeno 400.000 fanno uso di *ormoni*. Non
che fanno uso di dopanti in senso lato o latissimo, ché quelli che si dopano
in senso lato sono molti e molti di più di 400.000.
E io dico che la cifra non mi sembra così incredibile. Non mi sembra
incredibile anche perché ogni tanto si sente parlare di sequestri imponenti
di queste sostanze. La qual cosa dimostra se non altro che vengono prodotte
dalle farmaceutiche in forte surplus rispetto alle reali necessità
terapeutiche. Non credo proprio che gli ormoni della crescita effettivamente
venduti siano solo quelli prescritti dallo specialista del centro auxologico
al ragazzino con reali problemi di sviluppo.
e dai che non ci ho tempo... :°(
th.

 ma smettila un po'  di dire cazzate
Dirle non e' un problema. La vera sfida e' distruggere pezzo per pezzo
il potere, specialmente come nel vostro caso si esprime in una vera e 
propria
libidine alla sola idea di vietare qualcosa.
L'esercizio del potere vi attira morbosamente. Basta guardarvi mentre 
discutete
di temi "etici", ovvero del vietare o meno qualcosa. Tutti intorno al 
pallone, attratti
da non so che. Per vietare, vietare, vietare. Esercitare potere.
Siete malati, di potere.


 Uffa, se vuoi avere ragione a tutti i costi, dillo subito...
Tharmas, si sta discutendo del fatto che un fenomeno lgale assuma
dimensioni PIU' GRANDi di quelli illegali.
Vogliamo tornare a bomba? Bene, rendiamo legale il doping e le sostanze
oggi illegali, pubblicizziamole in TV , e stiamo a vedere di quanto si 
moltiplica
lo smercio di quelel sostanze.
Secondo te se comincio a dire in TV che diventi scwartzenegger a farti
il bombardone, ce ne saranno di piu' o di meno?
Sii intellettualmente onesto, per favore....
Se iniziassimo a pubblicizzare in TV le anfetamine per far dimagrire le 
donne,
secondo te se ne consumerebbero di piu' o di meno?
Maddai, sii onesto, per favore!


e dai che non ci ho tempo... :°(
Tharmas sono ore che dici che non hai tempo.
 Mi ricordi la mia bisnonna che non aveva mia fame poi si scofanava una
bistecca enorme, insalata, pasta e, se c'era, pure il dolce :P
                 Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

anche nel cibo, e in quantita' a volte superiori....
Peggio: tra le sostanze considerate dopanti e vietate c'e' anche il
testosterone ....
/me ridacchia


 modi, immagino, con il quale si puo` utilizzare codice genetico umano.
Infatti cerchi di tornare a problemi ulteriori :). Vorrei che tu fossi
sicuro di aver capito le fasi dello sviluppo embrionale, prima :)
cmq il quesito è opportuno: perché non considerare uno spermatozoo (un
gamete completo!) una vita umana, o un progetto di vita? Dal punto di vista
biologico-molecolare non ha meno senso- anzi...- che dirlo di una cellula
uovo enucleata... 

uovo enucleata... 
perche` uno spermatozoo, puoi impiantarlo dove vuoi, ma non crescera`
mai in un essere umano. un embrione si.
fb

Vuk Zlatan

 di *capire* non di vietare.
Certo, come no.


 mai in un essere umano. un embrione si.
Non e' vero. Se lo spermatozoo lo impanti nell ovulo, crescera' in un essere
umano. Non c'e' differenza sostanziale quindi tra spermatozoo e
pre-embrione. Entrambi se lasciati da soli non combinano nulla. Entrambi
necessitano di una particolarissima condizione (l'impianto o la
fecondazione) per combinar qualcosa.
Ne segue, se vuoi essere coerente, che se definisci omicidio l'utilizzo di
un ovulo fecondato, devi definire omicidio l'atto sessuale stesso, o meglio
l'eiaculazione, in quanto stai condannando a morte certa qualche milione di
esseri umani in potenza. Poiche' la cosa non ha senso, non ha nemmeno senso
definire omicidio l'utilizzo di un ovulo fecondato.
Se introduci concetti fumosi quali "essere umano in potenza", le obiezioni
di Father McKenzie sono accettabilissime (e poco contraddicibili).
Bye
Hyper

 mai in un essere umano. un embrione si.
Vedo che ti ha già risposto hypermars.

 Vuk Zlatan
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 Poi, al momento opportuno, vietero` :-D
Non e' piu' tempo in cui lo possiate fare


 ma non avete ne' l'autorevolezza ne' la levatura per esercitare tale ruolo.
Questo a te piace pensarlo, quindi continua a pensarlo.
Vero è che la Chiesa sta tentando in tutti i modi di prestare aiuto ad un mondo
che sta perdendo l'etica e che non la comprende, invece di chiudersi in sè
stessa e pensare solo a salvare i fedeli. Ma ormai il mondo crede che l'etica
sia una cosa che riguarda la sola Chiesa e che quindi non riguardi chi non
appartiene a Lei.

appartiene a Lei.
E il cristianesimo diventa religione civile che non parla piu' allo
spirito ma all'intelletto.
                       Annarella
 
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 spirito ma all'intelletto.
Ma in realtà nemmeno a quello. Mi colpisce particolarmente ciò che leggo su
un altro NG, a proposito della situazione della chiesa "di stato" in
Norvegia. La chiesa "ufficiale" è ormai per gli atei, o quasi. Quelli che ci
terrebbero a coltivare un minimo di più la propria religiosità (i
supercristiani gnostici, insomma...), devono rivolgersi a comunità
basso-ecclesiali.
####
As a matter of fact the official church is for those who don't believe
in God or just slightly believe in God. More or less everyone that
look upon themself as a true Christian and live their life in
accordance with that is _not_ member of the official (state) church,
but other braches "low-churchical" communities.
Øystein


La mia posizione nei confronti degli quegli omicidi è esattamente la stessa.
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.


In Italia direi che chi vuole coltivare la propria spiritualita' va nei
monasteri. 
Guarda caso, in questi giorni, trovi di sicuro posto a Rimini, almeno da
quel leggo,  ma prova a chiedere ospitalita' in un monastero.
Quando a fine maggio chiesi a Bose se ci fosse un posto per la settimana
di Ferragosto, la risposta  verbale fu che non ce ne erano piu'.
Il sottotesto diceva "AHAHHAHAHAA - svegliati prima".
E che sia Bose o Camaldoli o Pra d'Mill, per citarne di piu' o meno
famosi,  la situazione e' sempre la stessa. 


 - HOUILLON C. - Embriologia dei Vertebrati. Ed. Ambrosiana
Nelle mie valutazioni parto da un'altro punto di vista. Grazie comuque per i
ref. mi informerò senz'altro.


 Nelle mie valutazioni parto da un'altro punto di vista. 
Non fa mai male, prima di prendere posizione, informarsi su cio' di cui si
parla.

 Ime
È esattamente questo, al 100%, anche il mio modo di rapportarmi a questi
problemi e di intendere l'esercizio del mio "potere" personale per
affrontarli. Grazie di avere espresso queste cose così limpidamente.
Insostituibile Ime...
th.
(toglietemi tutti, ma non il mormone...)

(toglietemi tutti, ma non il mormone...)
Su questa non sono d'accordo. Una posizione onesta alcuni ammalati non
potranno mai prenderla esattamente come difficilmente come potranno
prenderla i famigliari.
Stiamo parlando di malattie degenerative che portano un corpo  a livello
di vegetale.
Stiamo parlando di persone che gli stanno attorno che non hanno piu'
vita perche' la loro e' dedicata all'ammalato che debbono assistere.
Gia' altre posizioni etiche sono andate su questo settore.
Ad esempio un ammalato di sclerosi ha benefici dagli spinelli.
L'etica dice che l'erba e' una droga per cui va vietata.
Ma, in tutta onesta', fossi uno degli ammalati delle posizioni etiche
sul tema me ne fregherei altamente
Piaccia  o meno c'e' un istinto di soppravvivenza. Andarci oltre
richiede un gesto che puo' essere solo giustificato dalla fede o da una
profonda convinzione.
Non centra l'onesta, centrano le convizioni etico-religiose. 


 ha scritto nel messaggio
news:5snrh0dnb1l1kvt3a...@4ax.com...

Un momento. Non si tratta semplicemente di posizioni etiche e di istinti.
Si parla ipoteticamente di situazioni in cui qualcuno potrebbe davvero
essere disposto di arrivare a qualunque cosa, pur di trarre beneficio per
sé. Pure al vampirismo, se necessario.
Non siamo evidentemente al livello degli spinelli per gli ammalati di
sclerosi.
Ma piuttosto a un livello paragonabile a quello di chi, completamente
disperato perché deve fare la dialisi a giorni alterni, e però ha tanti
soldi, è disposto a pagare qualcuno perché rapisca un ragazzino straccione
in uno dei tanti buchi di culo del mondo, gli espianti i reni, e lo butti in
un fosso.
A questo livello, preso come esempio, non è più questione di schermaglie su
posizioni etiche.
Non mi puoi dire che *in tutta onestà* passeresti sopra al problema se tu
fossi direttamente interessata e del tutto cosciente di tutte le
implicazioni dell'operazione, o che tutto si riduca alla fine a una
questione di astratte convinzioni etico-religiose.
Forse cercheresti (parlo in generale, anche se alla seconda persona) di *non
essere cosciente*, cioè di fare in modo che non ti sia *mai* detto
chiaramente da dove viene quel rene che ti viene impiantato e come ti sia
stato procurato.
Allora l'*onestà*, in questo caso, per come sono certo volesse dire Ime,
sarebbe come minimo togliere questo paravento, e *sapere* quale prezzo abbia
comportato la tua guarigione, per qualcun altro.
th.

comportato la tua guarigione, per qualcun altro.
La mia personale posizione e' che bisogna esserci dentro ed in tutta
onesta', oggi,  ti posso dire che, per esperienze precendenti, non
vorrei che la mia guarigione ledesse altri.
Dubito che chi usufruisce del traffico di organi non ne sia cosciente.
Non e' che quei pezzi di corpo umano vengano impiantati negli ospedali
del SSN.
Ma e' anche vero che il discorso e' globale.
Per le mie posizioni personale non compro vestiti che provengano da
sartorie cinesi perche' so come sono prodotti e mi sentirei una vera
cacca a volere la cosina carina pagandola poco e sapendo che qualcuno
c'ha lavorato 14 ore al giorno sottopagato.
Ci sono casi di prodotti che usiamo tutti i giorni che possono essere
costati la salute a chi li ha prodotti.
Qui si parla di embrioni ma il discorso potrebbe essere globale perche'
buona parte del nostro modo di vivere e' legato a situazioni simili.
                                Annarella


 La mia posizione nei confronti degli quegli omicidi è esattamente la stessa.
Non direi. Il tuo stesso dio si propone di sterminare tutti quelli che 
non gli garbano,
ad esempio, e non sembri scandalizzato di questo.


 Insostituibile Ime...
Continuo a farvi notare che sostituite "diritti" a "poteri". Quando poi 
vi si dice
che siete intossicati dal potere, non vi lamentate.


di ogni cosa. Chi non fa questo e' malato di mente.
Mumble non sono d'accordissimo. 
Anche in natura esiste un concetto di altruismo  e molte femmine si
fanno uccidere per difendere i cuccioli.
Diciamo che il principio e' la vita. E questo anche per un cristiano
visto che si effettuano scelte e cammini che dovrebbero portare alla
vita.
La parola ed il concetto sono sempre quelli.


 La parola ed il concetto sono sempre quelli.
No: una brutta persona con una bella bandiera rimane una brutta persona.


di ogni cosa. Chi non fa questo e' malato di mente.
Allargo un concetto che ho espresso prima.
In natura esiste un concetto di altruismo che porta la femmina a
sacrificarsi per i cuccioli. Gli diamo quel nome anche se, suppongo, sia
piu' un'istinto di base per la soppravivenza della specie.
Tutti i giorni si affrontano cose che portano a scelte. Le scelte, per
me, sono qualcosa che pone la vita al di sopra di tutto.
Scegli perche' uno dei rami delle opzioni possibili non produrrebbe vita
ma un malessere. Si chiamino sensi di colpa o altro.
Prima Tharmas mi poneva l'esempio di un trapianto di rene: per come mi
conosco quel trapianto fatto a spese di un'altra persona mi porterebbe
ad avere si un miglioramente della qualita' della vita ma al tempo
stesso mi porrebbe di fronte ad una questione etica che lo peggiorebbe
di molto.
Vita per me vuol anche dire sapere di avere fatto il possibile ma non
avere compromesso le basi del mio vivere, in un certo senso non essere
scesa a compromessi che considero disonorevoli o dannosi.
Per un altro e per me.


di battersi per la vita.
Il potere entra in ballo se obbligo te a subire una mia scelta nel caso
contrario e' una mia libera scelta basata sulle mie convenzioni etiche.
Se tu sei libero di effettuare la tua ed io la mia, per me la battaglia
sara' sul diritto MIO ad effettuare le mie scelte.
Altrimenti si entrera', da qualsiasi delle due parti, in una dinamica di
potere.


 piu' un'istinto di base per la soppravivenza della specie.
No, lo leggiamo noi come altruismo. E' semplicemente una solida
eeprom a livello genetico. Le spece non altruiste verso la prole
si estinguono.
Pero', se l'avversario e' troppo forte, la femmina scappa. Quando
combatte e' perche' ritiene di poter vincere.
Non e' altruismo, e' istinto di sopravvivenza a livello si spece.
In realta' la cosa si risolve dicendo che la sopravvivenza e'
l'obiettivo del genoma. In questo modo, l'istinto di sopvavvivenza
spiega ogni cosa: salvare il genoma.



Su questo abbiamo già avuto una lunga discussione tempo fa, mi sembra
inutile ritornarci.



Ho un'idea del potere differente. Il potere è tutto ciò che posso fare. Ciò
comprende il bene ed il male.
Quello di cui parli è prevaricazione.


 parla.
Ci sono tante informazionitanti modi di informarsi e tante informazioni. Io
cerco di leggere anche quelle che vengono dal mio lato spirituale.
Questo non esclude la continua ricerca.


spiega ogni cosa: salvare il genoma.
Il gene egoista.
R.
Dawkins

dovrebbe avere paura della morte.
Però si usa sempre il condizionale.
Non dovrebbe aver paura della morte.
Non dovrebbe partecipare a guerre
Non dovrebbe causare sofferenza
Non dovrebbe ......
2000 anni son passati e siamo ancora al condizionale.
Speriamo che fra 2000 si passi al congiuntivo e fra altri 2000 al
presente ....
Buon ferragosto,
Paolo

 Vuk Zlatan
Tutto ciò che spiega *ogni cosa* in realtà non spiega nulla.
th.

 spirito ma all'intelletto.
Il cristianesimo che si sente alla TV forse, ma se ci si evangelizza con i
servizi sulle attività del Papa che arrivano dai TG non si fa molta strada.
Il Papa la strada la traccia, sia sui sentieri dello spirito che su quelli
dell'intelletto, ma buona parte del mondo non lo sta ad ascoltare, ma questa
buona parte del mondo non puo' certo lamentarsi del fatto che non parli allo
spirito: allo spirito parla ma da quell'orecchio lui non ci sente più quindi
ascolta solo appelli all'intelletto e si chiede dove sia lo spirito. Ad aspet
tare che l'intelletto gli faccia definitivamente compagnia.

 Questo non esclude la continua ricerca.
Intendevo dire che, trattandosi di argomento scientifico, per di piu' 'di
frontiera', conviene cercare di chiarirne gli esatti termini. Personalmente
sono convinto che la versione dei media sia lontana dalla realtà dei fatti.

 ad un mondo diverso da quello che c'è stato fino ad adesso.
Il guaio e' che magari e' un incubo per tutti gli altri. Ma suppongo che non
ti sia mai passato per la mente di chiedere agli altri come la pensino.



Hai ragione a dire che bisogna conoscere il più possibile ciò di cui stiamo
parlando. Anche se è materialmente impossibile farlo su tutto. Ciò che
volevo dire io è che non esiste niente che sia esclusivamente scientifico e
che possiamo raggiungere la conoscenza anche attraverso metodi differenti.


 Buon ferragosto,
Anche a te :-)



Certo che lo chiedo, ed in genere non ottengo risposta. Forse perchè la
comunicazione è diventata tabù. La si confonde per una disputa dialettica e
molti non si fidano.
In compenso so ascoltare. So che alcune delle cose che io ritengo giuste
possono esser causa di sofferenza per altre persone. So che è il guaio delle
dottrine universali. E questo è per me fonte di dubbi e causa di sofferenza.


 molti non si fidano.
Ragazzo, fidarsi di un cristiano e' impresa ardua, visti i precedenti.


 Non ci sarebbero un omicidio o un furto piu' o meno di oggi.
Non è vero, ti garantisco che se solo non mi fosse vietato dalla legge, a
casa mia mi farei ragù di scientista un giorno sì e un giorno no
:-)
th.

 casa mia mi farei ragů di scientista un giorno sě e un giorno no
Il problema e' la cottura, vengono meglio alla brace.
;-)


 Tutto ciò che spiega *ogni cosa* in realtà non spiega nulla.
Per ogni cosa intendevo dire che il modello si adatta bene sia all'una cosa
che alla seconda, eliminando un'ambiiguita' del linguaggio nataturale.


 Vuk Zlatan
Piů brillante il mio paradosso (che in definitiva non mi sembra tu possa
risolvere, comunque tu lo voglia rigirare) della tua elusiva e prevedibile
battuta  ;-PP
ciauz
th.

 Vuk Zlatan
Io invece intendevo dire che ogni teoria che riporta cose opposte alla
stessa spiegazione (come la sociobiologia darwinistica, che spiega allo
stesso modo l'altruismo estremo e l'egoismo estremo), in realtà non spiega
un bel nulla, e non prevede un bel nulla.
Ha valore esplicativo nullo, e predittivo altrettanto nullo.
Chi è sopravvissuto? I più adatti.
Chi sopravviverà? I più adatti.
E chi erano i più adatti? Quelli che sono sopravvissuti.
E quali lo saranno? Quelli che sopravviveranno.
th.

 che possiamo raggiungere la conoscenza anche attraverso metodi differenti.
Non metto in dubbio quello che dici. C'è però unaltro aspetto, che non mi 
pare sufficientemente considerato nel thread. 
Sarebbe peregrino affermare che la ricerca biologica procede in modo
avventato e privo di etica; se mai, si muove secondo un'etica propria,
accettata all'interno della comunità scientifica (parlo dei biologi, non
dei medici, che hanno una formazione  diversa, e della biologia raramente
conoscono gli aspetti sperimentali). E' giusto chiedere che anche i biologi
tengano conto dei problemi etici posti dalla loro attività, purché non in
termini impositivi, ma di confronto aperto. E il dibattito tra loro non
manca, come puoi vedere. cAvevo provato a postare qualche intervento
interessante che rappresentasse "l'altra campana", ma inspiegabilmente,
prob. per problemi tecnici, tornano indietro. 
Niente male: provo a riassumere.
Intanto la definizione onnicomprensiva di embrione calata a forza su cose
molto diverse. Sono embrioni quelli prodotti con le tecniche di
fecondazione artificiale, e naturalmente quelli che si formano in seguito a
una fecondazione... naturale; non altrettanto certa è la definizione del
risultato delle tecniche di trapianto nucleare, come ho cercato di
spiegare. Alcuni biologi (Dulbecco, Oliverio, e altri) si sono preoccupati
di spiegarlo, altri hanno, come dire, scelto di seguire il vento e hanno
tacitamente accettato la definizione di chi cerca di sollevare lo scandalo.
Fino a dieci anni fa (della tecnica in questione si parla da almeno un
quarto di secolo) pochi avrebbero definito l'ovocita enucleato, cui è
trapiantato il nucleo di una cellula somatica, altro che una cellula, da
cui si ottiene una coltura di cellule totipotenti. Umane, come esistono
tante linee di cellule umane variamente utilizzate per scopi di ricerca
(prime di tutte le famose HeLa, ricavate da un tumore di una certa signora
Henrietta lacks, che continano a proliferare in vari laboratori del mondo).
L'osservazione che queste cellule "lasciate a sé stesse potenzialmente
possono dar vita a un organismo completo" è incompleta. Cio' non puo'
succedere se non si ricreano le condizioni che permettono lo sviluppo di un
embrione; in buona sostanza, le condizioni, di temperatura, pH, salinità,
scambio di sostanze, ecc. che si verificano all'interno dell'utero materno.
La stessa cosa capita agli embrioni formati per fecondazione naturale o
articficiale: in mancanza dell'impianto uterino, o se questo non va a buon
fine come spesso succede, non si ha gravidanza, o questa non prosegue,
tutto in modo molto naturale. Innaturale sarebbe pensare di tenere in vita
un embrione o uno pseudo embrione al di fuori del suo ambiente naturale. Ed
ecco il secondo punto, che mi mette a disagio nelle dichiarazioni che
leggo: che senso ha dire che l'embrione, e solo questo, ha la potenzialità
di ricreare un essere umano? Se per l'embrione esistono le limitazioni
appena dette (ripeto: se non impiantato non sopravvive), la stessa
potenzialità può essere estensivamente attribuita a qualunque cellula (che
contiene un patrimonio genetico "completo", tutte le informazioni
necessarie; una cellula differenziata non lo esprime compiutamente perché
intervengono meccanismi di regolazione dell'espressione genica che
indirizzano quella cellula a una determnata funzione. Ma, come dimostra
proprio il metodo "Dolly", nele approrpiate condizioni, per esempio se il
nucleo viene trapiantato in una cellula uovo, il nucleo di una cellula già
differenziata riacquista la potenzialità di dar luogo a un qualsiasi altro
tipo cellulare, cioè quella che si chama "totipotenza". Anche qui c'è una
potenzialità di espressione di un intiero organismo, anche qui subordinata
a determinate condizioni. E perché non estendere l'attribu<ione allo stesso
DNA, che è il responsabile dell'informazione genetica? E allora perché non
bloccare tutta la ricerca biologica, già che ci siamo?
Come si vede, non è semplice applicare etichette su boccette ancora non
completamente riempite, su conoscenze ancora in fase di sviluppo.
Soprattutto quando l'apparato concettuale utilizzato dalla bioetica di 
matrice cattolica (non cristiana... vedere le posizioni della Tavola 
Valdese per credere) mostra ampiamente la corda se cimentato con le piu' 
recenti acquisizioni delle Scienze. E' singolare che la Chiesa Cattolica 
(non le altre confessioni cristiane) ritenga di poter valersi di una 
filosofia che ha quasi un millennio sulle spalle (e nemmeno in modo 
conseguente: le posizioni di S.Tommaso in materia di embrioni erano molto 
diverse da quelle attuali, controllare per credere) per inquadrare fenomeni 
che si sviluppano all'interno di una conoscenza scientifica e tecnologica 
che ai tempi dell'aquinate non era lontanamente pensabile. Come voler 
governare uno Stato di oggi partendo dal pensiero di Platone.

 un bel nulla, e non prevede un bel nulla.
Dipende a cosa la applichi. Ci sono diversi campi dell'informatica nella
quale funzionano abbastanza bene.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 casa mia mi farei ragù di scientista un giorno sì e un giorno no
Non credo siano gli unici integralisti in circolazione. Anzi. 

 ha scritto nel messaggio
news:1k1hz44r5fdqc.1edhx0hz5t1o9$.dlg@40tude.net...

Lo so più che bene, tanto che abbiamo messo su un ng apposta.
Ma ci sono anche loro, e tra tutti gli integralisti, non credo che siano i
meno pericolosi. Anzi.
th.

 meno pericolosi. Anzi.
Non credo ci siano integralisti piu' o meno pericolosi. Se mai la questione
è se chi li accusa non sia integralista quanto loro.
Forse siamo tutti integralisti, in materie diverse. Come tutti siamo
ignoranti su argomenti diversi. Dipende da quanto siamo disposti a
concedere al nostro interlocutore su un argomento che ci sta a cuore.
--
all that is not given is lost (proverbio indiano)

 Tutto ciò che spiega *ogni cosa* in realtà non spiega nulla.
in realta' spiega
letture/filosofie come quelle de "il gene egoista" spiegano.
spiegano/dimostrano ad alcuni credenti/bisognosi di risposte,
che esistono altre risposte/spiegazioni oltre alla loro.
MaurodiArcisate

 L'individuo singolo, in questo caso, rientra nel corso delle cose.
Madre Natura ...
chi e' Costei ?
in miliardi di anni moltissime specie sono 
*nate* e si sono estinte, ossia sono *morte* .
perche' mai a Madre Natura dovrebbe 
importare la sopravvivenza della specie ?
MaurodiArcisate

> Il sottotesto diceva "AHAHHAHAHAA - svegliati prima".
che risposta altamente spirituale.
<g>
dico questo perche' se c'era 
*veramente* cio' in quella risposta io non 
vedo spiritualita' alcuna in chi l'ha detta.
se invece c'era un sincero disappunto,
disappunto consapevole del fatto che esistono 
persone che non possono pianificare le ferie 
con largo anticipo mentre ce ne sono altre,
magari cazzofacenti, che invece possono farlo,
allora il discorso cambia.
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:4idpe73mow8p$.1d84d5w67cxcm$.dlg@40tude.net...

Father, di quanto io sia ignorante su ciò che *da anni* sta già avvenendo in
alcuni rampanti laboratori italiani preferirei parlare non su un newsgroup,
ma a voce e in aperta campagna (se avessi anche le prove in hard copy, oltre
ad avere sentito con le mie orecchio le irridenti ammissioni dei
protagonisti, ne parlerei invece in una Procura della Repubblica).
E quelli non concedono proprio *nulla* al loro interlocutore, perche
*fanno*, e senza interloquire con un bel cazzo di nessuno.
bye
tharmas

 E quali lo saranno? Quelli che sopravviveranno.
e' una teoria che invece possiamo mettere alla prova.
esistono oggi giorno le simulazioni al calcolatore ?
e qui mi fermo che userei termini probabilmente imprecisi.
MaurodiArcisate

 *fanno*, e senza interloquire con un bel cazzo di nessuno.
A volte l'integralismo è un (piu' o meno consapevole) atteggiamento di
difesa di chi si sente attaccato... Io cmq preferisco le persone che
accettano il dialogo. Poi...
-- 
all that is not given is lost (proverbio indiano)
16/08/2004 10.44.07

> alcuni rampanti laboratori italiani preferirei parlare non su un newsgroup,
ps ritengo tu ti riferisca a laboratori di ricerca privati, dove il numero
di avventuristi (tipi alla Severino Antinori, pe' nce capi') è elevato.
Forse per questo converrebbe difendere la ricerca accademica.
-- 
all that is not given is lost (proverbio indiano)
16/08/2004 10.54.18

 MaurodiArcisate
ciao
tharmas

 ha scritto nel messaggio
news:nx4g0zp99mat.l...@40tude.net...

Peggio, mi riferisco a benemeriti laboratori di ricerca finanziati da
generose elargizioni di popolo telephromosse, che hanno quindi disponibilità
e margini a sufficienza per fare alcune cosine *oltre* a quelle di cui
devono rendere conto direttamente tramite i normali riscontri accademici.
th.

Vedo che ti ha già risposto hypermars.
non ho letto. Ma escluderei che equiparare uno spermatozoo ad un
embrione abbia qualche fondamento scientifico. Cosi`, a naso
fb

 devono rendere conto direttamente tramite i normali riscontri accademici.
Come scrive Gramsci nei suoi quaderni, il governo ed il parlamento devono
essere il luogo di confronto e di discussione delle richieste di tutti i 
componenti
della societa'.
Quando per via di posizioni irremovibili e ideologiche smettono di 
esserlo, si creano
i cosiddetti "governi neri", o "parlamenti neri": il confronto e le 
decisioni si spostano
in questi luoghi fuori controllo, e non ci puoi fare niente perche' non 
li vedi.
Questo e' il motivo per cui oggi, o la politica cessa di proporre 
unilateralismi
o semplicemente il luogo della politica  e delle decisioni si sposta 
altrove.
Siccome pero' "io so cosa sia giusto perche' me lo ha detto dio sul sinai"
e' unilateralismo , direi che sono parecchi quelli che devono fare un 
bel mea culpa.
Quando si blocca l'intero parlamento su posizioni arcaiche, dicendo che 
non si e' disposti
a cedere mai e per nessuno motivo a nessun genere di trattativa, che 
cosa ci si aspetta?
Avete costretto il parlamento ad approvare una legge orrenda sulla 
fecondazione artificiale:
cosa vi aspettate adesso? Siete su delle posizioni assurde per quanto 
riguarda la contraccezione
e la sessualita'.
Si sono semplicemente creati circuiti decisionali alternativi, dai quali 
siete espulsi, e nei
quali non potete nemmeno mettere piede. E siccome sono finanziati ben 
oltre le ridicole
(e ormai agli sgoccioli) disponibilita' di Opus Dei, (che ormai solo i 
complottisti credono ancora
una potenza finanziaria) , non avete neppure influenza economica.
La societa' vi sta incistando, per usare un termine in topic.
Tu ovviamente mi dirai che occorre un vasto consenso sociale e 
generalizzato,
ma il consenso e' un problema di quel parlamento nel quale il mondo 
cattolico assume
sempre e comunque la posizione piu' liberticida e fondamentalista. Cioe' 
di quel parlamento
che essendo paralizzato costringe le decisioni a spostarsi altrove. 
Fuori dal vostro controllo.
E in quei luoghi, il consenso conta veramente poco, al massimo e' uno 
strumento.
Che vi piaccia o che non vi piaccia, dovrete imparare che le posizioni 
non oggetto di elezioni
(ivi compresi i "dogmi') nella societa' di oggi non fanno altro che 
spostare altrove il luogo
della decisione. IL Vaticano puo' pensare di aver preso il controllo 
della politica italiana solo
perche' ha una forte componente sia nella destra che nella sinistra.
Il risultato sara' semplicemente che le decisioni verranno prese 
altrove. Dove non arrivate.
Se ci fosse un MINIMO di tendenza a trattare , forse le decisioni 
potrebbero essere prese
in parlamento, con -almeno un po'- di influenza. Cosi', invece, vengono 
prese dove la vostra
influenza e' nulla.
Questo e' il motivo per il quale non mi sono mai preoccupato troppo 
della politica: qualora
essa cessi di rappresentare posizioni plausibili, le decisioni si 
spostano altrove. Mantenete
pure il controllo del parlamento.
La domanda e': chi se ne frega piu', del parlamento?


propria coscienza.
Ne ho parlato con mia sorella ieri. 
La sister, parlando per esperienza di una che da 16 anni segue una
persona con problemi che le ricerche staminali potrebbero alleviare, ha
risposto "L'onestà intellettuale va sempre a farsi benedire quando ci
sei di mezzo. Per capire la cosa bisogna viverla.".
Tradotto: quando sei in situazioni in cui il guano ce l'hai fino al
collo, sei stanco oltre ogni possibile descrizione e sai che quella
situazione non ha possibilita' di miglioramento che non rientrino nelle
categorie dette miracoli non esiste l'onesta' intellettuale, esiste
l'istinto di sopravvivenza.
                  Annarella
         ==============================================  
                 Il tuo cammino conduce al sole
                E come il fuoco riscalda l'acqua 
                cosi' l'acqua raffredda il fuoco

 e la sessualita'.
Siete... avete... cosa vi aspettate...
A parte il fatto che, con questa tua teoria in cui i colpi di mano vengono
giustificati dalle situazioni di stallo politico, mi fai vagamente pensare a
quei volenterosi militari sudamericani che decidevano di decidere a modo
loro le questioni cronicamente indecidibili,
a parte questo, dicevo, su cui potremo discutere magari in un altro momento,
vorrei richiamarti sul fatto che forse gli schieramenti in campo non sono
esattamente distribuiti come tu li immagini.
Parlando di integralismi religiosi e di integralismi scientisti, per
esempio, forse potrebbe darti nuovi motivi di riflessione (giusto per uscire
fuori dalla ripetizione un po' consunta dei risaputi schemi), che spesso e
volentieri i due non si oppongono affatto, ma sono saldamente alleati.
Se tu avessi letto, per esempio, il qui e altrove più volte quotato
Manifesto "non conformatevi", emanazione sostanziale della "destra"
cattolica (CL in prima fila) e sottoscritto entusiasticamente da molti
nostri amici di quelli che usano girare per le strade di usenet in
pittoresco costume controrivoluzionario vandeano o tirolese, avresti notato
come esso, che sotto le mentitissime spoglie di richiamo ad opporsi alla
mentalità "del mondo" in nome di un giudizio cristiano, esso serva in realtà
a caldeggiare ardentemente *tutto* ciò che appartiene a una visione del
mondo orientata al "progresso" tecnologico più acritico, selvaggio e
antropocentrico in senso gretto e miope  (viva viva gli OGM, viva viva il
nucleare...). E a controprova di quello che dico, oltre alle firme dei
vandeani, troveresti anche quelle di Tullio Regge, di Battaglia, di Antonio
Gaspari e di tutta quella frangia di pasdaran del
progresso-per-il-progresso, costi-quel-che-costi,
che-vi-piaccia-o-non-vi-piaccia, quella che faceva capo a pubblicazioni tipo
"XXI secolo" e al vecchio istituto schiller.
Quindi, non foss'altro per questo, il fatto che tu *voglia* immaginare
un'uniformità di giudizio, e politica, e strategica, dei cattolici di fronte
alle questioni di questo tipo, tanto da blobbarli indistintamente in un
*voi* utilmente gestibile ai tuoi fini di schermaglia dialettica, non regge
a un esame un pochino più obiettivo di quanto si stia muovendo, sul terreno
ideologico, nel panorama attuale.
E se come minimo, pur non avendo letto il manifesto, tu avessi letto quello
che scrivo *io*, personalmente, da almeno due anni a questa parte, circa le
*mie* posizioni su tante questioni diverse (un esempio fra i tanti la mia
aspirazione a vedere scomparire dalla faccia della terra personaggi come
Mons. Sgreccia, il sostenitore dell'uso del preservativo bucato, o del
massaggio prostatico, per la raccolta eticamente corretta del liquido
seminale a fini diagnostici), potresti esprimerti sull'eventuale assurdità
delle *mie* posizioni personali in materia di sessualità e contraccezione.
Posizioni che potranno benissimo continuare ad apparirti assurde, una volta
esaminate, ma che sicuramente *non* sono quelle che già mi attribuiresti a
priori.
ciao
tharmas

priori.
Lasciamo perdere le posizione di un Mons Sgreccia che stanno tra il
folkloristico ed il comico.
Guardiamo a cose successe non piu' di due settimane fa: statuto della
regione Toscana.
Nessuno mi ha ancora saputo spiegare perche' leda l'idea di famiglia.
A casa mia l'idea di famiglia non e' legata ad uno status giudiridico,
il matrimonio cristiano ha a che fare con questioni religiose ed il
matrimonio civile e' un negozio giuridico.
Ora, mi piacerebbe, che qualcuno mi spiegasse in che modo il fatto che
il convivente di una persona abbia diritto a tenere l'alloggio nel caso
di morte del partner o ad accedere alla rianimazione, vada in qualche
ipotetico modo a ledere il concetto di famiglia.
Se il problema sono gli assegni famigliari ai figli, faccio presente che
quei bambini avrebbero diritto allo stesso trattamento a priori.
Ma a  monte di qualsiasi forma assuma c'e' sempre l'impegno assunto
liberamente tra due persone.
Il fatto che X e Y decidano di convivere non lede il mio diritto a
sposarmi ne' riesco a spiegarmi in altra maniera come qualsiasi delle
altre situazioni che ho indicato vada ad incidere sulla mia vita.
Se credo nel matrimonio religioso ci credero' a prescindere che esistano
le unioni di fatto. 
L'idea di famiglia non decade riconoscendone altre forme. Esisteranno
un'idea di famiglia cristiana ed un'idea diversa.
A meno che si veda la questione posso-fare-questo come un premio
all'impegno ma direi che uno si sposa perche' ci crede non perche' vuole
il premio.


 ha scritto nel messaggio
news:sc71i0hkjm6gk8alg...@4ax.com...

Appunto. Sulle questioni di matrimonio, sacramento, indissolubilità,
carabinieri-che-devono-riportare -a-casa il-fedifrago, morale naturale,
preservativocentrismo, difesa della famiglia coppie di fatto, PACS, equo
canone, patti in deroga e quant'altro, ho speso sui newsgroup, da *anni* a
questa parte, quintali di gigabyte di mie chiacchiere personali, sui
newsgroup, esprimendomi, credo, in modi molto chiari e ben definiti.
Sono state, le mie, posizioni pensate bene o male, e argomentate bene o
male, ma comunque riconoscibili, apprezzabili o disprezzabili (a seconda dei
gusti) per come le ho pensate e argomentate.
Voglio solo dire che mi fa un po' passare la voglia di discutere, ogni
volta, sentirmi apostrofare con il *voi* e sentirmi attribuire
implicitamente, di default, posizioni che non sono le mie.
Allora, se interessa sentire quello che io effettivamente penso e ho da
dire, magari discuto. Altimenti la pianto lì, semplice.
th.

 nucleare...). 
Anche qui, fai riferimeno ad una logica che non e' piu' tale, cioe' il 
governo
della storia.
Un tempo (ma non ci credo nemmeno del tutto) un governo aveva grande voce in
capitolo circa il governo della storia.
Oggi, i governi non possono piu' governare la storia, perche' i suoi 
fenomeni si svolgono
su scala tale che non e' piu' possibile ai governi inficiare alcunche'.
L'unica cosa possibile ai governi oggi e' proporsi come luogo 
privilegiato dove i processi
storici (che avverranno COMUNQUE) trovano luogo di utile contributo. Se 
il governo non
riesce a dare un contributo utile al processo storico, il processo 
storico taglia fuori il governo
e procede comunque.
Il processo storico in corso e' che abbiamo capacita' di calcolo 
sufficenti a manipolare
stringhe enormi, come il genoma. Questo significa produrre tecnologie 
basate sul genoma.
Ovviamente, il genoma piu' interessante sara' quello umano, perche' cio' 
che accade
al genoma ci interessa.
Il processo e' iniziato. Non si fermera' certo perche'qualche governo (o 
anche tutti i governi
del mondo) decideranno di opporvisi. La storia, e dovrebbe gia' essere 
chiaro abbastanza,
semplicemente non si governa.
Ma tornando al punto di prima, un governo puo' cercare di inserire 
elementi di umanita'
nei processi storici SOLO se riesce a proporsi nei confronti del 
processo come luogo che
puo' dare un UTILE apporto al processo. Tale utile apporto puo' andare 
-nella direzione-
che tu auspichi nella misura in cui riesci ad essere utile al processo. 
Se chiedi troppo rispetto
a quanto riesci ad essere utile, il processo storico si comporta come un 
fiume intorno ad una
roccia e ti aggira.
Anche se ti chiami Carol.
La magnitudo di questo processo storico, cioe' la nascita delle scenze 
genetiche deterministiche
(anche se saranno completamente deterministiche solo tra molti anni) e' 
enorme. Supera probabilmente
anche i nostri limiti di previsione o di comprensione, al momento.
Adesso, il mondo cattolico (te compreso, perche' non puoi far parte di 
un insieme E non farne parte
a singhiozzo) ha solo due scelte:
1)Proporsi come luogo che aggiunge valore al processo storico, cioe' 
smettere di gridare "NO, NO, NO".
2)Essere tagliato fuori.
Questa volta, pero', il processo storico e' davvero cazzuto, e non 
sembra porre le premesse di qualche
pieta' verso chi gli sbarra la strada.
La decisione e' gia' stata presa, tutte le decisioni sono gia' state 
prese. Adesso puoi solo proporre un altro
luogo  , descrivendolo come il luogo dove le decisioni si prendono 
meglio e ottengono un risultato migliore
per TUTTI i convenuti. Se c'e' un convenuto solo, perche' il Papa sa 
tutto e gli altri contano zero, o se
il contributo del mondo cattolico e' controproducente al processo 
storico, semplicemente cattolici ed alleati
vengono tagliati fuori a piagnucolare che il mondo e' crudele.
Come dicono i biologi, madre natura e' una puttana.


un'idea di famiglia cristiana ed un'idea diversa.
Non so se sia proprio bello che sparisca dal diritto ogni nozione
condivisa di famiglia, quindi in questo senso sono in disaccordo netto
con te. 
Pero`  seguiranno altri statuti che la metteranno giu` come quello
della Toscana, e le proteste dei Vescovi non serviranno a nulla, se
non ad attirare odio o ridicolo sui vescovi medesimi.
Tanto vale che non si protesti per nulla.
E mentre, per esempio, nel caso delle
staminali la CC e' una delle poche fonti qualificate che garantisce
quanto meno un minimo di bilanciamento e di ricchezza al dibattito-
quelle sugli statuti regionali (europei, nazionali, macroregionali)
sono battaglie, imo, che non vale la pena di combattere.
E lo dico proprio perche` io ai vescovi ci tengo, non voglio
che passino la vita con l'occhio sul televideo, pronti a scattare per
ogni sindaco che dice che la famiglia non esiste piu`.
Meglio farsi vivi a livello culturale, prima che a livello della
giurisprudenza.
fb

vengono tagliati fuori a piagnucolare che il mondo e' crudele.
Enzo Bianchi dice, da anni,  una cosa molto simile:
a) il cristianesimo che si perde la parte religiosa per strada e diventa
sempre piu' religione etica e civile
b) i cattolici che frignano perche' si sentono perseguitati ed hanno
poca visibilita'.
Il principio ihmo e' questo: o il cristianesimo riprende la sua parte di
religione e contatto col trascendente oppure vive un "etsi Deus non
daretur" non sulla parte politica ma su quella religiosa.
Oggi come oggi e' molto piu' evidente il primo aspetto, quello di potere
etico-morale, che quello di religione.
Non il rapporto personale con Dio ma il rapporto con la morale e
l'etica.


 con te.
Okkio al kuoting
th.

 2)Essere tagliato fuori.
Allora. Io (fregandomene abbastanza, a dire la verità, del fatto che mi si
consideri facente parte dell'insieme *mondo cattolico* oppure no, quindi il
problema del singhiozzo non mi tange) sono dell'avviso che il processo
storico possa assumere deflessioni inaspettate. Probabilmente il processo se
ne fregherà altamente delle mie personali riflessioni e scelte personali.
Per quello che mi riguarda, cercherò di continuare a riflettere e a
scegliere, indipendentemente dall'esito.
Se risulterò disadattato, soccomberò. Se adattato, soccomberanno altri.
Così funziona, no?
th.

 non ho letto. 
Male.
-- 
all that is not given is lost (proverbio indiano)
16/08/2004 14.48.48


#include<iostream.h>
void main() {
	cout<<"that was unintentional";
	}

Così funziona, no?
Scusate state parlando di biologia/adattamento ambientale o di
spiritualita' ?
Perche' se si parla di spiritualita' le modalita' di adattamento sono
estremamente diverse che si parli di adattamento ambientale.



ah
fb

 un'idea di famiglia cristiana ed un'idea diversa.
Per un cattolico esiste la verità e la falsità.
Esiste la famiglia in senso cattolico oppure NON esiste la famiglia.
Ciao,
Paolo
-- 
Posted via Mailgate.ORG Server - 
http://www.Mailgate.ORG

 dire, magari discuto. Altimenti la pianto lì, semplice.
Mi sembra che nessuna ti imputi una disonestà intellettuale
nell'argomentazione
delle tue tesi.
Quello che, almeno da parte mia - non posso esprimermi per altri - ti 
"rinfaccio" è il tuo stare "dentro/fuori" a seconda degli argomenti.
Preso atto che un cattolico che non accetta la dottrina cattolica non è
proprio tanto cattolico, allora non vedo proprio come si possa essere
a favore delle coppie di fatto quando la chiesa (e in questo caso
diciamo
Cristo in persona) si pronuncia contro.
E' quello che vado ripetendo da anni: la chiesa, la religione non vive 
utilizzando meccanismi mondani: non è un consesso democratico dove a
maggioranza
di cambia dottrina.
Il cattolicesimo, a differenza anche di altri percorsi religiosi, è una
RELIGIONE RIVELATA.
Il fatto di essere "rivelata", la tiene immune dal cambiamento dei tempi
e delle mode.
Dio è uno e trino ieri, oggi e domani, a prescindere dal progresso
sociologico
o biologico.
La famiglia è fondata sul matrimonio cristiano, ieri oggi e domani.
Le coppie gay sono proibite ieri, oggi e domani, perchè contraddicono il
piano divino.
Il compito della Chiesa, a mio parere, NON deve essere quello di
accettare
tali comportamenti per quieto vivere, per conformismo, BENSI' quello di
aiutare
dei fratelli CHE SBAGLIANO a vivere meglio il proprio rapporto con
Cristo.
Ma l'errore resta.
Il tutto sempre imho.


 spiritualita' ?
Ninzo'. Per esempio la mia spiritualità mi ha condotto *finora* ad avere
biologicamente tre figli, e desiderarne altri ancora. Quindi, dati anche i
tempi che corrono, mi riterrei a buon motivo proiettato verso un
soddisfacente successo evolutivo.
Il mio vecchio prof. di paleontologia, invece, dawkinsiano de fero,
cronicamente in preda a spleen da insignificanza cosmica suggeritogli dal
suo gene egoista, vasectomizzare si fece, prima di correre il rischio di
farne anche uno solo, e consigliava a tutti di seguire il suo esempio.
th.

Esiste la famiglia in senso cattolico oppure NON esiste la famiglia.
ROTFL. Un cristiano testimonia PRIMA. La parola chiave e' TESTIMONIANZA.
Tutto il resto sono solo parole a vuoto.


 saprai solo al fischio conclusivo.
il "piu' adatto" ?
nella evoluzione come nelle partite di calcio
esiste anche il fattore culo, pardon fortuna,
o se preferite "caso".
non sempre vince il migliore,
nella evoluzione come nel calcio.
E' la Vita, e nella Vita come nella Morte non sempre c'e' Giustizia.
:-)
ciao,
MaurodiArcisate

 l'etica.
Rapporto personale ET comunitario ET storico.
Cristo non ha fondato una chiesa di mistici individualisti: se leggi
Atti,
vedrai una comunità unita che mette tutto in comune, non una somma 
eterogenea di individualità.
Non siamo buddhisti.
Ciao,


biologicamente tre figli, e desiderarne altri ancora. 
Spiego la domanda mia.
Credo che una religione che diventi civile segua quello che e' il
processo storico di nascita-apice-declino-crollo.
La spiritualita' tende ad evolversi ma e' legata a parti dell'uomo meno
soggette a forze storiche.
La mia impressione e' che siamo agli sgoccioli di un processo in cui il
cristianesimo e' diventato religione sociale e che segue,
inevitabilmente, il processo storico.
Il cristiano che, a questo punto, crolla e' quello legato al discorso di
cristianesimo politico/sociale. Rimane quello legato ad un discorso di
fede.
Il primo non puo' sussistere perche' decade il discorso principale.


 Così funziona, no?
Hai preso in considerazione solo due delle possibili alternative, che 
sono tre:
1)Mi oppongo al processo storico e quindi mi schiaccia.
2)Non mi oppongo e lascio fare.
3)Certo di aggiungerci qualcosa che lo migliori.
La terza e' quella che non prendi in considerazione. In cambio di una 
relativa
liberalizzazione degli esperimenti e della ricerca, potresti chiedere un 
certo
controllo sulle applicazioni. O viceversa, in cambio di una futura 
liberta' di applicazione,
potresti chiedere un certo controllo sulla ricerca.
Invece, il -non tratto perche' io so la verita'-  produce che adesso 
fanno la ricerca
che vogliono di nascosto, e poi faranno le applicazioni che vogliono 
sotto i tuoi occhi.
Contento tu....


 poca visibilita'.
Il piccolo problema e' questo: il cristianesimo e' una realta' di dimensioni
irrilevanti, sia nei confronti della storia che nei confronti della 
divinita'.
I cristiani credono di essere l'ultima parola, almeno in europa, che verra'
pronunciata. Cosi', pensano che il loro destino siail destino del'europa,
perche' essendo loro l'ultima parola, non ci saranno altri a determinare
il destino dell'europa.
Il problema sta nel fatto che nessuno, nella storia, puo' vantare di essere
l'ultima parola per un popolo.
Ogni fenomeno storico ha un momento embrionale, un momento di dominio
e uno di crollo. Il guaio dei fenomeni storici e' che tendono ad essere
piuttosto vendicativi , e se gli scassi la minchia mentre sono 
embrionali, poi
quando hanno il dominio diventano pericolosetti.
In questo momento le tecnologie del genoma (e la manipolazione di esseri 
viventi)
sono allo stato embrionale. Adesso e' il cattolico a dire "io non 
voglio, no, no no!".
Bisogna sempre sperare che , quando usciranno le prime cure basate su queste
tecnologie, qualcuno non si metta a fare l'obiettore di coscienza, e non 
rifiuti di cedere
i brevetti agli ospedali cattolici, o ai paesi cattolici,  ad esempio.
Perche' la cosa bella della conoscenza del III millennio e' che essa e' 
proprietaria,
non e' come il teorema di pitagora che lo conosce chiunque. Si chiamano 
brevetti,
e se non si permette al mondo accademico di studiare, tutta la 
conoscenza finira'
sotto brevetto.
Potrebbe succedere , se ci continua su questa strada, che non solo si 
arrivi lo stesso
a manipolare genomi e compagnia a piacimento, ma che solo alcuni 
conoscano sia la
scienza che la tecnica necessari a farlo. Perche' se si continua  a 
studiare questa cosa
solo in laboratori privati, mentre il mondo accademico e universitario 
non possono studiare,
finira' che tutte le scoperte saranno coperte da segreto industriale.
Potrebbe succedere cioe' che il comitato di bioetica non riesca a 
pronunciarsi su una
tecnica perche' non la conosce. E non la puo' conoscere perche' e' 
segreto industriale.
E cosi' , il marketing delle industrie ti vendera' la medicina senza 
dirti come la ottiene,
o raccontandoti quel che vuole.
Credi ci abbia pensato solo io, a togliere conoscenza all'avversario?


AGLI ALTRI il Vangelo.
E se uno non ha fatto un discorso di cammino spirituale cosa testimonia?
Un Dio che non conosce, con cui non e' in rapporto ?
Un Dio che nella sua vita incide quanto le previsioni del tempo, anzi le
previsioni del tempo sono maggiormente presenti ?
L'Agape stesso, o dimensione comunitaria, e' un concetto spirituale non
fisico.


 Condanne sempre avallate dal pontefice regnante di turno.
urka,
che religione.
certo c'e' "altro" nel cattolicesimo,
ma il fatto che ci sia "altro" non toglie le monnezze che ci sono.
monnezze come quella di cui sopra.
ciao,
MaurodiArcisate

 bandiera rimane una brutta persona.
tu ovviamente ti ritieni una bella persona
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:cfqdeg$971$2...@newsreader.mailgate.org...

Nonostante la sua brutta bandiera, io ho come l'impressione che lo
rimanga...  ;-D
th.

 Tutto il resto sono solo parole a vuoto.
E che testimonianza c'è nel dire che vedere coppie di fatto non tange
per nulla
il cattolico?
E' come dire che per parlare di procreazione cristiana occorre avere
figli.


 Un Dio che non conosce, con cui non e' in rapporto ?
Dio lo conosci nel volto del prossimo che soffre.
Lo conosci nel volto del bambino.
Lo conosci nel vento che ti accarezza i capelli.
Non c'č bisogno di tanti concetti/paroloni sul cammino iniziatico ...
pardon,
spirituale.
I discepoli di Gesů erano rozzi pescatori, che non si facevano seg.e
mentali
sul trascendente spirituale agapico.
Nel Vangelo trovi tutto.
Nel Vangelo trovi veramente poco di "mistico"; trovi la concretezza
dell'ebreo.
Concretezza che, pare, abbiamo perduto per strada.


 th.
ciao,
MaurodiArcisate

 della storia che nei confronti della  divinita'.
che bello leggere cio' sun un NG cristiano :-)
purtroppo cio' non e' vero,
ossia i cristiani hanno inciso molto nella storia.
storia umana e di qui ovviamente
che ;-) le impassibili entita' preposte alla nascita e
morte degli universi manco si sono accorte di noi ;-)
MaurodiArcisate

Concretezza che, pare, abbiamo perduto per strada.
Si infatti. Se si perde per strada che il cristianesimo e' una religione
e che parla del rapporto con Dio e che l'amare il prossimo ecc da quello
derivano a posto stiamo.


 anche senza essere ne' prete ne' strega.
Oppure può essere ateo o miscredente ed essere una bellissima persona,
come
il vacanziero Forex.


 inevitabilmente, il processo storico.
a quanto ne so il cristianesimo e' diventato religione sociale
quando e' nato il cattolicesimo.
in quanto all' "inevitabilmente" se cio' e' vero 
allora Dio sta da un'altra parte.
la realta' (realta' cristiana-cattolica ovviamente) 
e' una altra, ossia di un processo escatologico 
e non "ciclico"  dove il la chiesa cattolica morira' si,
ma per poi risorgere.
MaurodiArcisate

Paolo67 ha scritto a Annarella:
A> E se uno non ha fatto un discorso di cammino spirituale cosa testimonia?
A> Un Dio che non conosce, con cui non e' in rapporto ?
P> Dio lo conosci nel volto del prossimo che soffre.
P> Lo conosci nel volto del bambino.
P> Lo conosci nel vento che ti accarezza i capelli.
fantastico,
dico fantastico perche' voi due state toccando
quello che era alla base del mio cristianesimo-cattolicesimo.
A> Un Dio che nella sua vita incide quanto
A> le previsioni del tempo, anzi le previsioni
A> del tempo sono maggiormente presenti ?
Annarella, tu il tuo Dio dove lo incontri ?
dove lo conosci ?
MaurodiArcisate

 rimanga...  ;-D
Probabile, ma mi sa molto di classista.
Sembra che esistano tre categorie di persone:
- le streghe (ossia chi rifiuta il potere, tipo Gengis)
- i preti (ossia che mette la religione al servizio del potere)
- una massa di ebeti, idioti, popolani che hanno proprio quello che si
merita.
Quindi, i componenti di questo NG, tanto per fare un esempio, dove si
collocano?
Streghe?
MMhh, non penso, a meno che esistano anche nella stregonerie le figure
delle "streghe anonime", persone cio che lo sono non sapendo di esserlo.
Preti?
Forse qualcuno, ma la categoria č comunque vista molto negativamente
Massa di ebeti e idioti?
In attesa di verificare l'esistenza di quarta categoria, parrebbe.
Concludendo: preferisco essere una cattiva persona, e stare con i piedi
per terra.


In attesa di verificare l'esistenza di quarta categoria, parrebbe.
I rosiconi, sono stati dimenticati i rosiconi.
             Annarelal


 derivano a posto stiamo.
Basta mettere in pratica il Padre Nostro.
E' L'UNICA PREGHIERA insegnata da Cristo in persona.
Profonda, ma altrettanto concreta: cosa ci insegna a chiedere?
- il Regno, qui su questa terra
- la santificazione del Nome (che significa evangelizzazione concreta
agli altri)
- l'affermazione universale della volontà di Dio (a tutti, non solo a
chi ha fede)
- il pane quotidiano (bello, concreto, come solo un ebreo poteva essere,
e, al contempo
l'abbandono fiduciale alla provvidenza)
- il perdono dei peccati a se stessi ed al prossimo (in rapporto
causale)
- la liberazione dalla tentazione (la realtaà del peccato)
- la liberazione dal Maligno (che in una vulgata successiva è diventato
solo
il "male").
Beh, non male come programma: impegnativo.
Se poi vuoi anche essere mistico, ben venga: ma occorrerebbe iniziare
con
il Padre Nostro.


 Dio lo conosci nella preghiera e rapportandoti a lui.
piccolo "problema",
un Dio conosciuto in questo modo puo' dire cose diverse a persone diverse.
anzi potrebbe essere pure un Dio diverso a dire cose diverse a persone
diverse.
un Dio magari senza preti ne' Chiesa.
MaurodiArcisate

Se accetti San Paolo lo accetti INTEGRALMENTE.
ROTFL. Gia' e' anche quello che dice che Cristo e Signore li metti nella
stessa frase solo sotto l'influsso dello Spirito.
Peccato che di solito i discorsi i biblisti li situino facendo una cosa
che si chiama contestualizzazione.
Che starebbe a significare a chi si rivolge e perche' lo dice.
E che, come dice la ultra nominata Dei Verbum, per fare interpretazione
hai bisogno di Tradizione e conoscenza del dettato biblico ma alla fine
vale l'interpretazione di fede.


 I rosiconi, sono stati dimenticati i rosiconi.
Ah, ecco, alla fine si finisce sempre lì.
O si china il capo al "vostro" verbo, oppure si è rosiconi.
COmunque, penso che si sia tutti compresi (me e te, a meno che tu sia
strega, visto che preta non puoi esserlo) nella terza categoria.
Siamo tutti in buona compagnia.


 che stanno tra il folkloristico ed il comico.
mons. Sgreccia sara' tu dici tra il folkloristico e il comico,
ma dove, domando io,
il Magistero della Chiesa Cattolica contraddice
quanto detto dal mons. Sgreccia ?
*dove* ? domando io.
non lo fa e io sospetto che le posizioni di mons. Sgreccia 
sull'argomento sono quelle del Magistero Cattolico,
con la differenza che altri preti e voci magisteriali
certe cose non le dicono ai quattro venti ai giornali,
sapendo di essere derisi,
ma si limitano a dirle nel confessionale all'imbecille di turno.
*dove* allora il Magistero della Chiesa Cattolica contraddice quanto detto da mons. Sgreccia ?
a questa domanda, sospetto, nessuna Annarella sapra' o vorra' rispondermi.
:-(
MaurodiArcisate

 popolani che hanno le condizioni di vita che si meritano.
*religioso*
mi riferivo a chi "sacerdote" sa o dice di esserlo.
io per esempio sono sacerdote relativamente al mio Dio,
non sono pero' ne' un prete ne' una strega.
ovviamente sono un sacerdote 
come Scuotivento era un mago.
:-)
ciao,
Mauro

 e stare con i piedi per terra.
anche perche' volando potresti bruciarti le ali col calore del sole.
:-)
MaurodiArcisate

 Siamo tutti in buona compagnia.
lei e' una testa dell'idra.
Mauro rosicone

 vale l'interpretazione di fede.
La stessa Tradizione che NON ammette il sacerdozio femminile e che VIETA
rapporti prematrimoniali, unioni gay, coppie di fatto e masturbazione.
O, in questo ultimo caso, va contestualizzata anche la Tradizione?
Non rispondermi: so già che, non piacendoti, la risposta è sì.
Una volta si chiamava relativismo etico, ed era peccato.
Oggi si chiama contestualizzazione, e fa trend.


 O si china il capo al "vostro" verbo, oppure si č rosiconi.
ROTFL. Mi vien da ridere che due post prima usi parole di una persona
per attaccarne un'altra e poi, volee', ti senti pure un ebete.
Guarda che io sono persin piu' classista: divido le persone tra
intelligenti ed imbecilli.


 e allora se i biologi scelgono di dire embrione
Non _i_ biologi. In molti non lo dicono.
Facciamo una votazione <g>

Oggi si chiama contestualizzazione, e fa trend.
La chiama contestualizzazione il signore con cui ho fatto i corsi
biblici. Casualmente e' anche tra i traduttori della Bibbia CEI.
Che sia anche quello un fenomeno di moda ?


Facciamo una votazione <g>
Father, per l'amor del Cielo :-)
Hai accusato i media di usare la parola embrione a sproposito.
Guarda caso, i media hanno usato la stessa parola usata dagli stessi
biologi per i quali tutto questo thread e' iniziato, quelli di
Newcastle.
Guarda che non e' mica una vittoria del capitalismo, se fai marcia
indietro :-)
fb
 


o da me.
fratel 1066 and all that bigio

 :-)
Chi č Scuotivento?


 intelligenti ed imbecilli.
Ma come, non bisogna essere "perfetti" prima di giudicare?
E poi, non bisogna essere ultimi per essere primi?
No, proprio non ci siamo: anche sforzandomi di restare sugli argomenti,
non si riesce a portare avanti una discussione.
Alla fine finisce sempre cosě: o hai ragione tu, oppure ho torto io.
Terzium non datur (si scrive cosě?, sai io sono imbecille).
Vi sono persone che si sentono troppo in alto, troppo diverse per
discutere.
Prendo atto.
Ciao,


 Che sia anche quello un fenomeno di moda ?
complimenti !
hai fatto i corsi biblici con un traduttore della Bibbia CEI !
a proposito lo sai che la Bibbia CEI e' destinata all'uso liturgico
tanto che altri consigliano in sua vece quella delle edizioni paoline ?
corsi biblici quinbdi o piuttosto 
corsi di indottrinamento cattolico ?
contestualizziamo <g> contestualizziamo ...
purche' ovviamente non si vada contro dogmi e Magistero.
<g>
mai una volta che si contestualizzi andando invece contro,
che strana, dico io, questa ... contestualizzazione.
MaurodiArcisate

 Che sia anche quello un fenomeno di moda ?
No, no, ci mancherebbe.
Hai ragione tu.
Di certo quel "signore" non era tra il comico e il folkloristico come
mons.
Sgreccia.
Che fortuna che hai ad avere tutte le esperienze/incontri giusti!


discutere.
Essere al 4o piano da un certo vantaggio competitivo lo ammetto.


 divido le persone tra intelligenti ed imbecilli.
e Gesu' Cristo col suo messaggio dove lo metti ?

 Essere al 4o piano da un certo vantaggio competitivo lo ammetto.
Ehm, io sono al quinto.
:-PPP


Credi ci abbia pensato solo io, a togliere conoscenza all'avversario?
Ahem no.


 > intelligenti ed imbecilli.
detto cio' dico a Paolo e Annarella che io
non ho diviso la gente comune  in categorie,
ho semplicemente contestato la divisione
della gente *religiosa*  in preti e streghe,
in quanto c'e' gente che non e' ne' prete ne' strega
ma che pero' ha un rapporto col proprio Dio/Dei.
gente religiosa,
che la gente che si affida ciecamente ad altri,
chiunque siano questi altri,
non l'ho nemmeno pensata.
MaurodiArcisate

 indietro :-)
Non ne vedo il motivo.

intero; per cui era vantaggioso per loro usare *quel* termine.
No, no. I biologi di Newcastle fanno ricerca sulle staminali, hanno
ottenuto l'autorizzazione della commissione bioetica inglese, e non
hanno nessuna intenzione di clonare nessuno, tanto e vero che dicono
di volere mettere a ferro e a fuoco gli embrioni dopo 14 giorni.
Quei signori li, per descrivere le proprie ricerche, parlano di human
embrio stem cells, non di "artefatti".
E non sono giornalisti. sono biologi.
fb

 che altri non sono capaci di vedervi,
Ehm. Io faccio l'insegnante, e il mio compito (e dei miei coll.) è questo:
cercare di fornire la strumentazione-base perché tutti possano capire (che
so) come si legge una poesia, una novella, o come si ascolta un brano di
Bach, o com'è fatto un vulcano. Poi c'è chi s'impegna di piu' e chi fa
finta di studiare, come Fratel Bigio, che bigia le lezioni :-)))
So che anche un insegnante divino come G.C. non è riuscito a far capire
tutto a quei caponi dei discepoli, ma insomma almeno proviamo :-)
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
16/08/2004 20.44.30

 Un embrione si. giusto?
Attento, stai commettendo un errore concettuale. Uno spermatozoo -o un
gamete femminile- *contiene* tutte le informazioni necessarie (vero per
quello con il cromosoma X, un po' meno per l'Y): infatti in natura, non
nella nostra specie, sono conosciuti casi di sviluppo partenogenetico di un
gamete femminile), solo le contiene in singola anziché in duplice copia. Ma
non è nelle *condizioni* di svilupparsi da solo: in natura è previsto, come
mainstream, l'accoppiamento di due gameti per ricreare un individuo
diploide. Quello che volevo dire è che neanche l'embrione, da solo, è in
condizione di svilupparsi se non posto nelle adatte condizioni.
Sia per lo sp. che per l'em. questa possibilità è *potenziale* in mancanza
di una o piu' condizioni.
I famosi embrioni congelati potrebbero essere utilizzati solo coll'impianto
in un utero. Se tu crei un embrione, poi devi trovare un utero dove
alloggiarlo (stiamo parlando di mammiferi, of course).
-- 
Kaì egápesan oi ánthropoi mâllon tò skótos è tò fôs
(Giovanni 3,19)
16/08/2004 21.09.27

> embrio stem cells
Tra l'altro sto termine č stato utilizzato, all'inizio, per denotare le
cellule staminali ricavate da "veri" embrioni, congelati.
Credo che si sia mantenuto questo nome per analogia, per indicare che si
potevano ottenere cellule totipotenti "paragonabili" a quelle mbrionali.

 tu ovviamente ti ritieni una bella persona
No, ma perlomeno ho il buon gusto di andare dagli altri
a dire cosa devono o non devono fare, e a cambiare le leggi
pubbliche onde imporre la volonta' di pochi sugli altri.
E credimi, uno brutto che non scassa il cazzo e' tutta una
cosa diversa rispetto ad uno brutto che SCASSA la minchia.
Vuk Zlatan
-- 
My: ICQ#50817865
My Blog: 
http://www.wolfstep.cc
Pur di non vivere prigioniero, il Lupo e' capace di morire d'inedia,
perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.

 Ma che impatto ha realmente sulle persone ?
curioso (per me perlomeno) il fatto 
che una cattolica non contraddica un amico 
strega che qui ha fatto una affermazione
forte relativa al cristianesimo.
allora ? il cristianesimo e' stato o no una realta'
importante nei confronti della storia e, udite, della divinita' ?
si o no ?
affermazione forte quest'ultima in cui io mi aspetterei che
un cristiano alzi la manina per contraddire l'amico strega.
questo e' quanto *io* mi aspetterei,
ma forse sbaglio io ad aspettarmi cio'.
MaurodiArcisate

 perche' la liberta' per il Lupo vale piu' della vita stessa.
e ovviamente <g> chi lupo riesca a vivere prigioniero
(col proposito magari di scappare quando e' possibile)
non e' lupo <g>

 non e' lupo <g>
Il lupo vive in branchi, papà lupo, mamma lupo, e lupacchiotti.
C'è stato giusto un bel servizio in TV, giorni fa.
Esistono i lupi solitari, certamente: ma non scardiniamo tutta
l'etologia
solo perchè lo dicono una o due persone.
Non prendiamo proprio tutto per oro colato; soprattutto tu, Mauro!
Se un dogma è rivelato da Dio, posso anche chinare la coscienza e
crederci;
se lo dice un uomo (bella o brutta persona che sia) è meglio pensarci un
po' su.
E adesso spieriamo che non ci siano i soliti delatori che vanno a
raccontare
tutto a papà, se no mi tocca la solita ramanzina.
E di certo non mi posso aspettare aiuti, qui dentro, contro gli
attacchi.
Ciao,


 da dei preti che volevano impormi le loro credenze.
Lui non e' uno che va in discoteca per rimorchiare, va per sentire
la musica perche' a casa non ha lo stereo potente, e' solo che
tanto spesso, del tutto casualmente, le mani gli finiscono proprio lě.

 da dei preti che volevano impormi le loro credenze.
Lui va in discoteca per sentire la musica, poi le mani gli
capitano sempre lì, per caso ovviamente.

tanto spesso, del tutto casualmente, le mani gli finiscono proprio lì.
Ovvia non ci parlare delle tue fantasie di carico da disco attribuendole
ad altri.


capitano sempre lě, per caso ovviamente.
Li' dove? Perche' prima almeno c'era un soggetto sottinteso. Qui sembra
che le mani finiscano sulla musica.
E poi quando parli delle tue fantasie da carico abbi l'onesta'
intellettuale di attribuirle a te stesso.


sotto brevetto.
Ma i brevetti devono essere protetti legalmente. Rendi questa
conoscenza non difendibile legalmente e tante cose cambiano.

ad altri.
Che freddo...

alloggiarlo (stiamo parlando di mammiferi, of course).
Anche gli embrioni hanno il problema dell'alloggio?
ma dove andremo a finire :-))
fb

Che freddo...
Sai, per farsi capire da certe persone bisogna fare battute che siano in
grado di capire.


 ma dove andremo a finire :-))
Purtroppo è proprio cosi'....

 ad altri.
E sul fatto che i cristiano sono tutti BRUTTI PUZZONI ASSETATI DI
POTERE,
nulla da dire?


 intellettuale di attribuirle a te stesso.
Cioè, fammi capire.
Intervieni contro chi difende il cristianesimo, per difendere chi lo
deride e lo disprezza?
A prescindere dall'identità del primo o secondo soggetto, è questa la
testimonianza evangelica?
Nessuno, ripeto, nessuno (neanche Buttiglione, caspiterina) che
interviene
(salvo Tharmas, di cui ho apprezzato gli ultimi posts) che se la sente
di
"dare ragione della propria fede"?
Siamo tutti ammalati di potere, gente arcaica?
Il "Carol" non ha alcun diritto di difendere con forza la dottrina di
Cristo?
E' questo l'ecumenismo?
E' questa l'apertura?
Ognuno ha diritto di dire quel che vuole, e sono contento che su un NG
cristiano un politeista sia libero di sparlare di Cristo (lo dico sul
serio:
è una cosa giusta lasciarlo fare); ma che nessun cristiano senta il
dovere
di controbattere è specioso.
O forse, a forza di menarla con l'autoreferenzialità, MANCANO GLI
ARGOMENTI?


massimo comun divisore? boh, non ricordo)
e poi dice dell'analfabetismo scientifico in Italia
:-PPPPPPPPPP
fb
 

 Paolo
ciao,
Mauro che ti deve una cena.

nulla da dire?
Sul fatto che ci siano dei cristiani che sono brutti, puzzoni e assetati
di potere concordo pienamente col Lupo.
Il tutti l'avete messo voi.


 da dei preti che volevano impormi le loro credenze.
Lui non e' uno che va in discoteca per rimorchiare, va per sentire
la musica perche' a casa non ha lo stereo potente, e' solo che
tanto spesso, del tutto casualmente, le mani gli finiscono proprio lě.

deride e lo disprezza?
Intervengo contro chi sputa su una persona che stimo.
E se quello e' il livello degli interventi che sa tirare in ballo chi
pensa di difendere la sua religione, HA GIA' PERSO.


 Il tutti l'avete messo voi.
Non mi pare proprio.
Mi sa che ti sei persa qualche cosa, ultimamente.


 Intervengo contro chi sputa su una persona che stimo.
non sei l'unica qui a stimarlo,
ma lui stima il tuo cristianesimo ?
lui stima il Cristo che tu ami ?
a te la risposta.
MaurodiArcisate

 pensa di difendere la sua religione, HA GIA' PERSO.
E ti pareva se i cristiani non dovevano perdere.
Punto fermo: non si tratta di stima o disistima.
Il fatto che io stimi una persona, non mi impedisce di dirgli che sta
sparando della cazzate a proposito della mia fede, del mio Dio e del
mio Salvatore.
E non è che faccio mielina per evitare di offenderlo: gli dico proprio
che
non ha capito un cazzo di Cristo e della Chiesa.
Se l'ipotetico amico si mette a parlare della "mia" religione, allora io
gli dico in faccia, se ci credo, che essendo il
Dio(Padre-Figlio-SpiritoSanto)
l'unico vero Dio, gli dei che dice di amare sono, nella migliore delle
ipotesi,
delle illusioni.
Senza paura di offendere l'altrui sensibilità
Si tratta solo di reciprocità.
Se invece non si parla di religioni, non c'è bisogno di altro.
Non si tratta di proselitismo o di conversionismo (Dio ci scampi dal far
recedere dall'errore l'errante: eresia!!!); si tratta di reciprocità
senza
falsità e ipocrisia.
Potresti dirmi perchè tu non lo fai direttamente?
Semplice: non mi va più di avere a che fare con Vuk.
Ma, al contempo, mi sembra da vigliacchi (religiosamente parlando e
senza
offesa per nessuno) tralasciare di testimoniare un briciolo di fede.
E il discorso vale per tutti.
Stimo Forex, ma ciò non mi ha impedito di discuterci animatamente.
Altrimenti, la stima si traduce in servilismo, in un grosso complesso di
inferiorità.
Siccome l'ho subito in prima persona, parlo con cognizione di causa.
Una chiosa finale: se si disprezza il dogmatismo, lo si dovrebbe
disprezzare
da qualunque parte provenga, non solo se proviene dal Papa o da
Ratzinger.
Ciao,


pensa di difendere la sua religione, HA GIA' PERSO.
E allora non starti tanto a scaldare.

 posizioni etiche sul tema me ne fregherei altamente
l'etica dei preti quindi,
non la mia.
MaurodiArcisate

 ha scritto nel messaggio
news:aognqzpip8vk.rhkcpme1yrcf$.dlg@40tude.net...
La domanda a cui si cerca di dare una risposta e dalla quale derivano tutte
queste discussioni, è: cos'è una vita umana?
Sai darmi una risposta usando le informazioni, e solo quelle, che provengono
della scienza? Ovvero, senza usare opinioni personali?
-- 
Ime
"Come poteva immaginare, guardando dalla finestra, che questa felicità fosse
dello stesso ordine di quella violenza?"
Ecco la storia. Daniel Pennac.

 della scienza? Ovvero, senza usare opinioni personali?
Se intendi dal punto di vista biologico, certamente sì, anzi sono diverse
le definizioni che si potrebbero dare, dal punto di vista delle diverse
branche delle sciwnze biologiche (genetica, biologia molecolare,
fisiologia, anatomia, neuroscienze)... ma probabilmwnte NON E' il tipo di
risposta che tu attendi. Quewl tipo di risposta attiene a campi diversi
della conoscenza (filosofica, religiosa), e in tutta onestà non credo sia
compito dello scienziato (o piu' modestamente del cultore della materia)
tentare di sconfinare dal proprio campo per formulare risposte metafisiche. 
Ov cors, in mai ambol opinion :)
Non ho competenze di bioetica, mi limito ad ascoltare il dibattito in
materia, cercando di capirci qualcosa, se è il caso invocando una maggiore
aderenza alla realtà dei fatti.

 nella jungla: quello e' il DNA umano.
sinceramente stai usando un termine DNA
che come da te espresso mi e' del tutto alieno.
da quello che ne so lo stesso mio DNA
puo' generare me come io ora sono
come un ipotetico mio gemello/clone
che essendo cresciuto nella giungla
(e se vi fosse sopravissuto)
sarebbe probabilmente altro 1.50 anziche' 1.80 scarsi :-)
potenzialita' quindi,
certo ad esservi "evoluto" e' stato probabilmente
il DNA per il mio clone uomo della foresta
ma li' con quel DNA si e' formata anche una
potenzialita' che, assieme ad altro, con me si e' espressa.
snippo sul resto visto che stavate parlando di altro.
MaurodiArcisate

 Disgraziatamente non sapranno piu' chi sono.
forse non lo hanno mai saputo,
anzi probanilmente non e' mai interessato loro.
e per questa gente io non considero accettabile la distruzione di nessun
embrione umano.
MaurodiArcisate

 posizioni etiche.
Se un domani la scienza agendo sul codice genetico riuscisse ad invertire il
processo di invecchiamento rendendo potenzialmente immortale una persona
sottoposta ad una terapia genica di questo tipo, tu come la prenderesti?

 sottoposta ad una terapia genica di questo tipo, tu come la prenderesti?
Ovviamente come una maledizione.
Fammi capire, perché tu invece auspicheresti un'umanità eternamente "frozen"
fatta di immortali, sempre gli stessi, senza più avvicendarsi delle
generazioni?
Io la prenderei malissimo, ma a quel punto mi consolerebbe pensare che
nemmeno la terapia genica, in fondo, può nulla contro le pallottole.
bye
th.

 generazioni?
Perché no?
L'uomo ha troppo poco tempo per vivere. Con il triplo, il quadruplo, il
quintuplo del tempo a disposizione ognuno di noi probabilmente diventerebbe
una persona migliore. Sotto il profilo qualitativo, intendo.
Ottimisticamente ci troveremmo di fronte un essere umano culturalmente
evoluto. Una specie di Gandalf del signore degli anelli, se mi segui su
questa strada. Uno che ha vissuto così tanto e - più o meno - conosce tutto.

questa strada. Uno che ha vissuto così tanto e - più o meno - conosce tutto.
Solo Dio è padrone della vita.
Quando l'uomo cerca di sostituirsi a Dio, solitamente crea dei mostri.
Ciao,
PAolo

 Solo Dio è padrone della vita.
No.
Dio ti da la vita come un regalo. Su un regalo non si hanno diritti. Devi
prendere in considerazione la possibilità che a Dio della TUA vita non
interessi niente. La dona a te, non te l'affitta.
Dio non è la società di sorveglianza.

 questa strada. Uno che ha vissuto così tanto e - più o meno - conosce
tutto.
sembra molto la parodia di Genesi.
y.

 Dio non è la società di sorveglianza.
Hai una concezione di Dio e della vita profondamente lontana da quella
cattolica, evidentemente.


 cattolica, evidentemente.
almeno non ti senti solo.
y.

 almeno non ti senti solo.
No, caro mio.
I tanti siete voi.
Lontani, lontani, lontani.


I tanti siete voi.
"non sono io che sono razzista, sono loro che sono neri".
servitami su un piatto d'argento.
               Annarella
         ==============================================  
           Danza allor dovunque tu sarai
           sono il signore della danza sai
           e ti condurrò dovunque tu vorrai
          e per sempre nell'anima tu danzerai.

 Lontani, lontani, lontani.
ne sono lieto, e per due motivi:
- il pastore č venuto per le pecore disperse, per i peccatori, per i ciechi
e sordi.
- la lontananza da quando intendi tu per cristianesimo č conforto per la
fede, mia.
y.

 fede, mia.
Fede, evidentemente, molto lontana da quanto la Chiesa Cattolica intende
per
autentica fede.
Ciao,


 servitami su un piatto d'argento.
servitami su un piatto d'oro.
Ciao,


 servitami su un piatto d'argento.
Accidenti è vero, che grande verità! E che vuoi insinuare, che Paolo67 è un
razzista? Oh, se lo dice l'allieva di Tranfaglia, Castronovo e Vuk...

 autentica fede.
Già il fatto che tu ti ritenga modello di autentica fede per la CC è
incoraggiante.
y.

 incoraggiante.
Ma come, non sta scritto di non giudicare? Acc, che sbadato: dimenticavo che
a perfetti, eletti ed illuminati è concesso anche questo. <g> Sia fatta la
volontà dello Spirito Critico <g>

 incoraggiante.
Diciamo piuttosto che NON riconosco te quale modello di appartenenza
alla
Chiesa Cattolica.
Trovo troppe differenze rispetto a quello che il Magistero insegna.
Io SO si non essere modello di fede, e quindi cerco di "imitare" chi
questo
modello lo insegna veramente.


 cattolica, evidentemente.
Ho quella giusta. Dio non è un affitta camere. Se tu hai un figlio, la sua
vita non ti appartiene.


Ma è tua la responsabilità che ti deriva dall'essere padre.
--
Ime

 Vescovi.
Mi sembra più che giusto. Ora però, se questo lodevole intendimento è serio,
come minimo devi assolutamente rifuggire le occasioni prossime che ti
potrebbero ricondurre in un atteggiamento di instabilità personale, a
cominciare dalla frequentazione di compagnie e discussioni che potrebbero
indurre a scelte pericolosissime per la salute eterna della tua anima (tipo
oggi farsi strega, domani farsi ebreo ortodosso, e dopodomani chissà).
Quindi occorre assolutamente, per il tuo bene spirituale, che per un tempo
confacente tu cominci a frequentare solo ed esclusivamente compagnie (e
newsgroup) che rispondano a un rigoroso e comprovato criterio di
cattolicità. Come ICC, per esempio.
Verosimilmente occorrerà che tu *non esca di lì* almeno per i prossimi due
lustri, finché la tua stabilità non sia consolidata e comprovata da una
lunga e fedele permanenza in una norma. Pazienza se norma rigida. Almeno
saprai, seguendola, di non indulgere alle mene di una coscienza, per
definizione, malata.
Inoltre, trascorsi i due lustri, potrai uscire dal recinto dell'ovile - si
intende a fini meritori di conversione e redarguimento del tuo prossimo -
solo su esplicito permesso del tuo direttore spirituale (e accompagnato
eventualmente da lui in persona), prima di confrontarti nuovamente con
discorsi e sensibilità che potrebbero turbare la pace interiore conquistata,
vanificando tutto il lavoro svolto in precedenza.
Nel frattempo, cioè in questi due lustri, avrai avuto il tempo di far
crescere una gioiosa e numerosa famiglia cristiana (in dieci anni di figli
se ne possono fare almeno quattro, volendo), e quindi il tuo ritorno nelle
terre degli infedeli sarà provvidamente reso più efficace dal fulgore
dell'esempio vivente e vissuto.
Arrivederci il 27 agosto 2014, dunque :-)
tharmas

 vita non ti appartiene.
Onora il Padre e la Madre, prima di tutto.
E secondariamente Dio non è un padre "comune".


 E secondariamente Dio non è un padre "comune".
La regola vale ugualmente.

 Ma è tua la responsabilità che ti deriva dall'essere padre.
E' un altro discorso.

oggi farsi strega, domani farsi ebreo ortodosso, e dopodomani chissà).
Facciamo che non sia mai la religione di Porfirio. Girano troppi
coltelli ed un'interpretazione letterale potrebbe creare situazioni da
brivido.


 ha scritto nel messaggio
news:2p8p4iF...@uni-berlin.de...

Direi che è guardare la cosa da un'altro punto di vista.
Essere padre significa dare al figlio tutto ciò che gli serve per diventare
grande (non solo nel fisico), anche se non sempre coincide con ciò che il
figlio desidera.
Perchè è questo il motivo per cui il figlio è nato.
Se credo in un padre che sa *esattamente* ciò che mi serve per crescere. Se
credo che mi ha dato la vita e tutto ciò che è intorno a me perchè io possa
vivere. Se la vita è nascita e morte allora la morte fa parte di questa
crescita.
--
Ime

 volontà dello Spirito Critico <g>
si tratta semplicemente di una presa di coscienza, chiamiamola pure una
resa, la mia. Prendo atto nell'inutilità di insistere nel discutere con
PAolo67. Inutile non perchè voglio far cambiare idea a qualcuno e non ci
arrivo, ma semplicemente mia incapacità nel comunicare e nel rendere
fruttifera la cosa a me.
y.

 modello lo insegna veramente.
auguri per i tuoi maestri.
y.

 Arrivederci il 27 agosto 2014, dunque :-)
Sarebbe bello.
Ma mi sta troppo a cuore la salvezza della tua anima, e sono certo che
senza i miei interventi il Nemico ti potrebbe sopraffare.
Quindi, sono disposto a rischiare la mia anima, per contribuire a
salvare la tua.
Certo che apprezzerai il mio gesto, inizio sin d'ora a ricordarti nelle
mie preghiere, sicuro che anche tu farai lo stesso per me e per i miei
problemi familiari (che vedo ti stanno molto a cuore).
Sia lodato Gesù Cristo,


 crescita.
Secondo me č emblematica la rilettura che da Rashi all'episodio di Abramo ed
Isacco.
Abramo conduce Isacco sul monte all'incontro con Dio, cioč lo accompagna, lo
educa etc. Lo "affida" a Dio, ed una volta affidato a lui si fa suo compagno
nella "discesa", cioč nei momenti difficili.
Sintetizzando un po'.
y.

 auguri per i tuoi maestri.
I vescovi dell'orbe cattolico ringraziano.


 I vescovi dell'orbe cattolico ringraziano.
cerca di capire anche quello che dicono e non limitarti a baciare loro
l'anello.
y.

 cristianesimo è conforto per la fede, mia.
Paolo, come Antonio C., non ha ancora capito
che a scomunicare e' la CC con la sua gerarchia.
per quanto mi riguarda siete tutti cattolici,
da Paolo a Annarella passando da Yunan :-)
visto che alla domenica alla messa
potreste pure stringervi la mano,
da buoni fratelli in Cristo.
MaurodiArcisate

           e per sempre nell'anima tu danzerai.
Non sarebbe più "testimoniante" un bel:
"Sia lodato Gesù Cristo"?
Oppure si pensa di essere "fuori moda"?


 crescita.
E' un modo di vedere le cose che richiede la soddisfazione di un meccanismo
troppo complesso. Comporta che
1 il Padre sappia al 100% cosa è giusto per il figlio
2 dal momento che il Padre non manifesta apertamente la sua volontà, il
figlio - o i figli - dovrebbero essere in grado di riconoscere al 100% il
volere del Padre
3 il Padre voglia DAVVERO ficcare il naso nella vita del figlio
Crederci, insomma, è un atto di fede TROPPO grosso. Specialmente nei momenti
in cui aderire a dei principii che contrastano con la realtà, è andare
contro la logica e l'intelligenza (forse UNICO dono) che il Padre, in
teoria, ti avrebbe donato.

 salvare la tua.
Non è una buona scelta in generale (già bisogna essere cristianamente ben
incoscienti per dire una sciocchezza del genere).
La tattica giusta è:
trova *tu* la pace, e 1000 si convertiranno intorno a te.
E, in particolare, ti ripeto che il tuo comportamento è molto
controproducente.
Tu credi di collaborare alla mia salvezza; in realtà mi induci positivamente
in tentazione.
E indurre, per leggerezza,  la gente in tentazione è peccato.
th.

Oppure si pensa di essere "fuori moda"?
Una domanda: la mattina ti fumi qualcosa di particolare o immettono
sostanze allucinogene nei condizionatori di dove lavori?
Perche' attaccarsi ad una firma mi pare vagamente da fulminati e, cmq,
in qualsiasi dei due casi direi che e' roba buona
              Annarella
         ==============================================  


 e per sempre nell'anima tu danzerai.
"signore delle danze ..."
tutto cio' mi ricorda qualcosa.
:-)

 qualsiasi dei due casi direi che e' roba buona
se e' roba buona perche' non farne (buon) uso ?
comunque e' una bella firma.
il "sia lodato Gesu' Cristo" meglio non usarlo come firma,
ve lo vedete un thread pieno di insulti con in 
"firma" ai messaggi  un "sia lodato Gesu' Cristo" ?
MaurodiArcisate

:-)
Anche a me.
Cosa era?
L'arlequin?
O si chiamava in un altro modo?
Continuo a preferire, per uno che si dice cattolico, un tradizionale e
pio "sia lodato Gesů Cristo".
Anche perchč soddisfa al precetto evangelico di pregare
incessantemente.
Paolo

 fruttifera la cosa a me.
Beh, potresti/potreste cominciare a chiedertelo/chiedervelo anche in
senso più generico, dopo anni di frequentazioni usenettiane. Sì, avete
fatto qualche conoscenza, qualche cena, individuato qualche cattivo sul
quale riversare del fiele, minacciato qualche quer[otfl]ela. E poi?


l'anello.
Hai ragione: solo tu capisci esattamente cosa dicono, anche se poi
sembra sempre il contrario rispetto a quanto un uomo comune possa
leggere.
Il problema è sempre quello: tu (o chi per te) capisci sempre il
senso; gli altri equivocano o si fermano in superficie.
Ciao,
Paolo

incoscienti per dire una sciocchezza del genere).
Io scherzare, no vero?
Lascio perdere il resto.
La verità è che a te non piace il "cosa" viene detto, non il "chi" lo
dice.
E lo si vede dai nomi che hai fatto sopra.
E ti ricordo che la Veritatis Splendor, chiunque ne sia l'estensore
materiale, è un atto pubblico del papa.
Siccome non penso che a te non piaccia il papa, resta solo il fatto
che non ti piace "cosa" insegni il papa.
Comunque (e sono serio) è stato bello discutere.
Ciao,
Paolo

O si chiamava in un altro modo?
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAHHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAH
AHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHHAHAHAHHAAHHAAHAHHAHAH
E' l'inizio di una canzone scout.
/me che si rotola 
                      Annarella
         ==============================================  


/me che si rotola 
Ho seguito un detto popolare, che recita (traduco in italiano, perchč
l'originale č in dialetto):
"a pensar male si fa peccato, ma si indovina quasi sempre".
Certo che un bel "sia lodato Gesů Cristo" .....  ma lasciamo perdere,
va'.
Ciao e occhio a non rotolare troppo,
Paolo

"a pensar male si fa peccato, ma si indovina quasi sempre".
Titolo tradotto: messaggio terribilmente serio.
Reputo la fede, qualsiasi fede, un questione terribilmente seria ben
piu' di un gioco da fare sui newsgroup.
Qualcosa su cui basi la tua vita.
Ritengo un cambiamento di religione, visto che si parlava dell'Harlequin
andiamo fino in fondo e mi e' stato detto che sarei una strega, una
delle cose piu' importanti che si possano fare.
Ritengo anche che se tale cosa avvenisse o fosse avvenuta, sarebbe stata
da me meditata, discussa e confrontata in altri luoghi.
Dopo tutto questo spiegone, visto che non e' la prima volta che da
queste parti o in ICR arrivano queste conclusioni, vi pregherei
caldamente di darci un taglio.
Vi ringrazio sentitamente.


 quale riversare del fiele, minacciato qualche quer[otfl]ela. E poi?
naturalmente rispondo per me. I NG, non solo quelli religiosi, data la
facilità di accesso, mi permettono di accedere ad una serie immane di
informazioni, alcune delle quelli interessanti ed utili.
Con informazioni mi riferisco a documenti, siti, testi etc, ma, soprattutto,
a riflessioni personali o meno, di altri che a volte rimugino.
Questo è un aspetto, il secondo, è la possibilità che mi è stata data di
conoscere un paio di famiglie al di là della giovialità di una fugace cena.
Una d iqueste mi ha anche dimostrato che l'ospitalità africana ha anche
degli adepti Italiani, ed è stata una bella lezione per tutti.
Queste sono le cose per cui, imho, vale la pena la frequentazione o il
lurkamento di un NG.
y.

 senso; gli altri equivocano o si fermano in superficie.
no, no. Ci sei tu che parli tanto di vescovi ed a cui vuoi delegare quanto
spetta a te, ed io che me ne strafotto dei formalismi.
La lettera pastorale di Tettamanzi fa piangere, per intenderci.
y.

 E' l'inizio di una canzone scout.
Già, come se chi non ha frequentato l'Agesci fosse tenuto a conoscere a
menadito le canzoncine e i bans (sempre le stesse, più o meno) ivi in uso.
Accidenti, alla faccia dell'dialogo a 360 gradi, dell'apertura verso il
mondo... ROTFL. Macché! Piazzagli lì una citazione del Signore delle cime,
un urlo di squadriglia là, una riunione di Zona, una prima tappa e un bel
campeggio di secondo tempo in quel posto. Il tapino non comprende lo
scoutese, linguaggio da iniziati come l'ecclesialese? Ridigli in faccia!
Iscrivete i vostri figli agli scout d'Europa, nell'Agesci le Annarelle non
sono un'eccezione, purtroppo. E del resto se siffatti personaggi sono de
facto tollerati un motivo ci sarà pure...

 dell'esempio vivente e vissuto.
<g> Ma non sta scritto di non giudicare? <g>

 lurkamento di un NG.
Per carità, chi si contenta gode. Spera solo un giorno di non dover rendere
conto di quello che ci hai scritto

 sarebbe stata da me meditata, discussa e confrontata in altri luoghi.
lapalissiano direi.
:-)
ciao,
MaurodiArcisate

 Paolo
ciao,
Mauro

 caldamente di darci un taglio.
Da parte mia mai fatto, ho sempre parlato di cattolicesimo, e di certe
perplessità.

Paolo, stai diventato una macchietta da newsgroup.
Su questo, TU, dovresti solo tacere.
Ciao,
Paolo

 Paolo
ciao,
MaurodiArcisate

 conto di quello che ci hai scritto
sono contento che tu ti stia preoccupando per me. Spero che la cosa non ti
tolga il sonno.
y..

 tolga il sonno.
riassunto delle puntate precedenti:
hofer trova indigesti, e "fuori del seminato", adista, nigrizia, pax christi
etc.
yunan invece i vescovoni, i caffarra, i prontuari per i confessori,
i ciellini impresacentrici, un bel tot di catto-occidentali, etc.
io che sono democristiano di sangue, compromissorio, e quindi
indigesto ad entrambi, non riesco a dare completamente
torto nè all'uno nè all'altro.
entrambi mi paiono rincorrersi, in un amore rabbioso.
quali colpi di scena potranno arricchire la telenovela,
le cui puuntate ormai si assomigliano tutte?
A.A.A. cercansi sceneggiatori esperti, vivaci, magisteriali
ma profetici, per colpo d'ala nelle puntate autunno-inverno 2004-05.
retribuzione adeguata regno dei cieli.
ag

 i ciellini impresacentrici, un bel tot di catto-occidentali, etc.
non offenderti, questa tua sintesi sembra un reportage di Studio Aperto.
la parte dedicata ai calendari :-)

 torto nè all'uno nè all'altro.
E forse è questo "democristianismo" che non permette chiarezza:
occorrerebbe,
a mio modesto modo di vedere, fare una scelta di campo, pro o contro la
Chiesa.
Paolo


 Chiesa.
i politici fanno quanto fai tu/io nel tuo piccolo. si chiede la coerenza
agli altri e si vive di compromesso.


La realtà è un concetto astratto ;-)
--
Ime

 agli altri e si vive di compromesso.
Ottenere coerenza dagli altri sarebbe gią una conquista; pensa che bello
se rimanessimo solo io e te a vivere di compromessi, mentre tutti gli
altri
coerenti?
Ciao,


 coerenti?
un incubo
y.

mica sono vescovo per sapere tutto e non sbagliare mai!
Ma se uno vede che un vescovo, mentre guida, gira a dx invece che a sx,
glielo si puo' dire o e' contrario a Magistero/Tradizione ecc ?


 glielo si puo' dire o e' contrario a Magistero/Tradizione ecc ?
non lo puoi dire, perchč metteresti in dubbio che il Vescovo sia guidato
dallo spirito e dalla tradizione. cioč saresti protestante.
Non a caso i vescovi usano un navigatore GPS speciale, con l'imprimatur: č
il navigatore che chiede al vescovo se la strada č giusta.
y.

 dallo spirito e dalla tradizione. cioč saresti protestante.
Scherzaci pure sopra ...
La sostanza resta


un incubo
Va beh che son tardo: ma sono io l'incubo o lo scenario prospettato?
Ciao,
Paolo

 insegna, lo rimprovera e lo sostiene. Non è ficcare il naso questo?
Sì, ma poi gli dice anche: vai, quella è la tua vita, fatti i c***i tuoi.
O sbaglio?
Certo, lo sostiene come può, lo guarda da lontano con apprensione, ma non
gli sta appresso ricordandogli quello che crede di avergli insegnato sul
sesso o sul lavoro o sull'etica o che altro so io.
Dopodiché se è onesto con se stesso un padre è anche capace di ammettere che
solo una piccola percentuale dei suoi insegnamenti si rivela giusta, e tutto
quello che può fare è sperare di non aver rovinato troppo la testa di suo
figlio, e che questo se la cavi ugualmente, nel modo o nell'altro.


Dimentichi la premessa.
--
Ime

 retribuzione adeguata regno dei cieli.
Beh, ci farei una firma ;-)

Certo che un bel "sia lodato Gesů Cristo" 
scusa, davvero non volevo riscontrarti...
fai finta che qs. post NON sia diretto a te, ed in effetti
e' proprio cosi'.
Nella strada in cui abitavo da giovane, giusto all'angolo dell'isolato
successivo, abitava un falegname.
fine di qs. post e' accennarvi la sua storia.
NON chiedetemi il suo nome: dopo capirete perche'...
so solo il nome del figlio, Fabiuccio, che ha seguito le orme
paterne..
Orbene sembra che in qs. falegnameria succedessero un tempo
cose ...turche.... giochi a carte, anche d'azzardo, conditi da
bestemmie e non so cos'altro...
fatto sta che un bel giorno questo 'mest' si e' improvvisamente
convertito (( potrebbe essere stato quando il figlio si fece
frate..^_^ noto scultore attuale...))
Dalla falegnameria (che in realta' faceva casse da morto)
sparirono le carte e tutt0intorno fu tappezzato di cartelli
che 'recitavano' (e' il caso di dirlo..) cosi':
QUI SI SALUTA DICENDO:
SIA LODATO GESU' CRISTO.
ecco xche' non so il nome: anche io, come tutti, lo chiamavamo:
sig. SIALODATOGESUCRISTO.
Costui, ovviamente, quando smise di lavorare, ando' a fare il
sacrestano a S.Rocco (di cui suo figlio fece magnifici portali in
bronzo..). Mi sembra giusto.
pietro
p.f. non mettevi adesso a chiamare anche Paolo con:
 SIALODATOGESUCRISTO.
mmmmmmmolto meglio:
sig. TUNONSEICATTOLICO!
-------------------
x me 'religioso' ha un senso ben diverso
 di quello associato al sacerdozio..
L'ultima volta che ho incontrato Dio a Jerusalem
abbiamo parlato un po' e gli ho chiesto:
" Qual'e' la religione giusta?
il cristianesimo, l'islam, il giudaismo?
E quale tipo di judaismo: il riformista,
l'ortodosso, il conservatore??>> E lui:
" Figlio mio, ti confidero' un segreto:
io non sono religioso e non mi interesso alla religione>
AMOS OZ, ebreo