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Titolo: Fede e ragione: le ragioni della fede (era S. x Forex)

 Forex
Ciao
Claudio Pace.
--------------------------------
Inviato via 
http://usenet.libero.it

 Imho non č forzato, Dio non č schizzofrenico.
lo dici tu, il tuo e' un Dio composto da tre Persone tre
le quali possono avere anche volonta' diverse:
"Padre, se vuoi, allontana da me questo calice!
Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontŕ"
ciao,
Mauro di Arcisate

 Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà"
ROTFL!!!
Adesso abbiamo anche il tritelismo intratrinitario!!! :-)
Va bene essere ignoranti, ma adesso stai esagerando :-)
Nella Trinità vi è una sola volontà.
Quanto riporti del Getsemani non riguarda la Trinità ma le due volontà
presenti in Gesù Cristo (quella umana e quella divina).
E, senza cadere nel monotelismo, occorre ricordare che le due volontà in
Gesù Cristo non sono in antitesi (esemplificando: la volontà di Gesù è
fare la volontà del Padre).
Meleyak
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
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 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it

 Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontŕ"
Dimentichi che Gesů oltre a essere vero Dio era veramente Uomo?
E come perfetto uomo dovette lottare per uniformare il suo volere umano a
quello del Padre.
Prima ancora che questo avvenisse nel deserto, dove il tentatore nel suo
solito stile prospettava, usando impropriamente la Parola, una volontŕ del
Padre in modo errato, ciň avvenne nella sua vita nascosta, dove come uomo
ebbe le sue tentazioni normali di ogni uomo, nulla di piů, nulla di meno di
quello che accade ad ogni persona umana.


 fare la volontà del Padre).
Un fare che non è diverso da quello che ogni uomo è chiamato a fare, non un
fare magico, che fa dire alla gente comune _mica sono un santo_, _mica sono
Gesù Cristo_, ma un fare concreto.
Gesù non conobbe peccato è vero, ma avrebbe potuto conoscerlo perchè era
uomo sul serio, poteva non fare la Volontà di Dio.


 Dimentichi che Gesù oltre a essere vero Dio era veramente Uomo?
io non dimentico nulla,
leggo solo il vostro Vangelo:
"Padre, se vuoi, allontana da me questo calice!
Tuttavia non sia fatta la mia, ma la tua volontà"
e ci leggo la preghiera di un Figlio al Padre,
la preghiera di una *persona* a un'altra *persona*,
non certo un dialogo fra una "natura" umana e una "natura" divina.
ciao,
Mauro di Arcisate

 ha
scritto:

Infatti se ti ricordi la tesi del dialogo tra le due nature era la tesi di
Lorenzo quello della Chiesa pentecostale, ricordi che gli dicemmo che le sue
erano un edizione moderna del Modalismo, delle tesi di Sabellio, ...


 moderna del Modalismo, delle tesi di Sabellio, ...
io c'ho ancora davanti il Vangelo
e tu mi parli di Lorenzo, della Chiesa pentecostale,
del Modalismo e di Sabellio ...
:-)

 del Modalismo e di Sabellio ...
Perchè hai affermato che noi lo abbiamo letto nel modo come lo legge lui,
era solo per semplificare il discorso già trattato, cmq Lorenzo (nickname
LORZ) legge quel passo proprio come hai indicato tu attribuendolo a me, come
un dialogo tra due nature, ed io appunto gli obbiettavo che con questa
chiave di lettura Dio appariva schizzofrenico, ...
Lorz e la sua comunità che condivide la sua stessa confessione, afferma
infatti che Padre e Figlio e Spirito sono solo tre nomi di un unico Dio non
tre persone distinte aventi medesima natura divina come sostengono la
stragrandemaggioranza dei Cristiani ( non i tdg ovviamente).
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Purtroppo Google ha cominciato da poco a registrare i mex di ICRC, ...
, devi fidarti della mia sintesi.


[...]
Non mi pare chelo abbia mai svicolato e siccome sono stufo di dire le stesse
cose ti invio un bel link, non per te che tanto fai orecchie da mercante, ma
per chi ci legge
http://groups.google.com/groups?q=Bahai+michele+sfida+group:it.cultura.religioni+author:Claudio+author:Pace&hl=it&lr=&ie=UTF-8&scoring=d&selm=80Z19Z62Z33Y1030913350X24921%40usenet.libero.it&rnum=1
Saluti


 per chi ci legge
ti ringrazio Mr. Paganini  :-))
quello che non ripete mai nulla...  :-))
tranne in tutti i news group del pianeta :-))
che i bahà'ì sono "simili ai raeliani e
testimoni di Geova" e non spiega mai perchè....
:-))
tra le altre cose hai linkato un bell'esempio di
"svicolata"....
ma ad altro: al mio "divin certame"  :-))
di classica memoria come piacevano tanto
una volta....  :-))
sono l'unico che ti abbia mai dato una puntuale
risposta dal suo punto di vista sul tuo "cavallo
di battaglia dell'ego eimì" e ancora attendo
una puntuale risposta sul fatto del perchè non
ci atteniamo alla scienza e alla ricerca moderna
nella lettura del VT e Vangeli a differenza da te....
ripeto... puoi dire qualsiasi cosa sui miei
errori teologici...
ma non puoi dire che non partano da una analisi
del tutto analoga a quella cristiana per scientificità
prima mi dai come prova l'ego eimì... poi
quando te la smonto come prova della nostra
non scientificità....
come si può dire....
beh.... come quel cartone animato dei nostri tempi....
fai "il Leone Svicolone"  :-))
anzi non ti chiamerò più "Cane da Pastore"....
io sono il Lupo e tu sei "il Leone Svicolone"  :-))
con simpatia a un simpatico avversario :-))
un abbraccione
--


 fare la volontà del Padre).
diglielo... diglielo....
che a me non mi crede  :-))
tuttavia vorrei discuterne anche con te....
secondo te Gesù era "disperato" come certuni dicono?
è compatibile simile "disperazione" col la Sua essenza?
certo Gesù è "vero uomo"...
ma anche uomo perfetto e speciale....
su questo siamo tutti d'accordo
per l'altra sua natura....
che sia "vero Verbo" come dico io
[intendo cosa diversa da voi cristiani]....
o "vero Dio" come dicono i cristiani....
una cosa è certa: soffriva... ma come poteva essere
veramente assolutamente disperato tanto da dire
"Dio mio perchè mi hai abbandonato" nel senso di
credersi veramente abbandonato...
per questo io dico che quella è una citazione
profetica dal salmo che fa Gesù per indicare ai suoi
che Lui era sì sofferente in croce ma che in futuro
avrebbe vinto quella situazione e si sarebbe
manifestata tutta la Sua reale maestà ed essenza....
proprio come nella fine del salmo citato da Gesù
alla fine il Messia è vittorioso e gloriosissimo
un caro saluto.



E vabbè, ma tu non fai proprio nulla, fa tutto il tuo dio, ecchecavolo..:-)
[..]
Mah, mi assento qualche giorno, anche perchè mi hai sfiancato solo a leggere
i post tra te e Anna su ICA. Ma ti diverti tanto?
Saluti Sasaeannatici
Forex

 un caro saluto.
Ricambio


[...]
Guarda è probabile che non l'abbia nemmeno letta, se vuoi riproporre anche
in questo 3d la tua opinione sull'Ego Eimi, ma in modo sintetico, te ne sarò
grato altrimenti scrivi pure le tue e rimani della tua opinione che Gesù pur
dicendo Ego Eimi non si è presentato come Dio al 100 per 100 se ciò ti rende
felice, come dice il Bartlomucci.
Se ti rende felice pensare che Budda, Maometto, Abramo, Mose, Gesù hanno
detto tutte delle menzogne e che solo il tuo Bahà finalmente dopo che Dio ci
ha trattato da cretini, non da uomini ma da cretini, per millenni interi, è
venuto a dirci la verità, e non possiamo nemmeno essere sicuri perchè
potrebbe esserci qualcuno che in futuro dirà che non è vero nemmeno quello
che ha detto il tuo Bahà ma che ha detto certe cose solo perchè non potevamo
capire meglio, beh fa pure e vivi felice.
Io invece credo che le parole di Gesù davanti al sommo sacerdote che lo
interrogava sul suo essere 'Figlio di Dio' , Ego Eimi, Io Sono, sono il
pronunciare di Dio con la sua bocca il nome impronuciabile quello del Roveto
( JHWH veniva pronunciato nel tempio il giorno del Kippur, EHJEH mai solo in
ES 3,4 compare tre volte, una volta da solo e una volta in modo doppio
legato da un Asher), sono la sua manifestazione comleta, totale del suo
essere DIO, no angelo, non manifestazione, non eone, nulla di tutto ciò ma
IO SONO da IO SONO, Dio da Dio, Dio vero da Dio Vero, ...
Io Sono è l'annuncio escatologico della resurrezione, questo è il motivo per
cui Gesù esegeta, Rabbì, lo tira fuori davanti alle obbiezioni dei sadducei,
entrare nella dimensione dell'Io Sono significa capire il cammino che il
Signore ci ha dato da compiere, un cammino non fatto da smielature e
dolcezza, come ricorda la nota sentenza di Matteo:
[7,13] Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la
via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa;
[14] quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla
vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano!
Parole che cozzano con la salvezza universale che ti piace credere, ha
mentito anche in questo caso quella che tu consideri una manifestazione di
Dio?
Ciao
Claudio Pace.


 Forex
Saluti forexiani


 scendi da quella croce" (cfr il "se sei Figlio di Dio..." in Lc 4).
perfetto... la Sua morte è la sua vittoria....
perfettamente voluta e accettata...
tra le altre cose la morte anche per uno come me e te
è il messaggero di gioia di Dio...
è il parto che ci fa giungere alla vera vita....
figurati che paura poteva avere della morte la vita
stessa che è Gesù... il Creatore, Colui che sostiene il
mondo nei suoi infiniti mondi materiali e spirituali...
sono completamente d'accordo con te.....


 sono completamente d'accordo con te.....
Bhe, ma non è che però messa così mi fai apparire la croce e la morte
nell'abbandono come una passeggiatina o una recita?
E perché Gesù avrebbe sudato sangue nel Getsemani? Solo per la paura della
sofferenza fisica? Delle percosse, dei chiodi e dei flagelli?
Meleyak

 quella che tu consideri una manifestazione di Dio?
valuta tu.... ricorda la via stretta e la via larga....
lo dice appena prima Gesù....
poichè Gesù ammonisce che molti al Suo ritorno
saranno nella via larga ma pochi nella via stretta...
valuta tu, e io non potrò che essere d'accordo con la
tua scelta...
un caro saluto.
--


 fisica? Delle percosse, dei chiodi e dei flagelli?
qui qualsiasi cosa tu possa pensare come cattolico
trova identità per me... è i mistero della sua
natura anche di vera umanità....
un caro saluto.
--


 tua scelta...
Scusa la schiettezza mi può dispiacere per te al massimo, ma io perseverò
nel mio credere al Gesù che annuncia la chiesa e che tornerà e anon credere
a quello che dicono 'sono io' come il tuo Bahà e ai quali il Signore ci
aveva avvisato di non credere.
Ciao
Claudio Pace.
P.S. Una curiosità sei riuscito a leggere tutto il mio senza fare
l'equivalente bahai di un peccato per i cattolici?


 l'equivalente bahai di un peccato per i cattolici?
cosa? l'arrabbiarmi e il trattarti male solo per
qualche parolaccia che mi dici?  :-))
quello mi capiterebbe solo quando c'è malafede
evidente che ancora non riscontro in te....
o meglio in quel caso rischierei e sarei "tentato"
a rompere il comandamento:
«...una gran moltitudine si solleverà contro di voi,
vi opprimerà, vi insolentirà, vi schernirà, schiverà
la vostra compagnia e vi dileggerà.
Ma il Padre Celeste vi illuminerà a tal segno che,
come raggi di sole, disperderete le nere nubi della
superstizione, risplenderete gloriosi nel Cielo e
illuminerete la faccia della terra.
Allorchè queste prove sopraggiungeranno, dovrete
rimanere saldi e dar prova di tolleranza e pazienza.
Dovrete sopportare con grande amore e gentilezza;
considerare oppressioni e persecuzioni come un
capriccio di bimbi e non dare importanza a ciò che
essi fanno. Infatti alla fine la luce del Regno fugherà
le tenebre del mondo e l'elevatezza e la nobiltà
del vostro rango diverranno chiare e manifeste ».
si ci sono riuscito come vedi  :-))
anche perchè su ICR hai l'aiuto di "bisce" e "corvi"
che qui ti manca... mio caro "cane da pastore"
per questo qui posso non cadere in tentazione....
perchè in fondo è facile non caderci quando si
è convinti della correttezza di base del'interlocutore...
un caro saluto.
--


[...]
Ciao
Claudio Pace.


per assurdità, illogicità per illogicità, ... etc etc
La cosa divertente non è tanto la tua fede esclusiva nella tua rivelazione,
ma il fatto che tu faccia con la massima serietà questi stessi discorsi anche
in ambiti non cristiani od atei, aspettandoti che chi non condivide questa
tua fede condivida la tua pretesa di definire false assurde ed illogiche le
fedi in altre rivelazioni solo perché diverse dalla tua, o ne sia in qualche
modo influenzato.
Ti sfugge completamente il fatto che la cultura laica europea attuale si è
formata in gran parte *combattendo* questa pretesa di autoritarismo
fideistico, e che le condanne che tu formuli su altre religioni in nome di
esso, fanno vibrare in chi non sia come te una fondamentale corda di questa
cultura. Per simpatia. In altri termini, tutta la tua opera di propaganda
contro i Bahà ì ed altri, li *aiuta a diffondersi* molto più di quanto non li
ostacoli.
Ti dico questo anche se potrebbe aiutarti nella tua opera di propagandista
(ma so bene che non capirai quanto ho scritto, o che non vorrai capirlo),
per far riflettere chi avesse preso sul serio le tue argomentazioni sul mio
"flirtare" con certi cattolici, che avrebbe lo scopo di nascondere la mia
volontà di attaccare l'intero cattolicesimo e di eradicarlo completamente. 
Se io fossi *davvero* anticattolico in senso totalizzante ed intollerante,
dovrei dare addosso agli Yunan e ai Tharmas e incoraggiare quelli come te. 
Un tuo intervento fa più danno al cattolicesimo di cinquanta miei.
-- 
Nessuno rispetta tutte le norme
Nessuna norma viene sempre rispettata

 Un tuo intervento fa più danno al cattolicesimo di cinquanta miei.
E' questo è sempre nel tuo stile, divide et impera, io ho il massimo
rispetto delle cose che sentono e dicono Yunan o Tharmas o Buttiglione o
Callimaco o PDB o chicchesia, loro esprimono opinioni che talvolta condivido
talvolta no, in certi casi anche molto spesso, ...
Hanno capito però una cosa fondamentale che usenet è uno strumento per il
dialogo, per il confronto, in qualche caso nascono sincere amicizie, ...
credo che chi ti bazzicchi invece molto presto impari a conoscere il tuo
modo di sentire usenet come se fosse una piazza del popolo degli anni 70
divisa in amici e nemici, ecco che Claudio Pace siccome esprime idee
radicalmente opposte alle tue è un piazzista, un propagandista ecc ... ecc
.... , un Michele Amato che fa agli occhi di tutti uno spam continuo del suo
bahaismo è invece un agnellino perseguitato dai cattolici intolleranti.
Ah Seasto' ca' nisciuno è fesso.
Claudio Pace.


caffè lavazza ogni momento è quello giusto per dire peste e corna di me.
qui non posso condividere con te, Pace...
quelli del Lavazza non sono sempre in Paradiso???
^-----------^
pit bum

 e la sua natura....
No la certezza l'hai raccontata tu su ICR.


 un minimo di senso, . . .
< Cmq quanto ho letto circa il loro aspetto politico,
< quando parlano di nuovo ordine mondiale e simili mi
< da' un impressione assai negativa sul piano dei
< contenuti, che restano assolutamente teorici e irrealizzabili, ...
< IMHO Se ci fosse mai nella storia qualcuno che mai
< volesse realizzarli, è un puro caso teorico, dovrebbe
< necessariamente mediarli, e nella mediazione
< tutti i belli ideali svaniscono mentre verrebbe fuori la
< solita logica marxiana del pesce piccolo che viene
< mangiato dal pesce grande, dell'autorità mondiale
< che spazza via il resto, ... IMHO
< Un qualcuno che poi li realizzasse averebbe poi
< certamente l'autorità di una semidivinità, nel loro
< linguaggio _manifestazione_, per cui possiamo
< immaginare il potere che questa semidivinità avrebbe
< nelle persone, ... ci sono tanti esempi di leader nel
< passato che hanno avuto questa forte influenza sulla
< gente e non mi pare che abbiano poi combinato nulla di
< buono. :-)
< Ciao
< Claudio Pace.
comunque tranquillizzati.... noi non abbiamo nulla a
che fare con lo Stato Confederale laico Mondiale ma
sappiamo solo per certo, e per profezia espressa, che di
qui a poco tutti gli uomini e le nazioni lo faranno; ma ciò
con i bahà'ì non c'entrerà nulla direttamente....
i bahà'ì solo, nel tempo e coi secoli, si impegneranno a
migliorare questa Stato Mondiale Confederale che
rimane compito e sarà fatto dai non bahà'ì....
una volta che esso sia costituito, col tempo e sotto
l'egida dei dominanti principi bahà'ì di pace e unità,
finalmente nazioni e religioni impareranno a convivere
pacificamente
nella metà dell'ottocento, e perfino nel 1941 quando
fu scritto ciò che riporto sotto, una tal confederazione
era cosa assurda ora tutti vedono che è cosa possibile,
anche se  difficile....
un'altro esempio tra moltissimi almeno delle
straordinarie virtù di prevedere il futuro di Bahà....
resta il problema se arrivarci subito o mediante la
realizzazione di queste sofferenze... ma è meglio
arrivarci subito, non credi?
ora ti saluto e ti lascio questo scritto onde chiarire
definitivamente la cosa almeno qui lontano dai troll
e dai flammers di ICR
cari saluti.
Michele Amato
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(Shoghi Effendi 1896-1957 Custode della Fede Bahà'ì
ne "Il Giorno Promesso", 28 marzo 1941, pp. 127-128)
In verità, il mondo sta camminando verso il proprio
destino. L'interdipendenza dei popoli e delle nazioni
della terra, qualsiasi cosa i capi delle forze separatrici
del mondo possano dire e fare, e già un fatto compiuto.
La sua unità nel campo economico è ora capita e
riconosciuta. Benessere della parte significa benessere
del tutto, e miseria della parte, miseria del tutto.
La Rivelazione di Bahà'u'llàh, secondo le Sue parole, ha
"dato un nuovo impulso e impartito una nuova direzione"
a questo vasto processo che sta ora svolgendosi nel
mondo. I fuochi accesi da questo grande travaglio sono
la conseguenza del mancato riconoscimento di Bahà'u'llàh
da parte degli uomini. Essi inoltre stanno affrettando la
sua fine. Una avversità prolungata, mondiale, affliggente,
unita al caos e alla distruzione generale, sconvolgerà le
nazioni, rimesterà la coscienza del mondo, disingannerà
le masse, porterà un cambiamento radicale nel concetto
di società e fonderà alla fine le membra disgiunte e
sanguinanti del genere umano in un corpo unico,
organicamente unito e indivisibile.
Alle linee generali, alle implicazioni e alle caratteristiche
di questo commonwealth mondiale, destinato ad emergere,
prima o poi, dalla strage, dall'angoscia e dalla devastazione
di questo grande sconvolgimento mondiale, ho già
accennato nelle mie precedenti comunicazioni.
Basti dire che questo coronamento sarà, per sua natura,
un processo graduale e, come Bahà'u'llàh Stesso ha
previsto, porterà dapprima all'instaurazione di quella
Pace Minore che le nazioni della terra, ancora ignare della
Sua Rivelazione, ma tuttavia attuando involontariamente
i principi generali che Egli ha enunciato, instaureranno
esse stesse. A quest'importante e storico passo, che
implica la ricostruzione del genere umano, come risultato
del riconoscimento universale della sua unità e integrità,
seguirà la spiritualizzazione delle masse, conseguente
al riconoscimento delle caratteristiche e all'accettazione
dei diritti della Fede di Bahà'u'llàh - condizione essenziale
per la fusione finale di tutte le razze, i credi, le classi e
le nazioni - che segnerà la nascita del Suo Nuovo Ordine
Mondiale.

 No la certezza l'hai raccontata tu su ICR.
alludevo al "Libro della Certezza" o "Kitab-ì-Iqan"
che sto postando a puntate su ICRB... mi sembrava che
vi alludessi....
abbraccioni
--



Saluti formali :-)





 un carissimo saluto.
 
Un saluto formale





 resurrezione e del giorno del giudizio
Non vorrei sbagliare ma nel giudizio universale compare anche il Cristo come
altri profetei ma solo il Profeta poi alla fine č decisivo per la salvezza.
Saluti





 [confronta Apocalisse e Daniele]
Ma per carità Apocalisse e Daniele non hanno nulla a che vedere con Maometto
e con correnti religiose di derivazione coranica, ..., non vedo proprio
nulla di quello che ti ci hanno fatto vedere.
Ecco un altra somiglianza ai tdg, prendere i testi sacri e stabilirne delle
date con astrusi ragionamenti spirituali, . . . , cosa che il Cristo quello
vero non ha mai fatto mac he spiritualisti di tutte le epoche, voi compreso,
fate.
Ciao


 di tutte le epoche, voi compreso, fate.
noi pensiamo solo che l'Apocalisse tratti della storia
delle fedi di Dio abramitiche nel bacino del
Mediterraneo perchè è a quei popoli e per quei popoli
che Giovanni rivela e solo nell'ultima parte parla
di altro che non siano ebrei, cristiani e islamici....
ma non credo minimamente di averti convinto....
forse incuriosito.... ma di certo le tue convinzioni negative
le avrò rinforzate.... ma non è mio compito convincerti...
semmai solo informarti e incuriosirti....
un caro saluto.
--


[...]
No, nessuna curiosità, mi dispiace.
Le tue mi generano un certo senso di compassione lo stesso che provò quando
leggo di Esaù che rinuncia alla sua primogneitura per un piatto di lenticche
ma come ti dissi prima chi è causa del suo male pianga sè stesso, il
ritornello che voi credete alla salvezzza universale e vi sentite più
evoluti per questo e che quindi volete il nostro bene e che noi non ci
crediamo a questa salvezza universale e che quindi non voglaimo il vostro
bene, bisogna che lo reciti ad un altro, che la Redenzione è una cosa seria,
che non è per gioco che Cristo ha versato il suo sangue per la nostra
salvezza.
Se tu vi rinunci, rinunciando a professare il battesimo che hai ricevuto
affronterai la verità nel giorno che prima o poi ci raggiunge tutti, e
sinceramente non vorrei trovarmi al tuo posto, mi sentirei come
quell'invitato al banchetto nuziale che vi andò senza l'abito adatto.
Per me l'Apocalisse è qualcosa di più semplice non è legata alle religioni o
all'evoluzioni delle religioni nel mediteranneo, l'Apocalisse è una storia
di amore tra Dio e la sua Chiesa, una storia che nasce mentre la chiesa
prende coscienza di essere chiesa e chiesa perseguitata, mentre si vive
almeno di riflesso il dramma di un ebraismo senza tempio, senza capitale,
.... questione che continua ad interessare le comunità cristiane, si veda
anche la parte centrale della lettera ai Romani, che ebbero all'inizio un
legame stretto con Gerusalemme che continua a sussistere perchè è alle porte
di Gerusalemme che Cristo compie il suo disegno redentivo.
Questione che ci interroga, cristiani del terzo millennio, che abbiamo
riaperto finalmente le scritture e abbiamo visto in esse che dall'unità con
il mondo ebraico verrà molto di più di quanto è venuto con la divisione da
esso.
Si parla di chiesa è la chiesa sposa non la religione, non le religioni, ...
c'è continuità tra i primi tre capitoli e il resto del libro, anche se fosse
una semplice collazione la continuità c'è perchè erano le chiese, nelle loro
situazioni storiche contingenti, destinatarie delle parole di quel libro.
L'Apocalisse è la presentazione di una soteriologia semplice, chi perde la
propria vita per Gesù appartiene già alla dimensione celeste, paradiso,
dimensione che non è sganciata dalla storia umana ma che la segue perchè in
perenne comunione con essa, dimensione a cui non tutti giungono.
L'Apocalisse è la comprensione della storia, la fondazione della speranza
che al di là dei fatti catastrofici di diverso genere che la attraversano e
la attraverseranno, la nuova Gerusalemme è pronta a scendere, pronta a dare
una dimensione nuova alla storia degli uomini.
L'Apocalisse è la regalità del Cristo che si manifesta come Signore della
storia, che ha conquistato la storia, il trono tramite il suo voler essere
l'agnello di Dio _immolato_, tramite il suo volere fare in tutto ciò che il
Padre gli ha chiesto, e nel contempo tramite il suo essere _sposo_.
La dimensione sponsale, è una delle chiavi di letture più proprie, mentre mi
appare un po' ridicolo quello stare li a fare improbabili calcoli numerici
per stabilire se nell'anno x è successo questo e nell'anno y è successo
quest'altro, che poi non lo si desume dall'Apocalisse o da Daniele, ma dagli
scritti di loro improbabili intepreti, ... ;-)
Perdersi a fare calcoletti infantili per dire, ho ragione io, è quasi
blasfemo, è un gettare le perle delle profezie nel porcile, come quella che
con mirabili parole annuncia la nostra condizone finale.
[22,3] E non vi sarà più maledizione.
Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno;
[4] vedranno la sua faccia
e porteranno il suo NOME sulla fronte.
In perfetta continuità con i vangeli, con l'annuncio del Nome che Gesù da di
sè già con i sadducei presentando nel suo Nome l'annuncio escatologico di
salvezza che viene adesso sviluppato ma che ha nel battesimo amministrato o
desiderato nel Nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo ha la sua
conditio sine qua non, ...
Sempre nel medesimo capitolo altre parole danno l'ultima botta a quel famoso
concetto di salvezza universale per tutti gli uomini, che va di moda in
certi ambienti anche cristiani ma che non sono suffragate dalla Parola di
Dio:
[12] Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a
ciascuno secondo le sue opere.
[13] Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine.
[14] Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della
vita e potranno entrare per le porte nella città.
[15] Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e
chiunque ama e pratica la menzogna!
E tra queste ci sarebbe lo stesso Gesù, se non fosse veramente Dio come si è
presentato dicendo 'Ego Eimi' ed Ego Eimi per sempre, EHJEH da EHJEH
nell'unità dello Spirito Santo.
Non mi importa che tu non lo creda, dicendo poi di crederlo che è cosa assai
peggiore,
Gesù e' Dio, non semideo, non manifestazione, non superangelo, non
extraterrestre, ...
E' l'unico che può pronuciare con la sua bocca il nome del roveto senza
bestemmiare, nessuno prima o dopo di Lui, perchè Cristo è ieri, oggi e
domani il Verbo fatto carne, una sola volta nella storia e per un tempo
illimitato.
Lo stesso Spirito Consolatore, Dio come Lui, non è il Verbo, prende dal suo,
svela la verità tutta intera ma rimane distinto dalle altre due persone da
cui procede e delle quali ha la stessa natura divina.
Saluti


 e porteranno il suo NOME sulla fronte.
per questo ti dico... non calcoliamo nulla....
di chi può essere il nome scritto nella fronte del
popolo di Dio se non lo stesso nome che poco
prima è di chi viene:
Apocalisse 19:11 Poi vidi il cielo aperto, ed ecco
un cavallo bianco; colui che lo cavalcava si
chiamava «Fedele» e «Verace»: egli giudica e
combatte con giustizia.
Apocalisse 19:12 I suoi occhi sono come una fiamma
di fuoco, ha sul suo capo molti diademi; porta scritto
un nome che nessuno conosce all'infuori di lui.
perchè ha un nome che "nessuno conosce"?
perchè quel nome è la Gloria di Dio come ti dice
Isaia stesso che lo "vede arrivare"....
infatti il nome di Padre, Figlio e Spirito Santo,
Agnello e ogni altro nome tu possa dedurre è nominato
in Apocalisse abbondantemente e di sicuro non
si può pensare che i cristiani di allora o di ora non
lo conoscano o conoscessero....
colui che è detto il Fedele il Verace può essere Cristo
stesso? uno di sicuro lo può pensare come tu lo pensi...
altri potranno pensare diversamente....
un carissimo saluto.
--


 altri potranno pensare diversamente....
Ognuno può pensare quello che gli pare ma non è detto che quello che pensi
sia giusto.
L'albero si vede dai frutti, il vostro frutto si chiama sincretismo
politeista, è inutile offirlo è un frutto avvelenato, bello a vedersi perchè
condito da tanto love bombing, ma quando si mangia poi si cade in un
castello ideologico alienante da cui non si può più uscire.


 Comincio a preoccuparmi :-)
Tecnica bahai, un vero bahai non ti dirà mai 'stiamo dicendo cose diverse'
dirà 'stiamo dicendo la stessa cosa, e cioè ... e qui dice la sua che è
assolutamente diversa dalla tua, ma non è diversa.
Immagina che effetto su persone che hanno una scarsa preparazione teologica,
su questa scarsa preparazione e sull'affetto e l'emotività fanno presa
rapida, ... :-(
Per esempio i bahai sostengono di non fare proeselitismo, poi basta vedere
quello che fanno in rete, . . . con sottili ragionamenti riescono
chiaramente a dimostrare a se stessi e agli altri che non stanno facendo
proselitisimo ma fanno conoscere le loro idee.
Ciao


 proselitisimo ma fanno conoscere le loro idee.
appunto fanno conoscere le loro idee e come aveva detto
gia' qualcuno  su una popolazione di tot persone che viene
a sapere della esistenza di diverse alternative "credibili"
ci sara' statisticamente qualcuno che vi aderira'.
Claudio, non siamo piu' ai tempi del monoculturismo cattolico
in cui la Chiesa impediva che le masse conoscessero altre idee
se non le cattoliche e oggi e' inevitabile che se qualcuno fa
conoscere le proprie idee ci sara' qualcuno che le confrontera'
con le sue rimettendosi in discussione.
e tutto cio' non si chiama proselitismo
ma bensi' pliuralismo religioso.
concludo ricordordano che la fede bahai e' nata in un contesto islamico
e tuttoggi in alcuni paesi islamici i bahai sono duramente perseguitati
quali "apostati" ed "eretici" della fede islamica.
vi ammiro bahai ma siete troppo "abramitici" per me.
comunque Buon Natale a tutti i bahai.
ciao,
Mauro di Arcisate

 Mauro di Arcisate
Saluti


 tanto per dirla con chiarezza.
e io cho le palle di questi tuoi discorsi,
perche' la tua Chiesa non si e'  mai scusata
di avere istituito la Santa Inquisizione.
Ancora oggi ci sono su ICC e altrove
cattolici che difendono l'operato del tempo.
e dopo tua tale affermazione di palle piene
non ho letto nemmeno cosa dicevi altrove
nel tuo post su cui ovviamente snippo.
ripeto solo il fatto che grazieaddio viviamo 
in una epoca di pluralismo dove *oggi* i bahai 
possono parlarci di loro e della loro religione,
cosa che non si poteva fare nei paesi cattolici 
di ieri e cosa che non si puo' fare in certi 
paesi islamici di oggi, cosa quest'ultima 
che i bahai pagano sulla loro pelle come 
martiri religiosi.
ciao,
Mauro di Arcisate

 nel tuo post su cui ovviamente snippo.
 
Lo snippamento č reciproco.


 proselitisimo ma fanno conoscere le loro idee.
ho un dubbio Claudio.... e sempre più mi si rinforza....
sei solo tu che vedi così "bravi" i bahà'ì....
io ho il dubbio che qualcosa ti abbia colpito e che tu ti
dibatta molto più di altri su queste cose....
vai in pace... secondo me non sei molto distante...
se una cosa ti agita molto dentro è segno che te ne senti
già avvinto....
per gli altri cattolici e per molti che noi ci siamo o non ci
siamo in rete o fuori è del tutto indifferente...
un caro saluto.
--


 un caro saluto.


 Lo snippamento è reciproco.
certo, sono colpevole di avere difeso
i bahai dalla accusa di proselitismo
che tu hai intentato a loro.
bahai che sarebbero "colpevoli" di manifestare
le loro idee e di accogliere a braccia aperte
chi volesse conocerle meglio.
:-)
ciao,
Mauro di Arcisate

 Italia nel dopoguerra come noi....
no Michele,
i TdG-Studenti biblici avevano cominciato
prima ma tonache nere e camice nere
(ossia preti e fascisti) impedirono loro
di manifestare e far conoscere le loro idee.
colpevoli di proselitismo !
colpevoli di far conoscere le loro idee
e di togliere quindi qualche pecorella
dall'ovile cattolico.
vero Claudio Pace ?
:-(
ciao,
Mauro di Arcisate

 che tu hai intentato a loro.
No.
Snippare non significa condannare.
Se colpa hai è quello di fare la vittima, per cercare di stare sempre al
centro dell'attenzione, atteggiamento che si può comprendere in un
adolescente ma in una persona della tua età genera solo commiserazione.


 genera solo commiserazione.
io invece commisero te.
e invito chi volesse a rileggere il sottothread.
bye,
Mauro di Arcisate

 di manifestare e far conoscere le loro idee.
infatti Carissimo Mauro....
se è per questo anche noi "abbiamo cominciato"
prima della guerra, perfino della prima guerra
mondiale....
Abdu'l-Bahà trovò già dei credenti in Europa
durante i suoi viaggi prima della prima guerra
mondiale... tra i quali la regina Maria
di Romania che fu la prima regnante convertita
prima che la Romania divenisse "rossa" e la
dinastia deposta...
mi riferivo, appunto, a ciò che dici tu.....
"cominciare" in piena libertà...
e ciò fu possibile solo dopo la seconda guerra
mondiale in Italia....
un carissimo saluto.


 Intanto ad Assisi non vi hanno voluto, ci sarà un motivo?
imprecisione!
nel 1986, e sempre dopo, eravamo sul palco a pari dignità
con le altre fedi mondiali....
questa volta siamo stati invitati ma come osservatori  di
riguardo nella platea generica delle "autorità": come ospiti
di riguardo ma non con la dignità di religione paritaria
alle altre.... anche le religioni tradizionali degli indiani
d'america erano sul palco...
per cui questa volta siamo stati noi a dire: "no grazie"...
prima eravamo invitati "in casa" e non possiamo divenire
invitati "in dependance" dalla casa per quanto essa fosse
una "depandandances di lusso"....
tu che avresti fatto?
è una questione di dignità della fede....
un caro saluto
--


[...]
Affibbiando etichette e dividendo i buoni e i cattivi cattolici cerchi
alleati, per la tua causa?
Cerchi qualche progressista con cui poter interreligiosamente dialogare? :-)
Eppure qui di progressisti ce ne sono, ma non mi pare che siano tanto
interessati al tuo spiritualismo utopico, condito da un po' di platonismo
islamizzato e sincretizzato, ... che cosa può dire di bello e di nuovo ad un
cristiano progressista o conservatore che sia?
Saluti


 cristiano progressista o conservatore che sia?
vedi? :-))
e allora che male può fare questo povero "lupo Alberto"?
al massimo propongo un "preservativo"....  :-))
e su dai.... oggi mi sento influenzato dallo spirito
del Natale.....
shalom
--


 > cattolici cerchi alleati, per la tua causa?
Scusate se intervengo bruscamente su questo argomento,ma vorrei dire una mia
opinione su Claudio Pace (scusa se faccio il tuo nome,ma è solo un esempio
per gli altri come te) e amici vari della stessa sua opinione.Ho notato una
stranezza e può darsi che mi sbaglio.Mi spiego meglio:è incredibile che si
continua a dare giudizi e sentenze su ciò che dice Michele Amato (un altro
esempio di nome e può essere anche il mio e di chiunque sia aderente alla
Fede Baha'i) sulle tematiche attinenti alla nostra fede.Cosa è
incredibile,secondo voi?Faccio un esempio specifico della mia
situazione.Come molti di voi sanno,io sono sordomuto e avendo difficoltà di
comunicazione sono sempre stato abituato a leggere molto,conseguendo una
buona padronanza della lingua italiana.Quando ho sentito nominare per la
prima volta l'esistenza di questa meravigliosa Fede Baha'i,la prima cosa che
ho fatto è leggere alla radice la letteratura sacra baha'i rivelata da
Baha'u'llah.Solo così ho potuto confrontare correttamente la Fede Baha'i con
le altre religioni.Ovviamente prima della Fede Baha'i ho studiato molto
anche sulle altre religioni e varie denominazioni spirituali,ma ho accettato
la Fede Baha'i e ho creduto che Baha'ullah sia la Manifestazione di Dio.
Ora io chiedo a Claudio Pace:ma tu hai letto le opere di
Baha'u'llah?Altrimenti ogni tuo giudizio  risulta tempo perso.Scusami se te
lo dico con molta franchezza.
E' veramente sconcertante questo tuo atteggiamento (non solo il tuo, ma
anche di tutti coloro che si ostinano a non avere atteggiamento obbiettivo e
corretto secondo il metodo suggerito dal sottoscritto).
Cordiali saluti.
Paolo de' Luca da Bari

cristiano progressista o conservatore che sia?
mi attacco qui per:
1) salutare l'amico Paolo de Luca, che stimo molto e rispetto:
auguri di un felice 2003!!!
2) dirgli che Claudio, come me, e' spesso un po' categorico ma
non nutre alcuna avversione nei vostri confronti. In ogni caso te lo
dira' meglio lui. Io da parte mia non sono 'disturbato' dalla fede
bahai, sulla quale discussi a suo tempo con Amato.
3) IMO dobbiamo partire da un primo discernimento tra NMR che fanno
DANNI, e ce ne sono purtroppo tanti!!!, e quelli che danni NON fanno.
Di nessun tipo. 
E Claudio sara' d'accordo con me che voi semmai fate del bene!!!
Specie con l'aver sposato la causa della pace, della non-violenza
e della globalizzazione dell'Umanita'.
4) Poi si pone un altro problema: ci sono alcuni NMR che non fanno
danni ma USANO la figura di Gesu' Cristo. Qui noi cristiani cominciamo
a diventare 'sensibili'... e mi sembra logico...^--^
Anche qui farei discernimento:
- quelli che DEFORMANO Gesu', ad es. mettendogli in bocca cose
che NON ha detto.. oppure interpretando una singola frase dei Vangeli
senza compararla con tutto il resto..
- quelli che rispettano Gesu' Cristo, al massimo non ne riconoscono la
divinita', ma cmq lo amano. 
Ebbene a me sembra che tutte le volte che pure ho cercato di cogliere
in castagna l'amico Amato su qs. punto... non ci sono mai riuscito...
Pace dira' che si fa 'gommapiuma'... a me non interessa andare OLTRE
le parole che uno scrive: e' gia' tanto se riesco a capire
quelle!!^--^
In conclusione: buona vita a voi tutti!
pietro buttigilione

 Paolo de' Luca da Bari
Saluti


 In conclusione: buona vita a voi tutti!
sono d'accordo....
e poi da parecchio tempo ho dato a Claudio il soprannome
di "cane da pastore" e a me quello di "lupo"
penso a quel cartone animato della nostra infanzia in cui
la mattina un lupo e un cane pastore bianco andavano
all'albero che reggeva la macchina che bollava il "cartellino
dell'entrata al lavoro"... si salutavano amabilmente per
nome con assoluta gentilezza da "colleghi di lavoro"....
e poi bollato il cartellino se le davano di santa ragione
per tutta la "giornata lavorativa"....
finita la giornata andavano di nuovo alla macchina delle
presenze... ribollavano il cartellino in uscita e si risalutavano
come niente fosse....
tra me e lui c'è un vero rapporto di "colleghi di lavoro"
sul tipo di quei due   :-))))))
secondo me.... se ci incontriamo per una pizza qualche
volta... fuori dai news group, finisce che ci sposiamo   :-)))
ma è meglio di no.... se no che diranno le nostre povere
rispettive mogli?  :-))))
abbraccioni
--


 Claudio Pace.
Altrettanto. Paolo de' Luca da Bari


 e ne parlo per esperienza personale.
Anch'io parlo per esperienza personalissima,
Saluti
Claudio Pace.


 ha scritto nel messaggio
news:80Z207Z171Z242Y...@usenet.libero.it...
(CUT)
Caro Claudio,
grazie per il tuo pensiero che ho apprezzato molto.Ho appreso una cosa dal
tuo discorso: sei davvero innamorato di Cristo e della spiritualità
attinente che dà un senso completo alla tua visione di vita.La stessa cosa
vale per me riguardo Baha'u'llah.La Sua vita,la Sua Rivelazione Divina,le
Sue opere mi riempono l'anima di tanta gioia e con altrettanta tua fermezza
vivo quotidianamente la Fede Baha'i.
Un cordialissimo saluto.



Grazie per la cordialità espressa, nel modo tipico della vostra fede, che
tradurrei cosi ' la tua fede è bella, la mia pure e comprende anche le tua
dunque sto a posto così'.
Prendo atto del tuo pensiero che non condivido perchè non credo che ci sia
nessun baha e nessun altro personaggio che possa surrogare in qualche modo
Gesù Cristo, perfetto Dio e perfetto uomo.
E questa visione di Cristo, che non è soltanto mia, non è in nessun modo
compresa dalla tua fede che riducendo il Cristo ad una manifestazione di Dio
come tante anche se lo afferma non coglie la forza e la potenza del suo
messaggio, che appare miserello, miserello inquadrato in un contesto de
volemosi bene tutti quanti che Dio ce vo bene tutti quanti e prima o poi ce
sarva tutti e ce fa diventare tutti boni.
Ciao
