Newsgroup: it.cultura.religioni.cristiani
Titolo: atti di fede

Credere nell'esistenza di Dio oppure no sono due diversi atti di fede 
(dal momento che non è dimostrabile nessuna delle due tesi).
Perchè scegliete l'uno o l'altro? Mi interessa conoscere le vostre risposte.
cosmo

 cosmo
Ritengo che essere agnostici sia la posizione piů coerente.
Anche gli atei hanno la loro religione, quella del non Dio.
Gli agnostici non hanno nessun dogma da imporre al contrario dei credenti 
che o anche degli atei che credono nella non esistenza di un Dio senza 
averne prove certe.
Saluti
Leo

 (dal momento che non è dimostrabile nessuna delle due tesi).
Dio esiste perché il mondo non può essersi creato da sè. 
Dunque deve esistere qualcosa di superiore alla nostra 
dimensione, che non riusciamo nemmeno a concepire. Non mi 
pare un atto di fede ma una semplice constatazione 
intellettuale.

 Perchè scegliete l'uno o l'altro?
Per onestà.
Elle

 constatazione intellettuale.
Ti sbagli, è un atto di fede.
Anche io penso che ci deve essere stata un'origine di tutto, discende dalla 
logica.
Dire (senza prove certe) da chi o come è avvenuto questo e crederci è un 
atto di fede.
Leo

 atto di fede.
Io sto parlando di una dimensione superiore, alla quale dò 
il nome di Dio. Mi pare che sia ragionevole, senza alcuna 
rivelazione o atto di fede.

 Mi pare che sia ragionevole, senza alcuna rivelazione o atto di fede.
Se intendiamo che ogni cosa, un dě, ha avuto inizio ed a questo vogliamo 
dare il nome di Dio concordo con te.
Leo

 momento che non è dimostrabile nessuna delle due tesi).
Dio lo puoi incontrare.
E se cio' succede non c'e' atto di fede che tenga.
ciao,
Mauro

 risposte.
Non faccio parte della moderazione, ma mi permetto di dire che forse 
it.cultura.religioni o it.cultura.ateismo sarebbero un posto piů consono 
per questa discussione.
Io, ad esempio, mi sento piuttosto a disagio a risponderti qua (e 
difatto non lo faccio), dato che dovrei dare una spiegazione del mio 
essere ateo che col cristianesimo non c'entra niente.
Ciao.Fabio.

 ha scritto nel messaggio 
news:4709467f$0$16042$5fc...@news.tiscali.it...

Tu lo hai incontrato? Se si:
Ti ha lasciato qualcosa? Che so, un documento scritto? Un attestato? Un 
telegramma?
Insomma, qualsiasi cosa da far vedere agli altri.
Leo

 Leo
Il miglior attestato dovrebbe essere l'esempio di un modo di vita diverso. 
Mi rendo conto perň che con questa risposta ho aperto un problema molto piů 
grande di quello che avrei risolto. 

 dare il nome di Dio concordo con te.
Chiamiamo Dio il motore dell'universo.

 ha scritto nel messaggio 
news:eglOi.3911$lO4....@tornado.fastwebnet.it...

Infatti, nessuna dimostrazione, solo sensazioni personali.
Leo


Perche' non riesco a spiegare la mia vita e le mie esperienze se non
per un
atto di Dio. Il caso contrario e' troppo autocontraddicente anche se
logicamente
si puo' escludere.

 Dio esiste perché il mondo non può essersi creato da sè.
Che però questo Creatore debba avere le caratteristiche che gli attribuisce 
il Cristianesimo è frutto della fantasia degli uomini.
Basta vedere come funzionano le cose in natura per rendersi conto che un 
Essere buono e giusto non può esistere.
Denner 

Gli agnostici non hanno nessun dogma da imporre al contrario dei credenti 
Da imporre ?
Che ne dici dei "dogmi" della scienza ?

 atto di Dio.
La tua motivazione, come quella dell'amico Trew, mi appaiono 
particolarmente deboli.
Sostanzialmente dite: non riesco a dare un senso alla realtà che vedo. 
Quindi mi invento qualcosa che gli dia un senso. 
Questo sposta semplicemente il problema, perché poi bisogna trovare un 
senso a questo qualcosa.
L'universo non può essersi creato da solo. E Dio invece sì?
La mia esistenza non ha una spiegazione. E l'esistenza di Dio sì?
Anch'io, personalmente, non ho spiegazioni soddisfacenti per l'esistenza 
dell'universo e non vedo un senso nella mia vita.
Da ciò ne consegue che 
1) non sono onnisciente e
2) forse certe cose non hanno un senso. 
Per la verità non è una grossa sorpresa (soprattutto al 1) ).
Fabio.

 Essere buono e giusto non può esistere.
bravo, hai scoperto il peccato originale, che è evidente 
quanto l'esistenza di Dio.
Il prossimo passo è la necessità della redenzione.

Leo
Su una cosa hai ragione: potrei stare qui ore a parlarti del mio
incontro con il Padre, di quello che ha significato per me, di quanto
profondamente la mia esistenza ne sia stata toccata e, per molti
versi, sconvolta, e, alla fine della tiritera tu potresti
tranquillamente (e romanamente) rispondermi "e ar popolo?".
L'incontro con Dio è esperienza personalissima e non oggettivabile,e,
in quanto tale, non condivisibile per mezzo del povero strumento delle
parole.
Detto questo, nulla della mia esistenza potrei considerare più
autentico, vero e profondamente "mio" dei momenti in cui mi sono
ritrovato, malgrado me stesso, il mio peccato e la mia povertà, in
profonda comunione con Dio.
E ancora, nella mia esperienza personale ho incontrato decine di
persone di cui si percepiva inequivocabilmente il proprio vivere
profondamente radicati in Dio.
Ma niente di quello di cui sto parlando può essere codificato in "un
attestato".
Porre domande come questa è, questo sì, attestato di una totale
mancanza di conoscenza della realtà vita di fede.
Non mi dilungo oltre: se davvero non hai idea di cosa io stia
parlando, nulla di quanto potrei scrivere potrà mai dartela.
Nessuno può *dimostrarti*  di aver incontrato Dio: lascia, se vuoi,
che sia Dio a trovare te, e ti renderai conto di quanto sia vano
qualunque tentativo di balbettarne a parole.
Ciao
Andrea.

 Che ne dici dei "dogmi" della scienza ?
La scienza non ha - e non può avere - una conoscenza "totale" e quindi, come 
diceva Galileo, avanza "provando e riprovando", ovvero per tentativi ed 
errori.
Per questo motivo le conoscenze scientifiche, soprattutto quelle più 
avanzate, sono spesso mutevoli e la certezza assoluta è sempre in 
discussione.
Le religioni, invece, si basano su certezze totali (i cosiddetti "dogmi") 
che talvolta si scontrano con le scoperte scientifiche.
Secondo la dottrina cattolica, ma vale per qualsiasi altra religione, il 
dogma è verità inconfutabile ed immutabile che deriva da una interpretazione 
autentica della Parola di Dio.Per esempio, nel caso della CC l'enunciazione 
di un dogma spetta al Papa o ai vescovi in comunione con il Papa.
Non saprei chi possa avere definito un dogma a nome della scienza, forse tu 
ci puoi mettere al corrente?
Saluti
Leo

 Il prossimo passo è la necessità della redenzione.
Non ne vedo la necessità.
Se ognuno si comportasse anche solo non facendo agli altri quello che non 
vorrebbe fosse fatto a sè, il mondo andrebbe molto meglio, senza bisogno di 
tenti comandamenti e precetti.
ciao
Denner 

 averne prove certe.
Non si tratta di imporre niente. La fede non è un rituale esteriore ma una 
convinzione interiore e pertanto non può essere imposta.
Il discorso degli agnostici può essere visto anche in questo modo: fuggono 
l'impegno di una scelta, evitano la fatica di interrogarsi.
In definitiva è la scielta più logica e razionale per un pigro.
Un ateo o un credente si sono interrogati sul loro scopo, sul divino, con 
delle relative rispsote. Non sto a sindacare giuste o sbagliate.
Di fatto un agnostico non è ne caldo nè freddo, è tiepido, è niente.
saluti
Sebastiano

 tenti comandamenti e precetti.
E' una cosa che non puoi provare perche' questa condizione non si
verifichera' mai
in questo mondo.

 senso a questo qualcosa.
No hai inteso male: non e' che io debba a tutti i costi trovare un
senso.
Avvengono molte cose al mondo a cui non riesco a trovare un senso e
vivo lo stesso. Semplicemente guardando indietro nella mia vita vi
trovo
stampata l'impronta di Dio e il considerare questa impronta il frutto
di un
mio autoconvincimento non e' una soluzione credibile, per quanto non
sia
logicamente assurda. La trovo altrettanto credibile del fatto che
abbia pas
sato tutta la mia vita in una realta' virtuale alla Matrix:
inverificabile ed implausibile.
L'anima non puo' aver vibrato in modo cosi' totale per nulla, e tieni
conto che non ho
MAI vissuto esperienze non spiegabili razionalmente.

 Di fatto un agnostico non è ne caldo nè freddo, è tiepido, è niente.
Direi che questo è alquanto riduttivo. Può darsi che l'agnostico abbia
semplicemente voluto evitare la fatica di interrogarsi, ma questa è solo
una possibilità. Come, d'altra parte, è altrettanto possibile che anche il
credente (o l'ateo) abbiano supinamente e pigramente accettato le loro
rispettive risposte assorbendole per osmosi dal loro ambiente, senza mai
interrogarsi.
Viceversa, può anche darsi che l'agnostico si sia interrogato, e abbia
concluso di non avere elementi sufficienti per dare una risposta; e,
piuttosto che inventarsela, non la dà. E può anche darsi che, sempre
interrogandosi, sia pure giunto alla conclusione che, in fin dei conti, la
questione dell'esistenza o meno di una divinità è irrilevante al fine di
vedere come vivere questa vita; d'altronde, si diceva anche in altro
thread che paradiso e inferno sono già qui.
Bye,
CSM
-- 
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito 
http://www.newsland.it/news
 segnala gli abusi ad 
ab...@newsland.it


Ed infatti l'incontro con Dio, per chi ce l'ha (o crede di averlo avuto) è 
un fatto personale e non codificabile in nessuna religione. Secondo te 
esiste una ricetta per farsi trovare da Dio?
Saluti
Leo


Potrebbe benissimo trattarsi di presunzione in entrambi i casi; comunque 
rimane una scelta personale intima di queste persone non essendo 
dimostrabile nessuna delle 2 tesi.
Leo

 MAI vissuto esperienze non spiegabili razionalmente.
Hai ragione, avevo completamente frainteso.
Invece la mia anima non solo non vibra in modo totale, ma neppure ce l'ho.
Ti renderai perciň perfettamente conto che per me č impossibile credere in 
Dio quanto per te č impossibile non crederci.
Ciao.Fabio.

 wrote:

Come vedi ho scritto "dogmi" cioe' virgolettato. 
Per chiarire quello che intendevo ti indico l'articolo di Pierluigi
Battista sul Corriere della Sera "Per i devoti dell'ateismo Adamo ed
Eva minacciano i diriiti umani" pag 26.
Se avro' tempo e ti interessa potrei postarlo.
E' molto interessante.
Sul fatto che la scienza non abbia verita' assolute sono pienamente
daccordo. Purtroppo certi scienziati non lo sanno.

 verifichera' mai in questo mondo.
O bella! Forse non si verificherà su scala mondiale, ma in tantissimi 
contesti minori avviene, e come.
Tra i cristiani non dovrebbe imperare non solo questa legge negativa, ma 
anche il suo corrispondente positivo, che è di fare agli altri quello che si 
vorrebbe fosse fatto a se stessi?
Nel giro di tutte le mie conoscenze (tutte persone non credenti) per es. o 
di associazioni di vario tipo che si dedicano agli altri, questo avviene.
Denner

 daccordo. Purtroppo certi scienziati non lo sanno.
Più che non saperlo  a volte capita che delle persone si "innamorino" delle 
proprie idee e non riascano a vedere altro.
A volte certi lavori di ricerca coprono una grossa fetta delle vita; 
scoprire o credere che è stato inutile deve essere terribile e 
l'"innamoramento" può essere una forma psicologica di autodifesa.
Leo

scoprire o credere che č stato inutile deve essere terribile 
se si č ricercatori, fa parte del gioco, anzi bisogna attivamente
collaborare perché le proprie idee siano messe in discussione.
-- 
Time is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor.
Truth is on the side of the oppressed today, it's against the oppressor. 
You don't need anything else.
(El-Hajj Malik El-Shabazz AKA Malcolm X)

 dimostrabile nessuna delle 2 tesi.
Certamente è una scielta personale e intimia, ma non per questo significa 
che è ininfluente
Saluti
Sebastiano 

 interrogarsi.
Si può desumere solo in base ad una asserzione generale. Un ateo o un 
credente fa una scielta, e in questa scielta si mette in gioco. Un agnostico 
no.
Le motivazioni intime (della coscienza) delle persone non si possono 
conoscere. In questo è posisbilissimo che un credente sia tale per una 
abitudine passivamente acettata, però la definizione di fede (vedi  da 
wikipedia) non sarebbe applicabile  a questo caso
_________
Raimon Panikkar ha proposto al riguardo la seguente distinzione: per "fede" 
si intende la capacità di aprirsi all'ulteriorità, a qualcosa di più, di
oltre; si tratta di una capacità che non ci viene data né dai sensi né 
dall'intelletto  (Panikkar si richiama alla filosofia cristiana, che 
distingueva tra credere
in Deum - apertura al mistero - credere Deo - fiducia in ciò che può essere 
stato affermato da un essere supremo - e credere Deum - credere nella sua
esistenza).
__________
Saluti
Sebastiano 


Assolutamente no, una persona puņ dire. a questo punto della mia ricerca non 
posso persuadermi dell'esistenza di Dio e nello stesso tempo nemmeno del 
contrario.
La mia ricerca continua anche se puņ non finire prima della mia vita.
In questo momento sono agnostico.
I tre stati mentali non sono immutabili.
Leo

 In questo momento sono agnostico.
Al tuo esordio in questi lidi avevi detto di essere un cattolico pensante
e ponevi saluti cristiani.
Trattasi di evoluzione o involuzione?
Ben inteso... sempre che non si possa essere cattolici agnostici.
Saluti



Mi definiresti "Cattolico?"
Grazie
Saluti
Leo

 vale la pena di porsi il problema.
Esistono vari modi di intendere il proprio essere ateo, agnostico o credente.
Pretendere di incasellarsi tutti in 3 caselle ovviamente genera confusione.
Ad esempio credo che il mio intendermi ateo sia molto simile al modo di 
Leonardo di intendersi agnostico. :-)
Fabio.

Leonardo ha scritto:

Rotfl!!!!
A rivoltar frittate sei bravissimo.
Guarda che sei tu ad esserti definito così:
"Io sono un Cattolico, ma non devoto nel senso di succube al Magistero. 
Ci sono i Cattolici osservanti ed i Cattolici pensanti, questi ultimi non 
prendono per oro colato tutti gli insegnamenti, sia pur autorevoli, del 
Magistero e quindi il tuo DEVI lo riservi agli osservanti!!!!!! 
I pensanti, poi chiamarli "pecore nere" se anche tu godi del crisma 
dell'Infallibilità.Saluti cristiani "



Ed  il cattolico "BONAIUTI" come si definisce?
Saluti
Leo

 Ed  il cattolico "BONAIUTI" come si definisce?
Grazie per le maiuscole.
Sono uno dei peggiori cattolici esistenti (chiedo perdono per la
presunzione) e probabilmente andrò dritto all'inferno.



Non ti avevo chiesto questo, ma come vedi tu il Cattolicesimo, qual'è il tuo 
modo di viverlo.
Saluti
Leo

 del contrario.
Ho trovato questa definizione si wikipedia (che comodo avere una 
enciclopedia a portata di internet)
L'agnosticismo (dal greco a-gnothein let. non sapere) è una posizione 
concettuale in cui si sospende il giudizio rispetto ad un problema poiché 
non se ne ha (o non se ne può avere) sufficiente conoscenza.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è 
umanamente conoscibile una risposta, e che per questo non può esprimersi in 
modo certo sul problema esposto. Questa posizione è solitamente assunta 
rispetto al problema della conoscenza di Dio, ma può anche riguardare 
l'etica, la politica o la società.
__________
Ammetto che questa definizione può essere applicata anche con l'ottica da te 
esposta (una persona in ricerca ma non ancora convinta) anche se non mi 
convince molto
Saluti
Sebastiano

 ha scritto nel messaggio 
news:kVaPi.137726$%k.28...@twister2.libero.it...

Dipende da cosa intendi per Cattolicesimo.
Se lo pensi come un insieme di norme e regole, cerco di rispettarle ma non 
sempre ci riesco.
Se credi che il cristianesimo sia un antidoto ai dubbi, ti posso dire che 
"nella classe dei deficienti" (cit.) puoi trovare addirittura qualche 
"professorino" (cit.) che assegna buoni voti a chi pone interrogativi e 
domande, senza che nessuno si scandalizzi o gridi all'eresia.
Se lo intendi come l'incontro con Cristo, vero uomo e vero Dio, allora, se 
tu pensassi ad una bella amicizia, forse potresti comprendere il mio modo di 
viverlo.
Saluti

 averne prove certe.
Gli atei non credono. E' l'esatto opposto dell'aver fede. E' il non aver 
fede. Ma e' cosi' difficile da capire e accettare?
A me pare tanto un mal comune mezzo gaudio. Il credente, imbarazzato 
nell'aver fede in cose perlomeno discutibili (eufemismo), si consola 
pensando che tanto "anche gli atei credono".
Nota infine, Leonardo, che agnosticismo e ateismo non sono posizioni 
mutuamente esclusive. La maggior parte degli atei, in usenet e fuori, 
sono atei E agnostici.
Bye
Hyper

> Insomma, qualsiasi cosa da far vedere agli altri.
in tal caso non posso provare nemmeno di essere stato a casa di Yunan,
eppure io e Lui lo sappiamo
(il maiuscolo non e' riferito a Yunan :-)
ciao,
Mauro

 Secondo te esiste una ricetta per farsi trovare da Dio?
Ricette infallibili non ne esistono, ma parlare di meno ed ascoltare di
più è un buon inizio.
-- 
Luca Logi - Firenze - Italy        e-mail: 
ll...@dada.it
   Home page: 
http://www.angelfire.com/ar/archivarius
                   (musicologia pratica)

 (il maiuscolo non e' riferito a Yunan :-)
:-D

 Denner
Nel giro delle tue conoscenze, quindi nelle catacombe di fronte alla
grandezza del mondo. Occasionalmente tutti fanno il bene e
occasionalmente tutti fanno il male, ma il mondo va secondo la media e
quindi non e' ragionevole aspettare che TUTTI si mettano a fare SOLO
il bene.